29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 357 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 november 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 26 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 oktober 2011 inzake Reactie op berichtgeving omtrent werkdruk en bezuinigingen ten aanzien van schoonmakers op ministeries (29 544, nr. 352).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Huizing

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azmani, Van den Besselaar, Hamer, Huizing, Karabulut, Sterk en Voortman,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik begin met een punt van orde. Wij heten mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks welkom. Ik behoor officieel aan de commissieleden te vragen of het goed is dat zij namens haar fractie het woord voert. Ik constateer dat hiertegen geen bezwaar bestaat; dat is fijn. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Wij hebben gisteren in de NRC en vandaag in de Volkskrant een prachtig artikel kunnen lezen over het schoonmakersparlement, dat eigen vertegenwoordigers heeft gekozen en dat zich gaat inzetten voor eerlijk loon en eerlijk werk. Dat lijkt mij geweldig. Daar kunnen de EU-leiders nog iets van leren.

Wij weten allemaal, ook de minister, dat de schoonmakers al een flink aantal jaren bezig zijn tegen de werkdruk, voor de kwaliteit en tegen slechte bejegening. Door uitbesteding en aanbesteding is er sprake van loondumping. Meer werk, minder budget; het moet altijd goedkoper, goedkoper, goedkoper. Er is daarnaast sprake van moordende concurrentie onderling.

Ik heb veel kritiek op het beleid van dit kabinet. Ik mis vaak een sociale, menselijke aanpak, bijvoorbeeld op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Op één punt heeft deze minister echter bij mij krediet opgebouwd. Hij heeft zich namelijk tegen de prijzenoorlog in de schoonmaakwereld verklaard. Hij heeft eerder al gezegd: ik doe mijn best, ik houd mij aan de code en ik wil daarvoor min of meer een voorvechter zijn. Toen ik vorige maand vroeg om het conflict, de staking bij Buitenlandse Zaken en Sociale Zaken, zo snel mogelijk op te lossen, heeft hij mij beloofd de schoonmakers eerlijk te behandelen. Hij zei: de werkdruk mag niet als gevolg van de aanbesteding te groot worden.

De werkdruk is echter wel groot en dat is niet zo raar. Voor de derde keer op rij moet er namelijk bezuinigd worden, met 25%, van bijna 1 700 uur naar 1 200 uur, terwijl er geen ambtenaar minder is. Hoe verhoudt zich dit tot eerdere uitspraken en beloften van de minister? Ik werd vorige week ook onaangenaam verrast door berichten over ambtenaren die georganiseerd werden ingezet om het werk, dat normaal gesproken door schoonmakers wordt gedaan, over te nemen. Voor alle duidelijkheid: iedereen moet z'n eigen troep opruimen, z'n bureau netjes houden en als je naar het toilet bent geweest moet je het toilet netjes achterlaten. Dat valt te prijzen en dat moet ook, maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat de staking voor eerlijk werk wordt gebroken door het werk op een georganiseerde manier over te nemen? Als de trambestuurders staken, vragen wij de reizigers toch ook niet om als bestuurder op te treden? Of hebben de ambtenaren op de ministeries de schoonmakers helemaal niet nodig omdat zij het poetswerk bijvoorbeeld zelf kunnen doen, omdat zij creatief met hun tijd kunnen omgaan zoals vorige week in het Algemeen Dagblad stond? Kan het ministerie de schoonmaak misschien weer zelf organiseren en de schoonmakers in dienst nemen of misschien helemaal geen schoonmakers meer inhuren? Dan is de minister heel snel klaar. Ik wil graag duidelijkheid hierover. Acht de minister het georganiseerd inzetten van andere mensen voor het werk dat door schoonmakers wordt gedaan, moreel aanvaardbaar? Dat vraag ik temeer omdat het gaat om de overheid en de minister van Sociale Zaken, die een voorbeeld heeft te stellen.

De aanbesteding blijkt een aanfluiting. Die maakt mensen ziek door de werkdruk. Kantoren worden vies en het levert chaos. Wat doet de minister om zo snel mogelijk een einde aan deze chaos te maken en zijn belofte in te lossen? In februari zei de minister dat de staking in de schoonmaaksector goed is geweest voor de ontwikkeling van de branche. Tot welke goede ontwikkeling zal de staking op de ministeries dan leiden? Ik roep de minister ook op om zich niet te verschuilen achter de code, want die suggestie wekt hij in zijn brief. Ik roep hem op zijn voorbeeldfunctie als opdrachtgever op te pakken en te vervullen, met alle partijen om tafel te gaan zitten en te zorgen voor eerlijk werk.

Tot slot doe ik een klemmend beroep op de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om zich voorbeeldig op te stellen, dit conflict zo snel mogelijk op te lossen en zijn beloftes in te lossen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb een vraag aan mevrouw Karabulut over het breken van een staking, zoals zij het noemde, door mensen die een werkplek aantreffen die niet zodanig schoon is dat zij daar op fatsoenlijke manier kunnen werken. Vindt zij dat het breken van een staking? Die mensen doen dat normaal niet; het is niet hun normale werk. Die ambtenaren werken gewoon, maar treffen een niet-schoongemaakte werkplek aan. Is het dan niet meer dan normaal dat zij de stofzuiger pakken en de vloer een keer schoonmaken?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik weet niet of de PVV bekend is met het stakingsrecht. Het stakingsrecht is een middel voor werknemers als de werkdruk te hoog wordt, als zij slecht behandeld worden door de werkgever of als er een probleem of een conflict is. Dat gaat niet vanzelf. Dat is een uiterste middel. Er is niks op tegen om je eigen troep op te ruimen, maar het is iets anders als je in georganiseerd verband het werk doet dat normaal gesproken door schoonmakers – zij nemen nu massaal plaats op de publieke tribune – wordt gedaan. Dat kan volgens mij niet en het is ook moreel onaanvaardbaar. Misschien is dat strikt juridisch genomen mogelijk, als je kijkt naar de wet, omdat het niet gaat om de inhuur van derden. Ik vind het echter moreel onaanvaardbaar. Het is hetzelfde als dat er gestaakt wordt door de catering in een kantine. Natuurlijk mogen mensen hun boterhamzakjes opruimen, maar je gaat toch niet zelf eitjes bakken?

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik zou niet weten waarom je zelf geen eitjes mag bakken, als het gas maar aan kan en er eventueel elektriciteit beschikbaar is. Er zijn wel meer kantines waar mensen hun eigen producten die zij hebben meegebracht, mogen nuttigen dan wel zelf klaarmaken. Dat probleem zie ik dus helemaal niet. Het is zeker geen voorbeeld van het breken van een staking; dat is volstrekte onzin.

Mevrouw Karabulut (SP): Helaas gaat de PVV weer voorbij aan de realiteit en het waardevolle werk dat door heel veel schoonmakers in het land wordt gedaan, waardoor wij allemaal ons werk goed kunnen doen en stations en kantoren schoon zijn. Er moet ook een eerlijk loon tegenover staan. Als dat niet het geval is, wordt er helaas wel eens gestaakt en daarvoor gestreden. Ik vind het niet netjes om dan besmet werk te gaan doen, maar blijkbaar vindt de heer Van den Besselaar dat normaal. Nat als bij de trambestuurders die de PVV in de steek heeft gelaten, vindt zij blijkbaar ook dat reizigers als bestuurder mogen optreden. Dat is een beetje vreemd.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de stakingen van schoonmakers op het ministerie van SZW en het ministerie BZ. In de brief van de minister kunnen wij constateren dat er een conflict is ontstaan tussen enerzijds de werknemers, gesteund door FNV Bondgenoten, en anderzijds schoonmaakbedrijf Basita. Het lijkt mij op voorhand niet verstandig dat de Kamer zich in dergelijke conflicten mengt, laat staan dat zij de minister in de Kamer uitnodigt om daarover verantwoording af te leggen.

De minister is heel duidelijk geweest over zijn opstelling ten aanzien van verantwoord aanbesteden, ook in het algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid van 7 september jl. waarnaar mijn collega Karabulut verwees. De minister steunt de Code Verantwoordelijk Marktgedrag voor de schoonmaakbranche. Hij heeft deze ondertekenend. Hij heeft die code op 25 mei jl. ook in ontvangst genomen. Ik was daar zelf bij aanwezig en toevallig was collega-Kamerlid Voortman daar ook bij aanwezig. Wij waren er als enige twee Kamerleden bij aanwezig. De code werd hartelijk ontvangen. De minister geeft aan dat hij vanaf het begin bij het proces betrokken is geweest en het proces stimuleert. Hij ziet dat ook graag terug, niet alleen in de schoonmaakbranche maar ook in bijvoorbeeld de postmarkt en de beveiligingssector.

De minister gaat met grote overtuiging te werk, zo hebben wij hem ook horen spreken tijdens het eerder genoemde algemeen overleg. Hij heeft aangegeven dat minder werk, omdat er minder ambtenaren en gebouwen zijn, leidt tot minder aanbesteden. Daardoor zijn er minder schoonmakers nodig. Dat klink nogal logisch. De minister geeft ook aan dat de werkdruk niet te groot mag worden als gevolg van de aanbesteding. Ook hij voelt die verantwoordelijk. Ik citeer uit het verslag van het algemeen overleg: «Mijn mensen zijn niet alleen degenen die op de loonlijst staan bij Sociale Zaken. Het gaat om iedereen die daar in dat gebouw werkt.» Ik kan me dan ook niet voorstellen dat de minister of FM Haaglanden bij de aanbesteding alleen hebben gekeken naar de prijs.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Azmani geeft terecht aan dat aanbestedingen volgens de minister netjes moeten verlopen. De minister onderschrijft de code en is voorvechter van de code. Dan is het toch raar dat voor de derde keer op rij bezuinigd wordt, met 25%, op de ministeries? Er is namelijk niet minder werk. Er zijn niet minder ambtenaren. Er is ook niet minder schoon te maken. Dat klopt dan toch niet?

De heer Azmani (VVD): Er is wel minder ruimte om schoon te maken. Dat brengt met zich mee dat je in een aanbestedingstraject minder uren kunt laten declareren. Dat vind ik heel normaal. Het is uiteindelijk aan de werkgever om, aan de hand van de vierkante meters en het aantal bureaus, de inzet van personeel te bekijken; kan de werkgever het daarmee doen? Ik vind dat niet raar, niet vreemd, maar vrij normaal.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik verzoek de heer Azmani om op mijn vraag in te gaan. Er is namelijk niet minder werk en er zijn niet minder ambtenaren. Daarbij komt nog dat er al twee weken gestaakt wordt. De schoonmakers hebben proefgedraaid en het nieuwe schema leidt tot verschrikkelijke werkdruk, zieke werknemers en chaos. Dat moet de heer Azmani op zijn minst ook zorgen baren. Dan moet hij de minister toch vragen om te proberen om het op te lossen?

