Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201329659 nr. 115

29 659 Evaluatie Staatsbosbeheer

Nr. 115 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 mei 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 2 april 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

  • de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 20 maart 2013 houdende de reactie op het verzoek van het lid Ouwehand over grondverkoop (Kamerstuk 29 659, nr. 99);

  • de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 28 maart 2013 houdende de reactie op het verzoek van de commissie inzake grondverkoop (Kamerstuk 29 659, nr. 100).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Peen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Gerven, Jacobi, Klaver, Klein, Litjens, Ouwehand, Van Veldhoven en Verheijen,

en staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 19.38 uur

De voorzitter: Welkom. Met ietwat vertraging beginnen wij dit algemeen overleg. Welkom aan de staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Ik stel voor in eerste termijn een spreektijd aan te houden van maximaal vier minuten en de interrupties sterk te beperken. Ik stel in eerste termijn maximaal één interruptie per persoon voor. Zo houden wij wat meer tijd over voor de beantwoording en een mogelijke tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Toen het kabinet-Rutte I liet weten wat zijn plannen waren met de natuur, was ongeveer iedereen heel erg geschrokken, een enkele VVD'er die er misschien wel blij mee was, daargelaten. Nederland stond op zijn kop. 70% bezuinigen op natuur, de natuurbescherming fors uithollen en de ecologische hoofdstructuur (ehs) niet afmaken, zoals altijd was beloofd; dat was nogal wat. Mensen kwamen in actie. Ik herinner mij nog dat mensen straatnaambordjes gingen afplakken omdat door alles wat met natuur te maken had, een streep ging als het aan Bleker lag. Toen Rutte II aantrad met de Partij van de Arbeid aan boord, hadden wij de hoop dat in elk geval een deel van dat afbraakbeleid zou worden hersteld, maar tot nu toe blijft het bij hoop. Natuurgebieden staan namelijk op de nominatie om verkocht of geveild te worden. In het regeerakkoord gaat het over de ambitie om de ehs alsnog te realiseren, maar wij zien vooralsnog dat natuurgebieden worden verkocht. Deze staatssecretaris zegt niet: wij wachten eventjes tot mijn natuurvisie is vastgesteld om te weten of wij dat beleid wel moeten voortzetten.

Ik kan hier op twee manieren ingaan. De eerste is met gestrekt been. Dat zou ik het liefste willen, want de Partij voor de Dieren vindt dat wij meer natuur nodig hebben in plaats van minder. In een ingezonden brief in Trouw als reactie op een opiniestuk van de heer Litjens las ik de wijze woorden: zonder natuur gaat de mens gewoon dood, ook als die mens een ondernemer is. Wij hebben dus meer natuur nodig in plaats van minder, maar het minste wat deze staatssecretaris zou kunnen doen, is zeggen: ik schort de verkoop van die natuurgebieden op totdat wij met elkaar hebben vastgesteld hoe wij de ambities uit het regeerakkoord gaan realiseren. Dat betekent dat die veiling nu moet worden stopgezet en dat de staatssecretaris vanavond zal moeten zeggen dat de afspraken uit het Natuurakkoord over het grond-voor-grondprincipe niet worden uitgevoerd, totdat duidelijk is hoe de ecologische hoofdstructuur kan worden gerealiseerd.

Daar laat ik het bij omdat ik graag veel ruimte wil hebben voor debat met de staatssecretaris, want ik vermoed zomaar dat haar antwoorden nieuwe vragen bij mij zullen oproepen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Daar zitten we dan. Ik val maar meteen met de deur in huis: ik ben geen liefhebber van verkoop van natuur. Dat heb ik al heel vaak in deze commissiezalen moeten stellen en dat blijft ook zo. Maar ik sluit mij aan bij mijn buurvrouw; zou ik er met gestrekt been ingaan, dan kwamen wij niet zo ver. Ik zie ook wel dat er echt goede groene ambities in het regeerakkoord zitten, maar met een taakstelling van 100 miljoen die er in zit, waarbij er in 2013 10 miljoen op tafel moet komen, moeten wij de staatssecretaris mogelijk helpen. Kan zij die 10 miljoen op andere manieren dan de verkoop van natuur op tafel krijgen?

Ik ben heel erg tegen privatisering, maar wij zouden wel bekijken hoe Staatsbosbeheer in de toekomst verdergaat. Wat betekent een en ander financieel? Kunnen wij daar snel een beeld van krijgen? Verkoop van hout, verhuur van vakantiehuizen, kampeerterreinen en schuren, betaalde excursies, wildpakketten van wild zwijn enzovoort; er zijn heel veel manieren om geld te genereren. Welke inspanningen worden verricht om dat voor elkaar te krijgen?

Ik kom op de zaken die binnen de ehs liggen. Die verbindingen zullen wij zeker moeten realiseren. Onder welke voorwaarden zouden gebieden zowel binnen als buiten de ehs verkocht moeten worden? Ik heb met mijn SP-collega zelfs moties gemaakt met de strekking: wij willen geen hekken om de natuur. Een gebied als Daarle is nu voor publiek gebruik. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je er onder heel veel condities zorg voor draagt dat het voor publiek gebruik blijft. Dan is er de dassenburcht in dit gebied. Das&Boom zegt dat die niet langer wordt beschermd door de Flora- en faunawet, maar de staatssecretaris zegt dat er voldoende bescherming is. Maar over deze zaken moeten wij eigenlijk helemaal geen discussie hebben. Krijgen wij met de plannen voor de verkoop van natuur sowieso die 10 miljoen binnen? En wat is het plaatje erbij? Graag krijg ik een doorkijk van de staatssecretaris. Hoe reëel is het? Onder welke condities zou dat dan moeten? Dan denk ik dat wij de stand van zaken maar moeten opmaken.

De voorzitter: Voordat u overgaat op een ander punt, ik zie een aantal vingers enthousiast omhooggaan voor een interruptie.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat hadden ze mij beloofd, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik waardeer dat mevrouw Jacobi zegt dat zij niet voor het verkopen van natuur is, maar dat is wel een beetje «Blekerpraat». Die zei ook altijd: ik heb niks met megastallen. En maar bouwen en maar bouwen. Ik zou het dus erg waarderen als de Partij van de Arbeid vanavond hom of kuit kan geven en zich bijvoorbeeld aansluit bij onze oproep om die veilingen nu in elk geval op te schorten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Als mevrouw Ouwehand het niet erg vindt, wil ik eerst de antwoorden van de staatssecretaris afwachten. Zo werkt het in dit huis. Dat is punt één. Blekerpraat, daar ben ik niet van. Wij hebben onlangs onze Nota Mooi Nederland ingediend. Dat gaat over waardevolle plekken in ons land. Ik ben niet van mening dat het nooit en te nimmer kan. Er zullen stukjes natuur zijn waarbij het onder specifieke omstandigheden kan. Ik had deze namiddag nog een gesprek met iemand die zei: er zijn misschien mogelijkheden om de houtwallen meer onder de vergroening te brengen, waardoor je die een plek zou kunnen geven in het gemeenschappelijk landbouwbeleid en kunt laten zien. Ik heb veel contacten met (agrarische) natuurverenigingen. Als die onder die condities goed onderhouden kunnen worden, dan zou dat bijvoorbeeld kunnen. Mevrouw Ouwehand zegt: oei, oei, oei. Maar dat heeft ook te maken met vertrouwen. Als je zeker weet dat daar heel goed beheer en natuurbeleid achter zit, dan zou het wat mij betreft kunnen. Maar daarom vraag ik ook heel nadrukkelijk naar de condities. Het moet in ieder geval altijd toegankelijk en goed beschermd blijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zijn de voorwaarden voor de Partij van de Arbeid dan de keiharde garanties dat de natuurwaarden in stand blijven en dat wij onze instandhoudingsdoelen halen? Is dat wat de Partij van de Arbeid bedoelt met: het zou wel kunnen onder bepaalde condities?

Mevrouw Jacobi (PvdA): En de toegankelijkheid. Ik zie tot op heden in deze verkooptrajecten nog niet onder welke condities het gebeurt. Er wordt gezegd: wij gaan eerst verkopen en dan evalueren. Maar ik denk dat je op dit moment al een aantal criteria moet stellen.

De heer Van Gerven (SP): Ik laat mevrouw Jacobi deze foto maar even zien.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat zijn dat voor engerds?

De heer Van Gerven (SP): Eén ex-voorman, Job Cohen, en een huidige voorman, Emile Roemer. Zij trokken nog maar twee jaar geleden gezamenlijk op voor het behoud van de natuur. Cohen zei: natuur is geen linkse hobby, geen rechtse hobby, sowieso geen hobby, maar een noodzakelijke basisvoorziening voor ons allemaal. Nu gaan wij toch mooie natuur in de uitverkoop doen. Hoe kan mevrouw Jacobi dat rijmen, ook in de wetenschap dat zijzelf nog een motie (32 500-XIII, nr. 14) heeft ingediend met de strekking: wij gaan geen natuur buiten de ehs verkopen, zoals het Malieveld, never niet, nooit niet?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Als de heer Van Gerven mij net heeft beluisterd, dan heeft hij gehoord dat ik dit een heel vervelend punt vind, maar ik herhaal mijzelf. Ik zeg ook: als het aan mij ligt, liever niet. Maar als je het doet, moet je het onder zo veel condities doen dat de toegankelijkheid en de waarde van de natuur niet verloren gaan. Dat ben ik heel erg eens met Job Cohen en dat blijf ik ook. Daarom vraag ik de staatssecretaris onder welke condities wij dit zouden doen. Ik ken veel dorpjes waar wij bijvoorbeeld «schaambosjes» hebben. Zo heet dat in de volksmond. In heel veel schaambosjes wordt alleen maar vuil gegooid. Die werden vroeger gebruikt voor houtlevering. Daar worden de natuurwaarden niet erg goed benut. Je zou dat misschien zelfs ten gunste kunnen keren. Maar dan moet je wel expliciet vooropstellen dat natuurwaarden moeten worden beschermd. Toegankelijkheid vind ik ook heel belangrijk. Ik heb niet voor niets een motie gemaakt met de heer Van Gerven met de strekking: geen hekken eromheen. Dat zijn heel belangrijke zaken. Dan bekijken wij samen waar de grenzen daaraan zitten.

De heer Van Gerven (SP): Laat ik het dan als volgt vragen. De staatssecretaris heeft uitdrukkelijk gezegd: ik doe het in de verkoop zonder dat vastligt dat het natuur moet blijven. Zegt de Partij van de Arbeid nu klip-en-klaar: de grond wordt alleen verkocht als er een natuurbestemming op wordt gelegd? Er ligt namelijk niet eens overal een natuurbestemming op.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De Partij van de Arbeid vraagt aan de staatssecretaris: welke criteria gaat u vastleggen voor deze verkoop? Wat de PvdA betreft moeten dat in ieder geval de bescherming van de natuurwaarden zijn en de toegankelijkheid. Ik val in herhaling.

De heer Klein (50PLUS): Ik vind het verhaal van mevrouw Jacobi een beetje obligaat. Zij zegt: ik ben eigenlijk helemaal tegen de verkoop en vind de verkoop een slechte aangelegenheid, maar ja, het moet omdat het in het regeerakkoord staat. Daar komt het in feite op neer. En dan zegt ze vervolgens: wij gaan daar wat aan doen. Als mevrouw Jacobi vindt dat het niet moet gebeuren, waarom heeft zij daar dan niet samen met D66 en GroenLinks afstand van genomen in de Nota Mooi Nederland? Daar wordt dit expliciet helemaal in opgenomen. Sterker nog, in de financiële paragrafen daarvan staat dat het hele grond-voor-grondverhaal met alle opbrengsten netjes uitgevoerd moet worden. Dus mevrouw Jacobi zegt eigenlijk: ja, wij moeten het gaan verkopen. Zij stelt daar wel voorwaarden aan – daar zal ik het in mijn termijn ook over hebben – maar zij zegt helemaal niet: wat treurig. Dat is toch juist geconstateerd, hè?

