29 653 Het Nederlands buitenlands beleid ten aanzien van Latijns-Amerika en de Cariben

Nr. 40 HERDRUK¹ VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 juni 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties hebben op 30 mei 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 mei 2018 met de reactie op verzoek commissie over de situatie in Venezuela (Kamerstuk 29 653, nr. 39);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 april 2018 met het verslag van een bezoek aan de Caribische delen van het Koninkrijk, Colombia en Venezuela van 3 tot en met 7 april 2018 (Kamerstuk 29 653, nr. 38).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Pechtold

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Van Helvert, Karabulut, Van Ojik, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.33 uur.

De voorzitter:

Op de publieke tribune hebben plaatsgenomen enkele leden van de Staten van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Zij zijn in Nederland om deel te nemen aan het Interparlementair Koninkrijksoverleg, het halfjaarlijkse overleg van de parlementen van de vier landen van het Koninkrijk. Ik zeg dat er maar even bij voor wie dat niet weet.

Geachte collega's, heel erg welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Ik kan mij voorstellen dat u net als wij zeer geïnteresseerd bent in het thema van vandaag, het bespreken van de situatie in wat wij hier altijd ons grootste buurland noemen. Ik heet u namens alle collega's nogmaals van harte welkom.

Dat geldt natuurlijk ook voor de Minister van Buitenlandse Zaken en de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Fijn dat u er allebei bent.

De griffier en de voorzitter hebben met elkaar afgesproken dat de spreektijd voor de leden vijf minuten bedraagt. Om verder geen tijd te verliezen, geef ik graag het woord aan de heer Ten Broeke van de fractie van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Daar houden we ons vanzelfsprekend aan.

We hebben verkiezingen in Venezuela gezien die zijn uitgelopen op een totaal mislukte operettevoorstelling, inclusief het in ontvangst nemen door Maduro van een niet klinkend applaus. Ik weet niet of u de beelden hebt gezien, maar ze waren veelzeggend. De opkomst bedroeg 46%, waarvan 68% van de stemmen naar Maduro ging en nog een paar naar meneer Henry Falcón, een oud-chavista, maar ook hij kon niet zover komen als het erkennen van het resultaat. Dat kon ook niet anders, want de onderhandelingen met de kiescommissie hadden eigenlijk alle kandidaten al buitenspel gezet. Er was ook geen internationale verkiezingswaarneming, en terecht. Niemand erkent deze verkiezingen.

Terecht dat de Lima Groep, de Europese Unie en de Verenigde staten nadenken over nieuwe sancties. Welke sancties zijn dat? Is daar al iets over te zeggen? De Minister sprak met zijn Zuid-Amerikaanse ambtgenoten. Gaan wij dat – een oude vraag van de VVD – ook gecoördineerd doen om het effect zo groot mogelijk te laten zijn?

Ook op mensenrechtengebied gaat het nog verder bergafwaarts dan al het geval was. Zelfs het Internationaal Strafhof heeft nu een vooronderzoek gestart tegen de misdrijven die gepleegd zouden zijn tijdens de demonstraties vorig jaar. Wij vroegen er destijds aandacht voor. Ik wijs ook op de dood van 68 gevangenen nadat brand was uitgebroken in een gevangenis. Ook dat is veelzeggend en een verschrikkelijke illustratie van hoe het land ervoor staat. Beschikken wij over feiten of hierbij ook politieke gevangenen zijn omgekomen?

De economie is een terugkerend thema, voor zover er überhaupt nog sprake is van een economie. Venezuela is hard op weg om Noord-Korea te passeren als het boegbeeld van geperverteerd socialisme: 15% daling van het bnp, 2.000% inflatie volgens de brief van de Minister, 13.000% volgens het IMF. Maduro heeft een nieuwe munteenheid voorgesteld om er wat nullen af te halen, maar dat leidde tot zo veel paniek dat ook dat plan op de lege planken is beland.

Het petro-infuus waaraan het land sinds Chávez is gekoppeld, levert een uitgemergeld land op dat voor voedselimport naar het buitenland moet kijken en waar de mensen gemiddeld elf kilo zijn afgevallen. We weten nu ook dat er een socialistische variant op bezuinigen bestaat, ook wel het Madurodieet genoemd. Er zijn 1,5 miljoen Venezolanen de grenzen over gestoken en gemigreerd, wellicht vanwege armoede en honger. Mijn vraag aan de Minister is: welke sancties bent u bereid te treffen die niet de bevolking raken? En kan Maduro bij aantrekkende olieprijzen zijn marteling van de eigen bevolking nog verder rekken?

Mijn laatste punt, voorzitter. Dit levert ook gevaar op voor de landen binnen het Koninkrijk. Wordt er overwogen om de kustwacht verder te versterken? Dat zijn punten die we ook vorig jaar al een paar keer bij de hakken hebben gehad. Is dat nodig? Zijn we in ieder geval on full alert? Curaçao vroeg al om bijstand en kreeg die ook bij het verwerken van migranten. Dat is overigens een vrijwillige bijdrage van Nederland, want vreemdelingenbeleid is een zaak van landen zelf. Ik heb begrepen van de collega's die aan de overkant hebben overlegd – voor alle helderheid, met «de overkant» bedoelen wij de senaat; welkom hier collega's – dat daar ineens een spiegelbeelddiscussie wordt gevoerd van de discussie die ik aan deze kant heb gevoerd met dezelfde collega's in de plenaire zaal tijdens het rijksvisumdebat. Toen hebben wij gewaarschuwd voor het feit dat men voor vreemdelingenopvang waarschijnlijk niet klaar zou zijn en men geen adequate opvangmogelijkheden had getroffen. Gegeven de toen al toenemende crisis in Venezuela vermoedden wij dat dat weleens problemen op zou kunnen leveren. Dat lijkt nu ook het geval te zijn. Dat neemt niet weg dat vreemdelingenopvang een zaak blijft van landen zelf en dat ook moet blijven. Maar voor de zekerheid vraag ik, via u voorzitter, toch nog even aan de Minister of hij ondertussen al trek heeft om het Statuut aan te passen of dat we het gewoon zo laten. Het kan niet zo zijn dat Nederland daarvoor verantwoordelijk wordt.

Overigens ben ik er wel voor dat Nederland doet wat het gedaan heeft, namelijk om, bij monde van mevrouw Kaag, nog eens een half miljoen toe te zeggen via UNHCR. Wij horen al bij de grootste donoren. Als je de eerste vijftien donoren van UNHCR bekijkt, komt Nederland daar grappig genoeg drie keer in voor, via de belastingbetaler, particulier en ook nog via allerlei medefinancieringsorganisaties. Dan moet je Frankrijk nog vinden. Dus ik wil graag een helder antwoord richting IPKO.

De voorzitter:

Dit was uw laatste punt. Uw tijd is om, dus wat dat betreft komt dat mooi uit.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan wil ik, als u mij dat toestaat, afsluiten met de vraag of wij zicht hebben op hoe de regionale opvang, die gebeurt in landen als Panama en Colombia, er nu voor staat.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Ten Broeke. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat dramatisch slecht met Venezuela. Er is een ongekende economische en sociale crisis. Een halvering van het bruto binnenlands product en hyperinflatie gaan helaas hand in hand met een schrikbarende groeiende armoede, honger en gebrek aan basale medicijnen. Enkele miljoenen inwoners zijn daarom, maar ook vanwege de toenemende repressie, het land ontvlucht. Het is voor de Venezolanen een onhoudbare situatie. Er zijn allerlei oorzaken aan te wijzen voor deze ellende, zoals een in de afgelopen jaren dalende olieprijs. Maar daarachter kan de Venezolaanse regering zich niet verschuilen. Er lijkt geen twijfel over te bestaan dat de regering van het land, onder leiding van de onlangs herkozen president Maduro, hoofdverantwoordelijk is voor de ellende door mismanagement en corruptie. Financiële sancties van de VS verergeren de humanitaire nood. De regering-Maduro wijst bovendien ook nog op economische oorlogsvoering door delen van de oppositie in het land die nog relatief veel economische macht zouden hebben. Dat is moeilijk te controleren vanaf hier, maar valt niet uit te sluiten in dit tot op het bot verdeelde land.

Mensenrechtenorganisaties, zoals Amnesty International en Human Rights Watch, schrijven over toenemende repressie van tegenstanders van de regering. Politici van oppositiepartijen worden opgesloten en uitgesloten van deelname aan verkiezingen. De mensenrechtenorganisaties laken ook de houding van de Venezolaanse regering, die de humanitaire crisis in het land bagatelliseert en onvoldoende werk maakt van het ledigen van de nood. Voor mijn partij, de SP, moet de humanitaire crisis de prioriteit zijn in de contacten met de regering van Venezuela. Hoe kunnen Nederland en de EU bijdragen aan het ledigen van de nood? Wat is eigenlijk de opstelling van de regering in Venezuela op dit terrein? Wordt humanitaire noodhulp inmiddels toegelaten? Kan de Minister daarop ingaan?

Voorzitter. Dan de recente verkiezingen. Mijn buurman had het er ook al over. De opkomst hierbij was historisch laag, minder dan 50%. Doordat de grote oppositiecoalitie, Tafel van de Democratische Eenheid (MUD), de verkiezing boycotte en aan sympathisanten vroeg om niet naar de stembus te gaan, heeft Maduro een klinkende overwinning geboekt, zo'n twee derde van de stemmen. Dit terwijl opiniepeilingen van tevoren de oppositie een goede kans op overwinning toedichtten. Belangrijke politici van de oppositie zijn opgesloten, maar toch is het moeilijk te begrijpen waarom de verenigde oppositie, die inmiddels niet meer zo verenigd was, niet een kandidaat naar voren heeft geschoven en de strijd is aangegaan. In het verleden is immers gebleken dat de oppositie de verkiezingen wel degelijk kan winnen. Kan de Minister hier misschien op reflecteren? De vraag is nu: wat te doen met de uitslag van deze verkiezingen? De Minister erkent de uitslag niet, maar wat betekent dat nu concreet? Ik neem aan dat de Minister gewoon contact blijft houden, zoals hij dat recent ook deed bij het beëindigen van de blokkade van de eilanden. Klopt dat? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik hoop in ieder geval dat de Minister niet mee wil gaan in de Amerikaanse neiging om te grijpen naar zware economische sancties tegen Venezuela, omdat die vooral de bevolking raken. Dat is één ding dat zeker niet zal helpen. De Venezolaanse bevolking mag niet nog eens slachtoffer worden van de Amerikaanse honger naar regime change. Graag een reactie. In dit verband is het van groot belang dat de militaire dreiging van de VS richting Venezuela stopt. Vorig jaar stelde president Trump expliciet dat de militaire optie op tafel ligt. Die moet daarvanaf. Is de Minister bereid om daarop aan te dringen?

Voorzitter. Cruciaal was, is en blijft nog steeds dat er in Venezuela een proces van toenadering komt tussen de regering en de oppositie. Door de extreme polarisatie in dit land is dat een gigantische uitdaging – dat is misschien nog wel een understatement – maar die moet toch aangegaan worden. Als dat niet gebeurt, is het wachten op de volgende geweldsuitbarsting. Kan de Minister hierop reageren? Is hij het met mij eens dat de inzet hierop gericht moet zijn? Welke mogelijkheden zijn er hiertoe? Welke initiatieven zijn er in de regio? Hoe beoordeelt hij de opstelling van de regering en de oppositie met betrekking tot zo'n dialoog?

Voorzitter. Ten slotte de eilanden en de vluchtelingen vanuit Venezuela. Tienduizenden hebben zich inmiddels gemeld op de Koninkrijksdelen Aruba en Curaçao, die voor de Venezolaanse kust liggen. Er zijn verhalen over bootvluchtelingen die doen denken aan de situatie op de Middellandse Zee. Soms eindigt zo'n overtocht in een nachtmerrie. Vluchtelingen verdwijnen soms in de illegaliteit en belanden in de prostitutie of criminaliteit. Eenmaal op de eilanden is er een goede kans dat de Venezolanen worden teruggestuurd, ondanks dat de vluchtelingenorganisatie van de VN nadrukkelijk oproept om dat niet te doen. De crisis in Venezuela staat dat volgens hen niet toe. Kan de Minister hierop reageren?

Voorzitter. Ik meen dat er middelen zijn vrijgemaakt voor opvang in Colombia, € 500.000. De vraag is wel hoe dit wordt ingezet. Ik sprak de voorzitter van Stichting Vluchteling, die recent in de regio is geweest. Hij spreekt van een tekort aan basisvoorzieningen, maar hij ziet weinig hulp.

Daar houd ik het in deze eerste termijn bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Karabulut. Keurig. Keurig binnen de tijd bedoel ik, want ik spreek me uiteraard niet uit over de inhoud. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Uiteraard ook van mijn kant een warm welkom aan onze collega's die deze week in Den Haag zijn om het IPKO bij te wonen. Zeker bij dit zeer strategische overleg is die aanwezigheid extra waardevol.

Collega's hebben al gezegd dat de crisis in Venezuela feitelijk niet meer een crisis in alleen Venezuela is. Het is een regionale crisis geworden. 1,5 miljoen mensen hebben het land ontvlucht, maar dat is misschien zelfs een magere schatting. Deze volksmenner – ik heb het over Maduro – lijkt kennelijk niet te rusten totdat hij een land regeert van menselijke skeletten. Als je kijkt naar de enorme hoeveelheid honger in het land en het enorme aantal Venezolanen dat simpelweg niet weet hoe ze aan de volgende maaltijd moeten komen, dan zie je schrikbarende cijfers.