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, volgens mij hebt u dit punt al gemaakt. De heer Azmani mag er nog even kort op reageren.

De heer Azmani (VVD): Ik constateer aan de hand van berichtgeving in de media dat er minder ruimte is die schoongemaakt moet worden. Daarom blijf ik bij mijn punt dat het vanzelfsprekend is dat je daar bij aanbestedingen rekening mee houdt. Wij streven naar een kleinere overheid in de toekomst, minder gebouwen en minder ruimte. Dan vind ik het niet raar om daar in een aanbestedingstraject rekening mee te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het gaat niet om de vraag of er meer of minder ambtenaren zijn, maar om de oppervlakte die schoongemaakt moet worden, hoeveel bureaus, wc's, gangen et cetera. Er is gekozen voor 25% minder schoonmakers, maar er is slechts 7% minder schoonmaakoppervlak. Hoe is de 25% minder schoonmakers volgens de heer Azmani te rijmen met 7% minder oppervlakte?

De heer Azmani (VVD): Er wordt gekeken naar de werkzaamheden die gedaan moeten worden en die gevraagd worden in een aanbestedingstraject. Ik heb er niet met mijn neus bovenop gezeten om te beoordelen hoe zo'n aanbestedingstraject verloopt. Ik heb zojuist aangegeven dat ik me niet kan voorstellen dat in het aanbestedingstraject alleen naar de prijs is gekeken. Het lijkt mij dat er ook naar de kwaliteit gekeken is. Dan vind ik het niet meer dan normaal dat daarmee rekening wordt gehouden en dat je dat organiseert in het aanbestedingstraject. Het is uiteindelijk aan de werkgever en Basita, het schoonmaakbedrijf, om te bepalen of de klus, het aantal ruimtes en bureaus, ook met het dergelijke aantal uren en schoonmakers geklaard kan worden. Voor de vraag of de werkdruk dan te hoog is, ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de werkgever. Volgens mij roepen wij deze minister te snel naar de Kamer om het vertrouwen te geven dat wij het wel oplossen voor de schoonmakers die hier aanwezig zijn. Dat doen wij niet. Het is in eerste instantie aan de werkgevers en de werknemers. Zij moeten er allereerst uit komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan moet de heer Azmani misschien maar eens aan de schoonmakers vragen hoe zij de werkdruk ervaren. Zij zitten op de tribune, misschien kan hij ze het na het debat even vragen. De werkdruk neemt toe als er 25% minder schoonmakers zijn, terwijl er slechts 7% minder oppervlak schoongemaakt moet worden.

Minister Kamp: Hoe komt mevrouw Voortman aan die 25%?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het aantal schoonmaakuren is van 1 700 naar 1 200 gegaan.

Minister Kamp: Ik kom daar straks op terug.

De heer Azmani (VVD): Er worden allemaal getallen genoemd, die deels afkomstig zijn uit de media en uit bepaalde andere groepen die belangen hebben in deze situatie. Het lijkt mij goed om de minister zo meteen de gelegenheid te geven om te verduidelijken wat daadwerkelijk de feiten zijn.

Tot slot merk ik op dat in de brief wordt aangegeven dat de codecommissie gevraagd is om de aanbesteding langs de lat te leggen van de code die is opgemaakt. Dat moeten wij afwachten. Wij moeten niet met wantrouwen het debat ingaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik zie haar nog staan: Christine, een schoonmaakster uit Rotterdam, met een afwachtende blik op de minister en haar trotse blik toen zij samen met hem de code verantwoord opdrachtgeverschap op ceremoniële wijze mocht aankondigen. Zij moesten samen een venster schoonmaken waar de naam van de code op stond. Niet lullen maar poetsen, zei Christine tegen de minister, toen hij even niet stevig genoeg de spons ter hand nam. De minister gehoorzaamde natuurlijk meteen. Hij wendde even zijn blik af van de fotografen en poetste een stuk harder. Maar nu, slechts enkele maanden later, moeten de beleidsmedewerkers van het ministerie van «vieze luchtjes» zelf hun wc's schrobben. Het ministerie heeft bij de laatste aanbesteding namelijk 25% van de schoonmakers naar huis gestuurd; kostenefficiëntie over de ruggen van schoonmakers en hun gezinnen.

Het ministerie zegt: er komen minder ambtenaren en er is dus ook minder schoon te maken. Maar zoals ik net al bij interruptie aangaf, bepaalt dat niet hoeveel er schoongemaakt wordt. Uit gesprekken tussen de FNV en het ministerie blijkt namelijk dat er 7% minder schoonmaakoppervlak is, maar dat het zelfs de vraag is of die 7% wel gehaald wordt omdat er werkplekken door flexplekken vervangen zullen worden. Die flexplekken leveren doorgaans echter meer schoonmaakwerk op. Kan de minister uitleggen hoe de vermindering van het schoonmaakwerk met 25%, te rijmen is met maximaal 7% minder schoonmaakoppervlak?

Dit is de werkelijke reden van de staking op het ministerie van minister Kamp. Het hoeft echt niet weken te duren om uit te zoeken of dit in lijn is met de code verantwoord opdrachtgeverschap. Die code is namelijk juist opgesteld om het typische opdrachtgeverschap tegen te gaan van schone handen willen houden en voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Schoonmakers mogen niet de dupe worden van aanbestedingspraktijken. Er mag geen sprake zijn van een race naar de bodem. Opdrachtgevers mogen zich niet afzijdig houden, want zij zijn voor een groot deel de veroorzaker van het probleem.

Wij hebben onlangs gezegd dat dit in de zorg moet stoppen. De Kamer heeft zich onlangs met de motie-Leijten/Voortman (29538, nr. 119) krachtig uitgesproken tegen de neerwaartse spiraal in arbeidsvoorwaarden in de thuiszorg. Ik vertrouw erop dat dezelfde Kamermeerderheid die thuiszorgaanbieders aansprak, nu ook de minister zal aanspreken. Ik reken erop dat dezelfde meerderheid die ons toen gesteund heeft, dat nu ook weer doet. Misschien is er nu zelfs meer steun, want het gaat hierbij om de overheid. De overheid moet juist het goede voorbeeld geven: eerlijke betaling, fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, reiskostenvergoeding. Die zaken vinden wij gewoon voor ambtenaren, en terecht. Waarom zou het niet gelden voor mensen die het ministerie schoonmaken?

De vorige schoonmaakstaking duurde zeven maanden, maar ik mag toch aannemen dat de minister niet zo lang met een vieze wc wil zitten? Ik hoor graag van hem dat hij ophoudt met lullen en gaat poetsen. Ik hoor graag dat hij Basita op zijn verantwoordelijkheid aanspreekt en dat hij zelf z'n verantwoordelijkheid neemt.

De heer Van den Besselaar (PVV): Kan mevrouw Voortman uitleggen waarom flexwerkers smeriger zijn dan fulltimers?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik had het niet over flexwerkers, maar over flexplekken.

De heer Van den Besselaar (PVV): Waarom zijn flexplekken dan smeriger?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Op flexplekken zitten steeds weer andere gebruikers waardoor er doorgaans meer materiaal blijft liggen. Dat kunnen schoonmakers de heer Van den Besselaar vast heel goed uitleggen.

De heer Azmani (VVD): Dat is een bijzonder antwoord van mevrouw Voortman. Iedereen die op zo'n flexplek gewerkt heeft, ruimt aan het einde van de dag toch juist zijn tas of kastje op? Daarmee is de werkplek toch weer schoon? Volgens mij klopt de redenering van mevrouw Voortman dus niet.

De voorzitter: Mijnheer Azmani, wat is uw vraag?

De heer Azmani (VVD): Volgens mij klopt de redenering niet, maar mogelijk heeft mevrouw Voortman meer argumentatie voor haar stelling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik baseer mij op de mensen die het werk doen. Zij zeggen dat het doorgaans meer werk is. Zelfs als dat niet zo is, gaat het nog maar om maximaal 7% minder schoonmaakoppervlak.

De heer Azmani (VVD): Mevrouw Voortman baseert zich op bepaalde informatie, maar het gaat om de feiten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik baseer mij op informatie van de mensen die het werk doen.

De heer Azmani (VVD): Het gaat ook om de feiten. Ik heb al aangegeven dat de Kamer volgens mij voorzichtig moet zijn met het uitnodigen van de minister als de feiten niet duidelijk zijn. Er spelen ook bepaalde belangen een rol in dit conflict. Dat conflict speelt tussen de werknemers aan de ene kant en de werkgevers aan de andere kant. Ik vind het daarom heel gemakkelijk om vanuit één lijn te redeneren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik stel voor dat de heer Azmani en ik een keer op werkbezoek gaan bij een aantal schoonmakers. Misschien kunnen wij dan aan den lijve ondervinden hoe het zit.

De heer Azmani (VVD): Dat doe ik altijd graag.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Wij hebben kennis genomen van de reactie van de minister op de berichtgeving in verschillende media over de werkdruk en bezuinigingen op schoonmakers op ministeries. Er heeft een aanbestedingstraject voor schoonmaak plaatsgevonden waarin volgens de minister is gehandeld volgens de uitgangspunten van de Code Verantwoordelijk Marktgedrag. Het is goed dat de codecommissie is gevraagd of de aanbesteding conform de code is uitgevoerd. Wellicht kan de minister ons hierover nader informeren.

De bezuinigingen die het kabinet en zijn gedoogpartner noodzakelijk achten, treffen ook de departementen. Het aantal ambtenaren zal daardoor fors dalen. Ik heb begrepen dat het aantal ambtenaren op de desbetreffende departementen intussen danig is gedaald. Dat heeft uiteraard ook gevolgen voor de werkplekken en dus ook voor de vierkante meters. Ik weet niet precies hoeveel het er zijn – ik heb net als de heer Azmani het contract niet gezien – maar ik mag aannemen dat het aantal schoonmaakuren overeenkomstig het aantal werkplekken is teruggebracht. De minister heeft in het eerder genoemde algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid al aangehaald dat de norm op een aantal ministeries overschreden werd en dat ook daaruit een stukje reductie verkregen is.