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Klein gooit een aantal zaken op één hoop. Daar wordt het heel schimmig van en dan zou het ook obligaat kunnen worden. Je moet twee dingen goed uit elkaar houden. In het regeerakkoord staat een heel verhaal over het grond-voor-grondprincipe en dat soort zaken meer. Hier gaat het over een taakstelling voor Staatsbosbeheer. Daar stond niet specifiek bij dat het om de verkoop van grond zou moeten gaan.

De heer Klein (50PLUS): Een taakstelling hoeft toch niet per se verkoop te betekenen? Achter verkoop zit toch een bredere agenda?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat zeg ik dus.

De heer Klein (50PLUS): Een brede agenda is wat in de Nota Mooi Nederland wordt beschreven.

Mevrouw Jacobi (PvdA): U luistert niet naar mij.

De heer Klein (50PLUS): Ik luister heel goed naar u. Die taakstelling kan ook op een andere manier worden ingevuld door Staatsbosbeheer. U verschuilt zich nu achter de taakstelling voor Staatsbosbeheer. Dat moet aan de bezuinigingen bijdragen door die verkoop.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Kom op, mijnheer Klein!

De voorzitter: Mevrouw Jacobi, als u ook via de voorzitter spreekt, is het ook voor mij veel fijner vanavond.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Sorry, mijnheer de voorzitter.

Kom op, mijnheer de voorzitter! Wij hebben het vanavond over een specifiek stukje verkoop in Daarle. Dat is de aanleiding van alles. Daar zijn wij mee begonnen. Daar wilde de Partij voor de Dieren een debat over voeren. Dit stukje gaat heel specifiek over de taakstelling van Staatsbosbeheer. Daar heb ik het ook over. Mijnheer Klein haalt de hele wereld erbij, maar ik heb het alleen even over dit stukje. Daarom vraag ik ook aan de staatssecretaris om vooral naar alternatieven te kijken, want als het even kan, heb ik liever geen verkoop van grond. Dat is mijn verhaal. Ik vroeg de staatssecretaris ook: als u het doet, wat is dan het beeld en onder welke condities? Daar zul je elkaar strak op aan moeten spreken.

De voorzitter: Tot slot kunt u zich nog verheugen op de belangstelling van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zie de vreugde, voorzitter.

Mevrouw Jacobi heeft gezegd: ik ben geen liefhebber van het verkopen van natuur; als het aan mij ligt gebeurt het niet, maar wij moeten wel oplossingen aandragen voor de taakstelling. Laten wij er dan voor zorgen dat dit geen gratis medeleven is. Ik heb het voorstel gedaan om met een heffing te komen, bijvoorbeeld op bestrijdingsmiddelen. Die zou 200 miljoen opleveren als je haar maximaal invoert. Wij kunnen daar ook mildere varianten op bedenken. Daarmee zouden wij dat taakstellende bedrag kunnen realiseren. Vind ik mevrouw Jacobi aan mijn zijde als wij daarmee aan de slag gaan?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Laten we dat eerst maar op de lijst van alternatieve dekkingsvoorstellen zetten. Ik vind het interessant, maar daar hebben wij het bij een debat over gewasbeschermingsmidddelen ook al over gehad.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat het in ieder geval op het lijstje komt met alternatieven voor deze taakstelling. Er zijn alternatieven mogelijk. Laten wij hopen dat wij dat in politiek opzicht met elkaar voor elkaar krijgen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog een punt waar ik graag aandacht voor vraag. Ik zou heel graag willen dat de manifestpartners, Rijk, IPO, natuurorganisaties en andere, nog eens om de tafel gaan zitten om te spreken over deze verkoop en de condities die ze daarbij zien, over waar je de grens moet trekken en over welke mogelijkheden er zijn, met het uiteindelijke doel dat wij onze natuurwaarden kunnen behouden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Bezint eer gij begint. Dat is natuurlijk altijd een waardevol streven, maar dat is het in het bijzonder als het gaat om een taakstellende opgave om voor 100 miljoen aan grond te verkopen. Wij zijn niet per definitie tegen iedere verkoop, want het zou bijvoorbeeld ook om een vuilnisbelt kunnen gaan. Maar wij zijn ook niet zomaar voor iedere verkoop. Wij stemmen daar zeker niet mee in zonder te weten wat er verkocht wordt, wat de waarde daarvan is, onder welke randvoorwaarden dat gebeurt en wat daar vervolgens gebeurt. Je wilt namelijk niet net dat stukje verkopen waar zich na jarenlange investeringen in de natuurkwaliteit, net die ijsvogel heeft gevestigd, waarvoor je elders weer opnieuw een heleboel moet investeren.

Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Voor de zomer komt er een debat in de Kamer over de plannen van de staatssecretaris en de provincies ten aanzien van de ecologische hoofdstructuur en de natuurvisie. Die zijn niet los te zien van een juist besluit over eventuele verkoop van natuurgrond door Staatsbosbeheer. Ziet de staatssecretaris dat verband ook? Is zij met D66 van mening dat wij eerst dat debat moeten voeren en daarna pas moeten besluiten over verkoop?

Wij weten nu welke gebiedjes er in Overijssel al in de etalage liggen. Dat is wat ons betreft dus te vroeg. Al die dingen die nu in de etalage liggen, zullen bij elkaar waarschijnlijk naar schatting ongeveer 1 miljoen opbrengen. Betekent dat dat wij nog 99 keer zo'n lijstje tegemoet kunnen zien? Is het voor de discussie die wij voor de zomer gaan voeren, niet heel erg belangrijk dat wij al een inschatting krijgen van hoe die 100 lijstjes er bij elkaar opgeteld uit gaan zien? En welk kader hanteert de staatssecretaris voor de verkoop? Aan welk soort gebieden wordt wel of niet gedacht? Wat valt er in ieder geval buiten? Wat zijn twijfelgevallen? Kan de staatssecretaris daar een overzicht van op papier zetten en dat samen met de planologische notitie ehs, die zij aan de Kamer beloofd heeft, aan ons doen toekomen voor het debat over de natuurvisie?

Hoe pak je een eventuele verkoop aan? Wij vinden dat die heel zorgvuldig moet gebeuren. De politieke verantwoordelijkheid voor het besluit tot verkoop ligt bij de staatssecretaris. Hoe gaat zij die verantwoordelijkheid invullen? Klopt het dat zij per gebied tekent voor een eventueel besluit om dat gebied in de verkoop te brengen? Zo nee, kan zij ons toezeggen dat dit in de toekomst wel het geval zal zijn en dat zij de Kamer dus ook vooraf informeert over hoe zij haar afweging heeft gemaakt, welke gebieden zij wil verkopen, welk overleg er is geweest met provincies en gemeenten, hoe wordt voorkomen dat waardevolle natuurwaarden worden verkocht, wat de ruimtelijke status van de gebieden is en blijft, en welke minimumprijs wordt gehanteerd? Liever bezinnen vooraf dan achteraf pijnlijk terugdraaien. Welke instrumenten heeft de staatssecretaris in handen? Overigens is er op dit punt ongetwijfeld ook bij het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf (RVOB), Staatsbosbeheer en de Dienst Landelijk Gebied (DLG) heel veel kennis voorhanden.

Ik heb een paar vragen over de actuele verkoop in Overijssel om scherp te krijgen wat hier is gebeurd. Waarom zouden wij nu beginnen met de verkoop in Overijssel, terwijl juist in die provincie de discussie over de natuur zo hoog oploopt? Kwam die selectie eigenlijk van Staatsbosbeheer of van het ministerie? Of is de provincie misschien zelf naar voren gekomen met de suggestie: gaat u hier maar eens kijken? Is er vooraf met gemeenten, provincies, natuurorganisaties, boeren, waterschappen en omwonenden gesproken? En is dit pakket representatief voor de rest van de grond van Staatsbosbeheer die buiten de ehs ligt? Liggen deze stukjes grond niet dicht bij of binnen de oude ehs-grenzen? Heeft de staatssecretaris juridisch advies ingewonnen over welke afspraken bij verkoop worden gemaakt over het toekomstige gebruik? Is openbare toegang tot verkochte natuurgrond geborgd?

D66 wil niet dat er kapitaalvernietiging plaatsvindt. Daarover heeft de Kamer een motie van mijn hand aangenomen. Hoe gaat de staatssecretaris dit principe borgen? Zijn er alternatieven? Kan het ook anders? Ik denk onder andere aan het verlengen van de termijn voor het realiseren van de ecologische hoofdstructuur, die de staatssecretaris ook voorstaat. Bezint eer gij begint. Wij willen eerst het hele plaatje zien voordat de natuur onder de hamer gaat.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Bleker is niet weg. De geest van Bleker zit daar, in de vorm van staatssecretaris Dijksma. Zij voert namelijk zonder protesteren zijn beleid uit om de natuur in de uitverkoop te doen. Dit kabinet heeft niet één bezuinigingsplan dat gaat over de grondverkoop teruggedraaid. De gedwongen verkoop van natuurgronden van Staatsbosbeheer is een gevolg van Bleker.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind het heel erg jammer en heel erg zuur dat de SP-fractie zo spreekt over een staatssecretaris die al middels een brief en een aantal debatten heeft laten zien dat zij probeert de ecologische hoofdstructuur en het groen weer terug te krijgen. Je kunt van die ruïnes niet in één keer weer een prachtig bouwwerk maken. Dat heeft vooral te maken met geld en middelen. Ik vind het onterecht en een beetje sneu dat de heer Van Gerven de politiek zo wegzet. Gaat hij voor de natuur of wil hij alleen iemand beschadigen?

De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat de staatssecretaris precies datgene doet waar wij Bleker zo hard op hebben aangevallen: de natuur in de uitverkoop doen. Dit zijn heel mooie stukjes natuur. Kent mevrouw Jacobi de vogel die ik nu laat zien? Dat is inderdaad een ijsvogel. Haar collega heeft die ook genoemd. Wij weten dat die daar zit en dat die zeldzaam is. Die staat hevig onder druk, want de staatssecretaris heeft niet eens de moeite genomen om aan de verkoop de voorwaarde te verbinden dat de natuurwaarde behouden blijft. Nee, dat heeft zij vrijgelaten. Daar ging Bleker zelfs nog verder in. Vandaar de vergelijking.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben blij dat de heer Van Gerven in ieder geval het woord «natuurwaarde» noemt. Ik wil even vaststellen dat ons land er niet beter van wordt als wij er op zo'n manier ingaan, namelijk met gestrekt been. Ik kan de SP erg waarderen als zij gewoon haar groene verhaal houdt.

De heer Van Gerven (SP): Het zou goed zijn geweest als de staatssecretaris alles in het werk zou stellen om Bleker te doen vergeten. Daar zijn wij het over eens. Maar zoals de staatssecretaris zich nu heeft opgesteld, doet zij dat zeker niet.

De eerste stukjes gaan nu onder de hamer om 10 miljoen bij te dragen. Het lijken de dolle dwaze dagen wel. Natuurgronden die duur zijn ingekocht, worden voor een habbekrats verkocht. Dit is zakendoen via wat ik maar noem een PvdA-VVD-model: je investeert € 10 per meter om grond te kopen en in te richten en dan wordt diezelfde grond misschien voor € 1 per meter verkocht. Dat doet mij een beetje denken aan een junk die snel wil scoren. Men wil heel snel het tafelzilver verzilveren om een paar euro bij elkaar te harken, want die 100 miljoen moeten uiteindelijk worden gehaald. Maar daarmee help je het land niet vooruit. Het is in tijden van crisis een heel slecht idee om grond te verkopen als je het al zou willen verkopen. De SP is daar namelijk geen voorstander van. Wij worden daar niet wijzer van. Wij verkopen het tafelzilver, maar het is ons bezit. Het verslechtert dus de staatsbalans. Erkent de staatssecretaris dat? Ik heb mij namelijk laten vertellen dat het nu staat op de post A2 Overige niet-financiële activa.

