Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201530175 nr. 205

30 175 Luchtkwaliteit

Nr. 205 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 januari 2015

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 6 november 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 mei 2014 houdende het advies van de Gezondheidsraad Risico's prenatale blootstelling aan stoffen (Kamerstuk 29 323, nr. 91);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 10 juli 2014 over schone, stille en zuinige vrachtauto's en bussen (Kamerstuk 31 209, nr. 165);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 10 juli over de toezeggingen over luchtkwaliteit en geluid, gedaan tijdens het algemeen overleg Leefomgeving op 15 januari 2014 (Kamerstuk 30 175, nr. 195);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 augustus 2014 over de luchtkwaliteit rond de Zuidelijke Ringweg Groningen (Kamerstuk 33 750 A, nr. 95);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 12 september 2014 houdende de aanbieding van het gezondheidsonderzoek AWACS-vliegbasis Geilenkirchen (Kamerstuk 33 750 XII, nr. 98);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 september 2014 over omgevingshinder door het spoor (Kamerstuk 29 984, nr. 531);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 22 oktober 2014 houdende de aanbieding van het TNO-rapport over emissiemetingen aan Utrechtse Euro-VI-dieselbus (Kamerstuk 31 209, nr. 167).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Remco Dijkstra

Griffier: Van Dijk

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Cegerek, Remco Dijkstra, Madlener, Ouwehand, Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven,

en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.10 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet allen van harte welkom: de mensen in de zaal, de mensen thuis, de Staatssecretaris, haar ambtelijke ondersteuning en mijn collega's. Wij zijn wat later begonnen vanwege de stemmingen, wij willen wel op tijd eindigen. Ik stel in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Recente wetenschappelijke inzichten maken duidelijk dat onze leefomgeving onder druk staat. De luchtkwaliteit verslechtert, de bodem verzuurt en ons drinkwater is alleen tegen steeds hogere kosten te zuiveren. Daar leven wij middenin. Ik wil een serie van verschillende onderwerpen rond de leefomgeving bespreken.

De eerste is prenatale blootstelling. Er zijn ongeveer 800 hormoonverstorende stoffen bekend. In het ergste geval kunnen mensen er kanker van krijgen. Het gaat om parabenen, ftalaten en broomhoudende brandvertragers, maar ook verschillende soorten plastics waarin bisfenol A zit. Blootstelling in de prenatale fase leidt tot aantoonbaar hogere kans op kanker in het latere leven. De oproep is natuurlijk dat wij daar echt iets aan moeten doen, maar het valt mij op dat je in een land als Denemarken een foldertje krijgt met allerlei advies als je zwanger bent. Ik heb een aantal mensen in onze fractie, die nogal vruchtbaar is, daarover verteld. Medewerkers en ouders in spe staan dan met ogen als schoteltjes te kijken. Zij hebben daar nog nooit van gehoord. Die informatie is niet bekend. Het zijn leefregels waardoor je in elk geval een aantal van die stoffen vermijdt. Waarom doen wij zoiets niet in Nederland? Als ik op dit punt geen toezegging krijg van de Staatssecretaris, dan wil ik er in een motie op aandringen dat wij onze zwangeren minimaal goed informeren. Uiteraard gaat de voorkeur uit naar bronbeleid, waarmee wij deze hormoonverstorende stoffen terugdringen. Gaat de Staatssecretaris dat doen, bijvoorbeeld met de Minister van VWS?

Een ander onderwerp dat daaraan is gerelateerd, is de uitstoot door het vrachtverkeer. In de Nationale Energieverkenning zien wij dat voor Nederland is bedacht dat het vrachtverkeer steeds gaat toenemen. De uitstoot van het vrachtverkeer gaat dus ook toenemen. De Euro 6-norm gaat de uitstoot in de stad niet terugbrengen tot acceptabele niveaus, lezen wij in het rapport van CE Delft hierover. De Staatssecretaris staat achter een aantal maatregelen die GroenLinks eerder heeft voorgesteld in een aangenomen motie over de belangrijke rol voor elektrische stadsdistributie, maar wij zien dat nog niet heel erg snel gebeuren.

Er is een mogelijkheid om vrachtauto's uit te rusten met sidewings, waardoor zij 10% minder brandstof gebruiken. Dat heb ik al vier begrotingen terug voorgesteld. Het is door de VVD omarmd bij monde van de heer Elias. Men is daar enthousiast over, maar ook bij hen zie ik na het enthousiasme niet zo veel gebeuren. Een derde probleem is dat vrachtauto's leeg rijden. Ook daar hebben wij het regelmatig over gehad, maar daar wordt ook niet echt wat aan gedaan. Dat kan op verschillende manieren, zelfs met een marktplaatsachtige verhuur van de lege ruimte in die vrachtauto's.

Roet is ook een enorm groot probleem. Bouwmachines, binnenscheepvaart en koelinstallaties van vrachtauto's doen het nog steeds zonder roetfilters. Waar de roetfilters wel verplicht zijn, is het kinderlijk eenvoudig om ze te verwijderen. Daar wordt op internet enorm veel reclame voor gemaakt. Honderden bedrijven zeggen: ik haal de roetfilter er voor je uit. Dat moet de Staatssecretaris aan het hart gaan. Wat wil zij, bijvoorbeeld met haar collega van V en J, daaraan doen? Wat wil zij doen op die andere plekken waar roetfilters juist zouden kunnen helpen?

Bij de ringweg zuid rond Groningen hebben wij twee problemen. Het ene is dat de ringweg vanwege de aardbevingen veel zwaarder gefundeerd moet worden. Het tweede is de longschade bij kinderen die daar in de buurt wonen dan wel naar school gaan. Gaat de Staatssecretaris het fijnstof daar ook meten of doet zij dat alleen bij de opritten en de ongelijkvloerse kruisingen? Alleen berekenen is namelijk niet adequaat. Eerst moet goed worden nagedacht over de vraag of die weg echt nodig is en of die dan meteen aardbevingsbestendig moet zijn. Vervolgens moet er worden gemeten.

Over meten gesproken, ik herhaal de vraag die ik ook bij de begrotingsbehandeling heb gesteld. De Staatssecretaris heeft daar nu misschien overleg over gehad. Nu meten wij wel de CO2-uitstoot en CO2-equivalenten. Gaan wij ons enige meetpunt in elk geval behouden en daar een degelijke financiering voor regelen?

Mijn laatste vraag gaat over lichtvervuiling. Op 25 oktober is de Nacht van de Nacht. Ook daarin is een besparing mogelijk. Het is beter voor de natuur. Kassen zouden in ieder geval aan de bovenkant moeten worden afgedekt zodat je geen strooilicht krijgt. Wat gaat de Staatssecretaris doen tegen lichtvervuiling?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Een gezonde leefomgeving is een grondrecht. Ik herinner het kabinet graag aan onze eigen Grondwet op dat punt. Artikel 21 luidt: «De zorg van de overheid is gericht op de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu.» Er staat niet: de overheid doet haar best de kwaliteit van de leefomgeving goed te houden als zij dat Europees gezien een beetje voor elkaar kan boksen. Nee, het is een nationale verantwoordelijkheid, vastgelegd in onze Grondwet. Als wij dan kijken naar de manier waarop dit kabinet omgaat met gevaren voor een gezonde leefomgeving, zoals fijnstof en roet, dan lijkt het in strijd te handelen met de dingen die wij hebben vastgelegd in onze Grondwet.

De Partij voor de Dieren heeft het kabinet gevraagd te kijken naar de oproep van longartsen en kinderartsen over de plannen om in Groningen een ringweg aan te leggen, om maar een voorbeeld te noemen. Zij zeggen letterlijk dat de Europese normen die nu gelden voor fijnstof niet voldoen. Je zou de normen die de Wereldgezondheidsorganisatie heeft vastgesteld, moeten hanteren om kinderen te beschermen tegen blootstelling aan deze stoffen. Als je op een school zit in de buurt van een snelweg, dan rook je passief zeventien sigaretten per dag mee. Dat lijkt mij ongewenst. Het lijkt mij dat het kabinet daarnaar moet willen handelen. De Partij voor de Dieren neemt dan ook geen genoegen met de inzet van het kabinet om te bekijken of de Europese normen een keer op het niveau van de Wereldgezondheidsorganisatie kunnen worden gebracht. Wij vinden dat het kabinet de verantwoordelijkheid moet nemen om zelf te doen wat nodig is om de gezondheid van deze kinderen te beschermen. Het wordt ons nota bene op een presenteerblaadje aangeboden. Hoe gaat de Staatssecretaris dat doen?

De Staatssecretaris wil zelf niet inventariseren bij hoeveel scholen deze problematiek speelt. Onze motie daartoe is in ieder geval verworpen. In 2011 waren er in elk geval 275 scholen waar kinderen aan buitenproportioneel veel fijnstof in de lucht werden blootgesteld. Wij roepen de Staatssecretaris op om dat aan te pakken. Wij hebben ter ondersteuning van eventuele plannen van het kabinet in deze richting een hoorzitting georganiseerd op 20 november. Bij dezen nodig ik mijn collega's daar van harte voor uit. Daarin zullen experts hun licht laten schijnen op fijnstofnormen bijvoorbeeld in de buurt van die nieuwe ringweg zuid.

Het rapport van de Gezondheidsraad over de gevolgen van blootstelling aan schadelijke stoffen is zeer zorgwekkend. Er zitten in Nederland veel te veel hormoonverstorende stoffen in verpakkingsmaterialen. Frankrijk en Denemarken nemen maatregelen. Nederland loopt daarin achter. Is de Staatssecretaris bereid alsnog in actie te komen, zodat er geen schadelijke stoffen via verpakkingen in ons voedsel lekken? Ik denk aan bronmaatregelen. Sta die schadelijke stoffen helemaal niet meer in verpakkingen toe.

Ik wil kort ingaan op de brief over de AWACS. Ik begrijp dat de Staatssecretaris daar in een ander AO op wil terugkomen of dat de Kamer daar misschien zelf wel toe heeft besloten – dat weet ik niet – maar ik vind dat die gezondheidsklachten serieus moeten worden genomen en dat tot ingrijpen over moet worden gegaan.

Tot slot, Veghel versoepelt de geurnormen voor de veehouderij. Dat lijkt mij niet wenselijk voor de mensen die daar wonen. Hoe reageert het kabinet op het signaal dat er in een gemeente waar een sterke boerenlobby in de gemeenteraad zit – ik gok dat dat zo is, maar volgens mij klopt dat ook – veel soepeler wordt omgegaan met normen die de gezondheid van mensen waar ook moeten borgen en die wij eigenlijk landelijk met elkaar moeten afspreken? De Staatssecretaris mag dit ook doorgeleiden naar de Minister, want die gaat over de Omgevingswet. Met de Omgevingswet worden deze acties veel makkelijker. Je zou maar de pech hebben in een gemeente te wonen waar de veehouderij de dienst uitmaakt en je lucht van minder goede kwaliteit om je heen hebt, terwijl een andere gemeente zich wel netjes aan de normen houdt. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Wij hebben pas nog bij de begrotingsbehandeling met de Staatssecretaris gesproken over zaken die vandaag weer langskomen, en daarvoor ook. In een debat van een paar maanden geleden hadden wij het over de modernisering van het milieubeleid. Toen hebben wij gediscussieerd over de vraag: moet het een wat meer analytische context hebben? Hoe passen de zaken die vandaag op de agenda staan, de leefomgeving in brede zin, in die bredere context van de modernisering van het milieubeleid?

Ik wil terugkomen op een zaak die ik ook bij de begrotingsbehandeling aan de orde heb gesteld, namelijk de normstelling. De luchtkwaliteit is beter dan voorheen, maar zij is nog niet goed genoeg. Nu doet zich het probleem voor dat die normen eigenlijk te slap zijn. De huidige fijnstofnorm die wij in Nederland en Europa hanteren is 2,5 keer hoger dan wat de Wereldgezondheidsorganisatie toelaatbaar vindt en 2 maal hoger dan die van de Verenigde Staten. Professor Bert Brunekreef, de autoriteit op het gebied van milieu en gezondheid, maakt zich daar echt zorgen over. Met hem hebben vele experts op het gebied van gezondheid en vieze lucht geconstateerd dat de overheid tekortschiet in het beschermen van burgers tegen luchtvervuiling. Wat zijn de plannen van de Staatssecretaris? Wij hebben het hier niet alleen over kosten maar ook over baten. Wanneer 3.000 mensen per jaar overlijden door luchtvervuiling, kost de maatschappij dat ongeveer 2 miljard per jaar aan zorgkosten. Die kun je wegnemen door de norm te leggen waar hij zijn werk doet.

Dan daal ik af van landelijk naar lokaal niveau. Wat zijn de plannen van de Staatssecretaris om de cruciale vervuilingen op lokaal niveau te lijf te gaan? Zij heeft daar in het begrotingsdebat het nodige over gezegd, maar misschien is het goed om dat nog even te recapituleren. Wij hebben het over een vieze zeven en een vieze tien gehad. De 's-Gravendijkwal in Rotterdam is voor mij een ankerpunt. Daar zal ik de Staatssecretaris net zo vaak mee pesten als met de VeZa-boog, toen ik nog woordvoerder verkeer was. Als ik schriftelijke vragen stel over een paar van die heel vieze plekken, dan krijg als antwoord: daar ga ik niet over. Daar kan het Rijk echter iets aan doen. Op dat punt kan het wel degelijk succes boeken.

Ik kom op wat toezeggingen. Er komt een landelijk roetmeetnet. Daar zal mevrouw Dik het nog ongetwijfeld over hebben, want die heeft daarom gevraagd. Oh, zij is er helemaal niet. In het NSL-monitoringsrapport van vorig jaar beveelt het RIVM aan om gegevens en locaties van toetspunten te verbeteren. Daarvan heeft de Staatssecretaris gezegd: wij moeten de nauwkeurigheid ook weer niet overdrijven. Maar er is een optimaal punt. Als de variatie in de luchtvervuiling in een stedelijk gebied heel groot is op korte afstand, dan loont het om het meetnet te verdichten. Als dat niet zo is, dan kun je toe met minder meetpunten. Dus er is een samenhang tussen het aantal meetpunten en de variatie van luchtkwaliteit op korte afstand. Het zou zinvol zijn om dat inzicht te hebben. Kan de Staatssecretaris daar op die manier naar kijken? Zo kan zij naar een optimaal meetnet toe werken.

Ik wil nog iets zeggen over de windmolens, al is dat niet echt de corebusiness van de Staatssecretaris. Dit onderwerp is over veel bewindspersonen verspreid. Dat is meteen ook een beetje het probleem. Deze Staatssecretaris gaat over isolatie van woningen in de buurt van windmolens. Ik ben bang dat dat een beetje de omgekeerde wereld is. Wat is precies de insteek? Verschillende groepen en gemeentes hebben een variant onderzocht die de overlast voor omwonenden beperkt en waarbij je niet meteen aan geluidsisolatie hoeft te denken. Wat is de insteek van de Staatssecretaris in het grotere windmolendebat?

Tot slot kom ik op de AWACS. De laatste keer dat ik daarover debatteerde, was met de Minister van Defensie. Zij was er niet in geslaagd om veel te doen aan Geilenkirchen. Nu ligt er deskresearch, die ik even onder de aandacht wil brengen. Er is dus gebruikgemaakt van oude, al bekende gegevens. Epidemiologisch onderzoek naar de invloed van piekgeluiden van meer dan 100 dB op de gezondheid en het welzijn van de inwoners rond Geilenkirchen is al in 2006 toegezegd maar nog steeds niet uitgevoerd. Gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit snel gebeurt? Ik ben er pas nog geweest. Als die dingen over je hoofd opstijgen, geeft dat een enorm lawaai. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daar ook weleens is geweest, misschien wel om die bomen daar te kappen, of juist niet. In ieder geval hoor ik graag of zij een stap kan zetten, zodat de mensen in Schinnen, Brunssum en omgeving een iets relaxtere toekomst tegemoet kunnen gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil even checken of de SP vindt dat alle Nederlanders niet te veel geluidoverlast mogen hebben. Zij vraagt aandacht voor eventuele geluidsoverlast van windmolens, maar datzelfde gaat toch ook op voor de 300.000 mensen langs snelwegen die te veel geluid ervaren, en de mensen die bij luchthavens wonen? Deelt de SP met GroenLinks de mening dat wij ervoor moeten zorgen dat niemand in Nederland op een locatie woont die te zeer door geluid wordt belast?

De heer Smaling (SP): Ja, absoluut. Mevrouw Van Tongeren vindt de SP hier geheel aan haar zijde. Mijn enige worsteling hiermee is dat ik liever zou zien dat je woningen in de buurt van windmolens energiezuinig maakt en daarmee ook iets doet aan isolatie. Dan sla je twee vliegen in één klap. Nu komt het een beetje als volgt over. Je gaat windmolens neerzetten. Dan constateer je dat er geluidsoverlast is en dan ga je die woningen geluidsdicht maken. Dat kan tegen de steun voor windmolens werken. Dat is mijn zorg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Die zorg begrijp ik, maar als wij uitgaan van de leefomgeving, zouden wij moeten zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen. Zou de SP met mij de Staatssecretaris willen vragen om te inventariseren hoeveel mensen in heel Nederland op een plek wonen die te veel door geluid wordt belast, om voor hen dan heel goede energie- en geluidsisolerende maatregelen te treffen?

