30 196 Duurzame ontwikkeling en beleid

Nr. 637 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 maart 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 21 februari 2019 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 8 januari 2019 inzake stand van zaken op het gebied van energiebesparing in de gebouwde omgeving (Kamerstuk 30 196, nr. 614);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 15 november 2018 inzake selectie projecten Innovatieprogramma aardgasvrije en frisse basisscholen (Kamerstuk 35 000 VII, nr. 72);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 1 oktober 2018 inzake selectie aardgasvrije wijken (Kamerstuk 32 847, nr. 429);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 11 juli 2018 inzake voortgangsbrief energiebesparing (Kamerstuk 30 196, nr. 607);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 11 juli 2018 inzake voorgenomen beleid vanaf 1 januari 2020 ten aanzien van allocatie bij de berekening van de energieprestatie van gebouwen (Kamerstuk 30 196, nr. 608);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 3 april 2018 inzake afschrift van de brief aan de colleges van burgemeester en wethouders over de regeling voor grootschalige proeftuinen aardgasvrije wijken (Kamerstuk 32 847, nr. 345).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Van Eijs, Koerhuis, Van Kooten-Arissen, Krol, Nijboer, Ronnes, Smeulders, Stoffer en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, met als onderwerp energiebesparing/energieprestatie van gebouwen. Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat digitaal volgen van harte welkom, evenals de Minister en haar gevolg. Er zijn inmiddels ook veel leden aangeschoven, respectievelijk de heer Smeulders namens GroenLinks, mevrouw Van Eijs namens D66, de heer Koerhuis namens de VVD, de heer Krol namens 50PLUS, de heer Ronnes namens het CDA, mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Nijboer namens de PvdA, de heer Stoffer namens de SGP en mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren. Er zijn veel leden aanwezig. We houden vier minuten spreektijd aan. Dat moet ik ook strikt... We proberen het op vier minuten te houden, maar we kijken hoe we uitkomen omdat we maar een beperkte tijd hebben voor het AO. Ik weet niet of we het een kwartier langer in dit zaaltje kunnen rekken, maar dat zullen we proberen te doen, binnen de twee uur.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Volgens mij halen we dat simpelweg niet. Ik zou willen voorstellen om het drie minuten te doen, omdat er maar twee uur gepland is voor dit AO.

De voorzitter:

Laten we gewoon beginnen. Want er zijn ook leden die hun teksten voorbereid hebben op basis van vier minuten spreektijd. Even kijken hoe we gemiddeld uitkomen. Een minuutje zal niet zozeer uitmaken, het zijn vaak de interrupties die uitmaken. Dus ik stel voor dat de interrupties kort en krachtig zijn. Ik stel twee interrupties voor. Ik begin met de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat eindelijk voeren nadat het een paar maanden uitgesteld was. Dat was jammer, want er is nog ontzettend veel te doen qua verduurzaming van de gebouwde omgeving.

Er zijn steeds meer eisen waar energiezuinige gebouwen aan moeten voldoen. GroenLinks vindt dat die eisen van de beste kwaliteit moeten zijn, omdat dat de energietransitie ten goede komt. Dat is dan ook de reden dat GroenLinks zich zorgen maakt over de versoepeling van de BENG-eisen voor nieuwbouw. Ik heb hier samen met mijn collega Tom van der Lee al meerdere malen vragen over gesteld. Laat ik eerlijk zijn: de Minister heeft mij in de beantwoording niet overtuigd van de kwaliteit van deze nieuwe eisen, vooral omdat ze onvoldoende geschikt lijken om een zo duurzaam mogelijk resultaat voor alle gebouwtypes te behalen. Zo blijkt bijvoorbeeld dat de BENG 1-eisen slechter uitpakken bij lichte woningen en dat de BENG-3-eisen te laag zijn voor laagbouw met veel dakoppervlakte. Verder wordt er bij de BENG-eisen veel gesproken over kostenoptimaliteit, maar bij de berekening van de energielasten voor de consument worden extra woonlasten niet meegenomen. Zou het niet logischer zijn om het optimale resultaat tussen CO₂-reductie en de totale maandlasten van de consument centraal te stellen?

GroenLinks staat niet alleen met zijn kritiek. Een flink aantal koplopers uit de bouw- en installatiesector en onder de steden maakt stevig bezwaar tegen deze nieuwe BENG-norm. Ze noemen het geen stap vooruit maar een stap terug ten opzichte van de eerder gepubliceerde norm. Ze geven aan dat er niet alleen sprake van een verslechtering is in de ambitie, maar ook een verslechtering in de rekenmethodiek. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister op de negen punten in de brief, die ze eergisteren hebben opgestuurd. Is de Minister daarom bereid om de nieuwe BENG-norm te heroverwegen? En om bijvoorbeeld de BENG-eisen per woningtype af te stellen?

Voorzitter. We maken ons ook ernstige zorgen over de methodiek van het huidige vereenvoudigde energielabel. Deze labels worden momenteel gebaseerd op slechts tien parameters die op afstand worden gemeten door mensen die de woning niet bezoeken en nauwelijks daartoe zijn opgeleid. Dat is toch eigenlijk wel een beetje gek, ook omdat het verhuismoment juist de kans is om energiebesparende maatregelen te treffen: het huis is leeg en mensen willen vaak toch al verbouwen. Ook gek is dat de methodiek die vóór 2015 werd gebruikt, veel betrouwbaarder was, omdat die wel 150 parameters had, omdat er op locatie werd gecontroleerd en omdat die het verbruik van een woning meenam in de berekening van de energie-index. Is de Minister het er daarom mee eens en vindt zij het een goed plan om bij de implementatie van de nieuwe Europese normen in 2020 afscheid te nemen van de methodiek van het vereenvoudigde energielabel? Vindt zij het ook een goed plan om een systeem in te voeren waarin daadwerkelijk de energieprestatie van de woning wordt meegenomen en waarbij mensen ook echt in het huis gaan kijken? Dat lijkt ons heel belangrijk, zodat mensen van goede en betrouwbare informatie worden voorzien. Ik krijg graag een uitgebreide reactie van de Minister. Ik overweeg daarover ook een motie in te dienen.

Voorzitter. Steeds meer Nederlanders zijn bereid om zelf actie te ondernemen om hun huis te verduurzamen. GroenLinks wil dat de regering hen daar zo goed mogelijk in bijstaat. De energiebespaarlening is een goed instrument om mensen te helpen met de financiering van de energiebesparende maatregelen. Een nadeel is echter dat er momenteel voor vve's een minimumeis is van tien wooneenheden om in aanmerking te komen, terwijl er juist bij kleinere vve's veel energiewinst te behalen valt. Is de Minister bereid om deze minimumverplichting te schrappen uit de voorwaarden en ook kleinere vve's de mogelijkheid te geven tot een lening?

Mijn allerlaatste punt gaat over elektrisch rijden. Dat is steeds populairder, maar dan moet de mensen wel toegang hebben tot laadpunten op particuliere parkeerplaatsen, bijvoorbeeld bij flatgebouwen of appartementencomplexen. Is de Minister bereid om een voorschrift aan het Bouwbesluit toe te voegen waarbij ieder gebouw in ieder geval een minimum aantal laadpunten moet hebben? Bij vve's is daarnaast een meerderheidsstem vereist om laadpunten aan te leggen. Kan de Minister die meerderheidsstem opheffen en omzetten in een notificatieplicht?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De heer Smeulders maakt een mooi punt ten aanzien van een minimumeis voor wooneenheden en vve's en de besluitvorming die soms heel veel verduurzaming dwarszit, simpelweg omdat het ook praktisch zo moeilijk te organiseren is voor vve's. Precies daarom heeft D66 daar in vorige overleggen aandacht voor gevraagd. De Minister heeft ook toegezegd dat ze naar een aantal zaken zou kijken, onder andere naar de grootte van die vve's en naar die besluitvorming. Wat zou de heer Smeulders behalve dat nog meer willen zien?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb daar net een aantal vragen over gesteld. Ik ben heel erg benieuwd naar het antwoord van de Minister daarop. Als de Minister toezegt «ik ga dit toch al doen», dan ben ik alleen maar blij, maar dat is niet het beeld dat we nu hebben.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit overleg heeft de juiste titel: energiebesparing van gebouwen. Wat je niet nodig hebt om je huis te verwarmen hoef je ook niet op te wekken: groener kan het niet. Daarom is energiebesparing de eerste stap in de trias energetica. Alle stappen tezamen die we zetten, moeten leiden tot energieneutrale woningen en gebouwen. Ik zou daarom zeggen: bouw fijne, comfortabele en supergeïsoleerde woningen. Maar van alle kanten hoor ik dat de nieuwe nieuwbouwnormen, de BENG-normen, een stap achteruit zijn. Mijn collega zei het ook al. De normen zouden te laag zijn. BENG moet juist een aanscherping zijn van de huidige situatie, ook volgens de Europese richtlijn. Deze norm is onder andere afgezwakt omdat deze moeilijker te halen is voor bepaalde typen woningen, maar is daar nou niets slimmers op te bedenken, door de vormfactor mee te wegen of te kijken naar woningtypes? Nu worden bouwkundige maatregelen zoals isolatie en isolerend glas ondergewaardeerd. Dit zorgt ervoor dat een woningcasco, dat vele jaren moet staan, bij de bouw al onnodig onzuinig is. Zuinige installaties of een groene energiebron zijn mooi, maar deze zijn afhankelijk van de gebruiker en van het energiecontract. Een zuiniger gebouw is altijd duurzaam. Ook ventilatie wordt niet meegenomen in BENG 1. Daardoor wordt ook goede kierdichting ondergewaardeerd en wordt tochtige woningen bouwen niet afgestraft, met een lagere kwaliteit van bouwen als gevolg.

Innovatieve jonge bouwbedrijven maken zich zorgen over een gelijk speelveld omdat lichte, innovatieve bouwmethodes slechter worden gewaardeerd in de systematiek. Zijn de MilieuPrestatie Gebouwen en deze nieuwe BENG-methodiek niet in tegenspraak met elkaar? Onzuinige elektrische installaties worden gestimuleerd, maar wat is daar het gevolg van voor het energienet? Dat moet misschien wel flink verzwaard worden en dat zorgt voor hogere kosten voor dat net.

Als we het over de kosten hebben, dan hebben we het ook over de kostenoptimalisatieberekening. Deze rammelt, begrijp ik. Er is veel kritiek op de referentiesituatie, de prijzen, het opstelvermogen en de transmissieverliezen. Er wordt niet gekeken naar de total cost of ownership, ofwel de baten voor de inwoner van een investering in duurzaamheid. We willen toch juist meer naar een woonlastenbenadering toe? Ik hoor ook de kritiek dat de berekeningen niet robuust zouden zijn, dat het bij wijze van spreken gaat om puntenwolken waar een lijn doorheen wordt getrokken. Deze zouden de basis zijn voor de uitkomst van de kostenoptimalisatieberekening en dus voor de norm. Ik hoor ook vragen over de rekenmethodiek van de BENG, maar zoals ik begrepen heb is die nog niet beschikbaar. De vraag of de reële warmtevraag hiermee wordt benaderd, kan door externe deskundigen dus niet worden beantwoord. D66 zegt: zadel mensen niet op met een onzuinig huis, waar ze over een paar jaar weer voor veel geld aan moeten verbouwen. Wat gaat de Minister doen met deze substantiële kritiek? Hoe gaat ze de BENG-norm verbeteren, zodat we echte stappen in de richting van een duurzame woningvoorraad gaan zetten?

Naast dat er duurzame woningen moeten worden gebouwd, staat ons land vol met nog te verduurzamen woningen en gebouwen. Daar zou ik toch ook nog graag een paar woorden aan willen wijden. De helft van de woningcorporaties in Nederland heeft te lage duurzaamheidsambities, lees ik in een van de stukken. Dat kan toch niet? D66 vindt dat juist de inwoners met een kleiner inkomen het meest gebaat zijn bij lage energielasten en een fijn thuis. Gaan de aanvullende afspraken waarover wordt geschreven ervoor zorgen dat het doel uiteindelijk wel gehaald wordt? En zal die inhaalslag, die gemaakt gaat worden, ervoor zorgen dat minder huurders in de kou hoeven te zitten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We gaan de wereld schoon doorgeven aan onze kinderen, maar de stappen naar die schone wereld moeten wel betaalbaar en behapbaar zijn. Voor mensen zelf betekent dat: isoleren van je huis en plaatsen van zonnepanelen op je dak. Vorig jaar was de eerste tranche van 90 miljoen vanuit de klimaatenvelop, om wijken aardgasvrij te maken. Ik ben blij dat de Minister de coalitiemotie heeft uitgevoerd om ook kleine wijken en dorpen te betrekken bij de pilots. Daardoor hebben we 27 in plaats van 20 wijken kunnen steunen. Ik ben blij dat er dit jaar een tweede tranche van 90 miljoen is. We hebben daarbij twee keuzes. Enerzijds kunnen we het doen zoals vorig jaar, en het geld gebruiken om een paar huizen helemaal nul-op-de-meter te maken. Maar we zien dat het daarmee niet betaalbaar en behapbaar is. Anderzijds kunnen we het geld gebruiken om meer mensen aan een fijner, warmer huis te helpen. Daarom wil ik dat het geld dit jaar niet gebruikt wordt om huizen helemaal nul-op-de-meter te maken, maar om eerst bijvoorbeeld conform energielabel A te isoleren. Dit is meer in lijn met het regeerakkoord, waarin we hebben afgesproken te beginnen «met vermindering van de warmtevraag door isolatie». We helpen dan meer mensen en besparen meer energie. Dat komt omdat de eerste investering relatief goedkoop is en veel energie bespaart. Kan de Minister hierop reageren?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het voorstel van mijn collega klinkt heel sympathiek, maar de moeite die ik daarmee heb is dat het energielabel A, zoals u zelf ook zegt, een stuk goedkoper is en voor mensen rendabel is, zodat ze het zelf al kunnen bereiken, terwijl juist dat laatste stuk – niet zozeer naar nul op de meter maar naar gasloos, want het gaat om gasloze wijken en niet om nul-op-de-meterwoningen – de onrendabele top is. Daar hebben we nog weinig ervaring mee. Is het dus niet slimmer om het geld niet te gebruiken als subsidie voor dingen die toch al rendabel zijn maar te steken in zaken die we nog met z'n allen moeten uitvogelen?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik zei ook: bijvoorbeeld energielabel A. Het gaat er mij vooral om dat we niet helemaal tot het gaatje gaan, tot nul op de meter, want we zien dat dat niet betaalbaar en behapbar is. Het voordeel van bijvoorbeeld het opnemen van woningen in pilots die geen onrendabele toppen hebben, is dat je veel meer slagen kunt maken en de financiering aantrekkelijker zou kunnen maken.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dan wederom de vraag: waarom gaan we iets subsidiëren wat al rendabel is? Dat is toch raar als de VVD dat doet? Kunnen we niet beter datgene subsidiëren wat nog niet rendabel is?