In principe heeft de minister in het algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid al antwoord gegeven op de vragen die mevrouw Karabulut heeft gesteld. In die zin acht ik dit algemeen overleg behoorlijk overbodig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Waarop baseert de heer Van den Besselaar het uitgangspunt dat de aanbesteding per definitie goed verlopen zou zijn? Hij geeft zelf al aan dat hij de informatie niet heeft. Moet hij de minister dan niet op z'n minst om die informatie vragen? Dan kan hij de mensen die hij vertegenwoordigt – hij is volksvertegenwoordiger – vertellen of het klopt hoe het is gegaan.

De heer Van den Besselaar (PVV): Zoals u weet, heeft de minister in zijn brief aangegeven dat hij benieuwd is waar de codecommissie mee komt en of er volgens de regels van de codecommissie is aanbesteed. Als dat zo is, dan is dat wat mij betreft voldoende.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Van den Besselaar stelt dat er minder ambtenaren zijn. Kan hij aangeven hoeveel ambtenaren er nu minder zijn ten opzichte van de situatie voor de aanbesteding? Kan hij aangeven hoeveel vierkante meters schoonmaakoppervlak daarmee corresponderen?

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik weet het aantal vierkante meters niet. Ik ken de feiten niet, net zo min als mevrouw Karabulut. Zij heeft het contract namelijk ook niet gelezen. Ik weet wel dat de intentie is om het aantal ambtenaren te verminderen. Dat leidt tot minder werkplekken en dat heeft ook consequenties voor het contract dat je met het schoonmaakbedrijf afsluit.

Mevrouw Karabulut (SP): Juist, het zijn allemaal intenties. De heer Van den Besselaar kan geen cijfers noemen, omdat er nog niet minder ambtenaren zijn. Zoals mevrouw Voortman al zei, gaat het slechts om 7% minder schoonmaakoppervlak terwijl 25% van het aantal uren is afgehaald. Het is de derde achtereenvolgende bezuiniging voor de mensen die het hardst werken.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP): Dan is het voor de heer Van den Besselaar toch niet te veel gevraagd om zich daarover uit te spreken?

De heer Van den Besselaar (PVV): Mevrouw Karabulut spreekt over 7%. Kennelijk zijn er dus minder werkplekken. Daarmee geeft zij zelf al antwoord op de vraag die zij mij stelt, namelijk of er minder ambtenaren zijn. Er zijn dus kennelijk minder ambtenaren, want zij weet dat er 7% minder werkplekken zijn. Ik weet het exacte aantal niet, ik weet ook niet hoeveel ambtenaren er op dit moment minder zijn. Het is wel duidelijk dat het aantal ambtenaren verkleind moet worden. Dat hebben wij afgesproken. Niet alleen deze minister maar ook ministers van andere departementen zetten daarop in. Het is dus logisch dat het contract navenant minder wordt.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit antwoord verbaast mij eigenlijk niets. Sinds de PVV namelijk op het pluche zit, heeft zij héél snel de kant van de bobo's, het hoge management, gekozen. Iedereen mag blijven zitten, maar de PVV laat de chauffeurs, de schoonmakers en de mensen in de thuiszorg gewoon barsten. Zij mogen harder werken en vaak ook nog eens voor minder geld.

De heer Van den Besselaar (PVV): Mevrouw Karabulut heeft mij niet horen spreken over harder werken voor minder geld. Die kwalificatie laat ik geheel voor haar rekening. Ik mag aannemen dat er een normaal contract is en dat de minister de kwaliteit van het contract bewaakt. Zo staat het ook in de code. Ik heb er alle vertrouwen in als de minister zegt: wij hebben de code toegepast. Ik wil dat nog een keer verifiëren bij de commissie. Als het antwoord bevestigend is – ik heb de minister gevraagd of hij er wellicht meer informatie over heeft – heb ik geen reden om aan te nemen dat schoonmakers ondergewaardeerd en onderbetaald worden of dat op een andere manier met de arbeidsvoorwaarden van deze mensen gesjoemeld wordt.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik zie dat u nog een vraag wilt stellen, maar volgens mij hebt u uw punt al gemaakt. Ik wil de heer Van den Besselaar nu graag zijn betoog laten afmaken.

De heer Van den Besselaar (PVV): De schoonmakers geven aan dat er een ziekmakende werkdruk heerst. Als dat geval is, moet in eerste instantie de arbodienst zich daar druk om maken. Als het dan niet lukt, kunnen mensen altijd klachten indienen bij de Arbeidsinspectie. Ik noem nog maar eens het nummer, zoals ik al eens eerder heb gedaan. Het betreft een gratis telefoonnummer dat men kan bellen: 0800 2700 000. Daar kan men klachten kwijt.

Daarnaast vinden schoonmakers de respectloze bezuiniging onacceptabel. Om die reden hebben zij het werk op de ministeries van BZ en SZW neergelegd. Het woord «respectloos» wordt in deze tijd te pas en te onpas gebruikt. Ik zie niet in wat respectloos is aan een bezuiniging die volstrekt volgens de wetten van de logica kan worden verklaard en die, met de code in hand, heeft geleid tot een nieuwe opdrachtverlening. Wellicht is dit alles mensen ongevallig, maar dat betekent nog niet dat de degenen die getroffen worden door de bezuiniging, kunnen spreken van een respectloze bezuiniging. Dit geldt overigens voor elke bezuiniging waarbij mensen betrokken zijn.

Het ontstane conflict is een zaak tussen het desbetreffende schoonmaakbedrijf en de vakbond, in dit geval FNV Bondgenoten. Het is al erg genoeg dat ambtenaren die buiten dit conflict staan, gedupeerd raken. Daar is net al iets over gezegd. Ik hoop dan ook dat de partijen snel tot een oplossing komen.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. In het eerste kwartaal van 2010 waren er schoonmaakstakingen die uiteindelijk hebben geleid tot de Code Verantwoordelijk Marktgedrag. Het lijkt mij goed dat die code is ontstaan, vooral omdat die vanuit het veld zelf is gekomen, vanuit de schoonmaakbranche en alle personen die daarmee te maken hebben zoals de NS en de rijksoverheid. Daar hebben wij het vandaag eigenlijk over.

Ik heb de code gelezen en daarin staat dat het een levend document is. Het is een document dat z'n waarde moet bewijzen door het gebruik ervan. Het document kan onderweg ook aangepast worden als dat nodig is. Het debat van vandaag wordt gevoerd tussen enerzijds de schoonmaakbranche en anderzijds de vakbond. Het ministerie is er als opdrachtgever zijdelings bij betrokken. Wij moeten niet op de stoel zitten van schoonmakers of schoonmaakorganisaties. Dat is eigenlijk ook niet aan de Kamer. Af en toe heb ik namelijk het gevoel dat wij hier een beetje als vakbond aan tafel zitten. Het debat moet tussen hen plaatsvinden en zij moeten hier samen uit zien te komen. Als dat niet kan, zijn er allerlei wegen om alsnog je recht te halen of in ieder geval je klacht in te dienen en mogelijk gelijk te krijgen. Dat heeft mijn collega net al gezegd. Ik heb verder geen oordeel over de vraag of het wel of niet terecht is wat de schoonmakers zeggen over wat er aan de hand is binnen de ministeries. Dat kan ik ook niet, want ik heb de gegevens niet en het is ook niet mijn rol om daar een oordeel over te hebben. De enige vraag die vandaag voorligt, is of de zaak goed wordt opgepakt. In de code – dat is een levend document – staat: we hebben een codecommissie die kan toetsen of de code goed wordt toegepast. Dat is nu ook aangegeven door het ministerie en door de schoonmaakorganisatie. Die vraag ligt nu voor bij de codecommissie. Wat ons betreft, wachten we dat eerst maar eens af voordat we allerlei oordelen hebben over de rechtmatigheid of onrechtmatigheid van alles wat hier is geschied.

Mevrouw Karabulut (SP): In de code staat ook dat goed opdrachtgeverschap van belang is. Daarin staat onder andere «zorgvuldig» en «sociaal betrokken». De code is met name bedoeld om de werknemers te beschermen. Maar wat is het antwoord van mevrouw Sterk jegens alle schoonmakers die hier zitten en die zeggen: wij moeten het voor de derde keer op rij met minder uren doen; collega's zijn daar ziek door geworden; dit kunnen wij niet meer aan?

Mevrouw Sterk (CDA): Ik kan er persoonlijk van alles van vinden, maar ik zit hier namens mijn fractie in de Tweede Kamer. Wij hebben daarin een bepaalde verantwoordelijkheid, maar deze is niet de verantwoordelijkheid die mevrouw Karabulut op dit moment oppakt, namelijk een oordeel hebben over een contract dat is gesloten tussen de schoonmaakorganisatie en schoonmakers die daarmee te maken hebben. In die branche hebben ze het goed geregeld door zo'n code met elkaar af te spreken. Nu wordt getoetst of een en ander inderdaad volgens die code gebeurt. Mevrouw Karabulut refereert daar zelf ook aan. Dat is de vraag die door hen beide moet worden beantwoord, maar dat is geen zaak die de Kamer op zich moet nemen. Ik kan er persoonlijk van alles van vinden, maar dat doet hier niet ter zake.

Mevrouw Karabulut (SP): Persoon, volksvertegenwoordiger, fractie; bij mij is dat allemaal één. Volksvertegenwoordigers hebben wel degelijk de taak om te kijken naar hoe het gaat met werkend Nederland, zeker heel hard werkend Nederland. Ik vind het teleurstellend dat mevrouw Sterk, in tegenstelling tot de vorige woordvoerder, de heer Van Hijum, die altijd samen met mij optrok om te voorkomen dat schoonmakers slecht werden behandeld, nu eigenlijk een beetje haar handen van deze hele zaak aftrekt.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP): Is de nieuwe lijn van het CDA, net als die van de PVV, dat de mensen die er het meest toe doen, het hardst werken, eigenlijk een beetje in de steek worden gelaten?