De grond wordt verkocht op het allerslechtste moment. Wij zouden dan ook graag willen zien voor welke prijs die gronden ooit zijn verworven en wat de verwachte opbrengst nu is, want de bevolking heeft het recht om te weten of dit geen verspilling is van maatschappelijk geld en of wij niet vooraf tot bezinning moeten komen. Wij hebben een tijd geleden van de voorganger van deze staatssecretaris een grondnota gekregen die eigenlijk meer weg had van een briefje. Wij zouden graag een grondnota zien voordat de grond überhaupt verkocht wordt.

Wij krijgen door de verkoop minder natuur en minder biodiversiteit. Alle seinen staan wat dat betreft niet op groen maar op oranje of rood. Daarnaast moeten wij ons afvragen of dit goed is voor de toeristische en recreatieve sector en de leefbaarheid op het platteland. Ik heb de verkoopvoorwaarden en de staatjes hier bij mij. Die zien er allemaal prachtig uit. Het is heel mooie gevarieerde natuur. Wat blijft ervan over als de staatssecretaris dat verkoopt zonder daaraan te koppelen dat het natuur moet blijven of moet worden? Ook de kleine landschapselementen moeten immers behouden blijven. Het moet geen monocultuur worden of zoiets als biljartlakens.

Als een ideële natuurvereniging en een speculant bieden, gaat het dan naar de hoogste bieder of naar degene met het beste plan? Met andere woorden, wat is het natuurverkoopbeleid? Eigenlijk zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen: zet die hele zaak nou stil. De mensen van Staatsbosbeheer zijn doodongelukkig met die taakstelling van 100 miljoen door verkoop van gronden. Doe dat nou niet. Haal het ergens anders uit de begroting. De bestrijdingsmiddelen zijn genoemd. De SP heeft er ook nog wel een paar. Wij kunnen nog eens kijken naar het apurement. Er is van alles te vinden. Nee, zegt de staatssecretaris, maar waar een wil is, is een weg. Dan moet zij eerst echter de keuze maken om niet de weg te bewandelen die Bleker is ingeslagen. Die is heilloos. Als zij Bleker wil doen vergeten, moet de koers radicaal om. Geen uitverkoop van de natuur!

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Voor 50PLUS telt in de eerste plaats dat wij moeten zorgen voor de omgeving, ook voor de volgende generaties. Daarom moeten wij heel zorgvuldig omgaan met natuur en natuurwaarde. Vandaar dat wij graag deelnemen aan deze discussie. Dat doen wij niet omdat het gaat om zomaar een paar stukjes in Overijssel, maar wel omdat het uitdrukkelijk gaat om een pilot. Een pilot doe je om ervan te leren en om wellicht op een gegeven ogenblik verder beleid uit te voeren. Het is dus een start van een heel verkoopbeleid. Je kunt het niet afdoen in de zin van: laat dit maar eventjes zitten. Daarom moeten wij dit serieus oppakken.

Een van de belangrijkste dingen in de brief van de staatssecretaris is het beschermingsverhaal: hoe kun je garanderen dat de natuurwaarde in stand blijft? Je gaat dingen namelijk niet zomaar verkopen om er vervolgens bijvoorbeeld een camping van te maken. Dan zegt de staatssecretaris: daar kan ik straks alleen nog maar iets aan doen omdat de gemeentelijke bestemmingsplannen daar garanties voor geven. Maar de gemeente kan de gemeentelijke bestemmingsplannen natuurlijk weer veranderen. Welke garantie heeft de staatssecretaris dat de gemeente die bestemmingsplannen niet wijzigt? Een andere mogelijkheid is dat de staatssecretaris daar in privaatrechtelijke overeenkomsten nog allemaal afspraken over maakt. Kortom, hoe gaat zij dat doen?

Een andere vraag is: hoe ga je een en ander op een gegeven ogenblik doen in het kader van de afspraken in het Natuurakkoord tussen Rijk en provincies? Er zijn afspraken tussen overheden gemaakt. En als ik het goed begrijp, wordt vervolgens tegen particuliere organisaties, zoals Natuurmonumenten en De12Landschappen, gezegd: u moet maar gaan kopen. De staatssecretaris gaat particulieren dus dwingen om gronden aan te kopen. Dat lijkt mij een merkwaardige afspraak. Graag een verduidelijking.

Tot slot, gaat de staatssecretaris ook verder inzetten op behoud en beheer in het kader van het nieuwe omgevingsrecht? Alleen de Flora- en faunawet als bescherming lijkt ons namelijk wat mager, ook gelet op de bezuinigingen op de opsporingsambtenaren, die een en ander moeten handhaven.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. De komende tijd gaan wij over een aantal zaken spreken, waaronder de planologische begrenzing van de ecologische hoofdstructuur. Die komt als het goed is voor de zomer naar ons toe. Wij hebben een aantal AO's gepland staan over de ehs en Natura 2000. Daarin gaan wij het integrale plaatje bekijken van hoe de ehs er zo dadelijk uitziet, niet alleen maar ruimtelijk maar ook qua financiële dekking. Dat wordt een heel interessante exercitie, maar waarschijnlijk ook een heel lastige. Wij gaan ervan uit dat het nog knap lastig gaat worden om alle ambities in het regeerakkoord te verwezenlijken.

Nog niet zo lang geleden hebben wij bezoek gehad van de heer Jansen, die het rapport van de eerste commissie-Jansen heeft toegelicht. Hij heeft daarin aangegeven dat wij niet toekomen met 17.000 hectare verwerving en 40.000 hectare inrichting als wij alleen uitgaan van het grond-voor-grondprincipe, maar dat wij dat zeker moeten verdubbelen naar 35.000 hectare verwerving en 80.000 hectare inrichting om aan onze internationale doelstellingen te voldoen. Daarbij heeft hij ook nog fijntjes aangegeven dat je dan in ieder geval op 90.000 hectare minder uitkomt dan de oorspronkelijke ehs van 728.500 hectare. Dus het wordt een heidens karwei voor de staatssecretaris om de ambities in het regeerakkoord op een goede manier te verwezenlijken.

Er ligt een taakstelling. Nu wordt met groot gemak gezegd: stop met deze grondverkoop; wij vinden het wel ergens anders, bijvoorbeeld in heffingen op het gebruik van insecticiden of bestrijdingsmiddelen. Dat is allemaal hartstikke leuk, maar wel over de rug van ondernemers, die op dit moment ook alle eindjes aan elkaar moeten knopen. Dat is wat de VVD betreft niet aan de orde. Deze taakstelling ligt er. Voor ons is het realiseren van robuuste natuur die een stootje kan hebben, van belang. Als eerste gaat het dan over Natura 2000 en vervolgens over de ecologische hoofdstructuur, voor zover die betaalbaar is. Het is namelijk makkelijk om te zeggen dat de VVD alles in economische termen omzet, maar ook natuur moet worden betaald. En ja, natuur levert ook iets op. Recreatie heeft daar een heel belangrijke rol in. Er zijn verschillende vormen van natuurgebruik die aardig kunnen bijdragen aan de economie, maar een en ander kan zeker niet de hele natuur dragen.

Wat ons betreft, past bij de taakstelling van Staatsbosbeheer dus het verkopen van stukken grond buiten de oorspronkelijke hoofdstructuur. Vaak gaat het om snippergroen, dat zo dadelijk noodgedwongen moet sneuvelen. Mij verbaast heel erg dat hier iedere keer wordt uitgegaan van het feit dat het, op het moment dat het verkocht wordt, meteen geen natuur meer is. Een heleboel particuliere grondbezitters worden niet gedwongen om grond te kopen, maar kopen graag grond, bijvoorbeeld landbouwers die door natuur te kopen kunnen voldoen aan de verplichtingen van vergroening van hun landbouwbeleid. Ik zie daar het probleem niet van in.

Ik heb zojuist mensen horen zeggen dat wij niet willen dat er kapitaalvernietiging plaatsvindt. Dat wil de VVD ook niet. De VVD heeft liever dat er zo dadelijk geld beschikbaar is voor het verwerven, inrichten en beheren van robuuste natuur. Wij willen niet, zoals op dit moment het geval is in sommige definitieve aanwijzingen, dat wordt gewerkt zonder dat er een beheerplan is vastgesteld en de financiële consequenties nog niet duidelijk zijn. Daardoor zien wij zo hier en daar dat boeren van wie de natuur onteigend is, het land moeten terugpachten omdat er geen invulling kan worden gegeven aan die natuur. Dat willen wij niet. Wij gaan niet voor de hectares. Wij gaan voor de kwaliteit.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Wij brengen onze natuur naar de markt. Die markt gaat straks de precieze prijs vaststellen van die natuur, maar wat die markt niet kan, is de waarde bepalen. Door gronden te verkopen lopen wij het grote risico dat wij iets weggooien wat veel meer waard is dan de prijs die wij er op de markt voor zouden kunnen vangen. Er is ook jarenlang gewerkt aan deze grond. Wij hebben gezorgd voor een plek waar niet alleen planten maar ook dieren hun heil vinden. Als wij deze gronden gaan verkopen en ze in particulier bezit komen, bestaat het gevaar dat er wel degelijk een hek omheen komt en dat ze niet voor iedereen toegankelijk zijn. De kans bestaat dat ze worden geëxploiteerd voor economisch gewin, wat de VVD zal toejuichen, denk ik. Dat gaat ten koste van de natuur die daar door de jaren heen is opgebouwd. Dat zou ik zonde vinden.

Er ligt een taakstelling. Het ligt niet in de aard van mijn partij om alleen maar te schreeuwen dat wij het er niet mee eens zijn. Je moet ook met alternatieven komen. Ik heb een alternatief geopperd, namelijk: voer een heffing in op bestrijdingsmiddelen in de landbouw. Die zou volgens het CPB 200 miljoen op kunnen leveren. Tegen de heer Litjens zeg ik: dit is niet het belasten van ondernemers, dit is het belasten van vervuiling. Hoe kan het namelijk dat wij alles wat vervuilt, gratis maken en willen bezuinigen op alles wat van waarde is of dat willen verkopen? Ik begrijp dat niet. Volgens mij moeten wij het omdraaien. Dat is een heel gezond economisch principe. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke mogelijkheden zij hiervoor ziet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Heeft GroenLinks het voorstel voor de heffing op bestrijdingsmiddelen de afgelopen keer ook ingediend bij het Belastingplan? Dan had het nu namelijk al kunnen werken.

De heer Klaver (GroenLinks): Nee, dat hebben wij niet ingediend, net zoals wij zo veel dingen niet indienen bij ieder belastingplan. Dat is immers ook vaak kansloos. Nu dient zich iets heel concreets aan. Daarom kom ik nu met het voorstel. Aangezien de PvdA heel duidelijk aangeeft niet gelukkig te zijn met de grondverkopen, hoop ik dat dit voorstel nu wel op een meerderheid kan rekenen. Als wij dat afgelopen najaar hadden ingediend, was het kansloos weggestemd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vroeg het omdat wij toen ook al wisten dat deze taakstelling er lag. Ik vroeg mij af waarom de heer Klaver dit moment koos. Het volgende belastingplan ligt immers pas in het najaar bij ons op tafel. De vraag is dus wanneer wij dat dan zouden moeten regelen. Bovendien is die heffing structureel. Waarom gebruikt GroenLinks een hoge, structurele heffing voor dit incidentele bedrag van 100 miljoen? Staat een heffing van 100 of 200 miljoen voor een sector wel in proportie tot de eenmalige 100 miljoen die we hiervoor nodig hebben en die wij ook kunnen uitspreiden? Ik ben er altijd voor om naar alternatieven te kijken, maar is dit geen heel zwaar instrument en kunnen wij het misschien niet op een andere manier regelen?