De heer Koerhuis (VVD):

O nee, daar willen we ook zeker naar kijken. Ik heb ook gezegd: bijvoorbeeld energielabel A. Dat is de ene kant. Aan de andere kant: laten we niet helemaal tot het gaatje gaan, zoals we vorig jaar hebben voorgesteld. We zien vaak dat financiering niet altijd rendabel is. We zouden dit jaar in die proeftuinen met proeven iets kunnen doen aan de rendabiliteit.

De voorzitter:

Helder. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Koerhuis (VVD):

Daarnaast zien we dat er een groot verschil is tussen huiseigenaren en corporaties. Waar huiseigenaren vaak weinig geld hebben, hebben corporaties voldoende schaal, organisatie en geld om te isoleren. Ik wil daarom ook dat de 90 miljoen dit jaar alleen wordt gebruikt voor huiseigenaren. Kan de Minister hierop reageren?

Voorzitter, ten tweede. Eind vorig jaar is de gasaansluitplicht voor gemeenten omgezet in een warmteplicht. Er is geen aansluitverbod op gas. Ik herhaal: er is geen aansluitverbod op gas. Er zijn alleen extra eisen gesteld aan gemeenten die huizen op gas willen aansluiten. Maar die eisen worden nu te streng opgevat, omdat de ministeriële regeling geen duiding geeft aan hoe hoog de extra kosten en hoe groot de extra vertraging voor nieuwbouw mogen zijn. Gemeenten nemen nu het zekere voor het onzekere en accepteren nu alle extra kosten en elke vertraging. Ik zie dat huizenprijzen hierdoor opgedreven worden en nieuwbouw vertraagd wordt. Wat de VVD betreft passen we de ministeriële regeling aan. Kan de Minister voor gemeenten transparant maken hoe hoog de extra kosten en hoe groot de extra vertraging voor nieuwbouw mogen zijn?

Voorzitter, tot slot de BENG-eisen. We zien dat een tussenwoning soms al genoeg kan hebben aan twee zonnepanelen, en een hoekwoning soms pas aan een warmtepomp. Kunnen we de BENG-eisen niet gewoon gelijkstellen aan bijvoorbeeld energielabel A? Het lijkt nu bijna hetzelfde te zijn als nul op de meter, maar zoals ik al eerder zei: dat is niet betaalbaar en behapbaar. Daardoor gebeurt het nu bijna niet. Als liberaal geloof ik in vrijheid en verantwoordelijkheid geven aan mensen. Geef nu die ruimte aan corporaties en huiseigenaren om aan de slag te gaan! Daarvoor moeten de prikkels wel goed zijn. Ik wil dat we ons voorlopig richten op het isoleren en eventueel het plaatsen van zonnepanelen en dat we ons voorlopig niet druk maken om warmtepompen, warmte-koudeopslagen en warmteterugwinningen. Wat de VVD betreft passen we de BENG-normen aan. De uitkomst van die aanpassing moet zijn dat we stimuleren dat zowel een tussenwoning als een hoekwoning genoeg heeft aan een dak vol zonnepanelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Vooralsnog lijken proefwijken met nul-op-de-meterwoningen niet overal te slagen. Huizen gaan noodgedwongen terug op het gas. We maken ons zorgen over het verzoek van de Minister aan gemeenten om zo snel mogelijk veel aardgasvrije wijken op te leveren. Zijn we daar al klaar voor? Is een pas op de plaats maken niet beter dan mislukkingen scoren? Eerst kleinschalig proefdraaien en daarmee het rendement van de techniek vergroten lijkt een beter traject, ook omdat er aan veel randvoorwaarden voldaan moet worden. Voor ons is een voorwaarde dat bewoners van zo'n wijk niet op kosten worden gejaagd. Hoe denkt de Minister dat senioren een warmtepomp moeten gaan betalen? Want zij hebben daar over het algemeen de meeste moeite mee.

We hebben ook een vraag over de capaciteit van het energienet. Mijn collega Van Eijs van D66 had het daar zojuist ook al over. Als straks alle energie daardoorheen moet en niet meer door de gasleidingen gaat, hebben we een probleem. Wordt daar rekening mee gehouden bij gasloze wijken? Is het niet zonde om die hele gasinfrastructuur niet meer te gebruiken? Dat is toch kapitaalvernietiging? Dat er geen gas meer komt uit Groningen, begrijp ik, maar de wereld is groter dan alleen Groningen. Hoe staat het met de stikstoffabriek? Kan deze Minister daar zelf op antwoorden of kan ze dat navragen bij haar collega van EZK? Hoe staat het daarmee?

Er is een motie aangenomen van 50PLUS, waarin verzocht werd om van het energiezuinig aanpassen van woningen een verdienmodel te maken in plaats van een kostenpost voor de bewoners. Het idee daarachter is dat minder energie verbruiken en zelf energie opwekken geld moet opleveren. Eén plus één is twee. Vooralsnog zien de huurder en de huiseigenaar hun energierekening alleen maar stijgen.

De subsidie van het Nationaal Energiebespaarfonds voor verenigingen van eigenaren, die loopt tot het eind van dit jaar, is nog lang niet uitgeput. Van de 12 miljoen is nog maar 7 miljoen aangevraagd en nog maar 4 miljoen verstrekt. Wat gaat de Minister doen om de overige 8 miljoen op de goede plek te krijgen?

Onze complimenten voor het voornemen, waar we vanochtend over lazen en waar we later uitgebreider over gaan spreken, om een warmtefonds in te stellen van 4,5 miljard om woningen te isoleren. Wil de Minister er dan wel op toezien dat ook senioren daarvoor in aanmerking komen? Nu merken we dat gemeentelijke subsidieregelingen voor zonnepanelen vaak niet aan ouderen worden verstrekt. We wachten op de resultaten van dit warmtefonds. We kijken daar met belangstelling naar uit, voordat we aan de slag gaan met onze eigen plannen om een initiatiefnota te schrijven over het financieren van energiebesparende maatregelen. Die gaan even de koelkast in.

Bij een werkbezoek van 50PLUS aan een bedrijventerrein in Tilburg spraken we een ondernemer die graag de zonne-energie van zijn buurman wilde aftappen. Die had daar een heel groot dak voor. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dat mogelijk te maken? Want nu is dat volgens de regelgeving niet mogelijk. De energietransitie schreeuwt om dit soort innovaties: daar moeten we tijd, geld en ruimte voor bieden. De Minister zoekt proeftuinen in de bestaande woonomgeving. Wij vinden zoiets juist goed passen in de door ons voorgestelde ecologische woonzones: kleinschalige, duurzame woongebieden in krimpgebieden. De motie, die we eerder op verzoek van de Minister aanhielden, willen we daarom graag nu weer onder de aandacht brengen.

Voorzitter, ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen en de Minister vragen hoe zij aankijkt tegen de onrust die is ontstaan over de nieuwe BENG-eisen. De BENG-eisen doen veel stof opwaaien. Er komt op verzoek van het CDA nog een technische briefing, maar vooruitlopend daarop wil ik de twee kanten van de medaille schetsen. Aan de ene kant staan bijvoorbeeld de corporaties. In een brief van de Minister van 8 januari 2019 komt niet aan bod wat de extra investeringen zijn voor corporaties om aan de aangescherpte eisen te voldoen. Er is wel een kostenoptimalisatiestudie uitgevoerd naar de BENG-eisen. Hieruit blijkt dat extra investeringen voor corporaties kunnen oplopen tot € 30.000 per woning ten opzichte van een woning met gasaansluiting die aan de huidige EPC-eis van 0,4 voldoet. Corporaties zien dus aankomen dat het onrendabele deel van de investering nog groter wordt. Maar aan de andere kant staan deskundigen die ons uitleggen dat de BENG, zoals die wordt voorgestaan, een stap terug in de ambities is. Als dat zo is, lijkt ons dat onwenselijk en onnodig. Het beperken van de vraag naar energie door eisen te stellen aan bouwfysische uitgangspunten, is toch stap één in een duurzame wereld? Het slimste wat we kunnen doen is streven naar erg goed geïsoleerde huizen.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik vraag me af of de heer Ronnes de hele brief wel gelezen heeft. De Minister doet dat omdat zij ervoor wil zorgen dat de bouwproductie wordt aangejaagd. Of is het CDA daar niet meer zo bezorgd over?

De heer Ronnes (CDA):

Het CDA is daar heel bezorgd over, maar dat wil niet zeggen dat we niet moeten streven naar de grootst mogelijke isolatie. In de hele verduurzamingsdiscussie is stap één voorkomen dat je te veel energie verbruikt. Daarvoor moeten we geen extreme eisen stellen. Ik zet dit ook bewust neer. Ik noem hier twee oorzaken die tegenover elkaar staan. Ik ben ook benieuwd aan welke kant de Minister staat. Het is volgens mij zoeken naar de juiste balans. Het is niet extreem het een of extreem het ander. Wat ons betreft moet je zoeken naar een goede balans. Als het niet betaalbaar is, gaat de vlieger uiteindelijk niet vliegen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Ronnes doorgaat met zijn inbreng.

De heer Ronnes (CDA):

Dat zal ik doen, voorzitter. Hier wordt ook weer gerekend met modellen. Waar dat toe kan leiden, is deze week wel duidelijk geworden. Modellen suggereren een werkelijkheid. Vaak is de echte werkelijkheid anders. We zouden daarom willen weten met welke frequentie de rekenmodellen die ten grondslag liggen aan de BENG-normen worden gecheckt. Zijn die modellen openbaar? En hoe vindt de confrontatie plaats tussen de modellenwerkelijkheid en de echte werkelijkheid?

Voorzitter. Dan kom ik nog op een ander punt ten aanzien van de corporaties. We verwachten heel veel van hen, ook al is hun kerntaak de betaalbaarheid en de beschikbaarheid. Ook zij moeten aan de bak voor energiebesparing. Verduurzaming van de corporatievoorraad is een van de vele opgaven waarvoor corporaties aan de lat staan. Hoe staat het met de motie met betrekking tot de maatschappelijke opgave? Wanneer kunnen we de analyse van de Minister verwachten met indien nodig aanvullende voorstellen? Verschillende corporaties zijn ondanks de beperkte middelen voor investeringen al flink aan de slag. Zo was ik afgelopen vrijdag bij Ymere in Amsterdam-Noord, waar een oude wijk geheel gasloos wordt gemaakt. Die zijn goed bezig, maar zij zien ook gevaren. Een van de gevaren is stapeling van eisen van gemeenten. Gemeenten hebben er een handje van om vanuit hun machtspositie heel veel extra eisen te stellen. Het kan niet zo zijn dat dat te ver doorslaat. Graag een reactie van de Minister.

We zien de kosten in de bouw stijgen, zowel de materiaal- als de arbeidskosten. Het is van het grootste belang dat de aansluitkosten van warmtenetten en de aanschafkosten van warmtepompen nu snel gaan dalen. Hoe stimuleren we de concurrentie, hoe zorgen we ervoor dat innovatie in de bouw vleugels krijgt en hoe ziet de Minister wat dat betreft de toekomst?

De voorzitter:

Ik heb twee interrupties in de richting van de heer Ronnes, te beginnen met de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik hoor de heer Ronnes ineens zeggen dat gemeentes verduurzamingseisen aan het stapelen zijn. Mijn beeld is dat maar een paar, vooral wat linksere, gemeentes dat doen. Scheert u ze nu niet allemaal over één kam?

De heer Ronnes (CDA):

Nee, dat is niet mijn bedoeling. Maar wij zien in de echte wereld vertraging ontstaan doordat op verschillende niveaus eisen worden gesteld, en dat projecten vastlopen door die stapeling. Dat is echt een zorg. U vroeg mij straks hoeveel prioriteit de bouwopgave voor ons heeft. Wij zien projecten stilvallen, en dat is een grote zorg. Want dadelijk hebben we wel de theoretische werkelijkheid waarin we met elkaar voor een bepaalde ambitie gaan, maar zijn er in de praktijk mensen die geen dak boven hun hoofd hebben. Dat is iets wat wij niet willen.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben eerlijk gezegd wel een beetje verbaasd over de opmerking van de heer Ronnes. We hebben dinsdagavond een lang debat gehad over de invoeringswet van de Omgevingswet. Daar bent u groot voorstander van. Een van de onderdelen of kernpunten daarvan is: meer lokaal maatwerk. Nu zijn er gemeentes die extra eisen stellen aan duurzaamheid en zegt u hier in de Kamer: kan de Minister daar misschien iets aan doen? Dat vind ik een beetje gek.

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

De heer Ronnes (CDA):

Ik begrijp die vraag. Maatwerk voor gemeenten blijft het uitgangspunt. Maar als noodzakelijk plannen, die een algemeen doel dienen, namelijk het voldoen aan de grondwettelijke taak van het Rijk om te zorgen voor voldoende woningen in Nederland, tot excessen leiden, dan kunnen we niet blijven zeggen: we hebben het nu over de muur naar de gemeenten gegooid. Ik denk dat je de dialoog moet blijven voeren en dat je moet kijken hoe je die problemen kunt oplossen. Dat hoeft niet altijd te zijn doordat die eigen keuze wegvalt, maar we moeten ons wel realiseren dat die stapeling voor ongewenste effecten zorgt. Want volgens mij wilt u ook niet dat iemand onder een brug moet slapen.

