29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 87 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 juni 2012

De vaste commissie voor Defensie heeft op 30 mei 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 9 februari2012 over het rapport van de CTIVD inzake eerdere aanbevelingen van de commissie betreffende de MIVD (29 924, nr. 77);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 23 maart 2012 met een lijst van vragen en antwoorden inzake het rapport van de CTIVD inzake eerdere aanbevelingen van de commissie betreffende de MIVD (29 924, nr. 80);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 23 december 2011 met de aanbieding van het rapport van de CTIVD inzake de inzet van Sigint door de MIVD (29 924, nr. 74);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 12 maart 2012 met een lijst van vragen en antwoorden inzake het rapport van de CTIVD (29 924, nr. 74) inzake de inzet van Sigint door de MIVD (29 924, nr. 78);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 19 april 2012 met de aanbieding van het jaarverslag van de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst (MIVD) voor 2011 (29 924, nr. 83).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Beek, Ten Broeke, Eijsink, El Fassed, Hernandez en Holtackers,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) en heet iedereen van harte welkom. Ik zal dit overleg voorzitten tot de heer Van Beek arriveert. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Op de agenda staan twee CITVD-rapporten en het MIVD-jaarverslag over 2011. In het CITVD-rapport over de inzet van Sigint geeft de commissie aan dat de huidige werkwijze van de MIVD op verschillende terreinen op gespannen voet staat met de nu al tien jaar oude Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten uit 2002. De minister onderschrijft dit. Hij stelt dat het noodzakelijk is om de MIVD/AIVD ruimere bevoegdheden toe te kennen die beter aansluiten op de gewenste praktijk. Er wordt momenteel dan ook gewerkt aan de wijziging van de Wiv.

De PVV steunt de wijziging van de Wiv 2002. Deze wet is verouderd en op een aantal gebieden niet toegesneden op de bedreiging en mogelijkheden van de opkomende digitale dimensie. Inlichtingenvergaring, cyber- en satellietcommunicatie moeten speerpunten zijn in het defensiebeleid. De bestaande praktijk maakt een wetswijziging noodzakelijk. De MIVD moet hier een helder mandaat hebben in het belang van de nationale veiligheid, maar ook in het belang van de parlementaire controle. De noodzaak om kabelgebonden verkeer te kunnen onderzoeken, ligt in deze digitale tijd voor de hand. Kan de minister specifieker aangeven op welke wijze de wet zal worden aangepast en de Sigint-bepalingen worden gewijzigd? Kan hij garanderen dat de criteria van noodzaak, subsidiariteit en proportionaliteit worden gewaarborgd in deze aangepaste wet? Wanneer zal het wetsvoorstel aan de Kamer worden gestuurd?

De PVV stelt al jarenlang dat de missie in Afghanistan een grote puinhoop is. Dat de MIVD nu aangeeft dat de kans op een toekomstige burgeroorlog verder is toegenomen, klinkt als een bevestiging van ons standpunt. Deze visie van de MIVD in het jaarverslag lijkt haaks te staan op de antwoorden op onze schriftelijke vragen. Hierin wordt door de regering gesteld dat het transitieproces volgens plan verloopt en dat het veiligheidsniveau is gehandhaafd. Kan de minister de verschillen tussen een transitieproces volgens plan en een grotere kans op een toekomstige burgeroorlog nader uitleggen?

Nederland trekt na 2014 nog eens 90 mln. uit om salarissen van Afghaanse agenten en militairen te betalen. Tot welk jaar betaalt Nederland deze salarissen? Zodra we daarmee stoppen, lopen deze agenten en militairen onmiddellijk over naar de taliban. Ik waarschuw de minister voor de zoveelste keer voor dit effect. Onze fractie wijst op de zorgen die de NAVO hierover heeft, op eerdere ervaringen van de voormalige Sovjet-Unie en op rapporten van het Amerikaanse leger waarin melding wordt gemaakt van een diepgewortelde haat en afkeer van Afghanen tegen het Westen. De MIVD geeft aan dat het aantal zelfmoordaanslagen en bermbomincidenten in 2011is toegenomen en dat infiltraties van de taliban binnen te trainen eenheden een zorg is. Bij vrijwel alle incidenten in Afghanistan ging het om opstandelingen die zich voordeden als agent of als militair. De missie van het Westen stopt straks, maar de missie van de islamisten stopt nooit en te nimmer. Voorbeelden van deze diepgewortelde haat zijn in overvloed aanwezig. Denk aan de vele broedermoorden op westerse militairen door Afghaanse overheidsfunctionarissen, opgeleid door hetzelfde Westen.

De PVV wil graag, net als vorig jaar, specifieke cijfers over het aantal westerse en Nederlandse jihadisten die deelgenomen hebben aan de strijd in Afghanistan en/of Somalië. Daarnaast zijn er in 2011, net als in 2010, meldingen gedaan van geradicaliseerde moslims binnen de defensieorganisatie. Tonen deze meldingen een dalende of een stijgende

trend?

Ik wil graag van de minister een uitleg over de volgende zin uit het jaarverslag van de MIVD van 2011. Ik verwijs naar pagina 38. «Als gevolg van publieke uitlatingen of andere vormen van expressie waarbij in de ogen van moslims de islam wordt beledigd, kan de dreiging richting de Nederlandse krijgsmacht echter toenemen.» Er is dus daadwerkelijk een gegronde reden om aan te nemen dat personen of groeperingen in staat zijn om iets gruwelijks te ondernemen tegen de Nederlandse Staat en/of de Nederlandse krijgmacht. Of is dit soms, net als de NCTb een aantal jaren geleden heeft geprobeerd, een verkapte boodschap aan politici en andere publieke figuren om hun toon te matigen? Of is dit een poging om de vrijheidsuiting in te perken om te voorkomen dat er misschien anders gruwelijke dingen gaan gebeuren? Dit stond niet in het vorige jaarverslag. Ik vind het te gemakkelijk om zo'n dubbelzinnige opmerking zonder verdere uitleg te laten passeren. Ik wil dus uitgebreid van de minister horen wat hiermee wordt bedoeld.

Niet de AIVD, niet de MIVD of de NCTV maar de Britse journaliste Mary Harper vermeldt dat er in Nederland slapende terreurcellen van Al-Shabaab aanwezig zijn die aanslagen voorbereiden. Wat weet de MIVD hiervan af? Kloppen deze berichten? Ook wordt hiervan geen enkele melding gemaakt in het jaarverslag. Heeft dit soms ook betrekking op de uitspraak op pagina 38? Ik heb vorig jaar aan de minister ook gevraagd of hij zicht had op en actie wilde ondernemen tegen de geldstromen van in Nederland wonende Somaliërs richting Al-Shabaab. Voor het eerst wordt in het jaarverslag melding gemaakt van de bereidheid van Somalische diaspora om financieel bij te dragen aan de strijd van Al-Shabaab. Wat gaat de minister hieraan doen?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik begin met een paar opmerkingen die wellicht van technische aard zijn en die rechtstreeks komen uit het gesprek dat de vaste commissie voor Defensie heeft gehad met de CTIVD en het rapport dat zij heeft laten verschijnen. Wij hebben de antwoorden van de minister op onze vragen inmiddels ontvangen. Ik wil echter toch nog drie punten aanstippen over de technieken die de MIVD tot zijn beschikking heeft, teneinde daarover een nadere verheldering te krijgen.

Ten eerste, het moet mogelijk zijn voor de MIVD om zogenaamd technologieonafhankelijk zijn onderzoeken te doen. In de praktijk van de dienst moet er ook de mogelijkheid zijn om over de kabel activiteiten uit te voeren. De vraag is even of je voor de insluiting van de kabel ook de wetgeving zou moeten aanpassen. Ik hoor daarover graag de opvatting van de regering. Als zij van mening is dat dit niet het geval is, hoor ik graag gemotiveerd waarom dat dan niet het geval is. Mijn fractie heeft de indruk gekregen dat het opportuun zou kunnen zijn om het wel te doen.

Ten tweede, er wordt een categorie aangegeven van personen die worden gerelateerd aan mogelijk terrorisme. Daarbij gaat het inderdaad om de rechtmatigheid van die aanduiding. Vaak worden die categorieën niet nader gespecificeerd of gemotiveerd. Zou het goed zijn om dat wel te doen?

Mijn derde opmerking gaat meer over de bevoegdheden. De CTIVD geeft eigenlijk aan dat die bevoegdheden verruimd zouden moeten worden. De VVD is het daarmee eens. Dat lijkt ons ook verstandig, met name waar het gaat om de praktijk van het searchen. Willen wij dat als wetgever in de praktijk vastleggen? Wij hebben die taak samen met de minister, maar ik hoor daarover graag een scherp oordeel van de regering alvorens wij daarover een nader standpunt innemen.

Wij hebben in de afgelopen maanden veel gesproken over Afghanistan. Het is goed om dat hier ook nog eens vanuit het perspectief van de MIVD te doen. Er wordt op allerlei niveaus gesproken door de taliban en de Afghaanse regering. Wij achten die gesprekken noodzakelijk en ook zinvol om te komen tot reconciliation, zeker in het post 2014-tijdperk. De vraag is alleen of het voldoende is om alleen naar de taliban te kijken. We hebben ook met het Haqqani-netwerk te maken en we hebben zelf sterk de indruk dat dat in het noorden van Afghanistan actief is. Mijn vraag aan de regering is of de expertise die de MIVD ook op dat vlak heeft, voldoende wordt benut en ingezet.

Waarom hebben wij een verschillende desk voor Pakistan en Afghanistan? De meeste landen met grote serieuze inlichtingendiensten werken met een zogenaamde afpakdesk om die informatie bij elkaar te brengen. Nederland is weliswaar niet zo groot, maar Nederland heeft wel een heel serieuze inlichtingendienst. Ook Frankrijk heeft bijvoorbeeld zo'n afpakdesk. Waarom hebben wij dat niet? Ik vind zelf dat wij het conflict, zeker nu wij ons daar na 2014 zullen terugtrekken, als één geheel moeten beschouwen.

De heer Hernandez (PVV): Ik ben benieuwd hoe de fractie van de VVD aankijkt tegen de vele rapporten en de steeds verontrustender berichten dat wij daar eigenlijk taliban aan het opleiden zijn met Nederlands belastinggeld. Ik zei net al dat wij er na 2014 nog een slordige 90 mln. tegenaan gaan smijten, terwijl we hier in dit land de handen vol hebben aan bezuinigingen. Ik ben erg benieuwd of de VVD het eens is met de analyses van de MIVD dat de kans op een burgeroorlog is toegenomen. Is het nog steeds verantwoord om daar gewoon Nederlands geld in te blijven pompen?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is verantwoord. Wij willen verantwoord opereren, niet alleen in dit land – wat u nalaat – maar ook internationaal. Van dat laatste hebt u nog nooit enig blijk gegeven. We maken de volgende analyse. We hebben last van islamfundamentalisme en zelfs islamterrorisme. We realiseren ons door wie de vliegtuigen die zich op 9/11 in de torens boorden, werden gevlogen en waar die mensen zijn opgeleid. We willen daar iets aan doen, omdat we van mening zijn dat wij als taak hebben om de veiligheid van vrije westerse burgers niet alleen in Nederland achter de dijken maar ook elders te bevechten. Dan doen we wat dit kabinet heeft gedaan, wat opeenvolgende Nederlandse kabinetten hebben gedaan en wat opeenvolgende Nederlandse kabinetten, wat mij betreft, moeten blijven doen. Dat is ons steentje bijdragen aan het terugdringen van fundamentalistische islam, daar waar die zich als een soort kankergezwel over de wereld heeft verspreid. Dat begint in Afghanistan. Daar zijn we op uitnodiging van de Afghaanse regering.