Ik zal zeker ingaan op de verkiezingen, maar ik wil het eerst hebben over het menselijk lijden. Ik wil twee dingen vragen. Eén: welke mogelijkheden ziet deze Minister nog, al dan niet in VN-verband, om de toegang van noodhulp tot dit land te vergroten? Ik weet dat dit lastig is omdat Maduro dit allemaal niet wil en hij ook niet erkent dat het slecht gaat in het land, maar het voelt toch een beetje alsof we van buiten af zitten te kijken naar de langzame uithongering van een compleet land. Dat is moeilijk verteerbaar. Mijn tweede vraag hangt een beetje samen met de vluchtelingenstroom die gedeeltelijk ook naar de eilanden op gang is gekomen. Als we denken dat we dit alleen maar van Colombia en Brazilië kunnen laten afhangen, dan komen we op een gegeven moment van een koude kermis thuis. Zij verwachten van ons ook verantwoordelijkheid. We hebben die gedeeltelijk vorige week ingevuld dankzij een mooie bijdrage van een half miljoen van Minister Kaag. Maar ik zou deze Minister en het kabinet toch willen oproepen om te kijken of er niet meer nodig is, al is het alleen maar om te laten zien dat wij die brede regionale verantwoordelijkheid niet alleen voelen als het gaat om de opvang op de eilanden maar ook daarbuiten. Dan kunnen we misschien ook meer solidariteit van deze landen terugverwachten.

Voorzitter. Dat brengt mij ook bij de Venezolanen die het land verlaten. De Minister schrijft dat de mensenrechtensituatie verschrikkelijk is, dat verschillende mensenrechtenorganisaties heel zware problemen signaleren en dat zelfs het Strafhof inmiddels kijkt naar hoe het eruitziet. Dat roept bij mij toch de volgende vraag op. Als we het hebben over de beoordeling van deze mensen die het land uitvluchten, moet er dan niet een ambtsbericht zijn? Ik vraag dat hier maar gewoon. Onder welke voorwaarden vindt de beoordeling van die stroom op dit moment plaats? Is er een ambtsbericht voorzien? Zo nee, waarom niet? Het is belangrijk dat we bij die beoordeling uitgaan van de feitelijke situatie, zeker als het kabinet zelf constateert dat de situatie enorm schrijnend is. Dan gaat het misschien niet meer alleen om economische vluchtelingen.

Voorzitter. Dat brengt mij ook bij de eilanden zelf. Ik vind het heel erg belangrijk dat als er om hulp wordt gevraagd, we ook samen kijken wat we kunnen doen om die hulp te bieden. We zitten samen in het Koninkrijk. Ik begrijp dat we dit bij Curaçao al doen, maar dat er bij Aruba nog enige onmin is, dat er nog geen verzoek is geweest en dat er rectificaties zijn aangevraagd bij de NRC. Hoe het ook zij met deze strubbelingen, wat er op die eilanden gebeurt, straalt ook af op de reputatie van Nederland binnen dit Koninkrijk. Het is voor ons belangrijk dat de procedures en de opvang op die eilanden goed geregeld zijn. Dus als daar hulp bij nodig is en we daarbij kunnen assisteren, dan zou ik daar een voorstander van zijn.

Ik sluit me aan bij de vragen van collega Ten Broeke als het gaat over de kustwacht en de mogelijke versterking daarvan. Ik denk dat het belangrijk is om daar goed naar te kijken. Niet voor niets heeft Venezuela in de Grondwet staan dat de eilanden eigenlijk aan Venezuela behoren. Daar kunnen we onze schouders over ophalen, maar gezien het verleden doe ik dat liever niet. Ik neem dat liever serieus en sluit mij aan bij de vraag van collega Ten Broeke over de kustwacht.

Voorzitter. Tot slot de verkiezingen. We moeten dat geen verkiezingen noemen. Het is een georganiseerde herbenoeming van iemand die eigenlijk niet meer kan rekenen op democratische legitimiteit. Deze Minister heeft dat terecht niet geaccepteerd en niet erkend. Ik ben daar zelf zeer blij om. Er is opgeroepen tot nieuwe verkiezingen. Ik vraag deze Minister wat er gebeurt als deze oproep door Venezuela wordt genegeerd. Welke nieuwe sancties en maatregelen worden er overwogen om de kliek rond Maduro toch een beetje van hem af te weken om zo de bevolking de kans op hulp te geven? Hoe verloopt het overleg en de coördinatie met de Lima Groep, die uiteindelijk misschien invloedrijker is dan wij? Zij bevinden zich toch in de directe omgeving. Misschien kunnen we er op die manier voor zorgen dat Maduro toch op enige manier van gedachten verandert en op z'n minst de bereidheid toont om de toegang tot noodhulp in zijn land toe te laten. Dat lijkt mij het allerminste, en dan heb ik het nog niet eens over de vrijlating van politieke gevangenen en het respecteren van democratische instellingen.

Voorzitter, ik wil graag net zo'n compliment krijgen als mevrouw Karabulut, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Ik zal eens kijken wat ik voor u kan doen, meneer Sjoerdsma. Ja, inderdaad! Heel goed. Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer De Roon van de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De Minister van Buitenlandse Zaken noemde de herverkiezing van Maduro een aanfluiting. Ik was het nog niet eerder zozeer met deze Minister eens, want die nepverkiezing van president Maduro voor een nieuwe termijn van zes jaar is door velen afgewezen, waaronder de G7-leiders maar ook veel Zuid-Amerikaanse en Europese landen, waaronder Nederland. De veertien staten van de Lima Groep overwegen hun ambassadeur uit Caracas terug te trekken. Kan de Minister ons vertellen of dat voornemen al in daden is omgezet door die landen? De VS heeft de sancties tegen Venezuela verder verscherpt en de EU, zo las ik in de brief van de Minister, overweegt aanvullende maatregelen die het Venezolaanse volk niet raken. Aan wat voor soort maatregelen moet ik dan denken, zo vraag ik de Minister. En wat heeft eigenlijk verhinderd dat er al stappen zijn gezet?

Voorzitter. Trump was in ieder geval sneller dan de EU. Het bewind-Maduro volhardt intussen in zijn revolutie, tussen aanhalingstekens, en geeft geen krimp. De socialistische revolutie van de eenentwintigste eeuw van Chávez is een regelrechte en spectaculaire ramp geworden. Het buurland Colombia bijvoorbeeld heeft tot nu veel Venezolaanse vluchtelingen opgenomen, maar geeft nu eigenlijk ook aan niet meer te weten wat ze met ze aan moeten. Het bewind van Maduro veroorzaakt nu dus ook een humanitaire ramp in buurlanden.

Voorzitter. De kans dat de economische en diplomatieke wurggreep op het Venezolaanse bewind niet op korte termijn tot een verandering van de situatie leidt, lijkt mij groot. Burgeropstanden zijn ook al vergeefs beproefd in Venezuela, om tot een betere situatie te komen. De VS heeft in het verleden met militair ingrijpen gedreigd, maar andere landen op het Zuid-Amerikaanse continent wilden daar niets van weten. Heeft de Minister signalen dat het scenario van een militaire ingreep nog steeds tot de mogelijkheden behoort?

Anderen bepleiten dat langs diplomatieke kanalen aan leden van het bewind duidelijk zou moeten worden gemaakt dat er voor hun een plek kan zijn in een toekomstig Venezuela, mits zij nu een stap opzij zetten. Wat vindt de Minister van zo'n aanpak? Ik vraag ook of zo'n aanpak in de EU besproken is dan wel in andere gremia of dat die langs andere wegen in het diplomatieke verkeer aan de orde is gesteld.

Voorzitter. Het bewind kan nog rekenen op essentiële steun van een aantal landen, onder andere Cuba. Ik vraag de Minister of hij wil overwegen dan wel onderzoeken of Cuba onder druk kan worden gezet om de handen van Venezuela af te trekken. Eerder hebben de Cubanen het regime-Maduro flink ondersteund. Ze hebben zich zelfs in civiele en militaire diensten van Venezuela genesteld. Zij helpen om het bewind overeind te houden. Daar zou wat mij betreft een eind aan moeten komen. Is de Minister dat met mij eens?

Voorzitter. De kans dat er grote aantallen vluchtelingen naar de Benedenwindse Eilanden komen, zal eerder toe- dan afnemen. Het is de taak van de Nederlandse regering om zo veel mogelijk de toestroom van gelukszoekers naar de eilanden te verhinderen. Klopt het wat de premier van Aruba heeft gezegd, namelijk dat er sinds 2015 duizenden illegalen naar de eilanden zijn gekomen? Zij zei onder andere dat er alleen al op Aruba circa 5.000 illegale Venezolanen verblijven. De PVV is er op dit moment niet van overtuigd dat Nederland zich maximaal op die taak heeft voorbereid. Terwijl Nederland zich wel inzet om gelukszoekers in de Middellandse Zee naar het Europese vasteland te begeleiden, ontbreekt het aan voldoende inzetmogelijkheden om rond de Caraïbische eilanden gelukszoekers te onderscheppen en naar Venezuela terug te brengen. Is de Minister bereid om dat te bewerkstelligen met meer inzet van zee- én luchtvaartuigen van de Koninklijke Marine?

De voorzitter:

Meneer De Roon, voordat u verdergaat, is er een interruptie voor u van collega Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Even voor de helderheid, om goed te onderscheiden welke taken de PVV verwacht van wie. De kustwacht, vanzelfsprekend onderdeel van koninkrijkszaken, kan bootjes aanhouden en terugzetten, maar kan ook overdragen en dan worden het vreemdelingen aan den lande. Maar als die landen er niet klaar voor zijn, dan kunt u dat toch moeilijk Nederland verwijten? Of wilt u graag dat Nederland daar een rol in gaat vervullen? Dat is eigenlijk de vraag die ik zo-even ook al via de voorzitter aan de Minister stelde, maar ik ben verbaasd dat juist de PVV, die toch altijd een vrij heldere lijn heeft op het gebied van migratie en ook hier lijkt te zeggen dat er in ieder geval voor Nederland geen rol is, nu de achterdeur wagenwijd lijkt open te zetten. Ik hoop van niet, maar dat gaat de heer De Roon nu ongetwijfeld verduidelijken.

De heer De Roon (PVV):

Mijn voorstel is nou juist om ervoor te zorgen dat men niet door de voordeur binnenkomt. Hou ze op zee en laat ze niet toe tot de eilanden. Dat kan gebeuren door de kustwacht of andere eenheden. Ik denk dan aan de Koninklijke Marine. Die moet daar ook een taak in kunnen vervullen, vind ik. Het gaat om de bescherming van het Koninkrijk en dan is het wat mij betreft een goede zaak om dat op die manier te doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De bescherming van het Koninkrijk is inderdaad...

De voorzitter:

De heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn excuses, voorzitter, ik had even moeten wachten op uw belet.

De bescherming van het Koninkrijk is een koninkrijkszaak, dat is helder. Maar u had het er ook over dat de eilanden zelf niet klaar zouden zijn en dat dat de schuld van Nederland is. Dat vind ik een wat opmerkelijke bewering, of ik heb u verkeerd verstaan. Ik ben het wel eens met de analyse, maar niet met de schuldtoewijzing.

De heer De Roon (PVV):

Ik geloof niet dat ik over schuld had gesproken, als ik eerlijk ben. Ik heb gevraagd of het klopt wat de premier van Aruba heeft gezegd, namelijk dat er duizenden illegalen naar die eilanden zijn gekomen en dat er op Aruba 5.000 illegale Venezolanen verblijven. Voor de rest heb ik nog helemaal niet over schuld van wie dan ook aan wat dan ook gesproken. Ik heb alleen gevraagd of we de marine in kunnen zetten om te verhinderen dat die lui voet aan vaste wal zetten op de eilanden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. In brede kring wordt nu gevreesd voor een situatie waarin zo veel vluchtelingen op de eilanden arriveren, dat lokale overheden daar geen raad mee zullen weten. Het is dus veel beter om ervoor te zorgen dat ze helemaal niet op de eilanden aankomen. Wat de PVV betreft, worden inzittenden van bootjes op volle zee, gedwongen om terug te keren naar Venezuela. Zij moeten niet aan boord worden genomen van Nederlandse schepen. En aan schepen die onder een andere vlag varen, moet duidelijk worden gemaakt dat als zij Venezolanen oppikken en die naar een van de eilanden brengen, zij die dan weer mee terug moeten nemen. Het beleid moet zijn: laat ze niet van de loopplank afkomen. Als die Venezolanen toch nog voet op vaste bodem weten te zetten, moeten de reders aansprakelijk worden gesteld voor de kosten van opvang en repatriëring naar Venezuela. Een schip dat daarbij betrokken is, moet wat de PVV betreft in beslag genomen worden om de kosten te dekken. Is de Minister bereid om in koninkrijksverband een dergelijk beleid tot stand te brengen?

Voorzitter. Wat gaat er gebeuren met vluchtelingen, al dan niet economische, die er toch in slagen voet aan vaste wal te zetten? De PVV wil dat de eilanden zelf verantwoordelijk zijn en vindt dat ze de kosten zelf ook moeten dragen. In geen geval mag Nederland die kosten dragen, ook niet achteraf. Kan de Minister dat bevestigen? Volgens de mediaberichten heeft de Minister ook gezegd dat er geen sprake van kan zijn dat vluchtelingen uit Venezuela doorgaan naar Nederland. Kan de Minister ons ook hier toezeggen dat dat niet zal gebeuren?

