29 664 Binnenvisserij

Nr. 192 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 januari 2019

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 6 december 2018 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 13 september 2018 inzake toekomst van de IJsselmeervisserij en derde tussentijdse rapportage in het kader van het EU-aalherstelplan (Kamerstuk 29 664, nr. 191);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 16 april 2018 inzake afschrift antwoord op de brief van Stichting Wakker Dier met betrekking tot het onverdoofd slachten van vis;

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 7 november 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake verdringen van beroepsvisserij door nieuwe activiteiten op zee zoals windenergie en zandwinning (Kamerstukken 29 675 en 29 664, nr. 192);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 9 november 2018 inzake stand van zaken moties en toezeggingen najaar 2018 (Kamerstuk 35 000 XIV, nr. 61);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 27 november 2018 inzake voortgang visserijbeleid (Kamerstukken 32 201 en 29 675, nr. 92).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Konings

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, De Groot, Kuiken, Wassenberg en Weverling,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Dit betreft het algemeen overleg Visserij. We hebben in principe tot 13.00 uur. Ik denk niet dat we al die tijd nodig hebben. We hebben een aantal afmeldingen. Dat komt doordat zo dadelijk in de plenaire zaal het debat over de Klimaatwet wordt gevoerd. Dat is een initiatiefwet. Daarom meld ik in ieder geval de heer Geurts en de heer Moorlag af. Wellicht komen er nog wat meer mensen binnenwandelen of volgen er nog meer afmeldingen. We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie, maar ik kijk niet op een halve seconde. Ik geef graag als eerste de heer Bisschop de gelegenheid om het woord te voeren.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Volledigheidshalve: de heer Bisschop spreekt namens de SGP. Geen probleem hoor, maar dit is voor de compleetheid van het verslag.

Voorzitter. De afgelopen maanden ben ik regelmatig op werkbezoek geweest. Dat is eigenlijk standaard. Dat gebeurt wekelijks. Maar ik ben op werkbezoek geweest bij vissersbedrijven. Dat zijn vaak familiebedrijven, soms al met een hele lange geschiedenis. Eerlijk gezegd ben ik geschrokken van wat ik daar tegenkwam en van wat ik daar hoorde. Riviervissers, IJsselmeervissers: het water staat sommigen tot aan de lippen, om het maar even in dezelfde sfeer te houden. Dat heeft te maken met beleid. Het heeft ook te maken met andere belangen. Hier moet echt wat gebeuren.

Laten we beginnen bij de IJsselmeervisserij. De Minister wil opnieuw een vangstbeperking voor de IJsselmeervisserij. Ik ga daar niet in mee. De vissers zelf zien ongelofelijk veel vis in hun netten. Naar aanleiding van een motie van mijn voorganger Elbert Dijkgraaf wordt het visstandonderzoek tegen het licht gehouden en is er eindelijk gestart met een alternatief visstandonderzoek. Ik heb begrepen dat de eerste ronde laat zien dat er een duidelijk verschil in uitkomst is tussen de huidige methode en de alternatieve methode. Overigens zitten de onafhankelijke deskundige instanties hier bovenop en kijken ze mee of dit een goede methode is. Ik vraag de Minister nadrukkelijk om een pas op de plaats te maken en geen nieuwe vangstbeperking door te voeren totdat het alternatieve visstandonderzoek een duidelijk beeld geeft.

De Minister wil ook een visverbod bij de vismigratierivier bij Kornwerderzand. In alle nuchterheid vraag ik dan waarom in deze zone geen fuiken uitgezet kunnen worden. Onderzoek laat zien dat er geen tot nauwelijks trekvis in deze fuiken belandt. Dat is ook logisch, want die heeft een andere route.

Voorzitter. Natura 2000 bezorgt de vissers op het IJsselmeer veel hoofdbrekens: dikke mappen, veel overleg en elk jaar maar weer afwachten of er een vergunning komt. Dit werkt niet. Nog frustrerender is het dat de nieuwe zandwinning in het IJsselmeer dan zomaar een vergunning voor langere tijd krijgt, terwijl ook hier veel vragen zijn over de negatieve effecten. Mij bekruipt het gevoel van meten met twee maten. Dat zal niet de bedoeling zijn, maar het verschil is wel heel erg groot. Dan is er ook de vraag wat eventuele natuurcompensatie gaat betekenen voor de visserij.

De voorzitter:

Moment alstublieft, want mevrouw Bromet van GroenLinks heeft een vraag aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er wordt hier een beetje zand in de raderen gestrooid. Ik heb hier bijvoorbeeld een tabelletje over de achteruitgang van het aalbestand. Dat is echt choquerend om te zien. Ik kan het aan meneer Bisschop laten zien. Het loopt vanaf 1985. Het zit nu op minder dan 2% van het bestand in 1985. Dan kunnen de vissers, die er een belang bij hebben, wel zeggen dat ze meer vis zien, maar ondertussen is de paling bijna uitgestorven.

De heer Bisschop (SGP):

Dat er een periode is geweest dat het aalbestand drastisch afnam, dat dat zorgen gaf en dat er maatregelen moesten worden genomen, staat buiten kijf. Dat wordt ook door niemand betwist. Het effect van de maatregel wordt zichtbaar. Dat wordt herkenbaar, ook in de vangsten. Daar komt dan bij dat er nu ook serieuze vraagtekens worden gezet bij de meetmethodes. Dat leeft niet alleen bij de vissers. Zijn die meetmethodes rondom de omvang van het bestand echt 100% betrouwbaar? Dat is voor mij aanleiding om te vragen om een standstill voor de vangstbeperking en zeker voor verdergaande maatregelen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als er iets is wat je niet zint of als er iets is wat je per se toch wilt, namelijk vissen in het IJsselmeer, en de wetenschap zegt dat het eigenlijk onhoudbaar is geworden, dan rest er nog maar één methode. Dat is het in twijfel trekken van wetenschappelijk onderzoek. Dat zie je keer op keer. Ik vind dat een zeer kwalijke zaak.

De heer Bisschop (SGP):

Met alle respect voor collega Bromet, maar dit vind ik een beetje flauw, echt. Het stelt me ook een beetje teleur. Er is afgesproken – dat is al veel eerder gebeurd – dat er opnieuw kritisch gekeken zal worden naar het visstandonderzoek, ook of de methodiek klopt. Dat is nu gaande. Ondertussen komt daaroverheen het voornemen tot een vangstbeperking, terwijl dat alternatieve onderzoek en de ervaringen van de vissers aangeven dat het daar blubbert van de vis, om het op mijn manier te zeggen. Ik wil mevrouw Bromet van harte ondersteunen als het gaat om een zorgvuldig beheer en verantwoorde vangst, maar dan moeten we het wel goed eens zijn over de methodiek. Dat loopt nu. Mijn pleidooi is: laten we even de adem inhouden en even pas op de plaats maken totdat de uitslagen van dat alternatieve visvangstonderzoek, waar de wetenschap naar meekijkt, bekend zijn.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft nog een vraag aan u, maar we wachten even tot het luiden van de bel in de plenaire voorbij is. Dat betekent dat we even gaan schorsen.

De heer Bisschop (SGP):

En dat de tijd niet doorloopt en dat het, behalve het geluid van de bel, een moment van gewijde stilte wordt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Over «gewijde» gesproken: wilt u straks iets minder uitweiden en nog wat korter zijn in de beantwoording? De heer De Groot had een vraag.

De heer De Groot (D66):

Nog nooit kwam de bel zo gelegen om even stil te staan bij het feit dat het IJsselmeer blubbert van de vis. Het overkomt ons allemaal weleens dat je je dag niet hebt. De heer Bisschop ging eerder deze week in een ander debat al een beetje de fout in. Misschien was het een drukke dag gisteren, maar ik heb nog nooit zo veel onzin gehoord. Ik weet ook niet waar ik moet beginnen.

De voorzitter:

Maar formuleert u het in een vraag.

De heer De Groot (D66):

Ik ga op een ander niveau een vraag stellen aan de heer Bisschop, die in geloofsuitingen toch ook de schepping hoog heeft. Wat u doet met de schepping... Nog even en er valt helemaal niets meer uit het IJsselmeer te halen qua vis. Hoe vindt u dat?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dit is een geijkte truc. Neem me niet kwalijk, maar hier baal ik een beetje van en dan zeg ik het heel erg vriendelijk. Dat is dezelfde truc die de collega van D66 in het andere debat uithaalde: geen argumenten noemen, geen feiten noemen, niet op basis van bevindingen redeneren, maar gevoelens uiten en veroordelingen uitspreken. Ik vind dat echt onder de maat. Als de heer De Groot refereert aan mijn uitgangspunt, aan de Bijbelse principes op basis waarvan wij moeten omgaan met de schepping, met de natuur, dan waardeer ik dat aan de andere kant zeer. Want dat geeft mij gelegenheid om uit te leggen hoe ik daarin sta. Een centraal gegeven voor ons als SGP in de omgang met de schepping en met de dieren, concreet ook met de visserij, is het rentmeesterschap. Daarom zeg ik ook tegen mevrouw Bromet dat op het moment dat blijkt dat er maatregelen genomen moeten worden om de visstand op peil te houden, je dat moet doen. Je moet dan ingrijpen. Maar op het moment dat blijkt dat de maatregelen effect hebben, op het moment dat je blijkbaar ook goed moet kijken naar de meetmethodes, dan kun je dat veroordelen met «ik heb nog nooit zo veel onzin gehoord» maar dan hoort dat wel bij het zorgvuldig omgaan met en het zorgvuldige beheer van de schepping, van de natuur, en daar waar mogelijk ook uit oogsten.

De voorzitter:

De heer De Groot, een vervolgvraag.

De heer De Groot (D66):

Ik kan niets anders zeggen dan dat ik het buitengewoon verontrustend vind hoe de heer Bisschop hier ook met wetenschap omgaat. Er is altijd nog iets als een wetenschappelijke consensus. Dit lijkt bijna een beetje op de klimaatdiscussie. Ik vind het absoluut onverantwoordelijk hoe de SGP hier met de schepping of hoe je het ook mag noemen, meent om te gaan. Ik blijf daarbij. Ik zal straks een aantal feiten presenteren.

De voorzitter:

Dit was niet echt een vraag, maar meer een constatering. U mag dus doorgaan met de vragen aan de Minister, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar voordat de stopwatch weer wordt aangezet, geef ik toch eventjes een reactie op deze constatering. Ik constateer opnieuw dat de heer De Groot zich niet baseert op feiten en niet met argumenten komt, maar een mening ventileert. Nou, oké, wij zitten in een totaal andere fractie. Dat staat ook hem vrij. Ik vind het alleen wel kwalijk om dan de andere mening maar af te serveren als «die deugt niet». Nee, ik baseer mij ook op feiten. En ik wijs op het alternatieve visstandonderzoek dat in gang is gezet en dat nu loopt, terwijl er nu voornemens zijn om aanvullende maatregelen te nemen. Dan zeg ik: dat is te vroeg. U zult mij aan uw kant vinden op het moment dat blijkt dat het noodzakelijk is, maar laten wij wel eerst netjes en ordentelijk dat alternatieve onderzoek afwachten. Dat is geen hobby van de IJsselmeervissers. Dat is niet preken voor eigen parochie. De betrokkenen, de wetenschappelijke instituten kijken gewoon letterlijk mee.

Voorzitter, met uw welnemen vervolg ik mijn betoog. De Minister verkent hoe de Wet natuurbescherming, de Visserijwet en de Kaderrichtlijn Water beter op elkaar aangesloten kunnen worden. Nu worden vissers soms een beetje platgedrukt tussen de verschillende overheden en zien ze elk jaar als het ware opnieuw dat zwaard van Damocles boven zich. Zou het niet verstandig zijn om de verantwoordelijkheid voor het Natura 2000-gebied IJsselmeer naar het Rijk te halen? Mijn vraag aan de Minister is of ze deze optie in de verkenning wil meenemen.

Voorzitter. Dan de vangstverboden voor wolhandkrab en paling. Riviervissers hebben sinds 2011 te maken gehad met een vangstverbod voor paling en wolhandkrab in verband met dioxine in de rivierbodems. We zijn inmiddels acht jaar verder en het gaat de goede kant op. Kleinere paling zit steeds meer onder de norm en de gehaltes in de wolhandkrab dalen ook. Een proef met verwatering van wolhandkrab laat zien dat verwatering zelfs een extra reductie van meer dan 30% oplevert. Ik vraag de Minister om nu ruimte te maken voor de vangst van wolhandkrab, althans nader te onderzoeken in hoeverre dat acceptabel en verantwoord is. Het is ook tijd voor een grondige evaluatie van de vangstverboden.

Voorzitter. Dan de zegenvergunning. Enkele visserijbedrijven zijn voor de zegenvisserij afhankelijk van tweejaarlijkse schriftelijke toestemming. Maar de sportvisserij is volgens de huurovereenkomst verplicht om die aan de beroepsvissers uit te geven. De Minister zegt dan: «Wat is het probleem? De beroepsvissers kunnen toch gewoon vissen?» Ja, was dat maar waar. Keer op keer wordt vanuit de sportvisserij geprobeerd om, ondanks de goede visstand, beperkingen op te leggen aan de riviervangst. Telkens moeten de beroepsvissers naar de rechter. Dit werkt niet. De Minister heeft de ruimte om via het bestaande privaatrechtelijke instrumentarium beroepsvissers ook een huurovereenkomst te geven. Ik vraag de Minister dit op te pakken en de beroepsvissers niet aan hun lot over te laten.