Misschien is het ook goed voor de PVV om te weten dat we dat inderdaad met Nederlands belastinggeld doen. Ik ben er trots op dat wij onze bijdrage samen met 40 andere landen leveren. Het is die bijdrage die maakt dat de wereld iets vrijer en iets veiliger kan worden. En dat u daar niet aan meedoet, dat u liever op het toilet blijft zitten, dat is uw keuze!

De heer Hernandez (PVV): Fijn dat de VVD toegeeft dat zij niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland belastinggeld verkwanselt en dat ze in plaats van het aanpakken van een terrorismenetwerk, er lekker mee gaan onderhandelen. Daarmee wordt ons dure belastinggeld verkwanseld.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Hernandez kan zijn eigen mantra's blijven herhalen en hopen dat hij er dan zelf in ieder geval in kan blijven geloven, maar de realiteit in de wereld is een andere. Ik weet het: daarvoor moet je af en toe de krant openslaan en ook de werkelijkheid tot je willen nemen. Wij kunnen niet de hele wereld naar onze maatstaven vormgeven. Dat is ook niet de ambitie, dat is niet het doel. Afghanistan staat er echter beduidend anders voor dan tien jaar geleden. De positie van de taliban is daar op haar retour. Al Qaida is de facto uit Afghanistan verdwenen. De bedreiging vanuit Afghanistan voor de rest van de wereld op basis van het islamfundamentalisme – waarvan de PVV altijd zegt dat zij zich daartegen keert – is in ieder geval aangepakt. Dat de PVV daar niet aan meedoet, moet zij maar eens uitleggen aan de kiezers die altijd angst wordt aangejaagd omdat de PVV achter elke boom in Nederland een Afghaanse strijder of een islamterrorist vermoedt. Als ik dan kijk wat de PVV daar werkelijk aan wil doen, dan wil de PVV ze bestrijden met de brandweer. Ik ben er trots op dat ik van een partij ben die daar serieus aan deelneemt.

Voorzitter: Van Beek

De voorzitter: Ik bied mijn excuses aan voor mijn late komst. Ik zat voor bij een plenair debat dat iets uitliep.

Ik geef de heer Ten Broeke de gelegenheid om zijn betoog te vervolgen en af te ronden.

De heer Ten Broeke (VVD): Over de verklaringen van geen bezwaar (vvgb) hebben wij al vaker gesproken. De minister heeft begin april nog aangegeven dat de achterstand van de vvgb-screening bij de MIVD zo'n 2000 gevallen bedroeg. Mijn collega André Bosman heeft toen gevraagd of die achterstand werd veroorzaakt door een onderbezetting bij de MIVD op dit gebied en wat eraan gedaan zou worden. De minister geeft aan dat het wegwerken van de achterstand ongelofelijk moeilijk is. Dat is inderdaad het geval, mede vanwege de onderbezetting en het feit dat er maar moeilijk goede mensen te vinden zijn voor dit soort functies. Inmiddels zijn we twee maanden verder. Wat is er ondertussen aan gedaan om de achterstand te verkleinen?

Ik heb nog een laatste punt. Dat betreft de geheimhouding. Zo af en toe komen er zaken in de media naar buiten over MIVD-informanten. Rechtszaken die Defensie voert tegen degenen die geheimen lekken, worden meestal verloren. Niet alleen de geheimen gaan dus verloren, maar ook de rechtszaken. Hoe komt het dat Defensie geen manier heeft weten te vinden om deze processen te winnen? Ligt dat aan een tekortschietende bewijsvoering? Dezelfde zaken spelen bij het ministerie van BZK rondom de AIVD. Is het niet merkwaardig dat zeer veel geld wordt uitgegeven aan het kunnen verlenen van een verklaring van geen bezwaar, dat daar nota bene nog sprake is van achterstanden, dat er veel geld wordt uitgegeven aan de fysieke en elektronische beveiliging van gegevens, maar dat de achterdeur als het ware wagenwijd open lijkt te staan? Dan doel ik op het onvermogen om met succes procedures te voeren tegen individuen die de geheimhouding schenden. Kan de minister, misschien in samenspraak met zijn collega's van BZK en van Veiligheid en Justitie, aangeven en wellicht zelfs onderzoeken of het een goede suggestie zou zijn om dergelijke rechtszaken bij één rechtbank te concentreren, zoals dat nu ook al geldt voor het briefgeheim? Het is een grondwettelijk gegeven dat het briefgeheim bij de rechtbank in Den Haag wordt geconcentreerd om op die manier tot betere resultaten te komen en daarmee de afschrikking tegen het lekken van geheimen die de staatsveiligheid in gevaar kunnen brengen, te verbeteren.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Mijn fractie hecht waarde aan de werkzaamheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en aan de zorgvuldigheid waarmee dit dient te gebeuren. Daarbij staat voorop dat de inzet rechtmatig en proportioneel moet zijn.

De MIVD heeft de afgelopen tijd toch een aantal steken laten vallen. Die zijn weliswaar niet representatief voor het hoogwaardige werk dat deze dienst normaal levert, maar ik stip er hier toch even een aantal aan. We hebben het al uitgebreid gehad over het Sirte helikopterdebacle. De CTIVD ziet op het gebied van veiligheidsonderzoeken ruimte voor verbetering en samenwerking. Hoe staat het daarmee? Voorts noem ik het ontbreken van de verklaring van geen bezwaar bij personeel dat al uitgezonden was. Er wordt nog steeds niet voldaan aan de reactietermijn en een snellere daling van de achterstand wordt gehinderd door toenemende complexiteit. Kan de minister aangeven hoe dat zich in de nabije toekomst zal ontwikkelen?

Mijn fractie zet grote vraagtekens bij de uitgebreidere, ongerichte tapbevoegdheid en maakt zich zorgen over het gemak waarmee veiligheids- en opsporingsdiensten communicatie van burgers aftappen en zich niet goed houden aan verplichtingen en waarborgen die de wet stelt. De minister van Defensie geeft toestemming voor de inzet van aftapmethoden die niet in overeenstemming zijn met de wet. De motivering is in veel gevallen onvoldoende geweest, zo constateert de CTIVD. Dat zijn ernstige constateringen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Het gaat hier om een zware inbreuk op de privacy. Op basis waarvan heeft de minister gemeend toestemming te mogen geven voor een werkwijze die niet in overeenstemming is met waarborgen die verankerd zijn in de wet? Het eerste wat de minister roept, is dat er nog meer bevoegdheden nodig zijn, maar zonder dat eerst een effectieve controle en verantwoording heeft plaatsgevonden. Daarmee wordt de deur voor een ongebreidelde overheidscontrole op mensen wagenwijd opengezet.

Als de overheid zo graag ongeremd iedereen wil afluisteren, dan moet de overheid zelf ook maar eens wat opener worden. Ik heb de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie herhaaldelijk gevraagd om opheldering over afluisterpraktijken van deze regering, maar hij weigert tot op heden inzage in cijfers te geven. Zoals veiligheidsdiensten noodzakelijk zijn om burgers te beschermen, is het ook noodzakelijk om mensen te beschermen tegen ongebreidelde overheidscontrole. Dat Nederland afluisterkampioen is, is geen nieuws. Wel de hardnekkigheid waarmee veiligheids- en opsporingsdiensten en de politiek verantwoordelijke ministers zich blijven verzetten tegen grondige controle. Als de oude opsporingsmiddelen niet meer voldoende zijn, kan het uiteindelijk maar tot één ding leiden: tot een oproep voor nieuwe opsporingsmiddelen en -regelgeving. Openheid is daarom in het belang van de minister zelf. Je kunt immers niet om nieuwe opsporingsmethoden vragen als er over de oude nooit fatsoenlijk verantwoording is afgelegd.

Vanzelfsprekend moet er vooruitgekeken worden naar de digitalisering van de samenleving. Dat vraagt om aanpassing van wet- en regelgeving, maar wel met alle zorgvuldigheid die daarbij nodig is. Ik vraag daarom de minister om hier in zijn aangekondigde onderzoek extra aandacht aan te besteden. Uiteindelijk moeten we naar technologieonafhankelijke wetgeving waarbij onze grondrechten gewaarborgd zijn.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Wij leven in een wereld die allerminst veilig is. Het instituut Clingendael stelde onlangs nog dat de onzekerheid over de veiligheidssituatie is toegenomen, en daarmee uiteraard ook het risico op onveiligheid. Neem bijvoorbeeld de stormachtige ontwikkelingen in de Arabische wereld. Er moest plotseling worden opgetreden in Libië. Inlichtingen, en dus een goede informatiepositie, zijn daarbij cruciaal. Er is dus alle reden voor een sterke en capabele MIVD.

Het jaarverslag van de MIVD is een ideale gelegenheid om een gedegen analyse te geven van de veiligheidssituatie in de wereld en welke risico's die voor de krijgsmacht meebrengt. Wat het CDA betreft, kunnen die analyse en die gedegenheid op een aantal onderdelen van het jaarverslag wel wat beter. Zo heeft de minister het in het jaarverslag over de Arabische Lente. Is deze term wel gelukkig, zo vraagt het CDA zich af. Ik herinner de minister aan zijn interview in Vrij Nederland van vorig jaar, waarin hij zelf ook een relatie legde met de hippiecultuur in Californië, ook als een waarschuwing tegen het lichtzinnig denken over de situatie in de Arabische wereld. Hoe kijkt de minister nu tegen die ontwikkelingen aan? Is het nu stabieler geworden in de Arabische wereld? De salafisten en de Moslimbroederschap hebben in Egypte een tweederdemeerderheid behaald en we krijgen naar verwachting een president uit hetzij het oude regime, hetzij de broederschap. Duidelijk is ook dat Israël inmiddels tot staatsvijand nummer één is verklaard door de Arabische wereld. Daarnaast woedt in Syrië een burgeroorlog die kan overslaan. Het bijzondere is dat de AIVD in zijn jaarverslag wel nadrukkelijk waarschuwt voor de gevolgen daarvan. Waarom ontbreekt deze risicoanalyse in het jaarverslag van de MIVD? Juist deze situatie is immers ook van cruciaal belang voor onze eigen krijgsmacht en voor onze informatiepositie.