Mevrouw Sterk (CDA): Het is heel christendemocratisch dat wij proberen om de verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk bij organisaties zelf neer te leggen. Daarom past zo'n code ontzettend bij ons denken over de wijze waarop je dit soort dingen organiseert. Daarom vinden wij dat daarbij op dit moment de eerste verantwoordelijkheid ligt. Als nou echt blijkt dat men er niet uitkomt of dat er enorme misstanden zijn, zijn er gelukkig allerlei wegen geregeld in onze democratie om je gelijk te halen, om je beklag te doen. Je kunt naar de arbodienst en naar de Arbeidsinspectie gaan, en uiteindelijk zou je zelfs naar de rechter kunnen gaan als er echt dingen gebeuren die niet kunnen. Maar ik vind ook dat we eerlijk moeten zijn in de verwachtingen die we creëren bij mensen. Het behoort niet tot onze taak, onze verantwoordelijkheid en onze mogelijkheden om hier iets aan te doen. Dat ligt in eerste instantie op het vlak van de codecommissie. Dat onderschrijft zowel de heer Van Hijum als ik, en het is heel christendemocratisch om dat te vinden.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik sta u toe een vraag te stellen en niet wederom een betoog te houden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik houd het heel kort dan. Ziet mevrouw Sterk dan ook geen verantwoordelijkheid voor de minister als opdrachtgever? De overheid moet toch een voorbeeld zijn om bij te dragen aan een oplossing van dit conflict? De schoonmakers zijn zelf inderdaad druk doende met het probleem op te lossen, maar ziet mevrouw Sterk ook geen rol voor de minister en de overheid als opdrachtgever?

Mevrouw Sterk (CDA): In de brief, die mevrouw Karabulut vast ook heeft gelezen, staat dat de minister samen met de schoonmaakorganisatie een en ander heeft voorgelegd aan de codecommissie. Dat hoort volgens mij. Dat is de goede plek. Daar moeten we eerst maar eens even op wachten.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Als ik het debat hier zo volg, lijkt het alsof de code het moet zeggen, maar mijn fractie wil een andere insteek kiezen. Mensen zijn namelijk al drie weken aan het staken. Wij gaan ervan uit dat ze dit niet zomaar doen. We kennen de mensen ook en we weten dat ze dit alleen maar doen als het echt niet anders kan. Dat is althans de stelling van mijn fractie. Wij betreuren het dan ook zeer dat dit aan de hand is.

De ministers Kamp en Rosenthal zeggen dat er niet wordt geconcurreerd op prijs, omdat het uurloon hetzelfde blijft, maar we zien dat de werkdruk is toegenomen. Het baart ons zorgen dat juist deze mensen, die zo aan de onderkant van de arbeidsmarkt zitten en eigenlijk onze steun verdienen, geen steun van het kabinet krijgen.

De ministeries zeggen dat het vooral een probleem is dat er ondertussen veel zieke en oudere schoonmakers zijn. Ik weet niet of deze uitspraak waar is. Ik hoop in ieder geval dat de minister ze vandaag tegenspreekt, want anders vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn in een kabinet dat het beleid heeft om ouderen juist langer te laten doorwerken. Dat kan toch niet de reden zijn voor het probleem?

Iedereen had het probleem kunnen zien aankomen. Er is een proefweek geweest met het nieuwe werkprogramma. Dat leidde al tot chaos: overwerkte schoonmakers, smerige toiletten en boze ambtenaren. Waarom is er op dat moment geen lering getrokken uit het feit dat de aanbesteding niet werkte en dat de aanbestedingseisen niet konden worden doorgezet? Dan had het hele conflict namelijk voorkomen kunnen worden.

Vervolgens wordt gezegd dat het een conflict is tussen vakbond en schoonmaakbedrijf, waarbij SZW en BZ slechts belanghebbenden zijn. Maar de eisen van deze aanbesteding zijn toch onder dezelfde ministers vastgelegd? Als dat zo is, is het toch een ministeriële verantwoordelijkheid om die eisen bij te stellen?

De minister schrijft in zijn brief dat de Code Verantwoordelijk Marktgedrag concreet houvast zou bieden om de werkdruk te monitoren en nieuwe afspraken te maken. Maar we kunnen toch nu al zien dat die eisen niet kloppen en dat het daarmee dus niet werkt? Waarom worden de voorwaarden niet bijgesteld? We zien namelijk dat ze niet kloppen.

We begrijpen ook niet zo goed dat de minister de 1 000 steunbetuigingen van de eigen ambtenaren niet heeft willen aannemen. Waarom zijn ze niet aangenomen?

Ten slotte. Vorige week lazen wij in het Algemeen Dagblad dat de ambtenaren nu zelf aan het schoonmaken zijn. Dat is in strijd met het stakingsrecht van de schoonmakers. Ik begrijp werkelijk niet hoe dat mogelijk is. Ik hoop vandaag veel verhelderende antwoorden te krijgen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ga ervan uit dat hij dit probleem nu zelf gaat aanpakken.

Minister Kamp: Voorzitter. Misschien is mevrouw Karabulut er wat ontevreden over, maar ik ga toch iets zeggen over de Code Verantwoordelijk Marktgedrag. Dat doe ik niet om mij daarachter te verschuilen, maar omdat ik die code belangrijk vind. We spreken over een staking door een deel van de schoonmakers bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid en bij Buitenlandse Zaken. Enkele Kamerleden, met name de heer Van den Besselaar, wezen erop dat het niet zozeer een conflict is tussen de schoonmakers en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Buitenlandse Zaken, maar dat het gaat om een conflict tussen werknemer en werkgever. De werkgever van de schoonmakers is Basita. De opdrachtgever van Basita is niet Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar FM Haaglanden. Dat is een onderdeel van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. FM Haaglanden doet de aanbesteding van facilitaire zaken, waaronder schoonmaakzaken voor een viertal ministeries: I en M, VWS, BZ en SZW. Wij hebben dus een van de panden in gebruik waar schoongemaakt wordt. Het aantal panden waar schoongemaakt wordt, zal flink verminderen, want de gebouwen van Buitenlandse Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waar de staking nu plaatsvindt, worden afgestoten. Buitenlandse Zaken gaat in het gebouw van het voormalige ministerie van VROM en trekt dus in bij het ministerie van I en M. Sociale Zaken en Werkgelegenheid trekt in bij het ministerie van VWS. De gebouwen van BZ en SZW komen dus vrij. Dat draagt bij aan wat er de komende tien jaar gaat gebeuren: 25% van het aantal vierkante meters dat rijksambtenaren in beslag nemen, wordt afgebouwd. Er zijn dan veel minder gebouwen en er is dus veel minder schoon te maken. Ook op dit moment is er al minder schoon te maken. Ik kom daar zo nog even op terug.

Mevrouw Karabulut (SP): Zegt de minister dat de 25% minder uren die nu zijn ingekocht met een nieuwe aanbesteding, de komende 25 jaar moet worden gerealiseerd door de bezuinigingen bij het Rijk?

Minister Kamp: Dat heeft helemaal niets met elkaar te maken. Ik heb die 25% niet genoemd. Het percentage ligt wat lager. Het gaat dus niet om dezelfde percentages. Het zijn ook twee heel verschillende dingen. Ik zeg alleen maar dat de gebouwen waar nu gestaakt wordt, afgestoten worden, dat het aantal rijksambtenaren veel minder wordt en dat er in de komende tien jaar 25% minder vierkante meters door ambtenaren worden bezet en dat er dus ook minder schoongemaakt hoeft te worden. Die dingen staan los van elkaar.

Mevrouw Karabulut (SP): Het klopt dus wel dat het gaat om – 25% de komende tien jaar?

Minister Kamp: Het aantal vierkante meters dat door ambtenaren wordt bezet, zal de komende tien jaar met 25% dalen. Er hoeft dus ook 25% minder schoongemaakt te worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Maar zo ver is het dus nog niet, want die gebouwen moeten nu nog schoongemaakt worden. Ze worden nu dus schoongemaakt met het aantal mensen dat nodig is om de gebouwen schoon te maken als het gebouw is afgestoten?

Minister Kamp: Nee, want de zaken kunnen niet zo met elkaar worden vergeleken. Ik zal hier zo graag nader op ingaan. De zes woordvoerders hebben namelijk hun mening gegeven en vragen gesteld en ik wil daar graag in het geheel op ingaan.

Het gaat om een aanbesteding die heeft plaatsgevonden op 1 september. Vervolgens heeft op 7 oktober een deel van de schoonmakers gestaakt. Op mijn ministerie in het bijzonder zijn 7 van de 17 schoonmakers in staking. Er is een aanbesteding geweest. Die verliep niet helemaal volgens de Code Verantwoordelijk Marktgedrag, omdat die code er nog niet was. Die code was in ontwikkeling op het moment dat wij die aanbesteding deden, maar we hebben er toch zo goed mogelijk rekening mee gehouden. Achteraf bekeken kun je zien dat wij op onderdelen al wat verder zijn gegaan dan wat in de code staat. We hebben er bij die aanbesteding ook helemaal niet als een kip zonder kop naar gestreefd om voor een zo laag mogelijk bedrag een contract af te sluiten. Integendeel, wij hebben de Code Verantwoordelijk Marktgedrag opgezet om rekening te houden met de prijs, want we krijgen een bepaald budget waar we heel zuinig mee moeten zijn, ook als het om schoonmaken gaat, maar volgens die code moet je ook kijken naar kwaliteit en de relatie prijs-kwaliteit, milieuaspecten en social return. Dat houdt in dat de overheid bij aanbestedingen boven € 250 000 graag wil dat een deel van de mensen die worden ingezet, mensen zijn met een minder sterke positie op de arbeidsmarkt. Dat wegen wij mee.

Ik zal niet precies zeggen hoeveel partijen hebben meegedaan aan de aanbesteding, maar je kunt ze niet op de vingers van twee handen tellen. Er hebben dus flink wat bedrijven meegedaan. Het bedrijf dat uiteindelijk gewonnen heeft, hoorde bij de duurdere inschrijvers. Toch heeft het de opdracht gekregen, omdat wij andere dingen, social return, milieu en kwaliteit, erg belangrijk vinden. Daarom waren wij bereid om een hogere prijs te betalen. Het bedrijf was dus niet goedkoop en zat niet in de middenmoot. Het kwam als een van de duurdere uit de bus.