De voorzitter:

Meneer Ronnes, ook u moet via de voorzitter spreken. Meneer Smeulders, aanvullend.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat wil ik zeker niet. Waar ik moeite mee heb, is het woord «excessen» dat de heer Ronnes gebruikt. De heer Ronnes linkt dat aan een werkbezoek aan Amsterdam. Vindt hij dat de eisen die nu in Amsterdam worden gesteld, excessen zijn?

De heer Ronnes (CDA):

Van de corporatiewereld hoor ik nu het volgende. Ik heb in de huizen gestaan, waarvan men zegt dat gemeenten er extra normen aan stellen. Je ziet dat corporaties moeite hebben om het rond te krijgen. Dat is een zorg. Ik stel ook de vervolgvraag. Hoe zit het met de maatschappelijk opgaves? Kunnen corporaties nog aan hun taak voldoen? De zorg is enerzijds dat we tegemoetkomen en werken aan de duurzaamheidsdoelen. Anderzijds moeten we er uiteindelijk wel voor zorgen dat er woningen gebouwd worden. Als dat niet meer gebeurt, loopt het echt spaak in Nederland.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Ronnes verdergaat met zijn inbreng.

De heer Ronnes (CDA):

Dat zal ik doen. Ik heb nog twee punten. Het eerste punt zijn de aardgasvrije wijken, beter gezegd: de eerste 27 proeftuinen om te komen tot aardgasvrije wijken. We zien veel enthousiasme in diverse projecten maar we zien ook projecten waar het goed misgaat, bijvoorbeeld Meijhorst in Nijmegen en Passewaaij in Tiel. Dit zijn overigens geen proeftuinen, maar het zijn toch wijken die van het gas af gaan. Hebben we al iets van die projecten geleerd? Ook zijn we benieuwd wanneer de eerste ervaringen met die aardgasvrije wijken, die proeftuinen, richting de Kamer komen. Daarnaast is het CDA benieuwd hoe de planning eruitziet voor de tweede tranche van de aardgasvrije wijken, zoals die eerder is aangekondigd.

Mijn laatste punt zijn de nutsvoorzieningen. De Minister heeft de stand van zaken met betrekking tot de uitkomsten van het verkennend onderzoek van de ACM naar de te late aansluitingen van nutsvoorzieningen. Zeker in deze tijd, waarin er veel gebouwd wordt, is dat een groot probleem. Wat ons betreft is de stand van zaken, zoals de Minister die verwoordt, wel heel mager. Ik citeer: «De ACM heeft gemeld dat de problemen en de oplossingen per netbeheerder verschillen en dat ze hierover in gesprek zijn met individuele netbeheerders». Dat is niet het antwoord op de vraag van de Kamer. De vraag is wat de problemen zijn en wat er moet gebeuren. Naar het antwoord op die vraag ben ik erg benieuwd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. Keer op keer vroeg mijn partij aandacht voor die stijgende energierekening van huishoudens, en vooral voor de positie van mensen die in een tochtige woning zitten, maar er niets aan kunnen doen dat hun rekening torenhoog wordt. Keer op keer was de reactie van het kabinet dat het niet waar was, dat we mensen niet bang moesten maken en dat het allemaal wel mee zou vallen. Inmiddels geeft het kabinet toe te hebben geblunderd. Wat mijn partij betreft is dat nog zwak uitgedrukt. Het kabinet kan niet zeggen «foutje, bedankt! Het ligt aan het model». Mensen wonen niet in een model. Mensen krijgen een echte rekening. Energiebesparing bij bestaande en bij nieuwe gebouwen is dan ook essentieel om dit probleem aan te pakken.

De grote vraag is dus: wat gaan we nu doen? Ik wil daar in twee delen op ingaan. Een. Wat gaan we nu direct doen voor de mensen die hun rekening niet of nauwelijks kunnen betalen en voor wie hun woning een groot probleem daarbij is? Twee. Wat gaan we doen aan die rammelende modellen en prognoses waar we zo veel op baseren? Hetzelfde dreigt namelijk te gebeuren bij de BENG. Onlangs boden Urgenda en 170 woningcorporaties al een goede oplossing voor de problemen van huurders: gebruik de extra belasting op sociale huur voor het verduurzamen van huizen. Dat helpt energie te besparen en geeft huurders veel lagere woonlasten. Ik vraag de Minister om een reactie op dit plan. Wil de Minister de verhuurderheffing inzetten om meer woningen te kunnen verduurzamen, zodat de rekening van mensen omlaaggaat? Hier sluit mijn oproep van vorige week voor een masterplan isolatie goed op aan. Is de Minister bereid om dit te onderzoeken? Goede isolatie en ventilatie zijn namelijk essentieel voor de gezondheid en voor een fijn huis. Daarmee sterk samenhangend is de volgende vraag. Mijn voorstel om te komen tot een landelijke aanpak van schimmelproblemen wacht nog op uitwerking van de Minister. Wanneer kan ik die uitwerking verwachten?

Voorzitter. Dat het hard nodig is om die sociale huurwoningen aan te pakken blijkt ook uit onderzoek van de Woonbond, die wel kon berekenen hoe de maatregelen van het kabinet voor verschillende huurders uitpakken. Ruim 85.000 huurders hebben het hoogste gasverbruik maar ook het laagste inkomen. Wat gaat de Minister voor deze mensen doen? Wat vindt de Minister van de suggesties die de Woonbond hiervoor heeft gedaan?

Voorzitter. Dan kom ik op het tweede onderwerp, waar al veel sprekers voor mij aandacht voor hebben gevraagd: de BENG-normen. Er wordt nu al sterk getwijfeld aan de cijfers en berekeningen achter de BENG-normen; theoretische modellen in plaats van echte woningen en echte mensen. We kunnen nu niet kiezen voor een slechte oplossing en dan later de schuld geven aan een model, terwijl we dat vooraf al weten. Ik maak me zorgen dat huishoudens en gebruikers hiervan de dupe worden. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die mevrouw Van Eijs en de heer Smeulders hebben gesteld.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog 40 seconden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kijk, dat is mooi. Ik denk dat het vertrouwen van heel veel huishoudens echt een hele grote knauw heeft gekregen en dat het draagvlak voor de energietransitie een klap heeft gekregen, wanneer er geblunderd wordt met cijfers, en dan zeg ik wederom dat ik dat zacht uitgedrukt vind. Datzelfde draagvlak krijgt ook een knauw als mensen wel iets willen doen en het lukt niet. Ik noem als voorbeeld een woonstichting in Noordoost-Groningen. Deze wil dat de huurders mee kunnen profiteren van stroom uit zonnepanelen, waardoor de energiekosten van huurders dalen. Die woonstichting wil lid worden van een coöperatie, maar dat mag niet van de Autoriteit woningcorporaties, omdat de zonnepanelen te ver uit de buurt zouden staan. Hoe gaat de Minister die belemmeringen wegnemen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koerhuis,...

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb hem al ingedrukt.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen. U heeft er twee gehad van mij. We gaan richting de heer Nijboer. De heer Nijboer, aan u het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er moet verduurzaamd worden, maar dat schiet nog niet echt hard op in Nederland. Er is wel heel veel papier over verschenen, maar als je kijkt naar hoe het ervoor staat, dan is er nog een hele opgave te doen. Allereerst moeten alle nieuwbouwwoningen zo energiezuinig mogelijk worden. Dat heeft de verschrikkelijke term «bijna energieneutrale gebouwen» (BENG) opgeleverd, die veel is gevallen. Ik denk dat bijna iedereen, behalve de VVD, hier heeft gezegd dat er nog een boel aan mankeert. Er dreigen zelfs nog minder energieneutrale gebouwen gebouwd te worden met deze normen dan er nu gebouwd worden. Ik denk dat je dan op de verkeerde weg bent. Mijn simpele vraag is dan ook of de Minister bereid is de voorliggende normen aan te passen en daarnaar te luisteren.

Het tweede punt waarover ik erg veel zorgen heb – en daar heb ik ook een keer over in het consumentenprogramma Radar gezeten met de heer Smeulders van GroenLinks – betreft de energielabels. Die hebben wij als politiek verplicht opgelegd. Dat is niet per se deze coalitie, want dat was daarvoor al besloten. Voor € 3 tot € 7 kun je zo'n label bestellen en zelf wat gegevens invoeren op de website en dan blijken die labels af en toe niet te kloppen. Dan koopt iemand een huis met een label B of A, terwijl het uiteindelijk D blijkt en het energieverbruik veel groter is dan mensen verwachten. Dat ondermijnt echt het draagvlak voor welke verduurzaming dan ook, dus ik vraag de Minister om dat stelsel ter discussie te stellen en te herzien.

Ik denk echt dat het essentieel is dat er voor een goed label, zoals A, A+ of B, voor een energiezuinig huis, een inspecteur is langsgeweest die er verstand van heeft, die daarvoor opgeleid is en die dat heeft bekeken. Dat moet worden betaald, want dat kost wat, maar dan heb je ook iets wat waarde heeft, zeker met de energierekeningen die nu worden gepresenteerd. Misschien moeten we wel af van al die labels F, G, D verplicht opleggen en daar langskomen. Dat lijkt mij veel redelijker en begrijpelijker dan iedereen voor een paar euro iets laten kopen wat helemaal niks voorstelt.

Ten derde het draagvlak. Dat had hier al mee te maken. Bij de energierekeningellende die we deze week hebben gezien, vind ik het echt ongepast om de schuld in de schoenen te schuiven van onderzoekers of onderzoeksinstituten, zoals het PBL en het CPB. Ik vraag het kabinet om daarin ook stevig positie in te nemen. Het is de fout geweest van het kabinet om de verkeerde cijfers voor te spiegelen. Het is de politieke keuze geweest van deze coalitie om de belasting op de energierekening te verhogen. Daarover zijn felle discussies geweest. Dan moet je niet gek opkijken dat die energierekening ook hoger wordt. Om dat naar die onderzoeksmodellen te schuiven is echt niet fair en oneerlijk.

Tot slot een punt dat ook funest is voor het vertrouwen. Als je met je voetbalclub, met je omgeving of met je woningcorporatie in Groningen wil verduurzamen, er met z'n allen de schouders onder zet en zonnepanelen wil neerleggen op een gebouw, dan zegt de energieleverancier: ja, sorry, er komt al een groot windmolenpark, u bent niet aan de beurt. Zij moeten voorrang hebben, als u wilt dat mensen dat samen doen. Juist de mensen die vooroplopen in die dorpen en wijken, moeten worden gesteund. Het kan niet zo zijn dat zulke initiatieven die klein zijn op macroschaal, de nek wordt omgedraaid omdat de grote projecten voorgaan. Ik vraag de Minister daarbij in te grijpen. Ik vind inderdaad met het CDA, dat het iets indirecter zei, dat het zo niet kan en dat u dat moet aanpassen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. In de beperking toont zich de meester, dus dan zult u denken dat ik maar een paar woorden ga spreken, en dat probeer ik wel, maar het gaat mij om de energiebeperking. Isolatie en energiebesparing zijn zowel economisch als vanuit klimaatperspectief de beste manieren om CO₂ te besparen. We moeten eerst de energievraag zo veel mogelijk terugdringen, door te investeren in isolatie en andere energiebesparende maatregelen, en dan voor de restvraag duurzame energie opwekken. Dat is wat ons betreft de goede volgorde. Dat begint al bij de toepassing van energiebesparende technieken. We hebben de indruk dat daar in het beleid onvoldoende aandacht voor is. Ik noem bijvoorbeeld de toepassing van led in overheidsgebouwen. Mijn vraag is dan ook: wanneer komt er een voorstel om dat breed uit te rollen?

Een andere maatregel is het dynamisch waterzijdig inregelen van verwarming. Hierdoor kun je het energieverbruik wel 30% laten afnemen. Mijn vraag is dan ook of de Minister afspraken kan maken met het Rijksvastgoedbedrijf en met woningcorporaties, om ervoor te zorgen dat dit bij de jaarlijkse controle van klimaatinstallaties meegenomen wordt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook bedrijven en burgers hiermee aan de slag gaan?

Tijdens het rondetafelgesprek over de energielabels kwamen verschillende problemen naar voren; er is door de collega's al heel wat over gezegd. Het label geeft nu een verkeerd beeld van het werkelijke energieverbruik en de duurzaamheid van een huis. Verder gaat het vaststellen van het label met heel veel bureaucratie gepaard, wat de toepassing voor heel veel burgers ook moeilijk maakt. En er is ook sprake van fraude. Volgens de SGP is het werkelijke energieverbruik per vierkante meter vloeroppervlak een veel beter meetinstrument; eenvoudiger te meten en te communiceren, het staat veel dichter bij de werkelijkheid en het is niet fraudegevoelig. Maar vooral stimuleert het om eerst het energieverbruik terug te dringen en dan pas de verbruikte energie duurzaam op te wekken.

Over de BENG-eisen is al veel gezegd. Ik zal er ook een paar woorden aan wijden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dat is een mooie gedachtengang dat u het energieverbruik per vierkante meter wil meten, maar het is mensenwerk om in te stellen hoeveel energie je verbruikt. Het maakt nogal uit wat voor activiteiten je doet. Met heel veel kinderen of computers in huis, en noem maar op, krijg je heel andere beelden eruit dan als er één persoon in zo'n woning woont, dus dat is heel lastig uit te voeren, volgens mij. Hoe denkt u dat te doen?

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoef niet exact ieder technisch detail mee te nemen; daar zou je een bepaalde gradatie in kunnen maken. Het gaat mij echt om de warmtevraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Stoffer (SGP):

Geen vervolgvraag, dus ik denk dat het een helder antwoord was.

Voorzitter. De BENG-eisen verplichten niet dat nieuwbouw energieneutraal wordt, zoals al gezegd. Als er nu huizen worden gebouwd die niet energieneutraal zijn, dan vergroten we de renovatieopdracht voor de toekomst. Heel veel partijen, niet alleen hier aan tafel maar ook die er in het veld mee bezig zijn, hebben bezwaar gemaakt tegen de normen. Onze vraag aan de Minister is dan ook of het niet verstandig is om alleen nog maar energieneutrale woningen te bouwen, om te voorkomen dat we een opdracht naar de toekomst toeschuiven.