Hetzelfde geldt voor een land als Iran. Dat is toch een schurkenstaat die Israël dreigt, die nucleair gaat en die bovendien dreigt de Perzische Golf af te sluiten. Het land is een belangrijke sponsor van het terrorisme. Sterker nog, het regime is zelf geïnvolveerd in terroristische acties. Het CDA zou een scherpe analyse over het ayatollahregime daarom op prijs stellen, zeker nu Iran ook ballistische raketten test die 1 900 km verderop in een oceaan terechtkomen. Mijn collega Knops heeft al eerder verzocht om een gedegen analyse over Iran in het jaarverslag op te nemen. Het gaat immers om een terroristische organisatie die beschikt over langeafstandsraketten. In die context heeft de heer Knops ook Hezbollah genoemd. Ook die organisatie ontbreekt. Graag ontvangen wij van de minister een toezegging dat in volgende jaarverslagen en uiteraard ook in het werk van de MIVD op die punten nadere en meer gedegen analyses volgen.

Een ander opvallend verschil met de AIVD is dat de MIVD niet ingaat op de Nederlandse geradicaliseerde moslims die naar trainingskampen in Pakistan en omstreken afreizen voor de jihad, en dat terwijl het zou gaan om een groeiend aantal. Het CDA beschouwt dit als een schokkende en zorgelijke ontwikkeling. Kan de minister toezeggen dat ook hier voldoende aandacht aan besteed wordt? Het is immers een potentiële dreiging voor onze militairen die goed werk doen in Afghanistan.

Een volgende kwestie die ik aan de orde stel, is Venezuela. Wij hebben al eerder gevraagd om in het jaarverslag aandacht te besteden aan de activiteiten van de MIVD in het kader van Venezuela. Daarbij gaat het met name om aandacht voor de grillen van de president van Venezuela, de heer Chávez. De minister heeft dat toegezegd, maar hij heeft die niet gestand gedaan in het jaarverslag over 2011, en dat terwijl in verkenningen de benedenwindse eilanden ook vergeleken kunnen worden met een Falklandachtig conflict. Er kan daarmee althans een vergelijking worden gemaakt.

Cybertechnologie is ook een potentiële dreiging en heeft twee kanten. Enerzijds – ik denk dat de MIVD dit uitstekend doet – wordt cyber gebruikt om onze instrumenten te versterken om een informatiepositie op te bouwen. Ik doel daarbij bijvoorbeeld op de vierdimensionale geo-analyses. Anderzijds kan cyber ook gebruikt worden om ons aan te vallen. De MIVD maakt er serieus werk van om cyberattacks, die aan de orde van de dag zijn, af te wikkelen. Zijn er op dat punt nog kortetermijnontwikkelingen te verwachten in de doorontwikkeling van die technologie? Graag een reactie.

Ik kom te spreken over de MIVD als organisatie. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van collega's over de verouderde wetgeving voor het gebruik van Sigint. Kan de minister uiteenzetten op welke punten de wetgeving moet worden geactualiseerd en wanneer die klaar is? Is de omvang van de MIVD groot genoeg om de veiligheidsonderzoeken uit te voeren? 74% van de onderzoeken – dat is een verbetering ten opzichte van 2010 – werd binnen acht weken afgerond. Verdere verbetering ligt in het verschiet, zonder dat er overigens een streefcijfer voor genoemd wordt. Is dat streefcijfer bekend? Het lijkt een beetje op de opmerkingen dat Carthago verwoest moet worden: waarom wordt maar met 46% van het personeel een functioneringsgesprek gevoerd? Dat is erg laag voor een dienst waarvan de hoogwaardigheid zo ontzettend belangrijk is dat het CDA zich niet kan voorstellen dat die bereikt kan worden zonder intensieve aandacht voor de hoogwaardige collega's die daar aan de slag zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik zou graag eerst een compliment vanuit mijn fractie willen geven aan het personeel van de MIVD. Als er tekortkomingen en fouten zijn, spreken we over de dienst, maar voor het goede onzichtbare werk dat wij niet zien, kunnen wij die complimenten niet uitdelen, terwijl de MIVD toch daarvoor is. Ik breng deze complimenten graag over via de directeur van de MIVD, de heer Bindt. Dat mijn partij een aantal kritische opmerkingen zal maken, weerhoudt ons niet van een compliment aan de dienst.

De heer Ten Broeke (VVD): Hoeveel van het personeel waaraan mevrouw Eijsink complimenten wil uitdelen, blijft nog over als de tegenbegroting van de PvdA zou kunnen worden gerealiseerd? Ik heb begrepen dat haar partij weer 1 mld. wil bezuinigen op Defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Ten Broeke is heel erg voorspelbaar, maar misschien kan hij mij laten weten waar hij dit gelezen heeft. Ik weet namelijk nog nergens van. Zullen we het daar even bij houden? Misschien schrijft de heer Ten Broeke undercover verkiezingsprogramma's voor andere partijen, maar ik heb deze bezuiniging nergens gezien. Ik vind ook niet dat dit nu tot de discussie behoort, maar als u toestaat om hier een verkiezingsdebat van te maken, voorzitter, dan doe ik dat met alle plezier.

De voorzitter: Ik wil dat u uw betoog voortzet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dan blijven de complimenten gewoon van harte staan, onafhankelijk van het aantal mensen dat bij de MIVD werkt. Daar gaat mijn eerste vraag over. In de tijd dat Nederland werkzaam was in Uruzgan, een aantal jaren, hebben we de MIVD uitgebreid. Dat was zeer terecht. Ik zou graag willen weten hoe de organisatie op dit moment op peil gebracht wordt. Dat heeft ook te maken met het vullingspercentage. Volgens het jaarverslag bedraagt dat op dit moment 82%. Hoe zit het op dit moment met de functioneringsgesprekken? Het is een heel spannende tijd. Ik verwijs daarbij even naar het jaarverslag van de inspecteur-generaal van de krijgsmacht. De functioneringsgesprekken zijn, zoals we weten uit een eerder overleg met de minister, van groot belang voor een mogelijk houvast en een verdere baan bij de organisatie. De onzekerheid van de mensen speelt ook een rol. Ik verneem graag de reactie van de minister hierop.

Over de beëindiging van onze werkzaamheden in Afghanistan staat een opmerkelijke zin in het jaarverslag. De MIVD constateert dat de kans op een toekomstige burgeroorlog in Afghanistan het afgelopen jaar is toegenomen. Deze zin, die te vinden is op pagina 13, staat erg op zichzelf. Kan de minister ingaan op de ontwikkelingen? Kan hij toelichten waar deze constatering op gebaseerd is? In welke gebieden bestaat hierop het grootste risico? In het jaarverslag staat ook op pagina 13: «De kwalitatieve groei van leger en politie loopt echter achter bij de kwantitatieve toename van deze Afghaanse eenheden.» Welke eenheden betreft dit, en door toedoen van welke genomen maatregelen is dit aan de orde? Dat blijft in het duister hangen.

De minister schrijft op pagina 7 dat de samenwerking tussen de MIVD en de AIVD is geïntensiveerd en dat in navolging van de AIVD een stelsel van prioriteren en wegen is geïntroduceerd om de schaarse middelen optimaal in te zetten. De CTIVD concludeerde echter dat er onvoldoende is geïnvesteerd in de samenwerking tussen deze diensten. Aanbevelingen die in 2007 zijn gedaan, zijn maar mondjesmaat opgevolgd. Graag een reactie daarop.

Collega's hebben al een en ander gezegd over Sigint. De CTIVD heeft in 2011 een toezichtsrapport uitgebracht inzake de inzet van Sigint door de MIVD. In dit rapport is een aantal kritische opmerkingen gemaakt. Tevens zijn een aantal aanbevelingen gedaan over de werkprocessen en een aanbeveling over een mogelijke wetswijziging. We hebben er een gesprek over gehad. Mijn fractie is er nog niet zozeer van overtuigd dat een wetswijziging direct nodig is, want de CTIVD heeft duidelijk aangegeven dat er nog voldoende ruimte bestaat om de werkprocessen aan te passen – ik noem het maar even slordigheden in die processen – en om die te reguleren. Voordat we bevoegdheden gaan verruimen, moet eerst worden bezien welke aanbevelingen zijn uitgewerkt en overgenomen. Op pagina 53 gaat het over het doorvoeren van aanbevelingen. Wat zijn op dit moment de prioriteiten en wanneer kan de Kamer hierover meer horen?

Ik sluit mij graag aan bij wat collega's over cyber hebben gezegd. Welke belangrijke rol acht de minister precies weggelegd voor de MIVD en hoe wordt deze gedefinieerd?

Over het personeel heb ik al een aantal opmerkingen gemaakt. Het is goed om te weten in welke verhouding, ook in het kader van personele aantallen, MIVD en AIVD verder gaan samenwerken. In deze Kamer is er vele malen over gesproken dat diverse taken elkaar overlappen. Op dit moment zien we dat er een discussie loopt over de mensen die helaas weg moeten. In hoeverre vindt de uitwerking daarvan plaats?

Mijn laatste opmerking gaat over de verklaring van geen bezwaar. Daar hebben we het al diverse malen over gehad in de Kamer. Het gaat moeizaam. Achterstanden blijven bestaan en worden niet voldoende weggewerkt. Wat ook niet onbelangrijk is, is het aantal vertrouwenspersonen. Hoe groot is het percentage vertrouwenspersonen van wie in 2011 de antecedenten niet twee keer zijn gecontroleerd? Ik verwijs daarbij naar pagina 45 van het verslag van de minister. Hoe hoog was het percentage veiligheidsonderzoeken dat in 2009 en 2010 binnen de gestelde termijn van acht weken werd afgerond? Ik verwijs daarbij naar pagina 42 van datzelfde verslag.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn.

De heer El Fassed heeft een belangrijk deel van zijn spreektijd gebruikt om aan te geven dat we in Nederland veel te veel afluisteren, dat de privacy niet gewaarborgd is en dergelijke. Ik wil dat vuurtje proberen uit te trappen. We proberen in Nederland aan de ene kant de staatsveiligheid, en dus ook de veiligheid van de burgers, zo goed mogelijk te garanderen door onderzoek te doen. Daar zijn de MIVD en de AIVD voor. Aan de andere kant proberen we dit in te kaderen in ons democratisch bestel. Ten eerste verloopt de democratische controle zowel openbaar als via de commissie-stiekem, opdat zo goed mogelijk verslag wordt gedaan aan de Tweede Kamer. Ten tweede houdt de CTIVD ten dienste van de Tweede Kamer toezicht. De CTIVD heeft toegang tot alles en kan daarvan verslag doen. Dat wil zeggen dat wat de Nederlandse overheid doet, afgewogen en zorgvuldig is en in wetgeving ingekaderd is. Dat wordt goed democratisch gecontroleerd. Elke indruk dat dit willekeurig en ongericht zou zijn, moet daarmee weggenomen worden. De Kamer is er zelf bij en kan er zelf toezicht op houden. Zij doet dat geconcentreerd.