De code vind ik heel belangrijk. Natuurlijk zijn aanbestedingen altijd gericht op de prijs, maar wij willen dat graag doorbreken. Een code is daar een heel mooi middel voor, omdat opdrachtgevers, opdrachtnemers en vakbonden erbij betrokken zijn en je met zijn allen kijkt op welke wijze je ervoor kunt zorgen dat je de praktijk van de aanbestedingen recht doet, maar ook op een goede manier omgaat met de belangen van het personeel en aandacht hebt voor duurzaamheidsaspecten. Omdat ik die code belangrijk vind, was ik daarbij. Daar wordt nu een beetje lacherig over gedaan, begrijp ik. Ik heb dat ook van de andere kant wel gemerkt, maar ik ga daar gewoon mee door. Ik ga zodra dit AO is afgelopen naar Nieuwspoort. Daar zal ik het vervolg op deze code aannemen. Dat is een bidbook dat is opgesteld door bedrijven uit de sectoren catering en beveiliging. Zij willen ook volgens de Code Verantwoordelijk Marktgedrag gaan handelen. Daar ga ik ze voor prijzen en ik zal dat ondersteunen. Vervolgens zal ik zeggen tegen die bedrijven: het is heel mooi is dat jullie steeds met dit soort mooie verhalen naar ons komen en dat jullie daar met ons afspraken over willen maken, heel goed; wij willen dat als overheid graag doen, maar we willen ook graag dat jullie dat ook met het bedrijfsleven doen, want daar is ook heel veel catering, beveiliging en schoonmaak; ga daar dan ook volgens de Code Verantwoordelijk Marktgedrag werken. Dat gaan we dus proberen en ik ga zeer gemotiveerd door met de Code Verantwoordelijk Marktgedrag.

Wij hebben te maken met een overgangssituatie. Natuurlijk doen zich bij de overgang van het oude naar het nieuwe bedrijf perikelen voor. Er was een bedrijf waarbij mensen in dienst waren, maar een nieuw bedrijf heeft de aanbesteding gewonnen en personeelsleden worden overgenomen. Er is dus een overgangssituatie naar het nieuwe bedrijf en een nieuwe manier van werken. Op die nieuwe manier van werken kom ik zo nog terug. Volgens de cao voor schoonmaakpersoneel moet je daar een periode van zes weken voor nemen. In die zes weken heb je het personeel overgenomen. Je gaat op een nieuwe manier werken. Je bekijkt of dat allemaal lukt en als er problemen zijn, probeer je die op te lossen. Bij de Code Verantwoordelijk Marktgedrag is er gezegd: zes weken is niet lang genoeg, maak daar twee maanden van. Daar sta ik helemaal achter. Ik sta ook achter wat we in dit geval hebben gedaan. Het bedrijf Basita heeft namelijk gezegd: we nemen geen twee maanden, maar zes maanden. We gaan dus gedurende zes maanden kijken hoe we die overgang kunnen doen. Gedurende zes maanden blijven de mensen in dienst van het bedrijf Basita. We kijken hoe het allemaal loopt in de praktijk. Als er problemen zijn, bespreken we die en proberen we die op te lossen. We werken ernaar toe dat aan het eind van de periode de zaak op een nette manier is doorgevoerd.

Wat wordt er nou precies op een nette manier doorgevoerd? Er worden minder uren gedraaid onder het nieuwe bedrijf; dat is waar. Dat heeft twee redenen. De ene reden is dat er nu al minder meters schoon te maken zijn. De andere reden is dat er op een andere manier gewerkt wordt. We noemen dat «resultaatgericht schoonmaken». We zijn voortdurend bezig met innovatie en kijken voortdurend of er op het gebied van efficiency winst te behalen is. Gebleken is dat dit ook mogelijk is door het schoonmaken op een andere manier te organiseren, vooral door schoon te maken waar wat schoon te maken valt, en waar het niet nodig is over te slaan of snel voorbij te gaan. Het is een andere manier van werken. In de praktijk moet blijken of het allemaal zo uitpakt, maar daar hebben we dus dat halfjaar voor. Als gevolg van een andere manier van werken, worden er ook minder uren vereist. Het gaat concreet om 20% minder uren. Een deel van dit percentage, om precies te zijn 7%, wordt veroorzaakt door minder meters. Voor de rest gaat het om resultaatgerichter werken.

Die 20% heeft zich niet meteen omgezet in een 20% lagere aanbestedingssom. De aanbestedingssom ligt maar 12% lager, omdat wij extra geld uitgeven vanwege social return en milieueisen, die wij belangrijk vinden. Ik denk dat wij op deze manier zeer verantwoord hebben gehandeld. We passen innovatie en efficiëntie toe en zorgen ervoor dat er een behoorlijk langere overgangsperiode is: drie keer zo lang als de periode die in de Code Verantwoordelijk Marktgedrag staat. Het bedrijf dat de aanbesteding heeft gewonnen, is een van de duurdere bedrijven. Het maakt keurige afspraken met het personeel. Deze aanbesteding is dus op een uitstekende manier verlopen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb de minister overigens beslist niet belachelijk gemaakt met zijn inzet voor de Code Verantwoordelijk Marktgedrag. Integendeel, ik prijs hem daarvoor. Ik weet dat hij het op dit punt zeer serieus meent. Maar hij zegt net zelf: er is maar 7% minder vierkante meters schoon te maken, maar we bezuinigen 20% op de uren, en we gaan anders werken. De minister heeft mij vorige maand beloofd dat de aanbesteding niet mag leiden tot een te grote werkdruk voor mensen. Overigens zei hij toen dat ze eruit waren, maar dat bleek niet zo te zijn. Er is nu een week proefgedraaid, en er zijn heel veel mensen ziek geworden. Dat blijkt gewoon niet te gaan. Dat moet voor de minister toch een signaal zijn om samen met de werknemers en het schoonmaakbedrijf de handschoen weer op te pakken om ervoor zorgen dat die werkdruk weg wordt genomen?

Minister Kamp:

Zeker niet. Om te beginnen ben ik niet de werkgever, maar Basita, het bedrijf dat de aanbesteding gewonnen heeft. FM Haaglanden is de opdrachtgever die daartussen zit. Ik ben een van de gebruikers van dat gebouw. Ik ga dat dus niet oppakken. Maar ik ben toevallig wel minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en dus zeer in dit soort dingen geïnteresseerd. Mevrouw Karabulut zei dat die ene week al liet zien dat daar de zaak mis is. Die ene week is natuurlijk niet genoeg. Stel je voor dat je een schoonmaker bent in dienst van een bedrijf, je plotseling overgaat naar een ander bedrijf en er op een andere manier gewerkt moet worden in minder uren, dan zijn er natuurlijk strubbelingen. Dat kan niet anders. Daarom staat in de CAO dat je er zes weken voor moet nemen om te kijken hoe je daarmee om kunt gaan. Daarom is ook gezegd dat je van die zes weken twee maanden moet maken. Het bedrijf Basita heeft echter gezegd: we maken er zes maanden van. Als je jezelf zes maanden gunt – dat vind ik heel verstandig – om te bekijken of die nieuwe manier van werken kan zoals je dat in gedachten hebt, hoe dat in de praktijk uitpakt, welke problemen zich voordoen, hoe je die kunt oplossen en als iets niet opgelost kan worden, wat er dan op een andere manier is op te lossen, ga je toch niet na een week zeggen: we gooien alles maar aan de kant en we gaan het weer op een andere manier doen? Dat zou heel vreemd zijn. Wat hier nu gebeurt, is de goede manier van werken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind dit een beetje oneerlijk van de minister. Hij weet namelijk dat dit al veel langer speelt en dat dit de derde bezuiniging op rij is. Hij is al in februari, begin dit jaar, door de schoonmakers benaderd. Aan het einde van de zomer zijn zijn hoogste ambtenaren benaderd. Het is niet iets van één week of twee weken, maar het is iets van maanden, heel veel maanden. Ik vind het teleurstellend als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier weer een beetje terugwerkende bewegingen maakt. Nogmaals, ik vraag de minister niet om hier te beloven dat dit direct wordt opgelost, maar wel dat hij het probleem erkent en zich gaat inzetten, zoals hij eigenlijk al in zijn brief schetst, om dit probleem op te lossen en met name om de werkdruk voor de mensen aan te pakken.

Minister Kamp: Ik herken het probleem niet. Streven naar meer efficiëntie is noodzakelijk. Dat gebeurt breed bij de overheid en bij het bedrijfsleven. Het is heel goed om dat te doen. Hier is gezegd dat we het werk op een andere manier gaan organiseren. Dat betekent dat er minder handelingen hoeven te worden verricht. De inschatting is dat de uiteindelijke werkdruk gelijk blijft door het nieuwe organiseren. Dat moet in de praktijk allemaal maar blijken. We nemen er een ruime periode voor. De problemen die zich voordoen in die periode, gaan we analyseren en we gaan er een oplossing voor vinden. Als blijkt dat de aannames niet kloppen, komt een en ander weer opnieuw aan de orde. Maar wij zijn ervan overtuigd dat dit op deze manier gaat werken, dat er geen sprake is van een verhoging van de werkdruk en dat er dus op een zeer verantwoorde manier met het personeel wordt omgegaan. Ik heb het geheel al geschetst. We nemen een van de duurdere aanbesteders en zijn bezig met social return, milieu en kwaliteit. We nemen daar zes maanden voor, zijn voortdurend beschikbaar om ervaringen te bespreken en proberen daar gezamenlijk conclusies uit te trekken. Als iedereen zo netjes met zijn personeel en met aanbestedingen omgaat, dan hebben we in Nederland een heel grote stap vooruitgezet.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Karabulut nog even.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag over dit punt. Mogen de schoonmakers zelf met de minister praten over hun klachten? Hij heeft mij dat de vorige keer ook beloofd. Hij zei de vorige keer dat hij altijd beschikbaar en aanwezig is om situaties op de werkvloer te bespreken. Ik vraag de minister om deze belofte in te lossen en heel snel, misschien direct hierna of volgende week, met de schoonmakers om de tafel te zitten om te horen waar zij nu mee zitten.

Minister Kamp: Daar ben ik niet voor beschikbaar. Er is sprake van een arbeidsconflict en van een staking. Dat is een conflict tussen werkgever en werknemers. Ik zit daar nog een stap verder van af, omdat FM Haaglanden als opdrachtgever ertussen zit. Nu er sprake is van een staking, ben ik niet meer beschikbaar om overleg te voeren. Dat moeten wij nu doen volgens de regels die daarvoor gelden. Het antwoord op uw vraag is dus nee.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, dit is uw vierde interruptie. Er zijn ook nog andere mensen hier aan tafel. U hebt uw punt gemaakt en de minister heeft een duidelijk antwoord gegeven, ook al is dat misschien niet het antwoord dat u wilt horen. Ik geef graag mevrouw Hamer nu de kans.