De heer Smaling (SP): Ik heb eerder aan de Staatssecretaris gevraagd om de problemen in ziekmakers en gekmakers te rubriceren. Geluid hoort wat mij betreft bij de gekmakers. Dat beantwoordt aan wat mevrouw Van Tongeren mij vraagt.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De PVV is de enige rechtse partij aan tafel. Ik hoop dat ik een beetje gezond verstand in dit debat kan brengen. Ik zal ook het lijstje afgaan.

Ik begin bij de prenatale risico's. Ik ben een jaar geleden vader geworden. Ik heb met mijn vrouw mogen beleven wat er dan gebeurt en hoe je met risico's omgaat. Ik zit op dezelfde lijn als GroenLinks in die zin dat voorlichting heel belangrijk is om risico's te mijden. Ik denk alleen dat dat meer hoort in de vaste commissie voor Volksgezondheid en niet in deze. Maar ik vond de voorlichting ook wat rommelig overkomen. Zij bevatte ook wat eyeopeners. Een aantal risico's kun je makkelijk vermijden. Tegelijkertijd wil ik wel wijzen op hoeveel zwangere vrouwen nog roken en drinken. Wij hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Maar ik zit op dezelfde lijn als GroenLinks. Voorlichting is misschien het effectiefst. Die kan misschien wat beter, maar die hoort bij een andere commissie thuis.

Dan kom ik op de schone, stille en zuinige vrachtauto. De Staatssecretaris wil financiële prikkels inbouwen om voorop te gaan lopen in Europa, als ik het goed begrepen heb. Daar ben ik altijd bang voor, want zo prijst Nederland transportland zichzelf de markt uit. Als wij strengere eisen gaan stellen aan Nederlandse vrachtauto's dan de ons omringende landen, wat doet dat dan met de kosten voor de Nederlandse transporteurs? Vrachtauto's zijn natuurlijk grensoverschrijdend. Die Polen met hun vervuilende vrachtauto's kunnen ook over de Nederlandse weg rijden. Ik vind het slecht als Nederland daarin een voorhoedepositie vervult. Het is beter om Europese afspraken te maken. Die zijn er trouwens al: de euronormen. Wij moeten geen financiële prikkels in gaan bouwen voor Nederland. Wil de Staatssecretaris dat dus niet doen, maar de lasten voor transporteurs verlagen?

Ik kom op geluidsoverlast door windturbines. De Staatssecretaris wil 6,5 miljoen euro steken in geluidsisolatie van 400 woningen. Dat is 6,5 miljoen belastinggeld, neem ik aan. Ik vind dat de exploitanten van die windmolens dat zelf moeten betalen. Is de Staatssecretaris bereid om die 6,5 miljoen te laten betalen door de exploitanten van die windmolens? Tegelijkertijd vraag ik aandacht voor het feit dat 80.000 woningen in Nederland schade hebben door windmolens. Dat aantal neemt enorm toe door het enorme aantal windmolens dat er in Nederland bij gaat komen. Er is veel schade. Daar is een rapport over uitgebracht. De vermogensschade aan huishoudens loopt op tot 1,2 miljard euro. Die huishoudens staan vervolgens met lege handen, want er zijn wel planschaderegelingen, maar als particulier is het bijna onmogelijk om naar de rechter te stappen om jouw planschade in te dienen. Het gaat vaak om een aantal duizenden euro's. Ik vraag nogmaals aandacht voor de 80.000 gezinnen die daar nu al schade door hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb voor de heer Madlener dezelfde vraag als voor de collega van de SP. Is het tranentrekkende verhaal van de PVV-fractie tegen windmolens, alleen gericht tegen windmolens? Of vindt zij dat alle Nederlanders zo moeten wonen dat zij niet te veel geluidsoverlast hebben? Geldt dit ook voor de 300.000 mensen die te veel geluid hebben van wegen, de duizenden mensen die te veel geluid hebben van treinen en de 50.000 tot 60.000 mensen die te veel geluid hebben van luchthavens? Als het voor al deze mensen opgaat, ben ik het met de PVV-fractie eens. Moet niet iedereen kunnen wonen op een plek die voldoet aan de wettelijke normen?

De heer Madlener (PVV): Ik leef niet in een sprookjeswereld, zoals GroenLinks vaak wel lijkt te doen. Wij hebben te maken met de realiteit. Ik woon zelf bij misschien wel een van de grootste industriegebieden van de wereld: de Rotterdamse haven. Ook daar wordt het vol gebouwd met windmolens dicht bij huizen. Heel veel mensen hebben daar last van. Mensen werken ook in die haven. Wij zijn ook blij met die haven, want die geeft ons werkgelegenheid, maar die windmolens komen daarbovenop. Mensen die nu al leven in ons drukke land, moeten niet nog eens extra windmolens in hun achtertuin krijgen. Windmolens plaatsen is nieuw beleid. Dat wil GroenLinks graag, maar dan moet je wel consequent zijn en zeggen: laten wij geen windmolens dicht bij huizen plaatsen waar mensen er last van hebben. De industrie staat er al. Die stond er al toen ik daar ging wonen, maar ik vind windmolens iets nieuws toevoegen. Daar wil ik voor waarschuwen. Volgens het rapport gaan Nederlandse huishoudens 1,2 miljard schade lijden, maar geen enkele partij heeft hierover aan de bel getrokken, ook GroenLinks niet. Dat doe ik wel. En dan wil ik de wedervraag stellen: vindt GroenLinks ook dat wij moeten stoppen met het bouwen van windmolens bij woningen binnen een straal van 2 km?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De PVV-fractie had mij tijdens mijn inbreng kunnen interrumperen. Dit is mijn vraag aan de PVV-fractie. Ik concludeer dus dat dit retorisch gejammer is om een reden te vinden om tegen windmolens te zijn. Maar de PVV komt niet echt op voor mensen die, zoals is aangetoond, ziek worden en zelfs doodgaan aan te veel geluid bij luchthavens. Of je komt op voor alle mensen die daar last van hebben, of je zegt alleen: ik zoek alle redenen om tegen windmolens te zijn. Dus nogmaals de vraag: komt de PVV samen met GroenLinks op voor de ongeveer 400.000 mensen in Nederland die op dit moment gezondheidsklachten krijgen van te veel geluid? Of is dit echt alleen gejammer tegen windmolens?

De heer Madlener (PVV): Ik kom altijd op voor een betere leefomgeving. Iedereen wil een betere leefomgeving. Daar is niemand tegen, maar wij moeten wel realistisch zijn. Wij kunnen niet een luchthaven gaan sluiten alleen maar om een betere leefomgeving te bereiken, want dan hebben mensen geen werk meer en geen geld om te leven. Daar bereik je niks mee. Die windmolens zijn een ander verhaal. Dat is een toevoeging aan bestaande situaties in een druk land als Nederland. Die windmolens leveren ook nog eens geen fluit op. Sterker nog, die kosten alleen maar een heleboel belastinggeld. Laten wij nu stoppen met het bouwen van windmolens in de buurt van woningen. Dan zijn wij al een heel end geholpen. Maar ik constateer dat GroenLinks dat niet wil. Zij wil juist meer windmolens bouwen, waardoor meer mensen last en schade hebben van die windmolens. Ik ga dus niet mee in het verhaal van GroenLinks.

Voorzitter. Ik vraag aandacht voor de 80.000 woningen die nu al schade hebben van windmolens. Laten wij stoppen met die dingen te bouwen. Ik heb daar al een voorstel voor ingediend. Helaas is GroenLinks daartegen, want zij wil iedereen een windmolen in de achtertuin bezorgen, maar dat leidt tot veel overlast en schade.

Voor de zuidelijke ringweg Groningen wil de PVV een alternatief plan uitgewerkt hebben. Daar heb ik al vaker om verzocht, maar dat zal ik nog eens vragen bij het MIRT, waar het meer thuishoort.

De geluidsoverlast door AWACS in Limburg vindt de PVV onacceptabel. Mijn partij verzoekt al jarenlang om maatregelen. Nog steeds zijn die niet genomen. De stille motoren zijn er nog steeds niet. Wij hebben zelfs weleens een voorstel gedaan om een invliegverbod af te kondigen. Voor ons is het onacceptabel. Nogmaals, wat gaat de Staatssecretaris doen aan die geluidsoverlast?

De omgevingshinder op het spoor is bij de begroting aan de orde geweest.

Dan kom ik op de euro 6-norm voor bussen en vrachtwagens. Een test blijkt zeer geslaagd, heb ik begrepen. Het is natuurlijk prima dat bussen en vrachtwagens schoner en zuiniger worden. Wij hebben geen probleem daarmee, maar die milieuzones vinden wij wel een probleem. Wil de Staatssecretaris ervoor zorgen dat het centrum van alle steden bereikbaar blijft voor bussen en vrachtwagens? Nederland mag niet op slot worden gezet, ook niet voor mensen die even niet het geld hebben om een nieuwe vrachtwagen te kopen.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Ook ik ben een jaar geleden moeder geworden. Het onderwerp risico's van prenatale blootstelling heeft dus mijn bijzondere aandacht. Ik merk dat ik in een Kamer ben terechtgekomen met veel jonge ouders. Dat zorgt voor een bepaalde binding ondanks de politieke verschillen. Wij kunnen er dus met z'n allen de schouders onder zetten en pleiten voor een schone, gezonde en veilige leefomgeving. De Gezondheidsraad heeft op verzoek van de regering een onderzoek verricht naar de risico's van prenatale blootstelling aan bepaalde stoffen. Het onderzoek laat zien dat er stoffen zijn met risico's. Mijns inziens past het in het beleid van de Staatssecretaris om het milieubeleid te moderniseren en gezondheid centraal te stellen. Kan de Staatssecretaris kijken in hoeverre het kan worden opgenomen in REACH (Registratie, Evaluatie, Autorisatie en beperkingen van CHemische stoffen)? Ik lees in de brief dat zij zich daar hard voor wil maken. Het is van belang dat negatieve effecten van stoffen in een zo vroeg mogelijk stadium ontdekt worden.

Er zijn meerdere stoffen die voor gezondheidsschade zorgen. Purschuim, dat in de bouw wordt gebruikt, zorgt ook voor allergische reacties bij mensen. Die zijn soms zo erg dat ze niet in hun huis kunnen blijven wonen. Er zijn allerlei Europese lijstjes waar dit soort stoffen op komen. Wat is de status van dit soort lijstjes? Ik ben zelf niet bij de technische briefing geweest, maar dit onderdeel is heel erg van belang voor zwangere vrouwen. Het is van belang om de doelgroep hier zo vroeg mogelijk over te informeren via consultatiebureaus en dergelijke. Ik weet dat dit niet onder I en M valt, maar waarschijnlijk onder VWS. Vandaar mijn vraag: wil de Staatssecretaris met haar collega's overleggen, zodat de doelgroep hier op korte termijn zo goed mogelijk over wordt voorgelicht?

Voor de problemen met de AWACS hebben wij in het verleden al veel aandacht gevraagd. Uit onderzoek blijkt dat de afname van geluidsoverlast direct veel gezondheidswinst geeft. Wij hebben in het verleden een motie ingediend waarin wij pleiten voor een structurele oplossing. Wij willen de Staatssecretaris houden aan het zoeken naar een structurele oplossing. Er blijven nog wel wat vragen openstaan over gezondheidsklachten. Zo wordt er een verband gelegd met het aantal kinderen met een leesachterstand. Kunnen wij specifieke maatregelen nemen om de gezondheidseffecten nog verder terug te dringen? Welk onderzoek gaat het RIVM nu uitvoeren? En wanneer kunnen wij de resultaten daarvan verwachten?

Ik wil ook nog aandacht vragen voor de luchtkwaliteit.

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Dat is wel erg weinig.

Mijn complimenten voor de aandacht voor luchtkwaliteit en geluid. Wij hebben onlangs nog een motie ingediend over smogalarm en vervuilende scooters. Dat past ook binnen het verhaal van roetmetingen. In het RIVM-rapport gaat het over 27 meetpunten. Het zijn er nu 17. Gaat de Staatssecretaris werk maken van die overige 9 meetpunten? Wil zij de onlangs ingediende moties over luchtkwaliteit hierin meenemen en ons in een brief laten weten hoe zij die gaat uitvoeren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Partij van de Arbeid heeft bij de begrotingsbehandeling, maar ook al eerder, aandacht gevraagd voor luchtkwaliteit. Dat is fijn. Ik steun mevrouw Cegerek daarin. Ik ben benieuwd wat de PvdA vindt van de aanpak van het kabinet in relatie tot de normen? De Wereldgezondheidsorganisatie heeft duidelijke normen gesteld, maar de Europese normen zijn veel soepeler. Welke lijn zou het kabinet volgens de PvdA moeten kiezen voor de bescherming van burgers en schoolkinderen in ons land tegen vieze lucht?

Mevrouw Cegerek (PvdA): Wij willen ons aan de Europese normen houden, maar wij zouden ook wat vooruitstrevender moeten zijn en moeten toewerken naar de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dus als ik het goed samenvat, dan zegt de PvdA net als de Partij voor de Dieren tegen het kabinet: je mag je niet bij die Europese normen neerleggen; het moet op het niveau van de Wereldgezondheidsorganisatie komen?

Mevrouw Cegerek (PvdA): Onze Staatssecretaris verricht uitstekend werk met betrekking tot de geluidsnormen en de luchtkwaliteit. Ik heb niet het idee dat zij daar niet ambitieus in is. Zij doet goed werk. Daarin ondersteunen wij haar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij hebben vorig jaar met elkaar de discussie gevoerd over hoeveel geluid er mag zijn. Toen ging het over de werkruimte van 1,5 dB. Het idee was altijd dat je die werkruimte kunt gebruiken als je bijvoorbeeld geluidsschermen moet plaatsen. Dan mag er tijdelijk wat meer geluid zijn totdat die schermen zijn geplaatst, waarna het niveau weer lager is. De regering vult die geluidsruimte nu structureel op. Wat vindt de PvdA daarvan? Volgens de memorie van toelichting van de Wet geluidhinder leest was dat immers niet de bedoeling. Wat vindt de PvdA ervan dat het kabinet zo gebruikmaakt van die geluidsruimte?

Mevrouw Cegerek (PvdA): Een tijdelijke maatregel moet wat ons betreft zijn tijdelijkheid behouden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): U bent er dus geen voorstander van dat die ruimte structureel wordt opgevuld?

Mevrouw Cegerek (PvdA): We moeten ons aan de wet houden. Wij hebben een wet. Er zijn mogelijkheden om daar tijdelijk van af te wijken. En ik zei net al: tijdelijk is tijdelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter, mijn excuses aan de collegawoordvoerders dat ik iets later binnenkwam. Ik heb u laten weten wat mijn reden daarvoor was.

Voorzitter. De toekomst is nu. Dat stelt de Balans van de Leefomgeving duidelijk. Wij moeten nu inzetten op een beter milieu en ook nu daarvoor beleidskeuzes maken. Anders wordt het alleen maar moeilijker. Het Planbureau waarschuwt ervoor dat de beleidsdoelen dan onbereikbaar zullen blijken. Het verlichten van de milieudruk op natuur, de kwaliteit van het water, de nabijheid van wonen en werken, en de gescheiden afvalinzameling staan allemaal nog niet op groen, ook niet allemaal op rood, soms ook op oranje. Er is nog een heleboel te doen.

De Staatssecretaris blijft gelukkig niet werkloos toekijken, maar er zijn een heleboel dingen die nog moeten gebeuren, ook dingen die zij samen met haar collega van EZ zou moeten ondernemen. Welke acties gaat zij samen met haar collega van EZ ondernemen om beleidsversnellers te ontwikkelen? Als je naar de analyse kijkt, dan zie je dat wij best met een aantal goede dingen bezig zijn, maar het gaat allemaal niet snel genoeg. Het is niet intensief genoeg om de beleidsdoelen binnen bereik te krijgen. Waar hebben wij ze dan eigenlijk voor?

Ongeboren baby's lopen gezondheidsrisico's door blootstelling aan chemische stoffen, met ernstige gevolgen zoals onvruchtbaarheid en gedragsproblemen. Tijdens de hoorzitting vroeg ik aan de experts of je de schade die je dan oploopt, kunt repareren door bijvoorbeeld gezond te leven. Dat kan dus niet. De schade die je dan oploopt, heb je voor de rest van je leven. Daarom moeten wij daar extra voorzichtig mee zijn. Wil de Staatssecretaris de inzet van nieuwe testsystemen op Europees niveau agenderen?