Laatst heb ik met de CTIVD gesproken. Ik heb haar mijn erkentelijkheid betuigd voor de serieusheid waarmee zij het werk doet en de concentratie en de breedheid waarmee het gebeurt. Juist in een democratie als de onze kun je je het niet permitteren om op een onverantwoordelijke wijze met bevoegdheden aan de gang te gaan die de privacy van mensen kunnen raken. Dat wil je ook niet. Tegelijk heb je echt ervoor te zorgen dat de veiligheid van de Staat en van de burgers zo goed mogelijk is gegarandeerd. Daarom proberen we met elkaar dat evenwicht te vinden. Als de wetgeving daar op een gegeven moment niet meer volledig in voorziet, waarschuwt de CTIVD niet door te zeggen: u overtreedt de wet in de zin van dat u bewust criminaliseert. Nee, de CTIVD zegt dan: pas op, de wetgeving en uw praktijken komen steeds meer op gespannen voet met elkaar te staan. Dat is ook heel logisch, omdat de voortgang van de technologie niet altijd gelijke tred houdt met wat schriftelijk is vastgelegd. Codificatie gebeurt per definitie achteraf. Met name op het punt van technologie is er de afgelopen jaren ongelofelijk veel vooruitgang geboekt. We moeten proberen om het molentje en de boom weer tot elkaar te brengen. Dat doen we volgens het proces zoals dat in een democratie hoort, namelijk via wetgeving. Die wordt voordat zij wordt ingediend bij de Kamer, voorgelegd aan de CTIVD. We proberen met elkaar te garanderen dat aan beide prioriteiten, democratische zuiverheid en de staatsveiligheid en de veiligheid van de burgers, optimaal recht wordt gedaan.

Ik ben met deze inleiding begonnen om de volgende reden. Fouten zal iedereen maken, maar het proces waarmee we dat doen, is gewaarborgd door de countervailing powers die daarin zitten. Ik denk ook dat dit de toets der kritiek kan doorstaan. Als we op kritische punten komen, sta ik er zeer voor open. Als de wetgeving veranderd moet worden, waar we op dit moment mee bezig zijn, zal die openbaar worden besproken in de Kamer, met alle pro's en contra's die erin zitten. Als we zo met elkaar verdergaan, is dat de beste garantie, het beste zegel om op een fatsoenlijke manier met geheime informatie om te gaan.

De heer El Fassed (GroenLinks): De CTIVD concludeert dat er verschillende malen ontoelaatbaar gedrag heeft plaatsgevonden. Het benoemen van generieke identiteiten is niet toelaatbaar, zegt de CTIVD. De motivering is in veel gevallen onvoldoende geweest, constateert zij. De commissie noemt ook het searchen van de bulk aan communicatie naar gegevens waaruit, in het kader van een verwacht nieuw onderzoeksgebied, toekomstige selectiecriteria kunnen worden afgeleid. De CTIVD acht deze praktijken ten behoeve van selectie ontoelaatbaar. Dat zijn niet mijn conclusies, maar die van de CTIVD. De minister kan dan wel geprikkeld reageren, maar ik constateer dat hij meteen reageert met te zeggen dat hij meer bevoegdheden nodig heeft. Ik constateer echter gewoon een trend, namelijk dat in praktijk de bevoegdheden gewoon opgerekt worden. Dat gebeurt niet alleen bij de veiligheidsdiensten. De CTIVD constateert derhalve dat een en ander op gespannen voet staat met de wet. Ik constateer daarnaast dat opsporingsdiensten als politie en justitie, net als de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, geen antwoord geven op heel simpele vragen over aftapcijfers. De minister van Veiligheid en Justitie vraagt om meer en ruimere bevoegdheden, maar in deze situaties moeten de grondrechten wel gewaarborgd blijven.

De voorzitter: Dit leek aardig op een tweede termijn. Dat doen we niet zo.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. De CTIVD constateert een aantal zaken. Ik vraag de minister om zich te verantwoorden; niet meer en niet minder.

De voorzitter: Daar is hij ook mee bezig.

Minister Hillen: De CTIVD is uw waakhond. Als de waakhond gaat blaffen, moet u niet zeggen: omdat hij blaft, deugt het niet en bent u dus fout bezig. Nee, het is een waarschuwing van de CTIVD: pas op, een en ander komt op gespannen voet te staan met wetgeving en toepassing. We hebben een aantal mogelijkheden om daarmee om te gaan. Ook de CTIVD erkent volmondig dat de staatsveiligheid een goede grond is om, als dat kennelijk nodig is op dat moment, de randen van de wet op te zoeken of zelfs daaroverheen te gaan. Zij zegt echter wel dat we de wet dan wel aan moeten willen passen. Dat is precies het proces waar wij op dit moment in zitten. Daarom zijn we samen met BZK en Veiligheid en Justitie bezig met de voorbereiding van nieuwe wetgeving. Die spitst zich met name toe op de technologieontwikkelingen. De CTIVD tikt ons wel op de vingers wat betreft een aantal andere dingen, bijvoorbeeld als een bepaalde tap te lang heeft geduurd. Dat geven wij ook toe. Dat zijn vaak omissies. Die worden gecorrigeerd. Het is goed dat dit gebeurt. Ik wijs er wel op dat dit soort zaken niet stelselmatig gebeurt. Dat er spanning ontstaat tussen wat technisch mogelijk is en wat wettelijk is toegestaan, heeft er ook niet mee te maken dat de wetgever iets heeft willen uitsluiten. Hij was nog niet op de hoogte van de mogelijkheden die er zouden zijn. Bij de behandeling van wetgeving moet worden besproken op welke manier dergelijke zaken verbeterd kunnen worden.

Intussen zit je dan wel in de spanning tussen de staatsveiligheid en onvoldoende wetgeving. Daarover zijn we voortdurend in discussie met de CTIVD. We willen de wet niet overtreden. De CTIVD begrijpt onze spanning wel. Als er echt problemen zijn waar we samen heel moeilijk uit komen of waar we toch wat breder naar willen kijken, hebben we de commissie-stiekem. Daarin kunnen we op parlementair niveau van gedachten wisselen om te bezien of wat we doen nog steeds toelaatbaar is. Het proces is altijd kritisch, want je bent met moeilijke dingen bezig. Ik wil echter het beeld wegnemen dat er willekeur, ongerichtheid of wat dan ook achter zit. Het gebeurt geconcentreerd, met redenen omkleed en zorgvuldig onderbouwd. Aan de CTIVD wordt zorgvuldig verslag gedaan. Er wordt op goede wijze gecommuniceerd en naar elkaar geluisterd. In de verslaggeving aan de Tweede Kamer wordt geprobeerd volledig inzicht te bieden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik geloof beslist dat het geen willekeur is en dat het inderdaad zorgvuldig gebeurt. Maar laten we wel zijn, in het gesprek dat de Kamer met de CTIVD heeft gehad is duidelijk gemaakt – dit is althans mijn perceptie ervan – dat eerst de werkprocessen nog verbeterd kunnen worden voordat verruiming van regels en bevoegdheden nodig is. Dat is letterlijk gezegd; ik heb de letterlijke tekst van het gesprek voor mij. Het verruimen van de bevoegdheden was niet direct aan de orde. Het spanningsveld tussen de werkprocessen en wat gedaan kan worden binnen bestaande regelgeving is van groot belang. Ik zou de minister daar toch over willen horen.

Minister Hillen: Ik denk dat het allebei het geval is. De wetgeving moet echt aangepast worden. Als dadelijk de voorstellen bij de Kamer terechtkomen, zal mevrouw Eijsink zien waarom dit het geval is. We gaan dan met elkaar in de slag over de vraag of datgene wat de regering vraagt, in overeenstemming is met wat de Kamer kan goedkeuren. Daarnaast zullen de werkprocessen altijd onder druk en onder controle staan. Ik ben de eerste die zal zeggen dat er voortdurend verbetering nodig is en dat die ook gezocht wordt. Alles bij elkaar bestrijd ik het beeld dat de heer El Fassed gaf van willekeur en ongerichtheid. Er wordt de hele tijd zorgvuldig geopereerd in de spanningsrelatie van staatsveiligheid en burgerveiligheid aan de ene kant en wetgeving aan de andere kant. We hebben er ook de mensen niet voor. Als we genoeg mensen hadden, zaten zij misschien om werk verlegen. We zitten juist met een onderbezetting. Je zult dan altijd proberen om buitengewoon gericht bezig te zijn. Willekeurig is het dus niet. Het resultaat van datgene wat naar boven komt, wordt uiteindelijk aan de Kamer voorgelegd, hetzij openbaar, hetzij in een vertrouwelijk verslag. Niet alles wat wij vinden, zal in het openbare verslag terechtkomen.

De heer Ten Broeke (VVD): Bij dit overleg is het van ongelofelijk groot belang dat we heel zuiver citeren en de bronvermelding geven. Omdat sommige dingen niet voor iedereen en niet voor het grote publiek inzichtelijk zijn, hecht ik eraan om de minister hier actief bij te vallen. Ik citeer uit de samenvatting van het CTIVD-rapport. Daarin staat wel degelijk: «De Commissie constateert in het rapport verschillende malen dat de wettelijke regeling ten aanzien van de bevoegdheden van de MIVD op het terrein van Sigint niet overeenkomt». Iets verder staat: «noodzakelijk is dat aan de MIVD (en de AIVD) ruimere bevoegdheden worden toegekend die beter aansluiten op deze (gewenste) praktijk». Vier collega's hebben over de bevoegdheden gesproken. Dit staat er. Het zou absoluut verkeerd zijn als nu het beeld ontstaat dat er niet om bredere bevoegdheden is gevraagd of dat dit niet direct aan de orde zou zijn. Dat is juist wel aan de orde. Ik val de minister bij, want anders ontstaat hier een heel raar beeld naar buiten toe.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik kan nog niet ingaan op de richting van de wetgevingsvoorstellen en op het tempo waarin deze komen. Daarover wordt op dit moment duchtig overlegd tussen de verschillende ministeries en de ambtelijke diensten. Het luistert zeer nauw. Als je probeert om elke mogelijkheid van vandaag in een letter te vangen, heb je morgen alweer achterhaalde wetgeving. Je moet een zekere mate van parapluwetgeving hebben die de ruimte biedt om nieuwe ontwikkelingen voor te zijn. We zullen proberen met elkaar het ei van Columbus te vinden. De planning is dat we hopen dat we volgende maand voor het eerst met de CTIVD over de richting van de wetgeving kunnen spreken. We hebben er uiteraard haast mee, omdat de praktijk urgent is. We hopen dan ook zo snel mogelijk wetgeving aan de Raad van State te zenden voor advisering en vervolgens aan de Kamer. Het heeft haast, maar ik kan het op dit ogenblik nog niet inhoudelijk duiden. Ik zou het ook niet zinvol vinden om er nu op vooruit te lopen.

De heer Hernandez heeft gevraagd naar Afghanistan. Hij was daar kritisch over. Dit debat gaat niet over Afghanistan. Ik zal dus niet de hele situatie aldaar duiden. Maar inderdaad, in het jaarverslag van de MIVD wordt het woord «burgeroorlog» genoemd als mogelijkheid. Dat is ook een mogelijkheid. Het land is fragiel. In bijna elk verslag dat wordt uitgebracht, ook van Amerikaanse zijde, staat als een van de vaste laatste zinnen dat de ontwikkelingen nog niet onomkeerbaar zijn en dergelijke. Met andere woorden, je zit in een land waarin de afgelopen tien jaar ongelofelijk veel werk is verzet en waar een heleboel dingen ten goede zijn veranderd, maar waar de zaak zeker nog niet onomkeerbaar is. Een burgeroorlog behoort zeker tot de mogelijkheden in een land waar al meerdere burgeroorlogen hebben plaatsgevonden. Wat kunnen we doen om dat te voorkomen? In elk geval niet wat de heer Hernandez zegt: we vinden dat het toch al te veel was en trekken ons eruit terug. Daarmee bespoedig je het alleen. Het laatste wat wij moeten doen, is op een of andere manier katalysator zijn voor een burgeroorlog. Dan heb je ook weer radicalisme en grotere kans op terreur. De terreur kan ook onze kant uit komen. Wat je moet doen, is in een delicate omgeving proberen zo goed mogelijk de zaak af te hechten en te proberen een land achter te laten in een enigszins kansrijke positie. Die wordt voor een deel bepaald door een goed opgeleide politie. Er moet in ieder geval een vorm van rechtsstatelijkheid zijn.

Daarnaast speelt voortgaand ontwikkelingswerk in termen van infrastructuur en scholing een rol. Verder moeten de salarissen van militairen en politieagenten die zijn opgeleid, niet onmiddellijk worden gestopt. De staat Afghanistan heeft de komende drie, vier jaar niet de middelen om die zelf te kunnen betalen. Daarom is er een overgangssituatie voorgesteld waarbij de VS met de pet rond zijn gegaan. Ook hierbij geldt weer dat de VS extreem veel meer betalen dan Europa. Wij dragen er drie jaar achter elkaar 30 mln. aan bij. Als we dat niet zouden doen, zetten we er een premie op dat iedereen onmiddellijk op straat komt te staan en dat die mensen hun heenkomen zoeken waar betaald wordt of waar radicalisering is. Daarmee zou je de chaos bevorderen. Ik denk dat we dit juist niet moeten doen. Ik denk dat de receptuur die op dit ogenblik wordt geprobeerd, juist de bedoeling heeft om de mogelijkheid van zo'n burgeroorlog zo klein mogelijk te maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In het jaarverslag staat inderdaad dat de kans op een toekomstige burgeroorlog is toegenomen. Ik herinner mij een evaluatie van de situatie in Afghanistan, waarover wij afgelopen jaar met elkaar hebben gesproken. Daarin stonden herhaaldelijk termen als «niet onomkeerbaar», «kwetsbaar» et cetera. Nooit was er sprake van dat er mogelijk nog een burgeroorlog te verwachten is. Ik hecht eraan om dat hier neer te zetten, want we hebben hier met elkaar over gesproken. Afghanistan is inclusief de provincie Uruzgan. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op, want het woord «burgeroorlog» is iets volstrekt anders dan de term «niet onomkeerbare situatie» en de mantra die wij daarover hebben gehoord.

De voorzitter: Ik schors de vergadering in verband met stemmingen in de plenaire zaal.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter: De minister van Defensie vervolgt zijn betoog. Hij heeft intussen nagedacht over een antwoord op de vraag van mevrouw Eijsink.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink zei dat het woord «burgeroorlog» eigenlijk nog nooit is gevallen en nu ineens genoemd wordt. Dat geldt misschien voor het jaarverslag van de MIVD, maar in de berichtgeving over Afghanistan is dit meerdere malen aan de orde geweest. Misschien niet in de Kamer, maar het is wel aan de orde geweest. Naarmate je de transitie in gaat en de terugtrekking nadert, zal dat woord nog wel vaker gaan vallen. Het is immers een van de mogelijke toekomstscenario's. Wij moeten dat scenario natuurlijk niet nastreven, maar dit zal als toekomstscenario zeker worden meegenomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp wat de minister bedoelt, maar ik wijs erop dat wij een eindevaluatie over Uruzgan hebben gekregen, waarover wij ook een debat hebben gevoerd. Het is belangrijk om elkaar goed op de hoogte te houden van wat er wordt bedoeld. We kunnen over en weer steeds opmerkingen maken en zo nodig elkaar verwijten maken over wat woorden inhouden, maar «burgeroorlog» is iets anders dan «onomkeerbare situatie» et cetera. Meer duidelijkheid is dus op haar plaats, want de eerste zin van de minister was dat dit woord wellicht niet in deze Kamer is gevallen, maar wel elders. Ik ken de minister voldoende om te kunnen weten wat dit zou kunnen betekenen. Ik vraag hem dus toch om daar duidelijker over te worden.

Minister Hillen: Ik probeer geen ruimte te scheppen. Ik probeer te vermijden dat ik een debat over Afghanistan ga voeren. Ik probeer bij het jaarverslag van de MIVD te blijven. Daar staat dat woord nu inderdaad in. De situatie in Afghanistan is natuurlijk verre van evenwichtig. Wanneer de buitenlanders daar in overheersende mate zijn vertrokken, is de kans aanwezig dat krijgsheren zullen proberen om hun eigen macht weer uit te breiden. Je ziet op dit ogenblik dat dit gevaar toeneemt; dat wordt door de MIVD gesignaleerd. Dat is dus een element, maar dat wil niet zeggen dat wij bijvoorbeeld vanuit de NAVO tekortschieten. Het is een gevaar dat wordt gesignaleerd en waarmee je dus rekening houdt bij het beleid dat je voert.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat hij een debat probeert te voeren over het jaarverslag van de MIVD, maar dat gaat voor een groot deel over de inzet van het MIVD-personeel, onder andere in Afghanistan. Ik vraag de minister dus om niet de omgekeerde redenering te volgen en om hier wel over Afghanistan te praten, want daar hebben de mensen hun werk gedaan.

Minister Hillen: Ja, natuurlijk gaat het over onze mensen in Afghanistan. De MIVD let met name op onze militaire aanwezigheid en op de veiligheid van onze Nederlandse militairen en politiemensen. Een burgeroorlog zal niet in Kunduz beginnen, maar het algemene beeld in Afghanistan ten opzichte van de afgelopen jaren is dat het qua incidenten rustiger is. Het is veiliger. Enfin, je kunt een aantal positieve dingen noemen, maar hier en daar zijn er ook tekenen die erop wijzen dat krijgsheren bekijken of zij hun eigen positie kunnen versterken. De MIVD vermeldt dat. Dit zou kunnen leiden tot een burgeroorlog. Dat zou dan dus een burgeroorlog zijn die niet begint aan de onderkant, bij de burgers, maar bij de krijgsheren, de aanvoerders. Ik weet overigens nooit waarom wij die «heren» noemen.

De heer Hernandez vroeg om specifieke cijfers over jihadisten in Nederland. Dat soort zaken gaat meer de AIVD aan dan de MIVD, maar het gaat om enkele tientallen. Er is gevraagd om daar binnen de krijgsmacht extra aandacht aan te besteden. We hebben dit serieus onderzocht, maar binnen de krijgsmacht hebben wij daar tot nu toe geen bewijzen van gevonden. In de burgermaatschappij gaat het om enkele tientallen. Is er sprake van een proces van radicalisering? Ik durf daar geen extrapolatie van te geven, maar voor zover wij kunnen waarnemen, is het redelijk stabiel. Er is dus geen toename en er is ook geen afname.

De heer Hernandez vroeg of de dreiging zou kunnen toenemen door uitingen. Ik neem aan dat de heer Hernandez niet probeerde om de schoen te passen en te kijken of dit iets van hem was. Dit is namelijk uiteraard altijd het geval. Radicale elementen handelen zelden rationeel, maar juist radicaal en gedreven. Als zij een aanleiding denken of geloven te zien, zullen zij die eerder aanpakken dan mensen die heel afgewogen en genuanceerd reageren op omstandigheden. Als men zich stelliger uit, ook in het politieke debat of in het maatschappelijke debat, zullen degenen die zich radicaal vinden, daar dus heftiger op reageren dan mensen die genuanceerder zijn. De waarschuwing is dus dat als het debat waar dan ook, in de politiek of in de samenleving, op hoge toon wordt gevoerd, de kans kan toenemen dat radicale elementen zich daardoor laten meeslepen. Meer heb ik daar niet over te zeggen.

De heer Hernandez (PVV): Eigenlijk vind ik dit best wel erg. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding zei het in 2007 nog een klein beetje voorzichtig tegen mijn fractievoorzitter, maar nu wordt hier keihard gezegd: je moet gewoon je toon matigen. We moeten eigenlijk onszelf censureren om te voorkomen dat in Nederland misschien een aanslag wordt gepleegd. Dat weiger ik. Dat verdom ik. Ik ga niemand verzoeken om zijn toon te matigen, maar dat doet de minister eigenlijk wel. Eigenlijk wordt hier keihard gezegd: politici, matig je toon een beetje, want anders kan er hier weleens iets ergs gebeuren. Feitelijk zwichten wij hier dus mogelijk voor de druk van radicalen. Ik laat even buiten beschouwing wat voor radicalen dat zijn, maar ik vind dit een ernstige constatering. Ik ga mij even beraden op de vraag of wij hier een apart debat over moeten hebben.

Minister Hillen: Ik begrijp uw reactie wel. Daarom maakte ik ook die misschien enigszins plagerige opmerking over de schoen.

De heer Hernandez (PVV): Nee, dit zijn geen plagerige opmerkingen. We zijn hier serieus met elkaar in debat. Ik zei al dat ik mij ga beraden op dit soort opmerkingen en dat ik hierover overleg ga voeren met mijn fractie. Misschien wil ik hier een debat over aanvragen, want ik vind dit ernstig.

Minister Hillen: Dan zal ik er toch aan moeten toevoegen dat de vrijheid van meningsuiting onherroepelijk altijd direct gepaard gaat met verantwoordelijkheid voor wat er wordt gezegd. Ik spreek geen enkele partij of groepering in de samenleving toe. Ik leg alleen een verbintenis: degenen die zichzelf «radicaal» noemen en die gauw gewelddadig zouden kunnen reageren, zullen zich eerder aangevuurd voelen door een heftig politiek debat waarin heftige stellingen worden ingenomen dan door een genuanceerd politiek debat waarin alle nuances aan de orde komen. Dat is gewoon een algemene waarheid. Als een debat in de samenleving heftiger of steeds heftiger wordt gevoerd, zullen mensen die radicaal zijn, daar ook heftiger op reageren. Daar indiceer ik niets mee en ik probeer daar ook niets mee te duiden of wat dan ook. Ik geef alleen aan dat vrijheid van meningsuiting voor mij het kostbaarste goed van de democratie is, maar dat die vrijheid altijd gekoppeld is aan verantwoordelijkheid voor datgene wat er wordt gezegd en voor de omstandigheden waarin dat gebeurt.