In dat kader was ik twee weken geleden op werkbezoek bij een ondernemer in Lemelerveld, die staat te popelen om op grote schaal isolatiepanelen voor bestaande woningen te produceren. Hij zit erg te wachten op een tenderregeling voor grootschalige isolatie van bestaande gebouwen. Ik had die vraag al aan Minister Wiebes gesteld, maar die zei dat je bij Binnenlandse Zaken moet zijn, dus hier de vraag waar die tender blijft. Anders gaat zo'n ondernemer nieuwe woningen bouwen en zijn we weer een ondernemer kwijt die in staat is om de bestaande woningvoorraad aan te pakken, waar het echte grote vraagstuk ligt, denk ik.

Tot slot nog één puntje, voorzitter. Scholen die zonnepanelen op hun daken leggen, moeten over de stroom die ze terugleveren aan het net, btw betalen, en dat in tegenstelling tot particulieren. Het levert scholen heel veel administratie op en belemmert daarmee ook de verduurzaming van de schoolgebouwen. Mijn vraag is of de Minister kan zorgen voor een echte schooldakrevolutie, zodat deze belemmering daarbij misschien ook weggenomen kan worden.

Tot slot: ik begon met «in de beperking toont zich de meester». Ik zou dat willen omzetten in: in de beperking van de energievraag toont zich de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De opgave om aan de Urgenda-uitspraak te voldoen, is door een gebrek aan actie van de opeenvolgende kabinetten-Rutte groot. Maar Urgenda is de kwaadste niet. Zij komen samen met 170 woningcorporaties met een actieplan om in slechts twee jaar tijd 100.000 woningen te verduurzamen zonder wezenlijke woonlastenverzwaring voor de huurders en duidelijk met veel draagvlak. Ik wil de Minister vragen of zij bereid is om dit actieplan te omarmen. Het klopt toch dat de verhuurderheffing als tijdelijke maatregel bedoeld was? En het klopt toch dat de Minister zelf al een voorzichtig begin heeft gemaakt met de regeling vermindering verhuurderheffing verduurzaming? Waarom zou zij dan niet doorpakken en deze heffing die bij sociale minima gehaald wordt in ieder geval voor de komende twee jaar te besteden aan verduurzaming?

Dan het ontwerpklimaatakkoord. In afwachting van de doorrekening willen we deze Minister toch een paar zaken meegeven richting de definitieve versie voor de gebouwde omgeving. In de tekst lijken nu twee uitgangspunten geformuleerd: de woonlastenneutraliteit en de wijkgerichte aanpak. Wat ons verbaast, is dat er weinig aandacht lijkt te zijn voor de absolute basis van de verduurzamingsopgave, namelijk het reduceren van de warmtevraag. Is de Minister bereid de reductie van de warmtevraag als expliciet uitgangspunt mee te nemen in het klimaatakkoord? Ook restwarmte moet namelijk geproduceerd worden en elektriciteit moet worden opgewekt. Is de Minister het met ons eens dat de energie die je niet verbruikt de meest duurzame energie is en dat dit dus ook voor warmte geldt?

Eerder hebben we gewaarschuwd voor de lock-in die zal ontstaan als we wijken gaan aansluiten op restwarmte van de vuile fossiele industrie. Daarmee wordt het leveren van zo veel mogelijk warmte een verdienmodel voor deze industrie. Het reduceren van de warmtevraag is dus extra belangrijk, want als we zo min mogelijk warmte nodig hebben, dragen we ook zo min mogelijk bij aan de instandhouding van vervuilende industrie en zijn niet hele wijken afhankelijk in het geval we over willen gaan tot het sluiten of het elektrificeren van zulke industrieën? Is de Minister dat met de Partij voor de Dieren eens?

Dat de nadruk van het beleid niet op energiebesparing ligt, blijkt ook uit de nieuwe BENG-normen. Bijna alle partijen hebben het daar al over gehad. Ik sluit me grotendeels aan bij de vragen die daarover gesteld zijn. De bouwkundige maatregelen waarmee de warmtevraag verminderd wordt, is ondergewaardeerd ten opzichte van installaties waarmee verwarmd kan worden. Is de Minister met ons van mening dat er nu gebouwd moet worden voor de duurzame toekomst en dat het dan vreemd is om nu woningen te bouwen die over de gehele levensduur meer energie zullen vragen dan noodzakelijk? Wil zij inzetten op woningen met een zo laag mogelijke warmtevraag?

Daarnaast moet er ook meer zekerheid komen over de oplossingen die aangedragen worden voor het verduurzamen van bestaande woningen. Gaat de Minister inzetten op prestatiegaranties voor de verduurzamingsoplossingen? Bij de landbouw zagen we bijvoorbeeld al dat luchtwassers op papier grote reducties van geur en fijnstof zouden realiseren, maar in werkelijkheid bleek dat stevig tegen te vallen. Hoe voorkomen we dat mensen of de overheid straks geld investeren in verduurzaming zonder dat dit uiteindelijk resulteert in de verwachte of de gehoopte energiebesparing?

Tot slot. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Wassenberg (34 762, nr. 19) over woningverbetering door huurders met hoge energiekosten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik stel voor dat we tot 14.10 uur schorsen, zodat de Minister zich even kan voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de in de eerste termijn gestelde vragen. Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank u wel. Het valt mij op dat nog niet iedereen er is, maar ik begrijp dat de voorzitter zich gewoon netjes aan de tijd houdt. Ik wilde juist met de heer Stoffer beginnen, want volgens mij is dit de eerste keer dat de heer Stoffer in deze commissie aanwezig is. Hij begon eigenlijk wel heel mooi, namelijk met een citaat van Goethe. Het is natuurlijk mooi dat er ook nog een tweede zin van Goethe is. Het citaat is: «In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister». Dan gaat het door en dan staat er: «Und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben». De wet kan ons dus vrijheid geven. Dat vond ik eigenlijk heel passend bij wat we vandaag bespreken, want uiteindelijk zijn de wet en volgens Spinoza ook de Staat er om ons vrijheid te geven en eigenlijk om de dingen in Nederland goed te regelen voor mensen. Dat is waarvoor we ons volgens mij allemaal graag inzetten, zeker als het gaat om verduurzaming, energietransitie en energiebesparing. Dat zijn hele belangrijke onderwerpen, die niet altijd heel makkelijk zijn. Dat blijkt natuurlijk ook vandaag in dit debat, want we houden ons nu allemaal ook bezig met hele technische vraagstukken, maar dat doen we uiteindelijk niet vanwege de techniek, die ons misschien niet het meeste boeit en bezighoudt, maar omdat die techniek ondersteunend moet zijn voor iets wat we graag willen, namelijk een duurzame toekomst voor Nederland.

Voorzitter, ik kon het niet laten om op dat citaat van de heer Stoffer in te gaan, maar ik ga nu snel door naar de beantwoording, want ik weet dat u streng bent met de tijd en er is veel aan bod gekomen. Ik noem allereerst natuurlijk het feit dat we aan het begin staan van een hele grote transitie waarmee we nog heel lang bezig zullen zijn. We hebben daar allemaal onze eigen woorden voor gevonden, maar het moet inderdaad natuurlijk voor iedereen haalbaar zijn. Het moet te betalen zijn. We moeten mensen daarin meenemen, hen ontzorgen en zorgen dat we het zo makkelijk mogelijk maken, omdat ieders persoonlijke situatie nou eenmaal anders is. Hetzelfde geldt een beetje aan de kant van de markt. Er is heel veel mogelijk. We willen innovatie graag stimuleren en wij willen zorgen dat mensen en bedrijven kunnen starten. En je moet dingen uitproberen. Als je niet ergens begint, weet je nooit hoe het werkt. De innovatieprogramma's, bijvoorbeeld via de aardgasvrije wijken en de scholen, waar u allemaal vragen over heeft gesteld en waarover ik straks dus nog meer ga zeggen, zijn dus ontzettend belangrijk.

Als ikzelf ga kijken – dat doet u zelf ook allemaal; de heer Ronnes noemde zijn bezoek van gister aan Amsterdam-Noord – valt mij in ieder geval op dat het doel niet zozeer ter discussie staat. Iedereen wil dit eigenlijk heel graag doen, maar mensen willen wel heel graag weten hoe het dan moet. «En waarom wilt u eigenlijk hier starten, in mijn wijk? En waar ben ik nou precies aan toe? Hoeveel tijd gaat het kosten? Hoe zit het met de financiering?» Dat zijn allemaal hele concrete en begrijpelijke vragen. Ik denk dat de gemeenten maar nog preciezer de buurtbewoners zelf, de instellingen en de bedrijven het gevoel moeten hebben dat ze er grip op hebben en dat ze regie hebben. Ik denk dat dat de manier is waarop we moeten proberen samen te werken. Het gaat dus over ontzorgen en een zo eenvoudig en eerlijk mogelijke financieringsmogelijkheid. We hebben daar best wel wat ervaring mee, want we hebben al een NEF, een Nationaal Energiebespaarfonds. Ik was vorige maand in Utrecht bij de viering van het vijfjarig bestaan van het NEF. We hebben daar vanuit de BZK-begroting nog een extra storting in kunnen doen van 40 miljoen. Daar is al ontzettend veel ervaring opgedaan, ook publiek-privaat, want daar zijn ook private partijen bij betrokken. Er gebeurt dus al het een en ander. We staan weliswaar aan het begin van een grote transitie, maar we hebben ook alweer jarenlange ervaring met hoe je dit soort zaken kunt aanpakken. Daarop moeten we verder bouwen. Ik wil maar zeggen: we hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden.

Dan die afkorting «BENG». Ik ga straks in op alle specifieke vragen. «BENG» heeft wel iets krachtigs. Meneer Nijboer vindt het niks, maar het heeft wel iets dynamisch en krachtigs. Het staat inderdaad voor «bijna energieneutraal». Dat is gebaseerd op een richtlijn, de EPBD, die bepaalt dat nieuwbouw vanaf 2020 bijna energieneutraal moet zijn. Dat is van waaruit wij werken. Laat ik straks maar de vragen over de BENG beantwoorden. Dan komen er vast nog vervolgvragen. Het laatste waaraan ik straks nog aandacht wil besteden, is het energielabel, want ik heb gemerkt dat u daar heel breed aandacht voor heeft gevraagd.

Eerst dus maar even de BENG. Wat mij heel erg aanspreekt, is wat de heer Ronnes zei maar wat volgens mij iedereen zo ervaart, namelijk dat het zoeken is naar de goede balans. Dat is best moeilijk. Het gaat voor een deel ook over de techniek en over wat in de praktijk kan werken, maar we zitten dus in die transitie. We zitten in de situatie dat we voor nieuwbouwwoningen eigenlijk geen aardgaswoningen meer willen hebben, uitzonderingen daargelaten; ik kom straks nog op de vraag van de heer Koerhuis. We hebben gewoon geconstateerd dat de huidige methode om de energieprestatie van woningen te berekenen, niet meer voldoet. De nieuwe eisen die vanuit die richtlijn uit Brussel komen, zijn eigenlijk ook meer passend bij de huidige tijd. Het is een samenspel van die drie onderdelen: BENG 1, 2 en 3. BENG 1 gaat eigenlijk over de isolatie, de zogenaamde schil van een gebouw, de buitenkant van een gebouw, om te zorgen dat we de energiebehoefte van een gebouw zo veel mogelijk limiteren. Daarnaast moeten we realiseren dat de energievraag van een gebouw zo duurzaam mogelijk wordt gemaakt. Dat is BENG 3. Dat is dus zo veel mogelijk hernieuwbare energie in een gebouw. Ten slotte moeten we er aandacht aan besteden dat de resterende energiebehoefte, die er dan natuurlijk toch kan zijn, zo efficiënt mogelijk wordt opgewekt; dat is BENG 2. Dat is dus het samenspel. Volgens mij noemde mevrouw Van Eijs dit «de trias energitica». Dat is inderdaad een driestappenstrategie om energiezuinig te werken.

Tegen degenen die daar vragen over stelden, zeg ik dat de BENG in dat opzicht strenger is dan de EPC. Dat komt juist doordat die schil, dus die isolatie, en die hernieuwbare energie worden meegenomen. Ik kan me ook voorstellen dat u zegt dat u goed inzicht zou willen hebben in hoe je de nieuwe eisen vergelijkt met de huidige eisen. Er wordt al gewerkt aan voorbeeldberekeningen van woningen om te laten zien hoe die woningen scoren in het huidige EPC-systeem en hoe zij zouden scoren in het nieuwe BENG-systeem. Het is allemaal nog bezig, maar de tussenresultaten laten zien dat de BENG-eisen gemiddeld uitkomen op een EPC van 0,1 tot 0,4. Dat is dus gemiddeld lager dan de huidige EPC, want de huidige EPC is 0,4. Als dit rapport is afgerond, zal ik dat uiteraard ook aan uw Kamer doen toekomen.

De heer Ronnes (CDA):

Wat het zoeken naar de juiste balans betreft: de Minister gaat in de richting van een discussie over de EPC-waarde. Amsterdam heeft – zie het persbericht van 15 februari jongstleden – de maatregel afgekondigd om alle nieuwbouwwoningen in één keer met EPC 0,2 te gaan bouwen. Als er ergens een plek is met een tekort aan woningen, is dat Amsterdam. Ja, die handtekening staat in Parijs en we moeten ergens naartoe, maar het is toch killing dat een woning van de ene op de andere dag gewoon € 4.000 duurder wordt? We hebben de woningen heel hard nodig. We zijn het eigenlijk allemaal eens over de richting die we in willen. Dit is toch niet wat we moeten doen: organisaties en mensen verrassen, waardoor bouwprojecten stilvallen?

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Ronnes (CDA):

Ik pleit dus gewoon voor een zorgvuldige weg. Ik pleit er eigenlijk voor om die uitzondering in de Crisis- en herstelwet nog eens goed tegen het licht te houden: hebben wij die wel zo bedoeld?

Minister Ollongren:

Het precieze voorbeeld van de heer Ronnes neem ik graag van hem aan. Gemeentes hebben op zichzelf natuurlijk de ruimte om een eigen invulling te geven. Dat is nu zo en dat zal straks met de nieuwe Omgevingswet ook zo zijn, maar ik ben het wel met de heer Ronnes eens. Dat is ook de reden waarom we het bij de uitbreiding van die BENG-eisen op een zo goed mogelijke manier moeten zien te doen. Er moet wel gebouwd kunnen worden. Als we dit te ingewikkeld maken of eisen stellen die in de praktijk gewoon tot stagnatie leiden, zijn we ook niet op de goede weg.