Volgens onderzoek vormen bepaalde eigenschappen van nanodeeltjes een vergroot risico voor prenatale blootstelling, maar in nanovorm worden heel veel stoffen toegepast in allerlei cosmetica en voedingsproducten. Hoe houdt de Staatssecretaris daar goed oog op? Ik wil niet zeggen dat het allemaal slecht is. Laten wij ook niet meteen in de kramp schieten en zeggen dat al die nieuwe ontwikkelingen meteen een risico zijn. Maar laten wij er wel voor zorgen dat wij het goed monitoren, zodat wij er niet straks achter hoeven te komen dat misschien een klein gedeelte ongewenst wordt toegepast, waardoor mensen weerstand ontwikkelen tegen het geheel aan stoffen. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

De euronorm. Keer op keer vallen de resultaten van de Europese uitstootnormen tegen en vervuilen vrachtauto's meer dan verwacht. Dat komt doordat de verwachtingen op de meest rooskleurige scenario's worden gebaseerd. Een stadsbus, bijvoorbeeld, moet in de stad rijden, maar de Europese norm voor stadsbussen wordt niet in een stedelijke omgeving getest. Hoe moeilijk kun je het jezelf maken? Het resultaat is niet verrassend: tegenvallende resultaten in de praktijk. Wil de Staatssecretaris er met D66 voor zorgen dat die normen echt praktijkproof worden, zodat wij niet telkens achteraf moeten concluderen dat het allemaal toch een beetje tegenviel? Los daarvan zien wij gelukkig over de hele lijn dat het wagenpark schoner wordt. Het moet dus gaan om realistisch testen onder realistische omstandigheden en dus niet om dichtgeplakte autodeuren, afgeschroefde buitenspiegels en wat wij allemaal nog meer hebben gezien in die testen. Hoe gaat de Staatssecretaris hier in Europa voor zorgen? Het viel mij op dat er in Amerika, dat velen toch als een zeer liberaal land zien, een boete wordt uitgedeeld als blijkt dat de testwaarde afwijkt van de werkelijke gemiddelde gebruikswaarde. Dat is een creatief idee dat de Staatssecretaris misschien eens met de partners in Europa zou kunnen bespreken.

Het is goed dat het roetmeetnet wordt uitgebreid, maar zijn 26 meetpunten eigenlijk wel genoeg? Wat gaat ermee gebeuren? Wat gaat de Staatssecretaris doen met die meetwaarden? Gaat zij bij bepaalde meetwaarden samen met de lokale overheden de uitstoot terugdringen? Er zijn bij de behandeling van de I en M-begroting een aantal moties aangenomen die daar hopelijk aan bijdragen. Ik sluit mij graag aan bij het verzoek van de PvdA-collega of de Staatssecretaris een brief kan sturen over hoe zij omgaat met de moties over smog, scooters en schone bussen.

De werkruimte geluid. Ik ben blij dat de PvdA zegt dat een tijdelijke werkruimte voor tijdelijkheid gebruikt moet worden. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat ook kan onderschrijven. Zo ja, kan zij mij dan laten weten hoe zij ervoor zal zorgen dat die 1,5 dB slechts tijdelijk wordt ingevuld?

Inzake de AWACS heb ik een heel simpel verzoek. Vanuit de provincie vraagt men of de Staatssecretaris een keer ter plekke aan de bewoners wil uitleggen waarom zij tot de conclusies en afspraken is gekomen waartoe zij is gekomen in dit langlopende dossier. Dat lijkt mij een heel redelijk verzoek. Ik hoop dat zij dat vandaag kan honoreren.

De heer Madlener (PVV): Ik begrijp dat de leefomgeving, geluidhinder et cetera belangrijke onderwerpen zijn voor D66. Inmiddels hebben ruim 80.000 woningen ernstige last en schade door de plaatsing van windmolens op het land. Dat gaat maar door. De plannen van deze regering, gesteund door D66, zijn gigantisch. Er moeten geloof ik nog 1.300 windmolens op het land worden bijgeplaatst. Dat wordt ook in de buurt van woningen gedaan. De wetgeving is ontoereikend. Er wordt druk uitgeoefend om dat te doen. Vindt D66 ook dat mensen beter moeten worden beschermd tegen de plaatsing van windmolens, die zo veel schade veroorzaken voor mensen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): In tegenstelling tot de heer Madlener vind ik dat mensen niet alleen tegen windmolens beschermd moet worden, maar tegen alle te grote inbreuken op hun leefomgeving. Ik hoop dat de PVV zich daar in de toekomst ook bij aan wil sluiten, en dat zij zich niet alleen laat horen als het gaat om banen in de chemische industrie of de fossiele industrie, maar ook om banen in de schone industrie. Mijn antwoord op zijn vraag is: ja, wij vinden dat je altijd goed moet kijken waar je ze neerzet. Daarom is het ook belangrijk dat de provincie daar het voortouw in neemt. Dan bepalen burgers dus zelf met elkaar waar ze windmolens het liefst neerzetten. Is dat erg in een havengebied? Ik heb hier een mooi plaatje waarbij staat: een schokkend bewijs van horizonvervuiling. Ik kan het helaas niet aan iedereen laten zien, maar ik zal het aan de heer Madlener laten zien. Je kunt je afvragen of je een windmolen het liefst in een open veld neerzet of in een veld waar toch al wat meer staat. Dit is het schokkende bewijs van horizonvervuiling in Frankrijk.

De voorzitter: Dit is niet de bedoeling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Madlener heeft er kennis van kunnen nemen. Ik ben benieuwd wat zijn antwoord daarop is.

De voorzitter: Mijnheer Madlener, stelt u uw vervolgvraag en dan ronden wij dit stukje af.

De heer Madlener (PVV): Het is een interessant plaatje, want ik woon in een gebied pal aan een groot industrieterrein: de Europoort. Daar zijn ook allemaal windmolens geplaatst, bijna in de achtertuin van mensen. Daar is echt heel veel overlast van en schade door. Het is niet zo dat mensen, als ze een industrieterrein in de buurt hebben, dan ook maar allemaal windmolens in de achtertuin moeten krijgen. Dus mijn vraag blijft: vindt D66 ook dat wij een tandje terug moeten met die windmolens en dat wij mensen beter moeten beschermen tegen de schade? 80.000 woningen hebben al aantoonbare schade opgelopen. Hoe gaan we dat vergoeden? Moeten exploitanten dat vergoeden? Moeten wij mensen niet meer beschermen tegen die rotwindmolens?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): In het algemeen vind ik dat je van een individuele huizenbezitter niet kunt vragen dat hij de lasten draagt van datgene waar wij allemaal baat bij hebben, of het nou gaat om windmolens, snelwegen of allerlei andere zaken. Als mensen daar individueel disproportioneel door geraakt worden of bijvoorbeeld geluidsoverlast door hebben, dan moet je daar heel serieus mee omgaan en ervoor zorgen dat mensen in hun recht behandeld worden. Die opvatting deel ik met de PVV. Ik hoop dat de PVV bescherming niet alleen betrekt op windmolens, waar zijzelf niks in ziet, maar ook breder ziet: bescherming van burgers, die altijd een zwakkere partij zijn tegenover een overheid. Wij moeten zorgen voor goede inspraak, goede afspraken en goede participatie van burgers. Dan hebben mensen het gevoel: mij wordt recht gedaan. Dat is het allerbelangrijkste.

Voorzitter: Van Tongeren

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Het is prettig wonen, werken en recreëren in Nederland. De kwaliteit van onze leefomgeving wordt steeds beter. Het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, de Balans van de Leefomgeving, toont dat ook aan. Ik noem twee opvallende dingen. Ten eerste is de gezondheidsschade door milieufactoren nog maar een factor 3 ten opzichte van vroeger. Ten tweede is de tevredenheid van de gemiddelde Nederlander met zijn of haar directe leefomgeving altijd stabiel en hoog. Er zijn dus grote stappen voorwaarts gezet, onder andere door het bronbeleid. De VVD is voorstander van bronbeleid. Dat leidt namelijk tot technologie en innovatie die bijdragen aan een schone leefomgeving. Verder vinden wij het belangrijk dat er gelijke eisen zijn in Europa om tot een gelijk speelveld te komen. Daarnaast geldt: hoe meer we meten, hoe meer we weten. De uitbreiding van het roetmeetnet kan wat ons betreft plaatsvinden, maar alleen als het binnen het bestaand budget kan. Graag krijg ik hierop een toezegging van de Staatssecretaris.

Dan kom ik op schone, stille en zuinige vrachtwagens en bussen. Dat is een mooi voorbeeld van effectief bronbeleid. Uit onderzoek van TNO blijkt dat de nieuwste stadsbussen met de euro 6-norm van in dit geval Mercedes de uitstoot van fijnstof en stikstof tot een tiende terugbrengen. Dat is echt gemeten in de stad. Dat zijn spectaculaire resultaten. Dat zet ook veel meer zoden aan de dijk dan automobilisten pesten met onnodige milieuzones. De Utrechtse milieuzone vind ik zonde van het geld. Het is belastinggeld. Het is een staaltje symboolpolitiek. Bovendien is die milieutechnisch overbodig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is een interessant betoog, maar zit de heer Dijkstra hier als onderdeel van de Utrechtse gemeenteraad of van de Tweede Kamer?

De heer Remco Dijkstra (VVD): De gemeenteraad maakt een eigenstandige afweging, maar dat laat onverlet dat ik daar als Tweede Kamerlid een mening over mag hebben. Ik vind dat besluit namelijk niet goed.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Waarom is het relevant wat de heer Dijkstra van de Utrechtse gemeenteraad vindt? Gaat hij zo meteen een rondje Nederland doen en alle besluiten van alle gemeenteraad toelichten? Ik dacht niet dat wij hier de nationale gemeenteraad waren.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat klopt. Wij zijn hier geen gemeenteraad aan het spelen, maar ik heb er wel een mening over. Ook de inbreng van het Rijk is vereist, bijvoorbeeld voor de aanpassing van dat bord. Ik vind het niet goed dat een milieuzone wordt uitgebreid. Dat geldt zeker voor de manier waarop ze het in Utrecht aanpakken. Die maatregel is echt symboolpolitiek. Andere maatregelen hebben veel meer effecten. Denk bijvoorbeeld aan de vervanging van de stadsbussen, die ik net al noemde.

De heer Madlener (PVV): Ik steun het verzet van de VVD tegen die milieuzone natuurlijk. Dat heeft een landelijk belang, want als deze trend zo doorgaat, dan kun je als automobilist op bepaalde plekken wel rijden maar op andere weer niet. Dat wordt heel lastig.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV): Wat is de rol van de VVD geweest bij het instellen van de milieuzone? Ik begrijp dat de VVD daar op landelijk niveau tegen is, maar wat heeft de VVD daartegen gedaan in Utrecht?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan komen we inderdaad in de gemeenteraadspolitiek terecht. De VVD heeft daar fel geageerd tegen de milieuzone. Zij zet daar nog steeds grote vraagtekens bij. Zij heeft daar ook heel veel vragen over gesteld. Als er een alternatief voorhanden is, dan zal ik dat met beide handen aangrijpen en doorsturen naar de VVD in Utrecht, die nu overigens onderdeel is van de coalitie en zich helaas zal moeten conformeren aan deze afspraken.

De heer Madlener (PVV): De VVD laat dit dus gewoon gebeuren. Hier wordt wel een nummertje gemaakt, maar de VVD in Utrecht zegt: kom maar op met die milieuzone! Dat vind ik niet echt consequent van de VVD.

De voorzitter: Hebt u een vervolgvraag of was dit een mededeling?

De heer Madlener (PVV): Is de VVD-woordvoerder bereid om met zijn collega's in Utrecht te gaan praten in plaats van hier in deze commissie?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik kan de heer Madlener verklappen dat ik wekelijks contact met hen heb. Dat lijkt mij voldoende.

De voorzitter: Dat lijkt mij ook voldoende. Van de gemeenteraad in Utrecht gaan wij weer over naar de nationale politiek. U vervolgt uw betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Precies, voorzitter.

Ik ben ook heel erg benieuwd wat de Staatssecretaris vindt van de vernieuwing van het wagenpark van vrachtwagens en bussen. Hoe schat zij die in? Wat zijn de kosten versus de baten? Hoe gaat het in het buitenland? Hoe denkt de branche daarover, bijvoorbeeld de transporteurs? Welk tempo is realistisch? Hoe kunnen wij innovaties in het vrachtverkeer – die spoilers op de cabine of achter de vrachtwagen werden al genoemd – meer ruimte geven in Europa? Graag krijg ik een update op dit gebied. Welke concrete stappen zet de Staatssecretaris hierin?

Dan kom ik op spoorhinder door geluid en trillingen. De Staatssecretaris heeft daar een korte brief over gestuurd, maar dat is voor ons onvoldoende. Naar aanleiding van mijn werkbezoeken aan Den Bosch, Rosmalen, de IJssellijn, die loopt van Arnhem, via Velp, De Steegh en Rheden naar Dieren, en aan de Drechtsteden heb ik nog wat vragen over geluid en trillingen door het spoor. Welke oplossingen gaat de Staatssecretaris bieden tegen hinder door geluid en trillingen? Wat kan zij doen om het aantal schrijnende gevallen te verminderen van mensen die dicht langs het spoor wonen in dichtbevolkte gebieden? Waar kunnen mensen met hun klachten terecht? Hoe voorkomt zij dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd? Aan welke concrete voorstellen kunnen wij de Staatssecretaris houden? Hoe gaat zij dit uitwerken? Graag krijg ik hierop een toezegging.

Zelf woon ik hemelsbreed ongeveer 300 meter van de Betuweroute. Die kan ik vanuit mijn tuin zien. Die hoor ik dus ook. Sinds een week of drie neem ik een sterk snerpend geluid waar bij passerende geladen goederentreinen. Ik las ergens iets over het akoestisch slijpen van rails. In dit geval is de toon na het slijpen veel snerpender en hoger dan de afgelopen tien jaar. Kan het ook weer andersom? Als het vriendelijk kan in heel Nederland, doe dat dan ook. Wat mij betreft laten wij zo veel mogelijk treinen lopen langs mijn voordeur, langs de Betuweroute, die daar speciaal voor gemaakt is, in plaats van door Brabantse of Gelderse stedelijke, dichtbevolkte gebieden.

Ten slotte heb ik een vraag over kleine biomassaketels. Vaak wordt lokaal en regionaal duurzaam snoeihout verbrand, ook bij mij in de Betuwe. Dat hout komt van het landschapsonderhoud en levert nuttige warmte en energie, met rendementen tot wel 90%. Maar wie schetst mijn verbazing? Nederland heeft boven op de fijnstofeisen, extra NOX-eisen, stikstofeisen gesteld, ook aan kleine ketels onder de 1 MW. Dan moet er dus een dure filter op zo'n kleine ketel worden gezet, die daarmee meteen onrendabel wordt. Dat is de doodsteek voor kleinschalige biomassa. Ik vind dat raar, want 95% van de emissies van hout, komen uit open haarden of barbecues, waar helemaal geen eisen voor gelden. Als die kleine biomassacentrales worden vervangen door aardgas- of olieketels om warmte te kunnen blijven bieden, dan helpen wij ook de circulaire gedachte niet. Alleen Nederland heeft die extra NOX-eis. Duitsland heeft die niet, alleen eentje op fijnstofgebied. Kunnen wij van die extra NOX-eis af?

De heer Smaling (SP): Een stukje terug in zijn betoog zei de heer Dijkstra: het is prima om het roetmeetnet uit te breiden, maar binnen het budget. Maar dat gaat hem natuurlijk niet worden. Als je twee keer zo veel meetpunten gaat installeren, dan heeft dat een prijs. De premisse waarom je dat doet, is dat je gezondheidswinst creëert en de zorgkosten omlaag brengt. Daardoor is het een rendabele investering. Maar ik snap het niet als de heer Dijkstra zegt: oké, maar het moet wel binnen het budget blijven. Dat kan namelijk niet. Vindt de heer Dijkstra dat dat ook zo is?

De heer Remco Dijkstra (VVD): De VVD stelt als eis: als je dit doet, moet het binnen het budget. Als je het niet binnen het budget doet, kost het extra geld. Dan wil ik van de indieners van de motie en de voorstemmers weten wat ze schrappen om dit mogelijk te maken. Vandaar dat wij zeggen: als je dit doet, moet het binnen het budget. Als ik in de stukken van het RIVM lees hoe het wordt aangepakt, kan het redelijk kosteneffectief en binnen het budget.