De heer Hernandez heeft gevraagd naar terreurcellen van Al-Shabaab en slapende terreurcellen. Hij verwees naar een onthulling daarover van een Britse journalist. Daar kan ik moeilijk op ingaan, want ook dit valt onder de AIVD. Dit is bij de MIVD niet aan de orde. De MIVD kijkt heel gericht naar datgene wat onze belangen direct raakt. Dit hoort bij de AIVD thuis. Het feit dat dit van een Britse journalist komt, wil overigens niet zeggen dat het per definitie meer waarheidsgehalte heeft.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd of personen die worden gerelateerd aan bepaalde groepen, niet beter geïdentificeerd en gerubriceerd moeten worden. Die aanbeveling nemen wij over en zal in de volgende rapporten worden uitgevoerd.

Ook over de bevoegdheden heeft de heer Ten Broeke een aantal dingen gezegd. Ik denk dat wij daarover geen groot verschil van inzicht hebben. Er moeten inderdaad verruimingen plaatsvinden, maar de desbetreffende wetgeving komt over een tijdje bij de Tweede Kamer.

Ook voor het Haqqani-netwerk, Afghanistan en Pakistan geldt dat de MIVD met name datgene onderzoekt wat rechtstreeks te maken heeft met militaire bedreigingen en dat de AIVD breder kijkt. De samenwerking tussen de MIVD en de AIVD is op dit ogenblik overigens zeer goed. Zij is inderdaad minder geweest, maar is nu zeer goed en er wordt nog steeds vooruitgang geboekt. Mevrouw Eijsink verbond daar heel voorzichtig de vraag aan of dit ook consequenties kan hebben in termen van besparing op personeel. In die richting denk ik niet. Het gaat nu met name om het optimaliseren van de slagkracht. Op dat punt werken de MIVD en de AIVD heel goed samen. Bovendien wordt meer geprobeerd om nieuwe technieken, zoals cyber en dat soort zaken, gezamenlijk in beeld te brengen en om de daarmee geboekte vooruitgang gezamenlijk te delen en in te zetten.

Er is best iets te zeggen voor het «samengaan» van Afghanistan en Pakistan. De AIVD en de MIVD wegen af hoe daar de komende tijd mee wordt omgegaan. Ik moet een beetje algemeen blijven: daarbij staan de belangen van Nederland en zijn militairen en burgers natuurlijk telkens voorop. De huidige samenwerking is erop gericht om geen gegevens tussen de wal en het schip te laten vallen.

De heer Ten Broeke en een aantal anderen hebben gesproken over de VGB: hoe staat het daarmee en worden de achterstanden nu echt ingelopen? Het blijft een geweldig moeilijke zaak. Bij onderbezetting is het ontzettend moeilijk en vergt het een enorme inspanning om achterstanden in te halen, maar toch boeken wij nog steeds vooruitgang. Het gaat soms langzamer dan je wilt, maar we boeken echt vooruitgang. In het afgelopen jaar, in 2011, hebben wij twee keer gedynamiseerd. Dat wil zeggen dat in principe iedereen aan de beurt is geweest. Althans: degenen die binnen zijn en niet de uitstroom en de instroom die in de loop van het jaar plaatsvond. De gemiddelde bezetting van de krijgsmacht is dus in haar geheel aan de orde geweest. We hebben nu nog een achterstand van een kleine 2000. We hopen de 90% die wij ons hebben voorgenomen, binnen afzienbare tijd te halen. Ik durf op dat punt echter geen toezeggingen meer te doen, omdat je van tijd tot tijd wordt ingehaald door praktische omstandigheden die het doel weer wat verder weg brengen. Ook de MIVD heeft dit doel echter voor zichzelf heilig verklaard, omdat ook de MIVD zich realiseert hoe wezenlijk het voor het goed functioneren van de krijgsmacht is dat de VGB-aantallen op orde zijn.

De heer Ten Broeke heeft het ook gehad over de achterdeur van de vertrouwelijkheid en geheimhouding. Hij heeft daarbij gewezen op processen die verloren zijn. Het aantal processen dat wordt gevoerd, is eigenlijk niet zo groot. Je kunt volgens mij niet stellen dat die processen in het algemeen worden verloren. Er worden ook processen gewonnen, bijvoorbeeld het proces met de F-16-vlieger. Omdat de procesvoering in Nederland in principe openbaar is, zal het altijd moeilijk zijn om processen met geheime informatie zodanig tot het einde te brengen dat je vanuit de MIVD of vanuit Defensie het gevoel hebt dat het helemaal bevredigend is. Daar zit per definitie een zekere spanning in. Is een specifieke kamer of rechtbank daar het meest geëigende middel voor? Zover ben ik nog niet. Dat is een mogelijkheid, maar dit hoeft niet per definitie. De huidige praktijk van de rechtspleging roept dit in ieder geval niet direct op. Het zou anders zijn als wij het gevoel hadden dat wij in Nederland oplopen tegen een blinde muur van onbegrip of van interpretaties die consequent in het nadeel zijn van de MIVD. Dat gevoel hebben wij echter niet. Wij hebben het gevoel dat er sprake is van een faire behandeling en dat wij op dit moment dus niet direct hoeven te kiezen voor een optie in die richting.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister zegt twee dingen. Hij zegt dat hij hier op dit moment niet aan toe is, maar hij begon zijn antwoord met de opmerking dat hij hier nog eens over wil nadenken. Ik zou de balans graag naar het nadenken willen laten doorslaan. Zou de minister mij kunnen toezeggen dat hij zich in ieder geval zodanig verstaat met zijn collega's van Veiligheid en Justitie en van BZK dat wij hierover voor het zomerreces een goed gemotiveerde opvatting van het kabinet kunnen vernemen? Dan neem ik daar genoegen mee en hoeven wij nu niet verder te gaan scherp slijpen.

Minister Hillen: Ik weet niet of het laatste woord er dan al over gesproken zou moeten worden, maar ik bevorder met genoegen dat de Kamer voor het zomerreces een brief krijgt van de minister van BZK en van mij, waarin dit thema wordt behandeld. Ik durf op dit moment nog niet te zeggen of dat tot een finale conclusie leidt, maar wij zullen dit zodanig doen dat wij hier in ieder geval over kunnen spreken met elkaar.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de minister voor die toezegging. Wij zullen dan wel zien of dit aan onze kant tot een finale afweging leidt, maar dat snapt de minister ongetwijfeld.

Minister Hillen: De heer Holtackers begon over de Arabische Lente, omdat daar in het jaarverslag op wordt ingegaan. Hij verwees daarbij naar een interview met mij in Vrij Nederland. Ik heb de term «Arabische Lente» altijd een illusoire term gevonden, maar het wordt in het jaarverslag zo genoemd omdat daarmee wordt gerefereerd aan iets wat een algemeen beeld is geworden. De MIVD spreekt daarmee niet uit dat er sprake is van een Arabische Lente.

De heer Holtackers vindt het jaarverslag vlak en zou over een aantal landen duidelijkere analyses willen hebben. Dat is geen taak van de MIVD. De taak van de MIVD is vooral om instrumentele voorlichting te geven aan degenen die daar in het dagelijks beleid mee om moeten gaan. De taak is dus in de eerste plaats: dagelijks, zo snel mogelijk, de minister van Defensie, de CdS en zijn mensen informeren over militaire betrokkenheid, militaire aanwezigheid en de risico's die militairen lopen. Daar zitten analyses bij die indrukken geven van wat op dat moment bedreigingen van de veiligheid zouden kunnen zijn. Die zijn vaak situationeel gebonden en ook tijdsgebonden. Als die hun weerslag zouden vinden in een jaarverslag, zou dat de indruk wekken van een bepaalde mate van tijdloosheid en een soort analyse van de internationale situatie. Ik zou het moeilijk vinden om daar verantwoordelijkheid voor te nemen, omdat de situatie snel kan veranderen. En nogmaals: het is niet de taak van de MIVD om de samenleving een beeld te geven van de wereld of van een aantal landen waarbij wij betrokken zijn. De taak van de MIVD is juist om instrumentele informatie te geven die bij het beleid van dag tot dag kan worden toegepast. Dat betekent dat er gemiddelden komen.

Ik geef een voorbeeld. Venezuela heeft de afgelopen jaren best weleens momenten van spanning gegeven. Een van de punten die wij het afgelopen jaar hebben bereikt, betreft de FIR, het luchtruim waar wij doorheen moesten vliegen, waar altijd veel gedoe was en waartoe ons de toegang werd ontzegd door Venezuela, dat dat luchtruim controleerde in termen van luchtvaarttoezicht maar niet in termen van eigendom. Dan ga je interpreteren: is dat militair bedoeld, is dat politiek bedoeld en wat zit er eigenlijk achter? Dat probleem is op dit ogenblik opgelost. Venezuela is een land dat wij goed in de gaten houden. Er zijn ook weleens dingen gezegd, maar genomen over een hele periode is de dreiging ten opzichte van Nederland niet zodanig dat wij dat in een jaarverslag een uitdrukkelijk punt noemen. Dan krijg je daar inderdaad een aantal vrij vlakke regels over, maar dat wil niet zeggen dat de MIVD, als er morgen of over drie weken ineens iets aan de hand zou zijn, dat niet direct zou waarnemen en de betrokken autoriteiten niet zou waarschuwen. Dit geldt ook voor andere landen.

Ook op dit punt is er overigens sprake van een taakverdeling tussen de AIVD en de MIVD. Aan het begin van het jaar worden er altijd taken afgesproken en wordt een jaarplan gemaakt. De AIVD houdt natuurlijk meer de politieke kant in de gaten en de MIVD meer de militaire kant. Soms zitten daar overlappingen in en er wordt veel informatie met elkaar gedeeld. Dan nog blijft gelden dat wij proberen om die informatie zo instrumenteel mogelijk te houden. Op het moment dat het nodig is om de Tweede Kamer daarvan op de hoogte te stellen, zal dat meestal in vertrouwelijkheid gebeuren. Dan is het ook iets wat misschien direct communicatie behoeft, maar ik ben bang dat het jaarverslag van de MIVD op dit punt altijd een beetje saai zal moeten blijven.