Misschien mag ik via die vraag van de heer Ronnes weer terugkomen op hoe we op dit moment bezig zijn. De nieuwe BENG-eisen zijn nu in consultatie. Die consultatie loopt nog tot begin maart; ik meen dat die tot 2 maart loopt. Een aantal vragen die u heeft gesteld, hangen samen met vragen die ook uit die consulatie naar voren zullen komen. We zijn er dus nog niet. Het is niet definitief, maar de poging die gedaan is, is natuurlijk om te zorgen dat de voorgenomen eisen juist voor het bouwen niet onnodige of onoverkomelijke belemmeringen opleveren. Dan gaat het over bepaalde woningtypes. Het gaat in het bijzonder over vrijstaande huizen en over hoogbouw in binnenstedelijk gebied. Want het zou vanuit de opgave die we voor de woningbouwproductie hebben, echt ongewenst zijn als dit soort woningbouwproductie zou droogkoken doordat de eisen die gesteld worden, niet realiseerbaar zijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat roept bij mij een vraag op. De heer Ronnes had het over «€ 4.000 duurder». Dat klinkt natuurlijk heel fors, maar ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat een investering aan de voorkant, dus een iets hogere eis, uiteindelijk wellicht een woning oplevert die gedurende haar looptijd – 20, 50 of misschien wel 100 jaar – ook vele financiële voordelen oplevert. Ik snap dat de Minister zegt dat er geen onnodige onoverkomelijke eisen en kosten voor de bouw komen, maar hoe gaat zij dan verzekeren dat dit ook geen onnodige of onoverkomelijke kosten voor de uiteindelijke bewoner gaat opleveren?

Minister Ollongren:

Nogmaals, dit illustreert maar weer dat we op zoek zijn naar de juiste balans, want wat mevrouw Van Eijs zegt, is natuurlijk ook relevant. Zo kun je er ook naar kijken. Dat moet eigenlijk ook onderdeel zijn van de eisen die we stellen. De extra maatregelen moeten zo veel mogelijk kunnen worden terugverdiend. Dat betekent ook dat dingen veranderen. We zullen over vijf jaar via een studie naar de kostenoptimalisatie ook weer opnieuw moeten kijken hoe het in de praktijk loopt; dat is overigens ook een eis die voortkomt uit de Europese richtlijn. Ook daarbij geldt dat er dingen zullen zijn die veranderen. Het kan bijvoorbeeld zijn dat bepaalde energie dan nog veel duurder is geworden of juist goedkoper. Misschien wordt isolatie wel veel goedkoper. Misschien zijn we dan toch wat uitvoeriger met warmtepompen in de weer, waardoor die goedkoper zijn geworden. Het is dus niet statisch. Het is natuurlijk ook in beweging. Dat heeft dus heel erg te maken met de kostenoptimalisatie die we nu hebben berekend en die we opnieuw zullen moeten blijven berekenen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording. Of is er nog een aanvullende vraag?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, u doet de interrupties in één keer, maar ik maak de interruptie ook af. Ik vroeg dit ook in mijn bijdrage, maar ik zal dit nu even naar voren halen. Vinden de kosten die er voor de bewoner komen – de total cost of ownership, zoals dat zo mooi heet – uiteindelijk ook een plaats in die kostenoptimalisatie? Dat zou heel gerechtvaardigd zijn en ik begrijp dat dat nu niet zo is.

Minister Ollongren:

Het antwoord is dat dat wel zo is. Ja.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

De BENG-systematiek is complex. De heer Ronnes heeft volgens mij al een technische briefing daarover gesuggereerd of aangekondigd. Die zullen we vanzelfsprekend verzorgen. Als de Kamer daar prijs op stelt, zouden we ook de adviesbureaus die daarbij betrokken geweest en die de studies hebben uitgevoerd waarop de RVO zijn advies baseert, daarbij kunnen uitnodigen.

Ik zei al dat het ter consultatie ligt. Ik lees hier dat ik net goed zat met 2 maart, want dan verloopt de termijn inderdaad. Er zijn al reacties binnen. Ik verwacht dat de reacties divers zullen zijn. Volgens mij noemde de heer Smeulders de brief van negen bedrijven. Dat is een van de brieven die in het kader van die consultatie binnen zijn gekomen. Het is mijn voornemen om die reacties zorgvuldig te bekijken, dan een voorstel te doen voor de wijziging van het Bouwbesluit, waarin die BENG-eisen dan worden opgenomen, en dat in dit voorjaar aan uw Kamer voor te leggen. Dat is dan weer een volgend moment in de reeks: technische briefing, het verwerken van de consultatie, het voorstel voor het Bouwbesluit en dan natuurlijk het besluit door uw Kamer.

Dan een aantal wat meer specifieke vragen over dit onderwerp. Mevrouw Van Eijs vroeg naar de houtskeletbouw. Om heel precies te zijn, geloof ik dat ze eigenlijk vroeg naar lichtere bouwwijzen, waaronder de houtskeletbouw. Het is niet zo dat we via de BENG-eisen bepaalde technieken bevoordelen of benadelen of zouden moeten bevoordelen of benadelen. Het is wel zo dat hout fysiek gewoon anders werkt dan steen of beton en dat die fysische eigenschappen ook invloed hebben op de warmtehuishouding van een gebouw en dus de energieprestatie van een gebouw medebepalen. Het Nederlandse klimaat heeft op hout bepaalde effecten die niet per se voordelig zijn, maar het is wel degelijk mogelijk om woningen neer te zetten met een houtskeletbouw.

De heer Smeulders vroeg naar de mogelijkheid om in de BENG-systematiek te differentiëren per type woning. Die mogelijkheid zit er ook wel in, want de systematiek maakt onderscheid tussen grondgebonden gebouwen en hoogbouw, maar inderdaad niet zo specifiek als bijvoorbeeld het verschil tussen een hoek- en een tussenwoning; ik geloof dat de heer Smeulders dat bedoelde. Ook daar is het dus een kwestie van het vinden van de juiste balans.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Mag ik uit het antwoord van de Minister afleiden dat het op basis van de consultatie een optie is om dat toe te voegen?

Minister Ollongren:

Ik zou bijna zeggen dat op basis van de consultatie alles nog kan, maar de reden waarom het niet is gebeurd, is dat een te grote verfijning waarschijnlijk te ingewikkeld wordt. Die waarschuwing geef ik dus alvast mee. De consultatie moet nog verwerkt worden. Ik kan nu dus niet zeggen wat er wel of niet kan. Dat hangt helemaal van de reacties af, maar het op voorhand niet daarvoor kiezen hangt ook weer af van de balans die je wilt hebben tussen iets wat aan de ene kant recht doet aan verschillen – hoogbouw versus laagbouw – en aan de andere kant niet zo verfijnd is dat het voor de uitvoerders wel een hele lastige opgave wordt.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

De heer Ronnes wees op het belang van isolatie. Hij had de indruk dat dat misschien onvoldoende zou worden meegewogen in de nieuwe eisen, maar uit de kostenoptimalisatiestudie blijkt dat de huidige eisen voor isolatie eigenlijk al op een optimaal niveau liggen. Als je meer isolatie zou toevoegen, zou dat over de gebruiksduur geen extra kostenbesparing opleveren. Vandaar dat er geen sprake is van een aanpassing op dat onderdeel.

Mevrouw Van Kooten vroeg of je energiebesparing nog centraler zou kunnen zetten. Vermindering van de warmtevraag staat centraal, maar er staan ook andere dingen centraal, namelijk de woonlasten en het streven of het toewerken naar aardgasvrije woningen. Dat kun je allemaal opmaken uit de BENG-eisen voor de nieuwbouw. Ook in de bestaande voorraad gaan we natuurlijk veel doen. We zorgen bijvoorbeeld dat isolatie makkelijker wordt, want dat is natuurlijk iets wat relatief veel makkelijker is en veel energiebesparing oplevert.

Ik denk dat ik al uitvoerig ben ingegaan op de inbreng van de heer Nijboer over de BENG-eisen. De heer Ronnes vroeg naar de modellen. Die worden inderdaad gecheckt. Dat is natuurlijk belangrijk; ik begrijp zijn punt. In de totstandkoming van de zogenoemde NTA 8800, dus de energiebesparingsmethodiek, zitten verschillende checkmomenten. Er is eerst een zogenoemde gevoeligheidsanalyse uitgevoerd om te zien of de gevraagde gegevens daadwerkelijk effect hebben en bij het maken van de software bij de bepalingsmethode wordt in een validatietool gecontroleerd of deze ook juist is. Dat wordt dan weer afgestemd met de stakeholders die meewerken om bij de totstandkoming van de modellen te controleren of ze werken. Daar zitten dus deskundigen bij: de sector, NEPROM, gebruikers, wetenschappers en TNO. Daar zit dus een schil van deskundigen omheen om dat te checken.

Wat de rekenmethodiek betreft waar de heer Ronnes en ook mevrouw Van Eijs naar vroegen: we hebben een validatietool laten maken. Die is beschikbaar gesteld aan alle door mij genoemde betrokkenen en ook aan de markt. Op die manier is de rekenmethodiek dus eigenlijk beschikbaar gesteld aan iedereen. De rekenmethodiek is voor iedereen op te vragen bij het normalisatie-instituut, bij het NEN.

De heer Stoffer vroeg of we eigenlijk niet naar alleen nog maar energieneutrale woningen toe zouden moeten. Dat is een hele begrijpelijke vraag. Het doel van de BENG-eisen is: zo energiezuinig als mogelijk tegen ook nog zo laag mogelijke kosten. Niet alle gebouwen, zelfs niet alle nieuwe gebouwen, kunnen nu al voldoen aan energieneutraliteit. Denk aan ziekenhuizen, kantoren, waar het soms nog lastig is, en appartementen. Dat zijn wel gebouwen die we ook nu nodig hebben in de samenleving. Het is dus een kwestie van optimalisatie. We gaan er natuurlijk wel naartoe, maar als we nu de eisen te hoog zouden stellen, zouden we voor dat soort gebouwen echt een probleem hebben. Bij interruptie hadden we het net al even over de bouwopgave waar we voor staan.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de Minister uiteraard voor het antwoord. Ik heb overigens niet gesproken over gebouwen in algemene zin. Tenminste, dat was niet mijn insteek. Het ging me over de woningen, want ik snap die moeilijke opgave met de gebouwen. Als ik de vraag aanscherp voor woningen, zou ik dus graag willen weten hoe de Minister daartegen aankijkt.

Minister Ollongren:

Dan blijft het probleem gelden. Ik noemde net de appartementen. Ook de hoogbouw heb ik al genoemd. Ook daarvoor geldt dat we, als je dat over de hele linie zou eisen, het onszelf wel heel moeilijk zouden maken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister... Er is een vervolgvraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Kan de Minister ergens een grens leggen? Waar ongeveer zou energieneutraliteit volgens haar vanaf nu echt de opgave moeten zijn?

Minister Ollongren:

Bedoelt u een grens in de tijd of een grens in de...

De heer Stoffer (SGP):

In het soort gebouwen. Het punt van de hoogbouw snap ik, maar ik denk aan rijtjeswoningen. Zijn er categorieën te definiëren waarvan je zegt: dat soort woningen is straks echt altijd energieneutraal, want je moet die opgave niet doorschuiven naar de toekomst?

Minister Ollongren:

Dat is best een lastige vraag. Ik zei net al dat de voorlopige berekeningen uitwijzen dat het al veel meer... Kijk, nul zou energieneutraal zijn. Ik zei net dat we in de huidige EPC nu voor de diverse gebouwtypes uitkomen op de bandbreedte tussen 0,1 – dat is al heel dicht tegen nul aan – en 0,4. Dat is de systematiek zoals ik die voorstel. Ik vind het dus lastig om een nog preciezer antwoord te geven op de vraag van de heer Stoffer.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan kom ik bij het energielabel, waarover diverse leden van uw Kamer vragen hebben gesteld. Wij hebben op dit moment een systeem van energielabels en trouwens ook van energie-indexen dat past binnen de Europese kaders die er daarvoor zijn. Het label werd ingesteld in 2015 en is, overigens op nadrukkelijke wens van de Tweede Kamer in 2015, laagdrempelig en goedkoop en voldoet ook als bewustwordingsinstrument. Dat was volgens mij toen wat de Kamer vroeg en wat er ook is gekomen. Er is een onderzoek gedaan door Kantar Public naar het effect van het energielabel voor woningen. Dat onderzoek is in 2017 uitgevoerd. Daaruit is gebleken dat het energielabel inderdaad een positief effect heeft op bewustwording van woningeigenaren, want 64% van hen zegt dat ze door dat energielabel meer kennis hebben vergaard over de energiezuinigheid en de mogelijkheden daartoe van hun woning. We hebben ook de energie-index, die de energieprestatie van woningen iets nauwkeuriger weergeeft. Die wordt altijd gevraagd als er een koppeling is met een financiële regeling, dus bijvoorbeeld bij het woningwaarderingsstelsel of bij subsidie, de STEP; dan komt die index in beeld, die dient om een betere indicatie te krijgen van de energieprestatie van het gebouw.

Een terechte en ook wel relevante vraag is of dit helemaal toekomstbestendig is. Het is er, het heeft absoluut een functie en ik denk ook dat het het doel dat in 2015 belangrijk werd gevonden, wel heeft bereikt. Maar als we verdergaan in die energietransitie, zou je je kunnen voorstellen dat we toch wat moeten gaan specificeren. Misschien kan ik er hier mee volstaan dat ik op zich ook wel mogelijkheden zie om binnen de huidige systematiek te verbeteren, maar dat ik vind dat we ook moeten nadenken over andere en betere methoden. Ik ben daarnaar aan het kijken. Ik zal de Kamer later dit jaar zeker informeren over wat er nodig is, ook in het licht van waar we natuurlijk allemaal ook hard aan werken, de maatregelen voor het klimaat. Ik wil met u afspreken dat ik u daarvan voor de zomer op de hoogte stel.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik goed om te horen. De Minister heeft gelijk: de Kamer wilde het per se goedkoop. Dan krijg je ook iets wat niet zo veel waard is, en daar zitten we nu mee. Dat is toen echt door de meerderheid van de Kamer afgedwongen. Ik ben wel blij dat de Minister bereid is om te kijken naar veranderingen. Kijkt zij er ook naar dat er echt iemand fysiek in zo'n woning moet komen die hier verstand van heeft, zeker bij woningen die een heel goede beoordeling krijgen, of dat nou «label» heet of anderszins? Dat is volgens mij cruciaal om het vertrouwen in het stelsel te behouden.