De heer Smaling (SP): Ik vind het verstandiger klinken als je deze extra uitgaven gewoon doet, maar noem ze dan een investering. De vermindering van de zorgkosten kun je dan verdisconteren in de hele exercitie. Dan zeg je dus niet: het mag wel maar binnen het budget. Dan zeg je: het is een investering, die wij terughalen via een vermindering van de zorgkosten. Dat vind ik een veel verstandigere insteek. Als de heer Dijkstra het hiermee eens is, dan zitten wij op één lijn. Zo niet, dan hebben wij een probleem.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ben bang dat ik die financiële dekking van de SP moet afkeuren. Als het zo zou werken, dan zou het heel mooi zijn, maar zo werkt het helaas niet.

Voorzitter: Dijkstra

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft verzocht een kwartiertje te schorsen.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.19 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef de Staatssecretaris het woord en sta twee interrupties per spreker toe.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Veiligheid en gezondheid staan centraal in het milieubeleid. De vraag is altijd: dekt het woord «milieubeleid» nog de lading? Wij kijken naar een stukje klimaat- en energiebeleid. Wij hebben het klimaat. Wij hebben het over de leefomgeving. Wij hebben het over de manier waarop wij dat vormgeven, onder andere in de Omgevingswet. Ik ben dus op zoek naar een nieuw woord daarvoor.

Veiligheid en gezondheid staan centraal. Daarom is het milieubeleid de afgelopen decennia gericht geweest op het reduceren van emissies naar bodem, water en lucht. Die aanpak heeft gewoon gewerkt, want onze leefomgeving is veiliger en gezonder geworden, maar wij zijn niet klaar.

Naar schatting van het RIVM heeft bijna 6% van de totale ziektelast in Nederland te maken met milieufactoren. Daarom is het noodzakelijk dat veiligheid en gezondheid de volle aandacht houden in het brede beleid dat ik net aangaf. De bedoeling is dat wij de bekende risico's verder beperken maar ook dat wij nieuwe risico's op tijd aanpakken. Wij kennen chemische stoffen in de leefomgeving die onze gezondheid bedreigen. Dan kun je denken aan asbest, kankerverwekkende stoffen, bestrijdingsmiddelen, fijnstof en NOX. De gezondheid van de mens wordt ook bedreigd als het welbevinden onder druk komt te staan. Daarbij kun je denken aan stank, lawaai maar ook aan windmolens, zoals de heer Madlener aangaf.

Wij pakken al deze oorzaken van mogelijke gezondheidsschade al aan, maar toch is er werk te doen om ze afdoende te beheersen. Nieuwe oorzaken van mogelijke gezondheidsschade hebben wij op het netvlies. Ik noem de microplastics, de nanodeeltjes maar ook medicijnresten in ons drinkwater. Doordat mensen kort opgenomen zijn en snel naar huis gaan, zie je geen uitstootconcentraties van medicijnresten meer bij ziekenhuizen maar bij mensen thuis. Waar je voorheen keek naar wat je kon doen in ziekenhuizen, moet je nu op zoek naar innovatieve andere zaken. Er zijn tegenwoordig opzettoiletten voor mensen die cytostatica gebruiken om ervoor te zorgen dat medicijnresten niet in het (drink)water terechtkomen. Dat geldt ook voor de synthetische biologie. Die nieuwe oorzaken moeten wij vroegtijdig in het vizier hebben, want voorkomen is altijd beter dan genezen.

Dan kom ik op de ambities voor de aanpak van gezondheidsrisico's. Via het milieu zijn de gevolgen voor de gezondheid van onze huidige maatschappelijke activiteiten niet verwaarloosbaar. Dan heb ik het over het verkeer, de industrie, de landbouw, maar ook over activiteiten in en om het huis. Mijn ambitie voor de lange termijn is dat de kwaliteit van de leefomgeving – lucht, water en bodem – van een zodanig niveau is dat de gezondheidseffecten verwaarloosbaar klein zijn. Voor de korte termijn wil ik dat wij overal in Nederland in ieder geval een basisbeschermingsniveau van onze gezondheid realiseren.

Een efficiënte en effectieve aanpak vereist heldere keuzes en een afweging. Een aanpak van milieugerelateerde gezondheidsproblemen vereist een samenhangende analyse en een kader om goed afgewogen keuzes te maken. Die zijn er nu nog niet. Ik heb de Kamer een dergelijk kader gestuurd voor veiligheid in de vorm van de beleidsnota Bewust Omgaan met Veiligheid. Dat afwegingskader was gebaseerd op adviezen van de WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) en de Rli (Raad voor de leefomgeving en infrastructuur).

De heer Smaling vroeg vorige keer hoe een en ander wordt geanalyseerd, hoe hij kan volgen of en waar het beter en slechter gaat en hoe hij daar inzicht in kan houden. Ik wil daarnaar kijken, omdat ik het belangrijk vind dat er een afwegingskader komt waarin het woord «gezondheid» in de juiste context wordt geplaatst en waarmee analyses en onderzoeksrapporten in een bredere analyse kunnen worden geplaatst van de vraag of het beter gaat met de gezondheid. Dat afwegingskader moet het ook mogelijk maken om tot goede en verantwoorde keuzes te komen om gezondheidsproblemen aan te pakken die te maken hebben met het leefmilieu. Dus ik zeg toe met een afwegingskader te komen.

Ik heb inmiddels met de Gezondheidsraad gesproken. Ik krijg ontzettend veel energie van dat soort gesprekken, omdat gezondheid een andere plek krijgt in discussies over milieu in de breedte in onze leefomgeving, net als veiligheid. Ik vind ik het belangrijk dat dat goed wordt gewogen en niet in een emotionele omgeving terechtkomt. Waar het om gaat en wat wij kunnen doen, moeten gestaafd zijn. Dan heb ik het over een adequaat afwegingskader. Alle onderdelen van het afwegingskader krijgen een goede plek bijvoorbeeld in de Omgevingswet en bijbehorende uitvoeringsregels. Komend voorjaar of wellicht iets later laat ik de Kamer per brief weten hoe dat afwegingskader eruit gaat zien en hoe dat kan helpen om mijn ambities waar te maken en aan de behoefte aan informatie te voldoen.

Leefbaarheid, veiligheid en gezondheid zijn essentieel voor een duurzame toekomst en een gerichte ontwikkeling van ons land. Op het gebied van veiligheid is altijd een hoop te doen en op het gebied van gezondheid misschien nog wel meer. Ik zie duidelijke overeenkomsten in de aanpak om veiligheid en gezondheid in de leefomgeving te vergroten. Ik ga de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Van Veldhoven zei: de toekomst is nu. Ja, elke dag is de eerste dag van de nieuwe toekomst. Je moet er ook steeds weer zo vernieuwend naar kijken in de zin van: hoe gaan wij om met de toekomst en wat is er anders dan gisteren? Het PBL schrijft: Nederland is schoner en veiliger, maar er is nog veel te doen. Sommige doelen zijn moeilijk haalbaar, zoals nitraatafspoeling en gewasbeschermingsmiddelen. Precies die onderwerpen zijn actueel. Dat moet opgelost worden. Ik kom zo meteen nog terug op het thema lucht, dat alle woordvoerders hebben genoemd. Daarbij hebben wij te maken met het NSL. Ik kan een inkijk geven in wat de Kamer de komende tijd kan verwachten en waar wij mee bezig zijn. Dan kom ik ook terug op het geluid en de invulling van de aanwezige ruimte.

Wij kijken naar wat er eigenlijk gebeurt bij de prenatale blootstelling aan stoffen. Een stof is niet per definitie schadelijk is. De mate van gebruik daarvan kan schadelijk zijn. Mevrouw Cegerek had het al over REACH. Ik ben van de heer Dijkstra ook gewend dat hij REACH noemt. De Europese verordening REACH geeft het kader waarbinnen stoffen op de markt mogen worden gebracht. Ik besteed heel veel aandacht aan het functioneren van dat systeem. Bij het beoordelen van de veiligheid van stoffen is het van belang dat ook de kwetsbaarste groepen voldoende worden beschermd. In het vroegste stadium van het leven is de gevoeligheid voor negatieve effecten op de ontwikkeling van het zenuwstelsel, de hersenen en het hormoonstelsel het grootst. Wij hebben de Gezondheidsraad gevraagd om te onderzoeken of de huidige beoordeling van stoffen afdoende is om de risico's van prenatale blootstelling aan stoffen in te schatten.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg: welke schade loop je op en is die reparabel? Als die niet reparabel is, dan gebeurt er dus nogal wat op dat moment. In zijn advies van maart geeft de Gezondheidsraad aan dat dat niet altijd het geval is en doet hij aanbevelingen hoe de beoordeling kan worden verbeterd. In mei heb ik aangegeven hoe ik de aanbevelingen van de Gezondheidsraad oppak. Inmiddels is al het nodige in beweging gezet. Nog dit jaar verwacht ik het rapport van het RIVM over de mogelijkheid om onbekende risico's van stoffen versneld te onderkennen. De toepassing van deze screening maakt duidelijk dat er nu nog stoffen in omloop zijn die een mogelijk risico voor de gezondheid of het milieu vormen. Een van de stoffen waarvan dat blijkt, is Triclosan. Dat is een antibacterieel middel in bijvoorbeeld cosmetica. Dat heeft mogelijk meer schadelijke effecten voor de gezondheid dan verwacht. Ook het al ingeperkte gebruik kan tot milieuschade leiden.

Eveneens dit jaar verwacht ik een Europees besluit om een nieuwe test voor te schrijven die specifiek informatie geeft over de effecten van bepaalde stoffen waar foetussen en jonge kinderen gevoelig voor zijn. Nederland heeft actief bijgedragen aan het tot stand komen en implementeren van deze test.

Dan kom ik op Denemarken. Ik ben aangesloten bij een initiatief van de Deense milieuminister om de Europese wetgeving inzake veiligheid van chemische stoffen een stap verder te brengen, met name rond thema's die de Europese Commissie nog onvoldoende voortvarend heeft opgepakt, zoals die hormoonverstorende stoffen, nanomaterialen en combinatie-effecten van stoffen. Aangezien ikzelf fanatiek ben, kan ik op dit punt het fanatisme herkennen bij de Deense Minister.

De aanbeveling om nieuwe testen te ontwikkelen is ook opgepakt, maar het resultaat hiervan zal meer tijd vragen, aangezien testen op mondiaal niveau worden vastgesteld. Overigens wordt breed gedragen dat er iets moet gebeuren met dit soort onderwerpen. Dat bedoelde ik toen ik zei: gezondheid wordt in een nieuwe tijd geplaatst. Aan de ene kant denk je: je draagt milieubeleid verder. Wij hebben de zureregenproblematiek achter de rug. Die is opgelost. Aan de andere kant duiken nu totaal andere problemen op die we toen zeker niet voorzagen. Die bestrijden wij nu. Bij de initiatieven zal ik steeds oog houden voor een goede balans tussen adequate veiligheid van stoffen aan de ene kant en niet te hoge kosten aan de andere kant. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de voortgang en het afronden van die acties.

De voorzitter: Er lijken wat vragen te zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als de Staatssecretaris nog overgaat tot het beantwoorden van vragen van individuele Kamerleden, wil ik nog even wachten

De heer Madlener (PVV): Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het probleem van de zure regen is opgelost. Welke maatregelen zijn daar dan tegen genomen? Volgens mij was dat namelijk een hoax. Het bleek gewoon een onzinverhaal te zijn. Er is helemaal niets veranderd. Zure regen was een niet bestaand probleem. Er is niks opgelost. Het probleem bleek gewoon niet te bestaan.

Staatssecretaris Mansveld: Ik wil met alle plezier ingaan op het ontstaan en de oplossing van zure regen. Er zijn gewoon maatregelen genomen waardoor dat fenomeen uit de jaren zeventig en tachtig niet meer plaatsvindt. Dat heeft alles te maken met bronbeleid. Ik wil de heer Madlener met alle plezier een briefing aanbieden om het thema zure regen te belichten, maar dat is opgelost door bronbeleid te voeren en door ervoor te zorgen dat wij ons milieubeleid in de breedte hebben ingericht. Daar heeft met name het Europese milieubeleid aan bijgedragen. Zoals ik vaker zeg stopt milieubeleid niet bij de grens. Nee, de lucht waait er gewoon overheen. Het water stroomt er gewoon overheen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat het milieubeleid buiten Nederland en in Europa vooruitstrevend en ambitieus is.

De heer Madlener (PVV): Het ozongat is misschien een beter voorbeeld, want daar is echt iets aan gedaan. Zure regen bleek achteraf toch een overschat probleem te zijn, dat heel erg opgeklopt was door linkse partijen. Maar goed, daarover zullen we waarschijnlijk van mening blijven verschillen.

Staatssecretaris Mansveld: Het is natuurlijk de vraag hoe je het woord «opgeklopt» interpreteert. Wil je bij het gezondheids- en milieubeleid 100% zekerheid voordat je ingrijpt of grijp je in voordat het risico waarop je door onderzoeksbureaus bent gewezen, werkelijkheid zou kunnen worden? Handel je met andere woorden wel of niet preventief? Naar die balans gaan we bij het milieubeleid steeds weer op zoek.

Voorzitter. Mevrouw Cegerek heeft een vraag gesteld naar aanleiding van een brief en een technische briefing. Zij wijst erop dat het een belangrijk probleem is dat kinderen al in een vroeg stadium van hun leven aan bepaalde stoffen worden blootgesteld en vraagt zich af of het mogelijk is om REACH uit te breiden. Ik zei zojuist al dat een jong leven beschermd moet worden tegen de schadelijke invloed van stoffen, zeker omdat een deel van de schade die door die stoffen wordt aangericht, niet repareerbaar is. Dat is ook de reden dat ik de Gezondheidsraad om een advies heb gevraagd en dat ik de Kamer, toen ik haar dat advies toestuurde, heb duidelijk gemaakt dat ik de aanbevelingen van de Gezondheidsraad zal oppakken. Aanpassing van de regelgeving is niet nodig, want in de huidige regelgeving wordt uitgegaan van de noodzaak om gezondheid en milieu voldoende te beschermen. Wel maakt de Gezondheidsraad duidelijk dat de methodieken om de veiligheid van stoffen te beoordelen tekortschieten en dat dat tekort moet worden verminderd. Dat is dan ook mijn doel.

De heer Madelener heeft naar de voorlichting gevraagd. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt inderdaad bij VWS. Ik zei het net al: preventieve voorlichting en bewustwording zitten in eerdere fases. Soms betekent het dat je de risico's niet kunt inschatten of niet in hun volle omvang kunt overzien, maar dat het wel belangrijk is dat je informatie daarover geeft. VWS bekijkt met het RIVM of ze via de website van het RIVM specifieke informatie over hormoonverstorende stoffen kan geven. Het RIVM kan vrouwen die in verwachting zijn, op die manier advies op maat geven. De communicatie met burgers luistert nauw. Ik zal daarom in ieder geval het Ministerie van VWS op de hoogte brengen van de inbreng van de heer Madlener. De Kamer kennende vermoed ik dat zij ook niet zal verzuimen om het in andere algemene overleggen aan de orde te stellen. Ik vind het belangrijk dat we zo ver mogelijk aan de voorkant gaan zitten en daarom zal ik het Ministerie van VWS op de hoogte brengen van de inbreng van deze commissie over folders in Denemarken. Ik kan het me bijna niet voorstellen dat VWS hiervan niet op de hoogte is, maar ik vind het gewoon belangrijk om dit signaal te geven. We zien immers de effecten hiervan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het probleem van prenatale blootstelling is in Nederland al sinds 2006 ruimschoots bekend. Toen is er op kosten van Greenpeace een navelstrengbloedonderzoek uitgevoerd door de universiteiten van Utrecht en Groningen. Daaruit bleek toen al dat het vooral gaat om de stapeling van stoffen. Er wordt getest op één stof, waarvan je zoveel kunt hebben, maar daarnaast krijg je nog te maken met een heleboel andere bronnen. Sommige daarvan vallen onder dit ministerie, maar andere onder Landbouw of VWS. De stapeling van die stoffen is echter nu juist het probleem. De intentie van de Staatssecretaris vind ik natuurlijk correct, maar dat geldt niet voor haar gevoel van urgentie en haar tempo. Er komt misschien een website waarop zwangere vrouwen kunnen kijken: dat schiet echt enorm tekort. De Staatssecretaris beaamde niet voor niets hoe belangrijk het is wat hierover in de Grondwet staat. Gezondheid is zeker aan het begin van het leven heel erg belangrijk. De opmerking dat REACH voldoende is, dat het wel goed komt en dat een zwangere die Deens spreekt of heel goed kan zoeken, de informatie kan vinden, is dan ook niet voldoende. Ik nodig de Staatssecretaris daarom uit tot een veel actiever beleid. We zien in Nederland de kankerstatistieken weer toenemen. Je kunt dat niet een-op-een koppelen aan vroege blootstelling, maar andere oorzaken zijn nog niet boven tafel gekomen.