De heer Holtackers en ook anderen hebben gesproken over cyber. Zijn er op dat punt nieuwe ontwikkelingen? Voortdurend. Als er één technologisch gebied in ontwikkeling is, is het cyber. Ik heb al gezegd dat de AIVD en de MIVD hun inspanningen op dat punt duidelijk op elkaar proberen af te stemmen, maar ook aan de kant van Defensie is dit punt natuurlijk voortdurend in beweging. Er zijn internationaal voortdurend nieuwe cyberuitdagingen. Er is ook veel internationaal overleg. Dit is op dit ogenblik dus een zeer dynamisch proces. Nederland probeert om technologisch bij te blijven. Dat is niet eenvoudig, omdat de ontwikkelingen razendsnel gaan. Je moet er echt voor zorgen dat je overal bij bent. Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat de positie die de MIVD heeft opgebouwd dankzij het vakmanschap maar ook dankzij zijn prominente aanwezigheid in een land als Afghanistan, ook internationaal gezien behoorlijk prominent is. Daardoor kunnen wij goed mee delen in internationale gegevens en internationale vooruitgang. Dat is van belang voor de professionaliteit en de mogelijkheden van onze dienst, morgen en de komende jaren. Dat gaat dus heel goed.

Mevrouw Eijsink heeft het personeel van de MIVD gecomplimenteerd. Dat stel ik erg op prijs. Die mensen werken erg hard, vaak met een onderbezetting. Het is natuurlijk een dienst die met zijn producten niet de hele dag de aandacht trekt en complimenten in ontvangst kan nemen. Het meeste blijft in een heel kleine kring. Niettemin wordt er hard gewerkt. Als minister van Defensie zeg ik dat de kwaliteit van de MIVD, voor wat ik daarvan waarneem, hoog en adequaat is en dat het personeel buitengewoon toegewijd is.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd hoe het zit met de functioneringsgesprekken en heeft gevraagd naar de waarde daarvan. Die waarde wordt door mij zeer onderschreven. In feite is het met de functioneringsgesprekken bij de MIVD niet fundamenteel anders gesteld dan bij de rest van Defensie: er is een achterstand en er is druk van bovenaf om die achterstand in te lopen. Juist omdat ook de MIVD in een herstructurering zit als gevolg van de bezuinigingsoperatie, is het op tijd houden van functioneringsgesprekken buitengewoon relevant, ook voor de persoonlijke carrièreontwikkeling en een goede beoordeling van de betrokken functionaris. Wij doen er dus alles aan om naar 85% te komen.

Mevrouw Eijsink heeft cijfers gevraagd van de aantallen verklaringen van geen bezwaar in de afgelopen jaren. Het aantal aanvragen was in 2008 32 000, in 2009 28 000, in 2010 19 000 en in 2011 14 000. Het aantal neemt dus af, maar het gaat om aanvragen. Dat heeft uiteraard te maken met het dynamiseringsproces en de achterstanden die toch ook wel worden ingelopen. Het aantal aangevraagde onderzoeken zegt niets over het aantal uitgevoerde onderzoeken. We zitten nu op 14 000. Ik heb al gezegd dat er het afgelopen jaar twee keer een dynamiseringsslag is gemaakt. We zitten nu nog op een aantal dat nog niet aan onze maat is, maar we gaan wel in die richting. We hebben op dit moment een achterstand van ongeveer 1850. Dat is dus al onder de 2000. Dat blijft hoop geven, maar het is nog steeds werken tegen de berg op.

Mevrouw Eijsink heeft gewezen op de opmerking van de CTIVD dat nog onvoldoende geïnvesteerd is in de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD. Het jaarverslag heeft natuurlijk betrekking op de voorbije tijd. Ik heb al gezegd dat Sirte een van de momentums is geweest. De heer El Fassed blijft het maar een debacle noemen, maar er zijn zo veel goede punten uit naar voren gekomen dat het een bron van nieuw leven is geweest. Ook daar is de samenwerking tussen AIVD en MIVD grondig onder de loep genomen. De samenwerking is behoorlijk verbeterd en wordt nog steeds verbeterd. Datgene wat de CTIVD daarover opmerkte, heeft eerder terugwerkende kracht dan dat het op het ogenblik nog zou gelden. Ik denk dat wij aan steeds hogere kwalificaties kunnen voldoen.

Mevrouw Eijsink heeft in het kader van Sigint gezegd dat er nog ruimte is om aan te passen. Daarop ben ik al ingegaan.

Voorzitter. Ik denk hiermee de meeste vragen beantwoord te hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom terug op de verklaring van geen bezwaar, waarover wij eerder hebben gesproken naar aanleiding van de 78 gevallen, het magische getal. De minister zou daarop terugkomen in een brief en heeft daarover een toezegging gedaan. Hij heeft ook toegezegd om leerlingen van het roc te wijzen op HALT-straffen. Dat is niet onbelangrijk voor leerlingen van die leeftijd want als er wat gebeurt, krijgen ze een HALT-straf. Ik verwijs naar een opmerking in het MIVD-jaarverslag die in deze context niet onbelangrijk is: «HALT-straffen spelen hierbij geen rol, behalve als er ook sprake is van andere opgelegde straffen». Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Binnenkort wordt 75% van de werving en selectie voor binnenkomst gedaan op de roc's. Stel dat je een HALT-straf hebt gekregen en daarna binnenkomt als aspirant-militair. Wanneer weet je dan of de HALT-straf die je als veertien- of vijftienjarige hebt gekregen, toch nog een keer wordt meegenomen? HALT-straffen zijn daar in eerste instantie niet voor bedoeld. Wordt een HALT-straf kwijtgescholden als je militair wilt worden? Ik gebruik maar even het woord «kwijtgescholden» want ik weet niet wat de precieze juridische term is. Als je weer wat hebt gedaan, is het belangrijk dat de HALT-straf van toen je veertien was niet nog eens uit de kast komt.

Minister Hillen: Vergeving van zonden bestaat natuurlijk alleen in de kerk. Ik ben in deze materie gedoken naar aanleiding van eerdere vragen van mevrouw Eijsink over dit onderwerp. Voor HALT-straffen geldt dat datgene wat men heeft uitgespookt op jongere leeftijd, als dat kruimelwerk was of wat onbezonnenheid op een leeftijd dat daarover nog genuanceerd kan worden gedacht, niet per definitie een belemmering hoeft te zijn voor het verkrijgen van een vvgb. Wat het helemaal uitsluiten van HALT-straffen betreft, moet je toch altijd belangen blijven wegen. Je bent bezig om aan de ene kant te handelen in het belang van de loopbaan van het individu en aan de andere kant te handelen in het belang van de integriteit van de krijgsmacht. Je moet dus blijven wegen. Je kunt nooit 100% zeggen dat de straffen niet meetellen. Je kunt wel zeggen dat je het zorgvuldig weegt. Mevrouw Eijsink kan ervan uitgaan dat het overgrote deel van de HALT-straffen is opgelegd vanwege kruimelwerk dat uiteindelijk niet meetelt voor het verkrijgen van een vvgb. Zij heeft verzocht om op de roc's bekend te maken dat dit een factor kan zijn. Ik heb dat doorgegeven. Ik heb dat geformuleerd zoals ik het nu heb gezegd, dus dat het op de scholen gewisseld kan worden maar dat het niet als dreigement boven het hoofd hoeft te hangen. Sowieso wordt op een roc, vergeleken met alle andere schooltypen, al veel meer nadruk gelegd op zaken zoals discipline en goed gedrag. In die zin zit het al geïncorporeerd in hun opleiding. Wij zullen ze niet blijven najagen op gedoe dat op hun veertiende of vijftiende een keer gebeurd is. 100% vrijstelling geef ik echter niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp goed wat de minister zegt. Dit is echter geen onbelangrijk punt. Hier staat dat HALT-straffen een rol blijven spelen als er andere opgelegde straffen zijn. Stelt dat je wordt aangenomen binnen de familie die de krijgsmacht heet. Kan een HALT-straf dan alsnog een keer uit de kast worden gehaald als je 24 of 25 bent? Ik vraag dit met nadruk, want wie weet is er nog zo'n situatie. Er zijn er namelijk nog 78. Ik wil dus echt weten hoe het hiermee staat. De minister blijft er warrig over. Het is ja of nee.

Minister Hillen: Wij hebben afgesproken dat de Kamer nog een brief krijgt over de 78. Ik heb expres geprobeerd om het zo zorgvuldig mogelijk te formuleren: in principe nee, maar je moet het nooit uitsluiten. Het kan namelijk te maken hebben met het karakter van het vergrijp. Daarom moet je mensen nooit op voorhand uitsluiten. Je moet evenmin op voorhand zeggen dat alle straffen vervallen, want dat zou wel erg digitaal denken zijn. Ik heb gezegd dat het een afweging is tussen het belang van de betrokken leerling en het belang van de integriteit van de krijgsmacht. Beide belangen moeten evenwichtig worden gewogen. Wij gebruiken het niet als smoes of argument om iemand zwaar te pakken. Wij gebruiken het in het belang van de betrokkene en in het belang van de krijgsmacht. Dat proberen wij zo evenwichtig mogelijk te doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de minister spreekt over het karakter van het vergrijp, zou het geen HALT-straf zijn. HALT-straffen hebben namelijk bijzondere criteria. Het is dus ja of nee. Ik begrijp dat het misschien nog nader moet worden onderzocht, maar het is ja of het is nee. Ik vraag de minister om dit punt mee te nemen in de toegezegde brief aan de Kamer, die ik overigens binnenkort hoop te ontvangen. Ik geloof dat wij die brief in juni ontvangen. Mag ik de minister vragen om daarin verder uitleg hierover te geven? Het is echt ja of nee.

Minister Hillen: Omdat u het zo vriendelijk vraagt!

Voorzitter. Ik meen klaar te zijn met de beantwoording van de vragen.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het houden van een tweede termijn.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, ondanks dat ik er niet helemaal blij mee ben. Eigenlijk vind ik het stuitend dat de minister geen verantwoording wil afleggen over uitspraken in het jaarverslag van de MIVD. Wij willen niet praten over hetgeen de MIVD over Afghanistan zegt. Na meer dan tien jaar militaire inspanning in Afghanistan is de conclusie van de MIVD dat de kans op een burgeroorlog is toegenomen. Volgens de minister gaan de Verenigde Staten rond met de pet en wij betalen braaf. De minister zegt het zelf: zodra wij met onze betalingen stoppen, lopen deze mensen over naar wie betaalt. Rara politiepet, naar wie? Laten wij de toekomstige terroristen vooral opleiden in Afghanistan, dan weten wij in ieder geval wie wij tegenover ons krijgen. Laten wij ze vooral zoet houden door hun salaris te betalen met Nederlands belastinggeld. Gelukkig doen wij vragen van parlementariërs af met de opmerking dat wij geen debat over Afghanistan voeren.

Het is ook goed om te horen dat hier partijen zijn die beter dan de Nederlandse bevolking weet wat goed voor haar is. Twee derde van de Nederlandse bevolking wil geen Kunduz: geen missie in Kunduz en geen Kunduz-akkoord. Hier weten de volksvertegenwoordigers – zo zeg ik tot de heer Ten Broeke – wel beter. Kostenplaatje: meer dan 2 mld. Resultaat: de kans op een burgeroorlog neemt toe. Nee voorzitter, hier onderhandelen partijen liever met terroristen en betalen liever hun salarissen dan dat ze ze aanpakken.

