29 521 Nederlandse deelname aan vredesmissies

Nr. 492 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 november 2024

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 22 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 mei 2024 inzake voortgangsrapportage over de bredere veiligheidsinzet in Irak (Kamerstuk 27 925, nr. 967);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2024 inzake voortgangsrapportage Nederlandse inzet NAVO-oostflank 2023 (Kamerstuk 28 676, nr. 455);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 mei 2024 inzake voortgangsrapportage over de Nederlandse bijdrage aan EUFOR Althea in Bosnië en Herzegovina (Kamerstuk 29 521, nr. 484);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2024 inzake jaarlijkse voortgangsrapportage overige missiebijdragen 2023 (Kamerstuk 29 521, nr. 483);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 juni 2024 inzake voorval Zr.Ms. Tromp in Oost-Chinese Zee (Kamerstuk 29 521, nr. 488);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 september 2024 inzake beleidsdoorlichting De Nederlandse deelname aan de Fleet Operational Standards and Training (FOST) (Kamerstuk 31 516, nr. 43);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 oktober 2024 inzake toezegging over vermoedens burgerslachtoffers Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 971).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Kahraman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Kahraman

Griffier: Manten

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Olger van Dijk, Hirsch, Kahraman, Pool en Van der Wal,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie, met als vervolgcommissie de commissie voor Buitenlandse Zaken. Vandaag staat op de agenda: de voortgang en evaluatie van missies. Ik heet de twee bewindspersonen en hun ondersteuning van harte welkom in onze vergadering, net als de leden, natuurlijk. Vandaag heeft u vier minuten spreektijd in de eerste termijn. Ik laat drie vragen toe tijdens de eerste ronde van de Kamer. Straks tijdens de eerste ronde van de bewindspersonen laat ik ook drie vragen toe. In totaal heeft u dus zes vragen in de eerste ronde: drie onderling en drie richting de bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Pool van de PVV.

De heer Pool (PVV):

Ik dank u hartelijk, voorzitter. De PVV wil dit debat graag beginnen met het uitspreken van een hartelijk woord van dank aan al onze militairen die op dit moment, waar dan ook ter wereld, op missie zijn. Onze partij heeft groot respect voor jullie inzet en de persoonlijke offers die jullie daarvoor moeten brengen.

Maar dat betekent niet dat wij als PVV enthousiast zijn over alle missies die momenteel gevoerd worden of de wijze waarop er invulling wordt gegeven aan zo'n missie. Daarom nog enkele vragen aan de Minister van Defensie over de situatie in de Levant, waar Nederland in Libanon deelneemt aan de VN-vredesmissie UNIFIL. Als de afgelopen periode en de voorgaande jaren ons iets duidelijk hebben gemaakt, is het wel dat deze VN-missie totaal niet is geslaagd in een van haar hoofddoelen, namelijk ervoor zorgen dat er in de zone tussen de zuid-Libanese rivier de Litani en de noordgrens van Israël geen gewapende Hezbollahactivisten actief zijn. Hezbollah heeft vanuit dit gebied al tienduizenden raketten op Israël afgevuurd. Per 8 oktober van vorig jaar gebeurde dat vrijwel dagelijks, waardoor tienduizenden Israëlische burgers moesten worden geëvacueerd.

Voorzitter. Sinds Israël zeer terecht heeft besloten om hier adequaat tegen op te treden, is gebleken dat er op slechts zo'n 100 meter van een VN-wachttoren gewoon een Hezbollahtunnelingang ligt. Hezbollah voert haar terreuroorlog tegen Israël dus letterlijk onder de neus van deze VN-missie. Wat doet Nederland in deze strijd tegen terreur? Nou, wij leveren een genderadviseur. Dat is een vrouwelijke militair die ervoor zorgt dat het genderperspectief in de VN-missie is opgenomen. Deze genderadviseur geeft bijvoorbeeld gender awareness workshops, helpt met het organiseren van sporttoernooien voor vrouwen en meisjes, en telt hoeveel vrouwen zij tegenkomt op patrouille. Dat verzin ik niet; dat haal ik gewoon van de website van Defensie zelf. Terwijl Hezbollah een nietsontziende vernietigingsoorlog voert tegen de staat Israël, is dit dus de prioriteit van Nederland binnen deze VN-missie. Een duidelijker voorbeeld van hoe ver het ideologische gendergeneuzel af staat van de bittere realiteit van de oorlog is er niet. Geen wonder dat Israël nu het heft in eigen hand neemt. Graag vraag ik de Minister van Defensie waar we eigenlijk mee bezig zijn. Dit heeft toch niks meer te maken met het tegengaan van de terroristische activiteiten van Hezbollah? Kunnen we alsjeblieft ophouden met het inzetten van onze militairen als sociaalpedagogische wereldverbeteraars en ons richten op de bittere realiteit van de wereld om ons heen?