Staatssecretaris Mansveld: Het gevaar van cumulatie is inderdaad de kern van het verhaal. Ik heb vanochtend toevallig in een discussie met de Gezondheidsraad gehoord over cumulatie van verschillende zaken. Hoe kan dat een mens beïnvloeden? U hebt het nu over de cumulatie van stoffen. U zegt zelf: nou ja, we zien kankerstatistieken omhooggaan en we kunnen die niet een-op-een relateren, maar … Dat is precies waar dit over gaat. Welke feiten heb je? Wat is er daadwerkelijk aan de hand en hoe maak je mensen ervan bewust dat er risico's kunnen zijn, zonder dat je de risico's in volle omvang kunt zien? Als u denkt dat ik met deze opmerkingen een beetje achterover in een stoel zit, dan hebt u het mis, want het tegendeel is waar. Het zijn echter wel ingewikkelde vraagstukken. Het zijn vraagstukken die niet één antwoord kennen, maar die ook in de tijd antwoorden krijgen door onderzoek dat wordt gedaan. Ik houd mij verre van de voorstelling dat ik hier rustig in ben, maar ik kan u niet een antwoord geven als: die en die en die stoffen zijn gezamenlijk een probleem. Zo makkelijk is het niet. Het punt is dat we awareness hebben. Het punt is dat we snappen dat we cumulatie moeten onderzoeken. Maar bij sommige zaken staan we nog aan de start. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld nanodeeltjes. We zien een heleboel goede toepassingen van nanodeeltjes. We hebben ooit ook gedacht dat asbest, dat een natuurlijk product is, prima was. Wat wij willen, is zo snel mogelijk erachter komen of iets kwalijk is, want bedrijven zien natuurlijk de goede eigenschappen van nanodeeltjes en zullen daarvan gebruik willen maken. We zullen dus heel zorgvuldig moeten kijken naar de balans.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Asbest is een klassiek voorbeeld, want we wisten twintig jaar geleden al, en misschien nog wel eerder, hoe schadelijk deze stof is. Ik zou de Staatssecretaris daarom toch willen oproepen om samen met de Minister van VWS tot een nationaal plan te komen en in elk geval een verbod op Bisfenol A te realiseren. We weten namelijk heel goed dat deze stof schadelijk is en dat plastics prima zonder deze stof kunnen worden geproduceerd. Verder moeten er maatregelen tegen schadelijke voedselverpakkingen worden genomen en moeten we zwangere vrouwen actief gaan informeren. We moeten in ieder geval niet zeggen «er is ergens een website» of «leer Deens». Ten slotte zullen we bestrijdingsmiddelen met hormoonverstorende stoffen moeten terugdringen. Is de Staatssecretaris bereid om met de Minister van VWS hiervoor een nationaal plan te maken? Het gaat wel om onze volksgezondheid en dan ook nog eens om die van de kwetsbaarste groepen.

Staatssecretaris Mansveld: Precies vanwege wat mevrouw Van Tongeren over asbest zei, zijn we zo alert. We proberen echt te voorkomen dat hetzelfde gebeurt. Ik heb echt de intentie om hier met de Minister van VWS naar te kijken en om dit aan te pakken, maar er is niet één nationaal plan dat de lading dekt. Het gaat om de vraag hoe we om moeten gaan met zaken die we tegenkomen. De nanodeeltjes zijn daar een heel goed voorbeeld van. Hoe ga je om met de signalen dat die goede toepassingen hebben en hoe ga je tegelijkertijd op zoek naar zekerheid over de vraag of ze ook negatieve effecten hebben? Ik hoef daar geen nationaal plan voor. Ik vind gewoon dat we het op die manier moeten aanpakken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Europa heeft al heel lang de ambitie om goed onderzoek te doen naar de risico's van nanotechnologie, juist om de kansen van nanotechnologie te kunnen blijven benutten. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daarbij wil aansluiten, want dan hoeven we het niet allemaal in Nederland uit te vinden.

Staatssecretaris Mansveld: Dat is precies waarom ik het idee omarm dat milieubeleid over grenzen heen gaat. Het gaat niet om nanodeeltjes in Nederland. Nee, het gaat om nieuwe technologieën en de vraag hoe we daarmee omgaan. Hoe maken we daar wet- en regelgeving voor? Hoe beschermen we mensen? Welke onderzoeken doen we? Ik kan u verzekeren dat de Gezondheidsraad ook niet bij de grens ophoudt. Geen enkel onderzoeksinstituut houdt op bij de grens. Dat gaat voortvarend. Daar doen we ons best voor. Ik zal het op alle manieren stimuleren en alles doen om in gesprek te blijven met de onderzoeksraden op welk gebied dan ook om op de hoogte te blijven van de ontwikkelingen en om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk op Europees niveau ingegrepen wordt. Ik zou nog liever zien dat er mondiaal wordt ingegrepen, maar daar zijn weer andere wegen voor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik weet dat het in de context van de Europese Unie op dit moment nog best wel sterk bij het directoraat-generaal Onderzoek ligt, terwijl het natuurlijk naar de Milieuraad en de Gezondheidsraad moet. Mede namens de PvdA zou ik graag de suggestie doen om te kijken of de Staatssecretaris het een keer kan agenderen op een Milieuraad, opdat alle lidstaten met elkaar kunnen kijken welke inspanningen ze doen en hoe we daar met elkaar verder in kunnen komen.

Staatssecretaris Mansveld: Dat is de reden waarom ik mij heb aangesloten bij het initiatief van mijn Deense collega. Ze is nieuw, maar niet voor een kleintje vervaard. Dat hebben we overigens met meer landen gedaan. We hebben het ook bevestigd in de raden. Het staat echt hoog op de agenda.

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij luchtkwaliteit. We hebben het NSL gehad, een landelijk programma. De luchtkwaliteit in Nederland gaat de goede kant op. De luchtkwaliteit is met sprongen vooruitgegaan. Ik heb begrepen dat de heer Smaling en ik een nieuw discussiepunt hebben en wel Rotterdam. Er zijn nog een paar steden – ik noem dat de hotspots – met problemen die zeer ingewikkeld zijn en moeilijk oplosbaar. We hebben gezegd dat we het NSL verlengen met twee jaar. Eigenlijk is het het doel dat dan ook gewoon de hotspots opgelost zijn. Dat betekent dat we breed in Nederland onder de normen zullen zitten. Het is ook iets wat ik met de milieucommissaris de afgelopen twee jaar in Europa heb besproken. De druk van Europa om de hotspots op te lossen is terecht groot. De heer Smaling mag mij dus elk algemeen overleg over Rotterdam bevragen. Als hij zijn voelhoorns richting Rotterdam uitsteekt, zal hij horen dat ik hier actief mee bezig ben. Ik vind het belangrijk. Het moet overal goed zijn en we zullen moeten kijken naar alle mogelijke oplossingen en consequenties om ook de laatste ingewikkelde lokale knelpunten aan te pakken.

Mevrouw Van Veldhoven heeft al eerder gesproken over de periode na het NSL. Je zult dan continu moeten blijven kijken, want er is natuurlijk altijd wel ergens een top tien van punten die of net tegen grenzen aan liggen of nieuwe problemen zouden kunnen worden. Ik vind dat we dan moeten kijken hoe we daarmee omgaan. Wat mij betreft is het NSL niet af als het af is, laat ik het zo formuleren.

De heer Smaling (SP): Is dan wel het verschil met de afgelopen maanden dat ik niet meer van die brakke antwoorden krijg als «daar ga ik niet over» en «daar moeten de gemeenten zelf maar middelen voor vrijmaken»? Is het verschil tussen de toekomst en het verleden dat de Staatssecretaris daar een heel actieve oplossende rol bij gaat spelen?

Staatssecretaris Mansveld: Nu word ik uitgedaagd om aan te geven dat het natuurlijk heel belangrijk is dat gemeenten ook hun eigen beleid daarop voeren. Uiteindelijk gaat het immers om zeer lokale punten die één locatie behelzen of maximaal enkele kilometers beslaan. Het kan niet zo zijn dat ik het voor hen oplos. Het zal altijd ingebed moeten worden in lokaal beleid en voor een deel in lokale oplossingen. Ik wil op dit moment niet op de middelen vooruitlopen. Ik ben bezig met een monitor die naar de Kamer zal komen. Ik bekijk verder hoe we met de hotspots om zullen gaan. Daar kom ik nog bij de Kamer op terug. U zult me daar nu even op moeten vertrouwen.

De heer Smaling (SP): Ik ben bang dat het straks een dode letter blijkt te zijn geweest. De Staatssecretaris spreekt wel haar intentie uit dat het moet worden opgelost, maar als je het overlaat aan de besluitvorming op gemeentelijke niveau, bereik je misschien niets. De discussie in gemeenten over waar men wel of geen geld aan uit gaat geven, speelt de laatste tijd immers veel vaker dan vroeger. Ik hoor graag van de Staatssecretaris dat het zo niet zal gaan.

Staatssecretaris Mansveld: Dat is precies wat ik probeer te zeggen. Wij hebben zeven of acht hotspots over. Met die steden zit ik om de tafel. We zitten altijd met zijn allen rond de tafel, want het is zeer belangrijk dat we gezamenlijk naar het beleid kijken en samen bekijken welke oplossingen we willen voor de problemen die er zijn. Utrecht is daar bijvoorbeeld vrij stevig in geweest; die stad heeft milieuzones ingesteld. Utrecht heeft ook gezegd: we willen een overslagstationnetje aan de rand van de stad, want we willen dat kleine elektrische vrachtwagens de stad ingaan. Dat is heel innovatief en het zijn ook oplossingen die niet in andere steden gelden. Ik heb gezegd dat de monitoring naar de Kamer komt. Ik heb gezegd dat we het NSL met twee jaar verlengen. Ik heb zelfs een tipje van de sluier opgelicht door te zeggen dat ik kijk naar de middelen. Ik moet nog wel kijken naar wat wel en wat niet, laat ik het zo formuleren. Ik kom er bij de Kamer op terug en vervolgens moeten we maar bekijken of de heer Smaling dan nog steeds vindt dat ik gemakzuchtig ben geweest.

De voorzitter: U zegt dat u hierop terugkomt. Kunt u hier een termijn aan koppelen?

Staatssecretaris Mansveld: De monitoring van het NSL verwacht ik eind november. We zijn nu ook aan het kijken hoe we om moeten gaan met wat er dan ligt. Ik zal verder in gesprek gaan met de gemeenten om te bekijken welke middelen gemeenten daarvoor hebben en of die middelen in verhouding staan tot de mogelijke en waarschijnlijk ook zeer creatieve oplossingen. Ik verwacht dus nog voor het kerstreces de monitoring van het NSL. Ik hoop dat ik dan ook duidelijker kan zijn over de invulling van de verlenging van het NSL met twee jaar. De Kamer heeft daar in het verleden al de eerste berichtgeving over gehad. Als het niet voor de feestdagen lukt, zal ik ervoor zorgen dat het uiterlijk in februari bij de Kamer ligt.

De heer Madlener (PVV): Het kabinet heeft besloten om weer een 80 kilometerzone in te stellen op de A13. Dat heeft geleid tot gigantische files op de A20 langs Terbregge. De fileproblematiek is daar enorm toegenomen en dat betekent dat andere delen van Rotterdam nu meer last hebben van uitstoot doordat files meer uitstoten dan doorgaand verkeer. En nu wil het geval dat de aanleg van de A20 leidt tot ontlasting van het verkeer. De A20 door Midden-Delfland zou een enorme verbetering betekenen voor het verkeer rond Rotterdam. Linkse milieupartijen hebben zich daar altijd tegen verzet. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het aanleggen van goede slimme wegen kan leiden tot minder uitstoot en een betere luchtkwaliteit? Is zij het verder met mij eens dat de 80 kilometerzone op de A13 juist slecht is voor de totale luchtkwaliteit in Rotterdam?

Staatssecretaris Mansveld: Ik ben niet helemaal thuis in de wegen. Dat doet mijn collega, de Minister van Infrastructuur en Milieu. Het punt dat de heer Madlener aansnijdt, is echter wel relevant voor mijn milieubeleid. Je moet inderdaad heel goed kijken naar de oplossingen die je toepast. Iets kan immers een oplossing zijn voor de locatie waar het probleem zit en tegelijkertijd een waterbedeffect veroorzaken waardoor er een nieuw probleem ontstaat op een andere locatie. Daar moet goed naar gekeken worden. Is het effect van de oplossing alleen lokaal? Is het positief of heeft het ook neveneffecten?

Ik ga over een stukje van de aanleg van infrastructuur. Zoals de heer Madlener weet, zijn dat de treinen. Ik ken de A20-problematiek niet en zeker niet de specifieke oplossingen.

De heer Madlener (PVV): Ik ben blij dat de Staatssecretaris in ieder geval erkent dat een maatregel op een bepaalde plek weleens kan leiden tot ongewenste effecten op een andere plek. Dat is natuurlijk belangrijk om te beseffen en daarom hoop ik ook dat zij overlegt met haar collega over het zo snel mogelijk afschaffen van die 80 kilometerzone op de A13. Die zone verbetert de situatie niet! Leg wegen aan die wel goed zijn voor Rotterdam en leid de wegen om Rotterdam heen. Dat gebeurt al, maar als de Staatssecretaris zich daar ook voor gaat inzetten, zijn we straks allebei blij.

Staatssecretaris Mansveld: Er vindt natuurlijk overleg plaats tussen de Minister en mij en daarbij kijken wij ook naar waar ons beleid effect heeft en wat voor effecten het wegenbeleid heeft voor het milieubeleid. Eigenlijk is het antwoord dus ja. Ik weet niet zeker of de heer Madlener de A20 en de A4 of A44 door elkaar haalt, maar ik ben mij dan ook niet altijd goed bewust op welke A ik rijd wanneer ik op de snelweg rijd.

Voorzitter. Er is gevraagd naar de Europese normen, de wettelijke normen en de WHO-normen, waarbij die laatste normen aanbevelingen zijn. Ik denk dat ik deze discussie misschien nu voor de achtste keer voer. De World Health Organisation kijkt naar normen die optimaal zijn voor de gezondheid alleen. Je ziet dat er natuurlijk ook andere maatschappelijke ontwikkelingen plaatsvinden: ruimtelijke ordening en economische activiteiten. De EU neemt met haar wettelijke normen die breedte in acht en kijkt naar wat haalbaar is. Verder willen wij zelf geen kop op het Europese beleid. Ik ken de wensen, maar ik blijf erbij dat het belangrijk is dat we in de breedte de wettelijke normen halen. Dat is op zichzelf al niet heel makkelijk op sommige plekken. Daarmee kunnen we ook nog eens economische en ruimtelijke ontwikkelingen en alle paletten waar we op spelen, bij elkaar houden. U moet zich voorstellen dat Nederland daarin ook wel een bijzondere plek inneemt. Als je kijkt naar de hoeveelheid inwoners, naar de oppervlakte en naar wat we allemaal proberen in Nederland, vind ik het niet meer dan normaal dat je de wettelijke normen in acht neemt. Tegelijkertijd is het ook geen makkelijke wedstrijd. Ik vind het belangrijk dat we alle normen halen, zowel voor de luchtkwaliteit als voor NOx, de uitspoeling van nitraat et cetera. Maar de commissie weet dat we daar stevig voor aan de bak moeten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Staatssecretaris zegt eigenlijk «we doen gewoon ons best» en «geen kop op Europese regelgeving». Dat is dus in strijd met de verplichting die de Grondwet haar oplegt. Laten we nu for the sake of argument alleen even kijken naar de zuidelijke rondweg rond Groningen. De Staatssecretaris zei in haar inleiding: bestaande oorzaken pakken we aan, nieuwe risico's vermijden we. Die weg ligt daar nog niet. Kinderartsen en de GGD waarschuwen. Er liggen binnen 300 meter van dat aan te leggen traject zestien scholen, vier kinderdagverblijven en vier zorginstellingen. De Wereldgezondheidsorganisatie zegt dat het niet verstandig is om daar een snelweg aan te leggen. Ik onderschrijf dat en ik zou dan ook denken dat we dit niet moeten doen, ook al snap ik wat de Staatssecretaris zegt over de bestaande oorzaken.

Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Ouwehand is bezorgd over de gevolgen van de aanpak van de luchtkwaliteit. Een aantal andere fracties heeft overigens ook gevraagd naar de zuidelijke ringweg Groningen. Ik heb begrepen dat men zich ook meer in het algemeen zorgen maakt over ringwegen. Verder hebben ook omwonenden hun zorgen hierover geuit. Hierover bereiken mij ook brieven, overigens niet alleen over de zuidelijke ringweg Groningen, want mij bereiken wel meer brieven. Daarin wordt speciale aandacht gevraagd voor kinderen die op scholen in de omgeving van die weg zitten, onder wie zich ook kinderen met longproblemen bevinden.