Tot slot nog twee korte vragen over de Noordzeevisserij. In de eerste plaats: hoe verloopt het overleg in Europa over de toelating van de pulskor? De tweede vraag is: waarom worden visrijke gronden niet vermeden bij de bouw van windmolenparken?

Voorzitter. Ik begrijp dat dit betoog gevoelens oproept bij collega's, maar ik zou die collega's ook willen vragen eens te gaan kijken bij de familiebedrijven die naar eer en geweten hun werk doen, die echt als vakmensen proberen hun beroep uit te oefenen en dat op een verantwoorde manier willen doen. Ga daar eens kijken en laat je eens informeren van die kant. Dat zal de collega's echt raken. Ik wil niet zeggen dat we op basis van díe emotie besluiten moeten nemen, maar wel dat we bereid moeten zijn om nog eens even goed te kijken of we de goede dingen doen en of we de dingen goed doen.

Voorzitter, ik wil het hier graag bij laten. Dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Toen ik klein was, woonde ik op het Noordeinde in Monnickendam. Dat is een straat die vlak bij de haven van Monnickendam ligt. Als ik naar buiten ging om naar school te gaan, was de lucht helemaal zwanger van de rooklucht van de palingrokerijen. Als ik een goed rapport had, kreeg ik van mijn moeder een paling voor mijn rapport met een strikje om z'n nek. Dan hoopte ik altijd dat zij hem zou fileren. Ook in mijn latere carrière heb ik heel veel te maken gehad met en betrokkenheid gehad bij het IJsselmeergebied. Eén constante al die jaren was eigenlijk dat de visbestanden afnemen.

Opeenvolgende Ministers en Staatssecretarissen bedenken plannen om dat te keren, al dan niet samen met de sector. Ook deze AO's worden gedomineerd, al jarenlang, door het praten over het IJsselmeer en de vissen daar. Ik zal niet alle plannen herhalen, maar we hebben een plan B gehad en dus was er ook een plan A. Daarvoor waren er nog een heleboel plannen. Nu is plan B van tafel en komt er een ander plan. Het laatste document in deze lange serie is de brief van de Minister van 13 september, waarin zij weer nieuwe plannen produceert. Zij schrijft bijvoorbeeld dat er een stip op de horizon moet komen. Mijn vraag is wanneer die stip op de horizon er is. Wanneer is die stip op de horizon werkelijkheid geworden?

Ze schrijft ook dat we allemaal hetzelfde doel hebben, maar zoals de heer Bisschop ook al aangeeft zijn de beroepsvissers, toch geen onbelangrijke partner in dit geheel, het helemaal niet eens over de gemeten visbestanden, net als de heer Bisschop. Wanneer wordt het besluit over de vangstbeperkingen genomen? En wanneer ligt er een nieuw advies van WMR, Wageningen Marine Research? Er wordt een roadmap aangekondigd, maar wanneer is die er en wat staat erin? De beroepsvissers willen geen vangstbeperking van 36% op de schubvis. Gaat die er wel komen en wanneer? De Minister schrijft dat zorgvuldigheid boven snelheid gaat, maar dat lijkt mij een understatement na tien jaar gepraat en gebakkelei; tien jaar waarin de visbestanden steeds kleiner werden.

Er is leiderschap nodig in deze kwestie, want zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Ik ben ook met de voorbereiding bezig van een debat volgende week over de veehouderij en de fosfaatrechten. Helaas zijn er meerdere dossiers bij LNV waar gebrek aan leiderschap leidt tot veel grotere drama's. Mijn analyse is dat er gewoon veel te veel belangen spelen in het gebied en dat er niet gekozen wordt voor een bepaald belang. Dat maakt het systeem zo ingewikkeld dat het bijna niet meer controleerbaar is. Dat maakt ook dat wij hier in de commissie gaan zitten discussiëren of er nou wel veel paling in het IJsselmeer zit of niet.

De visserij is niet de enige oorzaak van de achteruitgang van de visbestanden in het IJsselmeer. Dat zal u GroenLinks nooit horen zeggen. Maar het is niet de oplossing. Want als je een slechte visstand hebt, dan moet je gewoon stoppen met vissen. De boodschap van GroenLinks aan de Minister is dan ook: stop gewoon met de visserij in het IJsselmeer en ga met de sector om tafel om de pijn zo klein mogelijk te maken. Ik las net in de trein een mooi interview met de Minister in Vrij Nederland. Ik herken heel veel in wat haar drijft om draagvlak te zoeken voor de keuzes die gemaakt moeten worden. Zo ben ik zelf ook. Maar soms moet je onder ogen durven zien dat verschillende belangen niet meer verenigd kunnen zijn. Volgens mij is dat aan de hand in het visserijdossier IJsselmeer.

In Monnickendam is er inmiddels nog één rokerij. Die gaat binnenkort weg. Er woedt een strijd over het behoud van de laatste museale palingrokerij. De Minister schrijft in de brief van 13 september dat zij geen onomkeerbare besluiten wil nemen waarmee de visserij, de natuur of het ecosysteem de verliezer is. Ik ben bang dat als we nu niet snel in actie komen, de natuur en het ecosysteem de verliezers zijn. De wereld verandert. Rokerijen verdwijnen. Dat vereist een dappere keuze van de Minister.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. De visserij is de laatste jaren vooral in het nieuws geweest vanwege de brexit, de pulskor en wind op zee. Er is toch een aanleiding om eens wat dieper in de feiten te duiken. Hoe gaat het met de visser? Neem de kotters. De gemiddelde arbeidsopbrengst per kotter is 6 ton. In 2017 is bijna 25% meer vis aangeland dan in 2016. In 2018 is het patroon hetzelfde. Het is een goed gesubsidieerde sector met 20 miljoen euro in de laatste jaren en er staat nog 15 miljoen in het regeerakkoord. Tot zover het goede nieuws; laat ik het maar even zo noemen.

Dan het minder goede nieuws. De NVWA vond tussen 2010 en 2015 752 inbreuken op ruim 5.000 inspecties. De Kustwacht constateerde in 2017 overtredingen in 7% van 269 controles. Volgens een rapport van het Ministerie van IenW over de doorvaart plus het vissen in windparken is er een nalevingsbereidheid van slechts 50%. De andere helft is volgens die methodiek te kwalificeren als bewust overtreden, 50%. 80 dossiers van de Kustwacht over illegale vangst door garnalenvissers in Natura 2000-gebieden en even een catalogus van overtredingen: bedreiging van controleurs, illegale vangst van zeebaars, illegaal vistuig en AIS uitzetten. En sowieso bizar is dat het VMS-systeem slechts eens in het halfuur een signaal geeft over de positie. Mijn eerste kennismaking met het visserijdossier was naar aanleiding van de val van oud-Minister Braks over visserijcontroles, dus dat gaat al een tijdje terug. Ik mocht toen met Twijnstra Gudde en de Universiteit Leiden door de hele organisatie heen: hoe komt het nou dat die controleurs daar in die tijd in het water werden gegooid en nog allerlei andere zaken aan de orde waren? Dus dit loopt al een tijdje.

Dan nog wat bedenkelijk nieuws, ook in dit verband. De visserij gebruikt nog steeds fijnmazige sleepnetten die de bodem beschadigen en een lage selectiviteit hebben. Quota worden nog steeds vastgesteld boven de maximum sustainable yield. Sinds vijf jaar weet de sector dat er een aanlandplicht is, maar er zijn nu pas drie kotters in een pilot. En een derde van het afval op onze stranden is vispluis, netafval en touw. Sinds 2013 werkt de sector aan een alternatief, zonder resultaat: tot 50 kilogram vispluis per jaar.

In dit verband een aantal vragen aan de Minister. De Minister zet in haar visie over kringlooplandbouw in op duurzame keurmerken. Ook stelt zij dat overheidsinzet noodzakelijk is om duurzame visserij realiteit te laten worden. Bekend is dat in Nederlandse supermarkten alleen MSC-gecertificeerde vis mag worden verkocht. Er gaat nogal wat handhavingscapaciteit zitten in die vis. Dat is allemaal belastinggeld. Gelet op de nalevingsbereidheid en de aanlandplicht waar je nou aan moet voldoen, ligt het voor de hand dat de gehele visserij overgaat op fully documented fisheries. Graag een reactie van de Minister.

Dan de plasticsoep; ik noemde het al even. Afgelopen juni heeft de stichting Duik de Noordzee schoon 750 kilo visnetten uit de zee opgehaald. De afgelopen jaren ging het om 35.000 kilo aan spooknetten. Om met de VVD te spreken: troep ruim je zelf op. Wat heeft de green deal, waar de Minister straks ongetwijfeld over zal beginnen, eigenlijk aan kilo's opgeleverd? De ambitie is om in 2020 geen afval vanuit de Nederlandse visserij op de Nederlandse stranden te vinden. 2020. Hoe gaat de Minister dat doen?

Dan even kort het IJsselmeer. Ik deel de zorg van GroenLinks, maar ik vind toch dat de Minister na al die jaren van pappen en nathouden hier echt stappen heeft gezet. Maar inderdaad, het is nu ook een kwestie van doorpakken en niet meegaan in allerlei geluiden waarin de wetenschappelijke consensus weer eens in twijfel wordt getrokken, zelfs door respectabele politieke partijen.

Uitkoop garnalenvisserij. Naar ik heb begrepen ligt er al anderhalf jaar een dossier in Brussel om vergunningen te gaan opkopen. Er is een discussie of dat staatssteun of schadevergoeding is. Alle betrokkenen willen hier stappen zetten en naar mijn idee is dat mogelijk. Het gaat niet over heel veel geld. Dat geld stellen provincies ter beschikking. Ik vraag me sowieso altijd af... Als de gemeente Amsterdam zegt dat Airbnb's nog maar 30 dagen in plaats van 60 dagen mogen, dan hoor je daar niemand over. Maar o wee als we ook maar iets proberen te doen aan de visserij.

Dan kort wind op zee. Kan de Minister met de Ministers van IenW en Defensie kijken of we boven de Waddenzee toch windparken kunnen plaatsen, omdat daar nu eenmaal minder vis is? Het is Defensiegebied en het ligt allemaal een beetje lastig, maar dat zou passen in de lijn van de D66-initiatiefnota over een duurzamer Defensie.

Voorzitter. Het venijn zit in de staart...

De voorzitter:

U bent al over de vijf minuten. U mag nog afronden, maar weet dat eventjes. Dus richting afronding alstublieft.

De heer De Groot (D66):

Als het mag, heb ik heel kort nog iets over het Haringvliet: in 1987 besloten, 600 miljoen aan besteed, 80 miljoen in Nederland. D66 heeft daar kritische vragen over gesteld. Alle betrokkenen, inclusief de ministeries, zeggen dat er gewoon een moratorium moet komen op de visvangst rondom zo'n kier. Wat is logischer? Daar hoef je niet voor gestudeerd te hebben. Als ik dan vragen daarover stel, doet de overheid eigenlijk alsof ze helemaal niet meer bij dat proces betrokken was en alsof de ngo's de rekening bij de overheid leggen. Dat is dus niet het geval. Hoe kijkt de Minister aan tegen het feit dat de regering in 2008 een onderzoek aankondigde naar de mogelijkheid om rond belangrijke zoet-zoutovergangen in ons land visserijvrije zones in te stellen, gelet op de logica daarvan? 2008. Daar is echt om actie gevraagd, om niet meer om de hete brij heen te dansen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Weverling van de VVD-fractie.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd in debatten, maar ik begin er maar weer mee: Nederland mag trots zijn op al zijn vissermannen en visservrouwen. Zij leveren een belangrijke bijdrage aan onze voedselvoorziening, niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland. Daarvoor is de VVD ze zeer erkentelijk.

Voorzitter. Vandaag wil ik graag aandacht besteden aan een paar onderwerpen, allereerst de brexit. De onzekerheid rondom dit dossier duurt voort, ook voor de Nederlandse vissers. In het notaoverleg over de brexit is een motie ingediend, medeondertekend door de VVD, die de regering vraagt alles op alles te zetten voor een goede uitkomst voor de Nederlandse vissers in de brexitonderhandelingen. Aangezien de Minister niet bij dat notaoverleg aanwezig was, wil ik vragen of zij kan toelichten hoe zij die motie gaat uitvoeren, hoe het kabinet dat gaat doen. Wat gaat de Minister doen om de belangen van de visserijsector veilig te stellen? Gaat zij door op de ingeslagen weg of ziet zij het als noodzakelijk om aanvullende maatregelen te nemen? Wellicht kan de Minister dit toelichten in een algemene update over de onderhandelingen en de zaken die besproken worden met de visserijsector rondom de brexit.