De heer Klaver (GroenLinks): Een belangrijk economisch principe waar GroenLinks voor staat is: je moet de vervuiler belasten en belonen wat je waardevol vindt. Het bedrag van 200 miljoen is de maximale opbrengst waar het CPB het over heeft. Je kunt zelf bepalen welke je kiest. Ik vind het goed als het structureel zou zijn, omdat wij er dan voor kunnen zorgen dat het geld structureel beschikbaar blijft voor natuur, ook al gaat dit over een incidentele uitgave. Ik zou het heel goed vinden als wij vervuiling belasten en belonen wat wij waardevol vinden, namelijk natuur.

De voorzitter: Tot zover de eerste termijn van de Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks): Was ik door mijn tijd heen?

De voorzitter: O, ik was te enthousiast.

De heer Klaver (GroenLinks): Als de staatssecretaris besluit de verkoop toch door te zetten en de PvdA daarmee instemt, wil zij dan op zijn minst expliciet beheereisen opnemen in de koopovereenkomst? Wil zij er dan ook voor zorgen dat de toegankelijkheid gewaarborgd blijft? Kan zij toelichten hoe je dat zou kunnen verankeren? Ik vind dat belangrijk omdat een bestemmingsplan, waar de staatssecretaris eerder naar verwees, niet altijd wordt gehandhaafd. Dat kan ook zeer gemakkelijk wijzigen. Wij willen een betere toezegging op dat punt.

Is al duidelijk welke grond op de nominatie staat te worden verkocht? Is het straks nog mogelijk om de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur aan te leggen? Of gaan voor ons natuurnetwerk essentiële natuurgebieden in de uitverkoop? Hoe zit het met de grond voor het aanleggen van het OostvaardersWold? Staat die ook op de nominatie om verkocht te worden? Gaat de staatssecretaris inderdaad akkoord met de verkoop van ruim 20.000 hectare grond binnen de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur? Hoeveel grond en natuurgebied wil zij uiteindelijk verkopen?

Tot slot wil ik de staatssecretaris vragen om te stoppen met alle verkoop van natuur, totdat wij in de Kamer haar hoofdlijnennotitie over natuurgebieden hebben besproken. Het zou doodzonde zijn als er nu stappen worden gezet die de doelstellingen van die hoofdlijnennotitie zouden doorkruisen.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft aangegeven een aantal minuten schorsing te wensen. Wij schorsen voor vier minuten.

De vergadering wordt van 20.18 uur tot 20.23 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik wil eerst in algemene zin iets zeggen over het belang van goed natuurbeleid en de manier waarop ik dat voor mij zie. Veel Kamerleden hebben dat ook gedaan. Daar hoort goed grondbeleid bij. In het tweede blok wil ik specifieke vragen beantwoorden over de wijze van verkopen en de voorwaarden daarvoor. Het derde blok gaat over het grond-voor-grondprincipe. Ik zeg er alvast bij dat dat iets anders is dan wat nu op de agenda staat, maar vanzelfsprekend zal ik ook daar iets over zeggen. En dan heb ik nog een blok overig.

U zult het mij vergeven, want ik doe het niet vaak, maar voor deze discussie is van belang dat ik de Kamer even meeneem in de geschiedenis. Vervolgens duid ik mijn positie daarin. De verkoop van gronden door Staatsbosbeheer gebeurt in het kader van een financiële taakstelling van 100 miljoen die het kabinet-Rutte I heeft opgelegd. De 100 miljoen is verspreid over de jaren 2013–2017. Voor dit jaar staat 10 miljoen geboekt. De verkoop van 76 objecten in Daarle, is de eerste verkoop in het kader van die taakstelling. Aanvankelijk richtte de taakstelling zich uitsluitend op de verkoop van grond. Punt. Dat was de manier waarop die moest worden opgebracht, maar inmiddels is de verkooptaakstelling omgezet in een financiële taakstelling. Dat betekent dat er ook andere mogelijkheden zijn dan verkoop van grond om dat bedrag op te brengen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat een hoop alternatieven niet zo veel geld zullen opbrengen als de verkoop van grond. Dat is nu eenmaal het meest waardevolle bezit dat er is, letterlijk en figuurlijk.

Het gaat altijd om gronden buiten de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur. Dus er worden geen gronden in de verkoop gedaan die op de een of andere manier in de toekomst nodig zijn voor de robuuste ehs. Die wens van een groot aantal partijen, waaronder de coalitiepartijen, is vastgesteld. Je moet nooit iets doen waar je later spijt van krijgt door nu grond te verkopen die je op enig moment nodig hebt om die robuuste ehs te realiseren. Er zijn uitzonderingen. Die heeft de Kamer vandaag in een nationale krant kunnen zien, maar veel stukjes grond zijn kleinere landschapselementen, stroken groen en overhoekjes, die vaak versnipperd liggen over de regio. Die heeft Staatsbosbeheer vaak bij ruilverkavelingen verkregen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg wie de selectie maakt. Dat doet Staatsbosbeheer. Wij hebben niet de pretentie dat iemand van ons daar een keuze in kan maken. Wel heb ik, toen ik dit dossier voor het eerst onder ogen kreeg, meteen gezegd dat wij steeds moeten bezien of verkoop van gronden recht doet aan de nieuwe ambitie van het kabinet die is vastgelegd in het regeerakkoord. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij wat mevrouw Van Veldhoven daarover zei: ik ben geen principiële tegenstander van verkoop van grond. In een ander kader zullen wij dat juist moeten doen om iets heel moois te bereiken, maar wij moeten wel heel erg voorzichtig zijn. Een bewindspersoon moet dan ook vooraf toestemming geven. Dat is ook wettelijk zo geregeld. Nu hebben wij het zo geregeld dat niet in één keer maar per tranche toestemming wordt gegeven. Dat geeft ook ruimte om heel goed te kijken wat wij precies doen.

Het is belangrijk dat wij de verkoop op een manier doen plaatsvinden die past bij het realiseren van de robuuste ecologische hoofdstructuur. Natuurwetgeving blijft uiteraard altijd van toepassing. Dus een dassenburcht blijft gewoon beschermd door de Flora- en faunawet. Daar verandert verkoop niets aan. Ook de bestemming van de grond wijzigt niet, maar daar gaan de gemeenten uiteraard over, maar dat is nu ook zo. Het is niet zo dat de gemeenten daar geen rol in hebben wanneer wij de grond in handen hebben of wanneer Staatsbosbeheer de grond in handen heeft.

Een nieuwe eigenaar kan dus ook een agrariër zijn. Dat biedt perspectief, want Nederland is een warm pleitbezorger van de vergroeningsopgave in het kader van de gemeenschappelijke landbouwregelingen. Dat betekent dat wij in de komende jaren ook van boeren zullen vragen dat ze een bepaald percentage van hun gebied in die vergroeningsopgave hebben. Juist voor deze groep is dit type grond interessant, omdat die groep die kan verwerven en zodoende aan die opgave kan voldoen. Niet elke particulier, of het nou een boer is of iemand met een grote belangstelling voor natuur, gaat per definitie slecht voor de natuur zorgen, zo zeg ik tegen de heer Klaver. De heer Klaver gaat mij zo tegenspreken of zeggen dat hij het niet zo heeft bedoeld. Dat is prima, maar dat moeten wij in de gaten houden. Op dit moment willen wij immers al grote stappen zetten in het agrarisch natuurbeheer. Dat willen wij ook veel effectiever gaan doen met collectieven. Die zullen dit type grond kunnen gebruiken.

Ik begrijp heel goed dat er een hoop vragen zijn. Wat betekent die grond? Wat gebeurt er straks mee? Het ligt politiek en maatschappelijk gevoelig. Het is belangrijk om de Kamer daarin tegemoet te komen, maar een aantal vragen zijn lastig vooraf te beantwoorden. Wat grond precies opbrengt, weet je immers pas wanneer je die verkocht hebt. Hoe en wie de kopers zijn, weet je pas wanneer je dat een keer geprobeerd hebt. Tegelijkertijd zegt een groot aantal Kamerleden: laten wij de hoofdlijnennotitie, die voor de zomer komt en waarin wij samen met de provincies een doorkijk geven op hoe wij verder willen, ook met het realiseren van de robuuste ehs, bij de discussie betrekken, omdat de Kamer dan kan controleren of wij wel de goede dingen doen. Ik zeg het maar even zoals ik het versta.

Op dit moment staat een eerste tranche van de beoogde vier tranches van verkoop van grond via makelaar Troostwijk Vastgoed op internet. Er komen dus in deze reeks nog drie tranches aan. Een van de gebieden die er als laatste aankomen, is het gebied dat de Kamer vanochtend in dat grote nationale dagblad heeft kunnen zien. Mijn voorstel aan de Kamer zou zijn: vraag mij niet om wat nu al op internet staat en wat een testcase kan zijn, nu niet door te zetten. Maar ik ben wel bereid om de evaluatie van de verkoop van de vier tranches, waarvan er nu één op internet staat, te vervroegen, en om niet alle vier de tranches te gebruiken voor de evaluatie maar alleen de eerste. Dan krijgen wij iets meer gevoel voor wat wij aan het doen zijn en welke effecten het precies heeft. Dat geeft ons ook de tijd om met de Kamer de discussie te voeren over de vraag hoe wij in de toekomst verdergaan met de robuuste ecologische hoofdstructuur en hoe het kabinet de envelop die er is voor natuur, de komende jaren wil inzetten.

Het is voor mij ook een lastig dilemma. Nu ben ik nog niet zo creatief geweest als de heer Klaver en ik zal uitleggen waarom niet. Als wij niet uitkijken, bijten wij elkaar een beetje in de staart. De middelen die ik heb gekregen en die het kabinet en eerder de Lentecoalitie ter beschikking hebben gesteld, willen wij namelijk heel graag inzetten om onze gezamenlijke wens, de robuuste ehs, daadwerkelijk te realiseren. Dus als wij gronden in bezit houden die daar geen relevantie voor hebben en als wij die bijvoorbeeld uit die envelop zouden halen, dan komen wij in de problemen met onze eigen ambitie. Je moet je de vraag stellen of je iets nodig hebt of niet en hoe je daar verstandig mee omgaat. Mevrouw Van Veldhoven deed dat ook terecht. Dat is precies mijn dilemma. Om te kunnen zien of de beoogde opbrengst ook reëel is en hoe het in de praktijk gaat uitwerken, vind ik het verantwoord om die eerste tranche te doen, ook omdat wij vervolgens met de Kamer debatteren over de vraag: hoe nu verder?

Ik zeg er alvast een paar dingen bij die erbij horen. Allereerst had niemand die hier zit, die taakstelling van 100 miljoen alvast goedgemaakt, hoe blij ik ook was met de belofte die al in het Lenteakkoord zat en die ook is volgehouden, namelijk 200 miljoen erbij. Nergens is die andere 100 miljoen goedgemaakt. Misschien wel door de partij van mevrouw Ouwehand of die van de heer Van Gerven, maar niet door vele andere. Met andere woorden, wij moeten hier verstandig mee omgaan. Dus waarom zit ik meteen op de kast als het gaat over een dekking zoals met apurement? Dat is omdat de Kamer niet mag onderschatten hoeveel problemen wij mogelijkerwijs krijgen met boetes vanuit Brussel, waarbij ook het apurementartikel een soort educated guess is. Op een gegeven moment zouden wij dus meer boetes kunnen krijgen dan waar wij geld voor hebben, al hoop ik het niet. Het is mijn verantwoordelijkheid om tegen de Kamer te zeggen: dat moet je niet doen. Los van de vraag hoe wij überhaupt met bestrijdingsmiddelen omgaan – op dat punt hebben wij samen ook nog het een en ander te doen – ben ik het wat de voorstellen van de heer Klaver over de bestrijdingsmiddelen betreft, toch met mevrouw Van Veldhoven eens. Als je een structurele dekking zou kiezen die dit effect heeft, dan is dat echt heel heftig. Boeren, van wie we met elkaar, ook Kamerbreed, hebben vastgesteld dat het verdienmodel onder druk staat, heb je op die manier namelijk wel even bij de kraag. Met andere woorden, er kan gezocht worden naar andere alternatieven, bijvoorbeeld andere manieren van private opbrengst die Staatsbosbeheer ook binnen kan halen. De taakstelling hoeft dus niet per se via grondverkoop te worden opgebracht, maar het wordt echt een stuk ingewikkelder om nu helemaal buiten de kaders om te zoeken naar geld. Laat ik doen wat de leden aan mij vragen. Mijn voorstel is om de eerste tranche van de pilot, en dus niet de hele pilot, te evalueren. Dan voeren wij samen het debat over het hele verhaal rondom de ehs en over de vraag wat wij allemaal willen realiseren in dit land. Dan kunnen wij ook de afweging maken op welke wijze de verdere verkoop daarin past.