De aandacht voor luchtkwaliteit bij ringwegen is logisch, want ringwegen moeten veel meer verkeer verwerken. Ze liggen in stedelijk gebied met gevoelige functies als scholen. Verkeer draagt verder bij aan een verhoogde luchtverontreiniging. Er is recentelijk veel publiciteit geweest rond de A13 en de A10 in verband met de verhoging van de snelheid. Het gaat daar om gebieden waar de achtergrondconcentraties hoog zijn. De situatie is in Groningen bij de ringweg A7 aanzienlijk beter. In het Noorden van Nederland zijn de achtergrondconcentraties lager en zelfs zo laag dat het niet nodig is en was om deze regio op te nemen in het NSL. Uit het luchtonderzoek voor het project zuidelijke ringweg Groningen blijkt dat de berekende concentraties overal onder de norm blijven. Bovendien blijkt dat de luchtkwaliteit in de omgeving van de zuidelijke ringweg in de toekomst alleen maar beter wordt, ook na uitvoering van dit project. Uit berekeningen van Rijkswaterstaat voor 2021 en 2030 blijkt dat de gemiddelde concentraties rond de zuidelijke ringweg Groningen na de realisatie van het project vergelijkbaar zijn met of beter zijn dan de huidige concentraties. Ik heb al eerder uitgelegd – het is niet de eerste keer dat we hierover spreken – dat we ook te maken hebben met de aanscherping van het bronbeleid en strengere regels, onder andere voor verkeer.

Natuurlijk is alleen maar zeggen dat we aan de normen voldoen, niet het einde van het verhaal. Normen zijn een middel, en het doel van het luchtkwaliteitsbeleid is het wegnemen van risico's met het oog op de gezondheid. Ook bij lage concentraties fijnstof zijn er gezondheidsrisico's, zeker voor gevoelige groepen. Ook als er aan de norm is voldaan, moeten we dus kijken of het beter kan, met name voor gevoelige groepen als kinderen met longproblemen. Dat betekent: zorgen dat het verkeer schoner wordt. Dat doen we op Europees en nationaal niveau, maar ook op regionaal en lokaal niveau kan dit worden gestimuleerd, bijvoorbeeld door het gebruik van elektrische voertuigen te faciliteren. Eerder heb ik erop gewezen dat het project zuidelijke ringweg in samenspraak tussen Rijk en regio tot stand is gekomen. Er zijn ook mogelijkheden om op lokaal niveau naar effecten op gezondheid te kijken. Een gemeente zou bijvoorbeeld in samenspraak met scholen kunnen kijken hoe het ter plekke is gesteld met de luchtkwaliteit. Daarbij vind ik het overigens uiterst verstandig dat er ook gelijk gekeken wordt naar de «binnenlucht», want een groot deel van de dag zijn die kinderen binnen.

De locaties van nieuwe scholen of de uitbreiding van bestaande scholen zijn een afweging van de gemeente. Dat weet de commissie ook. Geen scholen bij drukke wegen is dan ook een goed uitgangspunt voor het ruimtelijk beleid. Amsterdam is in dit verband een goed voorbeeld, want deze stad voert al jarenlang een eigen lokaal beleid. Nu liggen de concentraties in Groningen aanmerkelijk lager dan in Amsterdam. De situatie is daar dus minder kritisch, maar ik denk dat het altijd goed is om hiervoor aandacht te hebben.

De voorzitter: Ondanks het uitgebreide antwoord, komt er toch een vervolgvraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Staatssecretaris heeft wel erg veel woorden nodig om te zeggen «ik ga het niet doen». Mij lijkt dat onverstandig. Ik heb een simpele vraag voor haar. Ik heb het niet eens over de bestaande oorzaken, want ik begrijp dat het daardoor lastig ligt. De aanpak van de Staatssecretaris bestaat eruit dat ze gaat voor een Europese aanscherping van de normen, want ze zegt de Wereldgezondheidsorganisatie serieus te nemen. Vindt zij het dan echt verstandig om in strijd met de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie, normen waar zij naartoe wil, mee te werken aan dit project? Straks moet ze daardoor immers weer extra maatregelen nemen. De Staatssecretaris kan zeggen: ik vind dat voor een nieuw plan als de zuidelijke ringweg rond Groningen de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie moeten worden gehaald, want het is mijn ambitie dat we daarnaartoe gaan.

Staatssecretaris Mansveld: Dan zouden wij met heel veel verschillende maten gaan meten en dat ook nog eens op heel verschillende plaatsen. Het lijkt mij uitermate onverstandig om projecten aan andere specifieke normen te onderwerpen. Ik denk dat het belangrijk is dat we normen hebben. Die hebben we. Dat zijn Europese normen en dat zijn wettelijke normen. Ik vind dat normen een middel zijn. Ik vind het belangrijk dat we ambitie tonen om onder de normen uit te komen. Ik zei al dat we in een aantal steden druk bezig zijn met maatregelen om de hotspots in de komende twee jaar te laten verdwijnen. Ik heb de vragen over de zuidelijke ringweg Groningen zeer uitgebreid beantwoord. Daarmee denk ik een aantal vragen van mevrouw Ouwehand over dit onderwerp ook te hebben beantwoord. Ik denk dus dat het uitermate onverstandig is om specifieke normen mee te geven.

De heer Smaling (SP): Ik ben het eens met de Staatssecretaris dat je geen Europese kop moet maken als dat niet nodig is. Maar als de norm aantoonbaar verouderd is – laat ik het zo maar zeggen en niet zeggen dat er sprake is van voortschrijdend inzicht in de schadelijkheid van kleine deeltjes, PM2,5, roet en dergelijke – dan zou de Staatssecretaris wel in Europa aan de orde kunnen stellen dat we echt achterlopen met deze norm. Het gaat dan niet meer om een Europese kop, maar om een poging om die norm te laten doen waar die eigenlijk voor bedoeld is.

Staatssecretaris Mansveld: Een goed punt van de heer Smaling! Het is precies mijn bedoeling om naar de normen te kijken. Het halen van normen is niet het doel, want normen zijn een middel. We zetten beleid in dat onder de normen uitkomt. We blijven verder ambitieus in onze normen, maar dat zijn dan wel Europese normen. Ik heb al gezegd dat het lokaal om ringwegen gaat. Mevrouw Ouwehand haalde die aan, maar het kan ook om heel andere zaken gaan. Lucht komt de grenzen over. Water stroomt door rivieren. Uiteindelijk gaat milieubeleid van lokaal naar Europees en misschien wel naar mondiaal bronbeleid. «Mondiaal» speelt bijvoorbeeld bij de luchtvaart. Ik vind dat die zaken met elkaar verbonden moeten worden. Ik wil zo ambitieus mogelijk zijn op Europees niveau. Dat is op zichzelf al een wedstrijd. Ik heb nu al twee keer «wedstrijd» gezegd; we gaan het anders noemen. Er zijn landen die heel andere specifieke problemen hebben en die daardoor nog heel ver op ons achterlopen. Ik wil een koploper zijn. Ik vind dat we een goede ambitie moeten hebben en dat de norm niet het doel is, omdat we onder de normen uit moeten komen. Als het mogelijk is, gaan we verder, maar als er een norm verlaagd wordt, moet het wel een Europese norm zijn. We moeten niet normen als de WHO-normen gaan toepassen.

De heer Smaling (SP): Die normen moet je ook niet in concurrentie met elkaar zien. Al jarenlang mag een liedje op het Songfestival maar drie minuten duren. Als je vindt dat dit moet veranderen, spreek je met z'n allen, met alle Europese landen, af dat liedjes voortaan 3,5 minuut mogen duren. Je verlegt dan de norm en daarmee bedien je wel of niet het publiek. Het gaat mij erom dat een norm wordt gesteld om een doel te bereiken. Hier is duidelijk sprake van een norm die niet ziet op minder patiënten met longklachten en die niet ziet op minder doden als gevolg daarvan of op minder gevallen van versneld overlijden. En daar gaat het natuurlijk wel om. In Europa moet iemand dat voor het eerst zeggen. Ik nodig de Staatssecretaris uit om die rol te pakken.

Staatssecretaris Mansveld: Normen zijn een afweging en niet zomaar een getal. Belangrijk is dat je op het moment dat je normen aanscherpt, in de breedte kijkt naar de afwegingen die daarmee te maken hebben. Het is niet van: laten we tien doen en, ach, volgend jaar doen we wel negen. Nee, er moet samenhang in zitten en er moet beleid op gevoerd kunnen worden dat consistent is en zodanig is dat die norm daarna niet weer naar beneden wordt bijgesteld.

Ik weet niet of de verlenging van de liedjes van het Eurovisie Songfestival een goed voorbeeld is, want ik zou niet zo goed weten welke belangen daar dan … Laat ik er maar niet verder op ingaan! De heer Smaling is altijd druk met liedjes!

Normen zijn een afweging en dat is een bredere afweging. Ik vind het belangrijk dat we steeds bekijken of we normen die onze gezondheid en onze veiligheid aangaan, kunnen aanscherpen. Dat zal breder moeten en de heer Smaling zal mij daarbij aan zijn zijde vinden. Misschien ben ik er al wel mee bezig! Dat ben ik ook, want ik bekijk steeds weer of je hogere ambities kunt hebben.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over het roetmeetnet. Volgens mij waren dat mevrouw Van Veldhoven en de heer Dijkstra. Het gaat daarbij vooral om het aantal meetlocaties. De commissie weet dat ik besloten heb om naar één roetmeetnet toe te gaan. Dankzij de samenwerking van het RIVM met de regionale meetnetten van de DCMR en de GGD Amsterdam hebben we nu 26 meetlocaties. Dat is voldoende om trends te kunnen volgen en om berekeningen te kunnen onderbouwen. Zoals de commissie weet, wordt er bij elk berekeningssysteem gekeken welke meetpunten er nodig zijn om de berekeningen te kunnen valideren. Dat wordt ook steeds bekeken, want op het moment dat je de rekeningen niet meer kunt valideren, heeft een meetnet überhaupt weinig zin meer.

De heer Dijkstra heeft gevraagd of het binnen het budget kan. De uitbreiding van het roetmeetnet vloeit voort uit een Kamermotie. Ik heb daarvoor een half miljoen euro toegezegd en daarbinnen zal het, zoals het er nu naar uitziet, ook worden gedaan.

Dan kom ik nu toe aan de AWACS. Laat ik beginnen met tegen mevrouw Van Veldhoven te zeggen dat ik er geweest ben. Ik ben zowel op de vliegbasis geweest, bij de vliegtuigen, als bij de gemeentes. Ik heb tegen hen gezegd dat ik nog een keer zal komen. Ik zou samen met mijn collega van Defensie gaan, maar zij is inmiddels alleen daarnaartoe gegaan. En ja, ik ben ook voornemens weer naar de regio te gaan, want de regio heeft er last van. Ik vind het – ik heb dat al eerder gezegd – belangrijk dat ik van de regio hoor wat de zorgen zijn.

De Kamer heeft haar zorgen uitgesproken. De bewoners hebben hun zorgen uitgesproken. Ik heb toegezegd, een gezondheidsonderzoek te zullen laten doen. De door het RIVM voorgestelde aanpak van het onderzoek heb ik in februari 2012 met de Kamer gedeeld. De resultaten daarvan heeft de Kamer september jongstleden ontvangen. Ik heb de Kamer en de regio ook toegezegd dat ik in de regio ga praten over het beleidsmatige vervolg van dit onderzoek en over nut en noodzaak van een vervolgonderzoek. Met deze gesprekken ben ik inmiddels gestart. De vervolggesprekken zullen dus plaatsvinden.

Ik heb TNO gevraagd om mij in dit kader te adviseren. Dat advies is inmiddels beschikbaar. Ook het RIVM heeft mij een advies doen toekomen met beleidsaanbevelingen. Natuurlijk maken deze onderzoeken deel uit van de gesprekken met de regio. Ik hecht zeer aan dat overleg, want ik vind het belangrijk dat er een meer integrale en haalbare aanpak komt van het AWACS-vraagstuk. Dat is een aanpak waarin zowel Rijk als regio zich kunnen vinden. Ik denk dat het goed is dat ik de resultaten van de gesprekken schriftelijk aan de Kamer meld wanneer die gesprekken zijn afgerond. Ik zal de Kamer dan ook de adviezen van TNO en het RIVM toezenden. Vooruitlopend hierop kan ik al wel zeggen dat ik blij ben dat het RIVM op grond van zijn onderzoek concludeert dat de omvang van de hinder in de Nederlandse regio met ongeveer de helft is afgenomen. Ik weet dat de regio daar graag weer een aantal toezeggingen op wil en een aantal ankerpunten wil hebben. Over die gesprekken bericht ik de Kamer wanneer ik die gesprekken heb gevoerd. Dus ja, ik ga weer op bezoek.

Gisteren hebben we een algemeen overleg over het spoor gehad waarin onder andere trillingen en de werkruimte aan de orde zijn gekomen. Ik heb mevrouw Van Tongeren toegezegd dat ik hierop schriftelijk zal terugkomen. Ik hoop dat mevrouw Van Veldhoven in die toezegging mee kan gaan. Ik herhaal nu dus eigenlijk de toezegging die ik gisteren min of meer al heb gedaan.

De omgevingshinder door het spoor komt vaak in algemene overleggen over het spoor aan de orde. Daar zijn ook problemen die opgelost moeten worden. Het blijven toevoegen van capaciteit aan het spoor roept de vraag op wat het effect is op de leefbaarheid van de directe omgeving. Veel omwonenden sturen brieven over omgevingshinder door het spoor, niet alleen naar de Kamer maar ook naar mij. Ik heb de Kamer 25 september jongstleden een brief gestuurd over het huidige beleid rondom omgevingshinder door het spoor en over het landelijke beeld van de knelpunten. Voor trillingen is er momenteel nog geen wet- en regelgeving, omdat er nog geen landelijk beeld is. In mijn brief heb ik aangegeven dat het onderzoek naar de normering van trillingen nog loopt en dat ik de Kamer daarover begin volgend jaar zal informeren.

De heer Dijkstra stelde vragen over de werkbezoeken die hij in Rosmalen en Den Bosch heeft afgelegd. Eigenlijk was zijn vraag of er concrete voorstellen zijn voor het verminderen van de snelheid van goederentreinen. Dat is een vraag die gisteren door zijn collega van de VVD-fractie is gesteld. ProRail is de gemandateerde instantie om de omgevingshinder door het spoor te behandelen. ProRail werkt natuurlijk binnen de kaders die we hebben afgesproken. Voor geluid bestaat er regelgeving in de vorm van SWUNG. Op de werkruimte kom ik separaat terug. Voor trillingen is dergelijke regelgeving er niet. Alleen voor nieuwe tracébesluiten hanteren we de beleidsregel Trillingshinder spoor. ProRail inventariseert op dit moment de technische maatregelen die getroffen kunnen worden aan de bron, de bodem of de bebouwing. Bij een afweging in een gewijzigde situatie is voor mij de doelmatigheid van belang. De effectiviteit en de kosten moeten wel in de juiste verhouding tot elkaar staan.

In een brief heb ik verder aangegeven dat ik onderzoek in hoeverre een landelijk beeld gegeven kan worden van trillingshinder door het spoor. Een maatregel die nog onderzocht wordt, is het zogenaamde gedifferentieerde rijden. De focus ligt hierbij op het beperken van de rijsnelheid van goederentreinen in de nacht. Ik ben voornemens proeven in te richten waarin we deze maatregelen op hun effectiviteit kunnen toetsen. Ik ben in overleg met de omwonenden van Rosmalen en ProRail over mijn voorstel voor een dergelijke proef op deze locatie.

De heer Dijkstra woont hemelsbreed op 300 meter van de Betuweroute. Voor spoorliefhebbers moet dat een droom zijn. Hij neemt een snerpend geluid waar. Hij vroeg of het akoestisch slijpen van de rails daarvan de oorzaak kan zijn. Dat akoestisch slijpen is een tijdelijke maatregel om hinder te beperken. Ik heb geen idee of dat ook bij zijn woonplaats daadwerkelijk is gebeurd. Ik kan hierop wel antwoord geven in het volgende nalevingsverslag over geluidsproductieplafonds. Ik laat er dan even naar kijken en neem het vervolgens daarin mee.

De Betuweroute noemen we dedicated spoor. Dat is spoor dat echt toegerust is voor goederentreinen naar het achterland. Door de aanleg van het derde spoor zullen er omleidingen ingesteld moeten worden. Dat betekent dat andere plaatsen tijdelijk goederentreinen kunnen verwachten. Ik bekijk wat het effect hiervan is op de omgeving. Wat ik heel belangrijk vind, is dat we iedereen die ook maar een bijdrage kan leveren of hinder kan hebben gehad van het plan dat we hebben voor de tijdelijke hinder op het spoor, erbij betrokken is geweest. Ik zeg de heer Dijkstra dus toe dat ik er in het nalevingsverslag op terugkom.