Tot slot. Tevens wil de PVV van de Minister de bevestiging dat geen enkele vluchteling, al dan niet economisch, vanaf lucht- en zeehavens van de eilanden naar Nederland zal kunnen afreizen. Ik wil ook tevens de bevestiging horen dat geen enkele vluchteling in Nederland zal worden toegelaten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan ga ik over naar uw buurman, de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook een welkom aan onze collega's. Wat goed dat u er bent.

Een kleine week geleden stemde de VN-Veiligheidsraad unaniem in met een resolutie die uithongering als oorlogswapen moet uitbannen. De resolutie is een initiatief van Nederland, en is een succes te noemen. Want juist als Nederland weten we dat uithongering een verschrikkelijk middel is. Immers, in de zeventiende eeuw kreeg de prins van Oranje, Frederik Hendrik, de bijnaam «de stedendwinger», omdat hij succesvol steden wist te veroveren door, zoals men dat dan zei, veldslagen te mijden. Dit eufemisme betekende dat hij steden uithongerde, zoals Breda, Den Bosch en Maastricht.

Op gezichtsafstand van ons Koninkrijk, in Venezuela – dan ga ik weer naar het heden, voorzitter – vindt een humanitaire catastrofe plaats, die wat het CDA betreft valt binnen de reikwijdte van de bij de Verenigde Naties aangenomen motie. Het regime van Maduro hongert zijn eigen bevolking uit. Er is gebrek aan vrijwel alle basisbehoeften: voedsel, medicijnen en ga zo maar door. De cijfers in de brief van de Minister zijn echt schokkend te noemen. De economie is in een vrije val geraakt. De hyperinflatie is opgelopen tot 13.000% op jaarbasis en het tekort aan medicijnen is gegroeid tot 95%. Ziektes als malaria, mazelen en difterie gaan zich verspreiden. Het Rode Kruis zei gisteren nog tegen ons, en volgens mij zei meneer Sjoerdsma het ook: het is geen crisis van Venezuela meer, maar echt een regionale crisis.

Uitzicht op verbetering is er niet. Integendeel, Maduro is bezig het land nog verder in de wurggreep te nemen. De verkiezingen waren als het ware een Noord-Koreaanse façade, die door bijna de gehele oppositie terecht werd geboycot. Zelfs de enige overgebleven uitdager van Maduro heeft de uitslag niet erkend.

The Miami Herald bericht dat bovendien veel kiezers gingen stemmen onder dreiging van het verliezen van toegang tot het gesubsidieerde voedselprogramma. Het is in Venezuela nu dus een keuze tussen leven en dood: ben je voor Maduro of niet? Kent de Minister deze berichten? Vindt de Minister daarmee dat het uithongeren ook valt onder de aangenomen resolutie? Want als dat waar is – en dat zou het CDA verbazen – is dat natuurlijk een groot schandaal.

Met deze nepverkiezingen heeft Maduro geen democratische legitimiteit meer. Het land is nog verder in een neerwaartse spiraal beland. De verwachting is dat het regime nóg repressiever gaat optreden, zelfs tegen het Venezolaanse leger. Klopt het dat Maduro recent zeker elf officieren van het leger heeft laten arresteren op verdenking van een couppoging? De verwachting is ook dat daardoor een nog grotere stroom vluchtelingen op gang zal komen. Mogelijk gaan die de vluchtelingenstromen vanuit Syrië overtreffen – als ze dat niet al doen.

De Minister is op bezoek geweest in Colombia. Dat land loopt tegen de grenzen van zijn opvangcapaciteit aan, waar collega's ook al over spraken. Het CDA vraagt zich af of de UNHCR over voldoende middelen beschikt. En wat zijn de EU en individuele lidstaten bereid bij te dragen?

De Minister schrijft: de EU overweegt aanvullende maatregelen, die het Venezolaanse volk niet raken. Het CDA is voor uitbreiding van sancties. Neem bijvoorbeeld de vicepresident. Die wordt door de Verenigde Staten gezien als narcocrimineel en staat op de zwarte lijst, de Kingpin Act, vanwege het faciliteren en controleren van drugstransporten. Ook staat hij op de Canadese zwarte lijst voor mensenrechtenschenders, de Magnitsky Act. Graag een reactie van de Minister op hoe we vanuit Nederland individuen die het systeem van Maduro steunen, kunnen aanpakken.

«Een kat in het nauw maakt rare sprongen». De WRR waarschuwde in dat kader voor militair avonturisme. De expert bij uitstek, luitenant-generaal der mariniers buiten dienst Rob Verkerk, deed dat ook tijdens de rondetafelgesprekken. Wat dat betreft is het CDA ook niet gelukkig met de beoogde consul-generaal van Venezuela op Aruba. De heer Figueroa wordt in verband gebracht met kartels, afpersing en moord. Bovendien is hij oud-commandant van de Venezolaanse strijdkrachten en oud-Minister van Defensie. Laten we hopen dat hij niet de mogelijkheden tot een Venezolaans militair avontuur gaat verkennen. Mijn vraag is dan: welk risico ziet de Minister hier? Het CDA roept al langer op om geruststellende maatregelen te nemen richting de ABC-eilanden, denk aan de motie-Knops/Ten Broeke.

Collega Diks heeft maandag jongstleden een motie ingediend die nog verder gaat. Die motie roept op tot een robuuste verdediging van de eilanden, al dan niet gezamenlijk met andere westerse mogendheden, en daarbij tevens de mogelijkheid van wederzijdse verdediging op te zoeken. Het CDA constateert dat de laatste militaire oefening dateert uit 2006, de Joint Caribean Lion, met onder andere de Verenigde Staten en Frankrijk. Is een nieuwe oefening iets wat in het achterhoofd speelt bij het kabinet?

Tot zover in eerste instantie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan begrijp ik dat mevrouw Karabulut bereid is om het voorzitterschap van deze vergadering even over te nemen, zodat ik een bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Karabulut

De voorzitter:

De heer Van Ojik, aan u het woord namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal proberen niet te veel in herhaling te vervallen en ondertussen met een schuin oog op die hele grote meter te kijken.

Over de verkiezingen is natuurlijk al heel veel gezegd. De Minister heeft het «een aanfluiting» genoemd. «Een georganiseerde herbenoeming», zei collega Sjoerdsma net. Ik denk dat dat wel heel mooi de situatie treft. «Nepverkiezingen». Ik geloof dat er weinig twijfel over is, ook internationaal, of je nou naar de EU of naar een land als de VS kijkt: deze verkiezing verdient de naam «verkiezing» niet.

Ik heb eigenlijk een paar vragen over wat de maatregelen – laat ik het zo zeggen – die nu volgen op die verkiezing, voor de eilanden betekenen, bijvoorbeeld voor wat betreft het Amerikaanse oliebedrijf ConocoPhillips. Dat heeft beslag laten leggen op de faciliteiten van de Petróleos de Venezuela – ik weet niet of ik dat helemaal goed uitspreek. Het gaat om de opslag op Bonaire en Sint-Eustatius, en de overslag en raffinage op Curaçao. De Isla-raffinaderij daar, waar 4.000 mensen werken, ligt als gevolg daarvan op dit moment stil. Ik hoef denk ik nauwelijks te vertellen wat het voor een eiland van de omvang van Curaçao betekent als 4.000 mensen plotseling geen werk meer hebben.

Er wordt gevreesd dat de maatregelen een soort sneeuwbaleffect gaan krijgen. Er wordt bijvoorbeeld al door een Canadees bedrijf, Rusoro, 1,2 miljard compensatie geëist voor genationaliseerde investeringen in goudmijnen. Olietankers van Venezuela zijn al in beslag genomen; en 90% van de Venezolaanse inkomsten komt uit olie. Dus wat is de economische impact die nu volgt op de politieke chaos, om het maar zo te zeggen? Hoe kijken de bewindslieden daartegenaan? En, ook belangrijk in de context van deze vergadering, wat betekent dat voor de economie op de eilanden? Ik noemde het voorbeeld van Isla op Curaçao.

Mevrouw de voorzitter. Collega's hebben ook al gesproken over de situatie van de vluchtelingen. We hebben daar eerder over gesproken en ik wil daar toch graag nog een keer aandacht voor vragen, want daar wringt natuurlijk iets in de manier waarop we daarover debatteren. Aan de ene kant komen we namelijk woorden tekort om de politieke onderdrukking in Venezuela die op dit moment en ook al langer plaatsvindt, te schetsen. Maar aan de andere kant zeggen we: ja, maar het zijn economische migranten en ze moeten vooral niet in de regio worden opgevangen. We zijn altijd voor opvang in de regio, behalve als opvang in de regio ónze regio betekent. Ik heb de heer De Roon net goed beluisterd. Hij is altijd voor opvang in de regio, maar nu niet, want nu is het onze regio. Ik zou heel graag willen horen van de bewindslieden hoe we daarmee moeten omgaan. De heer Ten Broeke zei het ook. De VVD en GroenLinks mogen dan heel anders denken over wat je met vluchtelingen aan moet, maar we hebben in de Kamer al zeker een jaar geleden gewaarschuwd en vragen gesteld. Mijn fractie heeft bijvoorbeeld nog in maart in een motie om een actieplan gevraagd. Die motie is niet aangenomen in deze Kamer. Wat gaat Nederland doen om ervoor te zorgen dat degenen die terecht op een vluchtelingenstatus aanspraak kunnen maken op een zorgvuldige procedure kunnen rekenen, en zij niet teruggestuurd worden in strijd met het internationale Vluchtelingenverdrag? Het principe van non-refoulement geldt immers ook als het onze eigen eilanden betreft.

Kortom, we moeten zorgen voor een zorgvuldige procedure, waarin je uiteraard degenen van wie je vaststelt dat ze geen politiek vluchteling zijn en geen recht hebben op asiel, terugstuurt naar Venezuela. Ik zou daar graag een visie van het kabinet op horen, die iets verder gaat dan alleen: het is uiteindelijk niet onze verantwoordelijkheid maar die van de eilanden. Wij moeten altijd bereid zijn om de eilanden met raad en daad terzijde te staan. De Minister heeft dat, als ik het me goed herinner, ook gezegd. Ik zou graag van hem horen wat dit tot nu toe heeft opgeleverd.

De Minister heeft onlangs Colombia bezocht. Als één land heel zwaar getroffen wordt door de fall-out van de crisis in Venezuela, dan is het wel Colombia. Ik weet dat Nederland geld heeft toegezegd; collega's hebben daar ook naar verwezen. Maar wat moet en kan er eventueel verder nog gedaan worden om Colombia, dat met honderdduizenden vluchtelingen – duizenden per dag – te maken heeft, te helpen? Want dit is eigenlijk alleen te vergelijken met de Turkijecrisis.

Ik zie de voorzitter wijzen op de tablet van de griffier, dus ik moet stoppen. Ik laat het hierbij, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel; keurig. Ik geef nu het voorzitterschap weer aan u terug, meneer Van Ojik.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de bewindslieden. Ze hebben tien minuten nodig.

De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik maak van de gelegenheid gebruik om iets wat ik net vergeten was nog even te zeggen, namelijk dat ik de eer had om ook namens de fractie van de Partij van de Arbeid te spreken. Daarom was ik zo mild.

Ik geef graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik constateer met genoegen dat deze bijeenkomst niet alleen door het Nederlandse parlement wordt bijgewoond, maar ook door leden van de Staten.

De rolverdeling tussen collega Knops en mijzelf is de volgende. De heer Knops zal ingaan op de taakverdeling binnen het Koninkrijk en de rol van het Statuut daarbinnen, en op de vragen over de kustwacht, over het beslag op de raffinaderij en over de gevolgen die dat kan hebben voor de economie en de energievoorziening. Ik zal de andere onderwerpen bij de kop nemen. In de altijd ingewikkelde keuze tussen beantwoorden per Kamerlid en beantwoorden per thema is de keuze deze keer weer gevallen op per thema. Ik ga in op de volgende thema's: de humanitaire situatie, de uitslag van de verkiezingen, de binnenlandse situatie in Venezuela, de bilaterale verhoudingen met Venezuela en de manier waarop nu en ook in de toekomst internationale druk wordt uitgeoefend.

Allereerst de vragen over de humanitaire situatie. De heer Ten Broeke vroeg als eerste of ik een overzicht heb van de opvang in de regio. Zoals de Kamer weet, heb ik tijdens mijn bezoek zowel op de eilanden als in Colombia overlegd over de druk door migranten uit Venezuela. Ik heb daarover ook gesproken met mijn collega-Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb bovendien gesproken met vluchtelingen. Later, tijdens mijn bezoek aan de G20 in Buenos Aires, heb ik gesproken met onder meer de Minister van Argentinië, over de gevolgen op andere plaatsen op het continent. De vluchtelingendruk in Zuid-Amerika is groot. Het verschilt een beetje per land, maar over het algemeen laten de landen migranten toe. In Colombia werd me helder aangegeven hoezeer dat een historische wortel heeft. In de jaren dat de burgeroorlog in Colombia het heftigst woedde, zijn heel veel Colombianen, in vergelijkbare aantallen, naar Venezuela gemigreerd. Tegen die achtergrond bestaat het gevoel dat het nu de beurt van Colombia is, hoe zwaar het ook drukt op de Colombiaanse samenleving. Inmiddels worden eigenlijk alle landen in Zuid-Amerika en in Midden-Amerika in meerdere of in mindere mate geconfronteerd met migrantenstromen. Ik zou het hele palet kunnen noemen, maar ik begrijp dat Panama een visumplicht heeft ingesteld, waardoor Venezolanen die geen aanspraak kunnen maken op bescherming, worden teruggestuurd. Datzelfde geldt voor Trinidad en Tobago. Veel andere landen hebben formeel of informeel de deur openstaan.