Mevrouw Hamer (PvdA): De minister zegt zelf dat hij geen partij wil kiezen. Ik zit nu een poosje naar zijn betoog te luisteren en eigenlijk is er niets mis: alles gaat goed, de code is geweldig, het bedrijf is geweldig, er zijn goede aanbestedingsregels. Hij moet mij toch eens uitleggen waardoor het er nu op begint te lijken dat hij wel partij kiest, namelijk tegen de schoonmakers. Als het allemaal zo goed geregeld is, waarom zouden mensen dan staken? Mijn eerste vraag is dus: waarom denkt de minister dat deze mensen staken? Mijn tweede vraag is naar aanleiding van zijn antwoord op een vraag van mevrouw Karabulut. Hij zei: ik wil nu niet meer met ze praten. Is de minister dan in een eerder stadium bereid geweest om met deze mensen te praten?

Minister Kamp: Ik heb niet eerder met de schoonmakers gesproken. Als er iets gebeurt in het gebouw van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij het laten schoonmaken in opdracht van een grote overheidsdienst bij een viertal ministeries, gaat de minister niet onmiddellijk spreken met schoonmakers. Dat heb ik ook niet gedaan. Al snel escaleerde dit conflict. Nu er sprake is van een formeel conflict tussen werkgevers en werknemers, waarbij een staking is afgesproken, ga ik daar zeker niet meer tussen zitten. Verder ben ik altijd beschikbaar om met mensen rechtstreeks te communiceren, als dat zo past. Ik doe de hele dag niets anders. Ik zal mij in de toekomst zeker niet voor overleg afsluiten, maar op dit moment ga ik hier niet meer tussen zitten. Er is voor deze weg gekozen en dan moet die weg maar bewandeld worden.

Mevrouw Hamer zegt dat ik partij kies voor de werkgever en dat er volgens mij helemaal niets mis zou zijn. Ik heb verteld dat wij een aanbesteding hebben gedaan volgens de regels, dat wij een code hebben toegepast en zelfs verder zijn gegaan dan in die code staat, en dat we bereid zijn om meer te betalen dan het gemiddelde van wat ons is geoffreerd. Daarnaast heb ik gezegd dat we met een bedrijf te maken hebben dat voor een overgangsperiode van zes maanden heeft gekozen en dat het in die periode alle verplichtingen aan het personeel gestand blijft doen, in de praktijk kijkt welke problemen zich voordoen, die problemen wil bespreken en daar oplossingen voor wil vinden. Als dat zo gebeurt, kan ik tot de conclusie komen dat dit op een nette manier gebeurt. Als ik tot de conclusie kom dat er iets gebeurt wat mij niet bevalt, zeg ik dat ook. Maar op dit moment, in deze casus trek ik de conclusie dat een en ander tot dusver op een nette manier is gebeurd. Ik hoop dat dit op dezelfde manier op veel grotere schaal gaat gebeuren: landelijk bij andere overheden, in de marktsector, in de beveiliging en in de catering.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan blijft toch de vraag hangen of de minister enig idee heeft waarom deze mensen staken.

Minister Kamp: De mensen hebben ervoor gekozen om te gaan staken. Dat betekent dat zij in een conflict zijn met hun werkgever. Dat moeten ze toch echt met hun werkgever uitvechten. Nu weet ik wel dat die werkgever weer voor iemand anders werkt, namelijk FM Haaglanden. Die besteedt voor vier ministeries aan. Dat zijn mensen die op mijn ministerie werken. Daarom ben ik ook in de Kamer om haar vragen te beantwoorden, om op de inbrengen te reageren en inzage te geven in wat zich daar allemaal afspeelt. Maar als je kiest voor een arbeidsconflict, zoals hier gedaan is, dan zul je dat zelf moeten afwikkelen. Zo hoort dat te gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als de minister zo zeker weet dat die aanbesteding zo goed is verlopen, waarom vindt hij het dan nog van belang om die aanbesteding te laten toetsen door de commissie van de Code Verantwoordelijk Marktgedrag?

Minister Kamp: Wij hebben die aanbesteding uitgeschreven terwijl die code nog in ontwikkeling was. Wij denken dat wij het allemaal goed doen, maar dit is wel het begin van het werken met zo'n nieuwe code. Ik heb de wijsheid niet in pacht. Ik doe alleen mijn best. Ik probeer goed over dingen na te denken, de goede dingen te doen en daar de goede argumenten voor te hebben, maar ik heb de wijsheid niet in pacht. Dus als zoiets nieuws in gang wordt gezet, ik bovendien bezig ben om dat uit te rollen naar andere sectoren en ik bij de allereerste keer dat dit in de praktijk wordt toegepast, met een arbeidsconflict word geconfronteerd, dan denk ik dat het heel goed is om mijn eigen opvatting tegen die van een ander aan te houden. Daarom heb ik tegen die codecommissie gezegd: ik heb dat, dat en dat gedaan, ik denk dat ik dat goed doe, maar wat denken jullie daarvan? Behalve dat de conclusie die de commissie zal trekken, voor mij van belang is, kan die mogelijk ook van belang zijn voor de mensen die staken en misschien het bedrijf dat de aanbesteding gewonnen heeft. Misschien is die ook interessant voor de Kamer en mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan houdt de minister dus wel nog de mogelijkheid open dat zaken wellicht niet goed zijn verlopen.

De minister had het over het uitrollen naar andere sectoren. Ik heb net even de bijeenkomst opgezocht waar de minister het over had. Het is een bijeenkomst met werkgeversorganisaties. Daar is geen werknemer bij betrokken. Als de minister dus zegt dat hij graag in samenwerking met het hele veld dit soort codes wil uitrollen, hoe kan het dan dat hij naar een bijeenkomst gaat waar geen werknemer bij betrokken is?

Minister Kamp: Ik ben op een zaterdag naar een bijeenkomst gegaan van alleen maar werknemers. Daar heb ik alleen maar met werknemers gesproken. Mevrouw Voortman kan mij volgende week ook vragen waarom ik naar een bijeenkomst ga waar geen werkgever bij betrokken is. De ene keer zijn er geen werkgevers bij betrokken en de andere keer geen werknemers. Ik ga straks naar een bijeenkomst met drie grote brancheorganisaties die zeggen ook graag volgens een Code Verantwoordelijk Marktgedrag te willen gaan handelen. Zij hebben daar heel veel voorwerk voor gedaan en willen mij hun resultaten aanbieden. Dat is toch prachtig? Als er over een maand weer een bijeenkomst is met werknemers, dan ga ik daar ook weer naartoe.

Mevrouw Voortman zei dat alles goed zou zijn verlopen en dat ik nu dus de mogelijkheid openhoud dat niet alles goed is verlopen. Ik heb al gezegd dat ik de wijsheid niet in pacht heb. Bovendien gunnen wij onszelf zes maanden om te kijken hoe het vertalen van al die wijsheden naar het concrete schoonmaakwerk in de praktijk uitpakt. Zes maanden is een heel lange periode om problemen die zich in de praktijk voordoen met zeventien schoonmakers op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als voorbeeld, te bespreken en om te bekijken of je daar oplossingen voor kunt vinden.

Ik hoop dat ik met deze antwoorden ook gedaan heb wat de heer Azmani mij verwachtte te doen. Hij heeft gemerkt dat ik achter de Code Verantwoordelijk Marktgedrag sta. Ik hoop ook dat ik zijn steun zal krijgen om die code behalve bij de overheid ook in het bedrijfsleven toegepast te krijgen.

Ik ben ingegaan op de vragen van mevrouw Voortman in die zin dat wij niet geprobeerd hebben om voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten. Overigens, als ik het voor elkaar had kunnen krijgen om dezelfde social return-, milieu- en kwaliteitseffecten voor een lagere prijs uit de markt te krijgen, dan had ik dat zeker gedaan, want je moet proberen om zo zuinig mogelijk om te gaan met belastinggeld en het budget dat ter beschikking wordt gesteld.

De heer Van den Besselaar zei dat dit een conflict is tussen werkgever en werknemer. Zo is het.

Mevrouw Sterk heeft mij het vertrouwen gegeven om de zaken bij de eerstverantwoordelijken te laten. Ik hoop dat zij de overtuiging heeft gekregen dat de manier waarop ik daar in de marge mee omga, de juiste is.

Mevrouw Hamer zei dat er gezegd zou zijn dat op de ministeries zieke en zwakke werknemers in de schoonmaak werkzaam zijn. Ik heb dat nooit gezegd. Wij hebben dat nooit gezegd. Wij hebben ook niet de minste behoefte om zulke dingen te zeggen. Sommige mensen op ons ministerie staan bij ons op de loonlijst, anderen niet. Sommigen doen ICT-werk, anderen schoonmaakwerk. Ik ga helemaal geen kwalificaties geven over groepen werknemers. Ik zie onze werknemers als individuen, die ik graag op hun individuele prestaties aanspreek.

Mevrouw Hamer vroeg zich nog af waarom ik 1 000 steunbetuigingen niet heb aangenomen. Ik kan de hele week wel bezig zijn met het aannemen van steunbetuigingen als ik wil. Dat doe ik niet. Ik probeer te doen wat ik kan, wat nuttig en noodzakelijk is. Vorige week was dit met die steunbetuigingen aan de orde. Vorige week verbleef ik niet in Den Haag en was ik dus niet in de gelegenheid om die aan te nemen. Als ik wel in Den Haag was geweest, weet ik niet of ik de tijd had gehad om het te doen, maar als ik er was geweest en de tijd had gehad, dan had ik het best willen doen.

Als ik nog een van de woordvoerders vergeten ben, dan hoor ik dat mogelijk in de tweede ronde.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, ik heb nog een belangrijke vraag ter afronding.

De voorzitter: Ik wou door naar de tweede termijn, want u hebt de minister al vijf keer bevraagd. Ik heb de commissie en zeker u al behoorlijk veel ruimte gegeven in eerste termijn. Ik wou dan ook overgaan naar de tweede termijn. Dan kunt u uw vraag alsnog stellen. Laten wij de tweede termijn zeer beperkt houden gezien de ruime eerste termijn. Ik stel voor dat u daar een minuut voor hebt.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is heel jammer. U bent net heel rechtvaardig geweest maar nu iets te streng. Maar u bent niet voor niets voorzitter.