Voorzitter. Dan het IJsselmeer. Al jaren loopt de discussie over de visserij op het IJsselmeer. De VVD is blij dat de Minister met de partijen wederom om tafel is gaan zitten en dat de vissers uitdrukkelijk betrokken worden bij de te maken afspraken. Op dit moment wordt gewerkt aan een roadmap – wat mij betreft gewoon een stappenplan – en deze zal binnenkort aan de Kamer toegestuurd worden. Kan de Minister aangeven hoe die gesprekken over dit stappenplan verlopen en wanneer zij verwacht dat het stappenplan aan ons wordt toegezonden? De vissers hebben laten zien dat zij constructief in de discussie staan, waarvoor zij wat mij betreft een compliment verdienen. Tegelijkertijd is er één punt waar zij zich nog wel zorgen over maken: het innemen van rechten voor staande netten. Kan de Minister aangeven of hier bij het opstellen van het stappenplan nog verder over gesproken is en of de partijen al nader tot elkaar zijn gekomen op dit vraagstuk?

Dan de pulsvisserij...

De voorzitter:

Een moment, alstublieft. Mevrouw Bromet heeft een vraag aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Is de heer Weverling ervan op de hoogte dat de beroepsvissers hebben gezegd: we zetten onze handtekening niet onder de overeenkomst die nu gesloten is? De heer Weverling zegt dat ze het nog niet eens zijn over het innemen van de netten, maar ze zijn het ook niet eens met de vangstbeperking van 35%. Bent u daar ook van op de hoogte?

De heer Weverling (VVD):

Zeker. Uiteindelijk zal er iets moeten gebeuren op het IJsselmeer. Daar wordt al heel lang over gesproken. Ik snap de zorg die u uit. Toch vind ik dat het de goede kant opgaat. Er moet iets gebeuren. De sector op het IJsselmeer zal wat verkleinen. Het moet duidelijker zijn wie daar vergunningen kan krijgen en hoe er gevist kan worden. Uiteindelijk moet er een doorbraak komen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat aan deze Minister is toevertrouwd.

Dan ga ik naar de pulsvisserij. In januari van dit jaar heeft het Europees Parlement voor een totaalverbod op de pulskortechniek gestemd. Een smerige lastercampagne van Frankrijk heeft er mede toe geleid dat innovatieve vissers die het aangedurfd hebben te investeren in een nieuwe techniek in de kou worden gezet. Ik ben daar kwaad over. We hebben deze techniek juist nodig om de visserij duurzamer te maken. Maar met boos worden bereiken we blijkbaar niet zo heel veel. We zijn bijna een jaar verder. Heel veel overleggen zijn er geweest: een triloog, een-op-eengesprekken. Het lijkt allemaal tot nu toe niet zo heel veel te hebben opgeleverd. Het enige dat dit oplevert is nog meer onzekerheid voor innovatieve vissers en het belonen van vissers, in dit geval voornamelijk Franse, die werkelijk niets doen om te innoveren en duurzamer te gaan vissen. Ik zou heel graag van de Minister horen dat ze mijn boosheid deelt en dat er nu schot in de zaak komt. Wanneer gaat er verder worden gesproken? Ik herhaal het nog maar eens. Dit duurt veel te lang en daar helpen we uiteindelijk helemaal niemand mee. Wij vinden dat innovatie, ook in de visserijsector, heel belangrijk is.

Kan de Minister een aantal voorbeelden geven van innovaties in de visserijsector, waarin we even verder gaan kijken, met nieuwe technieken, bijvoorbeeld op kotters? Waar wordt daar aan gewerkt? Kan de Minister aangeven wat de rol van het departement is in het aanjagen van innovaties? Het is wel kommer en kwel op veel vlakken – brexit, aanlandplicht, pulstechniek – maar we moeten ook weer verder kijken. Zijn er andere innovaties waaraan gewerkt wordt en kunnen we toch ergens een positieve punt op de horizon gaan zetten?

Dan als laatste de Haringvlietsluizen. Deze zijn inmiddels op een kier gezet als onderdeel van een groter plan om de vismigratie en de biodiversiteit te bevorderen. Een goed plan. Ik hoor de afgelopen weken veel verhalen waarin eigenlijk wordt gedaan alsof de vissers direct aan de zeezijde van de sluizen met hun netten klaarstaan om al die vissen alweer te vangen. Met alle goede wil van de wereld kan ik me niet voorstellen dat dit echt waar is. Is de Minister het met de VVD eens dat de onduidelijkheid weggenomen moet worden? Kan zij dat tijdens dit debat doen door eens duidelijk uit te leggen wat de regels zijn met betrekking tot visserij rondom de Haringvlietsluizen? Wat mag wel, wat mag niet? Er is een 500 metergrens en er wordt ook over 3 en 4 kilometer gesproken. Er moet gewoon wat meer duidelijkheid op dat vlak komen.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft nog een vraag aan u.

De heer De Groot (D66):

Mooi dat u zich zorgen maakt over het Haringvliet. Dat doet me deugd. Daar is veel geld in gaan zitten om vismigratie mogelijk te maken. De Minister zal ook nog ingaan op uw vraag. Maar wat is de achtergrond van uw vraag? Wilt u vismigratie tot een succes maken of wilt u zorgen dat er gevist kan blijven worden aan zowel de Haringvliet- als de zeezijde?

De heer Weverling (VVD):

Ik zou beide tot een succes willen maken. Er is een periode, een termijn waarin je niet kan vissen rondom die sluizen. Het gaat erom dat daar duidelijkheid over moet komen. Hoeveel meter is dat? Is dat die 500 meter of is het verder? De vismigratie moet natuurlijk een succes worden. Daar hebben we op ingezet en vele miljoenen gaan daarin gestoken worden en zijn al daarin gestoken. Tegelijkertijd moeten we goed blijven monitoren dat het zoetwater niet te zout wordt. Er zijn nog heel veel andere belangen, ook op landbouwvlak. Wat dat betreft is het best een precair onderwerp. Wij zitten daar positief-kritisch in.

De heer De Groot (D66):

Fijn dat u ook vismigratie tot een succes wilt maken en dat u monitoring belangrijk vindt. Er was geen vismigratie, want de kier was dicht. Die gaat nu open en dus komt de vismigratie nu op gang. Alle betrokkenen bij dat proces, inclusief de Minister, hebben gezegd, eigenlijk tien jaar geleden al maar ook in het recente proces: eigenlijk moet je daar anderhalf à twee jaar niet vissen en kijken wat er gebeurt. Wat vindt u van die aanpak? Dan pas kun je echt gaan meten wat de vismigratie oplevert.

De heer Weverling (VVD):

Niet vissen is wat ons betreft geen optie, maar vanaf welk punt mag er wel gevist gaan worden? Daar moet duidelijkheid over zijn. Dat is de vraag die ik aan de Minister stel.

De heer De Groot (D66):

Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Ik ben mild vandaag.

De heer De Groot (D66):

De Minister, experts en biologen zeggen dat zo'n visserijvrije zone, zo'n moratorium 3 kilometer à 4 kilometer moet zijn. Dat zeggen de experts. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Weverling (VVD):

Die 500 meter snap ik. 3 kilometer à 4 kilometer hoor ik ook. Dat vind ik veel, dus ik wil graag weten wat het standpunt van de Minister daarin is. Wat mij betreft is dat aan de forse kant.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het vooral hebben over viswelzijn. In maart van dit jaar verscheen het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden over het welzijn van vis. De raad schrijft dat de aandacht voor het welzijn van vissen tot nu toe onder de maat is geweest, een blinde vlek, maar dat er eigenlijk alle reden is om dat te veranderen. Wetenschappelijk is er namelijk geen enkele twijfel dat vissen pijn voelen. Het klemmende advies van de raad is dan ook om welzijn van vissen integraal in het beleid te verankeren.

Ik moet zeggen dat ik de reactie van de Minister van 9 november wat zuinig vind. De Minister schrijft dat we het heel goed doen en dat we bedwelmd slachten aan boord van schepen liefst Europees moeten regelen, en over het verankeren van vissenwelzijn in beleid geen woord.

Laat ik dan eens verder kijken naar die bedwelming van vissen aan boord van schepen. Daar wordt onderzoek naar gedaan, maar er wordt alleen gekeken naar het bedwelmen van platvissen voordat ze geslacht worden en dat onderzoek duurt eindeloos. De ambtsvoorganger van de Minister, de Staatssecretaris van EZ, schreef in 2015 dat het onderzoek naar bedwelming van platvissen tot en met 2016 zou duren. De Minister schrijft nu dat het 2020 gaat worden en dat het tot 2021 duurt. Dat onderzoek loopt al tien jaar en al die tijd worden op veruit de meeste Nederlandse schepen platvissen zonder bedwelming levend gestript en van ingewanden ontdaan. Hoe is dat te rijmen met het voorzorgsbeginsel? Klopt het dat voor het onderzoek naar het bedwelmen van platvissen jaarlijks slechts € 150.000 beschikbaar is? Is dat misschien de reden dat het allemaal zo verschrikkelijk lang duurt?

De Minister schrijft dat het bedwelmen van vis voor de slacht liefst Europees geregeld moet worden, maar buiten Nederland wordt heel weinig platvis gevangen, waardoor Europese landen geen belang hebben om hier echt op in te zetten. Als we op Europa wachten, gaat het echt tot sint-juttemis duren voordat er regels komen. Waarom regelen we het niet zelf, vraag ik de Minister.

En hoe staat het met het bedwelmen van de pelagische vissoorten? Dat gebeurt ook op Nederlandse trawlers, die hele grote hoeveelheden haring, makreel en wijting vangen. Wordt daar ook gekeken naar de manier waarop vissen worden gedood en verwerkt? Hoe kan dierenwelzijn daar een rol spelen, bijvoorbeeld door te kijken naar verdoving, maar ook naar hoeveel vissen er in de netten sterven door verdrukking of verstikking?

We hebben het over bedwelming van vis aan boord van schepen gehad, maar bij de bedwelming van kweekvis moet ook nog een slag worden gemaakt. De Minister schreef over de verplichte bedwelming van aal. Dat is goed nieuws. Voor de meerval bestaat ook al een goede bedwelmingsmethode, maar van de gekweekte meerval wordt nog maar de helft bedwelmd voor het slachten. Is de Minister het met mij eens dat als er een goede methode bestaat, die ook voor de meerval moet worden toegepast in 100% van de gevallen?

Het lijkt mij dat het ook voor de sector heel verstandig is om rekening te houden met het welzijn van vissen. Op de Visserij Innovatiedag, die vorig jaar in november plaatsvond, waarbij de Minister de openingstoespraak hield, vertelde een retaildeskundige dat voor de consument van de toekomst dierenwelzijn een steeds grotere rol gaat spelen. Supermarkten zullen eisen gaan stellen aan dierenwelzijn bij gevangen vis en gekweekte vis. Engelse supermarkten zijn daar al mee bezig. In Nederland is de marktleider daarop aan het voorsorteren en de Minister betaalt daaraan mee.

Kan de Minister ons informeren over welke stappen er gezet worden? Hoe praat het ministerie mee? De boel is in beweging, maar het overzicht ontbreekt nog bij mij en ik zou daarover graag worden geïnformeerd. Het welzijn van vissen gaat verder dan verdoving voor de slacht. Dat advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden in acht nemend zou ik graag een integrale visie van de Minister willen zien op het welzijn van vissen.

De Minister heeft vorige week ingestemd met een nieuw visserijprotocol met Marokko, voor het deel van de Atlantische Oceaan dat voor de Westelijke Sahara ligt. Dat akkoord zou bijdragen aan de economische ontwikkeling van de Westelijke Sahara. Hoe draagt het leegvissen van de zee door visfabrieken bij aan die ontwikkeling? De aantallen vis die gevangen gaan worden, zijn echt gigantisch. Het gaat om 270 miljoen kilo industrieel gevangen vis, waarvan een derde deel, 85 miljoen kilo, 85.000 ton dus, door Nederlandse drijvende fabrieken, want dat zijn het, wordt gevangen en verwerkt.

De Commissie heeft volgens de Minister alle redelijke en haalbare stappen ondernomen om instemming van de bevolking te krijgen, maar we hebben het daar over bezet gebied. De Westelijke Sahara is bezet door Marokko en die bezetting is afgekeurd door de internationale gemeenschap. Met welke bevolking is er dan gesproken door de Europese Commissie? Is dat met de oorspronkelijke lokale bevolking of is dat met de Marokkaanse bezetter? Graag een antwoord.

Voorzitter. Ik denk dat ik niet veel tijd meer heb. Collega Bromet heeft al uitgebreid gesproken over het IJsselmeer. Ik sluit mij aan bij haar woorden. Ik pleit ook voor een verbod op visserij in het IJsselmeer. Ik heb toch nog een paar vragen over het plan. Wat verstaat de Minister onder duurzame methoden om bijvangst te voorkomen? Kan de Minister ook het bedwelmd slachten van vissen opnemen in dat plan? Nogmaals, het beste zou zijn om helemaal niet te vissen in het IJsselmeer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. We schorsen voor tien minuten. Dat betekent dat we uiterlijk 10.55 uur weer verdergaan met dit debat.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 10.57 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is gereed om de gestelde vragen te beantwoorden.

Minister Schouten:

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Minister Schouten:

We gaan het weer als vanouds doen, want de onderwerpen kwamen redelijk overeen. Het eerste blokje is het IJsselmeer. Het tweede blokje puls. Het derde blokje is het Haringvliet. Het vierde blokje is wind op zee. Het vijfde blokje is dierenwelzijn en dan heb ik nog een paar diverse onderwerpen, maar volgens mij gaan wij er dan wel uitkomen.