Mevrouw Karabulut en anderen vroegen wat de mogelijkheden zijn voor noodhulp aan de buurlanden. Een aantal organisaties zijn actief, met de UNHCR voorop. Ook IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie, het World Food Programme en de IFRC zijn actief. Zij hebben een aanvullende financieringsaanvraag gedaan. In dat kader heeft collega Kaag recent nog € 500.000 ter beschikking gesteld. De heer Ten Broeke wees er al op dat Nederland een van de grootste financiers is van de UNHCR. Ik realiseer me dat de nood heel groot is, maar we kunnen oprecht zeggen dat Nederland er zijn eerlijke aandeel, misschien zelfs wel meer dan evenredig, in neemt.

Dan de vraag of wij ook rechtstreeks humanitaire steun geven aan Venezuela. Dat doet Nederland in beperkte mate via de EU. In beperkte mate, mede omdat het moeilijk is om humanitaire steun in Venezuela te verlenen. De EU heeft een ECHO-programma, waarmee het mogelijk is om kwetsbare groepen als vrouwen en kinderen te bereiken en, voor zover mogelijk, iets te doen aan ondervoeding en de beschikbaarheid van medicijnen.

Mevrouw Karabulut en de heer Sjoerdsma vroegen of dat niet kan worden afgedwongen door de VN-Veiligheidsraad. Venezuela wordt nog steeds gesteund door een aantal landen. Sommige daarvan zijn lid van de Veiligheidsraad, sommige zijn dat ook permanent en hebben een veto. Bij het aan de orde stellen van onderwerpen, hoe schrijnend ook, moet je altijd realistisch bekijken hoe we effectief te werk kunnen gaan. Op dit moment zijn helaas, hoe cynisch ook, de verhoudingen zo dat afdwingen via de VN-Veiligheidsraad niet zou lukken. Een land dat zelf vraagt om humanitaire hulp zou het makkelijk maken, maar Venezuela is op dit moment niet bereid om die humanitaire hulp te vragen. Dat is heel schrijnend. Ik heb tijdens mijn gesprek de vicepresident van Venezuela, dat eigenlijk ging over het opheffen van de blokkade, nadrukkelijk gevraagd om de grenzen open te stellen voor humanitaire hulp. Dat heeft helaas ook niet mogen baten. Het blijft natuurlijk wel onze inzet.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag was niet om het via de VN-Veiligheidsraad te proberen. Die inschatting heb ik ook kunnen maken, niet in de laatste plaats omdat er van bepaalde bondgenoten van Nederland weleens ronkende taal komt die ook niet helpt. Dat gezegd hebbende heeft Nederland wel een inzet, zeker in de buurlanden. Dat waardeer ik ten zeerste. Maar er zijn tekorten, zo hoor ik ook van de mensen in de regio. Is het wellicht mogelijk dat Nederland een inspanning verricht om internationale partners die ook begaan zijn met de situatie in Venezuela, op te roepen om meer te doen aan hulp?

Minister Blok:

Dat doen we in EU-verband. Naast het programma in Venezuela dat ik net noemde, heeft de EU regionale programma's. In dat kader ontvangen Colombia en Brazilië, de landen waar op dit moment de meeste migranten uit Venezuela heen gaan, steun van de EU. Afgelopen maandag stond tijdens de Raad Buitenlandse Zaken Venezuela nadrukkelijk op de agenda. Dit onderwerp blijft daar dus nadrukkelijk aandacht hebben. Ik zal zo meteen ingaan op wat daar besproken is over sancties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de huidige inzet voldoende? Is daar zicht op? Is anders de Minister, wellicht via de Minister voor OS, bereid om ons op een later moment over de behoefte versus de invulling te informeren?

Minister Blok:

Ik vrees dat de eerlijkheid mij gebiedt te zeggen dat het begrip «voldoende» bij zo'n grote nood bijna niet in te vullen is. Ik ben wel bereid om u inzage te geven in hoeverre de verzoeken van de verschillende organisaties gevuld zijn. Dat doe ik of dat doet collega Kaag; dat zal ik even met haar afstemmen. Dat overzicht heb ik op dit moment gewoon niet, maar dat kan de Kamer later krijgen.

De voorzitter:

Wij noteren dit. Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan de vraag of in zijn algemeenheid mensen uit Venezuela wel of niet voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. De heer Knops zal ingaan op de precieze verantwoordelijkheidsverdeling tussen de landen van het Koninkrijk en Nederland. Het Vluchtelingenverdrag kent bescherming toe aan mensen die persoonlijke vervolging te vrezen hebben. Dat zullen in het algemeen mensen zijn die politiek of maatschappelijk actief zijn, en die daardoor doelwit zijn van het regime. Dat soort mensen bevindt zich in Venezuela en vlucht ook uit Venezuela. Vandaar dat van groot belang is dat er een serieuze beoordeling van de aanvragen plaatsvindt. Dat was onderdeel van gesprek tijdens het Koninkrijksoverleg en het is een reden waarom Nederland technische ondersteuning aanbiedt. De uitkomst van zo'n beoordeling zal over het algemeen zijn dat een klein deel van de aanvragen op grond van het Vluchtelingenverdrag toegewezen kan worden. Ik kan hier niet zeggen om hoeveel het precies gaat, want dat hangt af van de samenstelling van de groep die zich aanmeldt.

Begrijpelijk zegt een heel groot deel menselijkerwijs dat de omstandigheden slecht zijn, en dat er tekorten zijn aan voedsel en andere eerste levensbehoeften. Maar het Vluchtelingenverdrag biedt op die grond geen recht op toelating. Nederland acht zich zeer gebonden aan internationale verdragen. Ik vind het dus van groot belang dat die beoordeling scherp toegepast wordt. Maar ik vind niet dat Nederland gehouden is om mensen die niet aan die criteria voldoen toch toe te laten. Ik vind dat je daar helder in moet zijn. Je moet de procedures ook zo inrichten dat de selectie helder en eerlijk is, maar dat de consequenties daarvan zorgvuldig worden toegepast. Zo doen we dat in Nederland ook. Als zich mensen aanmelden uit landen waar het economisch minder gaat dan in Nederland – ik vrees dat dit heel veel landen zijn – zonder dat ze een beroep kunnen doen op het Vluchtelingenverdrag, dan moeten we constateren dat we ze niet toelaten en terug moeten sturen.

De heer Sjoerdsma vroeg waarom er geen ambtsbericht over Venezuela is. Hij verwees daarbij naar de uitspraak van het Strafhof. Het Strafhof is nog in procedure. Op dit moment levert dat dus nog geen grond voor het wel of niet hebben van een ambtsbericht. Het opstellen van een ambtsbericht door mensen van mijn ministerie gebeurt op verzoek van de mensen van Justitie en Veiligheid, van de IND. Zij doen dat verzoek wanneer zij daaraan behoefte hebben omdat er onduidelijkheid is over de politieke situatie en de veiligheidssituatie. Op dit moment heeft de IND kennelijk geen aanleiding gezien om te vragen om zo'n ambtsbericht.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Sjoerdsma een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Eerst een procedurele vraag. Ik ben ermee bekend dat het op verzoek van JenV gebeurt, maar maakt Buitenlandse Zaken zo'n ambtsbericht ook weleens op eigen initiatief? Gezien de situatie lijkt me dat niet onmogelijk. Dan mijn tweede vraag. Een ambtsbericht wordt geschreven als er onduidelijkheid is, maar het probleem is hier dat er misschien iets te veel duidelijkheid begint te ontstaan. Ik heb naar het Strafhof gewezen, maar ik zou, als dat onvoldoende is, ook willen wijzen naar de mensenrechtenorganisaties die de Minister zelf citeert: Amnesty, Human Rights Watch en de Inter-Amerikaanse Commissie. Zij hebben het over de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid, maar ook over het gebruik van excessief geweld en het ontbreken van rechtspraak. In combinatie met de humanitaire situatie zou dat aanleiding kunnen zijn om het wegingskader misschien wat scherper te stellen en het wel op papier te zetten. Mijn vraag is dus a. of Buitenlandse Zaken het zelf kan en b. of dat niet überhaupt zou moeten, gelet op de ontwikkelingen in Venezuela.

Minister Blok:

Natuurlijk kan het ministerie dat ook uit zichzelf doen, maar als er geen onduidelijkheid bestaat aan de kant van JenV, specifiek de IND, dan heb ik daar geen onmiddellijke aanleiding toe. Ook bij het verder uitwerken van een beoordeling op basis van een ambtsbericht kom je altijd terug op de basisvraag: vluchten mensen omdat ze individuele vervolging moeten vrezen? Nogmaals, die zullen er zijn uit Venezuela. Zij zullen dan ook terecht recht op een asielstatus claimen. Maar een heel grote groep is slachtoffer van het feit dat de overheid een krankzinnige prijsregulering heeft ingevoerd. Het resultaat van harde prijsregulering is dat spullen niet meer gemaakt worden. Ik kan het me voorstellen als de IND daarover op dit moment geen aanvullende informatie nodig heeft. Als het meer kost om medicijnen te maken of levensmiddelen te verbouwen dan de prijs die je mag berekenen, dan stop je daarmee. Voor zover mensen denken dat dit de theorie is, is het zeer de moeite waar om naar het verschrikkelijke experiment in Venezuela te kijken. Het gebeurt echt. Een boer gaat niets verbouwen en een fabriek gaat niets maken als ze de kosten niet kunnen terugverdienen. Heel veel mensen nemen dan menselijkerwijs een begrijpelijke beslissing door te zeggen: ik ga op zoek naar een betere toekomst. Maar dat leidt niet tot een juridische claim onder het Vluchtelingenverdrag. Dat kan ik met ambtsberichten of met wat dan ook niet veranderen.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma heeft toch nog een vervolgvraag voor u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, omdat ik dit verhaal natuurlijk voor een groot deel volg. Ik snap ook heel goed dat we wellicht veel kunnen afwentelen op dit mislukte socialistische experiment, maar niet alles, zoals de Minister zelf schrijft. Volgens mij heeft de Minister zich uitgelaten over het onderscheid tussen politieke en economische vluchtelingen. Dat snap ik heel goed, want dat is een belangrijk onderscheid. Maar het gaat hier ook over excessief geweld en dat vraagt om een wegingskader. Als de Minister afhoudend is over dat ambtsbericht, laat ik mijn vraag dan zo stellen: wat hier wordt geschreven over de mensenrechten – dat zijn vrij serieuze en zwaarwegende dingen – moet daadwerkelijk in de procedure worden meegenomen. Dat betekent dus niet een eenvoudige schifting van: wordt u politiek vervolgd of bent u op de vlucht voor de honger? Hoewel dat laatste ook verschrikkelijk is, zou ik deze elementen daarin terug willen zien. Die verzekering, die garantie, is voor mijn fractie wel erg van belang.

Minister Blok:

Zeker, ik vind dat de procedure zorgvuldig moet zijn. In Nederland proberen we dat ook naar alle vermogen. Daar volgt de Kamer ons kritisch op. Het is niet voor niets dat de Nederlandse regering technische ondersteuning heeft aangeboden aan de eilanden. Dit is ook aan de orde geweest in het Koninkrijksoverleg. Ik vind wel dat mensen van geval tot geval serieus gehoor moeten vinden over de reden waarom ze hun land verlaten. Nogmaals, over de duim kan ik een inschatting maken dat er voor het overgrote deel niet die gronden achter zullen liggen die op grond van het verdrag toegang geven. Maar die toets moet wel in iedere situatie plaatsvinden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan ga ik naar de vragen over de verkiezingen. Ik heb van tevoren al publiek uitgesproken dat wij de uitslag niet zouden erkennen, omdat de organisatie van tevoren al duidelijk zo onjuist en zo ontoegankelijk voor de oppositie was dat de uitslag, wat die ook zou zijn, niet erkend zou kunnen worden.

De heer Ten Broeke vroeg als eerste – en daarna vrijwel alle anderen – om nader in te gaan op de verschillende soorten sancties. Van de kant van met name de VS is sprake van vrij breed ingestelde financiële sancties, dus het blokkeren van betalingsverkeer. Dat raakt natuurlijk een groot deel van de economie. De Europese Unie heeft op dit moment persoonsgerichte sancties tegen een aantal leidende figuren van het regime. Het voordeel daarvan is dat je de kring van machthebbers raakt en niet de bevolking die het toch al ongelofelijk moeilijk heeft. Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken hebben wij de mogelijkheid besproken om aanvullende sancties van dit type in te gaan stellen. Ook hebben we afgesproken dat we met de meest betrokken landen – en daar hoort Nederland bij – een verdere uitwerking van die sancties gaan bespreken. We zullen daarbij ook ruggenspraak houden met andere landen binnen het Koninkrijk.