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank aan de heer Pool voor zijn inbreng. Dan gaan we over naar mevrouw Van der Wal namens de VVD.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil dit debat beginnen met het bedanken van alle mannen en vrouwen die zich iedere dag weer in Nederland en in het buitenland inzetten voor onder andere onze veiligheid. Zij zorgen ervoor dat we hier met elkaar in vrijheid kunnen leven en dit debat in alle veiligheid met elkaar kunnen voeren. Dank daarvoor.

Voorzitter. Er woedt nog steeds een oorlog in Europa. Sinds Rusland ruim tweeënhalf jaar geleden Oekraïne binnenviel, is ook onze veiligheid niet langer vanzelfsprekend. We zijn dan ook blij dat de NAVO breed blijft inzetten op de veiligheid van onze oostgrens met de Enhanced Forward Presence. Toch zet mijn fractie er vraagtekens bij of deze missie wel voldoende is om daadwerkelijk een afschrikkende werking te bereiken. Daarom wil ik de Minister vragen: hoeveel troepen bevat de EFP nu? Wat is de effectiviteit van deze missie tot dusver? Welke stappen zet het kabinet als dit niet toereikend blijkt te zijn?

Tot nu toe lijkt Rusland in ieder geval niet afgeschrikt. Ook afgelopen week konden we bijvoorbeeld lezen dat Rusland nog altijd voorbereidingen treft om het conflict met NAVO aan te gaan. Wat de VVD betreft moeten we daarom opnieuw kijken of we meer moeten doen met onze bondgenoten om Rusland echt af te schrikken. Ziet de Minister deze noodzaak ook? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat we Poetin echt afschrikken, om een mogelijk conflict te voorkomen? Hoe ziet de Minister de samenhang tussen de missies waar onze krijgsmacht aan deelneemt en de andere vormen waarop Defensie de krijgsmacht inzet, mede in relatie tot deze dreigende escalatie in het oosten? Wat is überhaupt de visie van deze Ministers als het gaat om missies? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Eerder dit jaar zagen we dat ruim 90.000 militairen en al onze NAVO-bondgenoten deelnamen aan Steadfast Defender, een oefening in de Oostzee en de Baltische staten. Het was de grootste NAVO-oefening ooit. De VVD vindt het van groot belang dat Nederland zich blijft inzetten om onze krijgsmacht en die van onze bondgenoten klaar te hebben staan voor een mogelijk conflict. We vonden het dan ook erg goed om te zien dat we dit jaar juist in dit deel van Europa met elkaar oefenden. Maar Oost-Europa is niet het enige deel van Europa waar gevaar dreigt. Ook de Noordzee is een risicogebied, zo heeft ook Defensie aangegeven, omdat juist daar een groot deel van de Nederlandse, Britse en Noorse infrastructuur ligt. We zouden de Minister via deze weg dan ook graag willen voorstellen om samen met Noorse en Finse collega's te bekijken of een volgende grote NAVO-oefening juist daar plaats kan vinden, om ervoor te zorgen dat we ook op dat deel van het NAVO-grondgebied klaarstaan om ons te verdedigen. Ik hoor graag hoe de Minister hiernaar kijkt en of hij bereid is om hiermee aan de slag te gaan. Ik overweeg ook een motie op dit punt.