Voorzitter. Een aantal heel belangrijke vragen van mij en mevrouw Hamer over het overnemen van het werk van de stakende schoonmakers door ambtenaren is onbeantwoord gebleven. Als ambtenaren dit allemaal zelf kunnen, als de minister schoonmakers weer in dienst kan nemen of misschien helemaal geen schoonmakers meer nodig heeft, dan is het probleem snel opgelost, althans voor de minister. Als dat niet het geval is, dan kan het niet zo zijn dat op een georganiseerde manier besmet werk wordt gedaan en daarmee feitelijk de staking van de schoonmakers wordt ondermijnd. Ik heb de minister om een moreel oordeel gevraagd. Ik hoop dat hij inmiddels heeft duidelijk gemaakt dat dit soort praktijken echt niet meer kunnen.

Voor de rest ben ik heel, heel zwaar teleurgesteld. Het gedrag dat de minister vertoont met zijn uitspraken, is ouderwets en compleet in strijd met de code, want daarin hoort niet het gedrag dat mevrouw Sterk en de vertegenwoordigers van alle andere coalitiepartijen, die de minister alleen maar willen beschermen, vertonen, namelijk dat je zegt: ik ga daar niet over, het is iets tussen hen, zoek het maar uit.

Eerdere beloftes dat nieuwe aanbestedingen niet zouden mogen leiden tot extra werkdruk en dat hij aanspreekbaar zou zijn, breekt de minister. Het ergste is dat de minister zelf al toegeeft dat het werk er niet minder op is geworden, maar schoonmakers wel 20% minder tijd hebben om datzelfde werk te verrichten en daardoor ziek worden. Wat gaat de minister precies aan welke commissie voorleggen? Langs welke criteria gaat zij toetsen of juist is wat de minister heeft gedaan? Wanneer gaat hij de Kamer daarover informeren? En laat ik daar dit bij zeggen: als die code dit soort wanpraktijken toestaat, dan mag die van mij de prullenbak in.

De voorzitter: Dat was meer dan twee minuten, dus mijnheer Azmani, neem uw tijd.

De heer Azmani (VVD): Ik kan u geruststellen; ik kan vrij kort zijn.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en uitleg. Ik merk dat de minister de Code Verantwoordelijk Marktgedrag zo belangrijk vindt dat hij op basis van het dossier van de schoonmakers al enige dingen doet, namelijk de codecommissie vragen om te bekijken of aan het aanbestedingsproces uitvoering is gegeven conform de code, ondanks dat de code destijds niet bestond. Ik vind oprecht dat wij als Kamer moeten oppassen dat wij geen valse verwachtingen wekken. Dat is ook de rode draad in mijn eerste termijn geweest. De schoonmakers zijn hier vandaag ook aanwezig. Natuurlijk hebben zij verwachtingen van dit parlement. Dat begrijp ik heel erg goed in mijn rol als volksvertegenwoordiger, maar wij moeten ook goed de rollen kunnen scheiden. Het is de verantwoordelijkheid van het parlement om dat ook te laten blijken. Wij moeten dan ook niet te snel conclusies aan zaken willen verbinden. Het is zoals het nu is. Het proces moet gaan lopen zoals dat nu gebeurt. Dat ligt nu tussen de werkgever an sich en de werknemers. Ik wens hun daar alle succes en wijsheid bij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het is inmiddels duidelijk dat het wrikt bij deze aanbesteding. De minister erkent immers dat er een discrepantie zit tussen het aantal uren schoonmaak dat er afgaat en de afname van het oppervlak, want het gebouw van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet nog afgestoten worden. Dat is nog niet het geval. Wat gebeurt er als vervolgens blijkt dat het aantal ambtenaren minder afneemt of als het gebouw helemaal niet afgestoten wordt? Dan ben je wel al ingesteld op een situatie met minder schoonmakers, maar die moeten dan tijdelijk het werk doen vanuit een situatie waarin er eigenlijk meer schoonmakers zouden zijn. Ook verwacht de minister heel veel van de nieuwe werkwijze, maar wat gebeurt er als na een halfjaar blijkt dat de werkwijze helemaal niet past bij het ministerie? Bij deze aanbesteding wordt dus al toegewerkt naar de toekomstige situatie terwijl daar nog geen sprake van is. Dat maakt het tot een disproportionele bezuiniging.

De heer Van den Besselaar zei dat mensen naar de Arbeidsinspectie kunnen bellen. Ik heb begrepen dat verschillende mensen dat ook al gedaan hebben, maar de inspectie zegt helemaal niet over dit soort bezuinigingen te gaan.

Over de thuiszorg heb ik eerder een motie (29 538, nr. 119) ingediend samen met de SP-fractie. Die steunde de PVV-fractie ook. Hier is eigenlijk precies hetzelfde aan de gang. Ik ga er dus van uit dat zij een dergelijke motie weer zal steunen.

Wat de bijeenkomst in Nieuwspoort betreft, natuurlijk mag de minister met alles en iedereen praten, maar het lijkt mij niet een heel gezonde start als daar helemaal geen werknemers bij zijn betrokken.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitleg. Helder. Het is duidelijk waar het hier om draait. Hij heeft bevestigd dat er een bepaald percentage minder werkplekken, minder werkruimte is. Er moet op een andere manier gewerkt worden. Efficiënter en effectiever werken wordt door de hele samenleving gedragen. Dat is ook noodzakelijk als wij als samenleving willen blijven doen wat wij doen en de zekerheid van ons sociale stelsel overeind willen houden. Dat speelt hier allemaal een rol bij.

Ik vind het erg positief dat de minister spreekt over het uitrollen van de code naar andere sectoren. Dat is een zeer goede zaak. Ik ben erg benieuwd hoe dat zijn vervolg krijgt. Ik wil daar ook graag op de hoogte van worden gehouden.

Nogmaals, vandaag gaat het over een conflict tussen bonden en een werkgever. Ik vind niet dat dat hier thuishoort, dus ik blijf erbij dat dit AO overbodig is.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ten eerste begrijp ik de minister zo dat hij uit het conflict wil blijven omdat het nu een arbeidsconflict is geworden. Ik ben in ieder geval blij dat hij zegt dat, als hij vorige week wel in Den Haag was geweest, van zijn eigen ambtenaren wel een steunbetuiging in ontvangst had willen nemen. Dat lijkt mij eigenlijk niet meer dan logisch.

Ik heb echter grote moeite met het verloop van de beantwoording. De minister zegt dat hij neutraal wil blijven. Vervolgens geeft hij allemaal positieve kwalificaties over de werkgever en de aanbesteding, maar blijft het antwoord uit op de vraag waarom hij denkt dat deze mensen staken. Ik mis in alles enige vorm van begrip van waarom deze mensen dat doen. Daarmee kiest hij wel partij. Dat vind ik zorgelijk vandaag. Ik kan het begrijpen als de minister zegt dat hij het niet zijn conflict vindt. Ik vind het wonderlijk omdat de eisen in de aanbesteding deels op gang zijn gekomen door de minister zelf. Op die vraag heeft hij overigens geen antwoord gegeven. Maar goed, als hij de positie betrekt die hij betrekt, dan moet hij ook echt neutraal zijn en geen partij kiezen. Hij doet dat volgens mij wel.

Ten tweede heb ik geen antwoord gekregen op de vraag hoe de minister aankijkt tegen het feit dat het stakingsrecht vorige week gebroken lijkt te zijn, zoals mevrouw Karabulut al zei.

Ten derde wil ik weten wat de rol van de minister is geweest in het opstellen van de eisen. Daar ligt de crux. Daar kan de minister wel degelijk in ingrijpen. In die zin is hij dus wel degelijk verantwoordelijk voor het conflict dat nu is ontstaan.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik vul de aanbestedingsvoorwaarden niet in. Daar hebben wij een deskundige voor. Voor vier ministeries (I en M, VWS, BZ en SZW) hebben wij één dienst, die onderdeel is van het ministerie van BZK en die de aanbesteding doet. Daar zitten mensen die verstand van zaken hebben en weten wat de ontwikkelingen zijn in de schoonmaakwereld. Die weten dat ook daar efficiëntie en innovatie een rol gaan spelen, dat plekken die weinig intensief worden gebruikt, in plaats van eens per dag heel goed eens per twee of drie dagen aandacht kunnen krijgen en dat je aan plekken waar meer gebruik van wordt gemaakt, meer aandacht moet besteden. Die weten dat daar een bepaalde conclusie uit getrokken kan worden voor het geheel aan activiteiten dat moet worden aanbesteed. Dat is niet mijn vak als minister. Dat is het vak van degenen die ter zake kundig zijn. Dat laat ik hen dan ook doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan zou ik toch graag willen weten onder wiens verantwoordelijkheid die dienst valt, want de minister kan wel verwijzen naar medewerkers, maar die vallen toch ergens onder een ministeriële verantwoordelijkheid, onder minister Kamp of een van zijn collega's?

Minister Kamp: Natuurlijk verwijs ik naar medewerkers, want de medewerkers doen het over-, over-, overgrote deel van het werk op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en een heel klein deeltje van het werk doe ik. Natuurlijk zijn die medewerkers dus van het allergrootste belang. Vroeger had je een ministerie en dat had schoonmakers in dienst. Daarna had je een ministerie en dat besteedde schoonmaakwerk uit. Vervolgens had je twee ministeries die dat samen deden. Nu doen vier ministeries dat samen. Straks denk ik dat één club dit soort zaken voor alle ministeries rijksbreed aanbesteedt. Het is al te zien wie dat gaat worden: FM Haaglanden. Die doet dat inmiddels voor vier ministeries. Wie is daar dan voor de Kamer aanspreekbaar? Ik ben voluit voor de Kamer aanspreekbaar. Zij heeft ervoor gekozen om over dit onderwerp met mij te spreken. Als zij ervoor had gekozen om over het aanbestedingsbeleid te spreken met de minister van BZK, dan was hij beschikbaar geweest. Er is dus altijd een minister voor de Kamer aanspreekbaar.

Mevrouw Hamer zegt dat ik partij kies, maar ik kies helemaal geen partij. Een bedrijf dat een aanbesteding wint en het werk op zich neemt, vind ik belangrijk, maar ik vind de mensen die het werk moeten uitvoeren, zeker zo belangrijk. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat er voor dit soort aanbestedingen een code is. Volgens die code wil ik handelen. Daarom vind ik het verantwoord dat wij een van de duurdere bedrijven nemen in dit geval. Daarom vind ik het ook goed dat er een overgangsperiode van zes maanden is, waarin wij alle praktische problemen die zich voordoen, de aandacht kunnen geven die ze verdienen.