De voorzitter: Ik zie een aantal interrupties na dit eerste blokje. Dat kan ik mij voorstellen. Ik stel voor dat de politieke interrupties kort zijn en een vraag bevatten. De staatssecretaris doet de Kamer een voorstel. Wellicht kunt u uw oordeel daarover bewaren voor een eventuele tweede termijn. U geeft nu dus niet de oordelen en dergelijke, maar u mag wel politieke interrupties plegen. Uw vragen kunt u nu natuurlijk wel kwijt na dit eerste blokje. Straks komen nog de andere blokjes over de techniek.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb even een punt van orde. De andere punten komen nog, maar mogelijk kan ik dan geen vraag meer stellen. Dat is een beetje onhandig. Ik heb dus liever eerst het hele verhaal.

De voorzitter: Dat mag. Dat heb ik graag zelfs, maar ik zie dat een aantal anderen specifiek op dit punt al interrupties hebben. Interrumpeert u liefst met politieke vragen. Dan kunnen wij straks terugkomen op uw oordelen hierover.

De heer Van Gerven (SP): Ik vind het toch een beetje vreemd dat wij 600 miljoen uitgeven aan een bank in Cyprus. Hup, één vingerknip en dat is klaar. Dat had niemand afgesproken, maar wij doen het gewoon omdat een meerderheid dat wil. Het gaat vandaag concreet om 10 miljoen. Dat zou dan ineens niet kunnen. Ik wil dus zeggen: waar een wil is, is een weg. Concreet is mijn vraag de volgende. Het is nu grond van Staatsbosbeheer. Als het verkocht wordt, is de bestemming natuur niet gegarandeerd. Hoe borgt de staatssecretaris dat?

Dan: wat schieten wij ermee op? Het is nu immers in principe natuur. Dan gaat het naar een boer en blijft het natuur. De boer koopt een bepaalde vergroening af, terwijl de boer het land dat hij al heeft, moet vergroenen. Dat moet er dus bij komen. Wil de staatssecretaris op die twee punten ingaan?

Staatssecretaris Dijksma: Voor een deel zal ik nog op die vragen ingaan, ook op de toekomst van het agrarisch natuurbeheer. Het zou mij echt een lief ding waard zijn als wij ook hier wat vrede kunnen stichten tussen de mensen die van de natuur houden en de boeren. Als er een groep is die goed en dicht bij de natuur staat, zijn dat boeren. Misschien moeten wij de suggestie voorkomen dat het, zodra door die groep grond verworven wordt, meteen zou betekenen dat de natuur niet meer gehandhaafd wordt. Dat is het ene.

Daarnaast geldt dat wij via het gemeenschappelijk landbouwbeleid gewoon een uitdaging hebben. Het hoeft niet alleen bestaande grond te zijn. Het kan ook heel goed via het verwerven van grond. Daar is op zichzelf helemaal niets mis mee.

Als laatste moet mij van het hart dat het jammer is dat de heer Van Gerven de politieke winst die hij had kunnen binnenhalen, laat liggen. Ik probeer in de discussie in ieder geval een deel van de Kamer tegemoet te komen door de discussie meer in samenhang te voeren met onze ambities op het terrein van de ehs.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb aangegeven hoe makkelijk het is om het idiote idee van de uitverkoop van natuur niet uit te voeren. Er is immers zo 600 miljoen voor een bank in het buitenland. Als wij het willen, kunnen wij dat dus heel makkelijk oplossen. Waarom is de SP daarvan een groot voorstander? Omdat er natuur is, maar ook omdat het verspilling is van ons bezit. Wij hebben die grond verworven en ingericht voor bijvoorbeeld € 10 per meter. Dat krijgen wij er never nooit voor als je het verkoopt in deze tijden van crisis. Ik heb het de dolle dwaze dagen genoemd. Daarop lijkt het ook. Laat de staatssecretaris eens ingaan op het punt van kapitaalvernietiging van natuur die nu eigenlijk al van ons is en die zij in de verkoop wil doen.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is de heer Van Gerven vooral bezig met zenden. Dat kan. Daarvoor is het ook een politiek debat. Zelf probeer ik de nuance der dingen te pakken. Ik probeer de heer Van Gerven aan te geven dat, als wij gezamenlijk een robuuste ecologische hoofdstructuur willen realiseren, dit in ieder geval voor iemand die in dit land bestuursverantwoordelijkheid neemt, betekent dat die niet zomaar kan zeggen: er is een taakstelling, maar daar trek ik mij nu even niets van aan omdat wij het bij de banken ook anders doen. Dat werkt nu eenmaal niet. Tegelijkertijd heb ik de heer Van Gerven ook aangegeven dat er altijd ruimte is om het gesprek te voeren, maar dat dit dan wel over alternatieven moet gaan waarbij bijvoorbeeld Staatsbosbeheer met voorstellen komt.

Ik zeg er nog één ding bij. Soms hoor je mensen weleens suggereren om het uit de organisatie te halen. Daarvan ben ik geen voorstander, mocht de heer Van Gerven met voorstellen daarvoor komen. Dat heeft hij gelukkig nog niet gedaan. Een van de voornemens toen ik aantrad, was ook dat deze organisatie wel een beetje heel moet blijven. Met de aantallen mensen die er werken, hebben wij de grens bereikt. Van dat type voorstellen ben ik dus geen voorstander.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat ben ik eens met de staatssecretaris. Wij hebben de grens bereikt wat betreft Staatsbosbeheer, maar dat geldt ook voor de natuur. Ik ben geschrokken van een heel rijtje dingen die de staatssecretaris zojuist heeft gezegd. Ik ben vooral geschrokken van de suggestie dat er gronden zijn die wij niet nodig hebben. Weet de staatssecretaris wat onze internationale biodiversiteitsverplichtingen zijn en hoe vaak wij die al niet gehaald hebben? Die hebben wij nog nooit gehaald. Wij kunnen het ons helemaal niet veroorloven om welke snipper dan ook van de hand te doen. Daarover wil ik de staatssecretaris graag horen. Natuurlijk is er discussie over de ehs, de herijking en de ambitie, maar de internationale verplichtingen staan gewoon. Ik kan mij niet voorstellen dat je wat dan ook bij het grofvuil zet, omdat je daar nu even een paar centen mee binnenhaalt.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij moeten wij een paar dingen onderscheiden. Om te beginnen moet er een heel stevige ambitie worden gerealiseerd, ook voor de komende jaren. Daarover zijn wij het eens. Het kabinet heeft daarvoor niet voor niets extra middelen ter beschikking gesteld, met dank aan de steun van mensen die dat eerder geagendeerd hebben. Ik blijf het maar benadrukken. Dat is een breed en gezamenlijk succes. Die middelen moeten wij dus zo goed mogelijk inzetten om datgene wat uiteindelijk de grootste bijdrage levert aan onze internationale verplichtingen, voor elkaar te krijgen. In die spanning zit dit debat. Dat is gewoon een feit. Ik probeer daar zo zorgvuldig mogelijk mee om te gaan. Kijkend naar bijvoorbeeld de opgaven voor agrarisch natuurbeheer, maar ook kijkend naar de wens van particulieren om een rol te spelen, zien wij daarbij dus mogelijkheden. Wel zeggen wij met mevrouw Ouwehand dat je dit heel zorgvuldig moet wegen. Je kunt dus niet voor 100 miljoen een carte blanche aan Staatsbosbeheer geven, dan zeggen dat het grond mag verkopen en verder maar zien hoe het afloopt. Dat ga ik niet doen. Sommige leden vragen mij ook om dat niet op die manier te doen. Dat zal ik dus ook niet doen op die manier, want dat lijkt mij onverstandig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben dan wel benieuwd, want er ligt ook een aangenomen motie waarin staat dat de internationale biodiversiteitsdoelen moeten worden uitgewerkt in concrete plannen voor het nationale beleid. Die hebben wij nog niet gezien.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, die komen eraan!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris zei dat er misschien gronden zijn die wij niet nodig hebben, maar ik ben er niet gerust op. Wanneer gaan wij de koppeling daartussen zien?

Staatssecretaris Dijksma: De Kamer heeft eerder al een toezegging gehad. Zij zal namelijk een strategische agenda biodiversiteit ontvangen. Die is ook aangekondigd in de brief Vooruit met natuurbeleid. Die krijgt mevrouw Ouwehand dus ook. Zij kan van mij aannemen dat ik die samenhang zelf ook van groot belang vind. Wat dat betreft is hier in de politiek geen patent op zorgen over de manier waarop je omgaat met natuur. Volgens mij delen wij die gewoon.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik concludeer dat het stoplicht op oranje gaat voor de verkoop van natuur. De staatssecretaris maakt een pas op de plaats om te bekijken of wij wel goed bezig zijn. Het is een klein beginnetje, maar ik noteer het toch als een pluspuntje voor dit debat.

De staatssecretaris en ik spraken zojuist misschien een beetje langs elkaar, misschien omdat zij over standpunten sprak en ik probeer te spreken over waarden. Als de staatssecretaris stelt dat niet iedereen die natuur koopt slecht is, heeft zij daarin gelijk. Het gaat mij echter om het principe dat natuur van ons allemaal is. De staatssecretaris zegt dat boeren, praktisch gezien, last hebben van de invoering van een heffing op bestrijdingsmiddelen. Dat klopt, maar het gaat mij om het principe dat de vervuiler moet betalen. De staatssecretaris probeert hier, vriendelijk gezegd, een lesje te geven over hoe de overheidsfinanciën werken. Als woordvoerder financiën weet ik dat prima. Dat je een incidentele uitgave niet kunt dekken met structureel geld, is natuurlijk onzin. Het kan wel. Dat is een politieke keuze. Daarbij komt het geld dat wij overhouden. Daarnaar vraag ik de staatssecretaris. Door zo'n heffing in te voeren, belasten wij de vervuiler en zorgen wij ervoor dat wij extra geld hebben om onze natuurambities samen waar te maken. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het goed zou zijn om de vervuiler zwaarder te belasten?

Staatssecretaris Dijksma: Het is absoluut waar dat de natuur van ons allemaal is. Dat lijkt mij bij uitstek een mooi onderwerp om met de heer Klaver over te discussiëren. Als je dat echt serieus neemt, kun je niet met droge ogen blijven volhouden dat de natuur alleen van ons allemaal is, als die in handen is van bijvoorbeeld een zbo. Als natuur echt van ons allemaal is, zal er ook vanuit de overheid nagedacht moeten worden over hoe wij de mensen in dit land, bijvoorbeeld particulieren die daarvoor echt heel veel belangstelling hebben, een kans geven om daarin een rol te spelen. Ik wil dit niet vanuit een negatieve sfeer benaderen, maar juist vanuit een positieve sfeer. Dat is één ding.