Tot slot, voorzitter, wil ik aandacht vragen voor de veiligheid van alle Nederlandse militairen die op missie zijn in het buitenland, ook in het geval dat er wel oorlog komt in Europa. Hoe zorgt Defensie er dan voor dat we juist deze groep veilig houden? Is het wenselijk om deze mensen dan weer terug te brengen naar Nederland, zodat ook zij kunnen helpen om ons land veilig te houden? Mocht dat niet zo zijn, welk effect heeft dat dan op onze veiligheid hier in Nederland? Ook daar hoor ik graag een reactie op.

Dank.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van der Wal voor haar inbreng. Dan gaan we over naar de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Met een grootvader die zijn carrière begon bij de Koninklijke Marechaussee en een vader die in zijn diensttijd commandant was op een Centuriontank – de grootste in de Nederlandse geschiedenis, heb ik me laten vertellen – is het een voorrecht voor mij om hier als woordvoerder Defensie deze debatten te doen. Ik ben dan ook bijzonder trots op de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht, die zich inzetten voor vrede en veiligheid in deze wereld en van ons land.

Voorzitter. Met de huidige dreiging in de wereld is het noodzaak dat we zo veel en zo snel mogelijk investeren in de veiligheid van ons eigen grondgebied en dat van de NAVO-partnerlanden, onze eerste hoofdtaak. De nadruk van de defensie-inzet ligt daarmee niet meer op hoofdtaak twee, zoals de vredesmissies van de laatste decennia. De missies die we vandaag bespreken vallen overigens in beide categorieën. Kan de Minister van Defensie aangeven wat de verhouding wordt tussen hoofdtaak één en hoofdtaak twee bij de inzet van personeel? Hoe beoordelen we in de toekomst aan welke vredesmissies we nog deelnemen? Dat sluit denk ik aan bij de vraag van mevrouw Van der Wal over de visie op missies. Is daar een afwegingskader voor te ontwikkelen waarbij ook Nederlandse belangen een rol spelen? Denk bijvoorbeeld aan handelsverkeer en stabiliteit aan de randen van de EU.

Voorzitter. Daar speelt de beschikbare personeelscapaciteit ook een belangrijke rol in. Met de personeelstekorten waarmee Defensie op dit moment kampt, is het de vraag of onze krijgsmacht wel in staat is om alle lopende en geplande missies te bemensen. Graag hoor ik een reflectie van Minister Brekelmans op dit punt. In hoeverre beperkt personeelskrapte onze inzet bij het aantal missies dat tegelijkertijd kan worden uitgevoerd? Hoeveel ruimte is er überhaupt nog voor vredesmissies – hoofdtaak twee – in relatie tot de steeds belangrijker wordende landsverdediging en afschrikkingstaak?

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen bij de diverse missies. De Nederlandse bijdrage aan de missie EUFOR Althea dient een belangrijk doel: aan de poort van de EU de politieke en sociale stabiliteit in Bosnië en Herzegovina en de Balkanregio bevorderen. Hoe duidt de Minister van Buitenlandse Zaken de politieke ontwikkelingen in Bosnië en de risico's voor de veiligheidssituatie ter plaatse? Van beide bewindspersonen wil ik graag weten hoe zij de verlenging van de missie zien ten opzichte van de politieke ontwikkelingen en risico's. En hoe zien zij de capaciteitsinzet die dit zal vergen?

Voorzitter. Eerder dit jaar hebben we middels de artikel 100-briefprocedure onze goedkeuring gegeven aan een maritieme bijdrage van de Karel Doorman aan de Europees geleide missie ASPIDES, want het is belangrijk om het commerciële scheepsverkeer op deze cruciale route beschermen. Naast de inzet van het marineschip zijn twee stafofficieren voor ASPIDES werkzaam. Inmiddels zijn we een halfjaar verder. De Karel Doorman ligt weer in onze haven, maar het gevaar in het Rode Zeegebied is alleen maar geïntensiveerd door de geweldsescalatie in het Midden-Oosten. Kan de Minister aangeven hoelang en in welke vorm Nederland gaat bijdragen aan ASPIDES? Is het kabinet van plan met de toename van dreigingen vanuit de Houthi's de inzet vanuit Nederland uit te breiden?