We hebben gesproken over vrachtwagens en bussen. De heer Dijkstra heeft hierover een aantal vragen gesteld, onder andere over het tempo en het buitenland. Hoe gaat het met de innovaties? Met ingang van 1 januari 2014 zijn alle nieuw verkochte vrachtwagens ten minste van Euro 6-kwaliteit. In de aanloop naar die verplichting heeft het Rijk deze schonere voertuigen via een subsidieregeling gestimuleerd. Uit onze testprogramma's blijkt dat de voertuigen in de praktijk echt schoon zijn. Dat betekent een forse verbetering op het gebied van luchtvervuilende uitstoot. Ik denk dat dat heel goed nieuws is. De volgende stap is de stap naar zero emissie. Dat betekent nog schonere en nog zuinigere voertuigen. In de aanloop naar deze stap zijn er de afgelopen jaren innovatieprogramma's geweest samen met de sector voor innovatieve bussen en de trucks van de toekomst. Er is al een greendeal zero-emissiebussen afgesloten waarin de ambitie staat om alle nieuwe ov-bussen van 2025 zero emissie te laten zijn. Een vergelijkbare greendeal voor zero emissie stadsdistributie is in voorbereiding. In het kader van het energieakkoord zijn partijen momenteel aan het uitwerken hoe we de introductie van zero-emissievoertuigen in Nederland kunnen versnellen op een manier die kansen biedt voor de Nederlandse bouwers van bussen en vrachtwagens. Zowel de vervoerders als de bouwers staan hier positief in. De vragen over kosten en baten en het tempo komen daarin beide aan de orde.

De heer Madlener vraagt of we financiële prikkels voor schonere vrachtwagens achterwege kunnen laten. Per 1 januari zijn er alleen nog nieuwe vrachtwagens te koop die voldoen aan de Euro 6-norm. Dan zijn er dus geen financiële prikkels meer nodig.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar de sidewings. Het is een tijd geleden dat we het daarover hebben gehad! Sterker nog: ik heb vrachtwagens gezien waar ze aan zaten. Er is geen apart stimuleringsprogramma voor die sidewings. Het demonstratieprogramma de Truck van de toekomst toont de voordelen aan. Verder is het product al beschikbaar. Het is dus aan de ondernemers zelf om te overwegen zo'n truck aan te schaffen. Ik heb begrepen dat de terugverdientijd zeer kort is, ergens rond de drie jaar, en dat het gaat om een investering van enkele duizenden euro's.

De heer Madlener vroeg mij ervoor te zorgen dat stadscentra open blijven voor vrachtverkeer. Er zijn in twaalf, dertien steden milieuzones voor vrachtverkeer ingesteld. Dit heeft geen gevolgen voor de bereikbaarheid van het stadscentrum, want vrachtvervoerders is bekend op welke tijden ze het stadscentrum met hun wagens in mogen. Ik woon in een stadscentrum en ik ben blij dat daar doordeweeks stille vrachtwagens rondrijden, want die laden en lossen om half zeven 's ochtends. Je ziet dus dat het niet alleen de luchtkwaliteit bevordert, maar dat het ook de nachtrust van de mens faciliteert.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb begrepen dat de elektrische deal stadsdistributie in wording is. Kan de Staatssecretaris misschien een datum noemen? Ik ben uitermate teleurgesteld over het antwoord op mijn vraag over de sidewings, omdat het ook iets is wat de VVD meerdere malen omhelsd heeft. Er is één demonstratieproject en dat wordt niet uitgerold. Is het mogelijk dat er in plaats daarvan actievere voorlichting komt? Kan hierover bijvoorbeeld worden overlegd met de koepel van de vervoerders, de TLN? Ik heb ook een vraag gesteld over leeg rijden, iets waar ik al geruime tijd aandacht voor vraag. In Engeland werkt men met het op marktplaatsachtige wijze veilen van lege ruimte in vrachtwagens. Daardoor wordt het aanbod teruggebracht. De Nationale Energieverkenning gaat ervan uit dat het wegvervoer toeneemt. Als dat bewaarheid wordt, dan haalt de Staatssecretaris nooit haar doelen.

De voorzitter: Dat zijn drie vragen in één keer!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat zijn mijn gemiste vragen.

Staatssecretaris Mansveld: Sidewings zijn als product beschikbaar en bovendien zijn vervoerder ervan op de hoogte hoe effectief ze zijn. Vindt mevrouw Van Tongeren het dan niet een merkwaardige figuur dat ik branches moet aansporen om de sidewings te stimuleren? Ik ben bereid om het erover te hebben met de branches. Ik kom ze vaker tegen en ik zal de vraag zeker stellen, want mevrouw Van Tongeren heeft mij nieuwsgierig gemaakt. Als het product er is, de prijs ervan bekend is en het een gunstige terugverdientijd heeft, dan zullen ondernemers echt zelf een keuze moeten maken.

Ik heb gehoord dat er leeg gereden wordt, maar dat dat niet zo heel veel gebeurt, want als er iets duur is voor een vrachtwagenchauffeur dan is het wel leeg rijden. De marges zijn echt heel smal. Maar wellicht heeft mevrouw Van Tongeren andere informatie dan ik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat komt natuurlijk, omdat ik als lid van een kleine fractie meerdere portefeuilles heb. Op de Nederlandse wegen is ongeveer 40% van de vrachtauto's leeg of er zit er alleen nog wat verpakkingsmateriaal in.

Volgens mij zit er bij de sidewings ergens nog een obstakel, want ondernemers zijn echt een dief van de eigen portemonnee als ze deze investeringen niet doen. Ik stel het daarom enorm op prijs dat de staatsecretaris het gaat bespreken. Misschien is er een greendeal voor nodig of de sidewings zijn nog gewoon onbekend, iets wat ik me ook heel goed kan voorstellen. Ik wil hiervoor meer aandacht, want als één ondernemer het doet, dan helpt dat de luchtkwaliteit niet. De Staatssecretaris is er voor het algemene belang dat de luchtkwaliteit beter wordt en daarom vind ik dat aanmoedigingsbeleid nodig is.

Ik ben bereid om de Staatssecretaris schriftelijk informatie te doen toekomen over het systeem dat het Verenigd Koninkrijk gebruikt voor het veilen van lege ruimte in vrachtauto's.

Staatssecretaris Mansveld: Ik zie het belang voor het milieu. Ik vind het ook een interessante gedachte om met de branche te kijken naar een greendeal voor sidewings. Dat doe ik met alle plezier, maar het moet dan wel gaan om een wederzijdse inspanning. Bij een greendeal moet iedereen wat zweetdruppeltjes produceren.

Als er binnen Nederland veel leeg wordt gereden over korte afstanden, lijkt me dat niet verstandig. Ik denk dat bedrijven dat ook niet moeten willen. Ik denk dat het voor de lange afstanden onbetaalbaar is. Het moet eenvoudiger worden geregeld. Ik zeg toe dat ik in een overleg met de branche zal vragen hoe zij daarnaar kijken en welke keuzes zij maken. Ik zeg echter niet meer toe dan dat ik daarnaar zal informeren in mijn reguliere overleg met de branche.

Voorzitter. Ik wilde dit algemeen overleg zo ontzettend graag doen, omdat ik een primeur heb! Wat ga ik doen om het rijden op waterstof te stimuleren? Er komt een rijksbijdrage van 4,25 miljoen euro voor vijf ingediende waterstofbusprojecten. Dat zijn projecten in Groningen, Gelderland, Arnhem/Nijmegen, Eindhoven en Rotterdam met de provincie Zuid-Holland. In deze vijf regio's gaan twee bussen dagelijks het rijden op waterstof beproeven. Als dat goed bevalt, zullen deze bussen worden meegenomen in de langetermijninvesteringsagenda. Ik ben hier blij mee, omdat dit precies is wat we graag willen, namelijk innoveren aan de voorkant en kijken of we zoiets kunnen creëren. Ik heb bij de begrotingsbehandeling al een toezegging gedaan over zero-emissiebussen. Bussen in het stadsvervoer zijn een belangrijke factor en ik ben dus heel blij dat ik vandaag kan melden dat het rond is.

De VVD wil weten of we afkunnen van de extra NOx-eis voor biomassaketels. Laat ik één ding voorop stellen: ik ben erg voor lokale biomassaprojecten, want duurzaamheid betekent ook dat we moeten letten op wat er uit de schoorsteen komt. Dat zijn wel twee dingen. De projecten zijn belangrijk, maar dat geldt ook voor wat er uit de schoorsteen komt. Slechte biomassa en slechte ketels kunnen behalve stof ook veel NOx produceren. Dat is de reden waarom we NOx-eisen stellen aan deze installaties, want we moeten voorkomen dat biomassastook ten koste gaat van de gezondheid van mensen. De NOx-eis is goed haalbaar, ook als er lokaal snoeihout wordt verbrand. Wel is het zo dat niet iedere ketel aan de eisen zal kunnen voldoen. Er zal dus een ketel moeten worden aangeschaft die duurder is dan wat er elders op de markt te krijgen is. Maar daarin voorziet weer de SDE+-regeling van Economische Zaken, waarvan de hoogte is gebaseerd op het compenseren van de onrendabele top. De meerkosten worden dus gedragen door de SDE+-stimuleringsregeling voor duurzame energie.

De eisen die in 2015 gaan gelden, gelden alleen voor nieuw aan te schaffen ketels. De bestaande projecten waarnaar de heer Dijkstra vraagt, kunnen gewoon doorgaan met de bestaande installaties, want men krijgt bij dergelijke projecten niet te maken met de nieuwe eis. Is er dan helemaal geen aanleiding te veronderstellen dat bestaande kleine biomassacentrales vervangen zullen worden door installaties op aardgas of olie?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Het gaat mij echt om heel kleine ketels, ketels kleiner dan 1 megawatt. Dat zijn ketels die in het mkb worden gebruikt en deze mkb-bedrijven maken helemaal geen aanspraak op SDE-gelden. Ik zal de Staatssecretaris wat informatie doen toekomen en ik vraag haar om daar nog eens goed naar te kijken, want juist dat circulaire is heel belangrijk. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het gebruik van snoeihout om energie op te wekken voor een zwembad in het dorp of voor verwarming van een woonwijk. Ik wil niet dat die kansen blijven liggen. Het gaat niet om subsidies, want het is echt kleinschalig. Alleen Nederland heeft bovendien die extra NOx-eis.

Staatssecretaris Mansveld: Dat lijkt mij uitstekend. Als de heer Dijkstra informatie heeft die wij niet hebben, dan zal ik daar graag naar kijken. Ik zal dan ook kijken of er onoverkomelijke problemen uit voortkomen en, zo ja, hoe we die problemen dan op kunnen oplossen. Dat is geen enkel probleem.

Voorzitter. Ik ben de windmolens helemaal vergeten. Mij is namelijk gevraagd hoe ik in het windmolendebat sta. Dat is een goede vraag. Het kabinet heeft hierover afspraken gemaakt. Ik pak situaties aan die boven de geluidsnorm liggen. In nieuwe situaties moet aan de norm worden voldaan. De middelen voor bescherming tegen geluid worden conform die afspraken ingezet. De beslissing waar die windmolens komen te staan, is niet aan mij. Ik wijs daarop, want de heer Madlener zegt dat sommige windmolens te dicht bij huizen staan. Dat raakt aan de structuurvisie en het ruimtelijke beleid van de Minister. Zij heeft dat beleid in samenspraak met de Minister van Economische Zaken vastgesteld. Er zijn inmiddels heel wat debatten gevoerd over de vraag waar wel en waar niet, en over de verantwoordelijkheid van de provincies hierbij. Hoeveel megawatt gaat er neergezet worden? Ik blijf uit die discussie. Dat is echt aan mijn collega's. Die debatten zijn niet één keer maar inmiddels wel drie of vier keer gevoerd. De middelen voor de bescherming tegen geluid worden conform de afspraken ingezet en dat is ook waar het geld vanuit mijn portefeuille en mijn ministerie aan besteed wordt.

De heer Madlener (PVV): Dit antwoord had ik natuurlijk wel verwacht. Ik zie ook geen enkele steun van andere partijen om het probleem van al die windmolens en de overlast ervan aan te pakken. Die linkse partijen hier aan tafel willen mensen opzadelen met al die rotwindmolens, met alle schade van dien. De Staatssecretaris zegt: als het gaat om de windmolens, dan houd ik mijn handen voor mijn ogen; daar kijk ik niet naar. We hebben het hier wel of over milieu en overlast! We hebben het over de kwaliteit van de leefomgeving. Heel Nederland wordt volgebouwd met windmolens en daar willen we het opeens niet over hebben? Ik vind dat heel vreemd. Mensen staan in de kou, mensen zijn machteloos, omdat de Staatssecretaris weigert om de effecten op de leefomgeving te zien.

Alle partijen hier hebben het altijd over «de vervuiler betaalt». De Staatssecretaris trekt belastinggeld uit om huizen te isoleren tegen geluidsoverlast door windmolens. Daar zijn een aantal miljoenen mee gemoeid. Waarom betaalt de exploitant van die windmolens de schade niet? Waarom besteden we daar ook nog eens belastinggeld aan? Die windmolens krijgen al miljarden subsidies.

Staatssecretaris Mansveld: We nemen altijd maatregelen tegen geluidsoverlast. Dat doen we ook bij het spoor. Ook als er geluidsoverlast is door windmolens zorgen we ervoor dat er maatregelen worden genomen. Dat is ook mijn bijdrage daaraan. Ik wil me helemaal niet van het debat distantiëren, maar ik denk dat het kabinet het debat met de Kamer al heeft gevoerd. Net als bij het spoor zorg ik er ook hier voor dat er maatregelen worden genomen om de geluidsoverlast weg te nemen.

De voorzitter: Er is uitvoerig geantwoord en daarom vraag ik me af of er nog wel behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie aan de leden dat die behoefte er is. Ik hoop wel dat we dan allemaal in één minuut ons punt maken. Verder geef ik u de mogelijkheid om nog een keer te reageren op het antwoord van de Staatssecretaris op uw vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb het even als een speer opgezocht: van de totale transportcapaciteit in Nederland wordt 45% effectief gebruikt. 45% van de vrachtwagens op de weg is dus maar echt vol. In Europees perspectief behoren wij tot een van de slechtste landen. Volgens mij is er dus alle ruimte om zaken te verbeteren. Een van de mogelijkheden is het openbaar veilen van die ruimte. Het vrachtverkeer neemt toe en – het is nog erger dan ik dacht – maar 45% van de wagens is effectief vol. Dan zit daar toch zeker enorm veel ruimte voor verbetering? De Staatssecretaris zei het zelf al: je boerenverstand zegt je dat ze dat niet doen, want die jongens klagen nu al steen en been over de heel kleine marges. Dit zijn wat oudere cijfers, maar er blijkt wel uit dat het in de praktijk blijkbaar niet zo werkt. Ik zie daarvoor graag de volle aandacht van de Staatssecretaris, aangezien we zo de luchtkwaliteit in Nederland een stuk kunnen verbeteren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ben zeer teleurgesteld in de breedsprakige beantwoording van de Staatssecretaris. Ze probeert eigenlijk iedereen in slaap te sussen, ook al zijn die normen echt onvoldoende om de gezondheid te borgen. Het is niet voor het eerst – zo zeg ik tegen deze Staatssecretaris van Milieu – dat we erachter komen dat de normen jaren achterlopen op de meest recente wetenschappelijke inzichten.

De normen die nu gelden – zo is ons verteld door mensen die aan de bel trekken – zijn gebaseerd op het risico op hart- en vaatziekten en hartinfarcten bij volwassenen. De afgelopen jaren hebben we echter meer gegevens gekregen over wat het betekent voor kinderen. Daaruit blijkt dat kinderen die op een school zitten binnen een straal van 500 meter, meer astma en meer longontstekingen hebben. Het geboortegewicht van kinderen met moeders die bij een snelweg wonen, is lager dan normaal! Waarom is de Staatssecretaris niet bereid om deze inzichten tot zich te nemen? Ik wil hierover een motie indienen.

Zoals ik in eerste termijn al zei, organiseert de Partij voor de Dieren op donderdag 20 november een hoorzitting waarin we de mensen die aan de bel trekken, de Kamer zullen laten informeren over de precieze risico's, want die normen moeten echt worden aangescherpt. Zo'n snelweg als in Groningen moet je niet aanleggen als we worden gewaarschuwd.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar beantwoording.

Ik heb een paar korte opmerkingen. Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris met het afwegingskader aan de slag gaat. Ik heb bij het overleg over de modernisering van het milieubeleid een tienpuntenlijst ingebracht. Dat is misschien wat veel van het goede, maar het zou toch wel aardig zijn om van de Staatssecretaris te horen of ze die lijst grotendeels overneemt. Zo ja, geeft zij daar dan haar eigen invulling aan?

Ik zal op de voet volgen wat de Staatssecretaris met die hotspots doet. Wanneer het mij maar zint, begin ik over de 's-Gravendijkwal, de Weesperstraat of de Wibautstraat, straten die hetzelfde lot treft.

Ik sluit mij helemaal aan bij wat mevrouw Ouwehand zei over de normen. Ik ga mee in haar verzoek om daar een Kameruitspraak over te krijgen.