Minister Ollongren:

Ja, ik denk dat we daar ook naar moeten kijken. Ik kan me dat goed voorstellen. Laat ik dus zeggen dat ik bij het verkennen van wat het beste zou zijn, in ieder geval ook deze mogelijkheid zal overwegen.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dan wil ik graag naar het volgende onderdeel gaan. Dat gaat over aardgasvrij, innovatie en de vragen daarover. We zijn gestart met de proeftuinen aardgasvrije wijken. De heer Koerhuis is daar blij mee. De heer Ronnes en de heer Krol vroegen ernaar, maar de leden hadden hier ook vragen over. Ik zei net al dat de mensen vaak niet zeggen dat ze dit niet willen of dat ze niet snappen waarom ze dit moeten, maar dat ze graag meer duidelijkheid, meer begeleiding en meer hulp willen hebben. Daarom ben ik juist zo blij dat we dat via die proeftuinen kunnen doen. Ja, het klinkt als veel. Laten we eerlijk zijn: het is ook veel geld, maar 27 wijken tegelijkertijd is op de schaal van Nederland natuurlijk nog niet enorm. Maar ik ben wel heel erg blij dat er 27 gemeenten zijn die hiermee aan de slag zijn gegaan. Er zijn er trouwens meer, want er zijn ook gemeenten die zonder de middelen die wij als kabinet beschikbaar hebben gesteld, bezig zijn met aardgasvrij maken, maar we hebben samen die selectie gemaakt. Daarbij is, ook op instigatie van uw Kamer, rekening gehouden met regionale spreiding, variatie in de samenstelling in de wijken en ook in de techniek en natuurlijk ook met spreiding over stedelijk en landelijk. Ik heb met de VNG afgesproken om een daarbij behorend kennis- en leerprogramma op te stellen, waar trouwens nog deze maand mee wordt begonnen, zodat het niet allemaal 27 geïsoleerde dingen zijn maar er ook van elkaar wordt geleerd. Daarbij gaat het trouwens ook om hoe mensen betrokken worden, want dat is een van de criteria geweest: hoe de buurt meedoet en meebepaalt. Dat geldt heel breed, voor alle doelgroepen, maar zeker ook voor de senioren, die natuurlijk nadrukkelijk onderdeel uitmaken van deze doelgroep.

De heer Koerhuis zei: niet allemaal nul-op-de-meterwoningen maar bijvoorbeeld label A. Volgens mij was dat de opmerking die de heer Koerhuis maakte. Zoals mevrouw Van Eijs volgens mij in een interruptie al zei, staat niet nul op de meter maar aardgasvrij in de 27 proeftuinen centraal. Dat is het doel van deze proeftuinen, dus om per wijk in een wijkgerichte aanpak te leren hoe je het van het aardgas afhalen zo kosteneffectief mogelijk kunt doen. Daarbij wordt dan weer gewerkt met verschillende technieken. Nul op de meter is relatief duur. Dat is dus niet per se het doel dat we hierbij hebben. Bij de nieuwe aanvragen voor de nieuwe ronde, die er overigens pas kan komen als we met elkaar een klimaatakkoord hebben bereikt, moeten we natuurlijk vooral ook gaan kijken hoe de vorige ronde is gegaan en wat we daarvan hebben geleerd. Dan moeten we bepalen wat het beste is voor de volgende fase.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank aan de Minister voor het antwoord dat we zeker lessen willen leren van vorig jaar. Ik denk dat we daar soms iets te ver zijn gegaan. Neemt de Minister de Kamer mee voordat het kabinet besluiten gaat nemen over de tweede tranche dit jaar, zodat we nog tijd genoeg hebben om eventueel bij te sturen om te voorkomen dat we dit jaar weer te ver gaan?

Minister Ollongren:

Ik vind het heel begrijpelijk dat u dat zegt. Mijn voornemen was om in het najaar de selectie voor de volgende tranche te gaan doen. Mijn voornemen was ook om in het najaar de evaluatie van de eerste ronde in een uitgebreide voortgangsrapportage aan u te doen toekomen. Ik zal even kijken hoe we dat zouden kunnen doen, zodat dat op z'n minst parallel loopt, want die vraag snap ik wel.

De voorzitter:

Aanvullend.

De heer Koerhuis (VVD):

Nou, parallel... Ik zou daar graag wel een beetje tijd tussen willen, zodat wij als Kamer eventueel ook nog richting mee kunnen geven om te voorkomen dat we dit jaar weer te ver gaan.

Minister Ollongren:

Ik zou wel willen zeggen dat ik niet weet waarop de heer Koerhuis baseert dat we te ver zijn gegaan. Ik begrijp niet helemaal waarop hij dat baseert. De proeftuinen zijn geselecteerd en de projecten lopen. Ik zou nu niet willen concluderen dat daarin iets niet goed is gegaan. Integendeel volgens mij, maar ik wil er wel heel graag van leren. Dat ben ik wel met de heer Koerhuis eens.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ja. Dat was trouwens ook een antwoord op de vraag van de heer Krol, die vroeg wanneer de resultaten van deze ronde aan de Kamer beschikbaar zouden worden gesteld. Misschien mag ik er toch ook nog aan toevoegen dat dit ook wel iets is waarin gemeenten zelf leidend moeten en kunnen zijn. Dat zijn gemeenten ook. Toewerkend naar die energietransitie zijn gemeenten nu ook bezig om te zorgen dat zij in 2021 een planning hebben voor hoe zij van het aardgas af kunnen gaan. Dat moet straks natuurlijk allemaal per gemeente gebeuren. Als mensen daar vragen over hebben, moeten ze naar hun gemeente kunnen. Dan hangt het weer af van welke energie-infrastructuur een bepaalde gemeente heeft. Dat zal dus altijd heel verschillend zijn. Daarmee heb ik volgens mij voldoende gezegd over de aardgasvrije wijken en de pilots.

De heer Ronnes sprak nog over innovatie in de bouw. Innovatie en opschaling zijn natuurlijk ontzettend belangrijk. Beide zijn ook relevant voor kostenreductie: hoe kun je dat soort dingen bundelen, hoe kun je schaal creëren en hoe kunnen bijvoorbeeld de woningbouwcorporaties daarbij een rol spelen? Er is ook in de sector zelf heel veel ambitie. U kent de Bouwagenda en u weet dat de corporaties grote plannen hebben. Daar zal natuurlijk ook een boel innovatie door geprikkeld worden. Ik vind het heel belangrijk dat we daar ruimte aan geven.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen niet beantwoord, namelijk die onder het kopje overig. Ik zit zelf een beetje naar de tijd te kijken, maar de voorzitter weet dat ik om 15.30 uur in ieder geval in een ander AO zit. Ik hoor nu: «Dat bepaalt de voorzitter». Precies. Ik herformuleer het: ik word verwacht in een ander AO, maar of ik daar dan ben... We zullen het zien.

De heer Smeulders vroeg naar de laadpunten bij vve's en de bouwregelgeving. Ik snap die vraag. Ik ben bezig met kijken hoe we vanuit de Europese richtlijn waar we vandaag al over spreken, ook die aanleg voor laadinfrastructuur bij gebouwen zouden kunnen realiseren. Dat gaat over de aanleg van buizen en oplaadpunten. Die zou dan inderdaad in bouwregelgeving moeten worden opgenomen.

De besluitvorming voor vve's is een onderwerp waarmee ik samen met de collega van Justitie en Veiligheid – ik denk overigens dat het de Minister voor Rechtsbescherming is die verantwoordelijk is voor het Burgerlijk Wetboek – bezig ben om die besluitvorming te vergemakkelijken voor duurzaamheidsmaatregelen. Dat overleg loopt dus.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Twee keer een positieve reactie van de Minister. Ik ben wel benieuwd wanneer we daar als Kamer over worden geïnformeerd. Dat kan de Minister ook in de tweede termijn zeggen, maar ik vind het wel fijn om dat te weten.

Minister Ollongren:

Daar zal ik straks in de tweede termijn even op terugkomen als ik dat precies weet.

De heer Smeulders vroeg aandacht voor de kleine vve's. Dat is terecht, want in Nederland stikt het van de kleine vve's. Als we die energietransitie willen doen en allerlei stappen willen zetten in energiebesparing, zijn zij dus erg belangrijk. U hebt misschien gezien dat in de uitwerking van het ontwerpklimaat ook de gedachten over een warmtefonds inmiddels wat nader zijn ingevuld en naar het PBL zijn gestuurd, zodat ook dat kan worden meegenomen. Ook daarbij geldt dat juist de kleine vve's een belangrijke doelgroep zijn.

De heer Krol (50PLUS):

Nu de Minister het heeft over de vve's: ik vroeg of de 8 miljoen die nog in de pot zit, op een aardige manier besteed kan worden.

Minister Ollongren:

Ik kom daar straks even op terug, meneer Krol; ik heb daar een antwoord op.

Mevrouw Beckerman zegt dat er mensen zijn die een laag inkomen hebben en moeilijk rond kunnen komen en die dan ook nog eens dit nieuws hebben gehad over de energierekening. Dat is buitengewoon ongelukkig. Dat ben ik zeer eens met haar en anderen die daarover een opmerking hebben gemaakt, want juist in het kader van die transitie moet iedereen handelingsperspectief hebben om mee te kunnen doen. Ik zou dus niet willen dat we, zoals de heer Nijboer suggereerde, hier de planbureaus de schuld van geven. Integendeel, de planbureaus doen uitstekend werk en zijn hard bezig met het doorrekenen, juist om ervoor te zorgen dat we straks met elkaar goede besluiten kunnen nemen om mensen wel in staat te stellen om mee te doen en om het haalbaar en betaalbaar te maken. Daarbij moeten we juist ook aandacht hebben voor de mensen met een kleinere portemonnee. Het warmtefonds dat ik zojuist noemde, ziet deels ook juist daarop.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het uiteraard volledig eens met het theoretische deel van het antwoord, maar nu komt natuurlijk het praktische deel: wat gaan we nu concreet doen voor de mensen? Ik heb ook gevraagd om in te gaan op bijvoorbeeld dat plan van Urgenda; volgens mij heeft mevrouw Van Kooten dat ook gevraagd. Dat is een mooi plan, samen met woningbouwcorporaties, om snel veel woningen te verduurzamen, want mensen hebben er niks aan om te horen dat het over een paar jaar haalbaar en betaalbaar is als ze nu de rekening al niet kunnen betalen en daar niks aan kunnen doen. Ik zou dus graag een reactie willen op dat plan van Urgenda en de woningbouwcorporaties.

Minister Ollongren:

Het is natuurlijk lastig om nu op dit specifieke onderdeel in te gaan. We hebben eind december een ontwerpklimaatakkoord gepresenteerd. We hebben de planbureaus gevraagd om dat voor ons door te rekenen. Dat is een zeer veelomvattend plan, met heel veel partijen, waaronder de woningbouwcorporaties. We hebben hier al vaak met elkaar gesproken over de rol van de woningbouwcorporaties. Zij moeten zorgen voor betaalbare woningen, zij moeten verduurzamen en zij moeten ook zorgen voor meer aanbod in de sociale sector. Daar zijn ze ontzettend hard mee bezig. De heer Ronnes noemde zojuist het voorbeeld van Ymere. Dat is een woningbouwcorporatie, maar eigenlijk zijn natuurlijk alle woningbouwcorporaties hier volop mee bezig om dit nu al te doen. Verder zal inderdaad veel afhangen van de besluiten die wij met elkaar nemen, welke maatregelen we nemen en in welk tempo we dit soort zaken kunnen gaan uitvoeren. Het zal niet allemaal tegelijk kunnen, maar de woningbouwcorporaties spelen hierin een cruciale rol. Dat ben ik zeker met mevrouw Beckerman eens, maar ik zou er nu niet één voorstel van Urgenda uit willen lichten. Dat doet eigenlijk geen recht aan het totaal van voorstellen en ook niet aan het proces dat we samen doorlopen.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag was geen kritiek op de woningbouwcorporaties, alsof die niks zouden doen, maar op het kabinet, want mensen hebben daadwerkelijk een hogere rekening gekregen en horen dan dat ze in theorie over een paar jaar haalbaar en betaalbaar kunnen gaan wonen. Maar ja, wat heb je daar in de tussenliggende jaren aan? Als u niks wil doen met dat plan van Urgenda en de corporaties, wat vindt u dan bijvoorbeeld van de suggestie van de Woonbond, die zegt: bevries dan bijvoorbeeld de huren van mensen met een label F-woning? Wat vindt u van die suggestie van de Woonbond?

De voorzitter:

Via de voorzitter graag. De Minister.

Minister Ollongren:

Zoals u weet, spreek ik veel met de Woonbond en ook met Aedes en individuele woningcorporaties, juist om te spreken over wat we kunnen doen. Ik ben ontzettend blij dat de Woonbond en Aedes samen het socialehuurakkoord hebben gesloten. Ik denk dat mevrouw Beckerman die blijdschap deelt. U mag van mij ook verwachten dat ik daar binnenkort op reageer en kijk hoe ik kan helpen om invulling te geven aan dat huurakkoord, dat zij met elkaar hebben gesloten. Zoals u weet, heb ik er op een gegeven moment, toen het even wat moeizaam liep, zelf op aangedrongen en aan de partijen gevraagd om eruit te komen. Dat is ze gelukt en daar ben ik heel blij om. Van daaruit kunnen we natuurlijk weer met elkaar verder werken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dan de kwestie die de heer Koerhuis naar voren bracht. We hebben inderdaad een ministeriële regeling die erop ziet dat er geen gasaansluitingen meer zijn bij nieuwbouw. Dat is overigens ook weer op aandringen van de Kamer geweest; alle complimenten voor degenen die dat toen hebben bevorderd. Daarop is wel een uitzondering mogelijk, namelijk als er bijvoorbeeld hele grote meerkosten zijn doordat er vertraging optreedt in bepaalde projecten. Ik heb geen signalen dat dit in de praktijk op heel veel problemen stuit. Gemeenten lijken heel goed in staat om zelf te wegen wanneer ze van die uitzonderingsgrond gebruikmaken. Mij is bekend dat, volgens mij, zestien gemeenten in Nederland dat hebben gedaan, omdat ze zeiden: in dit geval zien wij dat er anders te veel vertraging of te veel meerkosten komen. Zij kunnen dat ook het beste beoordelen, want dit is natuurlijk ook erg afhankelijk van de lokale omstandigheden. Het zou lastig zijn om dat centraal te verduidelijken. De VNG heeft overigens een handreiking gemaakt. Op de site van de RVO staat een factsheet met voorbeelden. Daar kan ik nog eens goed naar kijken. Maar nogmaals, ik heb geen aanwijzingen dat dit in de praktijk heel veel problemen oplevert. Sterker nog, het gaat eigenlijk heel makkelijk en soepel.