Voorzitter. De oorlog op de oostflank raakt onze buitengrenzen, waardoor het samenwerken met de Baltische staten essentieel is voor onze veiligheid. In de beslisnota van de voortgangsrapportage oostflank worden lessons learned genoemd. Een daarvan is de beperkte beschikbaarheid van het oefenterrein in Rukla, waardoor de Nederlandse eenheden gehinderd worden in de mogelijkheden voor training. Kan de Minister van Defensie deze inschattingsfout duiden? Welke les wordt hieruit getrokken voor andere missies? Moet de aanwezigheid van voldoende trainingsmogelijkheden bijvoorbeeld structureler in de voorbereiding van missies worden bekeken?

Voorzitter. Tot slot de voorgenomen inzet in Estland voor onder andere air policing. Vanaf december 2024 zal Nederland bijdragen met een flexibele inzet van drie tot tien F-35 toestellen. Dat is belangrijk, maar het vraagt een mogelijk fors aantal van onze inzetbare F-35's. Hoe wordt die range tussen drie en tien bepaald? Wat betekent dit voor de mogelijke inzet van onze F-35's elders, om te beginnen die met een surveillancetaak boven het Nederlandse grondgebied?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Van Dijk. Dan gaan we over naar mevrouw Hirsch namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook van ons: veel dank aan alle mannen en vrouwen die zich inzetten voor onze veiligheid en de veiligheid van heel veel andere mensen in deze wereld.

Voorzitter. De spanningen in de wereld lopen steeds verder op. Door de Russische agressieoorlog is de focus van de krijgsmacht begrijpelijkerwijs meer komen te liggen op hoofdtaak één: het beschermen van ons eigen grondgebied en dat van bondgenoten. Toch mag deze focus niet betekenen dat we hoofdtaak twee – het bevorderen van de internationale rechtsorde en stabiliteit-- uit het oog verliezen. De hoofdtaken dragen namelijk juist sámen bij aan het scheppen van vrede en veiligheid. Het is daarom belangrijk dat Nederland blijft bijdragen aan internationale vredesmissies.

Nederland heeft een rijke geschiedenis van bijdragen aan missies en daarmee dus een schat aan ervaring om van te leren. Lange tijd kregen evalueren en leren relatief weinig aandacht. Mijn fractie is blij met de constatering van de IOB dat die aandacht er nu wel is. Omdat we dezelfde aandachtspunten zien blijven terugkomen in evaluaties, vragen we ons wel af hoe de toegenomen aandacht zich vertaalt in concrete verandering of verbetering. Kan de Minister van Defensie nader ingaan op hoe de geleerde lessen zijn omgezet in concrete veranderingen? Als er nog geen concrete opvolging aan de evaluaties is gegeven, kan de Minister dan aangeven waarom niet?

Een van de aandachtspunten uit de evaluaties is de coherentie van beleid. Kan de Minister aangeven of er veranderingen zijn doorgevoerd om coherentie te verbeteren? Zo ja, welke? Als er nog geen concrete opvolging aan evaluaties is gegeven, kan de Minister dan toelichten waarom dat nog niet is gebeurd?

Voorzitter. Helaas heeft Nederlandse wapeninzet ook in het verleden geleid tot burgerslachtoffers. Het is essentieel om deze wapeninzet grondig te evalueren, om zo in de toekomst immens leed te voorkomen en waar nodig te compenseren. Momenteel lopen er drie onderzoeken. Kan de Minister van Defensie per lopend onderzoek ingaan op de huidige stand van zaken en aangeven wanneer we de resultaten kunnen verwachten? Zal de Minister dan ook inzage geven in de gebruikte onderzoeksmethodes?