Vervolgens kom ik op de heffing. Ik was niet bezig om de heer Klaver een lesje overheidsfinanciën te geven. Beslist niet. Dat zou ik echt niet durven, want ik leg het uiteindelijk gewoon tegen de heer Klaver af. Hij heeft gelijk: het is een politieke keuze, maar wel één die voor mij een kwestie is van proportionaliteit. Hij vraagt naar de heffing. Daarnaar loopt nog een onderzoek. Wij zullen de Kamer informeren over de uitkomst daarvan. Het lijkt mij om meerdere redenen niet verstandig om daar nu op vooruit te lopen. Die redenen heb ik politiek net aangegeven. Dat is een weging. Dat is zo. Bij de heer Klaver valt die een andere kant uit. Mijn redenen zijn dat je je om te beginnen moet afvragen, als je het zou doen, of de bureaucratische rompslomp bij zo'n type heffing niet groter is dan de opbrengst. Dat moet je dus onderzoeken, want dat is altijd een belangrijke vraag. Het tweede is: wat doe je met de boeren, juist in deze tijd waarin zij ook financieel echt onder druk staan, als je dat nu zou invoeren? Het derde is: als je voor dit type voorstellen die een incidentele dekking behoeven een structurele dekking vindt, kan ik daarvoor natuurlijk prachtige andere bestemmingen vinden. Het moet echter wel in relatie staan tot wat je vervolgens elders doet. Om die reden heb ik veel waardering voor de wijze waarop de heer Klaver nadenkt, maar ik ben wel eerlijk: het lijkt mij uiteindelijk niet verstandig om dat op deze manier te doen. Zoals gezegd, wij kunnen bijvoorbeeld bekijken of er mogelijkheden zijn bij het verwerven van meer private middelen door Staatsbosbeheer. Daarover denkt men nu na. Een van de dingen die wij in het kader van het regeerakkoord hebben gezegd is: hoe kunnen wij de vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer een kans geven, ook door op dat terrein nog meer te doen?

Overigens is het van belang dat men ook al heel veel doet. Dat mag ook weleens gezegd worden. Er wordt op dat terrein dus niet achterovergeleund, integendeel zelfs.

De heer Klaver (GroenLinks): Dank voor dit lange maar erg verhelderende antwoord. Op sommige punten ben ik het eens met de staatssecretaris, maar het laat ook echt duidelijk het verschil zien tussen waar mijn partij staat en waar de staatssecretaris het over heeft. Zij gaf aan dat juist als iets van belang is voor iedereen, het ook in particuliere handen moet kunnen vallen. Ik denk daar anders over.

De staatssecretaris heeft ook iets gezegd over de dekking. Zij zei dat het dekkingsvoorstel dat ik doe, niet acceptabel is. Ik kan nog wel tien andere dingen bedenken die allemaal te maken hebben met het principe «de vervuiler betaalt». Welke ruimte is er om te bekijken hoe wij deze taakstelling kunnen invullen door de vervuiler meer te laten betalen? Heeft het zin als ik nog even ga grasduinen in alle bestaande doorrekeningen en alle rapporten die hierover zijn verschenen om te komen tot een andere invulling van de taakstelling?

Staatssecretaris Dijksma: De heer Klaver moet mij niet vragen hoe hij zijn werk moet doen. Dat zou ik niet verstandig vinden, maar ik zeg dit erbij: volgens mij zijn wij zover niet. Mijn voorstel aan de Kamer was niet voor niets om op basis van de pilot te beoordelen wat wij aan het doen zijn. Wij gaan dus niet alle tranches doen maar alleen de eerste. Vervolgens zullen wij inderdaad met elkaar moeten beslissen welke inzet wij kiezen om uiteindelijk te komen tot het realiseren van een robuuste ehs. Ik weet dat de heer Klaver daarvan een groot voorstander is. In mijn begroting betekent dit niets anders dan dat het linksom of rechtsom uit de natuurgelden komt. Als wij bij deze taakstelling zeggen dat wij dat niet zo verstandig vinden, beperken wij daarmee feitelijk onze ambities voor het realiseren van de robuuste ehs. Dat zou jammer zijn. Ik denk dat het noodzakelijk is om dit debat op het moment te voeren dat de Kamer een overzicht heeft van waar wij naartoe willen, hoe de robuuste ehs vorm kan krijgen en welke financiering daarbij zit. Daarbij zit inderdaad ook een grond-voor-grondverhaal. Vervolgens moeten wij afwegen wat deze taakstelling uiteindelijk oplevert. Kan het echt in zijn totaliteit? De heer Klaver vraagt mij welke gronden er allemaal nog op de nominatie staan, maar ik heb die lijst nog niet. Feitelijk heb ik überhaupt nog geen toestemming gegeven. Dat wil ik toch wel even zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wat de staatssecretaris prioriteert, is één ding. Een andere voorwaarde die verschillende partijen in de Kamer hebben gesteld toen het ging over de bezuinigingen, was dat bekeken moest worden of je meer tijd kunt nemen. Die vraag stel ik ook de staatssecretaris voor het invoeren van deze bezuiniging. Dat doe ik omdat ik een link leg met een manier waarop wij het GLB ook kunnen gebruiken: niet gronden verkopen, maar ze door boeren in gebruik laten hebben. Dan kunnen zij er jaarlijks Europese landbouwsubsidies voor krijgen. Als je dus wat meer tijd neemt voor het invullen van de bezuiniging, hoef je de grond misschien niet te verkopen maar kun je die in beheer of gebruik geven aan boeren. Daardoor kunnen zij over langere tijd dezelfde doelstelling invullen als bij verkoop. Is de staatssecretaris bereid om zo'n constructie in ieder geval als onderdeel mee te nemen in de pilot die zij de Kamer voorstelt als tussenoplossing?

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste is lastig, want de pilot is zo ingericht dat wij geen voorkeursbeleid voor verkoop organiseren. Dat kan overigens ook niet, omdat op dit moment volgens mij bij het Europees Hof een zaak speelt waarbij particuliere grondeigenaren gewonnen hebben. Daarmee is duidelijk geworden dat, als de overheid grond verkoopt of als dit namens de overheid gebeurt, daarop niet voorgesorteerd mag worden aan wie dat is. Dat is een ander belangrijk element. Ik hoop dat ik het zo goed zeg, maar dat heeft consequenties voor de manier waarop je hiermee omgaat. Ik stel mevrouw Van Veldhoven voor om in dat bredere debat te bezien of dat perspectief biedt voor dit verhaal, precies zoals zij dat vraagt, voordat wij verdergaan en de hoofdlijnennotitie hebben. Daar zit natuurlijk ook het element van het agrarisch natuurbeheer in. Daarin gaan wij immers stappen zetten, ook in collectieven en dergelijke. Het kan echter niet in de pilot, want de tranche die er nu staat, staat er. Daarin kan het niet worden gedaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik word er toch niet geruster op door dit antwoord van de staatssecretaris. Zij zegt eigenlijk dat er, gerelateerd aan de Europese rechtszaak, geen enkele garantie te geven is dat straks in grote mate boeren landschapselementen aan de rand van hun akkers zullen willen kopen om aan de GLB-doelstelling te voldoen. Dat creëert weer allerlei andere zorgen. Hoe voorkomen wij onomkeerbaar verlies van de natuurwaarden? Juist de combinatie waarover de staatssecretaris spreekt, zou mooi zijn. Hoe kunnen we de combinatie wel meenemen in de pilot? Dan weten wij wat het bredere perspectief daarvoor is in de rest van de taakstelling die er eventueel ligt.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is nu juist dit doel het meest kansrijk vooral voor de smalle stroken en houtwallen en dergelijke die in de eerste tranche zitten. Je hebt namelijk ook te maken met bestemmingsplannen, die gewoon nog gelden. Je hebt te maken met de Flora- en faunawet, zoals ik net al zei. Er rust dus wel bescherming op. Wij denken dat de agrarische natuurbeheerkant inhoudelijk een van de meest kansrijke is om deze gronden te verkopen.

De heer Litjens (VVD): Ik ben ook niet helemaal gerustgesteld, want ik hoorde de staatssecretaris zojuist de tegenstelling maken: boeren versus mensen die van natuur houden. Dat maakte zij zelf meteen weer goed. Ik heb het zelf maar geïnterpreteerd als: mensen die van natuur houden en het zelf niet hoeven te betalen én mensen die van natuur houden en wel geconfronteerd worden met de financiële gevolgen, zeker als het aan de voorstellen van de heer Klaver zou liggen. Dan wordt de Nederlandse landbouw met 200 miljoen gekort en brengen wij nog een sector om zeep.

Ik vind het voorstel van de staatssecretaris om nu met de eerste tranche door te gaan en de tweede, derde en vierde tranche even te laten wachten op zich heel sympathiek, ook in het kader van het sparen van de kool en de geit, en om het in perspectief te kunnen plaatsen. Ik hoorde de staatssecretaris echter ook zeggen dat zij niet verwacht dat allerlei andere maatregelen, zoals het snijden in Staatsbosbeheer, mogelijk zijn. Wel is zij ervoor om te bekijken wat het aantrekken van privaat vermogen kan betekenen. Ik hoorde haar ook aangeven dat wij zeer nadrukkelijk rekening moeten houden met de verkoop van gronden, omdat daarin de meeste waarde zit. Ziet de staatssecretaris überhaupt mogelijkheden om het geld nog op een andere manier goed te maken dan met de drie laatste tranches? Als dat niet het geval is, mogen tranche twee, drie en vier wat ons betreft ook door.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik, maar het jaar is met de zomer nog niet afgelopen. Ook daarna hebben wij nog een geruime tijd. Als een deel van de Kamer vraagt om wat tijd, vind ik in alle eerlijkheid dat je, even los van hoe je er inhoudelijk naar kijkt, die ook moet geven als het even kan. Dat vind ik ook – maar dat is mijn oprechte overtuiging – omdat de ambities die wij van plan zijn neer te leggen, dermate groots en meeslepend zijn dat wij daarmee laten zien dat wij onze verantwoordelijkheden serieus nemen. Ik zeg het maar zoals ik denk dat het is. Dan heb ik het over datgene waar wij volgens mevrouw Ouwehand voor moet zorgen, namelijk onze verantwoordelijkheden voor bijvoorbeeld de biodiversiteit en het neerleggen van een robuuste ehs. Ik wil het graag laten zien, omdat wij in dat licht verstandiger kunnen besluiten wat dat precies betekent voor deze taakstelling. Het geeft ons ook nog wat tijd om bijvoorbeeld verder na te denken over de combinatie met agrarisch natuurbeheer. Daarbij zijn wij vanuit Europa, met onze hartelijke instemming, stappen aan het zetten om vergroening vorm te geven. Wij weten in juni bijvoorbeeld zeker hoe de opgave er definitief uitziet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor haar voorstel, maar ik zie nog wel een paar punten. Als wij evalueren na de eerste tranche, moet je toch aan de voorkant weten waarop die wordt geëvalueerd? Ook blijf ik zitten met mijn zorgen over de vraag wat het uiteindelijk oplevert. Binnen de discussie hoe wij verder moeten, zul je ook iets verstandigs moeten zeggen over de vraag of er meerwaarde is voor het gebied, ja of nee. Hoe zit het met de bescherming van de natuurwaarden? Er zit bij Daarle, een gebied waar het nu over gaat, 128 hectare. Ik heb een mail van iemand gekregen, die een heel verhaal houdt over de geschiedenis van het gebied. Hij zegt dat er allemaal ruilverkavelingsrentes betaald zijn. Is er uitgezocht hoe dat precies zit? Wij zitten niet te wachten op allerlei stekeligheden op dit soort terreinen. Benoemen wij nog criteria voor de evaluatie? Aan welke criteria denkt de staatssecretaris dan? Wat is er waar en niet waar van de ingewikkelde financieringsconstructies die op dit moment in Daarle zitten? Als het waar is, is het niet een handig gebied om mee te beginnen.

Staatssecretaris Dijksma: De vragen die mevrouw Jacobi stelt, zijn precies de vragen waarop zo'n pilot een antwoord moet geven. Daarom is mijn vriendelijke verzoek om de eerste tranche te doen. Daar zitten kleine stroken in en geen grote stukken. In de vier tranches zit één groot gebied. Dat zit in de vierde tranche. Dan weet de Kamer dat. Dat is het gebied waarover vandaag in de krant het een en ander werd gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks): Nu begrijp ik het niet meer. De staatssecretaris zei zojuist dat zij nog niet weet welke gebieden op de nominatie staan, maar zij weet wel dat het gebied dat vanochtend genoemd werd in de krant, in de vierde tranche zit.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat weet ik wel. Mevrouw Van Veldhoven vroeg mij of ik een compleet beeld kan geven hoe de 100 miljoen moet worden opgebracht en welke gronden allemaal op de nominatie staan. Ik kan daar echt nog niets over zeggen, want die informatie heb ik niet. Wij hebben dus alleen informatie over datgene wat nu rondom Daarle plaatsvindt en niet over wat men verder allemaal op het oog heeft.

Mijn tweede formele punt is dat ik nog geen toestemming heb gegeven. De afspraak is dat ik, elke keer dat men met een tranche komt, dat moet doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voor het hele gebied schijnt een soort systeem van ruilverkavelingsrente te zijn, waarbij degene die in die uitwisseling heeft gezeten, nog langjarig betaalt voor het gebied dat wij nu in de verkoop doen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat heb ik nu niet paraat, maar ik ga ervan uit dat Staatsbosbeheer als het een voorstel doet, daarnaar gekeken heeft. Dat lijkt mij logisch. Wij hebben zelf niet de selectie gedaan. Wij krijgen dat voorgelegd. Vervolgens bekijken wij gezamenlijk of het binnen de opgaven past die wij in de toekomst hebben.

De heer Klein (50PLUS): De interrupties van mijn collega's zijn meer dan alleen een interruptie en een vraag. Ik constateer dat er ook al een waardeoordeel wordt uitgesproken. Op zichzelf komt het voorstel van de staatssecretaris met betrekking tot de eerste tranche sympathiek over. Voor ons blijft echter staan dat het niet alleen gaat om de relatie tot natuurwaarden al dan niet tot de ehs, maar ook om dingen daarbuiten. Het gaat met name ook om de landschappelijke waarde. Ze praten over houtwallen. Die hebben een natuurfunctie maar heel nadrukkelijk ook een landschappelijke functie. De staatssecretaris zei dat er nu ook al bestemmingsplannen zijn, omdat het van Staatsbosbeheer is. Op het moment dat Staatsbosbeheer geen aanvraag indient bij de gemeente om een bestemmingsplan te wijzigen en de gemeente zelf ook niets doet, gebeurt er inderdaad niets. Op het moment dat er echter een andere eigenaar is en die een aanvraag indient om van de houtwal een pad, agrarisch gebied of iets dergelijks te maken, heb je wel een probleem. Hoe meent de staatssecretaris dit te borgen? Dat was mijn vraag, maar misschien komt die in het technische stukje nog.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Klein heeft gelijk. Zo kan het gaan, maar daarvoor geldt dat het een lokale, democratische afweging moet zijn. Als de gemeente een wijziging van een bestemmingsplan wil voorleggen, zal er opnieuw een politieke weging moeten komen van de lokale gemeenteraad. Dat is logisch, maar daarmee is er dus ook een borging. Er is alleen geen nationale borging.

De voorzitter: Volgens mij hebben wij hiermee het eerste blokje gehad maar stiekem ook een aantal zaken van de volgende blokjes. Ik stel voor dat de staatssecretaris nu haar antwoorden, de andere blokjes, afmaakt en dat wij daarna nog bekijken of er nog vragen zijn. Waarschijnlijk is er geen tijd meer voor een tweede termijn, maar wel is er straks nog tijd voor interrupties bij de blokjes.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Jacobi vroeg mij of ik met de manifestpartners om tafel wil gaan. Dat lijkt mij uitstekend. Wij praten immers al over onze hoofdlijnenvisie. Het lijkt mij op zichzelf prima om in het eerstvolgende overleg ook dit onderwerp te agenderen.

Zoals gezegd liggen alle gronden buiten de oorspronkelijke ehs, zo zeg ik in antwoord op mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of het klopt dat wat nu voorligt, 1 miljoen moet opbrengen. Dat klopt voor de vier tranches die nu voorliggen. Wij doen dan dus een pilot met een deel van de 1 miljoen. Dat geeft inderdaad meteen het dilemma aan. Daar heeft mevrouw Van Veldhoven volstrekt gelijk in.

De verkoop vindt inderdaad plaats via internet. Een aantal vragen rond ecologische randvoorwaarden en dergelijke moeten ook voor mij uitdrukkelijk een belangrijke plek krijgen in de pilot. Dit geldt ook voor de vragen wie de kopers zijn en wat het precies oplevert.

Daarmee hebben wij dit blok gehad en kom ik bij het volgende onderwerp, namelijk het grond-voor-grondprincipe. Dit principe komt voort uit het bestuursakkoord. Het staat echt helemaal los van de grondverkoop door Staatsbosbeheer. Het is gedaan en de vraag is nu hoe wij daarmee verdergaan. Dat is onderwerp van gesprek tussen de provincies en ondergetekende, want men heeft eigenlijk grond nodig om te kunnen ruilen om de robuuste ehs uiteindelijk goed te kunnen organiseren. Soms ligt grond niet op de goede plek, om het zo maar even te zeggen. Daarover hebben wij nu gesprekken. Onze Dienst Landelijk Gebied (DLG) en experts op dit gebied worden ingezet. Daarnaar wordt gekeken samen met de provincies. In de hoofdlijnennotitie die voor de zomer aankomt, zullen wij een antwoord formuleren op dat onderwerp en op datgene wat de heer Jansen de leden allemaal heeft verteld.

Dan moet ik nog een paar korte vragen beantwoorden. Misschien komt er dus toch nog een tweede termijn. Mevrouw Jacobi vroeg hoe het zit met de positie van Staatsbosbeheer. Wij hebben tijdens de begrotingsbehandeling al gezegd dat de Kamer daarover voor de zomer een notitie krijgt. Die valt in dit geval samen met de uitkomst van de pilot over de eerste tranche en de hoofdlijnennotitie. Dan kan mevrouw Jacobi in bredere zin zien hoe wij met deze organisatie verder aan de toekomst willen werken. Dat laatste wil ik ook gezegd hebben: samen verder aan de toekomst werken. Daarvoor is Staatsbosbeheer, ook in mijn ogen, heel belangrijk. Wij willen met elkaar aan de slag kunnen.

De heer Van Gerven heeft mij opnieuw gevraagd om een grondnota. Dat heeft hij mij tijdens de begrotingsbehandeling ook gevraagd. Toen heb ik hem gezegd dat het niet verstandig is om nu weer met een pak papier naar de Kamer te komen. Wel zullen de discussie die wij nu voeren en de discussie over het grond-voor-grondprincipe natuurlijk terugkomen in de hoofdlijnennotitie. De heer Van Gerven krijgt van mij dus niet weer een hele stapel papier waar veel van mijn mensen heel veel tijd aan kwijt zijn, maar de Kamer krijgt natuurlijk wel op hoofdlijnen een aantal van de uitgangspunten. Ik hoop dat de heer Van Gerven met mij kan vaststellen dat dit de meest effectieve handelwijze is. Die dikke nota's schrijf ik liever over een aantal vragen waarop de Kamer ook nog antwoord moet krijgen, namelijk de vraag hoe wij een robuuste ehs maken.

De voorzitter: Zoals u al voorspelde, is er toch ruimte voor een tweede termijn. Ik stel voor dat wij die zeer kort houden. Laten wij even bekijken of wij dat in een halve minuut per fractie kunnen afronden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het grond-voor-grondprincipe uit het decentralisatieakkoord natuur zal van tafel moeten. Ik heb de staatssecretaris een paar keer horen zeggen dat zij nog niet weet hoe de lijst eruit zal zien, maar dat moeten wij natuurlijk wel weten. Ik vraag haar om daar toch nog op in te gaan.

Hoe ziet de staatssecretaris de vergroening van het landbouwbeleid voor zich? Het kan toch niet zo zijn dat een boer ergens de natuur kapotmaakt – wij hebben daarvan gezegd dat het anders moet in het landbouwbeleid – en dat wij boeren nu de gelegenheid geven om iets te kopen wat van ons allemaal was, iets wat al natuur was? Wij kunnen toch niet zeggen dat wij daarmee dan het landbouwbeleid hebben vergroend? Zo werkt dat toch niet? Op het bedrijf moet het groen en de natuur die al natuur waren, natuur blijven.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris aanbiedt om met de manifestpartners om tafel te gaan en dat zij samenhang gaat aanbrengen in de positie van Staatsbosbeheer en de uitkomst van de eerste tranche. Toch zou ik graag aan de voorkant een paar voorwaarden willen zien. Dat evalueert ook beter. Wij gaan de zaak niet in het wilde weg op het internet zetten, lijkt mij.

Ik krijg graag nog een beeld van de alternatieven. Mogelijk past het ook bij de vraag naar de positie van Staatsbosbeheer. Uiteindelijk moeten wij, als je het hebt over «samen op pad», een beeld krijgen van wat wij binnenhalen en moeten wij weten of wij de taakstelling voor elkaar krijgen. Daarover krijg ik graag een nader beeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris dat zij, in waarden gemeten dan, eigenlijk voor 99% van de taakstelling een pas op de plaats doet en eerst voor de zomer de discussie met de Kamer aan wil gaan. Omdat het 99% is, stelt het mij niet gerust. Het geeft aan hoe enorm de opgave eigenlijk is en over hoeveel grond het gaat. Ik wil graag de toezegging van de staatssecretaris dat zij in juni met een duidelijke knip komt in de lijst tussen de gebieden met weinig natuurwaarde en gebieden waar daarvan wel sprake is, zodat wij daarin een heldere afweging kunnen maken. Ook wil ik ongeveer weten wat de waarde is van de gebieden van weinig natuurwaarde en hoeveel wij op een andere manier zouden moeten opvangen.

Ik wil toch heel graag dat de staatssecretaris nog eens nadenkt over de vraag hoe het verpachten een plaats kan krijgen in de pilot, want het is natuurlijk geheel aan ons om te bepalen of wij grond willen verkopen of verpachten. Daarmee zeggen wij helemaal niet dat wij het alleen aan boeren willen verpachten. Dat kan niet, maar wij kunnen er natuurlijk zelf voor kiezen of wij willen verkopen of verpachten. Ik wil dat dit een plek krijgt in de pilot, want dan weten wij wat wij er meer mee kunnen in de toekomst, zodat wij de natuur, die van ons allemaal is, misschien ook niet hoeven te verkopen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Waar visie ontbreekt, komt de natuur om. Ik herinner nog maar een keer aan wat ik net gezegd heb over de 600 miljoen om een bank te redden. Als wij de natuur willen redden en als je daarop visie hebt, zoek je daar het geld bij en verpats je grond die al is gerealiseerd, niet op een dergelijke wijze. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag wat het betekent voor de staatsbalans en voor welke bedragen die gronden destijds zijn verworven. Wat is er uitgegeven aan beheer? Wat levert het nu op? Dat zou zelfs de heer Litjens moeten aanspreken in deze crisistijden: als wij iets verkopen, moet het veel meer opbrengen dan dat het ons gekost heeft. Anders zijn wij heel duur uit. Vervolgens wil ik hierover een uitspraak van de Kamer en wil ik een VAO na dit debat.

De voorzitter: Dat is helder. Het staat genoteerd dat er een VAO zal worden ingepland met als eerste spreker de heer Van Gerven.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Voor 50PLUS is het natuurlijk heel belangrijk dat je de natuurwaarden, maar ook de landschapswaarden goed weet te realiseren. Ik heb in eerste termijn ook de vraag gesteld in hoeverre de staatssecretaris in dat opzicht privaatrechtelijke bescherming kan realiseren om juist een stuk natuur te kunnen behouden. Het idee van de staatssecretaris om te stoppen na de eerste tranche, is sympathiek. Dat geeft ons mogelijkheden om te bekijken wat voor kant wij werkelijk op moeten gaan, opdat wij niet het aureool van het verpatsen van natuur over ons heen krijgen.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Wij delen niet de scepsis die bij veel partijen bestaat over de manier waarop boeren en private grondbezitters met hun grond en met natuur daarop omgaan. Het stuitte mij ook enorm tegen de borst om zojuist uit de mond van mevrouw Ouwehand te horen dat de boer land «kapotmaakt». De boer maakt geen land kapot, maar hij bebouwt land en hij zorgt ervoor dat de productiewaarde ten goede komt aan deze samenleving en aan een heleboel mensen hier. Daar zijn wij ontzettend blij mee. Wij hopen ook dat de boeren dat kunnen blijven doen zonder met allerlei extra lasten om de oren geslagen te worden. Wij zien graag dat de staatssecretaris in ieder geval doorgaat met de verkoop van de gronden in deze tranche, zodat Staatsbosbeheer aan de taakstelling kan voldoen. Ik kan mij voorstellen dat zich inmiddels een meerderheid aftekent voor de tussenoplossing van de staatssecretaris om daarna te evalueren en niet te stoppen, zoals de heer Klein net aangaf. Dat zien wij graag tegemoet, en ook het VAO aangevraagd door de heer Van Gerven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De VVD weet ook dat het niet gaat om boeren die werken in samenwerking met de natuur, maar om de intensieve landbouw. Daarvan weten we – dat is gewoon wetenschappelijk vastgesteld – dat waar de productie intensiveert, de biodiversiteit met 30% achteruit holt. Misschien kan de VVD dat soort feiten ook meenemen in het debat. Dan hebben wij het over dezelfde zaken.

De heer Litjens (VVD): Wij willen graag feiten meenemen, maar dan nemen wij ook alle feiten mee. En dan doen wij dat op een heleboel dossiers, ook in het kader van de PAS, en bij alle cijfers en percentages die worden gehanteerd. Dat wordt een enorm ingewikkelde discussie volgens mij, maar wij gaan daarmee op een heleboel terreinen aan de slag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is helemaal niet ingewikkeld. Ik kijk er zeer naar uit!

De heer Litjens (VVD): Ik ook!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kom maar op!

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik kijk er nu al naar uit. Laat ik beginnen met het tellen van mijn zegeningen. De staatssecretaris geeft aan dat er een pas op de plaats wordt gemaakt na de eerste tranche. Ik zie echt ruimte om te kijken naar alternatieven. De PvdA-fractie heeft ook aangegeven te willen kijken naar alternatieven. Mijn voorstel voor een heffing kwam in ieder geval op het lijstje van alternatieve dekkingen. Wij zullen zelf ook verder zoeken, want ik vind het heel belangrijk dat wij bekijken of wij bij de verkoop van deze gronden van Staatsbosbeheer naar andere financieringsbronnen kunnen zoeken. Mijn voorkeur gaat uit naar het principe dat de vervuiler moet betalen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat principe in ieder geval wil omarmen. Dat wat van waarde is, moeten wij behouden.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Ouwehand zei dat het grond-voor-grondprincipe van tafel moet, maar daarover hebben wij het vanavond niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar ik wil het wel.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar dat ben ik dan hartgrondig met mevrouw Ouwehand oneens, want wij hebben vastgesteld dat wij de ehs willen realiseren. Daarvoor is verantwoordelijkheid naar de provincies toe gebracht. Je moet de provincies dus ook in staat stellen om dat te doen. Het volgende zeg ik even los van de vraag hoe het zit en hoeveel grond men nu al kan krijgen en wat er, als het ware, nog in het vat zit. Daarover voer ik nu immers de discussie met de provincies. Dat heeft namelijk ook consequenties voor de begroting. Dat is ook allemaal niet zo makkelijk als iedereen soms denkt. Los van dat hele verhaal, als wij dat niet doen, gaan wij de ehs helemaal niet realiseren, want er is nu voor gekozen om het via de provincies voor elkaar te krijgen. Als je hen daar niet toe in staat stelt, stuur je hen eigenlijk het veld in met hun armen op de rug gebonden. Dat kan volgens mij niet. Dat is één ding.

Het tweede is dat boeren bij het vergroenen van het landbouwbeleid in hun werkwijze natuurlijk een zelfstandige opgave hebben. Vanuit het feit dat wij met veel grasland te maken hebben en omdat de wijze waarop ons landschap is opgebouwd dus een aantal specifieke kenmerken heeft, zijn wij op zoek gegaan naar mogelijkheden die dit ondersteunen. Er is dus helemaal niets mis mee als er in het kader van agrarisch natuurbeheer ook een inzet komt waarbij boeren, soms gezamenlijk met natuurorganisaties – dat zijn helemaal mooie initiatieven – aan de weg timmeren om van dat onderwerp een succes te maken. Daar denken wij eventueel anders over. Dat is nodig, want uit de evaluatie blijkt dat dit nog niet overal even effectief is. Dan druk ik mij voorzichtig uit. Er moet dus een stap gezet worden. Waarom zou je het goede hier de vijand van het betere laten zijn? Als wij dit onderwerp daarin een plek kunnen geven, laten wij dat dan vooral doen. Volgens mij is het een kans. Het is geen aflaat. Dat suggereert mevrouw Ouwehand een beetje, maar dat is niet zo.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd wat de voorwaarden vooraf zijn. Dat heb ik helder proberen aan te geven. Wij gaan dus geen grond verkopen die wij op enig moment nodig hebben om onze ambitie voor een robuuste ehs te organiseren. Dat is de kern van wat je als voorwaarde vooraf moet stellen. Als je dat niet doet, heb je later een probleem. Wij doen dus wel een voorstel voor verkoop maar niet voor uitverkoop. Dat zeg ik één keer hardop. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Ik hoop van harte dat die nuance in dit debat ergens een plek kan krijgen. Dat is niet iedereen gegeven.

Mevrouw Van Veldhoven stelde voor om op basis van de pilot te bekijken wat je in de toekomst moet doen met gebieden die geen hoge relevantie hebben voor de ehs – die staan überhaupt niet op de lijst – maar wel een grote ecologische waarde. Natuurlijk kunnen wij dat ook meenemen in de pilot en de Kamer daarover berichten. Ik wil best bekijken – ik weet echter niet of dat nog kan – of verpachten in de eerste tranche kan worden meegenomen. Je moet dan wel pachters kunnen vinden. Wij kunnen het vanuit Den Haag namelijk wel bedenken, maar het moet wel in het veld te realiseren zijn. Dat kunnen we natuurlijk vragen.

De heer Van Gerven vroeg wat het plan zou opleveren. Dat weet hij: dat is 100 miljoen. Hij zegt «nee», maar dat is het voorstel. Overigens geldt daarnaast dat er beheergelden mee gemoeid zijn. Ook daar zit mogelijkerwijs nog een besparing. Het gaat dus niet alleen om het niet meer in het bezit hebben van grond, maar soms ook om een ingewikkeld beheer, dat wij dan niet langer hoeven te bekostigen.

De heer Van Gerven (SP): Ik had heel concreet gevraagd wat een verworven stuk grond dat verkocht wordt, gekost heeft, inclusief de beheerskosten die eraan besteed zijn om het natuur te maken. Er immers al van alles mee gedaan. Dat hoort natuurlijk eigenlijk bij de kostprijs. Laat ik het zo noemen. Als je het verkoopt, is er een bepaalde inschatting gemaakt. Ja, het totaal is 100 miljoen, maar het gaat nu natuurlijk om dat concrete gebied daar en de concrete stukken grond. Wat verwacht men voor opbrengst? Daar heeft men toch een idee bij? Wij zouden graag de vergelijking zien, want onze verwachting is dat het € 10 per meter heeft gekost en dat het bijvoorbeeld € 1 opbrengt. Wij zijn heel raar bezig als dat werkelijkheid wordt.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik, maar dat is natuurlijk een reden waarom je daarmee ervaring moet opdoen en waarom ik voorzichtigheid voorstel. Ook mij gaat het erom dat iets als het van waarde is, ook iets van waarde oplevert. Natuurlijk moeten wij ook daarop letten. Met andere woorden, ik heb de heer Van Gerven net het bedrag genoemd dat het naar verwachting opbrengt in deze tranches. Meer informatie kan ik daarover nu niet geven, want het zal moeten worden getoetst aan de werkelijkheid.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik steun het punt van de heer Van Gerven. Het gaat niet zozeer om de waarde van grond maar om de prijs. Hoeveel euro is er besteed om de grond die er nu is te verwerven, hoeveel geld is er besteed aan het onderhoud van die natuur en aan de verdere ontwikkeling van de natuur? Dan heb je de prijs van wat het uiteindelijk heeft gekost, kunnen wij dat afzetten tegen de taakstelling van 100 miljoen en bekijken of dat het waard is. De heer Van Gerven vraagt om daar inzicht in te krijgen. Die gegevens zijn er volgens mij gewoon. Het is dus een kwestie van die in een tabelletje rammen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is mooi gezegd, maar dan moet je het tabelletje ook helemaal af kunnen maken. Die vragen kun je pas beantwoorden als je het verkocht hebt. Anders is het tabelletje niet compleet.

De heer Klaver (GroenLinks): De tabel over wat het heeft gekost, kun je maken. Daar heeft de Kamer dan inzicht in. Vervolgens kun je de verkoopprijs daartegenover zetten en kun je bekijken hoeveel het heeft opgebracht. Ik denk dat dit nodig is voor de eerste tranche en voor een zinvolle evaluatie.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar je moet dan ook meewegen wat behoud je in de toekomst nog zou kosten – dat is immers niet gratis – en wat het oplevert als je dat dus niet meer zelf doet.

De heer Klaver (GroenLinks): We komen snel tot elkaar. Volgens mij vindt de Kamer dit een belangrijk punt. Dit gaat gewoon over de kosten en baten. Ik begrijp dat het niet alleen om een tabelletje gaat waarin je heel gemakkelijk de kosten en baten naast elkaar kunt zetten, want het gaat ook om de vraag wat het in de toekomst zou hebben gekost. Kan de staatssecretaris toezeggen om de kosten en de opbrengsten tegenover elkaar te zetten in de evaluatie en daarbij een kwalitatieve beschrijving te geven van wat het verkopen van de grond voor de toekomst scheelt voor ons?

Staatssecretaris Dijksma: Ja.

Ik geloof dat ik de heer Klein nog een antwoord verschuldigd ben. Hij vroeg of je privaatrechtelijke bescherming kunt bieden. De wedervraag daarop is wat hij verdergaand nog wil beschermen, aangezien je de Flora- en faunawet al hebt. Die blijft gewoon gelden. De natuurwaarden worden via die wetgeving natuurlijk beschermd. De ruimtelijke ordening gaat via de planologie. Je moet je dus afvragen wat voor meerwaarde nadere eisen hebben. Die discussie zul je dan moeten voeren, als je dat wilt doen.

De voorzitter: Tot zover de beantwoording in tweede termijn van de staatssecretaris.

Ik heb twee toezeggingen op papier staan. En de heer Van Gerven heeft een VAO aangevraagd. Dat zal worden ingepland. De toezeggingen luiden als volgt:

  • De Kamer wordt geïnformeerd over de resultaten van de evaluatie van de eerste tranche van de verkoop van de gronden door Staatsbosbeheer. In deze evaluatie worden de kosten en opbrengsten van de gronden meegenomen, inclusief kwalitatieve beschrijving.

  • In de toegezegde hoofdlijnennotitie wordt ook ingegaan op het grond-voor-grondprincipe en hetgeen hierover in het rapport van de heer Jansen staat.

Ik dank de staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting: 21.29 uur.