De voorzitter:

Dat leidt toch tot een interruptie van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Van die zestien heb ik er ook een paar voorbij zien komen, maar die hebben volgens mij gebruikgemaakt van een uitzonderingsmogelijkheid tot 1 januari dit jaar. Ik heb geen signalen dat gemeentes dit jaar nieuwe uitzonderingen hebben aangevraagd. Daar zit tegelijkertijd mijn zorgpunt, want ik hoor juist dat dit komt doordat in die ministeriële regeling niet transparant is gemaakt wat de extra kosten en wat de extra vertraging mogen zijn. Zou de Minister daarop kunnen reageren?

Minister Ollongren:

Het klopt allebei. De uitzondering gold tot 1 januari 2019, dus als er bouwvergunningen waren aangevraagd tot 1 januari 2019 kon de gemeente zeggen: dan maken we gebruik van de uitzondering. Het tweede is ook waar, want we hebben juist gezegd: of er een vertraging is door meerkosten en in welke mate dat is, kunnen gemeenten zelf het beste beoordelen, want dat hangt af van de lokale omstandigheden.

De voorzitter:

Aanvullend, kort graag.

De heer Koerhuis (VVD):

Precies! Nu zijn we waar ik het debat wilde hebben, want gemeentes vragen juist aan mij om dat te duiden. Wat is er zo erg aan transparantie? Dat begrijp ik niet. Transparantie moeten we toch altijd kunnen geven, zeker als dat de bouwproductie schaadt.

Minister Ollongren:

Ik ben met de heer Koerhuis een groot voorstander van transparantie. Maar nogmaals, ik denk wel dat degene die dat het beste kan beoordelen de gemeente is. Die moet zelf kunnen wegen of de belangen zo zwaarwegend zijn dat ze daarvoor graag die uitzondering wil inroepen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de Minister nu eerst de vragen in het laatste blokje laten beantwoorden. We kunnen het overleg een kwartier laten doorlopen in deze zaal en er zo meteen nog een tweede ronde achteraan houden. Volgens mij liggen er nog vier of vijf vragen – ik heb stiekem even meegekeken – maar het kunnen er ook zes zijn. Mevrouw Beckerman, punt van orde of interruptie?

Mevrouw Beckerman (SP):

Geen interruptie en geen punt van orde. De EZK-commissie organiseert een bijeenkomst met de klimaatspijbelaars. Vanuit het oogpunt van de betrouwbare politiek moet ik daar wel op tijd zijn, dus ik verlaat dit AO.

De voorzitter:

Dank voor uw mededeling. Dan proberen we het in ieder geval op deze wijze uiterlijk om 15.15 uur af te ronden. Dan hebben we keurig netjes die twee uur ingevuld. Daarom wil ik de Minister graag de gelegenheid geven om de laatste vragen te beantwoorden.

Minister Ollongren:

De heer Krol vroeg naar de stikstoffabriek. Die vraag moet ik doorverwijzen naar mijn collega van EZK, want hij en niet ik kan daarop antwoord geven.

De heer Krol heeft ook gevraagd naar de stimuleringsmiddelen voor de vve's. Dit betreft een subsidiepot met geld waar nog ongeveer twaalf miljoen in zit. Die subsidie staat nog gewoon open en de vve's kunnen dus gewoon aanvragen blijven indienen. Het is de bedoeling om het budget in te zetten voor vve's die investeren in isolatie.

De heer Krol (50PLUS):

Mag ik dan vaststellen dat de voorlichting daarover kennelijk onvoldoende geweest is en dat het misschien nodig is om wat extra aandacht te schenken aan het feit dat die middelen bestaan?

Minister Ollongren:

Ik neem de suggestie mee. Het is niet de bedoeling dat het daaraan ligt.

De heer Stoffer vroeg naar de schooldaken. Scholen zijn een doelgroep die we ook een beetje moeten helpen, want die zijn vanzelfsprekend vaak met andere dingen bezig, zoals het onderwijs. Wij willen de scholen heel graag helpen om te werken aan verduurzaming. Dat doen we door de oprichting van een kennis- en innovatieplatform dat kan helpen bij bepaalde dingen, zoals het beter inregelen van warmtesystemen, de renovatie van scholen en, waar dat aan de orde is, het aardgasvrij maken van scholen. Het leuke van die Schooldakrevolutie, waar de heer Stoffer aan refereerde, is dat het verduurzaming en educatie met elkaar verbindt. Het draait overigens grotendeels op vrijwilligers, dus we zijn nu in gesprek met de mensen van de Schooldakrevolutie om te kijken of we ze kunnen ondersteunen, zodat ze dat nog beter kunnen doen. Hier is trouwens niet alleen mijn ministerie bij betrokken, maar ook OCW, de PO-Raad, VNG en banken.

De heer Stoffer vroeg ook naar het btw-vraagstuk. Daar moet ik nog even dieper induiken en preciezer naar kijken. Mogelijkerwijs moet ik de vraag doorverwijzen naar collega Snel, maar het kabinet zal er in ieder geval op terugkomen.

De Partij voor de Dieren signaleerde een lock-in versus de vervuilende restwarmte. Restwarmte kan een goed alternatief zijn voor fossiele energie, omdat er geen extra CO₂ door vrijkomt. Dus ik denk dat uiteindelijk in de ideale wereld die we, als alles doorgaat, in 2050 bereikt hebben, de restwarmte alleen maar bestaat uit warmte afkomstig uit een duurzame bron. Maar daar moeten we natuurlijk nog wel komen. Dat is nu nog niet het geval.

De voorzitter:

Dat geeft toch reden voor een interruptie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Is de Minister het dan met de Partij voor de Dieren eens dat, aangezien de restwarmte op dit moment van fossiele en vervuilende industrieën komt, deze industrieën op deze manier een verdienmodel ontwikkelen en wij uiteindelijk afhankelijk worden van de restwarmte die de fossiele en vervuilende industrie genereert?

Minister Ollongren:

Ik ben het met mevrouw Arissen eens als ze zegt dat het geen verdienmodel moet zijn dat we voor de toekomst in stand houden. Maar ik denk dat dat ook niet zo is. Ook denk ik dat ze niet wil dat we de restwarme niet benutten, want restwarmte is warmte die overblijft, en die kun je dus maar beter ook benutten.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording van de laatste vragen.

Minister Ollongren:

De heer Stoffer vroeg nog naar het waterzijdig inregelen. In een brief aan de Kamer van vorig jaar heb ik al toegezegd dit mee te nemen bij de actualisatie van de Erkende Maatregelenlijsten in de Wet milieubeheer.

Dan de vraag naar de mogelijkheid tot participatie van een corporatie in een zonnepark. Dit is nog best een lastige kwestie. Daar speelt ook iets wat nu onder de rechter ligt. Mevrouw Beckerman bracht dit punt op. Zij is net weggegaan, maar ik weet dat anderen daar ook belangstelling voor hebben. Ik wil heel zorgvuldig zijn en kom daar dus heel graag op een nader moment op terug. Die toezegging heb ik bij dezen gedaan.

Tot slot de mogelijkheden die corporaties hebben om zelf bij te dragen aan verduurzaming, ook met zonne-energie en dergelijke. Als ik de brief over de evaluatie van de Woningwet naar de Kamer stuur, zal ik ook op dít punt ingaan.

De heer Krol (50PLUS):

Ik had nog één vraag. Ik heb dat meegemaakt bij een industrieterrein in Tilburg, waar een tuincentrum zit dat het dak graag van glas heeft en daar geen zonnepanelen op kan leggen. Daarnaast ligt een magazijn met voldoende energie dat dolgraag zonnepanelen op het dak wil leggen, zodat de buurman die energie kan afnemen, maar dat mag niet van de regelgeving. Dat is toch eeuwig zonde? Moeten we die regelgeving niet gaan aanpassen?

Minister Ollongren:

Het risico bij dit soort concrete voorbeelden is dat we met z'n allen denken: nou, dat kan toch niet waar zijn! Misschien is het ook niet waar, maar ik moet het wel even uitzoeken. Ik kan daar dus niet stante pede een antwoord op geven.

De voorzitter:

Dat komt vast goed. Mevrouw Van Eijs heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik dacht dat het antwoord op mijn vraag over woningcorporaties zojuist zou komen, maar dat was niet zo. Mijn vraag ging erover dat de helft van de woningcorporaties, volgens uw brief in ieder geval, te lage duurzaamheidsambities heeft. In de brief staat ook een verwijzing naar een plan dat zou zijn ingediend om die te lage ambities te compenseren. Ik kan dat plan nergens vinden, dus ik zou graag willen weten of die doelen gehaald gaan worden, omdat dat zou betekenen dat huurders minder aan energielasten kwijt zijn.

Minister Ollongren:

Dan kom ik op die vraag ook in de tweede termijn terug. Dan wil ik alleen nog even de vraag van de heer Smeulders over de vve's en de laadpalen beantwoorden. De motie-Van Eijs, waarin wordt gevraagd om de besluitvorming te vergemakkelijken, wordt uitgevoerd. Daarop kan ik voor de zomer terugkomen. Over de regelgeving voor de laadinfrastructuur verwacht ik de Kamer dit najaar nader te kunnen informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Zullen we een tweede ronde doen? Is dat het makkelijkst? Een punt van orde.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik stel voor een tweede termijn te houden na het reces. Want om heel eerlijk te zijn: ik heb nog heel veel onbeantwoorde vragen. Als het allemaal heel kort moet, dan wordt het een vervelend VAO, dat naar ik begrijp sowieso aangevraagd gaat worden. Ik stel voor om dit na het reces voort te zetten.

De voorzitter:

Ik leg dit even aan de leden voor, want we hebben in principe nu nog een goed kwartier. Dat betekent dat we tijd hebben voor een inbreng van één minuut, zoals we dat normaal ook zouden doen, en een korte beantwoording. Ik zou daarmee willen beginnen, maar ik kijk even naar de overige leden. Ik zie instemmend geknik om het maar af te werken. Ik proef een meerderheid daarvoor, dus we gaan gewoon de tweede ronde in. Dus één minuut spreektijd en dan kijken we hoever we komen. Ik geef het woord aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het binnen één minuut te houden. Ik ben blij met het antwoord van de Minister over het energielabel, namelijk dat ze serieus gaat kijken hoe dat beter kan. Daar zijn we echt heel benieuwd naar.

Over de BENG heb ik nog een specifieke vraag. Het is goed dat de Minister aangeeft een balans te willen zoeken, maar is zij dan ook bereid om een balans te zoeken tussen enerzijds de energieprestatie en anderzijds het materiaalgebruik? Want in het Bouwbesluit hangen die nu niet samen, terwijl er wel degelijk een relatie is. Daar ben ik dus nog erg benieuwd naar.

De heer Stoffer heeft zojuist een vraag gesteld over de innovatiekracht van de bouwsector en de heer Ronnes heeft er ook wat over gezegd. Kunnen subsidies niet effectiever worden ingezet, bijvoorbeeld via tenders? Dat lijkt ons ook heel erg interessant.

Ik wil sowieso een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, ik ga snel van start. Techniek boeit mij persoonlijk dan weer wel mateloos, bijvoorbeeld als het gaat over houtskeletbouw. Daarbij gaat het om aannames van fysische eigenschappen. Daar zitten best wel dingen bij die je ter discussie kunt stellen. Wil de Minister daarnaar kijken?

De Minister geeft zelf aan dat niet alle soorten gebouwen makkelijk energieneutraal te maken zijn. Is dat niet slim om juist ten aanzien van woningen – die makkelijker energieneutraal te maken zijn – die verdere verfijning te maken? Dat lijkt mij heel fair.

EPC nul is niet energieneutraal. Hoe gaan we daar uiteindelijk komen als we nu al niet in de buurt van EPC nul komen? Isolatie is al kostenneutraal of -optimaal zegt de Minister. Zij wil dit niet verder aanscherpen. Hoe kostenoptimaal is het dan om juist op installaties te vertrouwen? Dit zijn installaties met een levensduur van tien tot vijftien jaar afhankelijk van de gebruiker en het contract met de energiemaatschappij. Wil de Minister er echt nog een keer goed naar kijken of die balans wel goed is meegenomen, zodat mensen niet weer met een hogere energierekening eindigen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal van mijn vragen zijn blijven liggen, bijvoorbeeld de vraag over de tweede tranche van 90 miljoen dit jaar. De Minister vroeg aan mij wat ik bedoelde met «te ver gaan». Daar bedoel ik mee dat men tegen de klippen op warmtepompen, warmterugwinningen en warmtekoudeopslaginstallaties in wijken aanlegt. Dat was goed voor vorig jaar. Ik zou toch echt willen voorstellen om het dit jaar anders te doen om er maximaal van te kunnen leren. We kunnen kijken hoe het uitpakt als we dit jaar bijvoorbeeld alleen gaan isoleren. Dan kunnen we meer mensen helpen en meer energie besparen. De eerste investering is relatief goedkoop en bespaart veel energie.

Er is ook een andere vraag blijven liggen met betrekking tot de tweede tranche van 90 miljoen. Kunnen we die dit jaar alleen gebruiken voor huiseigenaren? Corporaties hebben tenslotte meer dan genoeg geld.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb nog wel wat vragen.