Mevrouw Hamer: Daar heb ik dan toch een vraag over, want de minister doet nu hetzelfde als in eerste termijn. Hij zegt geen partij te kiezen en neutraal te willen zijn. Vervolgens geeft hij allerlei positieve kwalificaties over de aanbesteding en de werkgever, maar als het allemaal zo goed geregeld is, waarom zouden deze mensen dan staken? Dan hebben ze daar toch geen reden toe?

Minister Kamp: De vraag waarom iemand gaat staken, hoef ik niet te beantwoorden. Die moeten de mensen zelf beantwoorden. Ik ben verantwoordelijk voor de omstandigheden waarin dingen zich afspelen. Er is een gebouw. Mensen doen daar hun werk. Het werk moet aanbesteed worden, want je kunt het werk niet zomaar aan vriendjes geven. Dat mag niet. Dat wil ik ook niet. Je moet ervoor zorgen dat je een procedure hebt die voor iedereen controleerbaar is. Daar hebben wij regels voor. Wij volgen die regels. Wij doen aan aanbestedingen. Wij richten die aanbesteding niet alleen op de prijs, maar doen dat zoals ik net heb gezegd. Als dat positieve dingen zijn, dan zijn dat uiteindelijk positieve dingen voor de mensen om wie het gaat: de werknemers. Wat er precies positief is voor de werknemers, heb ik net al gezegd. Als zij desondanks toch een conflict hebben met hun werkgever, dan is dat hun verantwoordelijkheid. Dat moeten ze dan met de werkgever uitvechten.

Mevrouw Hamer: Voorzitter, ik heb toch een vervolgvraag. Ik heb geen collega's geïnterrumpeerd, dus u kunt mij niet verwijten dat ik te veel heb gevraagd. Bovendien hebben wij officieel tot 16.00 uur de tijd.

De voorzitter: Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik wil wel graag op tijd afronden.

Mevrouw Hamer: En ik wil graag mijn vraag stellen.

De voorzitter: Ik heb anderen ook veel ruimte gegeven. We zitten nu echter in tweede termijn. Iedereen gaat ruim over zijn spreektijd heen. Formuleer uw vraag heel kort en laat die niet weer vooraf gaan door een heel betoog.

Mevrouw Hamer: Dat heb ik niet eerder gedaan.

De voorzitter: Wij hebben namelijk tot 15.30 uur en niet tot 16.00 uur.

Mevrouw Hamer: De minister zegt geen partij te kiezen en vervolgens dat het de verantwoordelijkheid van de mensen zelf is om te staken. Maar hij is ook minister van Sociale Zaken. Hij zegt steeds in debatten dat hij ook pal staat voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Wij mogen er toch van uitgaan dat mensen in deze arbeidsomstandigheden niet zomaar gaan staken? Dat kost hunzelf ook iets. Ik wil van de minister weten waarom hij denkt dat deze mensen dit doen.

Minister Kamp: Ik hoef mij niet te bewijzen tegenover mevrouw Hamer door die vraag te beantwoorden. Ik bewijs mij tegenover haar door de regeling in stand te houden dat bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in tegenstelling tot een heleboel andere, vergelijkbare grote organisaties niet 's nachts maar overdag wordt schoongemaakt. Wij doen een aanbesteding volgens de code. Wij kiezen niet de goedkoopste maar een van de duurdere kandidaten. Wij zorgen ervoor dat er een overgangsperiode is van zes maanden. Op die manier komen wij op voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Bij ons is het: geen woorden maar daden. Dat is uiteindelijk het meest voordelig voor het personeel.

Mevrouw Voortman zei dat het ministerie nog niet is afgestoten en vroeg: hoe kun je nu dus al rekening houden met 7% minder vloeroppervlak? Er is een grote aanbesteding geweest voor vier percelen. Dat zijn vier clusters van ministeries, want ieder ministerie heeft een aantal gebouwen. Ook het ministerie van SZW heeft een aantal gebouwen. Batista heeft twee van die percelen binnengehaald. Een ander bedrijf, CSU, heeft de twee andere percelen binnengehaald. Beide werken op dezelfde manier. Bij CSU en bij de ministeries van VWS en I en M is geen arbeidsconflict. Bij Batista en BZ en SZW is wel een arbeidsconflict. Het ministerie van SZW had zijn mensen over meerdere gebouwen verdeeld. Een groot deel van een van die gebouwen is niet meer in gebruik. Dat veroorzaakt die 7% minder vierkante meters die schoongemaakt moeten worden.

Mevrouw Karabulut (SP): Zat dat gebouw ook in de vorige aanbesteding?

Minister Kamp: Ik zeg dus dat er bij SZW in combinatie met BZ minder vierkante meters waren schoon te maken. Bij twee van de vier percelen die Batista heeft binnengehaald, moest per saldo 7% minder vierkante meters worden schoongemaakt.

Mevrouw Voortman zei ook: er zijn telefoontjes gepleegd met de Arbeidsinspectie. De Arbeidsinspectie heeft echter ook onderzoeken gedaan. Die hebben uitgewezen dat er geen sprake was van misstanden.

Mevrouw Karabulut en mevrouw Hamer ben ik tekortgeschoten in de beantwoording. Zij stelden de vermeende stakingsbreking aan de orde. Laten wij even heel concreet stellen waar het over gaat. Wij hebben de WAADI (Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs). Daarin staat, vertaald naar deze situatie, dat Batista, als het zeven van de zeventien werknemers die bij SZW aan het werk zijn, in staking ziet gaan, niet zeven uitzendkrachten mag inhuren om die zeven werknemers te vervangen. Wel mogen wij op het ministerie, waar vele honderden mensen werken, onze eigen spullen zo goed mogelijk schoon houden. Ook mag FM Haaglanden een aantal van de facilitaire mensen waar het over beschikt, op ons ministerie laten werken. Wij mogen ook een ander bedrijf inhuren om het schoonmaakwerk te laten doen. Dat doen wij niet. Wij voeren op dit moment zelf onze schoonmaakactiviteiten op en krijgen nog ondersteuning van FM Haaglanden. Dat is geheel in overeenstemming met wettelijke regels. Van het breken van een staking is dus geen sprake.

Ik schijn af en toe «Batista» te hebben gezegd in plaats van Basita. Het bedrijf heet Basita.

Mevrouw Karabulut vraagt zich af wat ik precies aan de commissie ga voorleggen. Ik ga gewoon alles aan de commissie voorleggen, namelijk het volgende. Wij hadden een aanbesteding. Die hebben wij zo goed mogelijk volgens de Code Verantwoordelijk Marktgedrag willen doen. Wij hebben dat, dat en dat gedaan. Wilt u op grond daarvan uw oordeel geven over de vraag of dat in overeenstemming is met de code? Als de commissie graag wat extra informatie heeft, dan krijgt zij die. Wij willen volledig transparant zijn over ons handelen jegens de commissie en vervolgens horen met welk oordeel zij komt.

Mevrouw Karabulut herhaalde dat er sprake is van extra werkdruk en dat het werk niet minder is geworden. Er is geen sprake van extra werkdruk. Er is inderdaad 20% minder schoonmaakuren. Voor een deel wordt dat veroorzaakt door het feit dat er minder vierkante meters zijn, voor een ander deel door het resultaatgerichte schoonmaken. Omdat er minder handelingen hoeven te worden verricht, hebben wij de overtuiging dat de werkdruk niet groter wordt, los van het feit dat je altijd kunt kijken of de werkdruk zodanig is dat er optimaal gepresteerd wordt. Ook in de schoonmaaksector mag je attent zijn op de vraag of daar misschien nog winst is te halen, maar in dit geval is onze overtuiging dat er geen sprake is van extra werkdruk. Om te zien of dat in de praktijk ook zo blijkt te zijn, hebben wij een ruime periode van zes maanden gekregen.

Mevrouw Karabulut (SP): Als de minister in lijn met de code zou handelen, dan zou hij in gesprek gaan met de schoonmakers die nu in groten getale aanwezig zijn. Dan zou hij van hen persoonlijk horen in hoeveel tijd zij 60 toiletten moeten schoonmaken en of dat werkdruk is of niet, maar helaas weigert de minister dat.

Ik had nog een andere vraag.

Minister Kamp: Nee, wij gaan niet van de ene vraag naar de andere zonder mij de gelegenheid te geven om te antwoorden.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u stelt één vraag. Daar antwoordt de minister op. Wij hadden net al afgesproken dat die ene vraag uw allerlaatste zou zijn. Ik geef nu de minister het woord.

Minister Kamp: Wat kan in de schoonmaakwereld weten onze mensen die er verstand van hebben en de bedrijven die intekenen. Wij beoordelen dat en bekijken of wat de bedrijven aanleveren, volgens onze overtuiging verantwoord is. Als ik «ons» zeg, spreek ik even namens FM Haaglanden. Die heeft het volgende gezegd. Als wij het hele pakket van aanbiedingen bekijken, dan waren die erg goedkoop, maar wij denken toch dat wij die niet moeten nemen. Zij waren gemiddeld, maar die moeten wij ook niet nemen. Van die duurdere nemen wij dit bedrijf omdat wij denken dat dat het op een goede manier kan doen. Als blijkt dat dat zo is, dan zijn wij tevreden. Mocht in de zes maanden blijken dat bepaalde dingen niet zijn zoals wij ze inschatten of Basita ze inschat, dan zal daarover gepraat moeten worden. Wij gaan daar op een heel nette verantwoorde manier mee om. Mijn streven is om dit overheidsbreed (provincies, gemeenten, Rijk) en ook in andere sectoren door te zetten, omdat ik het van groot belang vind dat juist de mensen die een minder sterke positie op de arbeidsmarkt hebben en misschien wat minder aandacht krijgen dan mensen die wat opvallender werk doen, recht wordt gedaan. Ik heb de overtuiging dat ik dat op deze wijze heb gedaan in algemene zin met de code en specifiek in het geval van deze aanbesteding.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording en de commissieleden voor hun inbreng. Ik heb begrepen dat er nog een plenaire afronding aangevraagd zal worden in de vorm van een VAO, een Verslag Algemeen Overleg. Voor de mensen in de zaal: daar kan bijvoorbeeld een motie worden ingediend. Dit onderwerp is dus nog niet beëindigd.

Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP).