29 664 Binnenvisserij

Nr. 190 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 april 2018

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 27 maart 2018 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 17 februari 2017 inzake uitvoering van de motie van het lid Dijkgraaf c.s. over aanpassing van het visstandonderzoek in het IJsselmeer (Kamerstuk 29 664, nr. 173);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 23 maart 2017 inzake wetenschappelijke vangstadvies IJsselmeer 2017–2018 (Kamerstuk 29 664, nr. 174);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 9 juni 2017 inzake gebiedsbescherming in de Noordzee in relatie tot de visserij (Kamerstukken 32 670 en 33 450, nr. 116);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 15 juni 2017 inzake maatregelen naar aanleiding van het vangstadvies van Wageningen Marine Research voor de schubvisvisserij op het IJsselmeer (Kamerstuk 29 664, nr. 175);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 9 juni 2017 inzake de Noordzeevisserij in beschermde zeegebieden (Kamerstuk 32 670, nr. 115);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 30 augustus 2017 inzake visserij op het IJsselmeer, de zeevisvergunning voor sportvissers (zeevispas) en zijn reactie op het rapport van de Europese Rekenkamer (ERK) over visserijcontroles (Kamerstukken 29 664 en 32 201, nr. 176);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 26 maart 2018 met reactie op verzoek commissie inzake zienswijze «Welzijn van vissen» van de Raad voor Dieraangelegenheden (RDA) (Kamerstuk 28 286, nr. 971);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 26 maart 2018 inzake rapporten inzake IJsselmeervisserij (Kamerstuk 29 664, nr. 177).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Geurts

Griffier: Konings

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Arissen, Bisschop, Dik-Faber, Futselaar, Geurts, De Groot, Kröger, Kuiken, Madlener, Moorlag en Weverling,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 16.12 uur.

De voorzitter:

Beste mensen, hierbij open ik dit algemeen overleg Visserij. Onze vaste voorzitter is op dit moment nog even bij de regeling van werkzaamheden aanwezig. Met uw goedvinden zal ik proberen haar waar te nemen tot zij hier is. Ik heet de mensen op de publieke tribune welkom, evenals de Minister, haar ondersteuning en uiteraard de collega's. We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie. Ik stel voor dat we elkaar per fractie twee keer mogen interrumperen.

Het woord is aan de heer Weverling van de VVD-fractie voor zijn bijdrage in de eerste termijn.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft in verhouding tot andere Europese landen een kleine visserijsector als je uitgaat van het aantal boten. Bovendien daalde in de afgelopen jaren de omvang van de vissersvloot, maar in ons geval komt dat door een enorme vernieuwingsslag die heeft plaatsgevonden. Denk hierbij aan schaalvergroting, het investeren in innovatie, en aan echt Hollands ondernemerschap.

De VVD staat pal achter onze visserijsector. Eigenlijk is deze spreektijd van vijf minuten te kort voor dit belangrijke onderwerp. Ik zal een aantal punten kort behandelen.

Veel maatregelen, zoals de aanlandplicht, het Europees besluit over de pulsvisserij en de plaatsing van windmolenparken, maken het de Nederlandse vissers niet makkelijker. Maar ondanks deze tegenslagen gaan de Nederlandse vissers, zoals we ze kennen, vol energie door met hun bijdrage aan de Nederlandse voedselvoorziening en zorgen ze ervoor dat er op een steeds duurzamere manier gevist wordt. Petje af daarvoor!

Nadat het Europees Parlement zich negatief heeft uitgesproken over het voortzetten van de proeven met de Nederlandse pulsvisserijtechniek, wordt er nu gewerkt aan een compromistekst tussen het Europees Parlement, de Commissie en de Raad van Ministers. Hoe verlopen die onderhandelingen? Wanneer kan er een uitkomst worden verwacht? Kan er een moment komen waarop de Minister de Europese Commissie zal vragen om het voorstel terug te trekken om daarmee de schade voor onze vissers zo veel mogelijk te beperken?

Dan de aanlandplicht. Alle ongewenste bijvangst moet worden aangeland en mag niet worden teruggegooid in zee. De wet is bedoeld om verspilling terug te dringen. In het regeerakkoord is een passage opgenomen over de aanlandplicht. Deze zal moeten worden versoepeld zodra er alternatieven zijn die hetzelfde doel dienen. Wat is hierbij de stand van zaken?

Ik ben benieuwd naar de effecten tot nu toe van de aanlandplicht voor de vissers. Leidt de maatregel tot selectievere vangsten? Hoeveel vis gaat er door de aanlanding verloren en wat is het effect op het verloop van de quota? Vissen met overlevingskansen moeten toch juist zo snel mogelijk overboord worden gezet? Althans, dat zou ik denken. Wat is de meerwaarde van het aanlanden van vis die niet wordt geconsumeerd? Bij bezoeken aan visafslagen en vissersbedrijven heb ik gezien dat vissers veel gebruikmaken van innovatieve technieken. Ziet de Minister kans om de aanlandplicht daadwerkelijk te versoepelen?

Dan de brexit. Nederlanders maken veel gebruik van de mogelijkheid van vissen in Britse wateren. De brexit zou dit kunnen gaan beperken. Hoe gaat de Minister er in Europa voor zorgen dat we ook na de brexit in Brits water kunnen blijven vissen? Wat de VVD betreft moeten we alles op alles zetten om te zorgen dat dit mogelijk blijft.

Bovendien wordt het Nederlandse gedeelte van de Noordzee wel erg vol als we in eigen water moeten gaan vissen. Is de Minister dat met mij eens? Mede door het toenemend aantal windmolenparken in de Noordzee worden de visgronden steeds schaarser en moeten schepen omvaren. Vanaf 1 mei kunnen schepen kleiner dan 24 meter door drie windmolenparken voor de kust varen. Eerder heeft de VVD samen met het CDA een motie ingediend om ook het recht van doorvaart toe te kennen aan schepen van meer dan 24 meter. Onduidelijk is waarom deze schepen niet door de windmolenparken mogen varen. Welke afweging heeft het kabinet hierbij gemaakt? Verwacht de Minister dat het in de toekomst wel mogelijk wordt voor schepen die langer zijn dan 24 meter om door windmolenparken te varen? En wordt vissen daar ook mogelijk?

Ik kom tot slot op de IJsselmeervisserij. De Stichting Transitie IJsselmeer heeft onderzocht hoe de beroepsvisserij op het IJsselmeer duurzaam kan worden ingericht. Uiteindelijk zullen er minder vissers op het IJsselmeer hun brood kunnen verdienen. De stichting is somber over het afgeven van vergunningen om te mogen vissen. Welke mogelijkheden ziet de Minister om professionele vissers met ambitie hun werk te laten doen op het IJsselmeer? Met andere woorden: hoe kunnen juist de echte beroepsvissers aanspraak maken op de beschikbare vergunningen? En zijn er mogelijkheden om in overleg te treden met de provincies bij het afgeven van de vergunningen? Er moet tenslotte voor 1 juli duidelijkheid zijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer De Groot. Hij spreekt namens de D66-fractie.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Dank u wel. Ik sluit mij wat betreft de vragen over de pulskor aan bij de collega van de VVD.

Ik heb drie vragen over wind op zee. Vanochtend hebben we een brief ontvangen van de Minister van EZ waaruit blijkt dat er nu ook wordt geïnvesteerd in windmolenparken op zee in natuurgebieden. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat op een manier gebeurt waarbij de natuur ook daadwerkelijk wordt beschermd?

Ik kom op mijn tweede vraag hierover. Er wordt in de komende jaren ongelooflijk veel geld, er worden miljarden geïnvesteerd in wind op zee. Hoe gaat de Minister er nou voor zorgen dat dat op een natuurvriendelijke wijze plaatsvindt, en misschien ook nog op een manier waarbij je dit combineert met duurzame of innovatieve visserij of voedselproductie? Wat is vanuit haar portefeuille haar visie op de investeringen in wind op zee?

Mijn derde vraag gaat over de aanbesteding. Daarvoor geldt hetzelfde. Kan je daar niet nu voorwaarden aan verbinden? De eerste businesscase voor wind op zee zonder subsidie is er al; prachtig. Maar kunnen we daar niet ook de natuur van laten profiteren?

Ik heb ook een vraag over de bescherming van gebieden op de Noordzee. In dit verband is er een term die bij mij vragen oproept, namelijk de «niet-noemenswaardige bodemberoering». Van de gebieden is 10% tot 15%, tot zelfs 20% beschermd, maar in die Natura-gebieden mag alleen wel gevist worden. Hoe stelt de Minister zich die «niet-noemenswaardige bodemberoering» voor, ook gelet op de kwetsbaarheid van de bodem zelf als er eventueel riffen zijn? En ook al zal zo'n kor of een vistuig voor garnalen misschien niet zo zwaar zijn, ik zou het liever niet op mijn hoofd hebben. Hoe ziet de Minister dat?

Dan kom ik op het IJsselmeer. In 2012 constateerden we al dat de visstand in het IJsselmeer onder het biologisch minimum is. En het is nog steeds niet beter. Ondertussen investeren we 60 miljoen in een vismigratierivier en 75 miljoen in de Marker Wadden; dat is allemaal prachtig voor de natuur. En we hebben ongelofelijk veel processen waarin we de ene na de andere deal sluiten met visserij- en andere organisaties, waarbij vervolgens dan de NVWA en zelfs ook WUR constateren dat er helemaal niets mee gebeurt en men zich er niet aan houdt. We richten een stichting op, de Stichting IJsselmeer. Er zit 2,5 miljoen euro in, ook publiek geld. Daarmee is naar mijn beste weten ook helemaal niets zinnigs gebeurd. We hebben laatst een prachtige bijeenkomst hier gehad waarbij we zouden worden voorgelicht over de stand van zaken. Nou, het was een rondje prijsschieten. En ondertussen zakt die visstand maar onder dat biologische minimum.

Voorzitter. De laatste vis die in het IJsselmeer zit, moet wel van goud zijn. Ik vraag me dus echt af wat we nog moeten met die Stichting IJsselmeer. Ik hoop dat de Minister op dit punt een goed verhaal heeft. Ik vraag me af of dit proces niet zo langzamerhand maar doormoddert. Sinds 2012 zijn er de prachtigste processen opgezet en is er een heel diffuus vergunningverleningstraject met de provincies. Er is ook nog een plan B, waar men zich vervolgens dan ook weer niet aan kan houden. Ik zie het niet meer, maar misschien de Minister wel. Ik denk dat de overheid, de rijksoverheid hier gewoon stappen moet zetten om de natuur en de visstand daadwerkelijk te gaan afstemmen op de mogelijkheden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft een interruptie voor u.

De heer Moorlag (PvdA):

Er worden hier redelijk stellige en harde woorden uitgesproken. Mijn vraag aan de heer De Groot is: wat moet er naar zijn oordeel gebeuren? Je kunt wel zeggen wat er niet deugt, maar wat moet er naar zijn smaak nou precies wél gaan gebeuren?

De heer De Groot (D66):

We moeten niet alleen fantastische projecten hebben met alle betrokkenen waarbij men elke keer weer uiteengaat met de constatering: we gaan nog eens een keer onderzoeken, we gaan nog eens een keer een plan maken, misschien moeten we een derde vragen of een stichting oprichten. Er moet gewoon worden ingegrepen. Die hele visserijsector heeft een omzet van 3,6 miljoen euro. Het gaat om 3,6 miljoen, terwijl we meer dan 100 miljoen in de natuur investeren. Kunnen er nou niet op de een of andere manier fondsen worden vrijgemaakt om de vangstcapaciteit daadwerkelijk af te stemmen op de mogelijkheden die er zijn om vis te vangen? Er zijn in het regeerakkoord ook fondsen voor. Wat er moet gebeuren lijkt mij heel eenvoudig: we moeten gewoon de vangstcapaciteit afstemmen op de hoeveelheid vis die daar structureel is.

De voorzitter:

De heer Moorlag stelt een vervolgvraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan is mijn volgende vraag heel concreet. Als de heer De Groot op de stoel van de Minister zou zitten, wat zou dan de eerste stap zijn die hij zou gaan zetten?

De heer De Groot (D66):

Ik zit niet op de stoel van de Minister, maar ik zeg nogmaals dat ik de vangstcapaciteit zou afstemmen. Dat lijkt mij hierbij helemaal niet zo'n groot probleem en dat is in 2012 ook al door de commissie-Remkes aanbevolen. Het is nog een keer herhaald door wat ik maar even de commissie-Van Kampen noem. Er worden daarbij allerlei argumenten ingebracht over staatsteun en men zegt maar dat het allemaal niet kan, maar uiteindelijk zijn juristen, ook op een departement, er om de Minister te bedienen op de manier die politiek gewenst is, en niet andersom. Uiteindelijk heb je creativiteit nodig in dit dossier. We moeten niet achter de lijntjes of het hekje blijven staan alleen maar uit angst voor precedentwerking. Hier is de natuur in het geding. Ik zou zelf als Minister wel naar Brussel durven te gaan om het uit te leggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer De Groot. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber. Zij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse vissersvloot staat onder druk. Er zijn grote zorgen over de brexit, de aanlandplicht en de toekomst van de pulsvisserij. De Minister was onlangs op Urk en heeft daar deze zorgen aangehoord. Vissers zijn stormen gewend, maar de Minister sprak op Urk ook over afhankelijkheid en vertrouwen in deze tijd van onzekerheid. Ik ben blij dat de Minister zich voluit inzet voor de Nederlandse vissers, zowel in Nederland als in Brussel, in het belang van de economie en de vele gezinnen die afhankelijk zijn van de visserij, maar ook in het belang van innovatie, verduurzaming en het terugdringen van vissterfte. Daar willen de Nederlandse vissers ook graag de schouders onder zetten.

Om innovatie en verduurzaming door vissers een steun in de rug te geven, is in het regeerakkoord vastgelegd dat er een innovatieprogramma wordt opgezet voor de visserij. Het gaat om drie keer 5 miljoen euro. Kan de Minister hier al meer over melden?

Ik kom op de pulstechniek. Die zorgt voor minder CO₂-uitstoot, een lagere bijvangst en het sparen van de zeebodem. Het is belangrijk dat op basis van feiten wordt beslist over het doorgaan met de pulstechniek. Daarom is het goed dat het onderzoek nu ook in volle gang is. Kan de Minister al meer melden over de ontwikkelingen in Brussel over de pulsontheffingen? Ik zei al dat het onderzoek op dit moment goed van start is gegaan; er zijn 84 schepen met een pulsvergunning in onderzoek. Wanneer verwacht de Minister de resultaten van het onderzoek?

De aanlandplicht leidt tot onwerkbare situaties in de praktijk en schiet zijn doel voorbij. In het regeerakkoord is afgesproken om in te zetten op versoepeling van de aanlandplicht en op alternatieven die hetzelfde doel dienen, namelijk het terugdringen van ongewenste bijvangst en vissterfte. In 2022 zal besloten worden over de tienjaarlijkse herziening van het gemeenschappelijk visserijbeleid. Wat kan de Minister nu al doen richting dit belangrijke besluitvormingsmoment?

Voorzitter. Er leven veel vragen over de IJsselmeervisserij op schubvis. Er zijn zorgen over de gevolgen voor watervogels. Vissers kunnen echter niet uitgebreid wetenschappelijk onderzoek bekostigen naar de gevolgen voor de Natura 2000-doelen. Bedrijven moeten een passende beoordeling schrijven in het kader van de vergunningverlening, maar dat kunnen eenmansbedrijven eigenlijk niet. Een ander probleem is dat niet handhavend is opgetreden vanuit de producentenorganisatie. Zeker 80% houdt zich aan de afspraken die zijn gemaakt, het zogenaamde plan B, en is eigenlijk de dupe van collega's die dat niet hebben gedaan. Er is ook niet handhavend opgetreden. Provincies weigeren nu steeds vaker vergunningen in het kader van de Wet natuurbescherming. De vissers zitten hierdoor klem. Wil de Minister op deze knelpunten ingaan? Volgens mij hoorde ik ook de woordvoerder van de fractie van D66 vragen of het nu niet tijd is om meer regie te nemen en wat meer verantwoordelijkheid naar ons toe te trekken. Ik hoor daarop graag de reactie van de Minister.

Voorzitter. Bovendien is er behoefte aan een eenduidige registratie voor IJsselmeervissers. Dat blijkt uit het toegestuurde onderzoek van Wageningen Economic Research. Gaat de Minister dit advies opvolgen?

Voorzitter. De ChristenUnie is voor een goede verhouding tussen visserij en natuur op de Noordzee. We moeten waardevolle natuur en ecosystemen beschermen, maar ook ruimte houden voor de visserij. Het PBL meldde onlangs dat veel belangen op de Noordzee gaan botsen, onder meer door extra windmolenparken en door de bestaande boorplatformen voor olie en gas. Vissers vrezen dat het op de Noordzee straks vissen in een gebied ter grootte van een postzegel wordt. In het regeerakkoord staat dat rekening gehouden wordt met de visserij bij de locatiebepaling van windparken op zee. Hoe wil de Minister samen met de visserijsector en de wetenschap kwetsbare mariene gebieden beschermen? Ziet zij bijvoorbeeld ook kansen om bij windparken juist te werken aan het herstel van de biodiversiteit onderwater? En wil de Minister ook in gesprek gaan met de sector over de risico's van medegebruik?

Voorzitter, ik wilde eigenlijk nu gaan pleiten voor een masterplan voor de Noordzee, maar ...

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken, want mevrouw Kröger heeft een interruptie voor u?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn interruptie gaat over een vorig punt, dus ik kan ook even wachten tot mevrouw Dik aan het einde van haar spreektekst is.

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Dik-Faber het woord weer. Aan het einde krijgt mevrouw Kröger de gelegenheid te interrumperen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wilde een pleidooi gaan houden voor een masterplan voor de Noordzee omdat er zo veel belangen mee gemoeid zijn, maar ik las in de brief van de Minister van EZK dat er wordt gewerkt aan een Noordzeestrategie 2030. Nou, dat is een goede zaak. Ik ga ervan uit dat alle op dit vlak verantwoordelijke bewindspersonen daar ook bij betrokken zijn.

Dan mijn laatste drie punten. Het eerste betreft Fishing for Litter. Is de Minister bereid om dit te bespreken met de Staatssecretaris van IenW zodat de huidige werkwijze van afvoer van afval aan land overeind kan blijven? Hoe staat het met het optimaliseren van het visstandonderzoek naar spiering op het IJsselmeer en het Markermeer?

Mijn laatste punt is de rechtspositie van de binnenvissers die in juridische procedures zijn verwikkeld met de sportvisserij. Zij hebben een brief geschreven waarvan ik aanneem dat de Minister die ook kent. Wat kunnen we bijvoorbeeld doen op het punt van langjarige vergunningen om te voorkomen dat zij om de twee jaar weer in juridische procedures verwikkeld raken?