Wat ons betreft moet er zo veel mogelijk maatwerk zijn. Het is de vraag of ook de landen van de Lima Group, dus Amerikaanse landen, zich daarbij aan gaan sluiten. Zij hebben aangegeven dat ze nadere maatregelen niet uit willen sluiten, maar ze hebben nog niet gezamenlijk besloten tot sancties. Maar wij zullen nauw contact houden met de Amerikaanse landen van de Lima Group.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik aan kon geven waarom er niet of in ieder geval heel beperkt sprake was van oppositiekandidaten. De verenigde oppositiepartijen hebben al lang voor de verkiezingen aangegeven dat zij, net als de Nederlandse regering en andere landen, de procedure van de verkiezingen zo ongeloofwaardig vonden dat zij geen kandidaat wilden stellen. Daardoor was er maar een heel beperkt pallet aan kandidaten beschikbaar.

De heer De Roon vroeg of de landen van de Lima Group hun ambassadeurs inmiddels hebben teruggetrokken. Voor een belangrijk deel hadden ze überhaupt geen ambassadeur, alleen een tijdelijk zaakgelastigde. De Mexicaanse ambassadeur is inmiddels ook teruggeroepen. Dus ik denk dat er op dit moment zelfs geen ambassadeurs meer zijn van de Lima Group of in ieder geval nauwelijks.

Dan vroeg mevrouw Karabulut aan mij of ik, gezien deze in feite ongeldige verkiezingen, nu contact blijf onderhouden met de Venezolaanse autoriteiten. Venezuela is het grootste buurland van het Koninkrijk. Dat is al aan de orde gesteld. Er is dus geen alternatief. We moeten contact met elkaar onderhouden waar dat nodig is, maar dat betekent niet: business as usual. Ik gaf net al aan dat ook Nederland vervolgsancties in internationaal verband verkent. Maar als het gaat om onderwerpen waar landen elkaar raken, bijvoorbeeld de handel, het personenverkeer of de kustwacht, dan blijft het verstandig om de lijnen open te houden. Zodra ik of mensen van mijn ministerie daarbij betrokken zijn, gebruiken we die gelegenheid natuurlijk altijd ook om onze zorgen over de humanitaire situatie en de manier waarop de democratie daar met voeten getreden wordt, kenbaar te maken. Kortom, er zijn nog steeds contacten en dat is echt in het belang van het Koninkrijk.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister blijft in die zin dus gewoon zakendoen met de regering van Venezuela. Dat lijkt, gezien de argumenten die de Minister zelf aandraagt, ook niet anders mogelijk. Dan is het niet erkennen feitelijk een symbolische maatregel. Ik vraag dit omdat tegelijkertijd met name de VS, president Trump, de lijn van niet-erkenning volgt om regime change te bewerkstelligen. Deelt de Minister mijn mening dat dat niet de route is die we moeten volgen?

Minister Blok:

Ik neem aan dat mevrouw Karabulut doelt op de suggestie dat er ook militair ingrijpen aan de orde zou kunnen zijn. Dat is niet de lijn van Nederland. Ik gun Venezuela van ganser harte een ander bewind, maar dan bij voorkeur op een vreedzame manier.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, want regime change en hele harde sancties, waar de Minister gelukkig ook al afstand van heeft genomen, zouden de Venezolaanse bevolking raken. Dan rest mij nog een vraag. Er waren wel degelijk onafhankelijke verkiezingswaarnemers, namens de Council of Electoral Experts of Latin America. Zij zeggen dat de verkiezingen clean zijn verlopen, los van de legitimiteit, de aanloop en alle andere problemen. Zij zeggen dus dat er bij de verkiezingen an sich geen fraude is geconstateerd. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Blok:

Dat is voor mij in ieder geval geen enkele reden om deze verkiezingen van waarde te verklaren. Tijdens mijn bezoek werd Nederland ook uitgenodigd om waarnemers te sturen. Dat heb ik ter plekke afgewezen, omdat ik aangaf dat de uitslag van deze verkiezingen vanwege de manier waarop ze zijn georganiseerd, hoe dan ook zonder waarde zal zijn. Dus ook deze conclusie van waarnemers verandert daar niets aan voor mij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Er was de vraag van de heer Ten Broeke, de heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert over wat er nu gedaan kan worden als de oproep die door de EU mede namens Nederland wordt gedaan om nieuwe, eerlijke verkiezingen te organiseren, wordt genegeerd. Ik gaf al aan dat we in EU-verband aanvullende sancties overwegen en dat we proberen om dat af te stemmen met de Lima Group op een manier die de bevolking niet schaadt. Op die manier zijn we bereid om de druk op te voeren.

Dan ga ik van de verkiezingen over naar de vragen over de binnenlandse situatie. De heer Ten Broeke vroeg om in te gaan op de brand in een gevangenis en een opstand in een andere gevangenis die ook gerelateerd is aan de inlichtingendienst. In zijn algemeenheid is de situatie in gevangenissen in Venezuela heel, heel zorgelijk. Het centrum El Helicoide is bovendien een centrum waar ook politieke gevangenen worden vastgehouden. Daar hebben we dus nog meer zorgen over dan we toch al hebben over Venezolaanse gevangenissen. Human Rights Watch heeft recent een oproep gepubliceerd omdat twee Venezolaanse activisten die al door de rechter vrijgesproken waren, toch nog worden vastgehouden door de inlichtingendienst. In EU-verband vragen we ook aandacht voor de zorgelijke situatie van politieke gevangenen.

Ik heb geen informatie over politieke gevangenen die het slachtoffer zouden zijn van de gevangenisbrand. Het was een reguliere gevangenis, dus dat is niet waarschijnlijk, maar garanties heb ik daar niet voor. Dat maakt de ramp overigens niet minder groot. Je moet er niet aan denken dat je in een gevangenis slachtoffer bent van een brand.

Mevrouw Karabulut vroeg of er nog een vorm van dialoog is tussen de regering en de oppositie. Er hebben onderhandelingen plaatsgevonden tot vrij recent. Die zijn inmiddels afgebroken, omdat er bij de oppositie geen vertrouwen bestaat in de verkiezingen, zoals die hebben plaatsgevonden, en ook niet in de openingen die de regering zou willen bieden. Natuurlijk heeft het sterk de voorkeur dat de situatie in Venezuela uiteindelijk langs de wet van de onderhandelingstafel en eerlijke verkiezingen wordt opgelost. Maar daarvoor is echt opening van de kant van het bewind van Maduro nodig. Ik begrijp heel goed dat de oppositie nu zegt dat het op deze manier geen zin heeft. Dan kom ik weer terug op de externe druk. Nederland is samen met andere landen bereid om die verder op te voeren.

De heer Van Ojik vroeg om specifiek in te gaan op de economische situatie in het land. Die is om de reden die ik net aangaf, namelijk de prijsregulering, dramatisch. Daarnaast is het ondanks de enorme olierijkdom inmiddels ook al zo dat het staatsoliebedrijf zijn schulden niet meer kan voldoen. Dat leidt weer tot beslagleggingen, waardoor de economie het nog zwaarder heeft. De situatie is dus dramatisch door eigen toedoen – ik kan het helaas niet mooier maken – terwijl Venezuela in potentie een ongelofelijk rijk en gelukkig land zou kunnen zijn.

Dan de bilaterale relatie tussen Venezuela en Nederland. De heer Sjoerdsma vroeg mij om in te gaan op de huidige stand van zaken met betrekking tot de grensblokkade. We hebben het daarover gehad tijdens het AO van vorige week over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik heb toen aangegeven dat ik na het Koninkrijksoverleg naar Caracas ben gegaan. Ik had van Venezolaanse kant gehoord dat het akkoord over de beëindiging van de grensblokkade dat eigenlijk al op 12 januari ambtelijk was overeengekomen, op politiek niveau ondertekend ging worden. Tijdens het gesprek heb ik mijn zorgen over de mensenrechten nadrukkelijk aan de orde gesteld evenals de humanitaire situatie. Er is geen sprake geweest van aanvullende toezeggingen. Daar heb ik wel om gevraagd, maar dat is niet gedaan. Dat heb ik ook tegen de heer Sjoerdsma gezegd. Inmiddels hoor ik dat de vluchten tussen de eilanden en Venezuela inderdaad weer geleidelijk op gang komen. Dat neemt wat tijd in beslag. Daarnaast vindt er inmiddels ook weer goederenverkeer plaats. Dat gebeurt tegen de achtergrond van het feit dat er inmiddels overleg heeft plaatsgevonden tussen Venezuela aan de ene kant en Aruba, Curaçao en Bonaire aan de andere kant over de douanesamenwerking. De motivatie die Venezuela voor de blokkade aangaf, was dat er smokkel van goud, gestolen koper, elektriciteitsleidingen en levensmiddelen zou plaatsvinden. De kern van de overeenkomst over het beëindigen van de blokkade was dat we bij de controles samen zouden werken om te voorkomen dat die smokkel plaats zou vinden. Dat vind ik een fair soort afspraak. Het overleg heeft inmiddels plaatsgevonden en een volgend overleg is voor juni gepland.

De heer De Roon en de heer Van Helvert vroegen naar aanleiding van een eerdere motie van de heren Knops en Ten Broeke of Venezuela een bedreiging is voor de territoriale integriteit van het Koninkrijk. Er bestaan op dit moment geen disputen tussen het Koninkrijk en Venezuela over het territorium, dus in die zin is er geen concrete dreiging. Zoals ik net aan mevrouw Karabulut heb toegelicht, draagt het openhouden van de kanalen met ons grootste buurland ertoe bij dat we zo'n dreiging kunnen voorkomen en in dialoog kunnen blijven. Hierin laten we tegelijkertijd heel duidelijk onze kritiek en zorgen blijken. Natuurlijk zijn onze defensiemensen altijd waakzaam en dat hoort ook zo te zijn in een instabiele regio, maar niet omdat we nu een heel acute dreiging zien.

De heer Van Helvert vroeg of ik bekend ben met criminele ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil de heer Van Helvert u op uw vorige punt een vraag stellen.

De heer Van Helvert (CDA):

De Minister zegt dat er nu geen dispuut is, maar het gaat er ook om hoe het Koninkrijk is voorbereid, mocht er wel iets gebeuren. De WRR waarschuwt er ook voor. Die zegt dat artikel 34 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden aan de Koninkrijksregering de bevoegdheid toekent elk gedeelte van het Koninkrijk in staat van oorlog of oorlogsgevaar te stellen. Maar deze bepaling kan niet worden uitgevoerd, want de rijkswet die dit zou moeten regelen, is nimmer tot stand gekomen.

Is dat in dergelijke gevallen een probleem? Moet het kabinet daar nog iets aan doen of is dat een waarschuwing van de WRR die verder niet zo belangrijk is?

Minister Blok:

In de rijkswet zou ik me even moeten verdiepen, want die heb ik niet paraat. Daar gaan we naar kijken of de heer Knops ...

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat het proberen in ieder geval.

Minister Blok:

De heer Knops weet alles van de rijkswet.

Verder is er altijd sprake van een schip van de wacht in het gebied. De heer Van Helvert kent de omvang van de Nederlandse krijgsmacht en we hebben geen vliegdekschip dat we er kunnen neerleggen. Maar op basis van wisseldiensten is er een schip van de wacht dat de zaken goed in de gaten houdt. Overigens zijn er op de eilanden ook mariniers aanwezig.

Ik heb de meeste vragen over de internationale samenwerking en sancties beantwoord, net als de vraag per interruptie over een eventueel militaire ingreep. De heer De Roon vroeg naar de rol van Cuba. Die rol is inderdaad zeer negatief. Zo helder als wij naar Venezuela zijn over het kwalijke bewind, zijn we dat ook naar Cuba in zijn rol van het ondersteunen van dat kwalijke bewind.

Daarmee hoop ik de vragen beantwoord te hebben, maar aan de heer De Roon te zien is er iets blijven liggen.

De voorzitter:

Dat weten we nooit zeker, we gaan eerst naar hem luisteren. Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Mooi dat de Minister het met mij eens is dat Cuba een kwalijke rol speelt. Maar mijn vraag was met name of er volgens de Minister mogelijkheden zijn om, al dan niet samen met andere landen, Cuba meer onder druk te zetten op dit punt en om hen los te rukken van hun acties in Venezuela.

Minister Blok:

Die mogelijkheden zie ik niet onmiddellijk. Cuba is overigens niet het enige land dat Venezuela steunt, ook Bolivia bijvoorbeeld doet dat op dit moment. Ik oefen diplomatieke druk uit richting beide landen. Ik heb de Minister van Bolivia nog niet zo lang gelden ontvangen toen hij hier in Nederland was voor een grensdispuut en hem toen opgeroepen die steun aan Venezuela te beëindigen. Andere druk dan die diplomatieke druk zie ik op dit moment in alle eerlijkheid niet. Ik heb al aangegeven dat ik wel bereid ben verdere druk richting Venezuela zelf uit te oefenen.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik geef met veel genoegen het woord aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden van de Kamer. Het dossier Venezuela is een dossier dat niet voor het eerst hier op de agenda staat; ik kan me herinneren dat er al een aantal keren eerder over is gesproken.