De voorzitter:

Uw minuut zit erop. Dan moeten die vragen in een later stadium of in een ander debat worden gesteld. Dit is de tweede termijn.

De heer Koerhuis (VVD):

Gaat dit dan ook van mijn tijd af?

De voorzitter:

Absoluut. Gaat u nog maar even door.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb uiteindelijk geen antwoord gekregen op mijn vraag of we de ministeriële regeling aan kunnen passen. Kunnen we die extra kosten en die extra vragen transparant maken? De Minister zegt dat gemeenten een eigen afweging maken. Ik krijg signalen dat ze dat niet kunnen. Wat is er zo erg om die transparantie aan te geven?

Tot slot nog één vraag. Ik begrijp van de heer Ronnes dat Amsterdam misbruik maakt van de Crisis- en herstelwet. Ik maak me daar zorgen over. Zou ik voor het VAO een brief van de Minister hierover mogen vragen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over de Minister die proeftuinen zoekt in de bestaande woonomgeving. Ik heb daar eerder een motie over ingediend en die vervolgens aangehouden. Wat gaan we daar nog mee doen?

Ik richt mij nu niet zozeer tot u, voorzitter, en ook niet tot de Minister, maar er zitten kennelijk ook mensen thuis te luisteren. In Groningen zijn ze erg boos geworden over een zin die ik in eerste termijn heb uitgesproken dat de wereld groter is dan alleen Groningen. Ik heb mij daar kennelijk in vergist.

De voorzitter:

Er gaat namelijk niets boven Groningen.

De heer Krol (50PLUS):

Zo is het! Ik bedoelde te zeggen dat we een fantastisch systeem van gasleidingen in Nederland hebben en dat we dat ook kunnen vullen uit het buitengebied van Groningen zal ik dan maar zeggen.

De voorzitter:

Daarmee heeft u veel goedgemaakt. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel. Dit AO is veel gegaan over de BENG-normen. Daar komen we nog uitgebreid op terug. Voor nu parkeer ik dat even.

Collega Koerhuis verzocht al om een brief over de Crisis- en herstelwet. Ik denk dat het goed is dat we proberen om die brief voor het VAO te krijgen. Dan kom ik daarop terug.

Ik heb nog wel een vraag over de BENG-normen. Is de software waarmee men in de praktijk moet gaan werken tijdig gereed?

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag hoe het staat met de motie over de maatschappelijke opgave van corporaties. Er worden veel woningen opgeleverd en het duurt soms enorm lang voordat nutsvoorzieningen worden aangesloten. Wat zijn nu precies de problemen en wat moet er worden gedaan om die op te lossen? Dit mag van mij ook via een brief beantwoord worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom wel redelijk positief uit dit debat. Er wordt nog nagedacht over de normen voor nieuwbouw en die worden nog wel verbeterd als ik dat zo beluister. Ik ben zelf erg blij dat de Minister de energielabels echt op de schop wil nemen, al heeft ze nog niet precies gezegd hoe. Zoals die labels nu functioneren hebben mensen er geen vertrouwen meer in of dreigt het vertrouwen te verdwijnen. Als je dit verplichtend oplegt en er is geen vertrouwen in dat dit goed wordt uitgevoerd door inspecteurs die er ook verstand van hebben, dan gaat het niet goed. Ik ben blij dat de Minister die suggestie van GroenLinks en de PvdA heeft overgenomen. Ik zie uit naar de uitwerking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan me bijna aansluiten bij mijn voorganger, maar ik ben sowieso een opgewekt mens, dus ik kom overal wel positief uit. Er wordt kennelijk aan getwijfeld, maar dat is echt waar.

De voorzitter:

U mag doorgaan met uw inbreng.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, want dit gaat van mijn tijd af.

Ik heb eigenlijk maar een punt en daarbij sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Smeulders over de tenderregeling. Daar zou ik graag iets meer over willen weten. Ik dacht dat ik het antwoord in eerste termijn heb gemist, maar dat merk ik zo dadelijk wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik mis nog een antwoord op mijn vraag hoe het staat met de uitvoering van de motie-Wassenberg over huurders met hoge energiekosten die hun woning willen laten verbeteren. Ik heb de motie hier, dus die kan ik eventueel nog aan de Minister geven.

Dan de Urgenda-uitspraak en de suggesties die Urgenda doet om tot verduurzaming te komen. Ik hoor de Minister zeggen dat zij niet op deze enkele suggestie van Urgenda in kan gaan, omdat dit onderdeel is van een heel pakket. Ik wil de Minister vragen of zij schriftelijk kan ingaan op deze suggestie van Urgenda en de komende suggesties die van toepassing zijn op haar ministerie wat betreft verduurzaming.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister of het mogelijk is dat zij deze vragenset nog in de resterende tijd kan beantwoorden. Dat is het geval. Dan is nu het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Het is goed dat u niet vroeg of ik ze ook naar tevredenheid kan beantwoorden, maar beantwoorden moet wel lukken.

De voorzitter:

We zullen kijken wat er zo dadelijk hier gebeurt.

Minister Ollongren:

Ik begin met de vraag van de heer Smeulders over de BENG-normen, energieprestatie en materiaalgebruik. Alle gemaakte opmerkingen nemen we mee. Dit is in consultatie. Ik moet het allemaal nog beoordelen en ook dit hoort daarbij.

We zijn bezig met de combinatie van innovatie en tenders. We werken daaraan. Je moet soms een bepaalde schaal creëren en dat kun je met die tenders doen. Dat is een goede suggestie en die neem ik mee.

Mevrouw Van Eijs kwam terug op de techniek en het gebruik van materialen. Daar heeft zij een goed punt. Dat neem ik ook graag mee. Ik beschouw de kwesties van de verfijning, de energieneutraliteit en de EPC allemaal als input voor de vervolgfase van de BENG-normen. We komen daar dus nog nader met elkaar over te spreken. Isolatie en installaties zijn ook onderdeel van de BENG-systematiek. Dat komt ook weer terug.

De heer Koerhuis kwam terug op een aantal vragen die hij in eerste termijn had gesteld. We hebben het er overigens wel over gehad. Ik wil graag maximaal leren van de eerste tranche van 90 miljoen voor de gasvrije wijken. Ik vind variatie erg belangrijk. Nogmaals, we zijn eigenlijk net begonnen. Ik ben nog helemaal niet toe aan de conclusies, ook niet over de techniek. De lokale omstandigheden zijn verschillend en daar hebben we juist ruimte voor willen laten. Isolatie is heel belangrijk, maar daar hoop ik straks ook andere instrumenten voor te hebben als we wat verder zijn met het klimaatakkoord. Ik wil dat veel breder zien en niet alleen maar in een paar wijken. Ik wil proberen om heel Nederland zo goed mogelijk in staat te stellen om nog veel meer te isoleren. Daar zit rechtstreekse winst voor de portemonnee van huishoudens.

Dan de uitzonderingsgrond voor de ministeriële regeling. In mijn optiek is het niet nodig om de ministeriële regeling aan te passen. Ik zei al dat ik geen signalen van gemeenten heb dat zij hier tegen een probleem aanlopen. Het is transparant en het laat ruimte voor lokale afwegingen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Heel eerlijk: het is niet transparant. Er is niet aangegeven hoeveel de extra kosten mogen zijn en hoeveel de extra vertraging mag zijn. Nogmaals mijn vraag aan de Minister: wat is het probleem om dat aan te geven in een ministeriële regeling? In ieder geval de gemeenten die ik heb gesproken zijn daarmee geholpen. Het helpt ook de nieuwbouwproductie.

Minister Ollongren:

Ik zou bijna tegen de heer Koerhuis zeggen: laat die gemeenten naar mij en het ministerie toekomen. Ik ben ervan op de hoogte dat zestien gemeenten een uitzondering hebben gemaakt, omdat ze in hun eigen beoordeling hebben gezegd dat er sprake is van een knelpunt. Ik weet zeker dat als je die zestien gemeenten naast elkaar legt, er geen eenduidige lijn uit te trekken is. Er is geen bepaalde harde grens in euro's of anderszins. Ik vind het een lokale afweging en die ruimte hebben gemeenten.

De voorzitter:

Is de Minister klaar met de beantwoording? Ik dacht dat er nog wat vragen openstaan.

Minister Ollongren:

De heer Koerhuis vroeg...

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van de heer Koerhuis, maar heel kort graag.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik had uit de eerste termijn juist begrepen dat die zestien gemeenten gebruik hebben gemaakt van een andere uitzondering, namelijk de uitzondering die tot 1 januari gold voor vergunningen die nog in de pijplijn zaten. Nu gaat het echt om nieuwe vergunningen die nu verstrekt moeten worden. Er is geen duiding voor extra kosten en extra vertraging.

Minister Ollongren:

Om één misverstand weg te nemen: het mag alleen voor plannen die voor 1 januari 2019 zijn ingediend. Het probleem dat de heer Koerhuis schetst kan zich eigenlijk niet voordoen.

De voorzitter:

Er komt nog een VAO. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Zeker. Ik kom nog heel even terug op de gasvrije wijk. De heer Koerhuis suggereerde ook om je in een volgende ronde alleen op particulieren te richten of alleen op isolatie. Het is gericht op wijken en gebieden. Die bestaan uit verschillende typen gebouwen. Dat zijn particuliere en niet-particuliere gebouwen en dat zijn utiliteitsgebouwen en woningen. Het gaat om het gebied en niet om de eigendomsstructuur.

Er is gevraagd om een brief over Amsterdam en de Crisis- en herstelwet. Het lijkt me verstandig dat ik die brief toezeg.

De heer Krol heeft nog een paar opmerkingen gemaakt, maar geen aanvullende vragen gesteld.

Ik zeg tegen de heer Ronnes dat het belangrijk is dat de software tijdig gereed is. Dat is zeker ook het streven. Ik meen dat die zes maanden tevoren gereed moet zijn.

De kwestie van de nutsvoorzieningen ligt vooral bij het departement van EZK. Het kabinet heeft u daarover geïnformeerd. Ik weet niet meer of ik dat gedaan heb of Minister Wiebes. We zien in de praktijk inderdaad een probleem. Heel vaak heeft dat gewoon te maken met een tekort aan mensen. Het is onder de aandacht. Ik ben het helemaal met de heer Ronnes eens dat dit buitengewoon vervelend is en dat dit moet worden opgelost.

De heer Ronnes (CDA):

U zegt dat het vooral een tekort aan mensen is. De brief die u stuurde suggereert dat er meer problemen zijn. De gemelde problemen verschillen per netbeheerder. Wilt u ons per brief informeren over wat er nu eigenlijk uit dit onderzoek is gekomen. Het is mij nu gewoon niet helder wat nu de oorzaken zijn en wat de oplossing daarvoor zijn. Het kan niet dat in de huidige tijd waarin er veel huizen worden gebouwd pas na weken de elektriciteit en het gas worden aangesloten.

Minister Ollongren:

Ja, maar dan moet ik wel terug naar mijn collega van EZK. We zullen zorgen dat u die informatie krijgt.

De heer Ronnes vroeg naar de motie over de maatschappelijke opgave. We hebben op 6 maart weer een AO staan over de staat van de woningmarkt. Ik zal zorgen dat u voor die tijd hierover een brief ontvangt.

Hiermee heb ik de vragen van de heer Ronnes beantwoord. De opmerking van de heer Nijboer heb ik gehoord. De vraag van de heer Stoffer over de tenderregeling heb ik gehad. Alles wat te maken heeft met Urgenda, heeft per definitie te maken met het klimaatakkoord. Over het klimaatakkoord heeft het kabinet afspraken met de Kamer gemaakt. Dat is dan ook het moment om terug te komen of nader in te gaan op de maatregelen die ook gaan over de gebouwde omgeving. Inderdaad mag u van mij verwacht dat ik uitvoerig met de Kamer communiceer over alles wat over de gebouwde omgeving gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn meerdere toezeggingen gedaan. We hebben er een aantal aan het papier toevertrouwd. Voor de rest verwijs ik naar het verslag dat van dit algemeen overleg gemaakt wordt. Er is een VAO aangevraagd door de heer Smeulders. Daarmee is hij daarbij de eerste spreker.

De Minister wil nog iets aanvullen.

Minister Ollongren:

Excuus. ik vergat de motie-Wassenberg. Ik kan de Kamer in het derde kwartaal informeren over de stand van zaken.

De voorzitter:

Prima. Die toezegging ga ik nu niet aan het papier toevertrouwen. Die is uitgesproken en staat in het verslag. Ik lees de toezeggingen die wij wel aan het papier toevertrouwen nog even op.

• De Kamer zal in het voorjaar geïnformeerd worden over de consultatie met betrekking tot de BENG-eisen. De reactie van de Minister zal daaraan toegevoegd worden en mogelijk een voorstel voor aanpassing van het Bouwbesluit.

• Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de zoektocht naar een betere methode voor het meten van de energieprestatie als alternatief voor het energielabel.

• Het kabinet zal nog terugkomen op het vraagstuk van de btw-heffing op de met name door scholen gewonnen energie.

• Er komt een brief over de situatie in Amsterdam in relatie tot de Crisis- en herstelwet.

• Er komt een brief over de aansluiting van nutsbedrijven voor het AO over de staat van de woningmarkt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

De Minister zou in het derde kwartaal van 2018 terugkomen op de aangenomen motie-Wassenberg. Tot op heden is dat nog niet gebeurd. Dat hadden we op de motie geschreven. Misschien heeft dat de verwarring veroorzaakt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Dat wordt uitgezocht.

Minister Ollongren:

Ik heb nog wel een punt. Waar ik heb doorverwezen naar EZK of waar ik het op mij heb genomen om met EZK in overleg te treden, heb ik niet gezegd dat mij dit voor het AO van 6 maart lukt. Dat zag op een andere toezegging. Ik meende dat even te beluisteren in uw opsomming.

De voorzitter:

Dat was inderdaad niet het geval, althans dat was niet de bedoeling.

Ik stel vast dat we daarmee dit AO nog tot een goed einde hebben kunnen brengen. Ik hebbegrepen dat we zo dadelijk ook nog moeten gaan stemmen. Ik zie u allen daar weer terug. Hartelijk dank voor uw aanwezigheid en verder een plezierige dag toegewenst. Ik sluit hierbij de bijeenkomst.

Sluiting 15.18 uur.