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van mevrouw Kröger namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op het onderwerp pulskorvisserij kijkt mevrouw Dik-Faber vooral vooruit, in de zin van hoe het allemaal opgelost moet worden. Ik zou echter toch heel graag vernemen hoe de ChristenUnie kijkt naar hoe het tot nu toe gelopen is en naar het feit dat er op zo'n grote schaal onder het mom van wetenschappelijk onderzoek vergunningen zijn verleend terwijl uit recente berichtgeving van de NOS blijkt dat dit onderzoek steeds vooruitgeschoven is en er ook niet op die schaal dergelijke vergunningen afgegeven hadden behoeven te worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb uiteraard kennisgenomen van die berichtgeving in de media. Wat ik ervan heb begrepen, is dat we inderdaad met elkaar kunnen concluderen dat onderzoeken te laat zijn gekoppeld aan de uitgegeven vergunningen, wat ook door de visserijsector is erkend. Wat ik nu zie, is dat er 84 schepen gebruikmaken van de pulstechniek en dat voor alle 84 schepen geldt dat er onderzoek wordt uitgevoerd. Dat had inderdaad eerder gemoeten en dat is ook erkend, maar mijn fractie wil nu ook heel graag vooruitkijken. We zien de innovaties die plaatsvinden en we zien niet alleen het economisch belang maar ook het belang om de bijvangst terug te dringen en het ecologisch belang. We willen nu echt heel graag vooruitkijken en we hopen dat er in Europa een oplossing wordt gevonden.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Denkt mijn collega niet dat het bij dat vooruitkijken juist ongelofelijk belangrijk is om ook terug te kijken en te erkennen dat er echt fouten gemaakt zijn en er ook een soort deemoedigheid bij te hebben, in de zin dat hoe dit door Nederland aangepakt is, echt niet goed is geweest, ook niet voor de vissers? Is zij het er niet mee eens dat de reden waarom we nu zijn waar we zijn, er ook in is gelegen dat we op grote schaal onder het mom van wetenschappelijk onderzoek vergunningen hebben aangevraagd die er vervolgens niet voor gebruikt zijn?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij worden hier allerlei zaken aan elkaar gekoppeld die niet aan elkaar gekoppeld moeten worden. Er wordt nu teruggekeken. Het feit dat er niet direct wetenschappelijk onderzoek gekoppeld is aan de vergunningverlening, wat ook door de visserijsector zelf is erkend, wordt nu gekoppeld aan het nu niet toelaten van die innovatieve techniek. Ik weet niet of die koppeling een-op-een te maken is. Als ik zie hoe er een dynamiek ontstaan is richting Nederland en hoe er appels en peren zijn vergeleken, waarbij zelfs de walvisvaart erbij is gehaald, dan slaan volgens mij mensen echt de plank mis. Ik ben ervan overtuigd dat als in 2019 de onderzoeken afgerond kunnen worden, we op basis van inhoud deze strijd kunnen gaan winnen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Moorlag die spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als we op wat langere termijn naar de visserij kijken, dan is de vraag aan de orde of er straks nog wel vis bij ons op het bord ligt en of er dan nog wel een boterham ligt op het bord van de vissers. Kijkend naar het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving zien we dat er toenemende ruimtedruk is op de Noordzee. Het aandeel energie zou mogelijk een ruimtebeslag van 26% van het Nederlands continentaal plat kunnen gaan innemen en wat betreft de natuur is dat 35% tot 50%, zodat er niet veel ruimte meer overblijft, tenzij je kiest voor meervoudig ruimtegebruik. Dus hoe kun je op een slimme manier functies op de Noordzee met elkaar gaan combineren? Daarvoor moet een omgevingsvisie Noordzee worden gemaakt. Mijn vraag aan de Minister vanuit haar verantwoordelijkheid voor natuur en visserij is welk aandeel zij daarin levert en wat haar koers daarbij is. Hoe wil zij bevorderen dat al die conflicterende functies op een goede manier ingepast worden in die omgevingsvisie Noordzee?

Op de Noordzee wordt het niet alleen ruimtelijk druk. We lopen daar ook het risico van bestuurlijke drukte. Dat zien we op dit moment al bij de Waddenzee. Er zijn heel veel ministeries en overheden die daar belangen, bemoeienis en bevoegdheden hebben. Voor de Waddenzee wordt gestreefd naar een beheersautoriteit. Zou je zo'n model van een beheersautoriteit ook niet voor de Noordzee moeten nastreven om al die functies die elkaar in de weg zitten op een goede, integrale manier te bekijken en om ervoor te zorgen dat er eenduidig beleid komt zonder bestuurlijke drukte?

De PvdA had en heeft een positieve grondhouding ten opzichte van de pulskorvisserij. Terugkijkend moeten we ons wel afvragen of we niet te veel rupsje-nooit-genoeg zijn geweest bij de gretigheid om deze vorm van visserij te introduceren, allemaal onder de noemer onderzoek. Je zou denken dat waar er zo royaal is geëxperimenteerd, het onderzoek redelijk sluitend zou zijn. De PvdA houdt toch wel twijfel over de schade die er onder meer bij kleinere en jonge vissen ontstaat. Het lijkt er toch op dat die beestjes wat getaserd worden door het pulskorvistuig. Naar de smaak van de PvdA zal het onderzoek verstevigd moeten worden, want gelijk hebben is een, maar gelijk krijgen in Europa is een tweede. Hoe wil de Minister zorgen voor een sluitend verhaal richting de Europese Unie en hoe wil zij de collateral damage voor de vissen die niet gevangen moeten worden, beperken?

Mijn derde punt is de brexit. Als het echt een harde brexit wordt, zal dat de ruimte voor de visserij voor een groot deel doen afnemen. Wat is de inzet van de Minister op dit punt? Het is slechts 40 jaar geleden geweest dat oorlogsschepen van de Britse marine IJslandse vissers aan de kant duwden. Hoe gaan we voorkomen dat we dit type taferelen gaan krijgen? Hoe verloopt het overleg daarover? Een harde brexit heeft veel impact. Is de Minister al bezig om impactstudies te maken en, zo ja, wil zij die ook delen met de Kamer?

De heer De Groot heeft al stoere taal uitgeslagen over het IJsselmeer. Ik ben het zeer met hem eens. Ik heb nog wel een aanvullende vraag. De spieringvisserij op het IJsselmeer is verboden door de provincies Noord-Holland en Friesland maar is op de Waddenzee wel toegestaan. Zijn we wel goed bezig als er veel schepen voor de Afsluitdijk heen en weer varen om daar de spiering af te vangen die het IJsselmeer op wil? Hoe gaan we de natuurkwaliteit en de visbestanden in het IJsselmeer vergroten? Zou er niet een verbod of regulering moeten komen ten aanzien van de spieringvisserij ter hoogte van de Afsluitdijk?

Ten slotte dierenwelzijn. De Raad voor Dierenaangelegenheden heeft een beroep op de overheid gedaan en vraagt of er beleid kan worden gemaakt.

De voorzitter:

Kunt u komen tot een afronding? U bent aan uw tijd.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké. Er is veel onduidelijkheid over de vraag of en, zo ja, in welke mate vissen kunnen lijden. Wat gaat de Minister doen met deze oproep van de Raad voor Dierenaangelegenheden om met beleid te komen? Onderdeel daarvan zou naar mijn smaak meer onderzoek moeten zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik herinner u er maar aan dat Nederland volgens mij ook wel eens een ketting op de Thames kapot heeft gevaren.

Het woord is aan de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, volgens mij is het een roemrucht moment in de geschiedenis geweest. De tweede keer dat Engeland een invasie te verwerken kreeg. Alle latere keren met grote veldheren als Napoleon en Hitler, voor zover die laatste een groot veldheer was, is dat allemaal faliekant mislukt, maar de Nederlanders is het wel gelukt.

Om te beginnen wil ik stilstaan bij de situatie op het IJsselmeer. Nu ik mij gaandeweg meer verdiep in het visserijbeleid, stemt mij dat al niet vrolijk maar als je je verdiept in de positie van de IJsselmeervissers, springen soms de tranen in je ogen. Door het schoonwaterbeleid is er voor de vissen daar steeds minder voedsel beschikbaar. Natura 2000 legt de bal echter bij de vissers: toon maar aan dat je geen negatieve effecten veroorzaakt. Maar dan is wel de vraag – ik sluit mij wat dat betreft aan bij de collega van de ChristenUnie – waar het geld en de tijd is voor een langdurig onderzoek. Provincies dreigen nu geen vergunningen meer af te geven voor de schubvisserij. Maar zo werkt het toch niet?

Er is een probleem met de vogelstand. Neem bijvoorbeeld de zwarte stern. De overheid wil 73.000 vogels. Het aantal stond recent op 20.000 en fluctueert sterk, maar die vogels broeden hier niet. Het zijn trekvogels. Hoeveel van deze trekvogels naar Nederland komen, hangt sterk af van de temperatuur. Het betreft dus allerlei ontwikkelingen buiten het vermogen van de beleidsmakers en de beheerders om. Waar moeten de vissers dan op sturen? Het kan toch niet zo zijn dat ze in de Natura 2000-systematiek altijd aan het kortste eind moeten trekken? Graag inzet om koude sanering te voorkomen en de samenwerking van de afgelopen jaren niet om zeep te helpen.

Vorig jaar is een plan B afgesproken voor een termijn van drie jaar. Daar lopen dingen niet goed. Ik vraag gaarne bemiddeling om ervoor te zorgen dat de drie jaar volgemaakt kunnen worden. Kwaadwillende vissers die zich dus niet aan de afspraken houden en die overigens maar voor een beperkt deel van de vangst verantwoordelijk zijn, moeten dan wel aangepakt worden.

Er blijft ook onvrede over de werkwijze van Wageningen bij de bestandschattingen en advisering. Ik pleit daarom voor een second opinion op dat punt. Is de Minister bereid om binnen de regiopot geld te reserveren voor een structurele oplossing voor de IJsselmeervisserij indien dat nodig mocht blijken te zijn? Ik snap dat de Minister niet op voorhand met gulle hand allerlei budgetten beschikbaar stelt, maar ik zou wel een goede principeafspraak met haar willen maken.

Het tweede punt waarop ik wil ingaan is de aanlandplicht. Als een zwaard van Damocles hangt die boven de kottervloot. Het is voor de vissers niet te doen en voor de overheid niet te handhaven. Ook in de andere visserijlanden neemt de kritiek toe. Wat gaat de Minister doen om de aanlandplicht bijgesteld te krijgen? Is zij bereid om zich op korte termijn in te zetten voor bijvoorbeeld de volgende punten? Het inzetten op de-minimisuitzondering voor de boomkorwijting, het op basis van overlevingspercentages zo veel mogelijk soorten van aanlandplicht uitzonderen, extra quota voor verstrekkingssoorten als de heek en het met andere lidstaten afspraken maken om de garnalenvisserij buiten de aanlandplicht te houden. Een ander punt waarover bindende afspraken zouden moeten worden gemaakt betreft het ervoor zorgen dat de NVWA haar handhavingsbeleid Europabreed afstemt waardoor voorkomen wordt dat Italiaanse vissers zich gnuivend in de handen wrijven omdat onze NVWA keihard optreedt terwijl hun Italiaanse inspectie wegkijkt.

De herziening van het Europese visserijbeleid is voorzien in 2022. Om dat goed voor te bereiden, moeten er in deze kabinetsperiode reeds stappen gezet worden. Welke stappen gaat de Minister zetten om dit op een goede manier voor te bereiden?

Voorzitter. Ik had nog vragen over de pulsvisserij maar kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van college Weverling van de VVD hierover. Ik had ook nog enkele opmerkingen over de Noordzee, maar ook die zijn inmiddels door voorgaande sprekers gemaakt. Als het gaat om de Noordzee en de drukte aldaar ten aanzien van visserij, windmolenparken en noem maar op, zou het goed zijn om er een regiegroep op te zetten die bindend richting kan geven aan de inrichting van de Noordzee.

De voorzitter:

En uw laatste zin.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn laatste zin betreft dan de zegenvisserij in het rivierengebied. Ik wist eerlijk gezegd niet dat er zegenvisserij bestond, overigens wel gezegende visserij maar dat is toch weer wat anders. In het benedenrivierengebied woedt nog steeds juridische strijd over de schubvisserij door beroepsvissers. Een tweejaarlijkse schriftelijke toestemming van het ministerie wordt steeds opnieuw aangevochten, met name door sportvissers. Waarom kiest de Minister er niet voor een zesjarige huurovereenkomst te sluiten zoals die nu ook geldt voor de sportvisserij?

De voorzitter:

Dank.

De heer Bisschop (SGP):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kröger die spreekt namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst iets zeggen over de pulskorvisserij. Wat we al vermoedden, is nog eens fijntjes uitgezocht: Nederland heeft onder het mom van wetenschappelijk onderzoek heel veel vergunningen afgegeven om te vissen met puls. Maar wat bleek: er is jarenlang geen onderzoek gedaan of slechts bij enkele boten. Daarmee heeft Nederland zichzelf en de vissers geen goed gedaan. Het onderzoek is veel te laat gestart en had dus al lang en breed afgerond kunnen zijn. Ook geven de belangrijkste pulsvisserijonderzoekers aan dat er helemaal niet zo veel boten nodig waren geweest voor het wetenschappelijk onderzoek. Daarom heb ik de volgende vragen. Waarom is er zo laat begonnen met het onderzoek? Deelt de Minister de conclusie van wetenschappers dat het nergens voor nodig was om zo veel boten te betrekken bij het wetenschappelijk onderzoek? Hoe reageert de Minister op het bericht dat Brussel net bekend heeft gemaakt aanvullende uitleg te willen? En waar volgens het ministerie vooral iedereen behalve Nederland de boosdoener was, moeten we met alle informatie die langzaam tot ons komt nu toch wel concluderen dat ook Nederland grote fouten heeft gemaakt in dit proces. Welke lessen trekt de Minister hieruit?

Dan de Noordzee. De Noordzee is groot, maar wordt ook steeds drukker. We gebruiken de Noordzee voor onze energie en voor visserij, maar we willen ook natuur overhouden om populaties in stand te houden en de intrinsieke waarde van de zee te beschermen. Soms kan dat allemaal heel goed samengaan en soms zijn er aanvullende afspraken nodig. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft nu vier scenario's uitgewerkt om te komen tot een brede visie op de Noordzee. Mijn vraag is: bij wie ligt de coördinatie op dit vlak binnen het kabinet? Wanneer kunnen we een brede visie van het kabinet op de Noordzee verwachten? Hoe wordt ervoor gezorgd dat natuurbeschermingsorganisaties, de visserij en de stakeholders in de energiesector allemaal goed betrokken worden?

Dan het natuurbehoud in het IJsselmeer. Net zoals de voorgaande sprekers hebben wij hier zorgen over. Het baart ons zorgen dat de belangrijke natuurwaarden van het IJsselmeer op dit moment onvoldoende worden beschermd. Met de snoekbaars en de baars gaat het ietsje beter, maar de brasem en de blankvoorn staan onder forse druk. Wageningenonderzoekers adviseerden aanvullende maatregelen om de vangst sterk te reduceren, zoals een nulvangst voor de brasem, en om dit advies meerdere jaren te volgen, zodat de visstanden weer zouden kunnen aantrekken. Dit stuitte op veel weerstand bij de sector, en men kwam met een plan B. De onderzoekers stelden dat deze aanpak op termijn tot een gewenste toestand zou kunnen leiden, mits er een duidelijke jaarlijkse evaluatie zou zijn en aanscherpende maatregelen zouden worden opgepakt. Toch is mijn fractie nog niet overtuigd. De visstand is momenteel slecht en provincies klagen. Daarnaast is de economische bijdrage zeer gering en is volgens GroenLinks sanering een noodzakelijke maatregel.

Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Zijn de maatregelen daadwerkelijk uitgevoerd? Wanneer kunnen we de evaluatie verwachten? Wordt die evaluatie gedaan door de sector en hoe wordt dit dan gecontroleerd? Bij welke stand wordt door de Minister ingegrepen? Mijn fractie wil alvast helder zijn. Als de afspraken niet worden nagekomen of niet effectief zijn, dan komen er geen vergunningen. Is de Minister dat met mijn fractie eens? Hoe zorgen we ervoor dat er voldoende regie is bij het beheer van het IJsselmeer? Verschillende maatschappelijke organisaties roepen op tot een regisseur. Is dit een voorstel dat de Minister wil overwegen?

Dan een onderwerp waarbij mijn twee portefeuilles elkaar raken: de plasticsoep. Uit onderzoek waarbij oceaanschoonmaker Boyan Slat is betrokken, blijkt dat een groot deel van de plasticsoep wordt veroorzaakt door visserij en scheepvaart. Ook een mariene bioloog van de Wageningen Universiteit bevestigt dit. Het grootste deel van het plastic, zo'n 70%, is afkomstig van bronnen op zee, bijvoorbeeld kabels, netten en boeien. Herkent de Minister deze percentages? In de pas gepresenteerde plastic strategie stelt ook de Europese Commissie de vervuiling van zeeschepen en visserij aan de haak. Is de Minister bereid om samen met haar collega van IenW te onderzoeken of een statiegeldsysteem op visnetten draagvlak heeft bij de sector en is zij bereid zich hier in Europa hard voor te maken? Is de Minister bereid om incentives in te bouwen om te stimuleren dat schepen eigen afval meenemen naar de havens, bijvoorbeeld een vast bedrag per boot, zodat de incentive om het overboord te gooien verdwijnt? Welke rol kan de visserijsector spelen bij het opruimen van plasticsoep dat van anderen afkomstig? Op welke manier kunnen vissers structureel betrokken worden bij het opruimen van plastic afval uit zee en wat is daar vanuit de overheid voor nodig? Graag uw reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Ik wil nu mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren het moment geven om haar bijdrage te leveren.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Begin maart bracht de Raad voor Dieraangelegenheden een nieuw rapport uit over het welzijn van vissen en concludeerde dat het feit dat vissen voelende wezens zijn en hiernaar handelen ertoe zou moeten leiden dat vissenwelzijn niet bij hoge uitzondering maar standaard moet worden meegewogen bij besluiten die vissen aangaan. Daarom heeft de Partij voor de Dieren bij de commissie steun gevraagd om dit rapport niet alleen bij het AO Dierenwelzijn op de agenda te zetten maar ook zeker vandaag bij het AO Visserij. Wil de Minister de aanbevelingen van de raad overnemen en het welzijn van de vissen op basis van de meest recente wetenschappelijke kennis een nadrukkelijke rol geven in haar beleid? Het wordt echt tijd dat wij ook vissen gaan behandelen als wezens met gevoel.

We horen steeds in de media dat het zo ontzettend goed gaat met de Noordzee. Er heeft immers sinds 1957 nog nooit zo veel schol in de Noordzee gezeten, en ook met andere soorten zoals tong en haring gaat het hartstikke goed. Maar het bevreemdt ons dat de goede stand van een handjevol commerciële vissoorten wordt gebruikt als indicatie voor de gezondheid van een geheel ecosysteem. Een marien ecosysteem bestaat uit meer dan een handjevol commerciële vissoorten. Er zijn ook nog soorten als wijting, de zwaar overbeviste zeebaars en de kwetsbare tarbot, die als bijvangstsoorten worden gevangen en ook goede maatregelen verdienen om te kunnen herstellen. Bij de commerciële visbestanden zijn we met die maatregelen op de goede weg in verband met de meerjarenplannen, waardoor een ophoging of een verlaging van de jaarlijkse quota beschermd is met een maximum van 15%. Op bijvangstsoorten is dit soort maatregelen niet van toepassing, en de status is daarom vaak ronduit slecht. Erkent de Minister dit? Erkent zij ook dat hiervoor stappen gemaakt moeten worden? Hoe en op welke termijn gaat zij dit doen?