Bij mijn bezoek aan de Benedenwinden, toen de blokkade die werd opgelegd door Venezuela heel actueel was, heb ik gezien dat de samenwerking binnen het Koninkrijk op dat moment een verdieping kreeg. Landen in de Benedenwindse regio, maar ook het openbaar lichaam Bonaire, die voorheen op dit vlak nauwelijks met elkaar spraken, staken de koppen bij elkaar toen ze geconfronteerd werden met een groot probleem van buiten. Vervolgens vond er heel goed overleg plaats. Dat werd onder leiding van Buitenlandse Zaken geëntameerd en ook onze chef de poste in Caracas heeft daar een belangrijke rol in gespeeld. Ik heb met eigen ogen gezien dat de inspanningen die daar van alle kanten geleverd zijn in een buitengewoon lastige situatie, die als een schaduw over de eilanden hing, zeer gewaardeerd werden. Dat bleek ook uit de gesprekken die ik had met de regeringen van Aruba en Curaçao. Ik denk dat dit een belangrijk punt is om vooraf te constateren.

Voorzitter. Collega Blok zei al dat ik me op een aantal punten zou richten, met name op het vluchtelingen- en vreemdelingenbeleid. Bij afwezigheid van collega Harbers die daar verantwoordelijk voor is, zal ik de vragen die daarover zijn gesteld beantwoorden en ook de vragen die gesteld zijn over de kustwacht. Dan liggen er nog wat kleinere punten over alles wat te maken heeft met het Koninkrijk, niet te vergeten.

Bij het vreemdelingenbeleid en de discussie die nu speelt, is het bij de risico's op vluchtelingenstromen belangrijk om te erkennen dat het vreemdelingenbeleid een landsaangelegenheid is. Er zijn veel zaken die goed zijn geregeld in het Statuut en vreemdelingenbeleid is een landsaangelegenheid. Dat wordt ook erkend door de landen. Dat betekent dat we met de landen daarover de afgelopen periode intensieve contacten hebben gehad en die contacten zijn heel goed. Het verwezenlijken van fundamentele rechten en vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid van bestuur en de waarborging hiervan is een zaak van het Koninkrijk, terwijl de directe verantwoordelijkheid bij de landen ligt. Die waarborgfunctie is in een eerder debat wel eens aan de orde geweest. Het is uiteindelijk een soort ultimum remedium dat je pas inroept nadat alle andere mogelijkheden zijn uitgeput.

Laat ik maar heel duidelijk zijn: ik heb in het geheel niet het beeld dat dat zo is. Ik zie twee landen, Aruba en Curaçao, die buitengewoon voortvarend bezig zijn om te kijken hoe procedures op een goede manier kunnen worden ingericht. Aruba heeft al hele goede procedures daarvoor in de plaats gezet en Curaçao moet van wat verder komen. Maar ik zie de bereidheid om, conform de internationale verdragen, individuele toetsing op een zorgvuldige wijze te doen wanneer er zich mensen melden. Ik kan alleen maar zeggen dat dat in onze ogen ook gebeurt. Onze mensen zijn er ook geweest. Collega Blok zei het al eerder: als het gaat om kennis, expertise en ervaring hebben we in het Europese deel van Nederland ontzettend veel ervaring opgedaan. Die willen we graag ter beschikking stellen aan de landen.

Als er behoefte is aan bijstand kan daar overigens een verzoek voor gedaan worden en daarna kijken wij of we aan dat verzoek kunnen voldoen. Curaçao heeft daar gebruik van gemaakt en heeft een verzoek gedaan voor kennis en kunde. Collega Harbers en ik hebben aan Curaçao middelen ter beschikking gesteld voor het inrichten van capaciteit voor vreemdelingendetentie.

Op basis van discussies die blijkbaar de afgelopen dagen gevoerd zijn, vroeg de heer Ten Broeke of er voornemens zijn om het Statuut aan te passen. Ik kan zeggen dat het kabinet daartoe geen voornemens heeft. Wat ons betreft is deze zaak van vreemdelingenopvang, van toetsing van mensen die asiel aanvragen, een landsaangelegenheid en blijft het dat ook en is er geen reden om dat aan te passen.

De heer De Roon heeft gevraagd of toegang tot het Caraïbisch deel van het Koninkrijk ook automatisch toegang geeft tot Nederland en wat dat dan betekent. In welke gevallen kunnen wij optreden om ervoor te zorgen ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is nog een vraag voor u van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het gaat over dat punt van zojuist. Ik wachtte dit keer keurig af voor ik de microfoon indrukte. Vanzelfsprekend ben ik gelukkig met de bevestiging van de Staatssecretaris van de waarde van het Statuut en de onderlinge verantwoordelijkheden die daarin heel duidelijk zijn onderscheiden. Er kan geen misverstand over bestaan wie waarvoor verantwoordelijk is.

Maar tegen die achtergrond zijn er wel verzoeken tot ondersteuning en dat is van een andere orde. Ik denk dat u ze ook zo oppakt, heb ik in het noodplan gelezen. U bent daar relatief positief over de eilanden. Ik heb u de afgelopen jaren, en dat is een beetje flauw om dat zo hier te zeggen, als een medestrijder gezien in de zorgen die wij hadden dat de eilanden daar niet tot nauwelijks toe in staat zouden zijn. Ik zou u dan toch willen confronteren met de brij aan cijfers die nu over ons wordt uitgestort. De UNHCR maakt schattingen over de hoeveelheid illegalen, want dat zijn ze formeel. Minister Blok zei de vorige keer: illegalen kun je niet tellen. Formeel is dat bestuurlijk juist, maar ik denk dat je ze op de eilanden bijna blind zou kunnen aanwijzen. De regering is nooit te beroerd om de UNHCR in te roepen en die spreekt over 20.000 illegalen op Aruba en 5.000 op Curaçao. Ik kan het niet beoordelen, u was er net. De premier van Aruba heeft natuurlijk dat fameuze interview in NRC Handelsblad gegeven, waarover nu getwist wordt.

Laten we eens uitgaan van 10.000. Dan zijn er toch enorme aantallen illegalen, waarbij alleen al in Aruba 8,8% van de bevolking zou moeten worden opgevangen, omgerekend naar het aantal Venezolanen dat daar mogelijkerwijs aanwezig zou kunnen zijn. Voor Curaçao is dat iets minder; ik geloof 6,5%. Kunt u tegen die achtergrond uw bewering staande houden dat, hoewel wij niet verantwoordelijk zijn, de landen die dat wel zijn, in staat zijn om daar serieus mee om te gaan?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een terechte vraag van de heer Ten Broeke. Het onderscheid dat gemaakt moet worden is het feit dat er gedurende langere periode, ver voor de crisis in Venezuela en de omvang die die heeft aangenomen, al sprake was van ongedocumenteerde illegaliteit op de eilanden. Het is relevant om vast te stellen, voor zover dat kan, wat de delta is: het verschil tussen wat er al was en wat er nu is bijgekomen.

Op basis van de cijfers die wij nu ter beschikking hebben, kunnen we niet zeggen dat er over de jaren heen sprake is van een dramatische stijging van mensen die bijvoorbeeld zijn aangehouden en uitgezet of van mensen die zich aan land melden en toegang vragen. De premier van Aruba en de UNHCR hebben over die schattingen eerder uitspraken gedaan, en die aantallen lopen uiteen omdat het schattingen zijn.

De vraag is wat de risico's zijn als er massale toestroom zou zijn. Daarvan is geen sprake. Dat is een situatie die potentieel ontwrichtend zou kunnen zijn voor een land. De situatie die nu op Aruba en Curaçao speelt, is dat er al gedurende langere tijd sprake is van mensen die op basis van een visum zijn binnengekomen en niet zijn uitgereisd.

Over de afgelopen drie jaar is het saldo van in- en uitreizigers licht negatief. Dat betekent dat een aantal mensen op de eilanden zijn gebleven, maar dat zijn echt redelijk beperkte aantallen. De grote bulk heeft geen enkele verhouding tot wat er de afgelopen jaren aan saldo op de eilanden is gebleven, zeker als je dit zou afzetten tegen die schatting van de UNHCR van 20.000, die ik niet kan bevestigen. Het probleem is dat er veel mensen zijn zonder legale verblijfsstatus en dat is niet overnight opgelost. De vraag is of dat allemaal is gekomen door die crisis en het antwoord daarop luidt dat dat niet in grote mate het geval is.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ervaar het toch wel als een zekere vorm van genoegdoening, en ik denk dat dat voor nog een paar collega's hier geldt die de afgelopen jaren bij de ambtsvoorgangers van de Staatssecretaris vaak tevergeefs aandrongen op realiteitsbesef, al dan niet in relatie tot hoe we de crisis inschatten in Venezuela, dat nu in ieder geval de aantallen waar ook andere organisaties weliswaar in schattingen over spreken – al zouden ze voor de helft gelijk hebben, dan zijn het nog gigantische aantallen – ook door dit kabinet onder ogen worden gezien. Maar dat beantwoordt nog niet de vraag of de landen ook in staat zijn om met deze aantallen om te gaan of om te gaan met aantallen die mogelijk nog te verwachten zijn op het moment dat deze crisis zich verder verspreidt. Het gaat nu om anderhalf miljoen mensen die Venezuela hebben verlaten. Er zijn bijna 30 miljoen inwoners, of iets meer zelfs. Die percentages op de eilanden zelf, afgezet tegen de inwonersaantallen, zijn gigantisch. We weten echt wel dat de mensen die er nu zijn, over het algemeen niet de minst kapitaalkrachtige mensen zijn.

De voorzitter:

Uw punt is volgens mij duidelijk, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

De vorige keer kreeg ik toch niet helemaal een antwoord.

De voorzitter:

Nee, maar nu wel.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik illustreer dit. Ik weet dat de heer Knops in zijn vorige baan in ieder geval doordrongen was ...

De voorzitter:

Daarom zeg ik: uw punt is duidelijk. En uw vraag is?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb zeer veel hoop en goede moed.

Staatssecretaris Knops:

De heer Ten Broeke stelt volstrekt terechte vragen, die ik in het verleden ook al eens gesteld heb. Het verschil met toen en nu is dat ik nu wat meer weet dan toen – zo is dat soms – en dat ik daardoor die vragen zelf niet meer heb. Laat ik het maar even herformuleren. De heer Ten Broeke vraagt zich af of de systemen op Aruba en Curaçao voldoende geëquipeerd zijn om een eventuele grote toestroom aan te kunnen. Daar wordt nu aan gewerkt. Van die toestroom is op dit moment, en dat is even feitelijk, nog geen sprake. Ja, er is sprake van illegaliteit, maar die was er al. Is er sprake van een grote toestroom, anders dan de afgelopen jaren? «Nee» is het antwoord. Maar er wordt nu wel aan alle scenario's gewerkt. Het enige wat ik daarover kan zeggen – u zult begrijpen dat ik daar niet in detail op inga – is dat we goede contacten hebben met de regeringen van Curaçao en Aruba. Ik heb er ook vertrouwen in dat wij conform de internationale verdragen – collega Blok sprak er zojuist ook al over – toetsen in het geval mensen zich melden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft ook op dit punt nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de Staatssecretaris aantallen geven van het aantal vluchtelingen op de eilanden en het aantal illegalen als gevolg van deze politieke crisis? Kan de Staatssecretaris ook reageren op de UNHCR, die zegt: mensen zouden nu niet teruggestuurd moeten worden? Daarbij ook in het achterhoofd houdend dat dit kabinet pal zegt te staan voor een goede opvang in de regio.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan alleen zeggen hoeveel mensen er ongedocumenteerd zijn aangehouden. In herhaling op de vraag van de heer Ten Broeke: ik heb geen aantallen van ongedocumenteerde vluchtelingen. Die zijn er niet, want nogmaals, die zijn in de loop der jaren ontstaan. Ik kan alleen zeggen dat er in de afgelopen maanden, het afgelopen jaar, geen sprake is geweest van een afwijkende toename van ongedocumenteerden die aangehouden zijn door de acties van de kustwacht. Dat is de afgelopen twee, drie jaar redelijk constant gebleven. En ik heb u zojuist verteld dat het saldo van in- en uitreizigers met een tijdelijk visum licht negatief is, dus dat er iets meer mensen zijn gebleven. Dus dit is niet iets wat de laatste twee, drie jaar ontstaan is, maar het is wel een dreiging. Zo wordt het ook gevoeld op de eilanden. Laten we de getallen even op ons laten inwerken. Als je weet welke aantallen mensen reizen van Venezuela naar Colombia om daar een beter toevluchtsoord te zoeken, als die de tocht zouden maken over zee; dat is potentieel een groot risico. Daarom is het ook heel goed dat we duidelijk zeggen dat er een restrictief toelatingsbeleid is en dat individueel wordt getoetst. De eilanden zijn niet geëquipeerd om grote aantallen mensen op te vangen. Vandaar ook de maatregelen die collega Blok en collega Kaag genomen hebben om de opvang in de regio beter te faciliteren. Maar als u mij vraagt om al die aantallen en al die cijfers, dan zal ik mij allereerst moeten verlaten op de autoriteiten van de beide landen en zelfs die hebben niet die cijfers voorhanden. Dat is nou eenmaal gerelateerd aan het feit dat mensen er illegaal of ongedocumenteerd zijn.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het complexe is natuurlijk dat in dit geval de opvang in de regio dáár is. Dat zijn de eilanden ook. Mijn vraag is dan toch: wordt dit verhaal van de Minister door de eilanden zelf bevestigd? Zijn er geen vluchtelingen, omdat die, zoals de UNHCR zegt, terug worden gestuurd? Als dat het geval is, dan vraag ik mij toch af, gezien de uitgangspunten van ons kabinet, waarom zij zich scharen achter dat restrictieve beleid, gezien de verschrikkelijke situatie in Venezuela.

Staatssecretaris Knops:

Er is geen enkele discussie over de ernst van de situatie, ook niet op de eilanden. De vraag is wel of je gaat uitstralen dat ze allemaal welkom zijn – dan krijg je Middellandse Zeetoestanden met alle gevolgen van dien, vreselijke taferelen – of dat je kiest voor opvang in de regio, dus op het land. Je kunt wel zeggen «de eilanden zijn in de regio», maar je moet wel een oversteek maken om er te komen. We weten precies welke risico's daaraan vastzitten. Vandaar ook de lijn van Nederland, maar ook van Aruba en Curaçao, om ons te houden aan internationale wet- en regelgeving als het gaat om vluchtelingen en vreemdelingen. We hebben niet voor niets de kustwacht in dat gebied, die ook patrouilleert, die mensen oppikt, mochten die illegaal Aruba en Curaçao willen bereiken. En die aantallen, zei ik zojuist al, zijn niet significant anders dan de afgelopen twee jaar. Van de grote vluchtelingenstroom die vanuit Venezuela komt, is het allergrootste deel gericht op Colombia. Vandaar ook dat wij ons als land verantwoordelijk voelen voor het ondersteunen, via UNHCR maar ook bilateraal, van de mensen die daar zitten. Ik denk dat dat het beste is wat je kunt doen, in plaats van mensen een hachelijke overtocht te laten maken om vervolgens, als ze dat doen, onmiddellijk opgepakt te worden en in vreemdelingendetentie en in een procedure te worden gezet. Ik denk dat dat gewoon het eerlijke verhaal is. Daar hebben we ook goede contacten over met de beide landen.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dan neem ik aan dat er toch wel cijfers zijn over de illegalen die worden opgepakt. Mijn vraag is: hoeveel zijn dat er dan en wat gebeurt er nou eigenlijk met die mensen? Gaan die linea recta op een boot terug naar Venezuela of is het net zo'n slap beleid als hier in Nederland en, in het bijzonder, in de republiek Amsterdam?

Staatssecretaris Knops:

U bedoelt onze hoofdstad?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris niet ingaat op «de republiek Amsterdam», maar wel op de situatie op de eilanden.

Staatssecretaris Knops:

Zeer verleidelijk, maar ik zal het niet doen, voorzitter. Ik zal me beperken tot de eilanden. In 2016 hield de kustwacht 122 illegalen aan en in 2015 88. In 2017 heeft de kustwacht 326 illegale migranten onderschept. De meeste cijfers over 2018 tot nu toe laten zien dat er tot op heden 91 zijn aangehouden, waarbij ik de kanttekening wil maken dat er natuurlijk wel enige tijd sprake was van een blokkade, waardoor ook minder mensen de overtocht gemaakt hebben. Maar dat zijn de aantallen die ik u kan overleggen. Wat gebeurt er op het moment dat iemand onderschept wordt op zee door de kustwacht en asiel aanvraagt? Dan moet de procedure doorlopen worden. Dat betekent dat iemand aan boord wordt genomen, aan vaste wal wordt gebracht, in de procedure gaat en dat er individuele toetsing plaatsvindt. Dat zijn de regels waar we ons aan houden.

De voorzitter:

De heer De Roon had een vervolgvraag.

De heer De Roon (PVV):

Dat is dan duidelijk over de beperkte aantallen die de kustwacht oppakt, die trouwens allemaal tegen de zin van de PVV naar de eilanden worden gebracht, maar dan heb je dus ook nog die 5.000 waarvan de premier van Aruba zegt: die zijn gewoon op Aruba. Die 5.000, worden die nou ook aangepakt of wordt dat allemaal gedoogd?

Staatssecretaris Knops:

Dat zijn dus die mensen die voor een heel groot deel daar al enige tijd verblijven. Ik zal niet ontkennen dat dat een probleem is, maar dat moeten we even los zien van het vraagstuk van Venezuela en de crisis. Het is wel een probleem voor de samenlevingen en voor de regeringen van beide landen. Ik weet ook dat men dat op het netvlies heeft staan en dat er nagedacht wordt over hoe men dat kan aanpakken, maar dat staat even los van de acute relatie tussen de crisis in Venezuela en de vluchtelingen en degenen die onderschept worden.

De voorzitter:

Heel kort. Dat is dan meteen uw laatste interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Ik zou zeggen, en dat geef ik de Staatssecretaris dan maar als boodschap mee: je moet dat helemaal niet los zien van de vluchtelingen. Als je die 5.000 nu namelijk stevig aanpakt en terugstuurt naar Venezuela, dan is dat een heel helder signaal om niet naar de eilanden te komen.

Staatssecretaris Knops:

Het signaal dat het gevaarlijk is om de overtocht te maken, is denk ik al afgegeven. Ik begrijp uw signaal. Ik ben bereid om dat te bespreken met de regeringen van beide eilanden, in de wetenschap dat ze dit op het netvlies hebben staan, maar het is nog niet zo eenvoudig om een probleem dat zich in een aantal jaren heeft opgebouwd, in één keer op te lossen. Maar ik ben het met de heer De Roon eens dat dit in allerlei vormen een probleem kán zijn in de samenleving. Voor een deel is dit geen probleem, omdat die mensen via familierelaties worden opgevangen. Het wordt wel een probleem als mensen gebruikmaken van bepaalde voorzieningen. Dat is natuurlijk in eerste instantie zaak van Aruba en Curaçao, maar ik ben gaarne bereid om dit punt te bespreken met beide regeringen.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder met uw betoog, als daar nog wat in past.

Staatssecretaris Knops:

Daar past nog heel veel in. Ik kom op de kustwacht. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. De heer Ten Broeke en de heer Sjoerdsma hebben vragen gesteld over de kustwacht en de toegenomen inspanningen en spanningen die er zijn. Dit is nou zo'n vraag die ik een aantal maanden geleden ook had. Het kabinet-Rutte III heeft in het regeerakkoord, naar aanleiding van de problemen die er waren bij de kustwacht, 10 miljoen structureel toegevoegd aan de capaciteit van de kustwacht. Ik kan me het debat nog herinneren over cutters die op één motor moesten varen en dat soort zaken allemaal. Daar gebeurt echt iets mee. Er is ook incidenteel, eenmalig, door het vorige kabinet nog, 8 miljoen beschikbaar gesteld met het oog op de specifieke veiligheidssituatie. Dat was dus incidenteel geld. Op dit moment functioneert de kustwacht goed. Men heeft ook dezelfde intensieve patrouilles als de afgelopen tijd. Er wordt ook informatiegestuurd opgetreden uiteraard. Het is niet zo dat ze zomaar rondvaren. Er wordt gekeken waar de kans dat mensen illegaal aan land willen komen, het grootst is. Er wordt ook geïnvesteerd in walradars. Wat dat betreft, zijn er een aantal maatregelen genomen. Ik zeg dit uiteraard mede namens de Minister van Defensie, omdat dit sinds enige tijd is overgedragen van Binnenlandse Zaken aan Defensie. Collega Blok heeft er al iets over gezegd. Er is geen aanleiding op dit moment om te veronderstellen dat er specifieke militaire dreigingen of iets dergelijks zijn. De hele grensbewaking is een zaak van de kustwacht, maar u zult begrijpen dat wij meerdere militaire eenheden in het Caribisch gebied hebben en dat het altijd zo is dat heel snel opgeschaald kan worden. Maar nogmaals, er is geen enkele noodzaak op dit moment om daar meer aan te doen. De investeringen in de kustwacht zijn hartstikke noodzakelijk. Ik ben heel blij dat die nu ook worden geïmplementeerd.

Op operationeel vlak, zeg ik in de richting van de heer Van Helvert, die daar vragen over stelde, wordt er ook gewoon geoefend. Dus het is niet zo dat de laatste oefening met de landen in de omgeving in 2006 was. Ik was in januari op bezoek bij de kustwacht. Men vertelde mij daar dat op operationeel niveau, ook met Venezuela, heel goed wordt samengewerkt. Ik kan me voorstellen dat u denkt: hoe kan dat nou, want we hebben toch zo veel spanningen, en functioneert het daar nog allemaal? Op operationeel niveau wordt er tussen de kustwacht van het Koninkrijk en Venezuela goed samengewerkt. Ook voor 2018 staat er een oefening in de planning. De Venezolanen zijn uitgenodigd. Het is nog niet concreet of dat allemaal ook een vervolg zal krijgen, maar er wordt dus gewoon in het inzetgebied prima gewerkt.

Even kijken. Ik zal even de administratie op orde brengen. Ik heb toch al heel wat vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan is er tijd voor een vraag van de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris over de oefening in de praktijk tussen de kustwachten van het Koninkrijk en van Venezuela. Mijn vraag kwam eigenlijk door een motie die GroenLinks had ingediend. Mevrouw Diks had namelijk gevraagd of het niet eens tijd werd om weer samen met bijvoorbeeld Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk militair samen op te trekken voor een robuuste verdediging tegen Venezuela, om het even zo te zeggen. In die zin meende het CDA dat de laatste militaire oefening – dus niet kustwachtoefening, maar militaire oefening – dateert uit 2006. Is het kabinet misschien ook een hernieuwde oefening van zins in dat gebied?

Staatssecretaris Knops:

Die vraag kan ik zo niet beantwoorden. Daarvoor verwijs ik u door – het is net als met de plannen van GroenLinks voor militaire samenwerking – naar de Minister van Defensie.

De voorzitter:

Dat is in ieder geval een duidelijk antwoord, meneer Van Helvert. U bent aan het verkeerde adres.

Inmiddels zijn de papieren geordend. En er blijft toch nog een puntje over.

Staatssecretaris Knops:

Ja, lest best. Er is nog een vraag van de heer Van Ojik over de situatie bij Isla en ConocoPhillips en de uitspraak van het hof van arbitrage. Die uitspraak heeft ook de afgelopen weken echt grote invloed gehad op de situatie. Ik zou bijna willen zeggen dat die grote invloed heeft gehad op alle eilanden, zowel op de BES-eilanden als op de landen, omdat er overal wel activiteiten zijn van PDVSA, de Venezolaanse oliemaatschappij die daar, hetzij direct, hetzij via dochterondernemingen, posities heeft. Dat raakt de samenleving op twee manieren. De eerste betreft de economische kant, de werkgelegenheid. De tweede betreft de energievoorziening. Met name op dat punt hebben we de afgelopen weken op Bonaire echt in een lastige situatie gezeten. Daar dreigde de energievoorziening stuk te lopen. In ieder geval voor de kortere termijn, voor de komende maanden, is het allemaal geregeld, maar dat is wel een punt van aandacht.

Het andere punt betreft de economische effecten. Ik heb vernomen dat er ook bij Isla gepland onderhoud was. Desalniettemin is het nog niet helemaal duidelijk wat de consequenties zijn van deze uitspraken op de operatiën van deze raffinaderij. Dat is ook iets waar we met de regeringen over spreken. Ik heb de afgelopen dagen zowel met de premier van Aruba, mevrouw Wever-Croes – zij zit hier in de zaal – als met de premier van Curaçao contact daarover gehad. Het is wel iets wat iedereen bezighoudt. Met name op Curaçao is de werkgelegenheidsimpact van de Isla-raffinaderij gigantisch als je die afzet tegen de totale economie. Het is dus überhaupt een vraagstuk dat op het netvlies staat van de regering van Curaçao: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de continuïteit gewaarborgd wordt? U weet dat er ook discussies waren met een Chinese overnamekandidaat. Dit heeft onze aandacht. We zijn erover in gesprek. Op dit moment kan ik er niet meer over zeggen dan dit.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. De vraag is dan natuurlijk altijd of er behoefte is aan een tweede termijn. Het is duidelijk dat de heer Ten Broeke en de heer Sjoerdsma daar geen behoefte aan hebben. De heer De Roon heeft wel behoefte aan een tweede termijn, evenals mevrouw Karabulut. Het woord is aan mevrouw Karabulut. Ik zou zeggen dat de spreektijd maximaal twee minuten is. Of misschien is het veel minder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, voorzitter, het is pas tien voor half zeven.

De voorzitter:

Dat maakt niet uit, hè. U kunt het zeker in twee minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is prima.

Voorzitter, dank. Ik ben in ieder geval blij dat de Minister duidelijk afstand neemt van de regimechangegedachte en harde economische sancties, die de Venezolanen nog veel verder van huis zullen brengen.

Omdat de Minister de uitslag van de verkiezingen niet heeft erkend, vraag ik welke criteria de Nederlandse regering nou eigenlijk hanteert voor het al dan niet erkennen van verkiezingsuitslagen. Ik vraag dit omdat er bijvoorbeeld in Honduras ook frauduleuze verkiezingen zijn geweest. Hetzelfde geldt voor andere landen in de regio. Maar bijvoorbeeld het laatste referendum over de grondwetswijziging in Turkije is ook niet onder geheel eerlijke condities verlopen.

Dan heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris. Is er vanuit de eilanden gevraagd om hulp bij de opvang van vluchtelingen dan wel niet-geregistreerde vluchtelingen of illegalen, of hoe je die ook zou willen noemen?

Dank u, voorzitter. Daar wil ik het bij houden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, ik heb nog één laatste vraag. De Minister vindt alles en iedereen slecht – om het maar even zwart-wit te zeggen; zo zei de Minister het ook – die de regering-Maduro niet afvalt. Dat is mij duidelijk, maar ook vanwege onze bijzondere positie en omdat het een buurland is, verwacht ik dat de Minister misschien nog wel iets meer moeite doet om de dialoogkant te bevorderen, teneinde uit deze impasse te komen. In die zin zou ik misschien nog wel een reflectie willen zien op bijvoorbeeld de pogingen van Zapatero, de voormalige premier van Spanje. Ook de paus onderneemt daar in de regio pogingen. Ik wil ook graag een reflectie op de vraag hoe de oppositie, die toch ook wel de kont tegen de krib gooit, ertoe kan worden bewogen om te komen tot ... Wellicht zijn nieuwe verkiezingen een optie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Sjoerdsma bij nader inzien toch een kleine bijdrage in tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, al was het maar om beide bewindspersonen te bedanken voor hun antwoorden. Ik krijg nu door dat ik hen mede namens collega Ten Broeke bedank.

Ik heb nog twee vragen die ik in eerste termijn niet kon stellen vanwege tijdgebrek. Ik zag uw strenge blik, voorzitter. Die vragen gaan over Venezolanen hier in Nederland. Ik heb daar eerder ook schriftelijke vragen over gesteld. Zij ondervinden problemen omdat er geen consulaire dienstverlening meer is vanuit de ambassade. Dat levert weer allerlei problemen op bij de verlenging van paspoorten en dat soort zaken. Ik zag dat daar nu vanuit Nederland creatief mee wordt omgegaan, in de zin dat er een verlengsticker wordt geleverd. Dat lijkt mij ook goed. Maar in hoeverre levert die verlengsticker problemen op wanneer een Venezolaan op een later moment een paspoort opnieuw moet verlengen? Ik vind het zelf ook een beetje een houtje-touwtjeoplossing. Ik kan mij voorstellen dat het op een gegeven moment niet zo handig is, bijvoorbeeld als je verder zou willen reizen of als er problemen ontstaan met verblijfsvergunningen. Zou het een idee zijn om, nu die blokkade weg is en de diplomatieke verbindingen met Caracas weer open zijn, dit ook nog eens aan te kaarten, om ervoor te zorgen dat de Venezolanen hier in Nederland niet echt in de problemen komen, simpelweg omdat die ambassade hier in Den Haag disfunctioneel is geworden?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. De heer De Roon had aangegeven ook behoefte te hebben aan het maken van een aantal opmerkingen.

De heer De Roon (PVV):

Ja. Het gaat toch over de gelukzoekers die op volle zee worden aangetroffen. De PVV zegt: ze moeten niet naar de eilanden worden gebracht; ze moeten terug naar Venezuela. Dat zal met militaire schepen, denk ik, nog een verhaal worden, dus daar wil ik mij nou even niet op focussen. Maar er zijn ook allerlei andere schepen die onderweg in die wateren op die mensen kunnen stuiten en die die mensen aan boord kunnen nemen. Mijn standpunt is dat aan die schepen duidelijk moet worden gemaakt dat ze niet naar de eilanden moeten komen met die aan boord genomen mensen, maar dat ze, als die mensen gered moeten worden, dan maar naar Venezuela moeten varen om ze daar aan wal te zetten. Als ze dan toch naar de eilanden komen, zouden ze wat mij betreft moeten opdraaien voor de kosten die daardoor ontstaan. Het schip zou ter dekking daarvan in beslag moeten worden genomen. Dat is de visie van de PVV. Is de Staatssecretaris bereid om in Koninkrijksverband een dergelijk beleid tot stand te brengen?

Ik heb nog even een ander puntje. Dat is wel gericht aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Het gaat over de Venezolaanse diplomaat waar we onlangs ook schriftelijke vragen over hebben gesteld. Volgens de Verenigde Staten heeft die een smet op zich van betrokkenheid bij handel in verdovende middelen en andere zeer onwenselijke misdrijven. Nou heeft heel Venezuela inmiddels de reputatie van narcostaat en kleptocratie.

De voorzitter:

Gaat u langzaam maar zeker naar een afronding toe, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

Dat ga ik doen, voorzitter. Maakt u zich maar geen zorgen.

Dat de VS zo'n persoon op die manier diskwalificeert, zou toch ook voor Nederland een reden moeten zijn om te zeggen: zo iemand willen we toch liever niet binnen de deuren hebben. Uit de beantwoording van de vragen heb ik wel begrepen dat u een verhaal heeft waarom u vindt dat u dat toch moet doen. Maar ik begrijp niet waarom u niet zegt: ongeacht dat verhaal dat ik op papier heb gezet bij de beantwoording van de schriftelijke vragen, willen we zo'n vent toch niet op de eilanden hebben. Die wil je toch gewoon niet in je buurt hebben?

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, heeft u behoefte aan een tweede termijn?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ik heb nog één vraag over het advies van de WRR. Die vraag heb ik in een interruptie ook aan de heer Blok gesteld. Toen werd er verwezen naar de Staatssecretaris. De WRR zegt dat artikel 34 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden aan de Koninkrijksregering de bevoegdheid toekent om elk gedeelte van het Koninkrijk in staat van oorlog of oorlogsgevaar te stellen. Deze bepaling kan op dit moment niet worden toegepast, omdat de rijkswet die dit zou moeten regelen, nimmer tot stand is gekomen. Wat doen we nu met die aanbeveling? Of is dat niet zo'n belangrijke aanbeveling?

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van Helvert. De fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid hebben geen behoefte aan een tweede termijn. Ik kijk nu opzij. Het lijkt erop dat de Minister meteen wil gaan antwoorden. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Blok:

De eerste vraag van mevrouw Karabulut was of er criteria zijn voor het erkennen van verkiezingen. Die zijn er natuurlijk. In zijn algemeenheid is het de bedoeling dat het van tevoren duidelijk is dat redelijkerwijs iedereen kan deelnemen, dat er niet geknoeid wordt bij het tellen en verwerken van uitslagen en dat er geen druk op kiezers wordt uitgeoefend. Specifiek voor Venezuela gold dat we van tevoren al konden aangeven dat de verkiezingen nooit eerlijk konden verlopen omdat de oppositie niet deel kon nemen. Dat maakte de beoordeling dus eenvoudig. Bij andere landen zullen we vaak naar aanleiding van het verloop van de verkiezingen moeten beoordelen of de uitslag wat ons betreft wel of niet valide is.

Mevrouw Karabulut nodigde uit tot meer dialoog. Ik gaf al aan dat ik daar niet voor niets persoonlijk heen gegaan ben, nadat ik eerst geverifieerd had of mijn bezoek succesvol kon zijn. Ik dank mevrouw Karabulut voor de steun daarvoor, ook omdat ik nog weleens wat kritiek her en der gelezen heb. Ik gaf al aan dat ik vind dat er alle redenen zijn voor kritiek op onze grootste buurman – overigens steunde mevrouw Karabulut mij daar ook in – maar dat het wel onze grootste buurman blijft. Daar waar het nodig en mogelijk is, moeten we daarom het contact openhouden. Ik zou het fantastisch vinden als Nederland een rol kan spelen in een verzoeningssituatie. Dat doen we op dit moment – helaas, maar het is noodzakelijk – via het opvoeren van de druk. Daar wordt binnen de Europese Unie verder aan gewerkt. Daarbij wordt er gekeken naar de meest betrokken landen. Binnen de EU zijn dat Nederland en om historische redenen Spanje en Portugal. Er zijn ook veel mensen met de Spaanse of Portugese nationaliteit in Venezuela. Wij nemen dus het voortouw bij de vervolgmaatregelen en proberen daar vervolgens steun voor te verwerven bij de andere EU-landen. Als er dankzij deze maatregelen of om andere reden ook maar een opening zou zijn om via een dialoog tot een duurzame oplossing te komen, dan ben ik altijd bereid om daaraan mee te werken.

De heer Sjoerdsma is inderdaad in de schriftelijke vragen ingegaan op problemen van Venezolanen in Nederland. Dan gaat het om het gebrek aan de mogelijkheid om hun paspoort hier te verlengen. Zoals hij ook suggereert, ben ik graag bereid om van onze contacten met de Venezolaanse regering gebruik te maken om dit probleem daar aan de orde te stellen en om te vragen om een oplossing. Zodra we daar een antwoord op hebben, zullen we dat ook aan de Kamer laten weten.

De heer De Roon heeft een vraag gesteld over de consul op Aruba. Ook in antwoord op schriftelijke vragen heb ik laten weten dat ons geen harde informatie bekend is waaruit blijkt dat er sprake zou zijn van crimineel gedrag. In dit geval is Aruba het land dat een diplomaat ontvangt. Het gaat trouwens ook om de internationale relaties. Wij pakken onze verantwoordelijkheid wat betreft de informatieverstrekking. Je moet wel harde criteria hebben om diplomaten uit een ander land te weigeren. Er zijn helaas wel meer regimes in de wereld waar we heel veel op aan te merken hebben, maar waarbij we het toch van belang vinden om de relaties open te houden. Dan accepteren we dus ook diplomaten uit die landen. Voor de goede orde: de diplomatieke status kan ook verloren worden als er aanvullende informatie of nieuwe ontwikkelingen zijn.

De heer Knops zal de vraag van de heer Van Helvert beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Karabulut vroeg of er concrete verzoeken van de landen zijn gekomen voor hulp en ondersteuning bij migrantenopvang, asielprocedure, toetsing enzovoort. Ja, dat is bij Curaçao gebeurd. Dat heeft ook tot een deels positieve reactie van de Nederlandse regering geleid. Naast een materiële bijdrage in vreemdelingendetentie is ook kennis en kunde aangeboden. Met Aruba is er wel over gesproken, maar het land heeft formeel nog geen verzoek gedaan. Het heeft wel de mogelijkheid om het nog te doen. Ook dan zullen we daar welwillend naar kijken. We hebben, mede gezien het beleid dat door de Minister van Buitenlandse Zaken uiteen is gezet, niet de ambitie om een niet-restrictief beleid te voeren, maar we willen de landen wel equiperen of helpen om te voldoen aan de procedures en de verdragen die wij met z'n allen onderschreven hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut wil u op dit punt iets vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou de Minister, pardon, de Staatssecretaris ons willen informeren wanneer zich een concreet verzoek voordoet?

Staatssecretaris Knops:

Ik wil hier heel transparant over zijn. Niet zozeer als er een verzoek gedaan wordt, maar wel als dat leidt tot een actie vanuit Nederland, zal ik de Kamer daarover informeren. Daar heb ik geen enkele moeite mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

De heer De Roon vroeg zich af of we niet in Koninkrijksverband een soort beleid willen maken waarin schepen alleen nog maar naar Venezolaanse havens mogen als ze mensen aan boord hebben die ongedocumenteerd zijn. Ik wijs de heer De Roon erop dat wij daar niet over gaan. Du moment dat schepen aanmeren in een haven op Curaçao, Aruba of Bonaire kunnen de autoriteiten constateren of het mensen zijn die illegaal zijn. Als ze illegaal zijn, moeten ze terug. Als mensen asiel zouden aanvragen, gaan ze de procedure in en vindt individuele toetsing plaats, waarbij deze mensen – ik herhaal de woorden van collega Blok – als er geen sprake is van het non-refoulementprincipe aan het eind van de procedure worden uitgezet. Nogmaals, dat vindt plaats op basis van individuele toetsing.

De voorzitter:

Heel kort, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dat lijkt allemaal te kloppen, maar mijn voorstel is om aan die schepen duidelijk te maken dat als blijkt dat ze illegalen hebben binnengebracht, zij voor de kosten opdraaien. Wellicht kan het schip in beslag worden genomen om die kosten te dekken.

Staatssecretaris Knops:

Dat is staand beleid. Rederijen of schippers die mensen proberen aan land te zetten die niet voorzien zijn van papieren, lopen het risico vervolgd te worden vanwege mensenhandel. Dergelijke praktijken vinden ook in de Middellandse Zee plaats en zullen ongetwijfeld ook daar plaatsvinden. Op het moment dat aangetoond wordt dat iemand daar intentioneel mee bezig is, vindt vervolging plaats en worden de noodzakelijke maatregelen genomen.

Tot slot de heer Van Helvert, die refereerde aan artikel 34 dat gaat over oorlogsgevaar, oorlogsverklaringen en staat van beleg. Dat lijkt mij niet iets wat ik hier even als een vluggertje kan afdoen. Hoe dat zich verhoudt tot de rijkswet gaat wel ergens over. Kan de heer Van Helvert ermee leven als dit punt, deze vraag van hem, schriftelijk beantwoord wordt?

De heer Van Helvert (CDA):

Natuurlijk, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van het kabinet. Rest mij nog de door het kabinet gedane toezeggingen, waarvan de laatste op dit moment wordt opgeschreven, aan u voor te leggen. Het zijn er vier.

• De Minister zal de Kamer informeren of verzoeken om hulp of bijdragen voldoende worden gehonoreerd.

• De Minister zal consulaire problemen van Venezolanen in Nederland aankaarten bij de Venezolaanse autoriteiten.

• De Kamer wordt geïnformeerd als Nederland Aruba bijstand verleent bij procedures rond vluchtelingenopvang.

• De vraag van de heer Van Helvert over de oorlogsverklaring wordt schriftelijk beantwoord.

Die laatste is straks voer voor historici.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind het wel een mooie formulering.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien kan dit ook in historisch perspectief worden geduid.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Ik dank uiteraard de ondersteunende staf. En ik dank de collega's en anderen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 18.37 uur.

---

1 I.v.m. correctie in de tekst op pagina 1.