Over de dichtheid van het roetmeetnet heb ik de Staatssecretaris nog niet gehoord. Misschien dat ze daar toch nog iets over kan zeggen. Je kunt dat optimaliseren.

Ik ben voor duurzame energie, maar ik ben toch bang dat we niemand een dienst bewijzen als we windmolenkwesties versnipperen over meerdere departementen. Maar misschien dat we bij het wetgevingsoverleg Energie dit punt kunnen oppakken. Ik bedoel dit ook als een klopje op de schouder van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV): Ik bedank mijn collega Smaling daarvoor. Ik vind dat goed.

Ik steun de Staatssecretaris als zij zegt dat milieu niet een absoluut iets is. We schaffen niet de mensheid af, omdat dat goed is voor het milieu. Je moet altijd afwegen of iets haalbaar is en wat iets oplevert. Alle menselijke activiteiten belasten in enige mate het milieu, ook het krijgen van kinderen. Die lijn steun ik, maar dan vind ik het wel vreemd dat al deze partijen, op die van de heer Smaling na, een blinde vlek hebben voor die windmolens. Iedereen roept «laten we Nederland volbouwen met windmolens», terwijl die molens ernstige milieu en omgevingsproblemen veroorzaken. De Vrije Universiteit is met een rapport gekomen waarin wordt becijferd dat die plannen voor 1,2 miljard aan schade zullen veroorzaken. Mensen hebben veel overlast van die molens. Ik breng dit rapport gaarne onder de aandacht. Misschien is de Staatssecretaris bereid om een uitgebreide reactie op dat rapport te schrijven. Hoe denkt zij om te gaan met overlast en schade door windmolens? Op dit moment hebben al 80.000 gezinnen in Nederland vermogensschade doordat hun huis door die windmolens in waarde is gedaald.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Twee van mijn vragen zijn blijven liggen.

De eerste vraag die is blijven liggen, is mijn vraag over de luchtkwaliteit en het smogalarm en het inruilen van vervuilende scooters. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of zij de Kamer een brief wil sturen over de uitvoering en, zo ja, op welke termijn die brief dan naar de Kamer zal komen. Ik zou graag zien dat hier snel werk van wordt gemaakt.

Ik heb ten slotte gevraagd of er specifieke maatregelen kunnen worden genomen om de negatieve gezondheidseffecten van de AWACS verder terug te dringen. De Staatssecretaris gaf aan dat zij die vraag schriftelijk zal beantwoorden. Misschien dat zij deze vraag daarin kan meenemen.

Ik vind niet dat we hier een discussie moeten voeren over windmolens, maar ik kan het niet laten om tegen de heer Madlener te zeggen dat we het opwekken van schone energie niet in een negatief daglicht moeten plaatsen. Als het niet om de minaretten gaat, dan plaatst de PVV de windmolens in een negatief daglicht. Ik vind dat treurig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik hoop dat de heer Madlener zijn collega Klever ook meegeeft dat er niet alleen zorgvuldig naar energie gekeken moet worden in het debat daarover, maar dat we ook op de PVV moeten kunnen rekenen in al die debatten over de aanleg van extra asfalt en geluidshinder. Ik hoop dat de PVV dan net als nu zegt: die normen moeten we ook gaan handhaven. Zoals ik al eerder zei: als mensen gevraagd wordt om een oneerlijk aandeel voor hun rekening te nemen, moeten we daar serieus naar kijken. Volgens mij is dat iets wat breed in de Kamer wordt gedeeld.

Krijgen we nu wel of niet een boete als de consument en alle andere kopers worden voorgelogen over die Euronorm? Of de overheid nu rekent op schone bussen of chauffeurs of bedrijven of consumenten, het is voor hen allemaal even schokkend dat er van die testen eigenlijk helemaal niks klopt. Dat betekent niet alleen iets voor je portemonnee maar ook voor het milieu. Hoe zorgen we ervoor dat dit goed komt?

Ik krijg graag een heldere toezegging van de Staatssecretaris op de werkruimte geluid. Is het wat haar betreft werkruimte of mag het definitief zijn?

Voorzitter: Van Tongeren

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Ik zei het al in het begin: het is prettig wonen, werken en recreëren in Nederland. Wat mij zo opvalt aan dit algemeen overleg is dat we eindelijk een goed rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving hebben gekregen en dat dan bijna niemand dat rapport noemt. De feiten liegen er niet om: we leven langer dan ooit. Op pagina 94 van de begroting staat hoe het gaat met onze luchtkwaliteit. De hoeveelheid fijnstof in de lucht is gehalveerd en de hoeveelheid vluchtige stoffen is gedaald tot bijna een kwart van het oude getal. Verder is de uitstoot van ammoniak en stikstof aanzienlijk gedaald. Ik verwijs hiervoor heel graag naar bladzijde 94!

Ik ben blij dat het goed gaat met de verschoning van het wagenpark.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Stel dat uw buurman elke dag zijn vuilnis in uw tuin gooit en na veel getouwtrek spreekt u met hem af dat hij alleen nog maar zijn etensresten in uw tuin gooit, vindt de heer Dijkstra dat dan echt zo leuk?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Zo'n buurman heb ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, precies! En waarom hebt u zo'n buurman niet? U hebt zo'n buurman niet, omdat we het verboden hebben om vuilnis bij iemand anders in de tuin te gooien. We hebben vastgesteld dat er risico's kleven aan vervuiling. Dan kun je zeggen «als die vervuiling afneemt, dan ben ik blij», maar je kunt ook zeggen «we moet ervoor zorgen dat het niveau dat we allemaal veilig vinden, wordt gehaald, want pas dan zijn we blij». Aan welke kant van de streep zit de VVD?

De heer Remco Dijkstra (VVD): De VVD zit altijd aan de goede kant van de streep. Het gaat beter met onze leefomgeving. De lucht wordt steeds schoner. Het water wordt steeds schoner. Ik heb het plenair ook al gezegd: er zwemmen inmiddels weer zalmen in de Rijn. We hoeven niet te doemdenken, maar dat laat natuurlijk onverlet dat we altijd moeten kijken naar vooruitgang.

De voorzitter: Mijnheer Dijkstra, helaas lokt dit ook een interruptie uit van mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij gaat het niet alleen om de vraag aan welke kant van de streept je staat, maar ook om wat er uiteindelijk onder de streep staat en de vraag of dat voldoende is, ja of nee. We mogen natuurlijk allemaal blij zijn met de stijgende lijnen, maar als het nog steeds onder de maat is, dan zijn we er nog niet. Wat is daarop de reactie van de VVD?

(Kamerbel klinkt.)

De heer Remco Dijkstra (VVD): Soms komt zo'n belletje goed uit. Dan kun je even nadenken. Mevrouw Van Veldhoven vraagt wat er onder de streep staat. Onder de streep staan de feiten. En de feiten zijn dat het schoner wordt in Nederland. Ik doe er misschien wat lacherig over, maar ik vind dat fijn. Ik vind dat mooi, zeker omdat dat een gevolg is van het bronbeleid, dat de VVD altijd heeft voorgestaan. We gaan echt de goede kant op, maar we zijn er nog niet. Er zijn nieuwe uitdagingen. Dat besef ik ook, maar het gaat echt beter met onze leefomgeving. Mensen waarderen hun leefomgeving ook heel erg goed. Dat is wat er onder de streep staat en daar dan doen we het allemaal ook voor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Daarmee begon ik toen ik zei «gelukkig zien we een stijgende lijn». Dat is natuurlijk prima. Daar zijn we allemaal blij mee. De vraag is of u blij bent met een onvoldoende onder de streep of bent u net als wij pas tevreden als we kunnen zeggen «ook onder de streep is het voldoende en halen we de belangrijke normen»? Dat we die niet morgen halen, weten we ook allemaal, maar ik hoop dat ik de VVD aan mijn zijde vind als ik zeg dat we daaraan moeten blijven werken.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Als ik mijn mening mag baseren op die van de gemiddelde Nederlander, dan staat er een voldoende onder de streep. Die Nederlander waardeert namelijk zijn leefomgeving. Hij geeft die een hoog cijfer en dat is al jaren zo. Wat mij betreft krijgt onze leefomgeving dus, zeker als ik het vergelijk met andere landen, gewoon een dikke acht. En een dikke acht is geen onvoldoende.

Voorzitter. Ik ben blij met de verbetering van het wagenpark. Ik ben blij met de toezegging over spoorhinder. Dat is een van de problemen waar echt maatregelen tegen moeten worden genomen. Ik heb daarop gelukkig een toezegging gekregen.

Ik ben niet blij met het roetmeetnet en over de biomassa zal ik informatie naar de Staatssecretaris sturen.

Voorzitter: Dijkstra

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren heeft haar gegevens over het leeg rijden even snel opgezocht. Het zijn oudere cijfers. Verder zegt zij dat wij het slechtste land zijn. Het lijkt mij belangrijk dat ik de Minister vraag om dit onderwerp mee te nemen in haar reguliere overleg met de brancheorganisaties. Ik weet niet of ze dat al doet, maar ik denk dat dit de weg is om te gaan.

Zowel de SP als de Partij voor de Dieren sneed de normen weer aan. Ik ben daar zojuist duidelijk over geweest: ik vind het geen begaanbare weg om bij een project dat vrijwel in de realisatiefase zit, de zuidelijke ringweg Groningen, aparte normen van de WHO te hanteren. De consequenties daarvan zijn voor een project in dit stadium niet te overzien. Ik zou het verder zeer onverstandig vinden om met verschillende maten te meten bij projecten in Nederland. Dat is echt zeer onverstandig.

Ik heb al een meer algemeen betoog gehouden over WHO-normen versus wettelijke normen. Als het sec gezondheidsnormen zijn, dus normen waar je geen omgeving, economische ontwikkeling en ruimtelijke ordening tegenover zet, dan kom je niet tot wettelijke normen. Ik vind het belangrijk dat we ambitie hebben. Ik heb al gezegd dat een norm voor mij geen doel is maar een middel om te laten zien welke kant je opgaat. Het kan nooit met alleen normen op één lokale plek. Dat zullen normen in de breedte moeten zijn. Verder zal er altijd bronbeleid moeten zijn. Dat is zo belangrijk! Er moet altijd bronbeleid bij komen kijken.

Als het gaat om bronbeleid en als het gaat om auto's en vrachtwagens, dan zullen we nieuwe innovaties moeten zoeken. Ik heb net al de 4,25 miljoen voor de bussen genoemd. Bij innovaties denk ik aan bussen op waterstof, de zero-emissiebussenprojecten in grote steden. Van de 4,25 miljoen gaat ook een deel naar Groningen. Het gaat dus om lokale innovaties en die innovaties stimuleren we breed.

Ik zal binnen vier weken een brief sturen over hoe we de motie over smog en scooters gaan uitvoeren. In eerste termijn is dat niet helemaal meegekomen.

Er is een vraag gesteld over de AWACS. Ik heb al aangegeven dat we gesprekken voeren in de regio en dat ik over de uitkomsten van die gesprekken een brief zal sturen. In die brief zal ik ook de vragen van vandaag meenemen.

Ik ben inderdaad in eerste termijn vergeten om wat te zeggen over de boete. Ik vind dat wel iets wat we kunnen verkennen. Als een systeem op een heel continent werkt, dan verdient dat onze aandacht. Ik weet niet of heel Amerika het zo doet of dat het om specifieke staten gaat, maar ik wil wel graag weten waarom ze dat doen, hoe ze dat doen en wat de effecten zijn. Ze zeggen weleens «goed geleend is beter dan zelf slecht verzonnen» en ik vind dan ook dat je goede initiatieven moet verkennen. Ik neem het daarom mee.

Tegen mevrouw Van Tongeren heb ik gezegd dat ik alles over geluid en ruimte … Mevrouw Van Tongeren wilde ook weten op welke punten dat was geweest. Ik neem de vraag hoe we tot die invulling komen, daarin mee. Volgens mij is dat al toegezegd in de MIRT-brief. Het MIRT-overleg is volgens mij over twee weken. Ik ben dus bang dat zij al binnen een week een antwoord krijgt! Dat is nog eens tempo.

De heer Madlener (PVV): Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om een reactie naar de Kamer te sturen op het rapport dat onlangs verschenen is over de schade door windmolens in Nederland, die 1,2 miljard schade die we tegemoet kunnen zien.

Staatssecretaris Mansveld: Dat zal een kabinetsreactie worden en niet specifiek een reactie van mij. Ik weet niet of daar al over gesproken is in het kabinet. Ik zal in ieder geval even met mijn collega's overleggen over dat rapport en over de vraag of een reactie mogelijk is. Als dat mogelijk is, zal ik ook bespreken of wij die reactie kunnen geven. Ik weet ook niet of er al met de Kamer is gesproken. Als de heer Madlener niets hoort, komt er een reactie. Als blijkt dat er hobbels in de weg zitten, dan hoort hij dat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een vraag gesteld over het aanbieden om roetfilters te verwijderen. Ik zie de Staatssecretaris kijken; moet er iets meer tekst bij?

Staatssecretaris Mansveld: Nee. Mevrouw Van Tongeren zegt dat ze zo makkelijk te verwijderen zijn dat ze eruit worden gesloopt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Op het internet wordt openlijk aangeboden om dat te doen!

Staatssecretaris Mansveld: Dat is een kwestie van handhaving, want dat zijn stoute dingen die niet mogen. Ik weet niet of Veiligheid en Justitie hiervan op de hoogte is. Ik zal het signaal in ieder geval doorgeven.

De heer Smaling (SP): Ik heb gevraagd naar de optimale dichtheid van het roetmeetnet. Is dat afhankelijk van waar je het nodig hebt?

Staatssecretaris Mansveld: In eerste termijn ben ik daar al op ingegaan. Er is een berekeningsmethodiek. Wij zetten een roetmeetnet op. Bij de berekeningen horen meetpunten om steeds weer de berekeningen te valideren. Mij is echt verzekerd dat 26 meetpunten daarvoor voldoende zijn. Het is overigens zo dat instanties die die berekeningen uitvoeren, zelf heel alert zijn om te kijken of de meetpunten voldoende zijn om hun berekeningen te valideren, want niet gevalideerde berekeningen zijn lastig voor instanties. Dat corrigerende model zit er dus al in, omdat anders de berekeningswijze niet gevalideerd is. Mij is verzekerd dat 26 meetpunten daarvoor voldoende zijn. Ik vind het ook heel goed dat we dat meetnet hebben. Dat draag ik ook uit in Europa, want wij mogen dan wellicht problemen met roet hebben, ik kan nog een aantal andere staten noemen die iets meer problemen hebben met roet en daarover nog niet het begin van awareness hebben.

De voorzitter: Wij hebben een aantal toezeggingen gekregen. Sommige zijn ook in andere debatten gedaan en die hoef ik hier niet te herhalen. De leden zijn hiervan reeds op de hoogte. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Van Tongeren.

De toezeggingen die vandaag zijn gedaan, zijn genoteerd. Dat zijn er zes. Ik deel ze graag met u.

– De Staatssecretaris stuurt de Kamer begin 2015 een afwegingskader inzake het aanpakken van gezondheidsproblemen in het leefmilieu.

Staatssecretaris Mansveld: Dat wordt later in 2015. Een afwegingskader opstellen in vier weken is wel heel snel. Wij hebben er bij veiligheid bijna een jaar over gedaan. Ik verwacht dat we daarmee in het voorjaar, ergens in april of mei, kunnen komen, omdat we gebruik kunnen maken van het proces dat bij veiligheid is doorlopen.

De voorzitter: Prima, dat hebben we aangepast.

Ik ga verder met de toezeggingen.

  • De Staatssecretaris stuurt de Kamer voor het kerstreces en anders uiterlijk februari 2015 de monitoringsrapportage van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit.

  • De Staatssecretaris informeert de Kamer over de uitkomst van de gesprekken met de regio inzake geluidshinder door AWACS. Daaraan zullen het TNO-advies en het RIVM-advies worden toegevoegd.

  • De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over de greendeal inzake stadsdistributie. Dat gaat om vrachtwagens en bussen. Er staat nog geen termijn bij. Mogen we dat begin 2015 verwachten?

Staatssecretaris Mansveld: Ja.

De voorzitter: Ten slotte de laatste toezegging.

  • De Staatssecretaris stuurt de Kamer binnen vier weken een brief inzake de uitvoering van de moties inzake smog. Het gaat daarbij om brommers en scooters. Die brief is volgens mij al eerder toegezegd.

De heer Madlener (PVV): Ik heb de toezegging gekregen dat de Staatssecretaris mogelijk een reactie naar de Kamer stuurt op het rapport over schade door windmolens.

De voorzitter: Die is bij dezen genoteerd. Dat komt in orde.

Ik bedank mijn collega's, het publiek, de mensen thuis en de Staatssecretaris en haar ambtelijke staf voor hun aanwezigheid en belangstelling.

Sluiting 16.45 uur.