Ik begin met het IJsselmeer. Daarover zijn behoorlijk veel vragen gesteld en dat kan ik mij ook voorstellen, want het is een actuele discussie. We hebben bij het vorige debat over visserij ook al veel over het IJsselmeer gesproken. Toen heb ik al aangegeven dat het een discussie is die al heel lang loopt, waarin al verschillende stappen zijn gezet. De voorlaatste stap was dat er een plan B opgesteld was. Begin dit jaar moesten we constateren dat dit helaas mislukt was, niet werkte, niet werd nagekomen en daarmee de facto kapot was. Uw Kamer heeft toen aan mij gevraagd om zelf de regie te nemen, want het duurde te lang, het ging zo niet meer.

Eigenlijk werd Kamerbreed gevraagd, van de SGP tot de Partij voor de Dieren, om te zoeken naar mogelijkheden om de sector te saneren. De heer Bisschop vraagt nu expliciet om te zorgen voor geen vangstbeperking, maar ik ben een beetje in verwarring, om zo te zeggen, want in het vorige debat werd juist gevraagd om te zoeken naar mogelijkheden voor een warme sanering. Ik heb dat de heer Bisschop ook horen zeggen. Volgens mij was het doel om te zorgen dat de vangsten beperkt gaan worden, omdat er dan wat meer evenwicht komt met wat er mogelijk is in het IJsselmeer. Er ontstaat dus wat verwarring bij mij.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, staat u mij toe om een poging te doen aan die verwarring een eind te maken.

De voorzitter:

Wel kort, graag.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Dat bent u van mij gewend. Vangstbeperking en sanering moeten in balans zijn. Laat ik het anders zeggen: de vangstcapaciteit en de omvang van het visbestand, datgene wat gevangen kan worden, moeten met elkaar in balans zijn. Daar gaat het om. Als daar sanering voor nodig is, moeten we dat vooral doen. Dan moeten we vooral zorgen dat er een warme sanering komt. Alleen, dan moet je wel eerst zorgvuldig vaststellen wat de omvang is van dat visbestand en hoe dat zich ontwikkelt. Daar ging mijn verhaal over. Er ligt een rapport uit 2014, dat er een stevige vangstbeperking moet plaatsvinden. Er is op basis van een motie ook een proces in gang gezet om te kijken hoe het echt zit met die visbestanden. Dat proces loopt nog en ondertussen wordt aangekondigd dat we een vangstbeperking van 36% gaan doorvoeren. Mijn vraag is of het dan niet zorgvuldig is om eerst dat proces af te wachten, want de eerste bevindingen wijzen echt op een hele andere uitkomst dan in dat rapport uit 2014, en daar het beleid op te baseren. Ik hoop dat de verwarring op die manier een beetje weggenomen is. Er moet gewoon goed beleid komen, maar wel gebaseerd op de werkelijke stand van zaken.

Minister Schouten:

Het wordt wel een beetje ingewikkeld als ik in het ene debat te horen krijg: ga werken aan een plan om de sector te saneren. Daar ben ik mee aan de slag gegaan. Ongeveer de hele Kamer heeft gevraagd om die weg uit te zoeken en dat ben ik precies aan het doen. En in het volgende debat wordt dan gezegd: we hebben nog geen actuele cijfers, dus wacht even, maak even een pas op de plaats. Dat vind ik lastig worden. De heer Bisschop heeft ook een vraag gesteld over de cijfers. Wij doen altijd onderzoek met Wageningen Marine Research (WMR). Dat is onze gids voor hoe wij moeten varen. Er is onlangs ook een alternatief onderzoek gestart, dat nog niet zo lang bezig is. Ik denk dat het nog twee jaar zal duren voordat de resultaten duidelijk worden. Als we daar weer op gaan wachten, dan kom ik in de knel met wat in het vorige debat aan mij gevraagd is: om wat te gaan doen. U kunt niet het onmogelijke van mij vragen, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, met uw welnemen. Het lijkt alsof de Minister zegt: die vangstbeperking is een doel op zichzelf. Nee, vangstbeperking is een middel om een verantwoord beleid te voeren en te zorgen voor een balans tussen vangstcapaciteit en de visstand die zich voordoet. En inderdaad, als het nodig is om die keus te maken, is dat prima. Het onderzoek waar de Minister naar verwijst, waartoe ze opdracht gegeven heeft en waarbij Wageningen Marine Research gewoon meekijkt... Nee, daar heeft ze geen opdracht toe gegeven, maar het is nu geaccepteerd dat dit een verantwoord onderzoek is, waarbij Wageningen Marine Research meekijkt, want zij varen op die boten mee die dat onderzoek doen. De bevindingen zijn dat er heel grondig gekeken moet worden naar die eerdere cijfers, want het is bijna niet te geloven wat het verschil is. Dat zou ertoe moeten leiden dat de Minister tegen de Kamer zegt: wij hebben ingezet op vangstbeperking, want we dachten dat dat nodig was, maar de eerste bevindingen van dat alternatieve onderzoek wijzen erop dat er mogelijk een ander beleid gevoerd moet gaan worden en het lijkt mij verstandig om op dat punt eventjes een pas op de plaats te maken. Dat is precies wat ik vraag.

Minister Schouten:

Ik ga u even voor de duidelijkheid een aantal dingen uitleggen, want het is wel goed om die te weten. Dit onderzoek is niet door mij geïnitieerd. We hebben wel gezegd: oké, als men onderzoek wil doen, dan zullen we dat faciliteren. Het wordt bekostigd door EFMZV, maar het is niet mijn onderzoek. Het onderzoek is in oktober gestart. De heer Bisschop heeft nu al bevindingen, maar ik niet. Ik vind het ook vrij vroeg, als wij in oktober starten, dat wij nu al bevindingen hebben, en mij zijn ze niet bekend.

De heer Bisschop (SGP):

U hoeft maar één visser af te lopen...

De voorzitter:

Sorry. Ik probeer heel royaal te zijn, maar nu gaat u over de grens heen van wat betamelijk is. Ik vraag de Minister om dit blok af te maken. Op het moment dat er nog andere vragen zijn, komt u weer aan bod. De Minister.

Minister Schouten:

Ik moet afgaan op vastgesteld onderzoek en dit alternatieve onderzoek is niet vastgesteld. Sterker nog, het is nog maar net begonnen. Wij hebben het onderzoek van WMR. Ik probeer het in een wat bredere context te zetten. Wij zijn hier al jaren mee bezig. Ook de SGP heeft gezegd dat we een plan B zouden moeten willen. De SGP heeft daarmee ingestemd. Plan B was ook gericht op het in evenwicht brengen van het bestand met wat er gevist werd. De SGP heeft dit voorjaar ook aan mij gevraagd om warm te gaan saneren. Ik weet één ding: als ik warm ga saneren en de vangst op hetzelfde niveau houd, dan is dat sowieso een lost case in verband met de staatssteundiscussie, waar ik zo nog op terugkom, en dat weet de heer Bisschop ook.

Laat ik het zo zeggen: alles is erop gericht geweest om juist te zorgen dat we een visserij overhouden bij het IJsselmeer die in balans is met wat de natuur en het visbestand aankan. Dat lijkt mij voor de vissers ook van groot belang. Dat doen we op een manier die ook sociaal verantwoord is, want dat deel ik wel met de leden van uw Kamer. Het is ook niet mijn manier om er nu even een streep door te zetten, klaar, en u zoekt het met z'n allen maar uit. Dat is het gesprek dat wij aan het voeren zijn met alle partijen rondom het IJsselmeer. Dat zijn best intense en intensieve gesprekken, kan ik u melden. Dat toont de historie van het onderwerp ook wel aan.

Mijn ambitie is wel om hier nu echt stappen te gaan zetten, om een doorbraak te krijgen, want we zitten op dit dossier al veel te lang naar elkaar te kijken. Ik vind dat ik daar ook een belangrijke rol in heb. Dat ben ik aan het doen, zoals terecht is gevraagd door de Kamer. Daarvoor zijn wij een roadmap aan het ontwikkelen, om te kijken hoe we zaken rond een warme sanering vorm kunnen geven; al die stappen die nodig zijn om verantwoorde visserij te hebben op het IJsselmeer, maar ook mensen niet in de kou te laten staan.

Daarmee heb ik de vraag van de heer Bisschop over het onderzoek ook beantwoord. Hij vraagt ook of we Natura 2000 van het IJsselmeer naar het Rijk kunnen halen. Het lijkt mij niet voor de hand te liggen om dat voor één gebied naar het Rijk toe te halen. We kijken wel of we de verstrekking van de Wnb-vergunning wat meer synchroon kunnen laten lopen, want ik begrijp dat het ook onduidelijkheid oproept als er verschillende regimes zijn. We bekijken wel hoe we dat met de provincies wat meer kunnen stroomlijnen, maar het ligt niet voor de hand om het totale Natura 2000-beheer weer naar het Rijk te halen.

De voorzitter:

Laten we eerst de vragen van de heer Bisschop even afronden. Daarna volgt een interruptie.

Minister Schouten:

Het afwegingskader van de Wnb-vergunning blijft wel in stand. Het is aan de vissers om te zorgen voor een gedegen aanvrage en een passende beoordeling, maar we gaan kijken hoe we dat synchroon kunnen laten lopen. Volgens mij waren dit de vragen van de heer Bisschop over het IJsselmeer.

De heer Bisschop (SGP):

Dank dat de Minister weer naar die procedures gaat kijken. Dat kan voorkomen dat de visserijbedrijven gemangeld worden, om zo te zeggen. Op welke termijn denkt de Minister duidelijkheid te hebben over die stroomlijning, zodat er duidelijkheid is over hoe de vissers benaderd worden, zonder dat zij bij drie of vier verschillende loketten terecht komen?

Minister Schouten:

Dat zal ergens in de loop van 2019 zijn. Ik heb niet echt een harde datum. Die vergunningen zijn net allemaal afgegeven. Mijn ambitie is om dat op tijd voor de volgende ronde, als die er is, te kunnen doen.

De heer Bisschop (SGP):

Dus ruim voor 1 juli van volgend jaar, want dan moet die vergunning rond zijn voor de vissers. Het gaat mij om de afstemming.

Minister Schouten:

De afstemming gaan we zo snel mogelijk proberen te doen, maar als daarvoor wetgeving aangepast moet worden, duurt het natuurlijk langer. We voeren wel constructieve gesprekken met de provincie over de afstemming. Dat is het doel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan de overige vragen over het blok IJsselmeer.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij mevrouw Bromet. De paling met een strikje die zij kreeg toen zij jong was, moet een mooi gezicht zijn geweest. Zij vraagt wanneer die stip op de horizon werkelijkheid zal worden. Ik zal het proces schetsen. Op 4 juli 2018 heb ik een akkoord bereikt over de toekomst van de visserij, zoals ik ook aan de Kamer heb gemeld. Daar zaten provincie, Rijkswaterstaat, PO IJsselmeer, de sportvisserij en de Vogelbescherming bij. We hebben een stip op de horizon gezet voor een duurzame, rendabele visserij, met gezonde visstanden en minimale impact op de natuur. Ik heb in de brief van 13 september aangegeven hoe we daar willen komen. We hebben op dit moment zo'n 80% van de roadmap of het stappenplan gereed en we hopen dit snel vast te kunnen stellen. Er zijn nog wel wat discussiepunten, zoals ik net al aangaf. Dat zijn intensieve gesprekken, maar die gaan we graag aan. Ik heb ook een regiegroep ingesteld, die dichter op het proces gaat zitten, om het ook tot een succes te maken. Ik hoop u begin 2019 te informeren over de roadmap en hoe we daarmee verdergaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik snap heel goed dat dat intensieve gesprekken zijn. Die gaan juist over de punten waarop er geen overeenstemming is tussen de beroepsvissers en wat wij willen in de Kamer en over die sanering. De vraag is of de Minister ook bereid is om knopen door te hakken. Je kunt niet eindeloos blijven praten totdat iedereen tevreden is, of dat kan wel, maar soms moet je als Minister ook gewoon kiezen voor een bepaald belang.

Minister Schouten:

Zeker, maar zolang wij aan het praten zijn, is mijn ambitie om daar met elkaar uit te komen. Ik heb juist heel goed gehoord dat de Kamer de vorige keer vroeg om te proberen een goed plan te maken, om te zorgen dat je die stappen kunt zetten om daar te kunnen komen. Dat ben ik aan het doen, dus ik heb geen aanleiding om nu opeens iedereen van tafel te jagen en te zeggen: en zo ga ik het doen, klaar. Nee, ik wil graag dat we dit met elkaar gaan realiseren, op een gedragen manier, waarbij inderdaad zorgvuldigheid van belang is, maar uiteraard het tempo ook.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vraag het omdat de Minister zegt: wij hebben overeenstemming bereikt over die stip op de horizon. Tegelijkertijd zie ik berichten in allerlei tijdschriften verschijnen waarin de beroepsvissers hele andere dingen zeggen, zoals dat zij hun handtekening niet hebben gezet en dat zij niet akkoord gaan met 35% vangstreductie. En dan vraag ik mij af of de Minister in dezelfde wereld leeft als de beroepsvissers, als het gaat om deze gesprekken.

Minister Schouten:

De PO IJsselmeer zit gewoon aan tafel en praat mee.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Schouten:

Mevrouw Bromet vroeg wanneer er een besluit komt over de vangstbeperking. Ik heb een verkenning naar de impact van een tiental mogelijke maatregelen voorgelegd aan vissers en de partijen van het bestuurlijk overleg, om de vangsten van brasem en blankvoorn met 36% te verminderen. Er loopt nog een rechtszaak en daarin komt nog een uitspraak van de rechter over twee aanpalende zaken. Ik vermoed dat die januari 2019 komt. Als ik alles bij elkaar heb, is dat het moment om daarover een besluit te nemen, dus dat zal begin 2019 zijn. Dan zal ik dat ook aan uw Kamer doen toekomen. Dan neem ik ook een besluit over de spieringvisserij, maar ik ben nog in afwachting van een rapport van Wageningen Marine Research. Dat zal ook begin 2019 zijn. Als het lukt, zal ik dat allemaal in één pakketje naar uw Kamer toesturen.

De heer De Groot sloot zich aan bij allerlei vragen over het IJsselmeer, dus ik denk dat ik die al heb beantwoord. De heer Weverling vroeg hoe de gesprekken gaan over het stappenplan. Dat heb ik net aangegeven. We zijn nog bezig om het helemaal rond te krijgen. Er wordt hard aan gewerkt. Ik hoop dat ik u daarover zo snel mogelijk, begin volgend jaar kan informeren.

De heer Weverling vraagt ook of er bij het opstellen van het stappenplan verder gesproken is over het innemen van de rechten van bestaande netten. Dat is zo. Dat is een van de zaken waar we nog steeds over spreken met elkaar.

De heer Wassenberg vraagt wat ik bij het IJsselmeer versta onder een duurzame methode om bijvangst te voorkomen en of ik bedwelmen wil meenemen in het stappenplan. In het algemeen stel ik middelen beschikbaar voor innovatie van vismethoden, zoals de Kamer weet, om ongewenste bijvangsten van ondermaatse vis en beschermde diersoorten te voorkomen. Dat is meer in het algemeen, maar heel specifiek op het IJsselmeer zit bedwelmen niet in het plan. Ik ben ook niet voornemens om dat nu nog toe te voegen. Ik wil graag dat we een plan op hoofdlijnen hebben en dat we dat goed afronden, en ik ga daar niet nog een nieuw element aan toevoegen. Dat waren de vragen over IJsselmeervisserij.

Dan kom ik bij puls. Een aantal leden zeggen: waar staan we nu eigenlijk in die hele discussie rondom puls? Dat snap ik heel goed en ik denk dat dit voor de visserij nog meer geldt. Het is bekend dat het Europees Parlement een totaalverbod wil op puls. De afgelopen maanden zijn er veel gesprekken gevoerd, door ons, in het Europees Parlement en door de Commissie en het voorzitterschap, over wat dit allemaal gaat betekenen, ook voor het wetsvoorstel waar dat in zit. In de verordening over de technische maatregelen zit ook het onderdeel puls.

Daar zit nog niet veel schot in. Het Oostenrijks voorzitterschap duurt nog drie weken, waarvan ook nog een kerstweek, dus het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat het Oostenrijks voorzitterschap dit nog gaat afronden. Dat betekent dat er voor 1 januari geen duidelijkheid is over wat er nu met puls gaat gebeuren, want dat is een onderdeel van het wetsvoorstel dat er dan niet is. Hoe het daarna verdergaat en of de volgende voorzitter, Roemenië, dat gaat oppakken, kan ik moeilijk overzien. Voor Nederland staat voorop dat wij graag ten principale een innovatieve techniek als puls willen behouden.

De heer Weverling vraagt of ik net zo boos ben als hij. Ik heb alle stadia van boosheid de afgelopen maanden doorgemaakt en ik probeer tegelijkertijd in rust tot een oplossing te komen. Zit er nu schot in de zaak? Ik heb net geschetst hoe dat gaat. Als het Europees Parlement blijft aandringen op een totaalverbod, dan is het van heel groot belang dat Nederland een overgangstermijn krijgt voor alle vergunningen die wij hebben en dat we ook innovatieve technieken niet zomaar bij het vuilnis zetten. Dat is waar Nederland zich steeds voor inzet; langs die trap als het ware.

Zoals gezegd, ik kan helaas niet veel meer zeggen dan waar we nu staan, omdat het in Europa niet veel verder komt. Ik ben mij er zeer van bewust dat het voor veel gezinnen onzekerheid betekent. Ik betreur het zeer dat er niet meer duidelijkheid wordt gegeven. Ik voel de verantwoordelijkheid om de vissers duidelijkheid te geven, maar ik ben afhankelijk van hoe Europa daarmee verdergaat.

De voorzitter:

Dit is het blokje pulsvisserij. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Het is in ieder geval goed om te merken dat de Minister ook zo begaan en verontwaardigd is dat onze innovaties ten koste gaan van conservatief vissersgedrag ten zuiden van Nederland. Even een verhelderende vraag. Zijn wij nou afhankelijk van het komende voorzitterschap of er weer een triloog komt en of hierover doorgesproken wordt? Dat kan een voorzitterschap, in dit geval Roemenië, vanaf 1 januari, zelf initiëren of bepalen? Dit is meer mijn onwetendheid.

Minister Schouten:

De triloog loopt tussen de Commissie, het parlement en de Raad, maar degene die het faciliteert is het voorzitterschap, dat probeert om ergens te komen. De rol van een voorzitter is om te kijken hoe je schot in de zaak kunt krijgen. Ik denk niet dat we daar helemaal van afhankelijk zijn, maar daarbij speelt mee of er zicht op is dat je ergens kunt komen. Je kunt wel bij elkaar gaan zitten en dat gebeurt ook regelmatig, waarbij er veel met elkaar wordt gesproken, al dan niet in een formele setting. Daarbij is een afweging of je nog naar een triloog toe gaat of niet. Ik zeg alleen dat mijn inschatting is dat we dat voor de kerst niet meer gaan halen, met de Oostenrijkers. Als zij opeens denken dat het wel kan, dan is er wel een triloog, maar dat lijkt me onwaarschijnlijk.

De heer Weverling (VVD):

Oké, helder, dus we zijn er in zekere zin van afhankelijk of Roemenië dat ook ziet zitten, en of het er belang aan hecht.

Minister Schouten:

Nee, het gaat er niet om of ze het zien zitten. Het gaat er meer om of ze ergens een landingsgrond zien. Ik denk dat het daarvan afhangt, maar vraag me niet om me in de psyche van de Roemenen te verplaatsen.

De heer Weverling (VVD):

Nee, dat zal ik niet doen. Oké, daar ging het mij om. Dat we het voor de kerst niet meer gaan halen, dat begrijp ik, maar het zou fijn zijn als we in de eerste helft van 2019 nog wel wat toekomst zouden zien. Het klinkt nu allemaal als een heel erg zwart scenario.

Minister Schouten:

Als er geen verordening technische maatregelen is, gaat de huidige situatie door, dan blijft die bestaan. Dan hebben wij nog wel een discussie met Europa over onze pulsvergunningen. Dat wil alleen maar zeggen dat het totaalverbod er dan ook niet in zit, want dat staat op dit moment niet in de technische maatregelen. Maar goed, de discussie zal dan nog wel voortgaan. Aan allebei de kanten zijn er zwarte, maar hopelijk ook minder zwarte scenario's, laat ik het zo zeggen. En op die laatste zetten wij uiteraard in.

De heer Weverling vraagt of er in het kader van puls voorbeelden te geven zijn van innovaties in de visserijsector, met name op de kotters. Innovatie is heel belangrijk en dat beseffen de vissers zelf ook, juist in deze tijd waarin er grote onzekerheden zijn. Rond het eind van het jaar ga ik hierop in in een brief aan de Tweede Kamer over hoe we de middelen uit het regeerakkoord gaan inzetten om innovatie aan te moedigen en mogelijk te maken. We gaan dat gesprek daarna ongetwijfeld verder voeren. Er zijn mooie voorbeelden, zoals schonere schepen, met minder CO₂-uitstoot, maar ook verbetering van de verwaarding van visafval. Er wordt ook nagedacht over nieuwe vormen, zodat je niet per se alleen maar met sleepnetten hoeft te werken. Er is echt wel wat gaande, er wordt nagedacht en het kabinet gaat dat mede faciliteren via de middelen uit het regeerakkoord.

De heer De Groot (D66):

De Minister geeft een doorkijkje naar de besteding van de innovatiegelden. Te denken valt daarbij aan de MSC-certificering waar de hele visserij aan moet voldoen. Een van de voorwaarden daarvoor is dat er een handhaafbaar systeem is, waarbij past dat je als visser kan aantonen dat je geen bijvangst meer hebt of daar zorgvuldig mee omgaat. Zou dat ook een manier zijn om deze innovatiegelden zinnig te besteden?

Minister Schouten:

Helemaal geen bijvangst lijkt me tamelijk ambitieus.

De heer De Groot (D66):

Het aantonen. Het gaat om die fully documented fisheries, om onder zo'n certificering te komen, om daarmee de markt veilig te stellen en tegelijkertijd de handhavingskosten een beetje in toom te houden.

Minister Schouten:

De heer De Groot had ook een vraag over fully documented fisheries (FDF). Er is inderdaad een Europese discussie over de invoering van de FDF, of dit staat ter discussie bij de nieuwe verordening. Die gesprekken zijn net begonnen. Ik vind het wat vroeg om daar nu op vooruit te lopen. Zeker is wel dat de invoering van camera's op de schepen ook nog wel wat voeten in de aarde heeft, technisch, maar ook als het gaat om privacy. Dat is ook een item waarover D66 zich altijd wat zorgen maakt. Het is niet zo dat dit zomaar, heel makkelijk gerealiseerd is, en dat komt wel mee met deze discussie. Maar als de vraag is of naleving van de visserijregels belangrijk is, dan is het antwoord: uiteraard. Dat geldt voor iedereen en zeker ook voor de visserij.

De heer De Groot (D66):

Ten aanzien van privacy zijn er ook oplossingen in slachthuizen, dus er zijn oplossingen om dat zorgvuldig te doen. Technisch gezien lijkt het wat minder problematisch. Een camera is een bestaande techniek en ook het wegen van vis is geen rocket science. Als het gaat om de positiebepaling, als je een rondje gaat hardlopen, weet je telefoon ook al alles. Het gaat alleen even om de combinatie en om de aanvoer. Het gaat erom dat de visserij zelf aantoont dat zij zich aan de regels houdt. Dat is een voorwaarde voor MSC. Dan heb je ook een manier om de aanlandingsplicht te handhaven, zonder dat je moet zeggen dat het verboden is om die en die vis te vangen, want dat is toch al te makkelijk, en een manier waarop de aanlandingsplicht nu op Europees niveau wordt uitgehold.

Minister Schouten:

We gaan nu ook beginnen met een aantal experimenten bij schepen voor FDF, juist omdat het belangrijk is om te zien hoe we dat wel goed vorm kunnen geven. Ik sta daar niet negatief tegenover. U sprak over MSC als een voorwaarde voor innovatiemiddelen, maar MSC is een privaat keurmerk en dat maakt het wel ingewikkeld.

De heer De Groot (D66):

U zegt in uw visie dat dit een belangrijke ontwikkeling is. In de Nederlandse supermarkt moet je voldoen aan MSC. Wil je in de toekomst vis kunnen afzetten, dan moet je aantonen dat er een systeem is dat werkt, waarbij handhaafbaarheid ook een rol speelt. Nu is het zo dat de overheid steeds in de handhavingsrol zit, maar dat kunnen de vissers natuurlijk ook zelf doen en daar kunt u de vissers ook een handje bij helpen. Vandaar die vraag over de innovatiegelden. Nu betaalt de overheid, de belastingbetaler, ongelofelijk veel voor handhaving. Ik ben daarop ingegaan. Het zou toch mooi zijn als de vissers zelf kunnen aantonen dat zij zich aan de regels houden en daarmee tevens hun markt kunnen zekeren? Dat lijkt mij een no-brainer.

Minister Schouten:

Ik spreek regelmatig over handhaving met de vissers. Ik kan ze daarop aanspreken en ik kan zeggen dat het slim zou zijn als zij dat gaan doen, maar ik houd altijd een handhavingstaak en daar zal uw Kamer mij altijd op blijven wijzen, schat ik in. Het is een feit dat vanuit de retail al de vraag komt dat het MSC moet zijn en dat men dat moet aantonen. Het lijkt mij dat daar een enorme prikkel van uitgaat richting de vissers zelf om dat dan ook te gaan doen, maar dat kan nooit het publieke toezicht gaan vervangen. Ik zoek een beetje naar wat de heer De Groot bedoelt.

De heer De Groot (D66):

Mag ik nog één keer?

De voorzitter:

U zit aan de grens van wat kan, maar ik gun u nog één vraag en dan is het klaar.

De heer De Groot (D66):

U zult niet van uw handhavingstaak worden ontheven, alleen de manier waarop u die kunt uitvoeren wordt veel efficiënter. U hoeft namelijk alleen dat apparaatje af te lezen als zij weer aan de wal komen, of zij niet in een windmolenpark even een sleepje hebben gedaan. Heel simpel. U hoeft er niet achteraan met dure handhaving, dus u handhaaft nog steeds, maar u kunt dat veel slimmer en goedkoper doen en tegelijkertijd is er een markt voor de vissers. Dat is de achtergrond van de vraag.

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat we met FDF experimenten gaan doen, om te kijken hoe we daarvan kunnen leren, hoe dat gaat, dus dat gebeurt al. Er kan worden gekeken hoe vissers zelf dat goed vorm kunnen geven, om de afnemers te laten zien dat ze daar goed mee bezig zijn. Als overheid heb je ook altijd een toezichthoudende taak. Er moeten nog wel wat stappen gezet worden. Ik probeer de heer De Groot zo te begrijpen dat als je een goedlopend keurmerk hebt, naar analogie van andere sectoren, er een soort risicogerichte handhaving kan plaatsvinden. Maar dan moet je wel dat eerste deel goed kunnen vormgeven en dat is wat ik betoog; dat FDF moet dan eerst goed werken, voordat ik erop af kan gaan dat het zo werkt. Er zitten wat stappen voor die we in gang hebben gezet. Het is nog niet zo dat ik daar helemaal op af kan gaan, want het is nog niet breed genoeg uitgezet. We moeten ook nog even kijken hoe dat in de praktijk werkt.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister heeft het over verduurzaming. Ze noemt schonere schepen en minder sleepnetten. De heer De Groot doet ook nog een voorstel voor een zinnige besteding van innovatiegelden. Zou het geen goed idee zijn om ook eens te kijken naar de verdoving van vissen, om dat breder te trekken en te zeggen dat het een onderdeel is van innovatie? We willen op alle mogelijke manieren duurzamer worden. Dierenwelzijn is ook onderdeel van duurzaamheid. Zou je een deel van de innovatiegelden daaraan kunnen besteden, en dan niet alleen voor verdoving van platvissen aan boord van schepen, maar ook andere, pelagische vissen?

Minister Schouten:

Er wordt veel onderzoek naar bedwelming gefinancierd vanuit EFMZV, dus dat gebeurt nu al. Die onderzoeken die al lopen, worden daarmee betaald. Over onze eigen innovatiemiddelen heb ik aan de Kamer toegezegd dat ik die ideeën toe zal sturen en dan zullen we daar ongetwijfeld ook een debat over hebben.

Dan kom ik bij het Haringvliet. De heer De Groot vroeg naar een onderzoek dat in 2008 is aangekondigd naar de mogelijkheid van vangsten in de visserijvrije zones. Voor de zekerheid geef ik nog even aan dat dit onderzoek in 2008 is uitgevoerd. Omdat het in 2008 voor het laatst is gedaan, ben ik nu een actueel onderzoek aan het doen. Er zit een heel groot gat tussen 2008 en nu. Dat ben ik nu dus ook aan het doen. Dat gaat ook over de relatie tussen visserij en de migratie van trekvissen bij de kier; wat betekent dat voor de visserij? Uit dat onderzoek in 2008 bleek dat er sprake was van een beperkte impact voor de visserij.

De heer De Groot (D66):

Dat is geen migratie.

Minister Schouten:

Jawel. Daarom ben ik dat onderzoek opnieuw aan het doen, meneer De Groot, dus misschien kom ik u wel tegemoet. Ik ga nu juist kijken wat er wel gebeurt. In 2008 bleek dat het een beperkte impact had. Samen met de Minister van IenW hebben we een nieuw, groot onderzoek in gang gezet, waarbij ook gebruik wordt gemaakt van de veldgegevens uit de visserij. Ik denk dat begin 2019 duidelijk zal zijn wat eruit gaat komen.

Er is ook gevraagd om uit te leggen wat nu de regels zijn. Er mag 500 meter voor de kier niet gevist worden. Dat heeft te maken met dioxine, maar ook met veiligheid. Achter de kier mag dat ook niet. Dat heeft onder andere ook te maken met dioxine. We zijn aan het onderzoeken wat de openstelling van de kier betekent voor de rest van de visserij. Daarover zult u de beantwoording gaan horen. Daar kijk ik samen met de Minister van IenW naar, want het ligt niet alleen bij mij, maar ook bij de Minister van IenW, dus dat doen we gezamenlijk. Ik heb dus aangegeven wat de regels zijn, als dat onduidelijk was.

De heer Bisschop had een vraag die niet specifiek ging over het Haringvliet, maar over de sluis bij Kornwerderzand. Waarom kunnen er in die zones geen fuiken worden gebruikt? Bij het onderzoek bij de Haringvliet wordt ook Kornwerderzand meegenomen, dus dat komt in één keer naar de Kamer. Er zijn natuurlijk al wat verplaatsingen geweest en daarvoor zijn de vissers ook gecompenseerd. Over Kornwerderzand kan ik meer zeggen als het onderzoek er is dat bij de Haringvliet plaatsvindt.

De voorzitter:

De heer Bisschop, laatste vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Oei, de laatste al. Wordt in dat onderzoek goed meegenomen welke redenen er kunnen zijn om hier een beperking aan te brengen? Wordt die migratierivier er nadrukkelijk bij betrokken, net als wat de effecten daarbuiten zijn?

Minister Schouten:

Achter mij wordt ja geknikt, dus ik denk dat dat zo is.

Dan kom ik op wind op zee. De heer Bisschop vraagt waarom visrijke grond niet wordt vermeden bij de bouw van windparken. We hebben al een heel traject gehad voor de vormgeving van 11,5 gigawatt en daarbij is er inspraak geweest. Er komen mogelijk nieuwe stappen naar aanleiding van wat er gaande is bij het klimaatakkoord en de klimaattafels. Ik vind het van het grootste belang om de visserij daarbij te betrekken en om het niet naast hen te doen. Integendeel. Dit moeten we doen met de partijen die hier ook echt de gevolgen van ondervinden. Dat vind ik zeer belangrijk. Er zijn meerdere belangen die daar afgewogen gaan worden, maar er wordt ook gekeken wat slimme gebieden zijn om ze te kunnen plaatsen.

De heer De Groot vroeg heel specifiek of ik kan kijken of er windparken boven de Waddenzee kunnen komen. Ik begrijp dat er parallel aan dit debat door een groot deel van de coalitie een motie is ingediend – ik heb de ondertekening in de gauwigheid gezien – die dat juist vraagt. Ik denk dat de heer Wiebes daarvan een appreciatie gaat geven. Ik vind het wat ingewikkeld om hier een appreciatie te geven van een motie die daar wordt ingediend. Maar ik had al begrepen dat de Minister van IenW heeft gezegd dat we daarnaar kunnen kijken. Ik ga nu even af op de informatie die ik heb ontvangen. Ik vind het wat ingewikkeld dat er nu op drie plaatsen over gesproken wordt. Ik sluit mij aan bij wat er al gezegd is, want het kabinet spreekt uiteraard met één mond.

We weten nog niet wat er uit de klimaattafels komt. Dat moet zeer binnenkort definitief gaan komen. Ik vermoed dat er ook wat in staat over windparken op zee. Het is mijn ambitie om de visserij er ook bij te betrekken. Dat geldt overigens ook voor de natuur. Het gaat om meerdere belangen, van natuur en visserij, zoals ik al aangaf. Ik ben en voel me voor beide verantwoordelijk, dus dat zal wat mij betreft allemaal bij elkaar worden bezien.

Dan heb ik nog het blokje over dierenwelzijn, maar eigenlijk gaat dat over bedwelming. Ik heb net al antwoord gegeven op de vraag of dat meegenomen kan worden bij het IJsselmeer. De heer Wassenberg vroeg of ik het ermee eens ben dat bedwelmen ook bij de meerval moet worden toegepast. Bij het merendeel van de gekweekte meerval wordt al bedwelming toegepast, maar dat is op basis van vrijwilligheid. Ik heb nu geen reden om daar overheidsregels van toepassing te verklaren, dus dat ga ik ook niet doen.

Over het bedwelmen van platvis zegt de heer Wassenberg dat ik dat Europees ga doen, maar daar is bijna geen platvis. Ik had toch een beetje de indruk dat de heer Wassenberg bedwelming breder wil toepassen, dus niet alleen voor de platvis, maar voor heel veel vissen. Die worden ook in andere landen gevangen. In die zin vind ik het wel van belang. Er worden op best veel wateren vissen gevangen. Dat gaat ook niet allemaal met een schaartje. Ik vind het wel een bijzondere situatie als dan bepaalde landen die platvis vissen op de Noordzee, ook al zijn dat er niet zo heel veel, bij onze wateren niet hoeven te bedwelmen en onze vissers wel. Juist omdat het visserijbeleid zo Europees is, vind ik dat ik dit soort zaken Europees moet worden geregeld. We zijn onderzoek aan het doen naar bedwelming, zoals de heer Wassenberg weet, en daar ga ik niet op vooruitlopen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Eerst even over de meerval. Op 16 april schreef de Minister aan Wakker Dier dat de meeste meerval verdoofd wordt voor de slacht. Er wordt gezegd 50%. De Minister zegt dat het bij de meeste dieren al gebeurt. 51% is een meerderheid, maar dat betekent dat in de praktijk de helft niet verdoofd wordt voor de slacht. Is de Minister het met mij eens is dat het verplicht moet worden gesteld, als dierenwelzijn belangrijk is? Als de helft niet verdoofd wordt geslacht, is dat best veel. Dat op de eerste plaats.

Over dat onderzoek zegt de Minister dat we dat toch Europees moeten regelen, want andere landen vissen ook op die platvis. Je ziet dat dat onderzoek nu al tien jaar loopt en dat het nog twee jaar gaat duren en dat het eerder telkens wordt uitgesteld dan dat het sneller gebeurt. Het wordt toch een gebed zonder end op die manier? Je moet op een gegeven moment de knoop doorhakken en zeggen dat we die verdoving standaard gaan toepassen. Hoelang wil je doorgaan met onderzoek? Het begint er steeds meer op te lijken dat het onderzoek alleen maar gebruikt wordt om tijd te kopen.

Minister Schouten:

Het onderzoek loopt tot 2021, dus het is vrij overzichtelijk wanneer dat afgelopen is. Ik wil eerst zien wat daar uitkomt. Dat lijkt mij vrij gebruikelijk. Dat doen we in heel veel zaken. Ten aanzien van het Europese vind ik dat echt. Alles wat wij met visserij doen – de TAC en quota, de verordening technische maatregelen – is Europees. Dan wil ik hier niet een heel ander regime gaan toepassen, waar de wateren ook nog eens door iedereen bevist worden. Ik zou het echt een hele slechte zaak vinden om daar een soort alleingang te doen, waar we over alle andere onderwerpen Europese afspraken maken, dus daar ga ik niet in mee.

Waarom wil ik het voor de meerval niet verplicht stellen? Ik zie geen aanleiding om dat nu verplicht te stellen, maar ik constateer ook dat de sector zelf al het nodige aan het doen is. Ik zou tegen de sector willen zeggen om aan de afnemers te laten zien dat je het op deze manier doet en dat dat ook voorziet in een behoefte. Het zou goed zijn als zij ook zelf die keuzes gaat maken, maar ik ga dat niet verplicht stellen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is dan later misschien iets voor een motie, maar dan toch nog heel eventjes een vraag over dat onderzoek. De Minister zegt wel heel makkelijk: nou, 2021 is 2021. Dat lijkt wel zo, maar ik vraag me af of het werkelijk zo is, want haar ambtsvoorganger zei in 2015: het onderzoek is afgerond in 2016. Nou, 2016 is 2016. Wat blijkt? 2016 was 2016 maar het onderzoek was nog niet afgelopen. Daarom vraag ik me af hoe lang het nog doorgaat na 2020, want de Minister schrijft zelf ook al: dan is het onderzoek afgerond en misschien komt er dan nog vervolgonderzoek. Ik ben bang dat die deadlines telkens worden opgeschoven, want het onderzoek dat in 2020 is afgerond, is het onderzoek dat eigenlijk al in 2016 had moeten worden afgerond. Kennelijk heeft daar dus ook al een verschuiving plaatsgevonden. Als we dan zeker weten dat het definitief is, wij maatregelen kunnen nemen en er al wordt voorgesorteerd op onderzoek na 2020, dan is dat wat ik bedoel met een gebed zonder end. Dan gaan we voortdurend uitstellen, uitstellen, uitstellen en maatregelen niet nemen omdat er nu onderzoek nodig is.

Minister Schouten:

Of er nog meer onderzoek nodig is, zal blijken uit het onderzoek dat al gaande is. Ik weet niet wat daar uitkomt. Het loopt juist. Dat is ook de wetenschappelijke manier van werken Als je zegt «wij weten nog te weinig om hier definitief iets over te zeggen», dan zul je er toch nog een keer op een andere manier naar moeten kijken. Ik weet het niet. Ik weet niet wat daar uitkomt. Ik weet alleen tot wanneer dit onderzoek loopt. Dat heb ik aangegeven.

De voorzitter:

Allerlaatste.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch nog even, voorzitter. De Minister zegt: onderzoek is onderzoek en dat is de wetenschappelijke manier van werken. Ik heb lang genoeg in het wetenschappelijke wereldje rondgelopen om te weten dat dat zo is, maar de Minister heeft lang genoeg in de politiek rondgelopen om te weten dat het ook zo is dat onderzoek heel vaak wordt gebruikt om beslissingen uit te stellen. Dat kan de Minister ook niet ontkennen.

Minister Schouten:

Maar dat impliceert dat dat nu het geval is. Ik heb aangegeven dat wij dat onderzoek nodig hebben om goed zicht te krijgen op hoe je dat eventueel zou kunnen doen. Daar is het onderzoek op gericht.

Voorzitter. Mijn laatste blokje is diversen. De heer Bisschop vroeg naar de zegenvergunning. Ook de vorige keer heb ik met hem een discussie gehad over de duur van de vergunningen. Ik heb toen al aangegeven dat ik de wet moet gaan aanpassen om langjarige vergunningen te gaan afgeven. Als we dat zouden willen, dan is dat een vrij langdurig traject. Op dit moment kan er ook gewoon gewerkt worden met de tweejaarsvergunningen. Ik weet dat er steeds discussies zijn. Ik weet dat er steeds gerechtelijke procedures zijn. Ik wil graag kijken hoe we die discussies met elkaar kunnen voeren, al vind ik het in de eerste plaats in het primaire belang van de beroeps- en sportvissers dat zij samen kijken hoe ze hieruit kunnen komen. Dat lijkt mij de snelste manier om te zorgen dat de beroepsvissers en de sportvissers in de toekomst niet elke keer voor het hekje staan met elkaar. Als wij de wet helemaal moeten aanpassen, dan gaat er ook weer een hele tijd over heen. Mij lijkt het het meest effectief om hier eens een keer een goed gesprek over te hebben en elkaar in de ogen te kijken, zeg ik via u, voorzitter, tegen de betrokkenen.

De heer Bisschop vroeg ook naar de wolhandkrab. Wil ik onderzoeken of er ruimte is voor onderzoek voor vangst van de wolhandkrab? Feitelijk doen we dat onderzoek, want we kijken telkens opnieuw of het vanuit de voedselveiligheid verantwoord is om die wolhandkrab weer te bevissen en daarmee ook in de voedselketen te brengen. Dat onderzoek vindt elk jaar plaats. Met het Ministerie van VWS kijken we daarnaar. Op dit moment wijzen de dioxinegehaltes er niet op dat gesloten gebieden weer kunnen worden opengesteld, maar dat wordt dus elke keer bepaald aan de hand van dat onderzoek. Dat vindt jaarlijks plaats. Als het dioxinegehalte twee keer achter elkaar een jaar te hoog is, dan stopt het. Als het twee jaar achter elkaar verantwoord is, dan kan het weer opengesteld worden. Dus eigenlijk doen we al wat de heer Bisschop vraagt.

De heer De Groot vroeg naar de plasticsoep. Wat heeft de greendeal aan kilogrammen opgeleverd? Gemiddeld wordt er jaarlijks ruim 285 ton uit de zee verwijderd door de vissers. Inmiddels nemen alle vissershavens in Nederland deel aan het Fishing For Litter-project, zodat visserijschepen in elke haven het uit zee opgeviste afval kunnen afgeven. Dat lijkt me toch al een behoorlijke stap.

De heer Weverling vraagt hoe het nu verdergaat met de brexit. Zoals hij weet, is het even afwachten wat er volgende week gaat gebeuren in het VK. Er is een onderhandelaarsakkoord, dat nu ook door het Britse parlement heen getrokken moeten worden. Als dit akkoord doorgaat en aangenomen is, dan moeten wij gelijk weer aan de slag om de nieuwe relatie vorm te geven. Dat vereist, is mijn inschatting, ook wel weer wat intensieve onderhandelingsrondes, waarbij wij ook weer gezamenlijk zullen optrekken om zo veel mogelijk hefboom richting het VK te hebben, zodat zij niet zomaar eenzijdig zaken kunnen afdwingen. Dan begint eigenlijk pas de invulling van die nieuwe relatie, waar we dus ook weer een aantal jaren voor nodig hebben. Die hebben we dan ook. Als er geen akkoord komt, dan hebben we een wat ongewisse situatie. Maar goed, ik ga niet vooruitlopen op wat daar nu allemaal uitkomt. We moeten eerst kijken wat er in het Britse parlement gebeurt.

Tot slot had de heer Wassenberg een vraag over het Marokkoakkoord. Met welke bevolking is er gesproken? Met wie is dat akkoord gesloten? De Europese Commissie heeft daarover onderhandeld. Nederland heeft er daarbij op ingezet dat de samenwerking met Marokko gebaseerd moet blijven op duurzame bevissing waarmee de oorspronkelijke bevolking van de Westelijke Sahara, de lokale economie en de lokale ecologie gediend zijn. Wij hebben ook aangegeven dat de oorspronkelijke bevolking er adequaat bij moet worden betrokken en moet profiteren van de opbrengst van de activiteiten, en dat er geen afbreuk moet worden gedaan aan het uitgangspunt dat Marokko slechts de facto de bestuurlijke autoriteit is in de Westelijke Sahara.

Binnen het EU-visserijpartnerschap met Marokko functioneert een wetenschappelijke commissie die de duurzaamheid van de visserij monitort en zo nodig adviezen geeft voor aanpassing van het visserijbeheer. Daarnaast kent het partnerschap een gemengd beleidscomité, waarin afspraken over beheer en visserijcontrole worden gemaakt. Dit protocol biedt met zijn sectorale steun een bijdrage aan de ontwikkeling van de duurzame visserij in Marokko en zorgt ook voor banen in de visserijgemeenschappen. Net als andere EU-akkoorden bieden het akkoord en het onderliggende protocol dus een relatief goede garantie voor verduurzaming van de visserij in de wateren van Marokko. Dat blijkt ook uit de evaluatie die in opdracht van de Europese Commissie is uitgevoerd. Daarom heb ik ook ingestemd met het protocol.

Dat waren mijn antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn of dat we kunnen volstaan met een vraag. Als er nog behoefte is aan een tweede termijn, dan wil ik de vragen die nog resten graag daarnaar doorverwijzen. Die behoefte is er. Dan gaan we nu meteen door naar de tweede termijn. Ik geef u een minuut. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen. Het doet mij goed om bij haar te proeven dat de belangen van de vissers en de visserij in al haar geledingen haar echt aan het hart gaan en dat zij zich daar echt voor inzet. Ik wil mijn waardering daar graag voor uitspreken. Ik zal niet voor allerlei vragen gaan bedanken. Ik heb nog wel een paar aanvullende vragen.

De vraag hoe het kan dat de nieuwe zandwinning in het IJsselmeer wel een vergunning krijgt voor langere tijd en de IJsselmeervisserij met pijn en moeite, en wie nu opdraait voor de natuurcompensatie, is wat mij betreft niet afdoende beantwoord. Ik zou daar graag een reactie op willen.

WMR is ook betrokken bij de second opinion ten aanzien van het visstandonderzoek. Er was wat verwarring in de eerste ronde in die zin dat het ook over paling ging, maar dat gaat over schubvis. In dat opzicht zijn de bevindingen op dit moment uiterst veelbelovend.

Voorzitter. De sportvisserij.

De voorzitter:

Nou, u zit al op één minuut. U moet in twee zinnen afronden.

De heer Bisschop (SGP):

Over de sportvisserij en de wolhandkrab zou ik ook nog wel iets willen vragen, maar daar heb ik dan geen kans voor. Ik vraag mij in de sfeer van de vergunningverlening af of de rol van de sportvisserij ten opzichte van de zegenvisserij zorgvuldig geregeld is. Ik wil er bij de Minister op aandringen om op dit punt een wettelijk traject in te zetten, zodat de vergunningverlening zorgvuldiger geregeld wordt.

En, voorzitter, ik wil graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Oké. Dat hebben wij genoteerd. De heer De Groot heeft nog een vraag.

De heer De Groot (D66):

Ik heb toch nog even een vraag over het onderzoek naar het IJsselmeer. De heer Bisschop refereert aan een nog niet gepubliceerd onderzoek, begrijp ik. Dat is wel heel wonderlijk. Daarnaast kent de heer Bisschop natuurlijk ook het adagium: één onderzoek is geen onderzoek. Je kunt niet met één onderzoek de algemene stand van het weten rondom de IJsselmeervangst onderuithalen. Dat betekent dat de volgende stap dan – dit onderzoek zal misschien iets afwijken – nog meer onderzoek zal zijn. Is dit onderdeel van een vertragingstactiek die uiteindelijk eindigt in rechtszaken enzovoort?

De heer Bisschop (SGP):

Het zal de heer De Groot misschien verbazen, maar ik ben het van harte met hem eens: één onderzoek is geen onderzoek. Er ligt een onderzoek uit 2014 dat een beeld geeft van de visstand op dat moment. Daar is, ook op aandringen van onze fractie, een second opinion op gevraagd. Dat is het onderzoek dat nu gaande is. Dat VAO heb ik aangevraagd om op dit punt duidelijkheid te scheppen. Het zou mooi zijn als we samen met de SP en D66 een motie kunnen indienen waarin wij vragen om dit onderzoek af te wachten en niet nu alvast al vergaande maatregelen te nemen door na een vangstbeperking van 85% – laten we dat niet vergeten – aan diezelfde bedrijven nog eens een keer een vangstbeperking van meer dan een derde op te leggen. Daar is zorgvuldigheid voor vereist.

De heer De Groot (D66):

Ik constateer dat de heer Bisschop mijn vraag over de vertragingstactiek niet heeft beantwoord. Daarmee geeft hij toch aan wat een beetje de bedoeling is van deze verwarringzaaierij.

De voorzitter:

Ook dit is een constatering.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, voorzitter, maar ik wil graag op dit punt ingaan. Ik dacht dat ik die vraag had beantwoord door een inhoudelijke toelichting te geven op die onderzoeken en aan te haken bij het betoog van de heer De Groot dat één onderzoek geen onderzoek is. Het gaat niet om verdragen. Het gaat om zorgvuldigheid.

De voorzitter:

Voorzitter... eh... Ik wilde constateren dat ook het visserijdebat pittig is. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, visser. Eh...

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik ben blij dat ik u heb aangestoken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben blij dat de Minister in haar beantwoording van de vragen over het IJsselmeergebied, meer dan in de brief aan de Kamer, de nadruk legt op de warme sanering. Want we moeten niet vergeten dat, hoewel het op individueel niveau heel lastig kan zijn om gesprekken te voeren over sanering en dat ook een impact kan hebben op families, het gaat over een relatief kleine sector, die gebaat is bij een sanering van 10 tot 15 miljoen. Dan is de hele sector gesaneerd. Flevoland heeft 5 miljoen klaarliggen. Bij het Ministerie van IenW ligt voor de grote wateren 200 miljoen klaar. Als LNV daar iets bij doet, dan zijn we er snel van af. Dat is volgens mij goedkoper dan nog jaren doorpraten en inzetten op handhaving en nieuwe technische instrumenten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Bij dat laatste betoog van de fractie van GroenLinks sluit ik me van harte aan. Je wilt ook niet weten wat het allemaal aan bestuurlijke kosten met zich meebrengt. Kunnen we snel handelen? Er is geld.

Voorzitter. Mijn vraag over de ambitie om 2020 geen visserijafval op de Nederlandse stranden te hebben is niet beantwoord. Kan de Minister daar nog even op ingaan?

In 2008 constateerde Minister Verburg al dat zowel de sport- als de beroepsvisserij een factor van belang bleek te zijn bij de terugkeer van volwassen zalmen van de oceaan naar de paaigebieden in het zoete water. Het gaat mij echt om de common sense hier. Bij het Haringvliet is nog geen kier. Het onderzoek waar u aan refereert, is ten eerste zelfrapportage van vissers. Daar kun je de nodige twijfels bij hebben.

In de tweede plaats zijn er geen data over vismigratie. Dus wat is er logischer dan het voorstel waar uzelf ook bij betrokken was, om een moratorium in te stellen van anderhalf jaar, en die tijd te gebruiken voor een onderzoek naar hoe de visstand van vooral migratievissen zich rondom het Haringvliet ontwikkelt, en dan op basis daarvan een visserijvrije zone in te stellen? Het lijkt mij volledig logisch. Hier is onderzoek echt een beetje achteruit roeien.

De voorzitter:

Nee, nu geen vragen. Ik geef graag het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. Geen vragen van mijn zijde. Een serieuze aanpak omtrent het IJsselmeer: succes daarmee gewenst aan de Minister.

De puls. Donkere wolken toch wel, wat mij betreft. Het is een onbevredigende situatie. Ik neem dat op zich de Minister niet kwalijk. Het is meer een constatering. Ik hoop dat het in 2019 beter zal gaan.

Er komt dus binnenkort een brief met meer mogelijkheden tot innovaties in de visserij. Daar gaan we natuurlijk graag naar kijken. Heel belangrijk.

Die 500 meter voor en achter de Kier niet vissen is een goed uitgangspunt.

Iedereen zal de brexit op de voet volgen. De motie die vorige week in het notaoverleg is aangenomen, is wat ons betreft leidend. De belangen van de visserijsector zijn daarin natuurlijk erg belangrijk.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dierenwelzijn is meer dan alleen maar bedwelmen. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is. Toch brengt de Minister die hele discussie terug tot dat bedwelmen. Ze noemt het onder andere een succes en dan verwijst ze naar de bedwelming van de aal. Maar hoe groot is het succes als zelfs bij de meerval de helft niet verdoofd wordt en bij vissen die gevangen worden, in de praktijk geen enkele vis? Als we straks 85 miljoen kilo vis gaan vangen voor de kust van de Westelijke Sahara, dan wordt er geen enkel dier verdoofd voor de slacht. Maar ik vraag vooral de Minister: is ze het met mij eens dat dierenwelzijn meer is dan verdoven voor de slacht?

Dan nog even over de Westelijke Sahara. De Minister verwijst naar de Europese Commissie als ik vraag met wie is gesproken, maar ik reageer op de brief van de Minister. De Minister schrijft zelf dat: de Commissie alle redelijke en haalbare stappen heeft ondernomen om de instemming van de bevolking te krijgen en dat de oplossing zoals gepresenteerd naar verwachting een positief effect zal hebben op de economische ontwikkeling van het gebied. Ja, hoe voorzichtig kun je zijn? Ik wil toch van de Minister weten – dat kan eventueel ook later per brief – met wie er nou precies is gesproken en wat nou die ontwikkelingen zijn. Wat is nou het positieve effect op die Westelijke Sahara?

Daar wil ik het even bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. De Minister kan meteen antwoorden. Dat gaat ze dus doen.

Minister Schouten:

Dank, voorzitter. De heer Bisschop vraagt naar de zandwinning in het IJsselmeer. Hoe kan het dat die vergunning is afgegeven? Naar mijn beste weten is die vergunning nog niet afgegeven. Dat is juist de discussie die nog speelt. Dus daar kan ik in die zin ook geen antwoord op geven. Ook het punt van de natuurcompensatie is onderdeel van de vergunning die nog niet is afgegeven.

Het wettelijk traject over de benedenrivieren. Als we dat willen doen, dan moeten wij de Visserijwet van 1963 aanpassen, maar dan moet er ook een heel nieuw stelsel worden opgetuigd. Wat ik net al aangaf, lijkt het mij net wat productiever als we gewoon kijken hoe ze daar met elkaar uit gaan komen. We willen ook best meedenken hoe we de sport- en beroepsvissers bij elkaar kunnen brengen, bijvoorbeeld door beide te betrekken in een onderzoek dat begin 2019 wordt uitgevoerd naar de toestand van de schubvis in het benedenrivierengebied, maar ik ga nu geen heel wettelijk traject in omdat twee partijen ruzie hebben. Dat vind ik geen aanleiding voor een wetswijziging. Als dat het argument was, zouden we hier best veel wetswijzigingen moeten doorvoeren.

Het onderzoek naar het IJsselmeer. De heer Bisschop zegt: WMR kijkt mee. Ja, en wij baseren ons ook op onderzoek van WMR. Dus als het nou zo is dat WMR in een onderzoek waarin ze meekijken echt zo drastisch andere zaken zouden zien dan ze ons rapporteren, dan had ik dat echt wel gehoord, meneer Bisschop. Het is niet zo dat ze dan zeggen: wij hebben oogkleppen op, wij doen er helemaal niets mee. Maar nogmaals, het onderzoek is nog maar net gestart. Sommigen van u zijn wetenschapper geweest en weten dat je pas echt iets definitiefs kan zeggen als je een onderzoek hebt afgerond. Ik vind het wat prematuur om daar nu al op vooruit te lopen. Het lijkt mij ingewikkeld. Wij baseren ons op het onderzoek van WMR.

Mevrouw Bromet houdt een warm pleidooi voor de warme sanering. Wij onderzoeken echt maximaal de mogelijkheden. Ik ben voorstander van de warme sanering. Dat heb ik ook aangegeven. Ik moet die nog wel eventjes – dat is geen kleinigheid – in Europa erdoorheen trekken. Dat was ook het punt van de garnalenvissers bij de heer De Groot. Ik ben niet degene die over de staatssteun gaat binnen Europa. Ik zie ook weleens de voordelen van dit soort procedures. Gewoon wel doen, zeg ik voorzichtig. Maar daar zijn kaders voor en daar wordt scherp naar gekeken. We moeten ons best doen om dit ook daarbinnen te kunnen laten plaatsvinden.

De heer De Groot vraagt naar de ambitie voor geen afval op de stranden in 2020. Het uitgangspunt van het kabinet is dat zwerfvuil niet in het zeemilieu thuishoort. Het project Fishing For Litter levert hier een bijdrage aan. Er is een groeiend aantal schepen dat eraan meedoet. Dat is ook belangrijk. Maar er is ook tegelijkertijd wel meer afval op zee dan alleen van de visserij. Dat wil ik ook wel even benadrukken, want de suggestie is dat het alleen van de visserij is. Dat is niet zo. Volgens mij moet iedereen een bijdrage leveren aan de schone stranden, niet alleen de vissers. Het Ministerie van IenW heeft de budgetsteun voor dit project daarom ook verlengd.

De heer De Groot (D66):

Een derde van het plastic afval op de stranden komt van de visserij, dus ik spreek hun niet aan op al het afval, maar een derde is toch behoorlijk. Dat gaat ook vooral om vispluis. Dus Fishing For Litter, prima: ik vind het niet meer dan normaal om die visnetten weer mee terug te nemen in plaats van ze achter te laten op zee. Maar waar het hier om gaat, is dat dat vispluis nylon is. Dat is bedoeld om die netten te beschermen. Sommige vissers denken – dat hadden ze laatst aan kinderen verteld – dat dat nylon vanzelf oplost in de zee. Dat is geloof ik niet het geval. Dus dit is gewoon een visserijmethode die behoorlijk vervuilend is voor onze stranden. Als u de ambitie uitspreekt om in 2020 schone stranden te hebben, dan is het onvoldoende om alleen te verwijzen naar Fishing For Litter.

Minister Schouten:

Ik hoor hier net over de vispluis. Er wordt gekeken hoe dat verminderd kan worden. Daar zijn we al mee bezig. Dat is ook allemaal in de green deal opgenomen. Dus daar wordt aan gewerkt. We zijn er dus al mee bezig.

Dan de visserijvrije zone en het onderzoek. Ik was bij meneer Bisschop een beetje verward. Misschien ben ik dat bij de heer De Groot nu ook, want ik dacht juist dat ik hem tegemoet kwam met dat onderzoek, omdat er in 2008 een onderzoek lag waarin inderdaad werd gemeld dat er geen gevolgen zijn voor de kier. Alle jaren is op dat onderzoek gebaseerd dat er voor de rest niet echt gekeken werd naar mogelijkheden, anders dan gesprekken met vissers die op niets uitliepen. Juist omdat ik denk dat we goed moeten kijken wat er wel in de praktijk gebeurt, ben ik dat onderzoek gestart. Volgens mij kom ik dan helemaal tegemoet aan wat de heer De Groot wil. Maar de heer De Groot wil nu al een uitslag op basis van iets wat er niet ligt, en dat ik daaruit conclusies ga trekken. Dat vind ik ingewikkeld.

De voorzitter:

Echt heel kort.

De heer De Groot (D66):

Dank, voorzitter, dat u mij in de gelegenheid stelt om dit misverstand weg te nemen. Het onderzoek dat loopt is gebaseerd op zelfrapportage door vissers in een situatie waarin de kier niet open stond. U kunt met dat onderzoek komen, maar dat is misschien niet de beste manier. Daarentegen, en daar gaat het om: wil je echt goed onderzoek doen, dan heb je een moratorium nodig. Dan kijk je naar een nieuwe situatie, want de kier gaat open. Dan ontwikkelt die vismigratie zich, want die is er nu niet. Daarvan hebben alle wetenschappers die betrokken zijn, alle ngo's én uw eigen ministerie en het Ministerie van IenW, met elkaar geconcludeerd dat een moratorium ten behoeve van het onderzoek waar ik voor pleit, het beste zal zijn – anderhalf jaar, twee jaar – om dan te kijken hoe de visstand zich ontwikkelt. Dus dat even ter opheldering van het misverstand.

Minister Schouten:

Nu raak ik echt in verwarring, want nu zegt de heer De Groot dat wij gepleit hebben voor een moratorium.

De heer De Groot (D66):

Door alle wetenschappers, alle betrokken organisaties enzovoorts – daar was ook uw ministerie bij betrokken – is geconcludeerd dat een moratorium de beste manier is om te gaan onderzoeken hoe de visstand zich ontwikkelt. Ik heb hier het verslag van de bijeenkomst, als u dat wil hebben.

Minister Schouten:

Dat was een bijeenkomst waar ik niet bij was.

De heer De Groot (D66):

Jawel.

De voorzitter:

Dit gaan we hier niet oplossen. We hebben een aantal suggesties. We hebben volgens mij volgende week nog de Landbouw- en Visserijraad. Dan kan het even terugkomen. Het kan ook nog via Kamervragen. Anders wordt het hier een heen-en-weer praten zonder elkaar te begrijpen. De heer De Groot wil het verslag toevoegen aan de stukken.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:

Dan kan het terugkomen bij het overleg over de Landbouw- en Visserijraad van volgende week, om verduidelijking te scheppen.

Minister Schouten:

Er zijn nog schriftelijke vragen gesteld door de heer De Groot op dit punt. Misschien kan ik het daarbij beantwoorden.

De voorzitter:

Wat we ook nog kunnen doen, zegt de griffier terecht, is dat we zorgen dat die vragen voor het VAO beantwoord zijn. Dan kan het daarin meegenomen worden.

Minister Schouten:

Welke vragen dan precies?

De voorzitter:

Die schriftelijke vragen waar u zelf op duidde. Dan hebben we dit stuk toegevoegd. Daarmee wordt volgens mij de onduidelijkheid weggenomen. Dan is het vriendelijke verzoek om de schriftelijke vragen die de heer De Groot heeft gesteld, voorafgaand aan het VAO te beantwoorden. Daarmee doen we volgens mij recht zowel aan de oprechte poging van de heer De Groot om zijn vragen goed te duiden als aan de Minister, die hem goed wil begrijpen. Is dat goed?

Minister Schouten:

Ja, maar... Het is geen onwil, maar de vragen zijn gisteren of eergisteren gesteld. Dit is een onderwerp dat ik moet afstemmen met IenW. Ik ga mijn uiterste best doen, maar ik vraag ook wel even begrip voor onze situatie. Als wij moeten afstemmen, heb ik niet zomaar morgen die antwoorden liggen.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de heer Bisschop. Is er behoefte aan het VAO per se voor de kerstreces te doen, of kan het ook erna?

De heer Bisschop (SGP):

Wij hebben hierna nog twee weken tot aan het kerstreces.

De voorzitter:

Mijn vraag is of het per se voor het kerstreces moet of kunnen we onze voorzitter mevrouw Arib zeggen dat het snel na het reces kan?

De heer Bisschop (SGP):

Als het snel na het reces kan, is dat wat mij betreft oké.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor het meedenken aan beide kanten. We zullen doorgeven dat het niet voor het reces hoeft, maar wel vlak na het reces. Dan zijn de schriftelijke vragen beantwoord en kunnen we op een ordentelijke manier het VAO vormgeven. Vervolgt u.

Minister Schouten:

Dank voor deze constructieve houding van uw Kamer en ook van u als voorzitter om dit zo goed te bemiddelen.

Dan heb ik nog twee vragen van de heer Wassenberg. Hij vraagt mij of ik het met hem eens ben dat dierenwelzijn meer is dan alleen bedwelmen bij de slacht. Ja. Dat gaat bijvoorbeeld ook over het houden van vissen in aquacultuur. Dat is ook dierenwelzijn.

Ten aanzien van Marokko: met wie is er gesproken? De Europese Commissie heeft in de zomer met heel veel partijen gesproken. Het overgrote deel van die partijen heeft de visie ook gedeeld. Wij zijn van mening als kabinet dat de Commissie er alles aan heeft gedaan om de oorspronkelijke bewoners te betrekken. De EU heeft een bijdrage aan Marokko gericht voor de duurzame visserij, waarbij juist ook de oorspronkelijke bevolking betrokken wordt. Dus daar is nadrukkelijk zowel in de onderhandelingen als in de afspraken die gemaakt zijn, aandacht voor gevraagd.

De voorzitter:

Daarmee zijn we klaar met dit debat. Er zijn nog een aantal toezeggingen die ik graag met u wil delen.

• De Minister verwacht de Kamer begin 2019 nader te informeren over de IJsselmeervisserij, waaronder de zogenaamde roadmap of het stappenplan.

• De Minister zal de Kamer voor het einde van het jaar informeren over de besteding van innovatiegelden uit het regeerakkoord.

• De schriftelijke vragen van het lid De Groot over de Haringvliet zullen voor het VAO worden beantwoord. Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Bisschop. Dat zal vlak na het reces worden ingepland. Dat zullen wij plenair doorgeven.

Ben ik daarmee compleet? Ja, dat zie ik. Dan wil ik iedereen hartelijk danken voor de constructieve opstellingen en wens ik u een fijne middag en lunch. Ik dank de Kamerleden, de Minister, de ondersteuning, de mensen op de publieke tribune, de bode en de stenograaf.

Sluiting 12.12 uur.