Voorzitter. We horen de Minister vaak zeggen dat vissers beschermd moeten worden tegen de lastige EU-regelgeving. De aanlandplicht zou moeilijk werkbaar zijn voor vissers en oplossingen hiervoor worden met name gezocht in het vinden van uitzonderingen binnen deze wet, zodat vissers op dezelfde manier kunnen blijven vissen. Maar toch brengt het herstel van een soort als de zeebaars de nodige urgentie met zich mee. Voor zeebaars adviseerden wetenschappers in 2018 voor de tweede maal op rij een nulvangst. In 2017 zijn onvoldoende herstelmaatregelen genomen om het bestand in 2018 weer richting herstel te leiden en vangsten moeten in 2018 verder omlaag worden gebracht. Hoewel er nu ook strengere vangstlimieten gelden voor de recreatieve en beroepsmatige handlijnvisserij, vormt bij de demersale visserij de zeebaars het grootste aandeel van de bijvangst. Nu zijn er signalen dat zeebaarsvangsten in deze vloot schrikbarend hoger kunnen zijn dan de toegestane vangsten. Dit onderschrijft de noodzaak van een meer selectieve visserij, wat uiteindelijk het doel van de aanlandplicht is. Hoe wil de Minister erop toezien dat de nieuwe vangstlimiet voor de zeebaars wordt nageleefd en dat de vangstcapaciteit van dit soort grote schepen afneemt op deze soort?

Voorzitter. Dan wil ik het graag hebben over de spieringvisserij in de Waddenzee voor de sluizen in de Afsluitdijk. Het gaat slecht met de spiering in het IJsselmeer. Afgelopen december zei de Minister dat daar niet meer gevist mag worden op paaiende spiering, maar tegelijkertijd geldt er voor de Waddenzee geen vangstbeperking, en dat terwijl de visdiefjes hun jongen niet meer groot krijgen en de zwarte sterns in augustus wegblijven. In februari en maart verzamelen zich echter grote scholen spiering voor de sluizen bij Den Oever en Kornwerderzand om het zoete IJsselmeer in te trekken en daar te paaien. Ons bereiken nu berichten dat vissersschepen op de Waddenzee voor de sluizen naar het IJsselmeer alle paairijpe spiering opvissen, met acht schepen zeven dagen lang. Geen wonder dat onderzoek aantoont dat er nauwelijks spiering vanuit de Waddenzee in het IJsselmeer weet door te dringen. En geen wonder dat het slecht gaat met de spieringstand in het IJsselmeer. Ziet de Minister het vangen van vissen die op het punt staan zich voort te planten, als duurzame visserij? Gaat de Minister straks ook toestaan dat de vissersschepen voor de deur gaan liggen bij de nieuwe vismigratierivier die aangelegd wordt bij de Afsluitdijk? Dat kan toch niet zo zijn? Wil de Minister de vangst van de paairijpe spiering voor de sluizen in de Afsluitdijk met onmiddellijke ingang verbieden?

En dan tot slot de pulskor. Ik wil me graag aansluiten bij de vragen van GroenLinks. Ik heb nog een aanvulling daarop. Ondermaatse vis blijkt de pulskor nauwelijks te overleven. Van de ondermaatse tong sterft 71% en van de ondermaatse schol 85%. Jonge kabeljauwen van zo'n 25 cm blijken zelfs hun ruggengraat te breken. Van een onschuldig stroomstootje is daarom geenszins sprake. Niet voor niets is de maaswijdte van netten minimaal 8 cm, zodat bij boomkorvisserij kleinere vissoorten en jongen van grotere soorten een redelijke ontsnappingskans hebben.

De voorzitter:

Zou u tot een afronding kunnen komen?

Mevrouw Arissen (PvdD):

Ja. Naar het effect van de pulskor op deze vissen is en wordt geen onderzoek gedaan. De lijst van de kwetsbare soorten is lang. Het NOS-onderzoek toont aan dat het proces rondom deze techniek verre van duurzaam is geweest. U kunt zich afvragen of een techniek die dusdanige schade toebrengt aan het mariene ecosysteem en de biodiversiteit, wel duurzaam genoemd dient te worden. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar. Hij spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik hier wat later binnenkwam, maar ik had nog het een en ander te doen bij de regeling. Het zal de Minister ongetwijfeld plezier doen om te horen dat zij ons een brief mag sturen over onderzoek naar luchtwassers.

Voorzitter. Eerst de Noordzee. Daar is al het een en ander over gezegd waar ik me bij kan aansluiten. Het lijkt erop dat de grootste uitdaging voor de Noordzee de komende jaren in het ruimtegebruik ligt. Daar moeten wij voorzichtig mee omgaan. Dat is een afweging. Wat de SP betreft staan de gebiedsprocessen die onderdeel uitmaken van Natura 2000 of de Kaderrichtlijn mariene strategie niet ter discussie en moeten die worden afgerond. Ik zou graag van de Minister willen horen dat zij dat gaat doen.

Dan, voorzitter, het IJsselmeer. De visserij in het IJsselmeer is een langdurig voortslepend dossier. Het lijkt erop dat hoe hoger de nood in de visstand wordt, hoe stroperiger de processen eromheen gaan. In maart vorig jaar kwam er uit Wageningen een advies om de schubvisserij met meer dan een derde terug te dringen. Dat is niet gebeurd. In plaats daarvan ging de toenmalige Staatssecretaris akkoord met plan B van de sector. Het rapport dat ons gisteren is toegezonden, stemt niet erg vrolijk. De oude doelstelling van geen verdere achteruitgang wordt niet gehaald. De nieuwe doelstelling van herstel al helemaal niet, om het zo maar te zeggen. Er is geen gedegen visplan waarin de noodzakelijke visreductie wordt gehaald, er is een plan B van de sector zelf dat niet goed wordt uitgevoerd, en op grond daarvan geeft het Rijk als eigenaar van het IJsselmeer vergunningen af. Daarmee toont het Rijk zich een slecht rentmeester als het gaat om het IJsselmeer en de overbevissing daarin.

Tegelijkertijd zien we maatschappelijke organisaties die naar de rechter dreigen te stappen voor elke Natuurbeschermingswetvergunning die nog wordt afgegeven. En we zien provincies die vervolgens zeggen: dan gaan wij geen vergunningen meer afgeven. Dus iedereen kijkt naar elkaar en iedereen roept om bestuurlijk leiderschap. Iemand moet dat tonen. Wat ons betreft dient dat de Minister te zijn.

Voorzitter: Kuiken

De heer Futselaar (SP):

In het IJsselmeer is er te weinig vis en zijn er te veel vissers. Dat probleem wordt eigenlijk door vrijwel iedereen onderkend. Een oplossing is op dit moment niet voorhanden. Het lijkt er steeds op dat partijen, inclusief het ministerie, vooral op uitstel gericht zijn. Maar de realiteit is dat we zullen moeten praten over afname. Dat kan met warme sanering, en dat is prettig. Of het kan met koude sanering op de langere termijn, en dan hebben we én ongelukkige mensen én een lege bak water midden in Nederland. Is de Minister bereid de regie op dit dossier op te pakken? Is zij bereid om bijvoorbeeld een regisseur in te stellen met een duidelijk mandaat, met een duidelijk tijdpad? Is zij bereid om het eerdergenoemde masterplan daadwerkelijk uit te voeren? En is zij bijvoorbeeld bereid om middelen te zoeken voor een uitkoopfonds? Ik kan mij ook voorstellen dat je het koppelt aan de zandwinning in het IJsselmeer of aan de windmolens in het IJsselmeer, die ook vissers weer in de weg zitten, en dat je zegt: laten we de opbrengsten van het ene gebruiken om het andere te verplaatsen.

Dan, voorzitter, de brexit.

De voorzitter:

Pardon. De heer De Groot heeft nog een interruptie.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ik hoor nu een paar keer de roep om een regisseur voor het IJsselmeer. Maar we hebben het ene na het andere rapport en we hebben nu zelfs een heuse stichting die volgens mij de regie moet voeren, maar die dat niet doet. Volgens mij is er uiteindelijk maar één regisseur voor het IJsselmeer, en die zit hier in deze zaal. Dat is de Minister. Is dat niet zo?

De heer Futselaar (SP):

Ik ben voor een groot deel geneigd de heer De Groot te volgen. Laat ik het zo zeggen: iemand die dit proces zou moeten leiden, zou gezag en een heel helder mandaat moeten hebben. Dat zou de Minister kunnen zijn. Maar de heer De Groot weet net als ik dat deze Minister ook nog wel wat andere zaakjes heeft waar ze zich op moet werpen. Dus laat de Minister zelf maar aangeven of zij denkt dat zij die rol kan vervullen. Ik kan me voorstellen dat je het uitbesteedt, zeg ik maar gewoon. Maar ik heb geen heel grote voorkeur. Ik wil gewoon dat er één iemand is. En ik wil niet dat we jarenlang blijven proberen om bijvoorbeeld 60 visbedrijven op één lijn te krijgen. Als het niet lukt, dan lukt het niet.

De heer De Groot (D66):

Volgens mij moeten we die conclusie inderdaad zo langzamerhand trekken.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Futselaar (SP):

Ja. Dan de brexit. In 1781 vond de zeeslag aan de Doggersbank plaats tussen de Britse en Nederlandse vloot als onderdeel van de vierde Engelse oorlog. De slag eindigde in een gelijkspel, maar het was een strategisch verlies voor Nederland. De SP heeft liever niet dat de geschiedenis zich herhaalt. In de brexitcampagne is de Britse vissers gouden bergen beloofd. Hoewel het aandeel van de visserij in het Brits bruto nationaal product vrij gering is, net als in Nederland overigens, is de symbolische waarde heel erg groot en wordt er vanuit het Britse «Leave-kamp» grote druk uitgeoefend om het maximale voor de vissers uit de onderhandelingen te halen, wat ten koste van de Nederlandse vissers zou gaan. Wij hebben inmiddels uit de media vernomen dat tijdens de onderhandelingen is besloten dat het Verenigd Koninkrijk in ieder geval tot 2021 onderdeel blijft van het gemeenschappelijk visserijbeleid. Kan de Minister dit bevestigen? Wat is de Nederlandse inzet als het gaat om de toegang tot de Britse wateren na 2021 en hoe belangrijk is deze inzet ten opzichte van de andere discussies als het gaat om handelsbarrières? Ik zou eraan willen toevoegen: de Britten vangen vrij veel vis, maar exporteren ook een groot deel ervan naar Europa, bijvoorbeeld naar Spanje. Ik kan mij voorstellen dat daar mogelijkheden liggen, want ze kunnen straks misschien alles vangen, maar ze kunnen het nergens meer kwijt.

Dan het laatste punt, de Dierenbescherming en de Vissenbescherming vragen om een actiever beleid en een regierol van de Minister als het gaat om het vissenwelzijn. Gezien de ontwikkelingen, ook in consumentengedrag en ook gelet op de veranderende vraag bij supermarkten, lijkt het in het langetermijnbelang van vissers en ook van de vis zelf om meer te doen aan vissenwelzijn. Kan de Minister iets doen om deze organisaties tegemoet te komen? Wat is de Minister concreet van plan op het gebied van vissenwelzijn?

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Het woord is aan de heer Madlener van de fractie van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook graag met de pulsvisserij. Een paar maanden geleden kwam als een donderslag bij heldere hemel het besluit van het Europees Parlement om daar een verbod op te vragen. De Minister reageerde ook totaal verrast. Er is een heel verkeerde inschatting van de kansen gemaakt. Dat is wel duidelijk. En ja, wat doe je dan? We hebben er een debat over gevoerd. Je kan dan twee dingen doen. Je kan met de vuisten op tafel slaan, maar je kan ook een charmeoffensief openen. De Minister heeft tot het laatste besloten, een charmeoffensief. Dat waren ook haar woorden. Wij hebben een heel charmante Minister, dus ik begrijp dat wel, maar ik had er wel mijn bedenkingen bij. Ik heb in Brussel mogen rondlopen. Ik heb daar gezien dat andere manieren soms beter zijn om je doel te bereiken. Maar goed, het is een charmeoffensief geworden. Cees Veerman is er als gezant naar toe gestuurd om goodwill te kweken. Hoe staat het er nu voor?

Een paar dagen geleden was de heer Macron hier op bezoek bij de heer Rutte. Hij heeft eigenlijk een voorzet gegeven. Macron is toch een beetje de nieuwe keizer van Europa. Hij heeft gezegd: een goed besluit dat verbod op pulsvisserij, want het is zeer schadelijk voor de vissen. Macron wist het dus wel. Ik geef dat charmeoffensief daarom zeer weinig kans. Ik vraag de Minister hoe het staat met het charmeoffensief. Wordt het geen tijd om toch eens met die vuist op tafel te gaan slaan en het bij de premier neer te leggen, zoals vele landen in Europa doen? Als de Polen, de Fransen of de Hongaren iets willen, dan krijgen ze hun zin, niet altijd met charme, maar door powerplay. Er is nu een keiharde onderhandeling bezig. Ik zou zeggen: leg dit neer bij de premier, want mijn inschatting is dat het niet goed gaat als ik Macron zo hoor. Ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt.

Dan de brexit. Die wil ik ook graag noemen. Daar liggen bedreigingen, maar ook kansen. De Britten gaan straks onderhandelen met alle landen. Wordt het geen tijd dat Nederland alvast wat verkennende gesprekken gaat voeren, om eens te kijken hoe het ervoor staat en of de Nederlandse vissers straks kunnen gaan vissen in de Engelse wateren?

Het derde onderwerp betreft de windmolenparken op zee. Er is net besloten om er weer twee te bouwen. Dat zijn enorme gebieden. Is dat niet schadelijk voor de visserij? Het is natuurlijk ook niet al te best voor de vogels, maar ook de vissers hebben er last van. Kan de Minister haar gedachten daarover laten gaan? Wij zijn niet voor al die windmolenparken op zee, want de vissers lijden er schade van.

Ook de aanlandplicht is zeer schadelijk. Ik heb dat ook nooit begrepen. Een deel van de bijvangst gaat natuurlijk dood. Dat wordt in zee gegooid en dat wordt voer voor andere dieren. Een deel blijft echter ook leven. Ik heb nooit begrepen waarom die aanlandplicht nu zo goed is. Het lijkt meer op een soort visserpesterijtje. Wij zijn dus tegen de aanlandplicht. Gaat de Minister proberen om die af te schaffen?

Dan de IJsselmeervisserij. Er is een enorme sanering achter de rug. Het aantal vissers is echt gedecimeerd, het aantal vangsten ook. Er is sprake van een enorme afbouw van wat er uit het IJsselmeer mag worden gevist. De vraag is of het niet een keer genoeg is met al die lagere quota. Er is een plan B afgesproken met alle partijen. Dat zou drie jaar lopen. Ik heb begrepen dat een aantal vissers zich daar niet goed aan houdt. Moeten wij dat plan B dan maar vergeten? Dat lijkt mij niet zo slim. Is de Minister bereid om met de provincies en andere stakeholders te praten om dat plan B te handhaven waar dat niet goed wordt nageleefd, dat plan verder af te wachten en te kijken hoe het gaat? Er lijkt wat verbetering in de visstand op te treden. Plan B was ook voor de vissers een heel werkbare oplossing. Gooi dat plan B dus niet weg. Ik vraag de Minister als coördinator een bemiddelende rol te spelen, zodat er de komende twee jaar mee verder kan worden gegaan.

Als laatste punt het milieu. Ik ben zelf een sportvisser, zoals iemand in de zaal wel weet. Er zijn heel veel alternatieven om niet meer met lood te vissen. Hoe staat het daarmee? Wordt het geen tijd om een keer af te komen van dat lood in de sportvisserij? Ook ik gooi wel eens wat lood heel ver het water in. Ik heb met staal gevist. Dat ging net zo goed.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Ik was al op zoek naar Jan Hoedeman, maar u doelde op iemand anders.

Als laatste heeft de heer Geurts van het CDA het woord.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik hoop dat de heer Madlener alles terugkrijgt wat hij weggooit als hij aan het vissen is.

De Nederlandse vissers gaan al honderden jaren uit vissen op de Noordzee. Dat doen ze nog steeds volgens de milieuregels en op basis van wetenschappelijk onderzoek, zodat ook de komende generaties duurzaam kunnen blijven vissen. De visserij hoort bij Nederland. De visserij heeft eigenlijk de oudste rechten op het gebruik van de Noordzee. Nu dreigt de visserij steeds meer te worden weggedrukt door zeevaartroutes, boorplatforms, en natuurgebieden waar de visserij niet mag komen, maar tegenwoordig ook door windparken. Er wordt gewerkt aan een plan voor de Noordzee tot 2030, waarbij de visserij niet aan de kant geschoven mag worden, zeg ik tegen de Minister. Het CDA vindt dat er ruimte moet blijven voor het oogsten uit de natuur op de Noordzee. Er wordt door verschillende ministeries heel veel gepraat, maar er lijkt weinig regie te zijn. Deelt de Minister mijn waarneming dat er weinig regie is? Is de Minister bereid het vraagstuk rondom de regie in het proces Noordzee 2030 te agenderen en ervoor te zorgen dat één commissie of ministerie of wie het ook mag zijn de regie gaat nemen?

Het CDA is van mening dat er bij de verdeling van de ruimte op de Noordzee nadrukkelijk rekening gehouden moet worden met de belangrijke visgronden van onze vissers. Hoe gaat onze visserijminister ervoor zorgen dat de visserij een goede stem in dit proces krijgt? Kan de Minister de Kamer voor de zomer informeren over de voortgang?

Dan kom ik bij de doorvaart. Om te zorgen dat de visserij zo min mogelijk last heeft van windmolenparken wil het CDA dat de doorvaart van parken mogelijk is. Nu wordt de doorvaart in de Nederlandse windparken mogelijk voor schepen tot 24 meter, maar er is ook een pilotschip van het Masterplan Duurzame Visserij, de MDV 1, die 30 meter lang is. Dat schip heeft dus niets aan deze doorvaartmogelijkheid. Mede daarom is de motie-Geurts c.s. aangenomen om ook de doorvaart voor schepen groter dan 24 meter, tot 45 meter, toe te staan. Is de Minister bereid om zich ervoor in te spannen dat bij de huidige windparken en de windparken die nog gaan komen voor deze iets langere schepen ook doorvaart wordt toegestaan? Daarnaast is het belangrijk dat de doorvaart van windparken in alle Europese wateren mogelijk wordt. Is de Minister bereid om dit Europees te agenderen?

De voorzitter:

De heer De Groot heeft een vraag.

De heer De Groot (D66):

De heer Geurts stelt een beetje: of de vissers of de windmolens. Ziet de fractie van het CDA ook mogelijkheden, nu we toch gaan investeren in die windmolens, om daar de natuur ook van te laten profiteren door de windmolens bijvoorbeeld zo uit te rusten dat er kokkels op groeien, of door de kweek van zeewier in die gebieden, of door andere vormen van innovatieve voedselproductie of visserij? Ziet de heer Geurts daar mogelijkheden voor, dus en-en?

De heer Geurts (CDA):

Over de inrichting van de windparken kunnen we een heel lang verhaal houden. Over het kweken van zeewier hebben wij als fractie al eerder aangegeven, ook mijn collega die Energie in haar portefeuille heeft, dat wij daar niet de grootste moeite mee hebben. Het gaat erom dat de vaarroutes die naar de visgronden leiden, nu worden doorkruist door windmolenparken. We hebben een oplossing om er doorheen te kunnen varen. Ik wijs wat dat betreft ook op de motie, samen met de VVD ingediend, om dat ook voor schepen tot een bepaald aantal meters mogelijk te maken. Dat heb ik zojuist aangegeven, want er zijn schepen, zeer innovatief, modern en duurzaam, die iets langer zijn en er niet doorheen mogen. Ik vraag daar aandacht voor.

De heer De Groot (D66):

De heer Geurts herhaalt het punt. Dat is mij duidelijk. Ik begrijp dat goed. Toch nog even mijn vraag. Je kunt je voorstellen, als je er wat slimmer mee omgaat, dat je vissers ook werkgelegenheid kunt bieden tussen de windmolens. Dat brengt misschien beperkingen met zich, maar ook veel voordelen, ook voor vissers.

De heer Geurts (CDA):

Daar verschillen we niet over van mening, maar we moeten ook eerlijk zijn. Er worden vissers veel mooie dingen beloofd. Als er boorplatforms komen, dan mogen ze meehelpen om er personeel op en af te zetten, maar in de praktijk viel dat toch iets tegen, want het gebeurde met helikopters. Zo zijn er nog wel meer dingen. Maar als de fractie van D66 heel concrete voorbeelden heeft, dan is de CDA-fractie bereid om daar serieus naar te kijken.

Dank. Ik was bij het IJsselmeer. We hebben gisteren een rapport gekregen. Dat is naar de Kamer gestuurd. In dat rapport staan positieve signalen, maar er staat ook in dat we veel niet weten, althans dat haal ik eruit. Dat is mijn conclusie. Mijn vraag is of het visstandonderzoek en het onderzoek naar de vissterfte en de ecologie van het IJsselmeer en het Markermeer worden verbeterd naar aanleiding van het onderzoek van Wageningen Marine Research? Het CDA is van mening dat er een definitieve oplossing moet worden gezocht voor de patstelling die er nu is rond de IJsselmeervisserij. Een denkrichting die het CDA voorstaat, betreft de volgende vier punten:

• 1. een ecologisch, sociaal en economisch duurzaam systeem van visrechtenuitgave;

• 2. hiervoor draagvlak zoeken bij «doorgaande» vissers. Daar hoort wel wat bij, ook de boodschap dat, zoals het was, het niet kan blijven;

• 3. betrokken groene organisaties en Sportvisserij Nederland uitdagen ook uit hun comfortzone te komen zover ze dat nog niet zijn en zelf bij te dragen aan het financieel «rondzetten» van en komen tot een duurzaam systeem van visrechten;

• 4. evaluatie van het tot op heden behaalde resultaat van de Stichting Transitie IJsselmeer, met als kernvraag of deze stichting bij bovenstaande denkrichting mogelijk een rol kan spelen.

Ik heb de woorden gehoord van de D66-fractie. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarop gaat reageren, want ik heb ook bij die bijeenkomst gezeten. Ik kan me redelijk goed voorstellen wat de D66-fractie op dat punt bedoelt.

De heer Moorlag (PvdA):

Versta ik de heer Geurts goed dat hij impliciet zegt dat er toch een vorm van warme sanering moet komen op het IJsselmeer?

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een viertal punten aangegeven. De mogelijkheid om te komen tot een wat warmere sanering hoort er zeker bij. Ik heb net aangegeven dat ik, samengevat, de groene organisaties ook uitdaag om bij te dragen aan het financieel «rondzetten» van dit gebeuren.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vraag mij af hoe de heer Geurts daarover denkt, maar als je kijkt naar de kosten die bestuursorganen, vergunningverleners, en juristen voor onderzoek maken, dan vraag ik me af of je met de besparing daarop die warme sanering zou kunnen bekostigen.

De heer Geurts (CDA):

Dat is een beetje een retorische vraag. Daar kun je heel veel mooie antwoorden op geven, maar dan kunnen wij nog wel een aantal ministeries onder de loep nemen met die denkrichting. Laten wij dat in het AO Visserij niet doen.

Het gaat mij erom – ik ga gelijk door – dat we komen tot een langeretermijnoplossing die goed regionaal is ingebed. Daar horen ook een paar vragen aan de Minister bij. Kan de Minister reflecteren op de richting die net door mij is geschetst? Hoe kan de IJsselmeervisserij als cultureel erfgoed onderdeel uitmaken van het beleid van de dorpen rondom het IJsselmeer en de aanliggende provincies? Ziet de Minister voor zichzelf een regierol om deze ambachtelijke visserij een plek te geven?

Er is ook van alles gevraagd over plan B, met name door de fractie van de ChristenUnie. Ik sluit mij daar gemakshalve bij aan.

Het aalbestand in Europa herstelt zich. We stellen quota vast voor het vangen van glasaal en de palingtelers betalen mee aan het uitzetten en beschermen van aal. Er zit helaas een flink lek in de Europese aanpak. Ongeveer de helft van de gevangen glasaal verdwijnt uit Europa.

De voorzitter:

Sorry, u hebt nog vijftien seconden om uw verhaal af te maken. Daarna geef ik gelegenheid tot een interruptie.

De heer Geurts (CDA):

Ik had het over glasaal. Deze illegale handel moet worden aangepakt. Is de Minister bereid om hier Europees aandacht voor te vragen en ook te kijken hoe de NVWA zich hierop meer kan richten?

De voorzitter:

Super. Kunt u voortaan gewoon wachten totdat ik zeg dat er een interruptie mag komen? Dat helpt. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid. Stelt mijn collega van het CDA nu voor dat natuurorganisaties zoals Natuurmonumenten bij moeten dragen aan het uitkopen, de warme sanering, van de vissers op het IJsselmeer?

De heer Geurts (CDA):

Ik heb letterlijk gezegd: «en zelf bij te dragen aan het financieel rondzetten van». Dat wil niet zeggen dat er gelijk miljoenen op de plank moeten komen, maar ik vind dat mensen die meepraten ook meer dan hun best moeten doen om dit financieel mogelijk te maken. Het is nieuw. Misschien verras ik daar GroenLinks mee, maar mensen die meepraten op dit punt, meepraters, hebben we genoeg. We hebben nu doeners nodig. Ik ben sinds 20 september 2012 Kamerlid, maar het vraagstuk van het IJsselmeer is sindsdien nog niet opgelost.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker hebben we doeners nodig, namelijk mensen die zich aan de afspraken houden en zorgen dat de regels gevolgd worden. Maar goed, ik denk dat dit toch wat helderder moet worden. Dus mijn collega van het CDA zegt dat natuurorganisaties die meepraten over het beheer van het IJsselmeer ook zelf financieel moeten bijdragen aan het uitkopen slash de warme sanering van de visserij op het IJsselmeer. Klopt dat?

De heer Geurts (CDA):

Nee, nu drukt u mij in een frame. Ik heb letterlijk gezegd: «bij te dragen aan het financieel rondzetten van». Dat zou ook kunnen betekenen dat er een groep komt die bijvoorbeeld bij de Postcode Loterij zegt: wij vinden dit belangrijk. Rondom het Markermeer zijn er ook allerlei initiatieven die gesponsord worden door de Postcode Loterij. Die zouden hier ook aan bij kunnen dragen. Laten we met z'n allen eens wat creatiever denken dan alleen maar aan de overheid. Die zal ongetwijfeld ook een bijdrage moeten leveren; daar geef ik mevrouw Kröger graag gelijk in. Maar laten we ook eens wat creatiever zijn en ook eens wat verder in de breedte kijken. Ik weet dat Sportvisserij Nederland heel wat projecten zelf financieel trekt. Ik vind dat zeer lovenswaardig. Dat wordt te weinig gezegd hier in de politiek.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan schorsen. De Minister heeft aangegeven tien minuutjes nodig te hebben, dus ik zie u hier graag terug om 17.25 uur.

De vergadering wordt van 17.14 uur tot 17.28 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Mede gelet op de tijd benoem ik maar gelijk welke blokjes ik heb. Dat is altijd handig voor de administratie. Ik zal eerst ingaan op de vragen rondom de puls, dan de vragen rondom de aanlandplicht en daarna de vragen over de Noordzee en de visie daarop, dus de inrichting van de Noordzee; laten we het zo maar noemen. Daarna zal ik specifiek ingaan op wind op zee bij de Noordzee, het IJsselmeer, de spieringvisserij en dan nog wat overige onderdelen, waaronder de brexit, die ik bij de overige vragen heb gedaan.

Voorzitter. Ik begin met de pulsvisserij.

De voorzitter:

Sorry, ik kijk nog even naar de leden van de Kamer. Gelet op de tijd lijkt het mij verstandig om ons in eerste instantie te beperken tot één interruptie. Anders gaan we het niet redden in de tijd, ben ik bang.

De heer Geurts (CDA):

Per blokje?

De voorzitter:

Nee, per Kamerlid. Leuk bedacht! Als we daarna tijd hebben, ga ik u weer flexibiliteit gunnen. Anders gaan we het gewoon niet redden.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik zal ook proberen tempo te houden.

Zoals een aantal leden heeft aangegeven, hebben we met de visserij in het algemeen een mooie sector. Het is al decennialang een sector die hard aan het werk is, op zee is en voor goede vis zorgt. Tegelijkertijd is het een sector die wel wat hoge golven heeft te verstouwen. Daar zijn ze aan gewend, zo hebben ze mij weleens verzekerd. Ze kunnen die hoge golven aan, maar soms gaan ze wel erg hoog en moeten we met elkaar kijken hoe we alles in wat evenwichtiger vaarwater terecht kunnen laten komen. Daarbij speelt een aantal onderdelen die de Kamer al heeft benoemd: de onzekerheid rondom de brexit, de aanlandplicht en de toekomst van de pulsvisserij. Dat zijn allemaal zaken waar menig visserman nog weleens wakker van ligt. Maar ik weet dat ze sowieso altijd heel weinig slapen, want ze zijn vaak aan het werk. Dus ze kunnen wat aan, maar soms moeten we de sector daarbij helpen.

Een van de grote discussiepunten – dat is het al een aantal maanden, maar recent is het weer opgekomen – is de situatie rond de puls. Laat ik eerst maar ingaan op de reportage die afgelopen weekend bij de NOS is uitgezonden over wat precies de situatie was rondom de onderzoeken die aan de vergunningen zijn gekoppeld. Nederland heeft gezegd dat onderzoek te willen doen om te laten zien wat voor innovatie we allemaal in huis hebben. Ik ga een aantal feiten opnoemen en neem u even mee in hoe de dingen in de tijd zijn gegaan.

Zoals u als Kamerleden weet, vielen de eerste 22 pulstoestemmingen die zijn afgegeven onder de algemene vrijstelling van 5% van de vloot. Daarbij was onderzoek geen verplichting. Dat is toen niet gevraagd. Maar wij hebben toen wel nationaal ingesteld dat er onderzoek zou gaan plaatsvinden, dus al bij de eerste 22 die toen werden vergund. De overige 62 pulstoestemmingen zijn in tranches gegeven. De eerste set toestemmingen was in 2011–2012. Daarna zijn er nog nieuwe vergunningen afgegeven waaraan ook telkens de onderzoeksvraag is toegevoegd. In 2011 zijn al eerste onderzoeken verricht naar de pulsvisserij. Het gaat bijvoorbeeld om de techniek en de werking van het pulsvistuig, de effecten op specifieke vissoorten, de bijvangst, de effecten op het ecosysteem, de impact op de zeebodem en de vangstvergelijking tussen boomkor en puls. Er zijn verschillende onderwerpen onderzocht. Daarnaast zijn ook internationale instellingen zoals ICES, STECF en de regionale adviesraad NSAC vanaf het begin betrokken geweest bij dit proces van innovatie. Stapsgewijs kwamen we zo steeds meer te weten over het pulstuig. Een logisch vervolg was dat we veel fundamenteler zouden gaan kijken naar de pulsvisserij. Dat fundamentele onderzoek is ook gestart. De basis daarvoor werd in 2014 gelegd. Nu kunt u zeggen: had dat niet wat sneller gekund? Als je achteraf kijkt, zou je zeggen dat een aantal zaken misschien best wat sneller opgepakt hadden kunnen worden. Maar zo'n groot onderzoek – het is nogal een groot onderzoek – vergt tijd, afstemming en nauwkeurigheid, dus dat is fundamenteel aangepakt.

Daarom is begin 2016 het vierjarig onderzoeksprogramma gestart van verschillende onderzoeksinstituten onder leiding van Wageningen Marine Research. Een van de onderdelen uit dat omvangrijke programma is het verzamelen van vangstgegevens van alle kotters die met het pulstuig zijn uitgerust, dus ook van de kotters die onder de 5%-regeling vielen. Die hoefden eigenlijk niet onderzocht te worden, maar dat vonden wij wel goed in het kader van de gelijke behandeling van alle vissers en ook ter bevordering van de kwaliteit van het onderzoek. Zoals u weet, verwachten we de resultaten van het meerjarig onderzoeksprogramma eind 2019. Maar ICES komt al eerder tussentijds met advies over de ecologische en de milieueffecten van het gebruik van de traditionele boomkor vergeleken met de pulskor in de tongvisserij in de Noordzee. Ook de Europese Commissie geeft aan dat het pulstuig ongeveer het meest onderzochte vistuig is dat bekend is. We hebben ook al tussentijdse resultaten van onderzoeken, waarbij we zoals u allemaal weet hebben gezien dat er minder brandstofverbruik is, dat er minder bodemberoering is en dat er selectiever mee gevist kan gaan worden.

Een aantal van u heeft gevraagd of we nu dingen hebben gedaan en vergunningen hebben afgegeven zonder dat we voldeden aan de voorwaarden. Zoals ik al heb aangegeven, zijn er drie tranches geweest. Bij de eerste was geen onderzoek nodig, bij de tweede werd die koppeling wel gemaakt en bij de derde werd ook een koppeling gemaakt. Die derde tranche hebben we ook toegezegd gekregen en dat was al later in de jaren. Dus als de Europese Commissie daar heel erg strak bovenop zou zitten en zou zeggen «dit moet per se nu helemaal allemaal rond zijn voordat u überhaupt weer een volgende ronde krijgt», dan is dat niet toegepast. Die derde ronde is gewoon toegekend terwijl we met de tweede ronde nog bezig waren om dat onderzoek op te zetten. Zo'n sterke koppeling met de eis «er moet eerst onderzoek opgestart worden voordat ermee gevist wordt» is in die jaren niet gelegd. Ik mag u er ook op wijzen dat u als Kamer zelf steeds heeft aangedrongen op meer vergunningen rondom de pulskorvisserij, omdat ook deze Kamer de vele voordelen daarvan zag. De druk vanuit de Kamer is hier dus ook deels leidend in geweest.

De heer Madlener (PVV):

Ik moet wel constateren dat de feiten die de Minister net noemt en de opinie, niet alleen in Nederland maar ook in de rest van Europa, toch wel erg uiteen gaan lopen. Inmiddels lijkt het een soort waarheid te zijn geworden dat Nederland tegen de regels in veel te veel vergunningen heeft afgegeven. Het is toch niet goed als dat gebeurt. Hoe heeft dat zo kunnen gebeuren? Misschien moet u de toezegging van de Europese Commissie dat wij wel degelijk in lijn daarmee die vergunningen hebben uitgegeven toch eens overleggen aan de Kamer en publiek maken, want nu lijkt het net alsof er iets helemaal scheef is gelopen.

Minister Schouten:

Ik ben bereid om de Kamer een overzicht te geven van alle onderzoeken die wij ongeveer sinds 2009–2010 allemaal hebben gedaan. U zult zien dat het een lange lijst is van allerlei onderzoeken die plaats hebben gevonden, maar ik zal dat alles nog eens op een rij zetten. Als de Europese Commissie daar vragen over heeft – ik heb dat vandaag ook gehoord – dan zijn wij altijd bereid om die vragen te beantwoorden. Dat is geen enkel probleem. Ik constateer alleen dat in de afgelopen jaren, waarin die vergunningen zijn verstrekt en de Commissie ook op de hoogte was dat die vergunningen werden verstrekt, er niet gezegd is: u heeft uw onderzoeksprogramma nog niet helemaal rond, dus u mag die vergunningen niet gaan afgeven. Maar als daar vragen over zijn, dan zijn wij altijd bereid om die te beantwoorden.

De heer Madlener (PVV):

Het is niet alleen de vraag of er vergunningen zijn verstrekt of dat er onderzoek is gedaan. Het is de vraag of de vergunningen die zijn verstrekt in lijn waren met de verwachtingen die de Europese Commissie en misschien ook het Europees Parlement hadden van hoe Nederland zich zou moeten gedragen op dit punt. Nu lijkt het – dat is nu niet alleen in Nederland, maar zelfs in Brussel een soort overtuiging – dat Nederland in strijd met de regels veel te veel vergunningen heeft uitgedeeld. De walvisvaart is al genoemd. Dat is zeer, zeer schadelijk. U zegt dat dat absoluut niet het geval is. Ik denk dat u werk in Brussel te doen heeft, maar ook in deze Kamer en in de hele Nederlandse opinie, om te laten zien dat Nederland gewoon heeft gehandeld in overleg met en met goedkeuring van de Europese instanties.

Minister Schouten:

Het is niet zo dat er per se goedkeuring was: dit is A en wij doen B. Ik zeg alleen dat er een eerste ronde vergunningen is afgegeven, een tweede ronde vergunningen is afgegeven en een derde ronde vergunningen is afgegeven. Bij de eerste was onderzoek niet vereist, maar dat hebben we wel gedaan. Bij de tweede groep is de onderzoekseis eraan gekoppeld. Bij de derde ronde hebben we weer vergunningen gekregen waar die onderzoekseis ook aan vastzat, terwijl we nog bezig waren met het opzetten van het onderzoek vanuit de tweede ronde. Dan zeg ik dat het niet zo consequent is om een derde ronde toe te zeggen als de voorwaarde zou zijn «het onderzoek moet eerst afgerond zijn voordat u verder mag», want we waren dat onderzoek toen aan het opzetten. Nogmaals, wij zullen die vragen gewoon beantwoorden als de Europese Commissie daarom vraagt.

Gevraagd is of het sneller had moeten kunnen starten. Achteraf kun je zeggen dat het allemaal misschien wel iets sneller had gekund. Alleen wil ik er wel op wijzen dat het fundamentele onderzoek nu echt in de volle breedte plaatsvindt plus dat we in de jaren daarvoor allerlei onderzoeken hebben gedaan, waarvan ik het overzicht aan uw Kamer zal sturen.

De voorzitter:

Mag ik de leden er even op wijzen dat we ook nog een plenair debat hebben over de pulsvisserij? Ik heb het gevoel dat we de dingen in drieën doen. De vorige keer kwam het uitgebreid aan de orde, nu is het aan de orde en straks hebben we ook nog een plenair debat. Ik ben slechts uw voorzitter, maar ik herinner u er wel even aan.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik ben u diep dankbaar voor deze kostbare herinnering. Dit is echter wel een heel belangrijk punt, want de beeldvorming tot nu toe is dat er maar wat aangerommeld is met de onderzoeksverplichting. Ik hoor de Minister nu uitleggen dat er in 2010 al onderzoeken zijn geweest bij de eerste afgifte, dat het bij de tweede afgifte verplicht is enzovoorts. Betekent dit dat de Minister, in tegenstelling tot het beeld dat sommige collega's neerzetten, zegt dat er wel degelijk aan de vereiste onderzoeksverplichting is voldaan? Zegt zij dat de kwaliteit van dat onderzoek zodanig is geweest dat het voldeed aan de eisen die eraan gesteld mochten worden qua wetenschappelijkheid, betrouwbaarheid, deugdelijkheid enzovoorts?

Minister Schouten:

In de jaren vanaf 2010 is er onderzoek gedaan op allerlei verschillende aspecten. Dat heb ik aangegeven. De discussie zal zich toespitsen op de vraag of dat op alle schepen heeft plaatsgevonden. Daarvan zeg ik dat het fundamentele onderzoek in 2014 in de steigers is gezet en in 2016 effectief is geworden. Dat is bij alle schepen. Ik constateer dat de discussie in de media zich daarop richt: heeft het op alle schepen plaatsgevonden, ja of nee? Ik geef dus aan dat dit bij de eerste groep van 22 niet hoefde. Toen hebben we wel allerlei onderzoeken gedaan, dus ik zou zeggen: waardeer dat ook een beetje. Bij de tweede groep is dat onderzoek op enig moment op gang gekomen, maar toen zijn ook al vergunningen verstrekt voor de derde groep. Van dat onderzoek kun je je afvragen of het eerder had kunnen plaatsvinden. Daarvan zeg ik dat als je het achteraf bekijkt, je wel wat eerder had kunnen beginnen, maar het vindt nu gewoon plaats op alle schepen die onder die vergunningen vallen. Daarmee voldoen wij aan die eis. Maar goed, ik zie dat er een discussie is over de timing. Hoe snel heb je bepaalde onderzoeken ingericht? Het had wat sneller gekund; tegelijkertijd wil ik ook dat het nauwkeurig en net gebeurt en goed wordt ingericht. Dat zijn we nu aan het doen.

De heer Bisschop (SGP):

Heel kort. Ik zie met belangstelling die lijst met onderzoeken tegemoet. Ik ben in ieder geval blij met de nuancering van het beeld alsof er maar wat aangerommeld is en er wel een vergunning is afgegeven, maar niet aan de onderzoeksverplichting is voldaan. Dan zien we later, in de derde tranche, wel of dat allemaal een beetje in verhouding is geweest.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb toch een heel andere interpretatie van de antwoorden van de Minister. Ik hoor absoluut niet de nuancering dat er vergunningen zijn afgegeven onder het mom van wetenschappelijk onderzoek. Als je kijkt naar het aantal schepen dat onderzoek deed ten opzichte van het aantal vergunningen, dan heeft het tot 2017 geduurd voordat alle schepen die vergund waren, ook daadwerkelijk onderzoek deden. In 2011 waren het er 9 op de 42 ...

De voorzitter:

En uw vraag is ...?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

... en in 2014 7 op de 42. Mijn vraag aan de Minister is of zij kan zeggen dat alle 84 vergunningen nodig waren om het wetenschappelijk onderzoek te doen.

Minister Schouten:

Ik denk ten principale dat het goed is om een breed onderzoek te doen, maar ik leg de bal even terug bij de Kamer, want het was de Kamer die telkens vroeg om nog meer vergunningen en om nog meer onderzoek. Misschien moet die reflectie dan ook even bij de Kamer worden gelegd, want de Kamer was degene die steeds vroeg om «nog meer, nog meer». Wij zeiden dat dat kon op het moment dat je er onderzoek naar doet. Dat is ook gebeurd. Dat zijn we nu aan het doen met elkaar. Als hier om reflectie wordt gevraagd – dat hoorde ik mevrouw Kröger zeggen – dan heb ik aangegeven dat het eerder had gekund en dat je misschien wat sneller had kunnen beginnen. Misschien moet de Kamer dan ook even bij zichzelf te rade gaan waar die druk vandaan kwam om telkens meer vergunningen te vragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Die druk kwam in ieder geval zeker niet van mijn partij. Mijn vraag was of alle 84 vergunningen nodig waren voor het wetenschappelijk onderzoek. De Minister zegt dat dat op wens van de Kamer was. Dan blijft mijn vraag eigenlijk: is hier niet iets ongelofelijk misgegaan? Nederland heeft noch de vissers, noch de natuur, noch zichzelf een plezier gedaan door 84 onderzoeksvergunningen aan te vragen die uiteindelijk niet nodig bleken te zijn voor het onderzoek.

Minister Schouten:

Nogmaals, ik denk dat een breed onderzoek nooit kwaad kan. Hoeveel onderzoek heb je nodig om te kunnen zeggen dat het echt een fundamenteel onderzoek is? Ik ben geen wetenschapper. Tegelijkertijd merk ik op dat mevrouw Kröger achteraf heel veel wijsheden heeft. Ik denk dat we nu moeten constateren dat er op de schepen gewoon onderzoek plaatsvindt, zoals de eis ook was. Dat gebeurt op dit moment ook.

De voorzitter:

Gaat u door met uw antwoorden.

Minister Schouten:

Voorzitter. Meer in het algemeen is mij gevraagd hoe het nu eigenlijk staat met het charmeoffensief, zoals de heer Madlener het noemde, rondom de pulsvisserij. Wij hebben inderdaad een aantal mensen die voor ons gesprekken voeren met deze en gene. Zelf voer ik ook gesprekken hierover met collega's in Europa. Misschien is dat niet altijd de meest zichtbare manier, maar het gaat mij er niet om wat de meest zichtbare manier is maar om wat een effectieve manier is. Dat kun je niet altijd helemaal voor de schermen doen. Ik zou ook willen dat ik het allemaal wat meer in de openbaarheid kon doen, maar soms is het goed om sommige processen wat meer in het diplomatieke circuit te trekken. Als ik ervan overtuigd was, meneer Madlener, dat ik meer resultaten had behaald als ik met mijn vuist op tafel had geslagen, had ik dat gedaan. Ik denk echter dat het op dit moment goed is om veel gesprekken te voeren, ook met andere lidstaten. Dat zijn we ook aan het doen.

Hoe verlopen die onderhandelingen en wanneer kunnen er uitkomsten worden verwacht? Dat was een vraag van de heer Weverling. Op dit moment kan ik daar omwille van het proces nog niet zo heel veel meer over zeggen. De triloog is begonnen. De eerste triloog heeft 19 maart jongstleden plaatsgevonden. De Raad is dit traject ingegaan met een ongewijzigde Raadspositie. Dat wil zeggen dat pulsvisserij is toegelaten voor 5% van de boomkorvloot en dat via regionale afspraken uitbreiding van de pulsvisserij kan worden voorgesteld. Dat is de positie die de Raad heeft ingenomen in deze triloog, dus daar zit nog wel degelijk ruimte voor pulsvisserij in. Het is ook bekend wat het Europees Parlement ervan vindt. Het wilde een totaalverbod. We hebben in de triloog nog niet specifiek gesproken over de pulsvisserij. Heel veel andere punten uit de Verordening technische maatregelen – want daar gaat het over – zijn eerst besproken. De eerstvolgende triloog vindt plaats op 25 april.

De heer Weverling vroeg of er een moment kan komen waarop ik de Commissie vraag om het voorstel terug te trekken om daarmee de schade voor onze vissers te beperken. We zijn nu vooral bezig in de triloog, waar het debat wordt gevoerd. Zoals ik al aangaf, zijn we meer op de diplomatieke route bezig.

Dit waren volgens mij de vragen over de pulsvisserij.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de aanlandplicht. Nee, sorry, mevrouw Arissen heeft eerst nog een vraag over de puls.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Ja, voorzitter, ik heb het antwoord gemist op mijn vraag naar de reflectie van de Minister hierop.

De voorzitter:

De heer Madlener heeft ook nog een antwoord gemist?

De heer Madlener (PVV):

Ja. Ik had gevraagd hoe het kan dat president Macron net heel andere taal heeft gebezigd. Hij zit ook in de Raad. Hoe kan dat dan?

Minister Schouten:

Het mag bekend zijn wat de positie van Frankrijk in dit debat is, zou ik bijna willen zeggen. Ik constateer dat de heer Macron tegenstander van de pulsvisserij is, maar ik geloof dat we die conclusie al hadden getrokken na de stemming in het Europees Parlement. Frankrijk voerde toen met name de discussie op dit punt aan.

De voorzitter:

Mevrouw Arissen vroeg om een reflectie op het proces.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Nee, voorzitter, ik had het over de schade aan het ecosysteem en de biodiversiteit die wordt veroorzaakt door de pulskorvisserij.

Minister Schouten:

Voorzitter. Deze discussie heb ik ook de vorige keer gevoerd, toen met mevrouw Ouwehand. Toen heb ik de volgende vraag gesteld. Als we de twee technieken, de pulskorvisserij en de boomkorvisserij, naast elkaar zetten, wat zouden we dan willen vanuit het oogpunt van ecologie, vanuit het oogpunt van bodemberoering en vanuit het oogpunt van CO₂-uitstoot? Ik snap dat de Partij voor de Dieren sowieso niet voor beroepsmatig vissen is, maar zeg dat dan in plaats van nu alleen de focus te leggen op de slechte resultaten die de pulsvisserij zou hebben. Ik denk dat de conclusie van de onderzoeken die we hebben uitgevoerd, juist was dat er minder bodemberoering was, dat er minder uitstoot was en dat er selectiever werd gevist. Dat zijn allemaal zaken die de Partij voor de Dieren juist zouden moeten aanspreken. Ik zou dus bijna verwachten dat mevrouw Arissen heel enthousiast was over deze manier van vissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Nee, dan heeft de Minister het volledig mis. Het gaat om het elektrocuteren van vissen, waardoor zij de graten breken en er allerlei verwondingen en kneuzingen ontstaan. Ondermaatse vissen sterven door deze methode. Natuurlijk willen wij geen boomkorvisserij, want dat ploegt de bodem om en er is heel veel bijvangst, maar de pulskorvisserij heeft niet minder bijvangst.

De voorzitter:

Uw vraag is ...?

Mevrouw Arissen (PvdD):

Ik wil even rechtzetten dat de Partij voor de Dieren tegen de visserij zou zijn. Wij zijn voor een omschakeling naar kleinschalige visserij met respect voor het bodemleven. In plaats van dat Nederland daarop inzet, wordt er met list en bedrog een nieuwe methode opgezet die helemaal niet minder schadelijk is voor de biodiversiteit en het mariene ecosysteem. Dat punt wilde ik nog even maken, voorzitter.

Minister Schouten:

Als reactie hierop: wij hebben altijd aangegeven dat we het onderzoek zouden doen en dat als de conclusies daarvan slecht zouden zijn, wij daar onze conclusies uit zouden trekken ten aanzien van de pulskorvisserij. Die open houding hebben wij hierin. Alleen laten de resultaten tot nu toe zien dat het een vooruitgang is ten opzichte van de boomkor, op alle punten die ik heb genoemd. Wij zijn dus bereid om open naar de uitslagen van het onderzoek te kijken. Laten we dan ook de conclusies trekken; conclusies die mevrouw Arissen al getrokken lijkt te hebben.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de aanlandplicht.

Minister Schouten:

Ja. Meerdere leden van de Kamer hebben gevraagd naar de stand van zaken van de versoepeling van de aanlandplicht. Ik heb de heer Weverling daarover gehoord, net als de heer Bisschop en verschillende andere leden. Het doel van de aanlandplicht is om de ongewenste bijvangst en de verspilling die samengaat met het teruggooien daarvan, terug te brengen. Dat is u bekend. We zijn op dit moment aan het kijken naar de mogelijkheden om binnen het huidige kader van het gemeenschappelijk visserijbeleid tot een werkbare aanlandplicht te komen, en als het nodig is ook daarbuiten. De voorwaarde om bij de Europese Commissie te pleiten voor verdere versoepeling is dat we reële alternatieven hebben of ontwikkelen, waarmee we wel dezelfde doelstellingen kunnen behalen. Hier wordt heel hard aan gewerkt. Dat doen de mensen van het ministerie en dat doen de vissers. Dat doen we niet alleen in ons eigen land, maar dat doen we ook binnen de Scheveningengroep, waaraan we met meerdere landen deelnemen. Dit moeten we blijven doen, ook na 2019. Dit is er echt op gericht om alle creatieve ideeën die er zijn, bij elkaar te brengen om op die manier daadwerkelijk alternatieven te kunnen overleggen aan de Europese Commissie.

Een aantal leden heeft gevraagd of de aanlandplicht effect heeft en leidt tot selectievere vangsten. In bepaalde visserijen zien we dat er selectiever wordt gevist, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van het SepNep. Dat is winst. Dat geldt echter niet voor alle visserijen. Soms zijn grote selectiviteitsverbeteringen uitgebleven, ondanks alle nodige initiatieven van de afgelopen jaren. Dat betekent overigens niet dat het helemaal niet meer zal gebeuren. Voor sommige visserijen, zoals de tongvisserij, is het verhogen van de selectiviteit erg moeilijk. Ik zet mij ervoor in om die visserijen meer ruimte en meer tijd te geven om op die manier niet in de knel te komen met de aanlandplicht.

Sommige leden hebben gevraagd of vissen met hoge overlevingskansen niet beter overboord kunnen worden gezet, zodat ze verder kunnen leven in plaats van aangeland te worden met alle gevolgen van dien. Dat deel ik. Het is zaak om bestanden met overlevingskans zo snel mogelijk overboord te zetten. Binnen het GVB wordt de mogelijkheid geboden om een uitzondering te krijgen op de aanlandplicht indien kan worden aangetoond dat er bij dat specifieke bestand sprake is van hoge overleving. Dat is ook een van de mogelijkheden die we op dit moment aan het bestuderen zijn. Een voorwaarde is wel dat de hoge overleving kan worden onderbouwd. Daar werken we samen met onderzoeksinstituten en de sector aan.

Het is wel belangrijk om te benadrukken dat nog niet alle neuzen dezelfde kant op wijzen als het gaat om een definitie van «hoge overleving». Er is nog geen consensus over. Is het 50%? Is het 70%? Is het 30%? Die discussie zijn we nog aan het voeren. Ik verwacht dat in sommige gevallen, bijvoorbeeld bij de bijvangst van schol in de tongvisserij, een hoge overleving op zichzelf niet voldoende zal zijn voor het verkrijgen van een uitzondering. Ook daar zullen we dan aanvullende maatregelen moeten nemen. Ik heb half april een bestuurlijk overleg met de vissers en dan ga ik verder met hen in gesprek over de mogelijkheden die er nog zijn.

De heer Bisschop vroeg of ik me ook inzet voor de de-minimisuitzondering. Ja, daar kijken we ook naar. Maar ook hier geldt dat het maar iets kleins is. Het heet niet voor niets de-minimis, want het gaat maar om 5%. Dat biedt niet het grote soelaas. We moeten dus naar de combinatie van factoren kijken: de-minimis, hoge overleving en alternatieven. Daarin moeten we binnen de Scheveningengroep met meerdere landen optrekken.

Mevrouw Kröger zegt dat het ecosysteem bestaat uit meer dan alleen een handjevol vissoorten. Zij vroeg of ik dat herken, ook ten aanzien van de bijvangstsoorten. De Noordzee heeft meer soorten dan alleen de doelsoorten van de visserij. Die soorten worden beheerd door middel van de TAC met het oog op de maximaal duurzame opbrengst in 2020, zoals wijting, tarbot en zeebaars. Deze soorten worden tevens onderzocht in de meerjarenplannen van de Noordzee.

De heer Futselaar vroeg of ik met andere lidstaten aan de slag ga om te kijken wat we met de garnalenvisserij gaan doen. Nee, dat was de heer Bisschop; excuus. SP of SGP: één letter maakt nogal een verschil.

De heer Bisschop (SGP):

Het scheelt maar één letter, maar die is wel cruciaal hoor.

Minister Schouten:

Ja, die is cruciaal. In de Scheveningengroep is discussie ontstaan over de vraag of de bijvangst en de garnalenvisserij onder de aanlandplicht behoren te vallen. De Europese Commissie vindt van wel. Ook in mijn lezing vallen die bijvangsten wel onder de aanlandplicht, maar deze juridische vraag wordt voorgelegd aan de juridische dienst van de Raad. Ongeacht de uitkomst zoek ik ook naar oplossingen, zoals ik net al heb aangegeven, bijvoorbeeld bij de-minimis en dergelijke andere mogelijkheden.

De heer Madlener vraagt of ik de aanlandplicht ga afschaffen, want dat is zijn oplossing. Er zijn afspraken gemaakt in Europa over de aanlandplicht. Daar is Nederland ook aan gehouden. Ik wil wel de maximale rek en ruimte zoeken om het uitvoerbaar te laten zijn, zoals ik net heb aangegeven. Ik wil dus ook bekijken wat voor alternatieven er zijn. Daarvoor werken we ook met de sector samen. Tot zover de aanlandplicht, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Noordzee, volgens mij.

Minister Schouten:

Ja. Er zijn meerdere vragen gesteld over de Noordzeevisie. Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe ik samen met de visserijsector en de wetenschap kwetsbare mariene gebieden ga beschermen. Zij vraagt ook of ik kans zie om bij de windparken juist te werken aan herstel van de biodiversiteit onder water en of ik in gesprek wil met de sector over de mogelijkheden en de risico's van medegebruik. De biodiversiteit in de Noordzee staat onder druk. Daarom richt ik me op het beschermen van de meest kwetsbare gebieden, die op basis van de best beschikbare wetenschappelijke kennis zijn geselecteerd. Tegelijkertijd hecht ik veel waarde aan het belang van de visserij. Daarom is bij het selecteren van de gebieden nadrukkelijk rekening gehouden met de belangen van de sector. Nieuwe windparken kunnen natuur onder water helpen versterken. Daarom is onder meer in de kavelbesluiten voor vier windparken voor de Zeeuwse kust al een inspanningsverplichting opgenomen om de parken natuurinclusief te ontwerpen en te realiseren. We werken dat beleid nog verder uit, ook voor toekomstige windparken.

De heer De Groot vraagt wat ik me voorstel bij de niet-noemenswaardige bodemberoering. De kabinetsambitie is om 10% tot 15% van de bodem in de Noordzee te gaan beschermen. Momenteel is dat nog geen 5%. Dit raakt uiteraard ook de visserij, dus we moeten dit integraal bekijken met het oog op de meerdere functies op de Noordzee: visserij, natuur en wind op zee. Ik heb al aangegeven dat we veel ambities tegelijkertijd hebben op de Noordzee. Dat betekent dus ook iets voor de bodemberoering. Daarbij zullen we integraal moeten bekijken hoe we die ambitie met elkaar kunnen realiseren.

Mevrouw Kröger vraagt naar de scenario's van het PBL. De heer Moorlag heeft daar ook naar gevraagd vanwege de toenemende drukte op de Noordzee. Hoe kunnen we dat nou op een slimme manier gaan combineren? In een brief van juni 2017 heeft de Minister van I en M, mede namens de toenmalige Staatssecretaris van EZ, aan de Kamer toegezegd te komen met een strategische agenda voor de Noordzee in 2030. Het is de intentie van de Minister van IenW en mijzelf om dit najaar die strategische agenda voor de Noordzee in 2030 en het daarbij behorende uitvoeringsprogramma aan de Kamer te sturen. Hierin worden de vragen beantwoord die meerdere fracties gesteld hebben, bijvoorbeeld hoe we dat allemaal met elkaar gaan combineren. We gaan integraal kijken naar de afstemming tussen natuurherstel, wind op zee volgens de routekaart, het accommoderen van een duurzame visserijsector op de Noordzee, de aquacultuur en andere gebruikers zoals de scheepvaart, Defensie et cetera. We kijken dan ook nog wat verder richting 2050. De strategische agenda is de opmaat naar besluitvorming in het kader van de NOVI en de uitwerking op programmaniveau binnen de Omgevingswet. Het voortouw ligt bij de Minister van IenW, maar ik ben daar zeker zeer nauw bij betrokken vanwege de diverse doelen die ook op ons beleidsterrein liggen.

De heer Geurts zegt dat er in zijn beleving niet zo heel veel regie is bij het plan voor de Noordzee tot 2030. Hij vroeg of ik ga bekijken hoe de regie versterkt kan worden. De collega van IenW heeft het voortouw, zoals ik al heb aangegeven. Die heeft ook het traject ingezet. Hier komen natuur, visserij en energie bij elkaar. De visserij en andere stakeholders hebben hier nadrukkelijk een rol in. Zij praten ook mee. Ik zal me ervoor inzetten dat dit voldoende gebeurt. De regie ligt dus bij mijn collega van IenW, maar ik heb hier ook nadrukkelijk een rol in. Tot zover de regie.

Ik zal gelijk wind op zee meepakken. De VVD en het CDA vragen naar de lengte van de boten. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de doorvaart ook voor grote schepen geborgd is? De uitrol van de offshore windparken in de komende jaren zal impact hebben op de visserij. Het is dus heel goed om daarop te letten. We zijn ons daar enorm van bewust. Vanaf 1 mei worden de bestaande windparken opengesteld voor doorvaart van schepen tot 24 meter. Deze openstelling wordt over twee jaar geëvalueerd. Dan bekijken we ook wat we met de grotere schepen kunnen doen. Bij de nieuwe parken, die nog ontwikkeld moeten gaan worden, zijn de afstanden tussen de molens groter, waardoor er ook meer ruimte is voor grotere schepen. Met de ervaringen die we nu opdoen met de huidige windparken, gaan we bekijken wat dat betekent voor de uitrol van de volgende windparken.

De heer De Groot heeft gevraagd hoe we ervoor gaan zorgen dat de natuur wordt beschermd bij de uitrol van al die windparken en hoe we de investeringen gaan combineren. Hij vroeg wat voor beelden ik heb rondom de aanbesteding. Bij de uitrol van wind op zee wordt rekening gehouden met natuur en wordt ook gekeken naar medegebruik, bijvoorbeeld via pilots van Stichting De Noordzee en het herintroduceren van oesters. Er wordt dus al gekeken naar dat soort combinaties en we gaan ook kijken hoe we dit een plek kunnen geven bij de aanbesteding en de investeringen.

Tot mijn grote verrassing was de heer Madlener ook geïnteresseerd in de natuurontwikkeling rondom de windparken. Ik denk dat ik in mijn antwoord op de vraag van de heer De Groot al heb aangegeven hoe we dat slim zullen gaan combineren. Dat waren mijn antwoorden over de Noordzee, wind op zee en alles wat daarbij komt kijken.

De heer Weverling (VVD):

Ik begrijp dat er over twee jaar het doorvaren van schepen tot 24 meter geëvalueerd gaat worden. Dat is op zich helder. De Minister verwacht dus niet dat schepen langer dan 24 meter voor die tijd toestemming krijgen om daar doorheen te varen, als ik het goed begrijp. Maar ik vroeg in eerste termijn welke afweging het kabinet heeft gemaakt. Moet ik daaruit opmaken dat de schepen te lang zijn? Welke afweging maakt dat het tot nu toe niet wordt toegestaan?

Minister Schouten:

Die windparken staan er natuurlijk al. We hebben het dus over de bestaande windparken. Bij de nieuwe windparken gaan we nadrukkelijk kijken wat dat voor de grotere schepen betekent. Daar betrekken we ook de ervaringen bij die we opdoen met de pilot bij de bestaande windparken.

De heer Weverling (VVD):

Dat snap ik, maar wat is erop tegen om schepen van 30 meter erdoorheen te laten varen? Het MDV-schip dat collega Geurts noemde, is 30 meter lang, meen ik.

Minister Schouten:

Dat heeft natuurlijk met schade te maken. Kun je op een veilige manier door die windparken heen gaan? Dat zijn natuurlijk de ingewikkelde discussies tussen de parken en de kabels enerzijds en de schepen anderzijds. Ik heb er alle begrip voor dat zij daar willen varen, maar het is echt de vraag hoe we dat veilig en schadeloos kunnen doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Minister gaf aan dat bij het selecteren van gebieden voor wind op zee rekening is gehouden met visserijbelangen. Ze geeft ook aan dat haar ministerie en zijzelf persoonlijk betrokken zijn bij de toekomstvisie voor de Noordzee en dat zij zal toezien op de visserijbelangen. Ik vind dat heel belangrijk, want ik krijg nu van verschillende kanten terug dat de vissers het gevoel hebben dat het voor hen vissen op een postzegel wordt. Ze zeggen ook dat de manier waarop zij zich georganiseerd hebben, namelijk in wat kleinere organisaties, maakt dat zij niet een gelijkwaardige gesprekspartner zijn in dat hele proces. Mijn vraag aan de Minister is of zij dat herkent. Hoe zouden we de visserijsector daarin kunnen ondersteunen?

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat de regie bij de Minister van IenW ligt, maar dat ik daar ook een nadrukkelijke rol in heb. Ook vanuit mijn verantwoordelijkheid zal ik de visserijbelangen inbrengen, net als de natuurbelangen, want daar ga ik ook over. Ik zal er ook op toezien dat de vissers een stem hebben in dat proces.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar het onderwerp IJsselmeer.

Minister Schouten:

Dat klopt, een onderwerp dat altijd veel discussie heeft opgeleverd en de gemoederen nog steeds bezig houdt. Ik heb onlangs, op donderdag 22 maart, een bestuurlijk overleg gehad over het IJsselmeer en de IJsselmeervissers. Daar heeft Wageningen Marine Research zijn jongste rapport over de toestand van de schubvisbestanden op het IJsselmeer gepresenteerd. Dat rapport heeft de Kamer gisteren ontvangen. Het rapport bevestigt het beeld van vorig jaar. De verdere achteruitgang van de bestanden is weliswaar gestopt, maar van herstel is nog nauwelijks sprake. WMR adviseerde in 2017 om de vangst en de inspanning met 36% te verminderen. Vorig jaar waren de vissers ook bereid om daar zelf verantwoordelijkheid voor te nemen en invulling aan deze maatregelen te geven door middel van het u wel bekende plan B. Aan het einde van het eerste seizoen, dus vorige week, hebben we in het bestuurlijk overleg de balans opgemaakt. Waar staan we? Alle partijen in dat bestuurlijk overleg – de Vogelbescherming, de provincies, de STIJ, maar ook de PO – hebben aangegeven dat plan B geen toekomst meer heeft. Het is een plan waarvoor de bereidheid en het draagvlak bij alle partijen aanwezig moet zijn om het te kunnen laten slagen. Ik zie dat enkele vissers de afspraken echt zijn nagekomen, maar over het geheel is het beeld zeer teleurstellend. Ik zeg dat echt met pijn in mijn hart. De voortgang is onvoldoende. De vissers hebben met hun eigen plan B een kans gehad, maar ze hebben die niet gegrepen.

Voor komend seizoen wordt het daarom ook wel moeilijk voor de provincies om een vergunning volgens de Wet natuurbescherming af te geven. Daarmee ligt het risico op tafel dat er komend seizoen niet gevist gaat worden op schubvis in het IJsselmeer. Laten we ook niet vergeten dat het IJsselmeer een Natura 2000-gebied is voor de vogels. Ik heb een goed en indringend gesprek gehad met alle partijen van het bestuurlijk overleg. Ik wil nogmaals herhalen dat ik zeer waardeer dat de partijen hun nek hebben uitgestoken in dit hele proces; allemaal, iedereen. De PO, de Vogelbescherming, de sportvissers, de provincies en de STIJ: iedereen heeft geprobeerd hier een succes van te maken. Dat waardeer ik enorm.

Maar ik zie ook wel dat de situatie op dit moment zeer ingewikkeld is geworden. We hebben afspraken gemaakt in dat bestuurlijk overleg om nog een keer goed bij elkaar te gaan zitten om te kijken welke mogelijkheden we nog hebben. Ik heb zelf ook gezegd, vanuit mijn positie, dat we dit met open vizier moeten doen. Ik ben bereid om alle opties op tafel te leggen. Ik weet niet of het allemaal haalbaar is, zeg ik er ook maar meteen bij. Ik heb ook aan de andere partijen gevraagd welke mogelijke oplossingen, tussenoplossingen of wat dan ook er zijn, om zo te kijken wat we nog kunnen doen om tot nieuwe afspraken te komen over een duurzame sector die oogst uit de rente, die transparant en maatschappelijk verantwoord werkt en die de impact op dit Natura 2000-gebied tot een minimum beperkt. Zoals gezegd liggen daarbij alle opties wat mij betreft op tafel.

Ik zal dit heel snel in een nieuw bestuurlijk overleg bespreken, want de termijn van de vergunningen knelt. Die wordt korter, dus we moeten hier snel duidelijkheid over krijgen. Over die uitkomst zal ik u ook informeren. Maar ik geef nog één keer aan dat het zoeken naar nieuwe afspraken alleen tot resultaat gaat leiden als de vissers ook zelf initiatief en verantwoordelijkheid nemen en als alle partijen in het BO er ook vertrouwen in hebben. Dat wil ik nogmaals benadrukken.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter?

De voorzitter:

Nee, meneer Bisschop, u hebt uw interruptie al gehad.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb ze keurig opgespaard, voorzitter. De Minister begon zo goed, met teleurstelling over hoe het is gegaan, met de constatering dat het is mislukt en ook met de constatering dat er misschien geen vergunningen kunnen worden afgegeven onder de huidige omstandigheden. En dan zegt ze toch: we moeten nog eens goed met elkaar gaan praten. Ik begrijp wel dat de Minister het wat anders bedoelt. Ik heb in dit debat ook iets gedaan wat ik normaal niet doe, namelijk goed luisteren naar de heer Geurts. Hij heeft volgens mij met zoveel woorden gezegd dat hij het proces vanaf 2012 volgt en dat het eigenlijk nog geen moer is opgeschoten. Ik denk dat ik de heer Geurts redelijk parafraseer. Dat gevoel begint nu weer te komen. Ze gaan weer rond de tafel. Er komt een plan, of een oplossing, of een ... Op een gegeven moment moet je misschien als politiek verantwoordelijke ook met je vuist op tafel slaan en zeggen: zo gaan we het doen; voer het maar uit en als je het niet uitvoert, is daar de deur, of de Afsluitdijk, of wat dan ook. «Het kan zo niet doorgaan», is denk ik een gevoel dat meerdere mensen in deze commissie hebben. Ik moet natuurlijk tot een vraag komen, dus als de Minister dit proces zo wil ingaan, kan ze dan in ieder geval een indicatie geven van de datum waarop er een resultaat moet zijn, en zeggen dat er anders geen vergunningen zijn? Laten we dat dan gewoon maar hard maken.

Minister Schouten:

Als ik zeg dat alle opties op tafel liggen, gaat het ook om opties die ik in deze commissie langs heb horen komen. De leden hebben ook een aantal voorstellen gedaan voor hoe we ermee kunnen omgaan. Ik zeg daar dank voor, want die opties nemen we ook allemaal mee. De heer Futselaar zegt dat we weer doorgaan met een soort noodverband, maar ik weet helemaal niet of dat zo is. Ik wil alleen dat we met elkaar kijken op welke manier we uit deze impasse kunnen komen. Ik hoor hier verschillende voorbeelden en opties voorbijkomen. Die zullen we er ook bij betrekken. Er wordt gesuggereerd dat het weer, in mijn woorden, een soort houtje-touwtjeoplossing wordt, maar dat weet ik helemaal nog niet. Dat gesprek gaan we juist met elkaar aan om te kijken wat eruit komt. We kunnen nu opeens zeggen «sorry, we doen helemaal niks meer; klaar», maar dan zal een deel van uw Kamer hier vragen – en dat snap ik ook wel – hoe het zit met het cultuurhistorische gedeelte van de IJsselmeervisserij en met de sanering. Dat zijn allemaal zaken die we ook op tafel moeten krijgen.

De heer Futselaar (SP):

Maar dit is niet zomaar opeens. Dit is een proces van zes jaar, waarin een nieuw plan, een plan van de sector, is gestrand. Dat heeft de Minister ook geconstateerd. Op een gegeven moment moet je dan toch zeggen: we gaan alle partijen er niet meer bij betrekken; we gaan vanuit ons ministerie over ons IJsselmeer, dat van ons is; we gaan gewoon beleid maken en besluiten wat er gaat gebeuren, in plaats van iedereen erbij te betrekken. Hoe moeilijk is het om 60 vissers op één lijn te krijgen? Als ze dat niet willen, willen ze dat niet en dan heeft dat consequenties. Vindt de Minister dat ook?

Minister Schouten:

De heer Futselaar impliceert dat al die vissers zich niet aan de regels hebben gehouden. Ik heb al gezegd dat dat niet zo is. Dat is bijvoorbeeld een van de discussies die wij voeren. Er zijn vissers die netjes hebben gedaan wat wij hebben gevraagd. Als ik mijn handen ervan aftrek en zeg dat het klaar is, raak ik ook dat soort vissers. Dit is dus iets wat we dieper moeten doordenken. Het gaat me niet om het ontlopen van verantwoordelijkheden. Daar ben ik totaal niet op uit. Maar ik wil wel dat dit een net en zorgvuldig proces is tot waar we uiteindelijk gaan komen. Hoe snel gaan we dat dan doen? Ik denk dat we ongeveer over een maand, anderhalve maand wel meer zicht moeten hebben op wat eruit gaat komen. Want zoals gezegd, anders komen we met de vergunningverlening in de knel.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zie dat er jarenlang gepraat is. En ik ben het met collega Futselaar eens: wat ga je doen als jarenlang praten niks oplost? Dan kan het antwoord niet zijn: nou, we gaan nog maar eens een keer praten. Dat hoor ik de Minister zeggen. Ik begrijp het wel. Er zal moeten worden gecommuniceerd. Volgens mij is er in de commissie ook een breed draagvlak om nu toch in te grijpen. Het signaal moet zijn dat er echt een sanering moet komen. Het kan naar mijn smaak niet zo doorgaan. Langzamerhand zijn er meer mensen bezig om dit te reguleren dan dat er überhaupt vissers zijn. Als je kijkt welke inspanningen, ook financiële inspanningen, zoals onderzoekskosten, worden geleverd, zie je dat de zaak helemaal uit verhouding is. Deelt de Minister mijn opvatting dat het zo uit verhouding is dat je kunt zeggen dat hierbij de kerk hoger is geworden dan de toren?

Minister Schouten:

Die uitspraak kende ik nog niet. Kerken en torens spreken mij natuurlijk altijd aan, dat begrijpt u.

De voorzitter:

U mag een keer deelnemen in onze fractie. Hij heeft er nog meer, kan ik u vertellen.

Minister Schouten:

Heel goed. Natuurlijk zie ik dat er de afgelopen jaren veel gesproken is. Ik heb volgens mij net mijn teleurstelling uitgesproken over het resultaat dat er is gekomen. U noemt nu één voorbeeld over een sanering. Het zijn allemaal opties die nu op tafel komen te liggen. Ik vind dat we op een ordentelijke manier met elkaar moeten wegen welke opties we nog hebben. Ik geef het ook even terug aan uw Kamer. Ik meende dat de heer De Groot zei dat juristen zich maar eens moeten voegen naar wensen in plaats van dat ze allerlei blokkades oproepen. Ik houd hier toch even een pleidooi voor de juristen. Ik hoor het vaker: juristen krijgen de schuld van regelgeving die politici afspreken. Dat vind ik niet fair. Juristen kijken alleen maar wat er kan binnen de regels die gesteld zijn en die op een democratische manier tot stand zijn gekomen. We moeten naar onszelf kijken.

De voorzitter:

De heer Moorlag?

Minister Schouten:

Nee, voorzitter. Ik wil hier toch even mee door, want ik ben twee vragen ineen aan het beantwoorden. Ik ben alles aan het doen om te kijken wat er kan, ook juridisch en met maximale rek. Maar ik kan niet aan het onmogelijke gehouden worden. Dat zeg ik er ook bij. Twijfel niet aan de bereidheid om naar dat soort opties te kijken. Daarbij merk ik ook nog op dat ik niet meteen al het geld waar uw leden bij een sanering om vragen, in een achterzak heb zitten.

De heer Moorlag (PvdA):

Misschien geen geoormerkt geld. Maar kijk eens naar alle financiële middelen die er nodig zijn voor de vergunningverlening, voor handhaving, voor toezicht, voor de rechterlijke macht, voor passende beoordelingen, en noem maar op, en kijk naar alle bestuurlijke drukte die er om enkele tientallen vissers heen is georganiseerd. Dan is mijn vraag aan de Minister om de signalen uit deze commissie als aanmoediging te zien om eindelijk eens te komen tot een vorm van sanering in de IJsselmeervisserij.

Minister Schouten:

Ik heb al aangegeven dat alle opties op tafel liggen.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft nog een vraag.

De heer De Groot (D66):

De Minister heeft uitstekende juristen. Geen enkel kwaad woord daarover. Maar er zijn twee soorten juristen. Er zijn «het kan niet»-juristen en er zijn «het kan wel»-juristen. Misschien kunt u daar nog eens naar kijken, want volgens mij is alles wel mogelijk binnen de wet. Vis en bezoek stinken na drie dagen, maar dit duurt al zes jaar. De Minister zegt dat alle opties op tafel liggen. Ik ben niet tevreden over dat antwoord, want het is juist tijd om met minder opties door te gaan. Als we nu nog een keer alle opties langsgaan die we ook de laatste jaren hebben gehad, komen we misschien met een plan C, of met een opvolgstichting IJsselmeer. Dat zijn absoluut opties die nu niet meer aan de orde zijn. Het is duidelijk. We hebben zes jaar doorgemodderd. Er zijn nog maar een paar opties over. Die tekenen zich heel duidelijk af, ook gezien de omvang van de problematiek. De overzichtelijkheid is ook beperkt. Ik wil juist aan de Minister vragen om niet meer alle opties op tafel te leggen en met wat er in haar macht ligt gericht te werken aan een oplossing.

Minister Schouten:

Ik heb een afspraak gemaakt met alle partijen die bij het bestuurlijk overleg aan tafel zitten. Ik hecht eraan om die afspraak ook na te komen. Het is een afspraak waarin we gewoon met elkaar toewerken naar duidelijkheid, ook voor de langere termijn. We hebben het hier nu allemaal over de korte termijn, maar er zit natuurlijk ook een langeretermijnkant aan. Ik hecht eraan om juist op die manier met elkaar tot een oplossing te komen. Dat zal dus niet heel lang duren. Ik heb al aangegeven dat dit binnen een maand of anderhalve maand zal moeten gebeuren.

Voorzitter. De heer De Groot vroeg wat we nou nog met de Stichting Transitie IJsselmeer, de STIJ, moeten. Ik heb net al aangegeven dat het niet alleen om de korte termijn gaat. Het gaat ook om de langere termijn en ook om een transitie. Juist de STIJ kan daar een heel goede rol in vervullen, ook richting de vissers. Ik zie de waarde er dus wel van in, waarbij de vissers zelf uiteraard ook verantwoordelijkheid moeten nemen.

Mevrouw Dik-Faber merkte naar aanleiding van het onderzoek naar de gevolgen van Natura 2000 op dat de vissers zulke hoge kosten moeten maken. Ik wil nog even benadrukken dat het onderzoek en ook de registratie van bijvoorbeeld de bijvangsten onderdeel uitmaakten van hun eigen plan, van het plan B dat ze zelf destijds hebben afgesproken. Zij wisten wat ze afspraken. Ik zie dat partijen zich daaraan hebben gehouden en dat een deel van de vissers zich daar niet aan heeft gehouden. Dan vind ik het ingewikkeld worden om te zeggen dat het allemaal zo gecompliceerd is. Men wist waar men voor tekende.

De SGP heeft gevraagd of ik niet kan bemiddelen voor de verlenging van het plan B. Ik heb net al aangegeven hoe ik de route voor me zie. We wisten dat alle partijen zich zouden moeten committeren aan plan B en dat het niet door kan gaan als dat onvoldoende zou gebeuren. Alle partijen in het bestuurlijk overleg, inclusief de PO, zijn ook tot die conclusie gekomen.

Ik denk dat ik de meeste vragen van mevrouw Kröger over de toekomst inmiddels heb beantwoord. De heer Madlener heeft nog een vraag over de quota gesteld. Hoe zit het met de quota in het IJsselmeer? Voor het IJsselmeer zijn er geen quota. De sturing vindt plaats via de netten. De STIJ bekijkt ook de mogelijkheid tot instelling van quota. Het is dus een van de opties, maar die quota bestaan op dit moment nog niet.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle vragen op dit onderdeel beantwoord.

De voorzitter:

De heer Geurts heeft nog een vraag.

De heer Geurts (CDA):

Nou, meer een interruptie die ik opgespaard heb. Ik probeer de kerk weer wat in het midden te krijgen. Het IJsselmeer is een erfenis van de voorgangers van deze Minister, die grote woorden hadden maar die het ook niet gered hebben. Ik ben al blij om te constateren dat deze Minister geen grote woorden heeft, maar echt op zoek is naar oplossingen, want dat was in het verleden nog weleens anders. De Minister geeft aan dat er goeden en kwaden zijn. Ik heb daar de volgende vraag bij. Is het mogelijk om voor de goeden wel een Nb-vergunning af te geven? Een tweede daarvan afgeleide vraag is: op welke termijn zou de Minister de Kamer duidelijkheid kunnen geven over hoe we verdergaan met het IJsselmeer?

Minister Schouten:

Voorzitter. De heer Geurts heeft al een aantal punten meegegeven. Ik heb net al aangegeven dat ik daar dankbaar gebruik van maak, ook in de opties die we op tafel leggen. Dat nemen we dus ook mee. Dat geldt ook voor de vraag of er een onderscheid kan worden gemaakt tussen de goeden en de slechten. Dat zijn allemaal vragen die op tafel liggen. Ik heb al aangegeven dat we binnen een maand tot anderhalve maand duidelijkheid moeten geven, omdat de termijnen met de vergunningen anders sowieso niet haalbaar zijn.

De voorzitter:

Dat is voldoende. Dan gaan we naar het blokje spiering.

Minister Schouten:

Meerdere Kamerleden hebben gevraagd naar het onderzoek naar het spieringbestand in het IJsselmeer. In het IJsselmeer is er al sinds 2009 geen mogelijkheid meer tot spieringvisserij, maar we hebben natuurlijk nog wel de spieringvisserij in de Waddenzee. Die is wel toegestaan. Er gaat nu ook een onderzoek van start naar een nieuw afwegingskader. Dat wordt opgepakt door Wageningen Marine Research. Ik zal de sector dit jaar informeren over een nieuw afwegingskader onder de Visserijwet voor de visserij op spiering. Ik kan daar nu dus nog niet op vooruitlopen, maar ik wil hierbij ook wel enig realisme tentoonspreiden. Ik wil dus niet te hoge verwachtingen hebben. We moeten ook kijken naar de visstand, naar de situatie van de spiering. Er komt dus een nieuw afwegingskader, waarbij ik WMR ook om advies heb gevraagd. Dat wacht ik af voordat ik de Kamer hierover nader informeer.

Mevrouw Arissen vroeg of we niet een onmiddellijk verbod kunnen instellen voor de vangst op spiering bij de sluizen. Anders gezegd: is het mogelijk om daar gelijk al alles dicht te gooien? Vanuit wetenschappelijk onderzoek is er momenteel geen aanleiding voor een onmiddellijk verbod. Zoals gezegd, neemt WMR de spieringvangst op de Waddenzee wel mee in het onderzoek naar een alternatief afwegingskader. We gaan dus wel wat breder kijken. Maar op dit moment ga ik het niet verbieden.

Voorzitter. Dit was de spieringvisserij. Dan heb ik nog een blokje met overige vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Arissen, u had maar één interruptie.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Maar die heb ik niet gebruikt, voorzitter. Ik heb een antwoord op een vraag gemist.

De voorzitter:

U heeft ’m omgebouwd tot een interruptie. Ik sta u één vraag toe, maar dan geen vervolgvraag.

Mevrouw Arissen (PvdD):

De Minister wil geen verbod op spieringvangst rondom de Afsluitdijk. Nu is het zo dat die acht schepen zeven dagen per week de paairijpe spieringen wegvangen. Is de Minister het met mij eens dat dat er de oorzaak van is dat er geen spiering meer in het IJsselmeer zit? Is zij het met mij eens dat die praktijk aan banden moet worden gelegd voor het voortbestaan van de visstand?

Minister Schouten:

Die vraag heb ik net proberen te beantwoorden. Ik heb aangegeven dat wij WMR gevraagd hebben om advies te geven over een nieuw afwegingskader. Daarin betrekken we dit soort onderdelen ook. Maar ik heb nu geen aanwijzing om deze visserij te stoppen.

Voorzitter. Ik ga heel smooth over naar de plasticsoep en de vistuigen. Daar hebben enkele leden vragen over gesteld. Zoals u weet, valt het onderwerp zwerfvuil, ook in zee, onder de Staatssecretaris van IenW. Ik ben bereid om deze vragen naar haar door te geleiden om te kijken wat zij daarmee kan. Wij zijn wel medeondertekenaar van de green deal visserij en het Global Ghost Gear Initiative. Daarin is ook de overeenkomst opgenomen om alles op te ruimen. Het primaat voor deze discussie ligt bij de Staatssecretaris. Ik zal de vragen dus aan haar overbrengen.

Mevrouw Kröger vraagt of ik de percentages herken en of ik kan bezien of er een statiegeldsysteem kan worden geïntroduceerd op visnetten en dergelijke. Ik zal deze vragen ook doorgeleiden naar de Staatssecretaris van IenW.

Dan kom ik bij de visserij in het benedenrivierengebied. Ik weet dat daar in de afgelopen jaren veel over te doen is geweest. Er zijn ook verschillende rechtszaken vanuit de sportvisserij gevoerd met als inzet om de beroepsvisserij hier te beperken. Vanuit ons departement is in al die rechtszaken betoogd dat de beroepsvisserij duurzaam is. En dat is in al die gevallen ook door de rechter zo beoordeeld. Daarmee is ook de juridische duidelijkheid ontstaan. Het kan, het mag, en dat is ook door de rechter zo uitgesproken. De huidige beroepsvisserij kan daar blijven bestaan en daarmee worden de belangen van de sportvisserij niet geschaad.

De heer Bisschop vraagt: moeten we dan niet kijken of we van de huidige tweejarige toestemming over moeten gaan naar zesjarige overeenkomsten? Dat maakt niet zo heel veel uit voor de vraag of er al dan niet een rechtszaak gevoerd kan worden. Ook bij zesjarige overeenkomsten kunnen die rechtszaken gevoerd worden. Dat is nu eenmaal de systematiek in Nederland. Het is dus geen waarborg dat er daarmee minder rechtszaken komen. Tegelijkertijd is de juridische duidelijkheid nu ook gerealiseerd door middel van die uitspraken en heeft de beroepsvisserij op dit punt ook gewoon duidelijkheid.

De voorzitter:

Sorry, geen interruptie.

Minister Schouten:

Die duidelijkheid is nu geboden door de rechter. De juridische duidelijkheid is er dus. Er kunnen altijd motieven zijn, er kunnen altijd andere redenen zijn om weer rechtszaken te gaan beginnen. Dat kan soms eindeloos doorgaan. Nou ja, niet eindeloos, er kan om vele redenen weer met een nieuwe rechtszaak begonnen worden. Dat hangt niet alleen samen met de duur van de vergunning.

In het kader van dierenwelzijn heeft een aantal leden gevraagd naar de vissen en de zienswijze van de RDA. De zienswijze is op 7 maart jongstleden aangeboden. Ik zal mijn reactie hierop meenemen in de toegezegde beleidsbrief dierenwelzijn die ik voor de zomer naar de Kamer zal sturen.

Mevrouw Kröger vroeg naar het herstel van de zeebaars. Het toezicht op de vangst van zeebaars wordt meegenomen in de reguliere controles door de toezichthoudende diensten, zoals de NVWA en de Waddenunit. Daar wordt dus op toegezien.

De heer Madlener vroeg naar vissen met lood. Hij is echt groener dan ik dacht; hij begon al aan een heel pleidooi voor groen bij de windparken en heeft het nu over het lood. Ik kan hem geruststellen: er is op dit punt een green deal afgesproken met de sportvissers, waarin de partijen uitspreken om de bewustwording van de alternatieven te vergroten. Er zal een cultuuromslag nodig zijn, maar we hebben daarover afspraken gemaakt met de sportvissers. Meneer Madlener kan natuurlijk als eerste stoppen met het vissen met lood. Dan kan hij het goede voorbeeld geven.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de brexit. Eigenlijk kwamen alle vragen erop neer wat ik eraan doe en wat onze mogelijkheden zijn om een beetje druk op het VK te zetten. Zoals de Kamer weet, is het team-Barnier hiermee bezig, ook in de onderhandelingen. De transitieperiode is net verlengd. Ik denk dat het goed is als Europa op dit punt één blok blijft vormen, want dan heb je de meeste tegenmacht tegenover het VK en kunnen we niet uit elkaar gespeeld worden, waarbij het ene land wel wat rechten krijgt en het andere land niet. Als wij daar duidelijk één blok zijn, wordt het voor het VK moeilijker om daartegenop te boksen. Tot nu toe heeft het op onderdelen ook zo gewerkt. Wat kunnen we ervoor in de plaats geven? Ik denk dat de heer Futselaar daar zelf al een voorzet voor gaf: markttoegang versus toegang tot de wateren. Dat is de uitruil die wij doen. Als het VK nog markttoegang wil tot Europa, zal het een onderdeel zijn van de discussie dat wij toegang tot de wateren willen hebben. Dat is de uitruil die wordt genoemd, overigens ook door het team-Barnier.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of wij al ideeën hebben voor het innovatiefonds en de drie keer 5 miljoen die in het regeerakkoord wordt genoemd. We hebben een eerste verkenning gedaan, waarbij we ook hebben gesproken met vertegenwoordigers van de visserijsector, de ngo's en onderzoekers. Dit heeft enkele denkrichtingen opgeleverd die we nu nader aan het bestuderen zijn. De komende maand zullen we met nog meer stakeholders spreken en denkrichtingen uitwerken. Zoals toegezegd zal ik de Kamer hierover voor de zomer informeren. Ik wil ook goed kijken hoe we kunnen voorkomen dat we met nationaal geld financieren wat ook met Europees geld kan worden gefinancierd, want anders laten we onnodig Europees geld liggen. Ik kijk dus vooral naar datgene wat niet vanuit Europees geld kan worden gefinancierd, waarbij ik uiteraard ook een rol zie voor de kennisinstellingen bij het opzetten en begeleiden van onderzoeksprogramma's. Mevrouw Dik-Faber sprak daarover. Ik ga dus ook kijken naar de rol van matchmaking.

Meerdere leden hebben er aandacht voor gevraagd dat op tijd moet worden begonnen met nadenken over het gemeenschappelijk visserijbeleid. De discussie over de hervorming van het GVB in 2022 speelt momenteel nog niet, maar zal naar verwachting in 2019 starten. Dan zullen wij uiteraard onze inbreng leveren. Ik vind het van belang om het GVB resultaatgericht in te richten met oog voor vereenvoudiging, maar ik wil me eerst nog richten op de uitdagingen die nu op ons afkomen, zoals de volledige invoering van de aanlandplicht. Met dat soort punten zijn we al genoeg tijd kwijt.

De heer Geurts vroeg naar de illegale glasaalhandel. Hij gaf aan dat in de helft van de gevallen glasaal illegaal wordt geëxporteerd uit de EU. Dat cijfer is mij niet bekend, moet ik zeggen, maar als het zo is, is dat uiteraard zorgelijk. Nederland zet zich in voor de aanpak van de illegale export van aal. Sinds 2007 staat aal ook op de lijst van Cites, het verdrag inzake de handel van beschermde diersoorten. Douane, OM en NVWA werken samen met de EU-collega's om hiertegen op te treden. Cites heeft onlangs onderzoek opgestart naar de effectiviteit van het opnemen van aal op de Cites-lijst. Als dat nodig is, zal ik ook aandacht vragen voor extra controle.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Minister. De heer Geurts neemt in tweede termijn het voorzitterschap over. De spreektijd bedraagt anderhalve minuut per Kamerlid. Ik wens u een fijne avond.

Voorzitter: Geurts

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Weverling. Hij spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat wij kunnen constateren dat er goed werk wordt geleverd vanuit het ministerie. Ik krijg graag toch nog wat verduidelijking over de 62 vergunningen voor het pulsvissen. Het waren er eerst 84; de eerste 22 hoeven niet mee te werken aan onderzoek. Moeten die andere 62 allemaal, stuk voor stuk, aan het onderzoek meewerken? Dat is mij niet helemaal duidelijk geworden.

Het proces inzake de onderhandelingen is nog gaande. Dat proces moeten we niet te veel verstoren. Het is fijn dat de Minister stevig afstand neemt van de beeldvorming in de media en het besluit van Europa. Ik denk dat dat goed is.

Dan de aanlandplicht. Ik ben er voor mezelf nog niet helemaal achter wat de meerwaarde is van het aanlanden van vis die niet wordt geconsumeerd. Misschien kan de Minister daar nog een reflectie op geven.

Het lijkt me prima dat de Minister de uitruil met betrekking tot de wateren als inzet heeft bij de brexit.

De windmolenparken ...

De voorzitter:

Uw laatste zin.

De heer Weverling (VVD):

Gaat het zo snel?

De voorzitter:

Ja, u had anderhalve minuut.

De heer Weverling (VVD):

Jeetje!

De voorzitter:

Dank u, meneer Weverling! Nee, u krijgt nog een laatste zin.

De heer Weverling (VVD):

Als u de windmolenparken en die 24 meter dan aansnijdt, voorzitter, denk ik dat ik alles heb gehad.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan de heer De Groot. Hij spreekt namens de D66-fractie.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat zij verstaat onder «niet-noemenswaardige bodemberoering». Wat verstaat zij daar inhoudelijk onder?

Het andere punt ging over het IJsselmeer. Ik denk dat dit de meesterproef wordt voor deze Minister, waarin zij kan laten zien dat zij in tegenstelling tot haar voorgangers in staat is om te zeggen: jongens, dit gaan we doen en zo gaan we het oplossen. Ik hoop dat het aantal oplossingen en opties zich beperkt tot de kern, namelijk de disbalans tussen de vangstcapaciteit en de hoeveelheid vis in het IJsselmeer. Ik denk dat we die eerst met elkaar in overeenstemming moeten brengen voordat de Natuurbeschermingswetontheffing kan worden afgegeven, omdat we anders blijven doorgaan en ondertussen met veel geld een vismigratierivier aanleggen over de Afsluitdijk. Als er geen vis meer is, is dat toch wel een wat bizarre situatie. Ik wens de Minister veel succes bij de oplossing van dit probleem.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kröger nog een interruptie voor u heeft. De vorige voorzitter heeft nog niet meegegeven dat er één keer mag worden geïnterrumpeerd, heel kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag aan de heer De Groot luidt als volgt. Hij noemt de disbalans en het weer in balans brengen. Wat is voor D66 de belangrijkste maatregel die de Minister op dit punt kan nemen?

De heer De Groot (D66):

Het gaat altijd over saneren. Dat kun je op een warme manier doen of op een koude manier. Ik kan me voorstellen dat het voor alle betrokkenen prettiger is als je dat op een warme manier doet. Dat betekent dat je creatief moet kijken naar de fondsen. Er zit nog geld in de Stichting IJsselmeer. Daar kun je wat creatiefs mee doen. De heer Geurts heeft suggesties gedaan die wat mij betreft op tafel komen. Wat de financiering betreft liggen alle opties op tafel. Voor de rest zal de Minister haar creativiteit moeten aanwenden om de oplossing in Brussel te verdedigen. Daar lijkt mij ook alle reden voor te zijn.

De voorzitter:

Dank. Nu is het woord aan mevrouw Dik-Faber. Zij spreekt namens de ChristenUniefractie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor alle antwoorden. Ik dank haar voor de toezegging die ze eerder in het debat onder woorden bracht, dat ze de visserijbelangen zal verdedigen als het gaat om de Noordzee en alle kapers op de kust, zou ik bijna willen zeggen. De ruimtelijke belangen zijn groot voor het toerisme, de visserij, energie et cetera.

Voorzitter, de tijd gaat snel. Over de IJsselmeervisserij hoorde ik de teleurstelling bij de Minister. Ook mijn fractie is teleurgesteld dat plan B geen toekomst heeft. Ik vind het goed dat er snel bestuurlijk overleg volgt. Laten we inderdaad zorgen – ik spreek de heer Geurts na – dat de goedwillenden niet de dupe worden, want er is een grote inspanning geleverd door de goedwillende vissers.

Een ander punt: Nederlandse vissers lopen voorop in het meenemen van gedumpt afval dat in hun netten terechtkomt. De Minister gaat in gesprek met de Staatssecretaris van IenW. Daar ben ik blij mee. Ik heb begrepen dat niet alleen de financiële bijdrage ter discussie staat, maar dat er mogelijk ook Europese regelgeving in de weg gaat zitten. Dat zou jammer zijn.

Mijn laatste punt betreft de binnenvissers. De duur van de vergunning zou niet in de weg zitten, maar ik heb het even opgezocht. De Raad van State moet nu nog een uitspraak doen over de zegentoestemming voor 2016–2017, dus dat loopt nog, maar nu al is er bezwaar gemaakt tegen de zegentoestemming voor 2018–2019. Een periode van zes jaar kan dan wel even wat rust geven voor de vissers. Graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het is goed dat die Noordzeevisie er komt. Ik wil voor één punt wel aandacht vragen en dat is de beheersautoriteit. We hebben het gezien met de Waddenzee: daar zijn heel veel partijen, zonder dat één partij regie en wat doorzettingsmacht heeft. Dat gaat niet werken. Ik vraag de Minister toch wel om daarop in te zetten.

Voor de IJsselmeervisserij zijn er wat de PvdA betreft drie opties in beeld. De eerste is saneren, de tweede is saneren en de derde is saneren. Want anders ga je dit probleem volgens mij niet oplossen. Ik ben het er zeer mee eens dat de goedwillenden daarbij, als het enigszins kan, ontzien moeten worden, maar na zo veel jaren moet het toch eindelijk eens afgelopen zijn. De Minister zit er nog maar kort, maar ik denk dat het een onvermijdelijke conclusie is dat ze daar echt mee aan de slag moet gaan.

Dan een afsluitende opmerking. Dat er regie moet komen in de visserij in den brede – ik maakte zo-even ook de vergelijking met de Waddenzee – illustreert de spieringvisserij wel. Die is in het IJsselmeer verboden, maar de spiering die het IJsselmeer in wil zwemmen om te paaien, wordt voor de sluis weggevangen. Ik zit nog maar kort op dit dossier, maar ik kan dit met de grootste lenigheid van geest niet vatten, dus mijn verzoek aan de Minister is om daar ook werk van te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):

Dat klopt helemaal, voorzitter. Ik heb twee punten. In de eerste plaats het vaststellen van de visbestanden. Ik heb daar de vinger bij gelegd. Wij hebben daar in het verleden ook de vinger bij gelegd. Daar is geen eenstemmigheid over. In december 2016 heeft de Kamer, breed gedragen, een motie (29 664, nr. 168) aangenomen waarin gevraagd werd om een second opinion. Ik lees het dictum: «verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het visstandonderzoek in het IJsselmeer zodanig aangepast wordt dat een representatief beeld van de visstand gegeven wordt en het beleid hierop aan te passen.» Ik ben benieuwd wat er met die motie is gebeurd. Ik kan mij voorstellen dat de Minister dat misschien niet helemaal paraat heeft, hoewel je het bij haar maar nooit weet. Dit bedoel ik als een compliment. Zij mag hier eventueel ook in een schriftelijke reactie op terugkomen. Ik vind dit wel een heel basaal punt.

Het tweede punt is de zegenvisserij. Ik begrijp niet waarom die vergunning nu niet voor een periode van zes jaar afgegeven kan worden. Waarom zou dat per se elke twee jaar moeten zijn? Ik zou zeggen: zeker als er juridische duidelijkheid is of binnenkort komt, is er toch alle reden om het juist op zes jaar te stellen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik miste in de antwoorden van de Minister toch de erkenning dat er op het gebied van de vergunningverlening voor de pulskorvisserij iets echt grondig mis is gegaan en een reflectie hierop. We gaan daar natuurlijk nog een plenair debat over voeren. Ik zie uit naar de brief waarin de Minister het overzicht geeft van het onderzoek dat gedaan is. Wat mij betreft komt er in die brief ook een antwoord op de vraag waarom er 84 vergunningen nodig waren voor het onderzoek, evenals een reflectie op hoe deze manier van vergunningverlening heeft bijgedragen aan de uitkomsten van de stemming in het Europees Parlement.

Dan het IJsselmeer. Naar ik heb begrepen, komt hierover binnen anderhalve maand een brief. Daarin hopen wij dan echt te zien wat de Minister doet met de aanbevelingen uit het masterplan voor het IJsselmeer, inclusief het aanstellen van een regisseur en de noodzaak tot sanering.

Tot slot hoop ik dat er een brief komt van de Minister en de Staatssecretaris van IenW gezamenlijk over de rol die specifiek de visserij kan spelen in het tegengaan van plastic vervuiling op zee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan mevrouw Arissen. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de beloofde brief. Wil de Minister haar zienswijze op het rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden in een aparte brief verwoorden? Een verzamelbrief voor een bomvol AO Dierenwelzijn met 40 onderwerpen is daar namelijk minder geschikt voor, nu het maatregelen betreft die erg veelomvattend zijn om vissenwelzijn in al het beleid te borgen. Daar zou ik dus graag een toezegging voor willen.

Over de pulskorvisserij, de schade aan het mariene ecosysteem en de biodiversiteit zullen wij verder spreken tijdens het plenair debat. Wat de Partij voor de Dieren betreft zijn we daar nog lang niet over uitgepraat. Verder zal ik moties indienen, waaronder een motie om te stoppen met het vissen op paairijpe spiering voor de sluizen van de Afsluitdijk en een motie om maatregelen te nemen voor de bescherming van bijvangstsoorten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Futselaar. Hij spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. De laatste woorden van mevrouw Arissen beschouw ik als het aanvragen van een VAO; anders had ik dat willen doen.

Voorzitter. Ik begin met het IJsselmeer. Ik vind de reactie van de Minister teleurstellend. Als hier geen vaart in zit, is mijn verwachting ofwel dat het gaat stranden voor de rechter, waar Nb-wetvergunningen worden vernietigd, ofwel dat de provincies die vergunningen überhaupt niet afgeven omdat zij geen risico willen lopen. Ik zou graag van de Minister willen horen wat zij gaat doen als provincies zeggen: bekijk het maar; geen leiderschap, dan ook geen Nb-wetvergunningen. Ook wil ik toch de vergelijking maken met de stand van zaken in de landbouw voor de PAS, toen er allemaal bedrijven op slot zaten en we jarenlang hebben gesleurd om wetgeving te maken om nog iets mogelijk te maken. Dat moeten we echt voorkomen. Daar is actie voor nodig.

Tot slot de pulsvisserij. Ik heb daar weinig over gezegd omdat daar nog een debat over komt. Het is erg gegaan over de vraag of wij ons niet aan de Europese regels hebben gehouden. Mensen hebben terecht kritiek: ja, dit onderzoek is veel te laat en veel te weinig breed ingezet. Er zijn allemaal onderzoeken geweest, maar het echte, grootschalige onderzoek is feitelijk in 2016 begonnen, terwijl de techniek sinds 2009 wordt gebruikt in Nederland. Ik behoor tot een partij die de pulsvisserij heeft gesteund op grond van het wetenschappelijk onderzoek dat voorhanden was. Ik vind het veel erger dat wij zo laat beginnen met ons wetenschappelijk onderzoek. Ik wil gewoon antwoorden, ik wil gewoon duidelijkheid over de pulsvisserij. Dat dat onderzoek uitgesteld is ...

De voorzitter:

Uw laatste zin.

De heer Futselaar (SP):

...  is voor mijn partij en voor Nederland buitengewoon vervelend omdat je dan geen zekerheid hebt over die nieuwe techniek. Dat is ook wat we ons zelf hebben aangedaan hier.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Madlener. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Mijn partij staat voor honderd procent achter de vissers in Urk en de andere vissers die de pulsvisserij hebben omarmd. Wij zijn wel overtuigd van de voordelen. In het charmeoffensief dat deze Minister is gestart, heb ik gewoon geen vertrouwen. Twee dagen geleden nog deed Macron de uitspraak: we weten wat de schade is aan visbestanden; ik denk dat het een goed besluit is geweest om het te verbieden. Dat zegt Macron! Als Macron dat zegt, geloof me, dan is dat niet zomaar even om te draaien. Hij had net een overleg met premier Rutte gehad. Als dat nou echt besproken was, had hij zich wel op de vlakte gehouden, maar hij zegt gewoon: nee hoor, daar staan we achter en daar blijven we achter staan. Dus ik denk dat er meer nodig is dan een charmeoffensief. Ik denk dat dit chefsache moet worden en dat Rutte zich hiermee moet gaan bemoeien; anders gaat het niet goedkomen.

Dan de brexit. Wat is er mis met alvast spreken met het UK? De belangen zijn groot en ik vraag deze Minister om met de Britten te gaan praten over de situatie na volgend jaar.

Windmolenparken op zee vinden wij schadelijk voor de visserij. Die willen wij niet hebben.

Dan de aanlandplicht. Ik ben blij dat de Minister op z'n minst nadenkt over wat het nut daarvan is, maar wellicht ook over wat de schade daarvan is. Wij zijn er in ieder geval niet van overtuigd. Ik denk dat het terugzetten van vissen, of het nou 30%, 50% of 70% is die overleeft, altijd beter is dan dat we ze allemaal tot vismeel verwerken of wat dan ook.

De voorzitter:

En uw laatste zin.

De heer Madlener (PVV):

Mijn laatste zin gaat over de IJsselmeervissers. Plan B dreigt te sneuvelen. Dat komt door een gebrekkige handhaving. De goeden lijden hier onder de kwaden. Dat willen wij niet. Wat ons betreft dient plan B gewoon te worden uitgevoerd. Daar zullen we ook een motie over indienen.

Dan het loodvrij vissen. Ik wil het goede voorbeeld geven, maar de winkels liggen vol met lood. Ik wil natuurlijk ook graag een stalen visgereitje kunnen kopen. Maar nu ook bij de Lidl is het lood, lood en nog eens lood. We praten hier al tien jaar over.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Madlener (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Ik zie af van mijn inbreng namens het CDA. Voor degenen die het willen weten: ik had lovenswaardige woorden gesproken over de pulsvisserij en de inzet van de Minister. Tegen de heer Weverling zeg ik dat we namens het CDA het punt over de doorvaart ook aanhangig zullen maken bij de Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Ik kijk de Minister even aan. Kan zij gelijk reageren? Zo ja, dan krijgt zij meteen het woord. Er zijn nu geen interrupties meer toegestaan. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Een aantal van de leden hebben gevraagd naar de vergunningen. De heer Weverling sprak over de 62 vergunningen en vroeg: moesten ze allemaal meewerken? Ja, ze moesten allemaal meewerken. Dat doen ze nu ook.

Hij heeft ook gevraagd om een reflectie op de aanlandplicht: is het niet beter om met de vis nog iets goeds te doen? Dit is gewoon een besluit dat genomen is. Binnen die kaders proberen wij om de negatieve effecten daarvan te minimaliseren, waarbij we de doelstellingen van de aanlandplicht wel moeten behalen. Dat is uiteindelijk het besluit geweest. Dat zijn de kaders waarbinnen wij opereren. Maar zoals u heeft gehoord, zijn we samen met de vissers en de lidstaten uit de Scheveningengroep naar creatieve manieren aan het zoeken.

De heer De Groot vraagt wat ik bedoel met «niet-noemenswaardige bodemberoering». De mate van bodemberoering hangt af van het type bodem, de activiteit en het vistuig. Staandwantvisserij heeft bijvoorbeeld nauwelijks bodemberoering. Het ligt aan het soort net dat je gaat gebruiken. Bij tuigen die slepen is er wel bodemberoering. Daar richten de beschermingsmaatregelen zich dan ook op. Het is dus een combinatie van het soort bodem, de activiteit en het vistuig.

De heer De Groot vraagt ook om bij het IJsselmeer de opties te beperken tot de kern. De kern is volgens hem sanering. Zoals ik al heb aangegeven, liggen alle opties op tafel. Er zijn geen dogma's. Ik wil er nog wel eventjes op wijzen dat het niet betekent dat ik een grote zak met geld heb. Dat is namelijk de consequentie van ook dat soort opties bekijken. Dat soort zaken zullen wij ook moeten meewegen bij deze opties.

Mevrouw Dik-Faber vraagt naar de EU-regelgeving rond het ruimen van afval. Mevrouw Kröger heeft ook gevraagd of ik bereid ben om met de Staatssecretaris van IenW een brief te sturen. Het voortouw ligt echt bij de Staatssecretaris van IenW. Ik zal haar overbrengen wat de verzoeken en de wensen uit de Kamer zijn, maar ik vind het echt aan haar om te bepalen hoe zij daar vervolgens op gaat reageren. Als ik daarbij nodig ben, zal ik daar uiteraard mijn bijdrage aan leveren.

Mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag gesteld over de zegenvisserij. De heer Bisschop noemde ook het voorbeeld van de zes jaar. Ik zal er nog naar gaan kijken. Ik zeg hierbij toe dat ik ook zal kijken wat precies de bezwaren zijn tegen een langere vergunning. Ik meen dat er ook juridisch gezien haken en ogen aan zitten. Maar ik moet daar beter naar kijken, dus ik zal erop terugkomen. Dat zal ik schriftelijk doen. Dan kan ik wat vollediger informatie geven.

De heer Moorlag vraagt naar een beheerautoriteit voor de Noordzee. We zijn nog geeneens begonnen om de beheerautoriteit voor de Waddenzee vorm te geven. We zijn nu aan het kijken wat het precies zou moeten behelzen. Het is niet zo dat iedereen een idee heeft van wat het moet zijn. Daar willen we ook een zorgvuldig traject voor volgen. Dus ik zie in dat licht ook nog niet hoe we een hele beheerautoriteit voor de Noordzee op gaan zetten. Ik heb al aangegeven dat we de verschillende belangen zullen wegen, ook in de visie die opgesteld zal worden. De regie ligt bij de Minister van IenW, maar ik heb hier ook een grote rol in. We zullen de belangen bij elkaar brengen.

Ik kom op de IJsselmeervisserij. Ik hoor hier ook de kwalificatie dat ik niet zou willen doorpakken. Ik hoor de heer Futselaar zelfs zeggen dat ik geen leiderschap zou tonen op dit punt. Uiteraard is het aan de Kamer om een kwalificatie te geven over mijn werkwijze. Daar zal ik mijzelf niet op gaan recenseren. Maar ik wil er toch wel op wijzen dat ik heb gezegd dat er voor mij geen dogma's zijn. Ik wil gewoon alles bekijken wat hier mogelijk is. Ik zal u één ding toezeggen: ik zal er niet voor wegkijken en ik zal er niet voor zorgen dat het probleem vervolgens op het bord van de provincies terechtkomt omdat zij voor een soort fait accompli ten aanzien van de vergunningen worden gesteld. Dat is niet mijn werkwijze. Ik durf hier wel keuzes te maken als het moet. Ik wil wel dat we dat gezamenlijk doen, voor zover dat mogelijk is, want ik vind ook dat we het bestuurlijk overleg en de partijen die daar zitten, moeten waarderen voor de rol die zij de afgelopen jaren hebben gespeeld.

De heer Bisschop vraagt naar de second opinion bij de vaststelling van de visbestanden. Ik heb er nog wel eventjes naar gekeken, dus ik kan daar een antwoord op geven. De reguliere jaarlijkse survey van WMR bestaat uit de trekken overdag te bekijken met een verhoogde boomkor op zo'n 40 stations over het IJsselmeer en het Markermeer. Omwille van de zorg in de motie zijn ook nachtelijke trekken uitgevoerd om de mogelijke impact van de toegenomen helderheid van het water op de afgenomen vangbaarheid van bijvoorbeeld snoekbaars te onderzoeken. Deze hebben tot nu toe geen nieuwe of andere inzichten opgeleverd. Maar deze aanpak met extra nachtelijke trekken wordt wel voortgezet. Sinds vorig jaar wordt ook staand want met verschillende maaswijdten gebruikt om inzicht te krijgen in het voorkomen van grote vissen. Hiervoor worden ook de beroepsvissers ingeschakeld. WMR-opstappers gaan mee aan boord bij de beroepsvissers om meer inzicht te krijgen in de werkelijke vangsten. We hebben WMR ook gevraagd om een langjarig kader voor het bestandsonderzoek op het IJsselmeer op te stellen. Dat kader hangt dan weer samen met de verdere concretisering van de doelstellingen van de bestanden en de gebruikte modellen. Dat kader zal in het najaar van 2018 beschikbaar komen. Daar zal ik uw Kamer dan uiteraard ook over informeren. We zijn dus juist wel heel erg bezig geweest om invulling te geven aan die motie.

Mevrouw Kröger heeft gezegd: dank voor die brief. Prima. Ik zal een overzicht sturen van alle onderzoeken die in die periodes hebben plaatsgevonden.

Zij vraagt ook: waarom waren er nou 84 vergunningen nodig voor dat onderzoek? Dat was ook om inzicht te krijgen in het effect van de brede implementatie van het pulstuig. Daar kunnen we dan goed zicht op krijgen. Door een brede inzet heb je minder modellen nodig. Dan kunnen we ons echt baseren op de praktijkgegevens. Die partijen moesten allemaal meewerken. Al die vissers werken nu ook mee. Had dat eerder gekund? Als je het nu zo bekijkt, dan had het eerder gekund. Maar ik hecht eraan om wel te zeggen dat dat onderzoek gewoon plaatsvindt. Bij de eerste batch van 22 was er geen plicht om het onderzoek te doen. Toen hebben we het nationaal dus wel gedaan. Dat zullen we ook laten zien in de lijst die wij naar de Kamer toe zullen sturen. Vandaar dat het zo is opgezet. Ik blijf erbij: uw Kamer heeft hier ook zelf om gevraagd. Zij heeft immers gevraagd: kunnen er in het kader van het onderzoek niet meer vergunningen worden afgegeven? Als het kabinet dat dan doet, is het weer niet goed. Misschien moet de reflectie dus twee kanten op. Maar ik zal er nu over ophouden, voorzitter.

Mevrouw Arissen vraagt of er niet apart een brief gestuurd kan worden over de reflectie op het rapport van de RDA. Dan krijgt u gewoon op één datum twee verschillende brieven, waarbij er eentje uitgelicht is. Als mevrouw Arissen dat wil, dan is dat prima. Maar ik zal de brief over dierenwelzijn rond dezelfde datum sturen. Dan doe ik er een apart nietje doorheen als dat helpt.

De heer Futselaar vroeg ook naar de link tussen het onderzoek en de vergunningen. Hoe is het hier zo allemaal gezegd? Ik denk dat ik dat al heb aangegeven. Er zat een wisselwerking in. Ik denk dat in die tijd, in de debatten die toen gevoerd zijn, vanuit verschillende partijen niet zo heel sterk de link werd gelegd tussen het onderzoek en de vergunningen. Ook in die tijd speelde de sociaaleconomische positie best mee in dit soort debatten. Dat kan ik me goed voorstellen. Maar er was ook de eis voor onderzoek. Die hebben we nu ook vormgegeven.

De heer Madlener vraagt of ik de Minister-President niet kan inschakelen. We proberen op alle mogelijke manieren, en dan vooral waar dat het beste kan, invloed uit te oefenen op de pulsdiscussie. De heer Madlener zegt dat plan B wel moet doorgaan. Ik heb geconstateerd dat alle partijen die aan het bestuurlijk overleg deelnamen, hebben geconstateerd dat plan B niet meer werkt en niet meer bestaat. Dus ik hecht toch meer waarde aan de constatering van al die partijen die plan B hebben opgesteld.

Dan de green deal over het lood. De heer Madlener zegt dat er nog steeds lood wordt verkocht. Onderdeel van de green deal is dat we eerst gaan kijken hoe we met een cultuuromslag kunnen werken. Als dat niet voldoende werkt, kunnen we overgaan tot een verbod. Nogmaals, de heer Madlener is zelf de eerste die het goede voorbeeld kan gaan geven. Ik heb hoge verwachtingen van hem op dit punt.

Voorzitter, dat was de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We hebben een drietal toezeggingen genoteerd.

• De Minister zal de Kamer een overzicht verstrekken van alle onderzoeken naar pulsvisserij die sinds 2010 zijn opgezet.

Ik ben even de termijn kwijt.

Minister Schouten:

Deze week.

De voorzitter:

Dat is dus deze week.

• De Minister zal de Kamer informeren over de resultaten van het bestuurlijk overleg over de IJsselmeervisserij.

Ik meen dat dit medio mei gebeurt.

Minister Schouten:

Ja, over anderhalve maand.

De voorzitter:

Dat is dus medio mei.

• De Minister zal de Kamer schriftelijk informeren over de mogelijkheid om de vergunningsduur van de zegenvisserij te verlengen naar zes jaar. Ik hoor net dat dit ook medio mei gebeurt.

Ik heb genoteerd dat mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren een VAO heeft aangevraagd. Dat zullen wij doorgeleiden.

Ik dank de mensen die het op de publieke tribune hebben uitgehouden. Wat de Minister heeft gezegd, kunnen ze gewoon in het verslag nalezen. Dat gaat helemaal goed komen. Als de Minister iets zegt, is dat ook van waarde en dat wordt dan ook in het verslag opgenomen.

Ik beëindig bij dezen het AO.

Sluiting 19.02 uur.