30 413 Regels betreffende pensioenen (Pensioenwet)

Nr. 148 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 juli 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 16 juni 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2010 met een verslag van het schriftelijk overleg over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen in verband met de vaststelling van de parameters voor fondsen (30 413, nr. 144);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juni 2010 met de visie van de regering op de parameters in relatie tot het pensioenakkoord (30 413, nr. 145).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Voorzitter: Jonker

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Linhard, Ulenbelt, Blok, Van Dijck, Omtzigt, Sap en Jonker,

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk welkom bij het laatste algemeen overleg van de vaste commissie voor SZW in haar oude samenstelling. De spreektijd bedraagt vijf minuten.

Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister allereerst voor de brief over de parameters die hij de Kamer op zo korte termijn heeft gestuurd naar aanleiding van het sociaal akkoord. Ik complimenteer de sociale partners en de overheid tezamen ermee dat er nu uiteindelijk toch weer een sociaal akkoord ligt. In dat sociaal akkoord wordt melding gemaakt van wat we hebben mogen constateren naar aanleiding van de rapporten van de commissie-Freijns en de commissie-Goudswaard: het hele financieel toetsingskader behoeft aanpassing. De parameters zijn onderdeel van dat financieel toetsingskader. De PvdA-fractie stelt zich op het standpunt dat de lijn die door de sociale partners in het sociaal akkoord is uitgezet ook de lijn is die wij moeten volgen. Dat betekent dat het financieel toetsingskader in januari 2011 opnieuw vorm moet hebben gekregen.

Daarbij maak ik wel de kanttekening dat het volgende moet worden meegenomen. Aan de ene kant moeten we een opeenstapeling van voorzichtigheden, prudenties zoals wij die noemen, voorkomen. Ik heb het dan over de rentevoet, de beleggingsresultaten – de parameters – en de benodigde buffers. Aan de andere kant is het wel degelijk de taak van de overheid om ervoor te zorgen dat onze mensen een pensioen kunnen blijven genieten. Voorzichtigheid is dus ook geboden. Als die parameters ingaan, zou dat per januari 2012 zijn beslag moeten krijgen. Onze fractie is daar voor en zij hoopt dat de Kamer en de minister daarin willen meegaan.

De heer Ulenbelt (SP): De PvdA-fractie omarmt het pensioenakkoord. Betekent dit ook dat de PvdA-fractie vindt dat de AOW welvaartsvast moet worden, gekoppeld aan de verdiende lonen? Gaat zij er ook mee akkoord dat dit ten koste gaat van de fiscale ouderenkorting en de AOW-tegemoetkoming? Dat staat namelijk ook in dat akkoord. Dat betekent dat het welvaartsvast worden van de AOW een sigaar is uit eigen doos.

Mevrouw Linhard (PvdA): De PvdA-fractie heeft na uitgebreid overleg besloten om vanmorgen niet te spreken over het gehele sociaal akkoord, maar alleen over de parameters. Als u het sociaal akkoord wilt bespreken, lijkt het mij zinvol om dat te doen in een apart algemeen overleg van deze commissie.

De heer Ulenbelt (SP): U wilt niet het hele akkoord bespreken, maar u zegt wel met zoveel woorden dat u het akkoord omarmt. De komende weken wordt onder de FNV-leden een referendum gehouden. Het lijkt me daarom wel redelijk dat u verantwoordt of u dat deel van het akkoord nu ondersteunt: ja of nee?

Mevrouw Linhard (PvdA): De PvdA-fractie omarmt het feit dat er na heel veel moeite een akkoord ligt en dat de sociale partners nu uiteindelijk tot een vergelijk zijn gekomen. De inhoudelijke bespreking van het akkoord moet op een ander moment plaatsvinden, met de Kamer in haar nieuwe samenstelling.

Voorzitter. Tot zover mijn betoog. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het pensioenakkoord is voor de minister aanleiding om anders om te gaan met het financieel toetsingskader. Dat lijkt me op zich terecht, maar ik stel mijn eerdere vraag ook aan de minister. Acht de minister de in het akkoord voorgestelde financiering van de welvaartsvaste pensioenen uit de fiscale ouderenkorting en de AOW-tegemoetkoming toereikend? De FNV zegt in haar referendum: de AOW-toeslag wordt welvaartsvast. Is de financiering die daarvoor wordt aangedragen volgens de minister eigenlijk wel toereikend om die belofte waar te maken? Bij de opinievorming rondom het referendum dat de FNV voorlegt, zou het heel erg welkom zijn als de minister daarover iets kan zeggen. Kort samengevat: is dit een sigaar uit eigen doos?

Minister Donner: Wat wilt u nu weten? Wilt u weten of het toereikend is? Daarmee is uw tweede vraag namelijk al beantwoord.

De heer Ulenbelt (SP): Kunt u zo meteen wat uitvoeriger ingaan op mijn opmerking dat het een sigaar is uit eigen doos?

Minister Donner: Als u zegt dat het toereikend is, vooronderstelt u dat het een sigaar uit eigen doos is.

De heer Ulenbelt (SP): Dat betekent dus dat er inderdaad geen sprake is van de hogere AOW-uitkering die in het akkoord in het vooruitzicht wordt gesteld.

Minister Donner: Het blijft een hogere uitkering.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, maar dat gaat ten koste van iets anders.

Minister Donner: De vraag of het toereikend is, is de vraag of de financiering wordt gedekt, of zij budgettair neutraal is of niet. De vraag is dus: welke vraag stelt u?

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Ulenbelt nogmaals zorgvuldig zijn vraag stelt. De minister kan daar dan straks antwoord op geven.

De heer Ulenbelt (SP): De vraag is heel concreet: is het een sigaar uit eigen doos? Aan de ene kant zou de AOW-uitkering volgens het akkoord nameljk omhoog gaan, maar aan de andere kant vindt een verlaging plaats door de afschaffing van de fiscale ouderenkorting en de AOW-tegemoetkoming. Compenseren deze maatregelen elkaar? Als dat zo is, gaan de toekomstige AOW'ers er namelijk niet op vooruit. Daarop doelde ik met mijn vraag.

Ten tweede zou ik willen weten of de minister met de SP van mening is dat het akkoord een fundamentele ondergraving is van het pensioenstelsel dat wij hadden. De lusten en de lasten werden namelijk in goede en slechte tijden verdeeld over werkgevers, werknemers en gepensioneerden, maar in het akkoord is nu afgesproken dat de premies stabiel blijven. Zie ik het goed en zullen toekomstige risico's dan volledig ten laste komen van gepensioneerden?

Ik las gisteren in de krant dat de VVD graag een financiële doorrekening van dit plan wil hebben van het CPB. Mijn fractie steunt dat. De heer Blok zal de minister zo meteen ongetwijfeld het verzoek daartoe doen. Is de heer Blok ook bereid om een koopkrachtdoorrekening voor de toekomstige gepensioneerden te vragen? Misschien duurt het wel lang voordat het CPB die doorrekening kan geven. Met het oog op het maatschappelijk debat dat de komende weken zal ontstaan over het pensioenakkoord, vraag ik de minister daarom of hij volgende week alvast wat koopkrachtdoorrekeningen zou kunnen geven.

Ik wil nu over het financieel toetsingskader zelf spreken. De minister schrijft in zijn brief dat hij nog met een aanpassing zal komen. Hoe hoog is die? Waarom komt hij met een aanpassing? Waarom hebben de deskundigen die het afgelopen jaar zo druk bezig zijn geweest dit allemaal niet voorzien? Mij interesseert vooral de verhoging van de maximaal te rekenen aandelenrente die de minister in de brief in het vooruitzicht stelt. Verder schrijft de minister in de brief dat het nieuwe toetsingskader wel zal gelden voor fondsen die in 2011 in herstel moeten. Waarom is dat zo? Waarom wordt voor deze fondsen niet eveneens het oude toetsingskader gehandhaafd?

Tot slot schrijft de minister in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat slechts een heel klein deel van de pensioenfondsen hogere premies zou moeten rekenen bij het eventuele nieuwe toetsingskader. Welke fondsen zijn dat? Als de minister de namen en rugnummers niet kan of wil noemen, zou ik graag van hem willen weten in welke sectoren wij deze fondsen moeten situeren. Zijn het vooral pensioenfondsen die zogezegd afhankelijk zijn van de overheid?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik begin met de constatering dat dit een bijzonder overleg is. Wij overleggen namelijk voor de laatste keer met de collega's Linhard en Omtzigt en met uzelf. Ik bedank u allen hartelijk voor de goede samenwerking en de prettige wedstrijd en ik wens u alle goeds zonder deze commissie.

Ik ga naar de inhoud. De VVD zou inderdaad graag een doorrekening door het CPB willen zien van het akkoord tussen de sociale partners. Toen dat akkoord naar buiten kwam, heb ik in mijn eerste reactie aangegeven dat ik niet precies kan inschatten wat de financiële gevolgen zijn van het akkoord. Op korte termijn zal uitvoering van het akkoord een gat trekken ten opzichte van de snellere invoering van de verhoogde AOW-leeftijd waarvoor de VVD heeft gepleit. Ik kan niet goed beoordelen of de voorgestelde indexatie op langere termijn inderdaad te financieren is op de wijze die de sociale partners voorstellen. Daarom verzoek ik de minister inderdaad om dit door te laten rekenen.

In zijn brief aan de Kamer over het financieel toetsingskader loopt de minister al wat vooruit op het akkoord tussen de sociale partners. Ondanks het feit dat ik nu nog niet namens de VVD kan zeggen of wij dat akkoord volledig steunen of niet, vind ik het wel logisch dat er geen onomkeerbare stap gezet wordt zolang wij niet alle ins en outs krijgen. Daarom steun ik de minister nu hij wat tijd creëert voor de invoering van het nieuwe toetsingskader.

Het sociaal akkoord roept wel verdere vragen op over hoe zo'n nieuw toetsingskader eruit moet gaan zien. In de bijlage van het akkoord is namelijk sprake van twee nieuwe modellen waarmee pensioenfondsen kunnen gaan werken die grote consequenties zullen hebben voor het toepassen van het toetsingskader. In het ene model is sprake van een harde, veilige kern van het pensioen met daaromheen een flexibele schil. Ik denk dat het toetsingskader vrij streng zal zijn voor de harde kern en heel soepel voor de flexibele schil. Dat heeft consequenties voor de premie. In het andere model is sprake van zachte reële verplichtingen. Afhankelijk van hoe je het formuleert, heeft dat model natuurlijk ook consequenties voor de scherpte van het toetsingskader en daarmee voor de hoogte van de premie.

Kan de minister daar misschien nu al iets over zeggen? Als dat niet het geval is, zal mijn fractie deze zaak in elk geval scherp volgen, want zoals ik al eerder heb aangegeven, kan de Nederlandse economie naar mijn smaak nu echt geen door overheidsmaatregelen afgedwongen premiestijging hebben. Ik vind de twee scenario's hoopvol en wellicht bieden ze een escape uit zo'n afgedwongen premiestijging, maar dat hangt erg af van de precieze invulling van de scenario's. Ik ben dus benieuwd of de minister hierover nu al wat duidelijkheid kan geven. Mocht dat niet zo zijn, hoe denkt hij dan dat wij die duidelijkheid zullen kunnen krijgen?

Tot slot heb ik een zeer praktische vraag. Er is nog geen nieuwe AMvB. Ik begrijp daaruit dat de minister de uitkomst van dit overleg wil afwachten en dat hij daarna met een nieuwe AMvB zal komen. Misschien kan de minister in dezen ook wat helderheid geven.

De heer Van Dijck (PVV): Voorzitter. De PVV is blij dat de minister de invoering van de lagere parameters nu heeft uitgesteld tot 2012. Worden de parameters bij de vaststelling van het nieuwe ftk in januari 2011 opnieuw bekeken of houdt de minister vast aan de 6,8% die hij eerder voorstelde?

Ten aanzien van de brief die wij eergisteren ontvingen, vragen wij ons af wat de minister bedoelt met de een-na-laatste zin van de brief, die luidt: «Voorts overweegt het kabinet om op basis van de ontwikkelingen op de financiële markten in 2009 te komen tot een opwaartse bijstelling van het maximaal in te rekenen aandelenrendement.» Volgens mijn interpretatie van die zin gaan de parameters weer omhoog op basis van de ontwikkelingen op de financiële markten in 2009. De markten en fondsen staan er nu echter weer heel anders bij. Ik heb gelezen dat vier van de vijf grote fondsen in mei onder de dekkingsgraad van 100% zaten, terwijl ze eind vorig jaar nog op 112% zaten. Dat heeft niet te maken met de koersen, maar met de rente. In hoeverre wordt er gekeken naar de rekenmethode – de swapcurve – van de rente? In hoeverre is die wenselijk voor het nieuwe ftk? De rente wordt nu namelijk kunstmatig laag gehouden om de financiële sector te pleasen, maar zit de pensioenfondsen heel erg in de weg in hun pogingen om de weg naar boven te vinden. Kortom: wordt de methodiek van de renteberekening begin volgend jaar ook in het ftk meegenomen?

De minister stelt dat het slechts om 3% gaat, en slechts om 1% van het premievolume. Al die «slechtsen» doorrekenend komt hij echter toch op een verplichte premiestijging van 50 mln. Als je dat doorrekent, impliceert dat voor die 1% van de totale premiesom van de representatieve fondsen een premiestijging van 20%. Er is al eerder gevraagd welke fondsen dit betreft. Dat wil ik ook graag weten. Welke werknemers worden hierdoor geraakt? Het is nogal wat: 20% verplichte premiestijging op basis van deze nieuwe parameters.

In de technische briefing die wij gisteren ontvingen, staat dat de herstelplannen niet hoeven te worden geraakt zolang de dekkingsgraad boven het herstelpad blijft. Als ik het goed lees, wordt de dekkingsgraad echter wel berekend conform de lagere parameters. Daarmee wordt de kans vergroot dat de dekkingsgraad onder het herstelpad komt. Daardoor moeten meer herstelplannen worden opengebroken dan met de oude parameters het geval zou zijn. Kan de minister dit toelichten? Het is natuurlijk niet de bedoeling dat de pensioenfondsen zich uitsloven om uit het dal te klimmen, terwijl de nieuwe parameters die de minister nu voorstelt olie op het vuur zijn in het kader van deze klim.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het is typisch om het op een laatste vergadering van de Kamer in haar oude samenstelling nog een keer over pensioenen te hebben, de hele zaal vol te zien zitten en te begrijpen dat we de volgende keer beter over dierenwelzijn kunnen spreken. We hebben het vandaag namelijk over de vraag wat we doen met de pensioenen van tweeënhalf miljoen mensen. Moeten ze al dan niet afgestempeld worden? Kort door de bocht: wanneer worden de rechten gekort – of worden ze niet gekort – en wanneer kan indexatie plaatsvinden? Er zijn weinig dingen zo belangrijk. Het is daarom goed dat we het hierover nog even in onze oude samenstelling over kunnen hebben, al neem ik aan dat een deel van de problemen gewoon doorgeschoven zal worden naar morgen. Echt alles oplossen zal vandaag namelijk niet lukken.

Ik wil ten eerste een compliment uitdelen aan de sociale partners. Zij hebben een pensioenakkoord bereikt. Natuurlijk had dat wat eerder gekund, maar als wij samen uit deze diepe economische crisis willen komen, zal een akkoord over de pensioenen en de AOW daarvan onderdeel moeten uitmaken. Het is niet aan mij om nu namens de CDA-fractie te zeggen dat wij het hele akkoord steunen, inclusief elke voetnoot die we erin kunnen vinden, maar de richting is prima. Ik schaar me in elk geval achter de heer Blok: ook ik ben best benieuwd naar wat dit precies betekent. Een velletje van de minister en een velletje van het CPB met de gevolgen van dit akkoord zouden zeer welkom zijn bij de discussie over wat er precies is afgesproken.

Op zo'n velletje zou in elk geval moeten staan welke deal er in het akkoord zit over indexering van de AOW. Daarnaast moet erop staan wat wij precies vinden van die harde en die zachte schil. Dat vind ik trouwens buitengewoon moeilijk, want ik begrijp echt niet hoe dat gaat werken als iemand twee of drie verschillende pensioenen heeft bij twee of drie verschillende werkgevers. Het wordt nog heel lastig om te bepalen wat hard en wat zacht is. Verder zou ik willen weten hoe uitvoerbaar de minister het acht om binnen een paar maanden een nieuw ftk te maken dat bijvoorbeeld rekening houdt met een reëel toetsingskader. Volgens mij is het geen sinecure om dat even in elkaar te schroeven.

De heer Ulenbelt (SP): De CDA-fractie vindt delen van het akkoord op voorhand goed, maar sommige stukken niet. De sociale partners hebben aangegeven dat je niet in het akkoord kunt shoppen; het is één geheel. Wat vindt de CDA-fractie niet goed aan het akkoord? Sociale partners hebben op dit moment, zeker voorafgaand aan een referendum, toch recht op een helder antwoord van de CDA-fractie?

De heer Omtzigt (CDA): Wij vinden het heel positief dat er een akkoord ligt van de sociale partners. Ik vind het heel interessant dat zij vinden dat het een kwestie is van alles of niets overnemen. Ik denk dat er een constructief moet plaatsvinden tussen de sociale partners en de regering. Hopelijk kan dat met het nieuwe kabinet; in dezen begrijp ik de ambitie van de heer Rutte om voor 1 juli een nieuw kabinet te installeren. Het nieuwe kabinet kan dan in overleg treden met de sociale partners. Eén ding moet mij van het hart: het is raar dat degenen die onder toezicht gesteld zijn, gaarne de regels over het toezicht willen vaststellen. De financiële sector is daar al vaker door getroffen. Het is en blijft een verantwoordelijkheid van de toezichthouder en de politiek om te beslissen welk soort toezicht er is op de pensioenfondsen. Dat is niet aan de sociale partners, die zelf de bestuurders van de pensioenfondsen zijn. In mijn optiek kan de Kamer hierover dus een mening hebben die afwijkt van de mening die de sociale partners zelf hebben. Een van de redenen dat we in de kredietcrisis zijn terechtgekomen, is namelijk dat mensen vooral toezicht op zichzelf hebben gehouden.

De heer Ulenbelt (SP): U lijkt een heel exposé over de financiële crisis te willen herhalen, maar wat vindt u nu wel goed in dat akkoord en wat niet? Wat kunt u wel steunen en wat niet? Nederland is ook geïnteresseerd in de mening van een gehalveerde CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA): Mocht u geïnteresseerd zijn in de mening van die fractie, dan zult u dat aan die fractie moeten vragen. Ik zal daar zelf overigens geen deel van uitmaken. Wij zijn blij dat de sociale partners de moedige stap genomen hebben om te zeggen dat de AOW-leeftijd verhoogd moet worden naar 67 jaar, en na 2025 nog verder. Men zegt feitelijk dat de AOW-leeftijd in 2030 waarschijnlijk op 68 jaar zal uitkomen. Ik vind dat de sociale partners hiermee een buitengewoon moedige stap hebben genomen, want zij gaan in het akkoord zelfs nog verder dan veel partijen in hun programma's. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de visie van de SP in dezen. Ik vind het moedig dat men zegt dat het huidige pensioencontract moet worden bijgesteld. Men ziet dus dat het zo niet langer gaat en trekt daaruit de conclusies. Men stelt onder meer voor om het fiscaal kader per ommegaande aan te passen. Dat heeft ook nog een consequentie voor de overgangsgroep. Vooral de vakbeweging heeft hier echt haar nek uitgestoken. Dat betekent niet dat we het akkoord integraal moeten overnemen, maar ik ben er wel heel blij mee. Wij komen namelijk niet uit de financiële crisis als iedereen in zijn schuttersputje blijft zitten, op zijn oude standpunt. Daar zal het nieuwe kabinet heel snel achter komen.

De heer Ulenbelt (SP): Dit betekent dat u op uw laatste dag in de Kamer afscheid neemt van het Nederlandse pensioenstelsel ...

De heer Omtzigt (CDA): Nee, ik neem geen afscheid van het Nederlandse pensioenstelsel. Ik wil u wel even helpen om dat duidelijk te krijgen.

De heer Ulenbelt (SP): Mag ik dit toelichten? U gaat er namelijk mee akkoord dat de risico's voortaan bij de gepensioneerden komen te liggen en dat werkgevers eigenlijk geen risico meer dragen voor instandhouding van het Nederlands pensioenstelsel, omdat premieverhoging is uitgesloten. Daar gaat u kennelijk mee akkoord.

De heer Omtzigt (CDA): Ik lees dit akkoord op een totaal andere manier. De werkgevers blijven in de meeste sectoren verantwoordelijk voor de helft tot tweederde van de premiebetaling. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit een behoorlijke verantwoordelijkheid is. U kunt natuurlijk balletje-balletje spelen en willen dat de gepensioneerden sowieso niet meer risico's zouden gaan lopen, maar wat er ook gebeurt en welk akkoord ook bereikt wordt, de groep gepensioneerden gaat door haar grote omvang meer risico lopen. De gepensioneerden zullen wel een deel van het risico moeten lopen; we kunnen in de toekomst niet meer elke tegenvaller opvangen met premiestijgingen. Het enige wat nog aan het akkoord ontbreekt, is dat de ouderenbonden dit hadden moeten tekenen. Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Blok dat zou zeggen.

Voorzitter. Ik heb een aantal korte opmerkingen. Om te beginnen vraag ik me af of een inflatieverwachting van 2% nog steeds reëel is. Er is in Europa een enorme monetaire overhang, die de ECB maar niet opzuigt. Kan de regering in de doorrekening daarom ook aangeven wat er gebeurt als de inflatie structureel omhooggaat doordat we op de huidige wijze niet uit de crisis komen? Wat zou dit betekenen voor het toetsingskader en de toekomst van het Nederlandse pensioenstelsel? Volgens mij is de stijging van de inflatie door de Europese schuldencrisis namelijk een enorme bedreiging. Het is dan ook merkwaardig dat daarover geen voortschrijdend inzicht bestaat. We hebben weliswaar nominale pensioenen gegarandeerd, maar als we een tijdlang een forse inflatie hebben, is dat niet erg feestelijk.

Ik mis ook een aantal dingen in het pensioenakkoord. Als de regering gaat praten met de sociale partners, zouden wij graag willen dat naar de komende drie punten wordt gekeken. Het eerste is het nabestaandenpensioen. Ik zei het in mijn maidenspeech al en laat ik het dus ook maar in mijn farewellspeech doen: het nabestaandenpensioen is nog steeds niet geregeld op opbouwbasis. Bij wisseling van baan verlies je het nabestaandenpensioen. Tegenwoordig publiceert zelfs de Pensioenkijker daarover; dat is een stap vooruit. Als iemand van de ene naar de andere werkgever gaat, is hij al zijn achterliggende opbouw in één keer kwijt. Is de regering bereid om ook daarover een akkoord te sluiten als men een pensioenakkoord sluit? Als dat niet gebeurt, wordt weer de meest kwetsbare groep uit het oog verloren.

Hetzelfde geldt voor de waardeoverdracht. Ook het probleem daarmee is al een jaar of vijf zeer pregnant aanwezig. Als oudere mensen die willen wisselen van baan of oudere werklozen naar een werkgever met een verzekerde regeling gaan, kijkt die werkgever wel uit wat hij doet. Kan de minister dit meenemen? De mobiliteit van ouderen is een onderdeel van het pensioenakkoord. Daar hoort ook bij dat de werkgever niet geconfronteerd wordt met een rekening van enige tienduizenden euro's wanneer hij iemand in dienst neemt. De wens dat hij iemand in dienst neemt, wordt in deze tijd van werkloosheid Kamerbreed gedeeld, van SP tot VVD. Dat mag toch niet worden geblokkeerd door het pensioencontract?

Ten derde zou er ook eens moeten worden gekeken naar degressieve opbouw. Dat stond ook in de rapporten van Frijns en Goudswaard. Ik pleit ervoor om niet de doorsneepremie te handhaven, maar de degressieve opbouw mee te nemen als een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat de rekening niet in zijn geheel bij de jongeren neergelegd wordt. Dat laatste is namelijk het grote risico van het huidige pensioenstelsel. Is de regering bereid om deze drie zaken in te brengen bij een overleg over het pensioenakkoord met de sociale partners en deze zaken als voorwaarde aan een akkoord te stellen?

Ik heb nog een aantal korte vragen. De eerste gaat over de openbaarheid van parameters. Ik vind het heel raar dat wij er hier naar moeten vissen welke pensioenfondsen aan het maximum zitten. U en ik nemen verplicht deel aan een pensioenregeling, maar mogen vanwege de toezichtsinformatie kennelijk niet weten of ons fonds prudent te werk gaat of juist de randen van de oude AMvB opzoekt. Wil de minister ervoor zorgen dat in de nieuwe AMvB ook geregeld is dat ik mag weten hoe mijn pensioenfonds zijn berekeningen maakt? Ik snap dat niet iedereen dat zal lezen, maar ik wil kunnen zien of mijn pensioenfonds prudent is of juist grote risico's neemt.

Is de minister bereid om de nieuwe AMvB in te laten gaan en deze zo aan te passen dat uitgegaan wordt van het 101-jarig in plaats van het 100-jarig gemiddelde, zodat er sprake is van een redelijk rendement? Wat de CDA-fractie betreft zijn de toezeggingen in de brief voldoende en kan die AMvB zo snel mogelijk ingaan, want het is van het allergrootste belang dat wij de volgende generatie een mooi, intact pensioensysteem kunnen nalaten, net zo mooi en intact als wij het ontvangen hebben, hoewel we beroerde economische tijden hebben doorgemaakt. Het is niet de politiek, die elke dag verandert. Het is een pensioenstelsel waarop mensen 40 à 50 jaar rekenen voordat zij daaruit een uitkering krijgen. De politiek dient daarmee uitermate prudent om te gaan.

De voorzitter: Mevrouw Sap heeft zich inmiddels ook bij de leden aangesloten. Ik heb van haar begrepen dat zij geen spreektijd in eerste termijn verlangt, maar wil afwachten wat de minister te zeggen heeft.

Minister Donner: Voorzitter. Ik excuseer mij allereerst voor mijn stem, die bezig is het te begeven. U moet het dus doen met een wat somber timbre, dat echter geen betrekking heeft op het onderwerp.

In verschillende opmerkingen over de concept-AMvB is ingegaan op het akkoord dat inmiddels bijna veertien dagen geleden tot stand is gekomen. Dat akkoord is inderdaad een nieuw gegeven in het kader van de voorhangprocedure waarmee wij bezig zijn. Ik breng in herinnering dat we aangaande die AMvB eenvoudig te maken hebben met uitvoering van de wetgeving. Het is geen discretionaire bevoegdheid van de minister om een AMvB wel of niet aan te passen. De wet schrijft voor dat de parameters om de drie jaar worden geëvalueerd volgens een procedure die bij amendement in de wet is geschreven. De keuze om dat al dan niet uit te voeren, is niet aan de minister, al naar gelang hij er zin in heeft. Ook met betrekking tot het voorliggende akkoord heeft het kabinet dus niet de mogelijkheid de AMvB uit te stellen of de toepassing ervan uit te stellen. Wel zal ik u schetsen op welke wijze ik meen dat aan de wens tot uitstel tegemoetgekomen kan worden en op welke wijze ik meen dat er een redelijke oplossing is, maar gelet op de tekst van de wet is er geen optie om de AMvB gewoon nog wat later in te voeren. Gelet op de termijn waarop het advies kwam, heb ik wel gemeend de nieuwe AMvB niet reeds onmiddellijk voor 1 januari van dit jaar in te moeten voeren, want dat zou onmiddellijke gevolgen gehad hebben voor de berekeningen die op dat moment werden gedaan. Ik achtte deze handelwijze een aanvaardbare uitleg van de ruimte die er is. De minister heeft echter geen vrije, discretionaire bevoegdheid om te kiezen of hij de AMvB invoert.

Dat laat onverlet dat zowel het kabinet als ikzelf gelukkig zijn met het feit dat de sociale partners tot overeenstemming zijn gekomen. Ik wil op dat punt wel iets corrigeren. Er wordt gesproken over een sociaal akkoord, maar een sociaal akkoord is doorgaans een tripartiet akkoord, waarbij ook het kabinet betrokken is bij de totstandkoming van het akkoord. Dat is nu niet het geval. Omdat het vlak voor de verkiezingen was en omdat het akkoord door dit demissionaire kabinet of door een volgend kabinet zou moeten worden uitgevoerd, heeft het kabinet gemeend dat het in deze situatie niet kon participeren in de totstandkoming van het akkoord. Desalniettemin meen ik wel te mogen zeggen dat het akkoord van een zekere historische betekenis is, want in het akkoord komen drie vrij fundamentele onderdelen aan de orde, twee onmiddellijk en een met uitgestelde werking. Ik zal dat toelichten.

In september konden de partners geen overeenstemming bereiken over de verhoging van de AOW-leeftijd en de verandering in de AOW. Het punt waarop dat niet lukte was de samenhang met de pensioenen. Die is nu wel geregeld. Sinds september is de discussie over de pensioenen, mede door het advies van de commissie-Goudswaard, in een ander daglicht komen te staan. Ik denk dat deze factor er ook aan bijgedragen heeft dat de sociale partners op dat punt nu wel overeenstemming konden bereiken. Een derde onderdeel, niet het minst wezenlijke, is de agenda van de sociale partners: hun inzet is om gedurende de rest van het jaar ook te spreken over de arbeidsmarktpositie van ouderen. Uiteraard zijn ook bij dit onderdeel zowel wetgeving – publieke regelgeving – als afspraken tussen sociale partners aan de orde, maar het gaat in dezen toch vooral om veranderingen die binnen bedrijven tussen werkgevers en werknemers worden afgesproken. Die zullen vooral van belang zijn voor verbetering van de arbeidsmarktpositie van ouderen.

Zoals ik reeds herhaalde malen publiekelijk heb betoogd, is een mogelijke implicatie van de gemaakte pensioenafspraken inderdaad dat ook gepensioneerden bepaalde risico's zullen dragen van economische ontwikkelingen, niet geheel – zoals de heer Ulenbelt zegt – maar meer dan nu het geval is. Mensen die voor het pensioen staan, moeten de mogelijkheid hebben om eventueel door te werken, waardoor zij weer wel een hoger pensioen krijgen. Dat is een implicatie van de verschillende regels. De onderdelen hangen dus nauw samen. Het kabinet is daarom blij dat de samenhang gedeeld wordt door de sociale partners en dat zij gekomen zijn tot aanzetten tot een oplossing op de verschillende terreinen, die ook bruikbaar zijn, in ieder geval naar het oordeel van het kabinet. Laat ik dat zo zeggen, want ik loop vooruit op besluiten die anderen zullen moeten nemen, maar deze aanzetten zijn zeker bruikbaar, ook als basis voor de discussie in een komend kabinet. Wat dat betreft hebben ook de sociale partners de bijzondere situatie erkend: aangaande wetgeving gebruiken zij thans de conjunctief en niet de imperatief. Dat is al een hele stap vooruit.

In het akkoord wordt wel onderstreept dat het een samenhangend geheel is, ook voor de sociale partners. Daarbij zal een zekere waarschuwing zijn dat het geen menu is waaruit men ad libitum kan kiezen of niet. Het is echter evenmin een dictaat; er staat niet: zo moet het en niet anders. Zo vat ik het akkoord ook op en de bewoordingen geven dat ook aan. Ik denk dat het nu niet aan de orde is om breder in te gaan op de voorstellen, juist omdat ze op een groot aantal punten nog om keuzes van een kabinet vragen over de wijze waarop een en ander geregeld zal worden. Het is daarom minder zinvol om die discussie nu te voeren.

De heer Blok heeft gevraagd of het effect van deze voorstellen zich al laat doorrekenen in de CPB-berekeningen. Hij in die vraag gesteund door verschillende andere partijen. Eerlijk gezegd is zo'n doorrekening maar beperkt mogelijk, juist omdat de keuzes op een aantal punten nog gemaakt moeten worden. Dit onderwerp zal sowieso onderdeel zijn van enig coalitieakkoord dat uit de informatie en de formatie zal rollen. Volgens de normale verhouding zal de doorrekening in dat kader pas effectief kunnen plaatsvinden, omdat dan de benodigde keuzes zijn gemaakt om te komen tot berekening van de effecten van de voorstellen op de overheidsbegroting. Dat geldt al helemaal voor de berekening van de koopkrachteffecten, want die berusten in hoge mate op vooronderstellingen over de ontwikkeling van de lonen en andere factoren die van invloed zijn op de economie. Op dat punt is het dus daadwerkelijk niet goed mogelijk om een inschatting te geven van de effecten van de voorstellen. Er werd mij gevraagd om een A4'tje met wat berekeningen, maar door dat te geven zou ik de suggestie wekken dat we er wel zicht op hebben. Ik zal dat daarom niet doen.

De heer Blok (VVD): De minister ziet een directe relatie tussen de kabinetsformatie en het ter beschikking komen van berekeningen, maar berekeningen lijken me van belang voor iedereen die bij dit onderwerp betrokken is en ze staan helemaal los van de kabinetsformatie. De vraag is wat het in termen van budgettair beslag kost om in 2011 te beginnen met een koppeling aan de loonindex. Die maatregel staat in het akkoord, maar zit niet in de ons bekende CPB-doorrekeningen. Een andere vraag is wat het jaarlijks kost om pas in 2020 de AOW-leeftijd te verhogen. Grosso modo kennen we het antwoord daarop uit onze eigen doorrekeningen, maar het lijkt me netjes om dat precies te kunnen zien. De derde vraag is wat het houdbaarheidseffect is van enerzijds een permanente koppeling aan de loonindex en anderzijds het geleidelijk afbouwen van een aantal fiscale kortingen. Dat kunnen wij echt niet zelf op de achterkant van een enveloppe uitrekenen. Ook voordat er sprake is van een formatie lijkt het me van groot belang voor het publieke debat om dat te weten.

Minister Donner: Dat zal ik niet ontkennen, maar in uw laatste punt wijst u op een eventuele koppeling van de AOW aan de verdiende lonen en de door de sociale partners gesuggereerde compensatie daarvan door de afbouw van de ouderenkorting en de tegemoetkoming. In de suggestie zelf wordt al aangegeven dat dit nu juist geen invloed zal hebben op de houdbaarheid of de berekeningen, omdat de suggestie behelst dat dit budgettair neutraal zal gebeuren. Daarmee geef ik precies aan dat de keuze om het budgettair neutraal te doen niet door dit kabinet gemaakt wordt. Deze keuze wordt in het kader van de informatie gemaakt. Ik kan derhalve wel om een doorrekening vragen, maar dat impliceert dat ik een aantal vooronderstellingen invul met betrekking tot de uitwerking van het geheel. Dat lijkt mij minder gepast, want wat is de waarde van die vooronderstellingen?

De heer Blok (VVD): Een doorrekening gaat altijd uit van vooronderstellingen. De minister wil die niet voor zijn rekening nemen, maar er wordt Kamerbreed om zo'n doorrekening gevraagd. De vooronderstellingen staan altijd onder zo'n doorrekening en dat is heel verstandig, maar de vooronderstellingen zijn geen reden om de doorrekening niet te maken.

Minister Donner: Doorrekeningen laten zich maken, maar vooronderstellen vooronderstellingen waaromtrent ook het CPB op dit moment aangeeft primair de verzoeken van de informateur af te wachten. Het lijkt mij het beste dat ik dit verzoek van de Kamer voorleg aan de informateur, die op dit punt berekeningen maakt. Ik kan u de berekeningen juist wel op de achterkant van een sigarendoos geven. Het CPB heeft in het kader van de doorrekening van de verschillende partijprogramma's onder andere het voorstel van D66 doorgerekend. Dat ligt het dichtst bij de oplossing die nu gekozen wordt en heeft volgens de berekening een houdbaarheidseffect van 1,1% op de gehanteerde termijn. Op korte termijn is er natuurlijk een begrotingseffect – dat is geen houdbaarheidseffect – vanaf het tijdstip van invoering van het geheel. Dat wordt beïnvloed door het element dat al vanaf 2011 rekening zou kunnen worden gehouden met de nieuwe berekening van de levensverwachting. Die zal ten gunste doorwerken, want zal in de fiscale wetgeving doorwerken in de sfeer van de spilleeftijd. Gelet op de uitvoeringsproblemen die dit met zich meebrengt, is het tegelijkertijd onwaarschijnlijk dat de desbetreffende maatregel reeds in 2011 zou kunnen worden ingevoerd.

Het enige effect dat nog resteert en van invloed is op de CPB-doorrekeningen, is het effect van de flexibilisering van de pensioenleeftijd rond een bepaalde spil. Die flexibilisering zal actuarieel neutraal zijn en zal dus niet de houdbaarheid beïnvloeden, maar alleen het gedrag en de mate waarin er gebruik wordt gemaakt van de flexibelere pensioenleeftijd. Zulke voorspellingen op basis van gedrag zijn juist mede afhankelijk van de context waarin de verschillende maatregelen worden ingevoerd. Derhalve is mijn inschatting dat dit pakket vermoedelijk voldoet aan de eis van houdbaarheid van 0,7% op langere termijn. Wat het directe effect is van het uitstel op de begrotingscijfers, kunt u ongeveer uitrekenen aan de hand van de door het kabinet voorgestelde maatregelen, omdat volgens die maatregelen de AOW-leeftijd van 66 jaar ook zou ingaan in 2020 en die van 67 jaar in 2025. Dat is het globale pakket. Uiteraard zal ik dit verzoek voorleggen aan het CPB, omdat de Kamer het vraagt, maar bij dezen hebt u reeds ongeveer de inschatting tot welke het CPB vermoedelijk ook zal komen.

Voorzitter: Blok

De heer Omtzigt (CDA): Ik denk dat ik mede namens collega Blok spreek als ik zeg dat het mij wel prettig lijkt om die memo zo snel mogelijk te krijgen, als een en ander toch zo makkelijk uit te werken is. Daarom zei ik ook: zo'n memo mag zowel van het ministerie van SZW als van het CPB komen. Ik verzoek de minister om in zo'n memo ook expliciet aandacht te besteden aan het punt van de heer Ulenbelt: wat is het reële koopkrachteffect van het indexeren aan de loonstijging en het afbouwen van de fiscale kortingen? Met een paar vooronderstellingen moet het niet zo heel moeilijk zijn om dat effect te berekenen. Het moet worden vergeleken met het effect van de huidige koppeling. Dit lijkt me een relevante vraag, waarover we met open vizier een beslissing moeten nemen.

De voorzitter: Het woord is aan de minister

Minister Donner: Ik dacht dat dit een feitelijke vaststelling was; niet?

De heer Omtzigt (CDA): Als het een feitelijke vaststelling is dat u dit meeneemt, zowel in de berekeningen die u de Kamer zelf zult sturen als in de berekeningen van het CPB, zijn we eruit.

Minister Donner: Ik zal zelf geen berekeningen maken van koopkracht en houdbaarheid. In deze fase kan dat ook niet, want het departement heeft de capaciteit hiertoe alleen als er concrete voorstellen liggen. Dat is momenteel niet het geval. Ik zal beide vragen voorleggen aan het CPB. Zodra er een antwoord van het CPB is, zal ik de Kamer daarover inlichten.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb een vraag met het oog op de komende discussie over dit akkoord. De minister heeft het over «budgettair neutraal». Dat betekent dus dat de FNV ten onrechte claimt dat de individuele AOW-gerechtigde in de toekomst een hogere AOW zal krijgen. Dat zegt de minister nu toch met zoveel woorden? Als je aan de ene kant iets bij de AOW doet en er aan de andere kant iets afhaalt, kom je niet uit op een hogere AOW-uitkering. Dat bevestigt de minister nu toch?

Minister Donner: Nee, dat bevestig ik niet. Ik kom namelijk per definitie op een hogere AOW-uitkering uit als de AOW omhoog gaat en gekoppeld wordt aan loon. Of er op dat punt per saldo een verandering is, is wat anders. Dat is ook niet de primaire inzet van deze voorstellen. De primaire inzet is om rekening te houden met de voortschrijdende ontwikkeling van salarissen en het potentiële effect daarvan op de verschuiving tussen het publieke en het private deel van de pensioenen. Deze zaken worden door deze operatie beïnvloed en vormen de achtergrond van het geheel aan maatregelen. Als de feitelijke lonen in de loop van de tijd sneller stijgen dan de aanpassing van de AOW, zou namelijk anders de situatie ontstaan dat een steeds groter deel van de totale oudedagsvoorziening betaald zou worden vanuit de aanvullende pensioenen, althans vanuit het pensioenstelsel en niet vanuit het AOW-stelsel. Dat is de achtergrond van deze zaak. Het doel is niet per definitie om tot een hoger geheel te komen. Ik wijs er echter nogmaals op dat het akkoord ook op dit punt niet anders kan doen dan suggereren. Dat blijkt ook uit de gebruikte formulering: dit zou eventueel bekostigd worden. Het is aan een kabinet om te besluiten of het op deze wijze gebeurt of op een andere wijze, of om te besluiten dat er zelfs helemaal geen compensatie zal plaatsvinden. Dat is aan een kabinet. Claims op dit terrein gaan derhalve enkel en alleen uit van het akkoord. Het akkoord geeft aan dat in ieder geval de AOW-uitkering hoger wordt, en dat klopt.

De heer Ulenbelt (SP): Laten we de kwestie beperken tot iemand met AOW zonder pensioen. Als het voorstel van de FNV wordt uitgevoerd, betekent dit voor zo iemand toch dat de AOW niet hoger wordt rond het 65ste levensjaar, maar hooguit hetzelfde blijft?

Minister Donner: Nee, de AOW wordt hoger. U bent kennelijk tegen het akkoord en wilt er campagne tegen voeren. Als u dat wilt, moet u dat doen, maar moet u mij daar niet bij inschakelen.

De heer Ulenbelt (SP): Dat doe ik ook niet. Ik vraag u gewoon om informatie.

Minister Donner: Die informatie heb ik u gegeven. De AOW-uitkering gaat omhoog als zij gekoppeld wordt aan de verdiende lonen.

De heer Ulenbelt (SP): Dat klopt, maar als je aan de andere kant maatregelen neemt om het bedrag weer te verlagen door de fiscale ouderenkorting en de tegemoetkoming lager te maken, schiet je er dus – op z'n Hollands – niks mee op. Dat klopt toch?

De voorzitter: Dit wordt een tweegesprek. De minister krijgt de gelegenheid om te antwoorden, daarna geef ik het woord aan mevrouw Sap voor een interruptie.

Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, als u dat vindt, moet u dat uitleggen aan uw gehoor, maar niet aan mij.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik verzoek de minister om bij zijn verzoek aan het CPB tot doorrekening van de houdbaarheid dezelfde voorwaarde te hanteren als bij de doorrekening van de kabinetsplannen en de andere AOW-voorstellen destijds, zodat de grens niet bij 2015 wordt gelegd, maar er op eenzelfde manier wordt gerekend. Anders krijgen we namelijk van het CPB te horen dat de houdbaarheid nul is. Ik verzoek hem daarom om het CPB dezelfde voorwaarden te laten hanteren als destijds bij het kabinetsvoorstel. Dit is niet slechts een semantische kwestie. Iedereen hier aan tafel wil zicht krijgen op wat dit akkoord doet ten opzichte van eerdere plannen. Zo weten we bij een eventuele formatie wat we in huis hebben. Wat we daarbij niet kunnen gebruiken, is dat het CPB besluit dit niet door te rekenen omdat er geen betekenisvol begin wordt gemaakt in 2015.

Minister Donner: Ik ben blij dat u aangeeft waarvoor dit nodig is: voor de formatie en de informatie. Derhalve is de informatietafel ook de juiste plaats om deze vraag te stellen, maar ik zal het CPB inderdaad vragen om in ieder geval van dezelfde vooronderstellingen uit te gaan omdat de berekening anders nog eenvoudiger is en uitkomt op 0,0%, omdat een en ander pas na 2015 plaatsvindt.

De heer Van Dijck (PVV): Als de minister toch vragen stelt aan het CPB, kan hij misschien ook vragen wat de implicaties zijn voor de pensioenfondsen, want we praten nu slechts over de houdbaarheid en de staatskas, maar dit voorstel heeft ook implicaties voor de pensioenfondsen en de dekkingsgraden. Het verhogen van de AOW betekent een lager pensioen. Daardoor varen de pensioenfondsen hier ook wel bij. Misschien kan het CPB dat gelijk meenemen in zijn doorrekening.

Minister Donner: Ook daarop kan ik nu al antwoord geven: wij weten dat niet. Die gegevens over pensioenfondsen heeft het CPB niet. Het CPB doet doorrekeningen van economische modellen, maar berekent geen afzonderlijke effecten voor pensioenfondsen. Mogelijk hebben de pensioenfondsen deze gegevens of heeft DNB hier een beeld van, maar als we dit meenemen, doen we al helemaal veel vooronderstellingen. Als de economie groeit, zullen de voorgestelde oplossingen weinig verschil uitmaken. Als de economie gedurende lange tijd stagneert, zullen er wel gevolgen zijn. Nogmaals: het voorliggende akkoord berust op vrij fundamentele gegevens. Het totale pensioenvermogen is momenteel ongeveer 700 mld. De totale loonsom die we jaarlijks betalen, is ongeveer 200 mld. Als er schokken ontstaan in de pensioenfondsen en het pensioenvermogen, is dat dus per definitie niet meer via premies op te vangen. Met dat nieuwe gegeven hebben wij te maken. Aan wat er via pensioenpremies betaald kan worden, zit een grens. Dat heeft ook te maken met de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsplaats. Daar hebben we het over. We lopen steeds meer op tegen bedrijven die vestigingen in Nederland en buiten Nederland hebben en constateren dat de kosten van pensioenen in Nederland hoger zijn – vaak substantieel hoger – dan in andere landen. Wij kunnen intussen allerlei beslissingen nemen terwijl we soeverein naar binnen kijken, maar deze gegevens zijn wel van invloed op de vraag naar de houdbaarheid van het pensioenstelsel. Als er in Nederland geen bedrijven meer zijn die werk verschaffen, hebben we helemaal geen pensioenen meer.

De heer Omtzigt (CDA): Ik herhaal nogmaals mijn vraag. Natuurlijk gaat het bruto AOW-bedrag omhoog, want het wordt gekoppeld aan de lonen en als we een beetje uit de crisis komen, blijven de lonen ook stijgen en gaan ze niet dalen. Wij zouden echter graag willen weten wat de implementatie van dit akkoord betekent voor de netto AOW-bedragen. Welke stijging zit eraan vast voor de komende 10 à 15 jaar? Die vraag naar de koopkracht lijkt me interessant. In tegenstelling tot de heer Ulenbelt vraag ik u juist om een doorrekening voor iemand die wél een aanvullend pensioen heeft. Laat ik in de sferen van de heer Ulenbelt blijven: een aanvullend pensioen van €1000. Aan de onderkant is er nu namelijk een verzilveringsprobleem met de korting. Met dat verzilveringsprobleem kunnen we ook nog gaan spelen.

Minister Donner: Ik miste dat probleem al. Ik zal dit ook zeker doorgeven aan het CPB.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik heb de heer Omtzigt ook horen spreken over het risico van een grotere inflatie. Het zou wel handig zijn als daar ook naar gekeken werd in de doorrekeningen.

Minister Donner: Uitstekend; ik zal dat zeker vragen. Wilt u het antwoord nog dit jaar krijgen, of mag het ook volgend jaar? Als wij meer vragen, duurt het namelijk langer voor we het antwoord krijgen. Maar goed, een nieuw kabinet zal deze informatie zeker nodig hebben. Ik zal het dus vragen.

Voorzitter. Na deze bredere uiteenzetting aangaande het akkoord te hebben gehouden, ga ik verder met mijn beantwoording van een aantal vragen. Uiteraard houdt dit akkoord in dat de pensioenregelingen zullen veranderen. Je kunt echter niet zeggen – in de woorden van de heer Ulenbelt – dat er een fundamentele stelselwijziging plaatsvindt. Een aantal van de wezenlijke elementen van het Nederlandse pensioenstelsel blijft behouden: het verplichte karakter van de solidariteit blijft in stand en het pensioenstelsel blijft onderdeel van de salarisovereenkomsten. Het akkoord is juist bedoeld om deze elementen te behouden in het licht van de onzekerheden die door de commissie-Goudswaard aan het licht zijn gebracht. Voor een deel waren ze uiteraard bekend, maar ze zijn in alle scherpte door de commissie-Goudswaard uiteengezet. Deze commissie constateert zelf ook dat de rek uit de premies is. Dat betekent niet dat de rek uit ieder individueel fonds is, maar in het algemeen is de rek er uit.

De vaststelling van de parameters is daarbij uiteraard ook van invloed. Het vreemde is dat – volgens vaststelling van het akkoord en uitgaande van de vooronderstelling dat de rek uit de premies is – toekomstige gepensioneerden juist meer belang hebben bij een wat soberder, conservatieve inschatting van de verwachtingen dan bij een al te ruime. Bij een te ruime verwachting van de parameters is de kans groter dat er tegenvallers ontstaan. Als dat gebeurt, zullen die vertaald worden in de hoogte van de pensioenen en niet van de premies, gegeven het feit dat de rek daaruit is. Wat dat betreft hangt deze materie samen met de wijze waarop we de parameters berekenen. Dat geeft ook aan waarom er wel degelijk een samenhang is.

De parameters zijn overigens wat anders dan het financieel toetsingskader. Het ftk wordt niet iedere zoveel jaar herzien, maar de parameters zijn gewoon gegevens van de berekeningen. Ik heb u op deze wijze de bestaande samenhang geschetst. Dat het financieel toetsingskader op dit punt aangepast moet worden, is niet nieuw; het is de substantie van de brief die het kabinet in april naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin is aangegeven dat de wijziging die zich nu aftekent, ook in het akkoord van de sociale partners, zal leiden tot een ander systeem van financieel toetsingskader. Ook dat is inderdaad nog een kwestie van uitvoering: kiezen we uitsluitend voor twee modellen of kiezen we voor een bandbreedte waarbinnen gevarieerd kan worden? De implicaties daarvan zijn nog niet duidelijk. Op dat punt is derhalve nog geen keuze gemaakt.

De heer Ulenbelt (SP): De minister bevestigt mijn woorden: het Nederlandse pensioen wordt bij uitvoering van dit akkoord één grote beschikbarepremieregeling, waarbij de risico's terechtkomen bij de gepensioneerden. Dat zei de minister net ook. De gepensioneerden zullen de lasten van de tegenvallers dragen, maar de premie blijft ongemoeid. Dat is toch een fundamentele verandering van het pensioenstelsel dat wij hadden? Het wordt een beschikbarepremieregeling!

Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, het is wat dat betreft geen fundamentele verandering. Het gaat erom dat beide partijen, mede vanuit hun verantwoordelijkheid voor de verdiende lonen, tot de conclusie zijn gekomen dat er niet een voortdurend groter aandeel van het salaris kan gaan zitten in de oudedagsvoorziening. Dat is de consequentie van de huidige ontwikkelingen en daarover gaat de keuze die nu wordt gemaakt. We werken nu al één dag per week voor ons pensioen. We werken een andere dag per week voor onze AOW. Kortom: we werken tweevijfde van een vijfdaagse werkweek voor de oudedagsvoorziening. Als we dit zouden blijven verschuiven, zouden we de halve week of zelfs het grootste deel van de week voor onze oudedagsvoorziening werken. In zo'n model zouden we er wel van uitgaan dat risico's voortdurend op de premies verhaald kunnen worden. Er heeft echter een fundamentele verandering plaatsgevonden in ons pensioenstelsel: het is vergrijsd. De premies zijn derhalve nog maar een deel van het pensioenvermogen. Risico's kunnen derhalve niet meer worden opgevangen via de premies. Dat is nu vastgelegd ter behoud van een pensioenstelsel dat anders niet meer houdbaar zou zijn. Als we niet zouden ingrijpen, zouden we ons bezighouden met een illusie en niet met een werkelijkheid. Ik vind het behoud van de werkelijkheid geen fundamentele wijziging, maar het behoud van het stelsel. Het najagen van de illusie zou het stelsel ruïneren.

Voorzitter. Tot zover mijn inleidende woorden. Ik zal nu de vragen beantwoorden. Mevrouw Linhard waarschuwde voor een stapeling van prudentie. Uiteraard bestaat er een risico van het inbouwen van te veel voorzichtigheden, maar nogmaals: dat is niet het geval bij de wijze waarop we de parameters vaststellen. De parameters hebben betrekking op wat wij mogen verwachten, maar de realiteit is wat er zal worden gerealiseerd. Ik ben daaromtrent van mening dat het stelsel solider is naarmate wij meer kiezen voor een systeem waarbij het kan meevallen en niet voor een systeem waarbij het structureel zal tegenvallen. Dat betekent dat je beter kunt zondigen aan de voorzichtige kant dan aan de te ruime kant. Ik zie de heer Omtzigt verbaasd opkijken, maar ook mijn gereformeerde optimisme brengt mee dat we in dezen beter aan de voorzichtige kant kunnen gaan zitten. Dit gaat over zulke lange periodes dat ik liever een systeem heb waarin de verwachtingen niet voortdurend moeten worden bijgesteld, maar waarin een en ander slechts kan meevallen. Natuurlijk moeten we vervolgens niet structureel de vooronderstelling inbouwen dat het wel weer zal meevallen, want dan werkt een en ander averechts.

Er werd ook gevraagd op welke wijze ik meen dat wij kunnen aansluiten bij het voorliggende akkoord. Ik probeer tegelijk andere vragen hieromtrent te beantwoorden. De sociale partners zijn van plan om de pensioenregelingen in 2012 ingrijpend te wijzigen in het licht van het gesloten akkoord. Ik kan inderdaad billijken dat het niet aangaat om eventueel op basis van nieuwe parameters ook de verwachtingen aangaande de premies in 2011 bij te stellen. We zouden dan een voortdurende, jaarlijkse bijstelling van verwachtingen krijgen. Dit rechtvaardigt dus – slechts eenmalig – het besluit om de parameters pas per 2012 toe te passen voor fondsen die niet op andere wijze moeten komen tot bijstelling van hun verwachtingen, omdat we in 2012 pas zicht hebben op het nieuwe financieel toetsingskader.

In sommige situaties moeten fondsen hun herstelplan echter bijstellen omdat ze door de economische ontwikkelingen niet meer kunnen functioneren op basis van het ingediende herstelplan. In zulke situaties acht ik het struisvogelpolitiek om uit te gaan van parameters waarvan alle partijen in de commissie-Don al constateerden dat ze te optimistisch zijn. Dat is namelijk wel een gegeven: men verschilde van mening over de precieze hoogte van het risico bij aandelen, maar men was het erover eens dat de huidige parameters te optimistisch zijn. Als er herstelplannen moeten worden ingediend na 2011, zullen die derhalve moeten worden berekend op basis van de nieuw vastgestelde parameters.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik begrijp dan toch niet helemaal wat de minister van plan is met de nieuwe AMvB. Zal de minister daarin twee verschillende zienswijzen vastleggen? Of zullen de parameters in de nieuwe AMvB worden vastgesteld zoals in januari 2011 zal worden overeengekomen tussen de sociale partners en de overheid? De gewone fondsen zullen daarmee moeten gaan werken vanaf januari 2012. Dit betekent dat de parameters van januari 2011 van toepassing zullen zijn voor de fondsen die nog plannen moeten indienen. Wil de minister dat laatste, of wil hij nu reeds per direct een andere AMvB van toepassing laten zijn, waarin hij vooruitloopt op de beslissing die in januari 2011 zal worden genomen?

Minister Donner: Er komt per direct een AMvB zoals die is voorgehangen en zoals die eventueel naar aanleiding van dit overleg zal worden bijgesteld. De AMvB zal van toepassing zijn vanaf 1 januari 2011, zoals nu gebruikelijk is. Hij zal niet toegepast worden voor de fondsen die op basis van een herstelplan functioneren, want voor die fondsen geldt sowieso al dat het herstelplan primair bepalend is. Daarnaast zal bepaald worden dat vanwege de consistentie-eis pas vanaf 1 januari 2012 rekening hoeft te worden gehouden met de nieuwe parameters voor die fondsen die niet met een nieuw herstelplan hoeven te komen. Als een fonds echter een nieuw herstelplan moet indienen, zullen de parameters voor dat fonds van toepassing zijn vanaf 1 januari 2011. Zo zal het voorstel zijn.

Er is ook gevraagd naar de hoogte. Voor de duur van de AMvB, tot de nieuwe vaststelling in 2013, heb ik in het licht van de discussie gekozen voor een midden tussen de hoogste verwachting van de meerderheid en de laagste verwachting van de minderheid van de commissie-Don. Die verwachtingen lagen precies 0,2% uit elkaar. Het materiële uitgangspunt in de berekeningen van de minderheid was de gemiddelde ontwikkeling over de afgelopen periode. Die ervaring is langer. Volgens die redenering zou het uitgangspunt nu 0,3% hoger liggen. Ik ben van een gemiddelde uitgegaan en dat leidt tot 0,15% verhoging ten aanzien van het uitgangspunt. Als ik dat afrond, kom ik op 7,0% ten aanzien van het rendement van de aandelen in plaats van de 6,8% in het bij de Kamer voorgehangen stuk. Die wijziging zal ik niet opnieuw voorhangen; dat is ook niet de procedure. Zij zal worden opgenomen in het voorstel zoals dat voor advies naar de Raad van State gaat.

De heer Van Dijck (PVV): Even resumerend: de nieuwe parameter voor het rendement wordt dus 7,0% en geldt tot 2013, aangezien de parameters dan opnieuw worden benaderd. De nieuwe parameter heeft geen effect voor fondsen die nu een herstelplan hebben. Fondsen die nu geen herstelplan hebben, moeten pas in 2012 met die nieuwe parameter gaan werken.

Minister Donner: Voor alle fondsen die tussen 2011 en 2012 een nieuw herstelplan nodig hebben vanwege de ongunstige ontwikkelingen, zullen die parameters gelden.

De heer Van Dijck (PVV): U gaat de hoogte van de parameters bij de vaststelling van het nieuwe ftk in 2011 niet opnieuw bekijken?

Minister Donner: Neen. Zij worden nu vastgesteld zoals ze zullen gelden per 2012.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is toch heel erg merkwaardig. Een heleboel deskundigen hebben uitgezocht hoe het zit met de parameters. Ze hebben teruggekeken tot 1900 en ze hebben vooruitgekeken naar de toekomst. We hebben nu financiële resultaten uit 2009 en die leiden tot aanpassing van het toetsingskader. Het ging toch om robuustheid en voorspelbaarheid? Nu wordt 0,3% bijgeteld op basis van de financiële resultaten sinds die rapporten, dus op basis van de resultaten over één jaar. Dan deugt er toch iets niet in de systematiek? In 2011 kennen we de resultaten over 2010. Als u dan weer minister van SZW zou zijn, zou er blijkbaar zo weer 0,3% bijgeteld of afgetrokken kunnen worden.

Minister Donner: Ik deel uw conclusie dat de huidige systematiek wellicht niet de meest gelukkige is in het licht van de ervaring. Ik wijs erop dat deze bij amendement is ingevoegd in het wetsvoorstel. Ik zie de heer Omtzigt nu onder de tafel duiken. De ervaring die we nu opdoen, rechtvaardigt het om te bekijken hoe we dit in de toekomst moeten doen. Dat laat onverlet dat je de parameters op dit terrein regelmatig zult moeten bijstellen. De discussie die er tussen de meerderheid en de minderheid binnen de commissie was, ging erover of we in de toekomst moeten rekenen met een trendbreuk of juist ervan mogen uitgaan dat de ontwikkeling hetzelfde is. Daar zit het verschil. De inzichten van economen zullen in dezen in 2013 vermoedelijk aangescherpt zijn. De enige vraag is of we dat op deze wijze moeten laten vaststellen, door een commissie die is samengesteld uit vertegenwoordigers van pensioenfondsen en anderen. Verder is het de vraag of het oordeel hierover primair aan de minister is, die dan moet arbitreren tussen deskundigen die het niet eens zijn, of dat er een andere methode is. Dat zijn redelijke vragen. Dat geldt echter niet voor de vraag of het periodiek gereviseerd zal moeten worden, want dat zal altijd noodzakelijk blijven, gegeven het voortschrijdend inzicht.

De voorzitter: Ik zie nog twee vingers, maar de klok schrijdt voort. Ik geef mevrouw Linhard en mevrouw Sap nog de gelegenheid tot een korte interruptie, maar daarna sta ik geen interrupties meer toe totdat de minister zijn betoog heeft afgemaakt. Daarna is er nog een korte tweede termijn.

Mevrouw Linhard (PvdA): De door de minister geschetste problematiek roept bij mij de volgende vraag op. Wij weten dat het geen perfect systeem is en we weten dat er op dit moment door de sociale partners en de overheid gepraat wordt over het nieuwe financieel toetsingskader. Welke toegevoegde waarde heeft het dan nog om die parameter nu vast te stellen, en niet in januari? Met de nieuwe manier van denken, die uiteindelijk door de sociale partners en de overheid samen gestand gedaan zal moeten worden, kan namelijk aanpassing naar beide kanten noodzakelijk zijn, omhoog of omlaag.

Minister Donner: In de eerste plaats heeft het kabinet eenvoudigweg de vrijheid niet om het uit te stellen, gelet op de formulering van de wet. Ik heb dat aan het begin al gezegd. De wet eist vaststelling van de AMvB. Ik kan er niet voor kiezen om het anders te doen. Ten tweede is het voor de discussie over het financieel toetsingskader juist van belang dat dit gegeven vaststaat. Er mag niet zondermeer uitgegaan worden van de nu geldende parameters, want iedereen is het erover eens dat die te gunstig zijn. Je kunt alles vloeiend en veranderbaar houden, maar ik meen dat dit niet wenselijk is voor de discussie over het financieel toetsingskader. Gelet op de formulering van de wet moet nu worden vastgesteld welke parameters tot 2013 zullen gelden. Het feit dat dit verplicht is, kan input zijn in de discussie over het financieel toetsingskader. Mocht in die discussie blijken dat het nodig is om tot een verbeterd inzicht te komen, dan kunnen we altijd de evaluatie van 2013 naar voren halen, maar we kunnen die van 2010 – in dat jaar zitten we nu – niet verder naar achteren schuiven. Zo lees ik de wet niet. Publieke bevoegdheid is ook publieke plicht.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Mijn vraag borduurt hierop voort. Ik wil de minister het volgende voorleggen. Stel dat het mogelijk zou zijn om met een volgend kabinet en de sociale partners overeen te komen dat de parameter langjariger wordt vastgelegd op een laag niveau, bijvoorbeeld 7,1%. In hoeverre frustreert u zulke opties door nu tot 2013 voor 7,0% te kiezen? Staat u daarmee wellicht een langjariger akkoord, waarbij die parameters zeer prudent worden vastgesteld, in de weg? Dat zou ik namelijk erg zonde vinden.

Minister Donner: Het staat op geen enkele wijze in de weg, voor zover de wet dat toestaat. De wet kan altijd gewijzigd worden. Ik acht het niet verantwoord om de discussie over de parameters uitkomst van besprekingen tussen de regering en de sociale partners te maken. Deze ervaring leert ons juist dat dit niet zo kan zijn, want het gaat hier om een van de meest wezenlijke vooronderstellingen. Die vooronderstelling moet geen uitkomst van overleg zijn, maar van bestaand inzicht zijn. Gelet op het feit dat deze evaluatie in 2013 opnieuw zal plaatsvinden, acht ik het in deze situatie echter wel verantwoord om ten aanzien van de nieuwe fondsenberekening, althans waar geen herstelplannen nodig zijn, te aanvaarden dat we in 2012 eruit komen.

Ik denk dat een systeem waarbij parameters gewoon langjarig arbitrair worden vastgesteld in geen geval verantwoord is. Nogmaals: die parameters bepalen niet of er straks gaten in de pensioenen vallen. De reële uitkomst bepaalt dat. De parameters zullen steeds zo goed mogelijk moeten worden bijgehouden, met de bestaande inzichten over in hoeverre ik uit heden en verleden de toekomst kan voorspellen. Die inzichten veranderen voortdurend. Dat is ook de achtergrond van deze discussie. Het systeem zal zich verder moeten ontwikkelen. Ik denk dat het zich dan verder af zal moeten bewegen van het idee van akkoorden over verwachtingen tussen sociale partners en de regering.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De sociale partners vragen om hen eerst in het kader van het sociaal akkoord over het totaal te laten onderhandelen. Zij willen de parameters pas in 2012 vaststellen. U zegt dat u de verantwoordelijkheid hebt om dat nu te doen. Die hebt u inderdaad, maar u kunt in de AMvB ook regelen dat u bijvoorbeeld voorlopig volstaat met het hanteren van de door die minderheid voorgestelde parameter. Dat zal veel minder gevoelig liggen. U gaat zelf over de inhoud; die wordt u niet voorgeschreven. Ik vraag u nogmaals: wat levert het precies op om dit reeds nu te doen? We hebben gisteren een uitstekende technische toelichting van uw ambtenaren gehad. Daaruit blijkt dat eigenlijk slechts een heel beperkt aantal fondsen hierdoor wellicht volgend jaar al met die nieuwe parameters moet gaan werken. Als het maar zo weinig oplevert, is het dan de moeite waard om dit toch per se nu te willen doen, terwijl we hiermee tegelijkertijd druk leggen op het sociaal akkoord? Daarop wil ik graag een antwoord van u.

Minister Donner: Ik heb al uitgelegd dat dit in de eerste plaats door de wet vereist wordt. Er kan niet van de wet worden afgeweken, ook niet bij motie. De wet legt de minister een procedure op. Deze is specifiek door de Kamer opgelegd. Volgens die procedure is dit geen beleidsbeslissing, maar een deskundigenoordeel. Als ik in dezen al geneigd ben om te beslissen, neig ik naar de kant waarbij de realiteit kan meevallen en niet kan tegenvallen. Dat is uiteindelijk ook de basis waarop de in april gestuurde brief van het kabinet berust en waarop de wijzigingen in het akkoord berusten: het is schadelijker voor het systeem als de verwachtingen voortdurend tegenvallen dan wanneer ze meevallen.

Dat brengt per definitie met zich mee dat onze keuze het voorstel van de meerderheid zal moeten benaderen en niet dat van de minderheid. De conclusies van het akkoord met betrekking tot de premies brengen dat ook met zich mee: omdat er niet meer kan worden gedekt uit premieverhoging, wordt het des te dringender dat de risico's reëel worden ingeschat. Als er derhalve al iets aan de orde is en als je al commissies van deskundigen hebt die bij meerderheid of minderheid beslissen, is het logisch om voor de meerderheid te kiezen.

Ik heb al aangegeven dat de reden dat ik daarvan nu afwijk gelegen is in de bijzondere omstandigheden waarin wij verkeren. U oppert nu het idee om de AMvB nog later vast te stellen, maar wij weten in deze situatie helemaal niet of het aan het eind van dit jaar niet wederom op grote schaal nodig zal zijn om met herstelplannen te komen. Wilde u die herstelplannen laten uitgaan van parameters waarvan alle partijen die er zaten al hebben aangegeven dat ze te rooskleurig zijn?

De voorzitter: Ik verzoek de minister zijn antwoord met enige spoed af te ronden. Als het in tien minuten zou kunnen, kunnen de resterende vragen nog in een korte tweede termijn gesteld worden.

Minister Donner: Dat zal ik trachten te doen. Ik word er overigens op gewezen dat het verstandig is om de Kamer aan te geven dat de sociale partners zich kunnen vinden in deze onmiddellijk ingaande wijziging van de AMvB.

De heer Blok vroeg in hoeverre het akkoord met betrekking tot de pensioenregelingen consequenties heeft voor het financieel toetsingskader. Die zal het hebben, maar die consequenties zijn ook al beschreven in de kabinetsbrief van april. Uitvoering van de aanbeveling van de commissie-Goudswaard zal inderdaad leiden tot een andere opzet van het financieel toetsingskader voor dat model. Tegelijkertijd is in die brief aangegeven dat het financieel toetsingskader ook aangepast zal moeten worden voor de regelingen die uitgaan van de nominale zekerheid, omdat de premies dan naar huidig inzicht niet volledig kostendekkend zijn. Op dat punt zal een aanscherping plaatsvinden die mogelijk zal leiden tot verhoging van de kosten, indien men volledig blijft vasthouden aan dat systeem. Men zal moeten kiezen hoe dat wordt opgevangen.

Het financieel toetsingskader moet heel eenvoudig een vertaling van het systeem zijn. Wat aan zekerheid beloofd wordt, moet daadwerkelijk worden uitgevoerd en betaald en moet worden vertaald in de premie of in de hoogte van wat er beloofd wordt. Als er geen garanties worden gegeven, kan daar variatie in zitten. De vraag in welke mate welke waarborgen in elk geval moeten worden gegeven, is daarom veel belangrijker. We kunnen niet zeggen: u ziet maar wat u betaalt. De wetgever zal zich ook in dezen moeten buigen over de vraag: binnen welke bandbreedte kunnen al dan niet garanties worden gegeven? Welke mate van zekerheid is er? De discussie die zal moeten worden gevoerd, is dus niet eenvoudig.

De heer Van Dijck vroeg naar de dekkingsgraad en naar het belang van de rente daarbij. De hoogte van de rente is primair een keuze die de toezichthouder maakt in het licht van de ervaring. Ook op dit moment wordt de rente niet kunstmatig laag gehouden. De rente voor Nederland is zo laag vanwege onze financiële betrouwbaarheid. We kunnen wel zorgen dat de rente voor Nederland wat hoger wordt, maar dan moeten we gewoon onze obligaties niet meer afbetalen. Met die situatie hebben wij te maken. Ik heb mij hierover onlangs nog verstaan met de Nederlandsche Bank. Hoe DNB hiermee omgaat, is een punt van nadere bespreking. Ik blijf dat voortdurend bewaken. Dat is echter geen kwestie van kiezen voor een andere rente om daardoor uit de problemen te komen. In zo'n geval zouden de pensioenfondsen misschien uit de problemen zijn, maar de gepensioneerden geraken dan straks in de problemen, als blijkt dat de jarenlang betaalde premies niet dekkend zijn voor wat er wordt toegezegd. Deze keuze is dus niet arbitrair.

De heer Van Dijck heeft ook een vraag gesteld over het effect voor de fondsen die bij de nieuwe parameters de premie zouden moeten verhogen. Dat betreft fondsen die nu premies berekenen die naar de nieuwe inzichten niet kostendekkend zijn. Het gaat om 1% van de fondsen. Volgens DNB zou hierbij ongeveer 10% verhoging van de premie moeten worden gerealiseerd. Ervan uitgaande dat de premies gemiddeld ongeveer 15% van de loonsom bedragen, zou het gaan om 1,5% van de loonsom voor de fondsen waar dit het geval is. Het beeld dat 20% meer zou moeten worden betaald, is dus niet geheel juist. Overigens wijs ik er nogmaals op dat die verhoging alleszins terecht is. Hoe langer de premies namelijk te laag zijn, des te groter is het risico dat er straks gaten vallen in de pensioenen. Ons eerste belang moet de bescherming van de toekomstige gepensioneerden in hun verwachtingen zijn. Die consequentie voor de desbetreffende fondsen lijkt me dus logisch.

Ik heb aangegeven op welke wijze ik meen dat de AMvB zou kunnen worden aangepast, ook in het licht van de discussie die nu heeft plaatsgevonden. De AMvB zal ingaan per 1 januari 2011, maar de toepassing ervan geldt slechts voor de gevallen waarin nieuwe herstelplannen moeten worden ingediend. Kortom: wegens de consistentie-eis zal de aanpassing geen verdere rol spelen, maar pas gelden vanaf 1 januari 2012. De hoogte voor het rendement van de aandelen zullen we aanpassen. Ik meen dat die volgens de nieuwe rekenwijze op 7,0% uitkomt. Ik heb dit ook besproken met de sociale partners; zij zijn het hiermee eens. Ik wijs er nogmaals op dat dit in mijn ogen gerechtvaardigd is vanuit de veronderstelling dat de pensioenregelingen worden aangepast zoals nu is aangegeven in het akkoord. Daarom zal de uitkomst van het referendum hierop van invloed zijn.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de openbaarheid van de parameters. De parameters zijn openbaar. Ze staan in de AMvB. Over de vraag in hoeverre de premies zuiver kostendekkend zijn of hoger liggen – daartussen zit in wezen de ruimte – heeft alleen de toezichthouder informatie. Als ik daarover al globale informatie heb, heb ik die alleen via een toezichthouder. Voor vragen hierover zou men zich rechtstreeks moeten richten tot de betrokken pensioenfondsen in het kader van de verantwoording, onder andere aan de deelnemersraad. Ik meen dus dat er in dat opzicht al openheid is. Zij zou ook geboden moeten zijn.

De heer Blok wil weten wat de premieconsequenties zijn van het nieuwe financieel toetsingskader. Daarover valt weinig te zeggen, want de invulling daarvan zal nog moeten plaatsvinden. Zoals ik heb aangegeven, zal naar huidig inzicht vooral in de nominale zekerheidssystemen een aanpassing nodig zijn die potentieel opwaartse druk heeft op de premies, dan wel neerwaartse druk op de zekerheid. In het nieuwe systeem zal het afhangen van welke garanties wel en niet gedekt moeten worden. Een belangrijk onderdeel van het akkoord is mede tot stand gekomen tegen de achtergrond van het uitgangspunt dat je beter kunt zondigen aan de sombere dan aan de te optimistische kant. Daarbij is van wezenlijk belang dat er geen premievakanties meer kunnen worden gegeven, kortom: dat de premies kunnen worden doorbetaald. Als het meevalt, zal dat dus niet zijn ten gunste van de premiebetalende werkgever of werknemer zijn, maar zal het vertaald worden in de betaling van de pensioenen.

Er ligt nog een aantal vragen van de heer Omtzigt. In de eerste plaats heeft hij gesproken over het nabestaandenpensioen. Ik kan meedelen dat de Stichting van de Arbeid daarover zojuist een advies heeft uitgebracht. Ik heb dat gisteren ontvangen en bestudeer het nu. Ik zal de Kamer nog voor de zomer informeren over de wijze waarop we daarmee verder moeten gaan.

De heer Omtzigt heeft aangegeven de waardeoverdracht te missen. Dat is ook terecht, want dat probleem hangt niet specifiek samen met de wijziging van de pensioenregelingen, hoewel het wel gevolgen kan hebben voor de waardeoverdracht, in het geval de ene pensioenregeling nominale zekerheid biedt en de andere realistische zekerheid. De waardeoverdracht heeft inderdaad direct gevolgen voor de arbeidsmarktpositie van ouderen, wanneer zij eventueel van baan willen wisselen. Uit dien hoofde meen ik dat de partijen zich naar alle waarschijnlijkheid ook zullen buigen over de nadere invulling van punt drie van het akkoord, namelijk de arbeidsmarktpositie van ouderen en de belemmeringen in dezen. In die context zal de waardeoverdracht aan de orde komen. De Stichting van de Arbeid heeft aangekondigd dat zij in alle gevallen ook naar deze problematiek zal kijken.

Ten slote heeft de heer Omtzigt een vraag gesteld over de degressieve opbouw. In het kabinetsstandpunt dat in april is verstuurd, wordt aangekondigd dat er een onderzoek wordt gedaan naar de voor- en nadelen met betrekking tot de doorsneepremie. Het akkoord houdt in elk geval strak vast aan de doorsneepremie als element van de solidariteit binnen het pensioenfonds. Ik zeg u toe dat wij in het kader van het onderzoek dat ik heb aangekondigd, ook zullen bekijken of een degressieve opbouw een mogelijkheid is. De degressieve opbouw wordt dus een onderdeel van de verkenning van de mogelijkheden op dit terrein.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Volgens de minister is dit een «historisch akkoord». Dat ben ik met hem eens, maar hij heeft ook gezegd dat er in de toekomst geen premievakanties meer zullen zijn voor werkgevers. Dat bevestigt het beeld dat er niet slechts sprake is van een historisch akkoord, maar van een historische breuk, omdat het Nederlandse pensioenstelsel verandert in een beschikbarepremieregeling. De minister zegt: de rek is uit de premies. Werknemers willen sparen voor hun pensioen en zijn bereid om de premies te betalen, maar werkgevers niet. Zij worden hier beter van. De heer Omtzigt is op zijn laatste dag getuige van een historische breuk die alle reden geeft om bij het FNV-referendum tegen te stemmen, geheel in de tradities van mijn partij.

De heer Van Dijck (PVV): Voorzitter. Er is nog een van mijn vragen blijven liggen. Wordt er bij vaststelling van het nieuwe ftk begin volgend jaar ook gekeken naar de berekeningsmethodieken voor de rente, de parameters, de loonontwikkeling en de prijsontwikkeling? Misschien is dit ook een taak van de toezichthouder, maar wat betreft de manier waarop men nu met rente omgaat, ook in de markt, heb ik het gevoel dat de gehanteerde methodiek misschien herzien zou kunnen worden. Hetzelfde geldt voor parameters. Dat er nu twee verschillende voorstellen van de commissie-Don liggen, heeft ook te maken met de berekeningsmethodiek. De vraag is op welk moment daarnaar wordt gekeken.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de toezegging over de doorrekening van wat er gebeurt bij een forse inflatie. Ik verzoek hem daar zorgvuldig naar te kijken bij de nieuwe vaststelling van de parameters, want het is een zeer ongewisse factor. De CDA-fractie kan leven met de voorgestelde nieuwe AMvB. Wij vragen de minister wel om nog even heel goed te kijken naar de fixatie van de rentetermijnstructuur. Misschien wil hij uitzoeken of pensioenfondsen toch iets ruimer van die mogelijkheid kunnen gebruikmaken, zeker als de curve wat raar is. Kan de minister hierop aandringen bij de Nederlandsche Bank?

We hebben nog niet veel gehoord over de openbaarheid van de parameters, maar ik zou het wel fijn vinden als de parameters van de individuele fondsen uiteindelijk openbaar zouden zijn, net als de beleggingen. De pensioensector kan wel een kleine dosis openheid gebruiken de komende jaren, ook om draagvlak te creëren voor de ongetwijfeld moeilijke maatregelen die zullen worden genomen.

Tot slot zou ik de minister nog één ding op het hart willen drukken. Het Nederlandse pensioenstelsel is uniek. Datgene wat het kan bedreigen, zit hem in de financiële crisis en komt uit Europa. Een van de weinige dingen waarover wij gevochten hebben, is de vraag of je nog een Europese richtlijn zou moeten hebben over de overdraagbaarheid. Er zijn in Brussel kamers waar wordt nagedacht over de manier waarop het Nederlandse pensioengeld kan worden ingezet om de Europese crisis te bestrijden. Wil de minister hier nog een keer klip-en-klaar toezeggen dat hij er tot de laatste snik voor zal vechten dat het Nederlandse pensioengeld hier beschikbaar blijft? Het is namelijk opgebracht door Nederlandse werkgevers en werknemers. Kan hij toezeggen dat het niet kan worden ingezet voor het oplossen van de Europese problemen, onder garantstellingen of op welke wijze dan ook, maar alleen voor het lenigen van de noden van de mensen die straks ouder dan 65, 66 of 67 zijn?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de heldere uiteenzetting over parameters. De GroenLinks-fractie is wel blij dat het akkoord tussen de sociale partners over de pensioenen er ligt. Wij delen in dezen dan ook absoluut niet de mening van de SP-fractie. Wij zien dit niet als een overgang naar een beschikbarepremieregeling. Het grote verschil is namelijk dat mensen bij een beschikbarepremieregeling individueel met de gebakken peren zitten als de beleggingsresultaten op enig moment erg tegenvallen. Daarvan is in dezen absoluut geen sprake; er blijft solidariteit. Wij vinden het belangrijk dat de pensioenen ook voor toekomstige generaties veiliggesteld blijven worden. Er moet nu dus niet met een illusie van zekerheid worden uitgekeerd aan de huidige pensioengerechtigden ten koste van de toekomstige. Daarom zullen wij ook de wijzigingen in de AMvB ondersteunen, want die dragen daaraan bij.

Minister Donner: Voorzitter. Aangaande het punt van de heer Ulenbelt moet ik constateren dat de conclusie van de commissie-Goudswaard onweersproken is: als er niets verandert, is het pensioenstelsel zoals we dat nu kennen binnen afzienbare tijd niet meer houdbaar. Met dat gegeven moeten we nu werken. De sociale partners hebben daarop naar mijn mening op verantwoorde wijze gereageerd. Zij zullen hieraan ook de komende tijd werken.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de berekeningsmethodiek. Als je een systeem hanteert waarin je meer uitgaat van de realistische zekerheid, zul je daarin uiteraard de vraag moeten meenemen hoe je op lange termijn verder moet werken. Wat kun je verwachten op het gebied van rente en andere zaken? Ik blijf er echter bij dat het daarbij om andere berekeningen gaat. Het gaat om een methodiek die berekent in hoeverre je de toekomst uit het verleden mag afleiden en in hoeverre je rekening moet houden met andere factoren, terwijl het bij het financieel toetsingskader gaat om de verhouding tussen wat er is toegezegd en de premie. Dat zijn dus andere factoren.

Een deel van ons stelsel is in het begin van de jaren '80 ontstaan, toen de rente op 13% stond en men zich eindeloos rijk rekende vanwege die hoge rente. Er zijn toen ook toezeggingen gedaan die nu, bij deze lage rente, niet meer haalbaar zijn. Als iemand de rente zou kunnen voorspellen, zou diegene rijk kunnen worden. Bovendien zouden er straks vermoedelijk geen pensioenen meer nodig zijn als de rente eenvoudig voorspeld zou kunnen worden. Iedereen zou dan namelijk voor zichzelf de rente kunnen uitrekenen. Deze factor zal zich blijven ontwikkelen. We kunnen hooguit bekijken hoe we de instabiliteit kunnen voorkomen die hieruit kan volgen. Dat element komt overigens ook in de brief van april aan de orde. Dat is een relevant punt. Ik zal de toezichthouder hier echter niet op aanspreken, zeg ik ook in antwoord op de vraag van anderen. De essentie van de toezichthouder is dat hij in dezen onafhankelijk is.

Wat het punt van de heer Omtzigt betreft: het is te makkelijk om te zeggen dat ik bepaalde voorstellen in Brussel tot mijn laatste snik zal bestrijden, maar het is inderdaad niet de bedoeling van het Nederlandse pensioenstelsel om de gelden daaruit te gebruiken voor het dekken van de crisis. Daarom zal dit ook een bijzonder aandachtspunt zijn in de besprekingen en in het groenboek voor de pensioenen dat nu door de Commissie wordt voorbereid.

Mevrouw Linhard (PvdA): In navolging van wat de heer Blok daarstraks zei, bedank ik in volgorde de minister, zijn ondersteuning, de sector, de griffie en mijn collega's voor het afgelopen jaar. In dat jaar heeft de pensioensector niet alleen een heel stuk warmte bij mij opgeroepen, maar is ook het enorme belang van de sector onderstreept, evenals de kracht die we moeten blijven opbrengen om dit mooie stelsel te behouden. Graag geef ik dit aan de opvolgers mee. Bovenal wil ik iedereen, ook de journalisten, bedanken voor een bijzonder jaar waarin veel gebeurd is. Er moet nog veel meer gebeuren. Laat degenen die overblijven en de sector in het bijzonder daar ook met veel kracht voor blijven strijden.

De heer Omtzigt (CDA): Ik kan mij hier kortheidshalve bij aansluiten, maar ik heb nog een klein vraagje gesteld aan de minister: is hij bereid om aan de Nederandsche Bank te vragen om wat liberaal – als rechtlijnig protestant – met de fixatie van de curve om te gaan?

Minister Donner: Ik heb reeds aangegeven dat het een foute verhouding is als de minister de toezichthouder oproept met betrekking tot zijn toezichtbeleid.

De heer Omtzigt (CDA): Dit is een open uitnodiging om dit gesprek nog even voort te zetten in de plenaire zaal.

Minister Donner: Dat zou ik niet doen, want het antwoord zal daar niet anders zijn. Een minister kan een toezichthouder niet oproepen om iets te doen met betrekking tot de rentecurve. Dat is de verantwoordelijkheid van de toezichthouder. Het spijt me, maar als een minister zulke oproepen gaat doen, trekt hij daarmee verantwoordelijkheden naar de Staat toe die ook gelden als niet aan de curve wordt voldaan.

De heer Omtzigt (CDA): Dat begrijp ik, maar wellicht kunt u dit in de toelichting van de uiteindelijke AMvB zetten. U kunt wellicht aangeven dat de curve gefixeerd kan worden als een en ander leidt tot een aflopende curve en dus tot een dalend percentage, omdat de lange rente hoger is dan de iets kortere rente.

Minister Donner: Dat is reeds staand beleid. De toezichthouder, de Nederlandsche Bank, heeft hier al eerder rekening mee gehouden. In 2008 heeft DNB bijvoorbeeld besloten niet uit te gaan van de stand van de rente op dat moment, maar het uitgangspunt te verschuiven naar een ander moment. Die ruimte zit er nu dus reeds in, maar het gaat daarbij wel om incidentele zaken.

De heer Omtzigt (CDA): Het zou mooi zijn als u dat er in de toelichting bij zou zetten.

Minister Donner: Ik kan niet al het staand beleid ook in de toelichting zetten.

De heer Omtzigt (CDA): Nee, niet alles, maar dit wellicht wel.

Minister Donner: Ik zal het doen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), ondervoorzitter, Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).