Ik vind het nog steeds bijzonder ernstig dat de minister conclusies uit het MIVD-jaarverslag uitlegt in de zin dat politici hun toon moeten matigen omdat er anders wel eens iets ernstig kan gebeuren; onderdanig gedrag in plaats van met de kin omhoog en de borst vooruit politici garanderen dat ze in dit mooie land hun mening vrij kunnen verkondigen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat ik mijn mening vrij kan verkondigen nadat de collega van de PVV dat heeft gedaan. Ook ben ik blij dat wij de ruimte hebben gekregen om een klein debat over Afghanistan te voeren. Ik hoop er nog veel te doen, want wij staan voor de veiligheid van Nederlanders en andere vrije westerse burgers. Dat betekent dat je daarvoor af en toe ook offers moet brengen. Zoals ik in verschillende debatten namens mijn partij heb laten weten, ben ik er buitengewoon trots op dat Nederland daarin een verantwoordelijkheid heeft genomen. Deze verantwoordelijkheden, deze vorm van optreden, zijn mede ook te danken aan de buitengewoon goede inzet van de MIVD. De MIVD zorgt er mede voor dat wij de vrijheid in ons deel van de wereld weten te behouden. Een partij die het woord «vrijheid» in haar naam voert, zou dat eigenlijk moeten weten. Het gaat echter niet veel verder dan de blik op Nederland.

Behalve over de inzet van de MIVD in Afghanistan hebben wij het vandaag over de rapportage van de CTIVD gehad. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat hij wetgeving in voorbereiding heeft op basis van de aanbevelingen die de CTIVD, die hier als waakhond optreedt en buitengewoon serieus haar werk doet, heeft gedaan. Ik ben ook blij dat ernaar zal worden gestreefd om deze wetgeving zo technologieonafhankelijk mogelijk te maken. Ik denk dat dat de toekomst is. Wij hebben dat eerder vandaag in de Kamer gezien toen het ging over ACTA. Het lijkt mij noodzakelijk.

Ik ben ook gelukkig met de toezegging dat er wordt gekeken of de veiligheidsachterdeur die wellicht nog open staat, kan worden gesloten. De minister gaat met zijn collega's overleggen of er een speciale kamer in Den Haag moet komen en of daar voordelen aan zitten, zoals wij dat ook met het briefgeheim doen. Wij moeten waarschijnlijk afwachten hoe een volgende regering gaat opereren, ook in de sfeer van de intelligence en van onze inzet in Afghanistan die na 2014 zal worden beëindigd. Het gaat dan om het integraal benaderen van het probleemgebied waarvan de hele wereld last heeft, namelijk Afghanistan en Pakistan. De minister kan ervan verzekerd zijn dat de VVD-fractie hierop nog vaak zal terugkomen. Zij neemt dat gebied en ook de uitdagingen en de gevaren die het oplevert, buitengewoon serieus. Ik ben blij dat wij een MIVD hebben die dat op het allerhoogste niveau ook doet.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het is vanzelfsprekend dat de tijd niet stilstaat en dat je moet bezien of wetgeving, met inachtneming van onze grondrechten, voldoende de praktijk dient. Ik beperk me nu even tot de senior intelligence. Dat laat echter onverlet dat de rechtmatigheid en zorgvuldigheid waarmee middelen worden ingezet, in acht moeten worden genomen. Op de constateringen en de kritiek die de CTIVD uit, reageert de minister slechts met zijn wens voor ruimere en meer bevoegdheden. Ik vind dat hij onvoldoende uitlegt waarom hij is afgeweken van de wet. Hij zegt alleen dat hij ruimere bevoegdheden nodig heeft en dat de wet onvoldoende is. De CTIVD zegt niet dat ruimere bevoegdheden moeten worden toegekend, maar dat moet worden bezien of het, met inachtneming van de privacybescherming, noodzakelijk is dat aan de AIVD en MIVD ruimere bevoegdheden zouden moeten worden toegekend.

Na uitvoerig te zijn ingegaan op het rapport schrijft de minister in zijn brief: «Naast het hiervoor beschreven ingezette traject wijs ik erop dat de MIVD en de AIVD streven naar een verdergaande intensivering op het terrein van senior intelligence op basis van een gemeenschappelijk samenwerkingsverband». Eerst dus alle regels, en vervolgens verdere intensiveringen en noem maar op. Ik kijk uit naar dat onderzoek. Uiteindelijk zal de afweging hier moeten worden gemaakt.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ook ik trots ben om tot een partij te behoren die zowel in Nederland als op wereldschaal werkt aan vrede en veiligheid. Als je rondkijkt in de wereld zijn democratische waarden, zoals de democratie zelf, maar ook de rechtsstaat, belangrijke voorwaarden, niet alleen voor een beter Nederland – dat zou slechts egoïsme zijn – maar ook voor vrede en veiligheid in de hele wereld. Ik benadruk dat het CDA een grote partij is met een been in de wijk en een been in de wereld. Van daaruit moeten er oplossingen voor vrede en veiligheid komen. Daaraan voeg ik toe dat het ook belangrijk is om je te realiseren – vandaar onze standpunten ten aanzien van Afghanistan – dat de invloed van de wereld op Nederland per slot van rekening veel groter is dan de invloed van Nederland op de wereld. Met overtuiging bedank ik de mensen van de MIVD en de minister voor de duidelijke antwoorden en voor de koers die gevaren is in 2011.

Ten aanzien van Sigint heeft de minister heel duidelijk uitgelegd dat een behoefte aan nieuwe wetgeving of aan modernisering van wetgeving niet een-op-een gepaard gaat met het falen van een dienst. Op het moment dat de methoden, de instrumenten en de surveillances zich verdiepen of veranderen, moet je eens kijken wat je nog wil. Dan zijn de toetsstenen wat mij betreft nog steeds goede democratische waarden. Wij zullen de wetgeving met dat oog scherp bekijken op het moment dat zij langskomt. Op welke termijn denkt de minister dat dit te realiseren valt?

De heer Hernandez (PVV): Ik vraag mij af of de heer Holtackers als volksvertegenwoordiger van het CDA wel weet wat er onder de Nederlandse bevolking leeft. Geeft hij hier aan dat hij staat voor het beleid dat is gevoerd en dat hij daarmee het liefste verdergaat? Hij weet toch met mij dat twee derde van de bevolking het helemaal niet eens is met wat hier gebeurt?

De heer Holtackers (CDA): Ik heb gezegd dat ik trots ben te behoren tot een partij die zich inzet voor wereldvrede. Ik weet ook dat dit een weg is die niet van vandaag op morgen te bewandelen valt, maar dat daar jaren overheen gaan. Ik snap het ook als het tempo niet zo hoog is en dat, in combinatie met een crisis, niet iedereen er meteen zo naar kijkt. Om er nu echter op te speculeren dat dit helemaal de verkeerde weg zou zijn, is wat mij betreft een vorm van politiek klaplopen, dus niet alleen weglopen voor de verantwoordelijkheden, maar er ook nog op een manier over spreken waarvan ik denk dat je er de wereldvrede niet mee helpt, evenmin als de situatie in Nederland.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor zijn toezeggingen. Het mag duidelijk zijn dat ook de fractie van de Partij van de Arbeid hecht aan het werk en de inzet van de inlichtingendiensten. De controle blijft lastig. Het blijft toch ook altijd lastig om te zien of de minister echt datgene zegt wat je graag wilt horen en weten. Dat blijft jaar na jaar een beetje lastig, maar dat zeg ik voor mezelf.

Ik sluit mij aan bij collega El Fassed inzake de bevoegdheden en de verruiming daarvan. De CTIVD heeft gezegd dat verruiming niet nodig is, dat de ruimte er is maar dat er nog een andere weg is. De heer Ten Broeke heeft op dat punt slechts deels uit de stukken geciteerd. Ik ben het zeer eens met collega El Fassed dat hiernaar goed moet worden gekeken. Voor je het weet, hebben wij een volgende keer weer een verruiming. De CTIVD is heel kritisch daarop.

De minister heeft verwezen naar de commissie-stiekem. Ik denk dat niet iedereen weet wat daarmee wordt bedoeld; misschien kan de minister dat nog even uitleggen. In die commissie kan maar een aantal dingen worden besproken. Het blijft dus van groot belang dat wij een aantal zaken goed in de openbaarheid kunnen bespreken. De Tweede Kamer heeft daarvoor als waakhond de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik vraag de minister dus om dit te blijven bewaken en niet te soepel om te gaan met verbreding van bevoegdheden waar dat niet nodig is.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

Tot mevrouw Eijsink en de heer El Fassed zeg ik dat de discussie over de verruiming hier wordt gevoerd. Wanneer de Kamer in meerderheid vindt dat ergens een grens moet worden getrokken, trekt de Kamer die grens. Wat dat betreft ben ik ook niet bang. Uiteraard is het goed dat u dat schot voor de boeg geeft, maar het is ook een schot aan de Tweede Kamer zelf omdat wij als wetgever en medewetgever hierover gaan spreken. Ik durf niet te zeggen wanneer dat zal zijn. Het is onze bedoeling, ook in het belang van de MIVD en AIVD, om het dit jaar nog te doen. In juni hopen wij de eerste proeve aan de CTIVD te kunnen voorleggen om erover van gedachten te wisselen. Wij hopen het dit jaar te doen, maar ik weet natuurlijk niet hoe de rest van dit jaar zal lopen in termen van verkiezingen en wat daarna gebeurt. Mogelijk zouden er belangen kunnen zijn om het wat op te schuiven. Het is echter een kwestie van «zo gauw mogelijk» en «binnen afzienbare termijn». De discussie zal in elk opzicht in het openbaar kunnen worden gevoerd, want wetgeving is per definitie openbaar. Ik zie ernaar uit om precies dezelfde reden die de leden van de commissie allen hebben genoemd, van welke richting zij er ook naar kijken, namelijk dat in een democratische samenleving de democratische controle op dit soort belangrijke instrumenten van de overheid van het grootste belang is. In die zin formuleren wij dus vanuit hetzelfde vertrekpunt.

De voorzitter: De minister heeft toegezegd om samen met zijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de Kamer nog voor het zomerreces een brief te sturen inzake het standpunt over het concentreren bij één rechtbank van rechtszaken over schendingen van geheimhouding. Dit zal wellicht nog niet de finale afweging zijn, maar in ieder geval wel een tussenstand.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De minister heeft nog een toezegging gedaan. Zal ik die voor u formuleren?

De voorzitter: Ja, doe maar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft toegezegd om in de eerder toegezegde brief uitvoerig in te gaan, met nadruk op alle juridische aspecten, op de HALT-procedure, waarbij leerlingen van het roc voldoende gewaarschuwd worden en waarbij de minister ook in acht zal nemen om juist niet in de periode daarop de HALT-straf wederom opnieuw in beeld te brengen als dat niet nodig is. Volgens mij heeft de minister die toezegging gedaan.

Minister Hillen: Dit betreft de brief over de 78 gevallen.

De voorzitter: Prachtig. Ik zie aan beide kanten geen bewegingen meer, dus sluit ik dit algemeen overleg.