Het meldpunt voor burgerslachtoffers, dat volgens de planning dit jaar nog opgezet zal worden, is een belangrijke stap. Kan de Minister aangeven hoe het meldpunt proactief onder de aandacht wordt gebracht? Hoe toegankelijk zal het zijn voor slachtoffers en nabestaanden, gezien mogelijke culturele en taalkundige barrières? Welke criteria zal Defensie hanteren om te bepalen welke informatie als geloofwaardig zal worden beschouwd om over te gaan tot onderzoek? Is de Minister bereid om jaarlijks aan de Kamer te rapporteren hoeveel meldingen er binnen zijn gekomen en hoeveel daarvan hebben geleid tot nader onderzoek?

Het meldpunt is in onze ogen succesvol als het door de melders als betekenisvol wordt ervaren. Kan de Minister aangeven welk kader voor response er aan het meldpunt wordt verbonden? Ik noem bijvoorbeeld erkenning of vrijwillige compensatie.

Defensie heeft aangegeven zich in te zullen zetten voor het oprichten van coalitiemeldpunten als het op nieuwe coalitie-inzet neerkomt. Kan de Minister deze inzet nader duiden? Wat betekent het als een toekomstige coalitie niet meebeweegt?

Tot slot, voorzitter. De geweldsspiraal in het Midden-Oosten blijft escaleren. Zelfs militairen onder het mandaat van de VN worden aangevallen door Israël. Dit is een ernstige schending van het internationaal recht. Beide bewindspersonen hebben deze aanvallen terecht veroordeeld. Het is voor mijn fractie echter onduidelijk welke consequenties deze veroordeling met zich mee zal brengen. De motie van de leden Paternotte en Klaver over het treffen van maatregelen werd door het kabinet ontraden omdat ze «vaag» zou zijn. Intussen gaan de aanvallen op UNIFIL gewoon door. Kunnen de Ministers aangeven welke concrete maatregelen Nederland tot zijn beschikking heeft? Wat weerhoudt de Ministers ervan die in te zetten om hun veroordeling kracht bij te zetten? Kunnen de bewindspersonen ook ingaan op de veiligheidssituatie van uitgezonden Nederlanders in het gebied, zowel binnen UNIFIL als binnen de UNTSO? Hoe zetten de Ministers zich in voor hun veiligheid en die van hun collega's?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Hirsch voor haar inbreng. Ik kijk rechts van mij, naar de bewindspersonen. Hoeveel tijd hebben zij nodig voor de voorbereiding van de beantwoording? Ik schors de vergadering tot 17.45 uur. Dan hebben ze een halfuur de tijd om de antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we in deze ronde in plaats van drie vier interrupties toelaten, omdat u zich keurig gedragen heeft in de eigen ronde. Dan kunt u de bewindspersonen wat meer interrumperen. Dan geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de vragen van de Kamerleden.

Minister Veldkamp:

Dank u, voorzitter. Ik zal de huidige mondiale veiligheidsomgeving toch even schetsen. Het is instabiel en gefragmenteerd, dat weten we allemaal. Sinds 24 februari 2022 is het ondenkbare realiteit geworden: een grootschalige oorlog op het Europese continent. Het beschermen van ons eigen grondgebied en dat van onze bondgenoten is dus belangrijker dan ooit.

Maar ook in de verdere ring rond Europa verslechtert de veiligheidssituatie. Ik noem de oorlog in Gaza, het hele conflict tussen Israël en Hezbollah, mede gevoed door Iran. De Houthi's bedreigen de vrije doorvaart in de Rode Zee. We kijken naar de Sahel. We zien de situatie op de Westelijke Balkan, de Kaukasus. Allerlei «theaters» raken als gevolg van die geostrategische frictiecompetitie ook in toenemende mate met elkaar verknoopt. Dat is deels ook een antwoord op de vragen van mevrouw Hirsch over hoofdtaak één en hoofdtaak twee. Je ziet theaters met elkaar verknoopt raken, om die term maar te gebruiken.

Nederlandse belangen staan op het spel, zoals contra-terrorisme en maritieme veiligheid. Onze veiligheid en welvaart zijn verbonden aan de internationale rechtsorde en stabiliteit. Instabiliteit elders voelen we ook duidelijk hier. Missies en operaties dragen bij aan de doelstelling van ons buitenlandbeleid, waaronder het waarborgen van onze veiligheid en welvaart en het bestrijden van terrorisme. Dat gaat in goede samenwerking met onze partners, zoals de VS, de NAVO, Europese partners en de VN. Daarin willen we ook onze afspraken nakomen. Daarbij wordt in toenemende mate gevraagd – dan denk ik aan de VS – aan Europese landen en bondgenoten om verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen veiligheid, niet alleen in het NAVO-verdragsgebied maar ook in de omgeving daarvan: burden sharing. Aan die oproep willen we ook gehoor geven.

De heer Olger van Dijk en mevrouw Hirsch – als ik het me goed herinner – spraken over de verschuiving van hoofdtaak één en hoofdtaak twee. Door die Russische dreiging richting bondgenoten en de mogelijkheid van een grootschalig conflict binnen het NAVO-verdragsgebied die ik niet moet uitsluiten, zullen missies en operaties zich primair richten op hoofdtaak één: het beschermen van het eigen en bondgenootschappelijk grondgebied. Dat betekent inderdaad meer inzet aan de oostflank van het NAVO-verdragsgebied. In het samenspel tussen hoofdtaak één en hoofdtaak twee, waaraan mevrouw Hirsch refereerde, zie je dat aanhoudende betrokkenheid bij instabiele gebieden rondom Europa tevens noodzakelijk blijft. Want die instabiliteit elders heeft ook invloed op Nederland en op Nederlandse belangen. Het bijdragen aan missies is in die zin ook een vorm van vooruitgeschoven verdediging.

Daarnaast biedt het engagement elders in de wereld Nederland inzicht, een plek aan tafel, invloed en bij alles in de wereld een voet tussen de deur, waarmee we ook invulling kunnen geven aan diverse Nederlandse beleidsprioriteiten. We kijken daarbij ook naar risico's. Ik zie dat daar belangen liggen en dat het niet alleen om de collectieve verdediging gaat. Het gaat ook om bijdragen elders aan stabiliteit, om bijdragen aan beïnvloeding. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het belang dat juist handelsland Nederland heeft – ook gezien Rotterdam en dergelijke – bij vrije doorvaart onder andere door de Rode Zee, maar ook elders in de wereld. Een schip als het fregat Tromp heeft de afgelopen maanden rondgevaren in de Zuid-Chinese zee en in de Straat van Taiwan. Het belang en ook het principe van het recht van de zee, sinds Hugo de Groot, koesteren we. En ook koesteren we de tenuitvoerlegging van de VN Convention on the Law of the Sea van 1982, UNCLOS. Het is niet door alle landen geratificeerd, maar geldt inmiddels wel als gewoonterecht. Nederland zal dat blijven doen.

We moeten heel realistisch kijken naar de geleerde lessen als gevolg van de nieuwe geopolitieke context, die zo gekenmerkt wordt door competitie en confrontatie tussen grootmachten en middenmachten. Hoe kunnen we bijdragen? Waar dragen we bij? Laten we ook realistisch zijn over de mate waarin je de realiteit elders in de wereld kunt bijbuigen, want het is een weerbarstige context en veel gebeurtenissen liggen buiten onze macht. Om doeltreffend te zijn, ook in fragiele contexten, is het goed om te kijken hoe we ons in samenhang kunnen inzetten. Dat geldt voor Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, Justitie en Veiligheid en Defensie. Geïntegreerde veiligheid is daar een voorbeeld van. Die wordt in allerlei missies geïmplementeerd. Ik denk aan Irak. Ik denk ook aan de missie in Bosnië, die al is genoemd. Nogmaals, het is een moeilijke context. De vraag naar capaciteit is uiteraard groot, maar de capaciteit is schaars. Daar kan de Minister van Defensie duidelijk verder op ingaan. We kijken dus wel degelijk naar een bredere samenstelling. Dat gesprek voeren we als betrokken bewindslieden en ook breder in het kabinet.

Naar de geleerde lessen, die mevrouw Hirsch noemde, kijken wij dus ook. Wij kijken daar met eerlijkheid naar. De evaluaties van bijvoorbeeld MINUSMA en Afghanistan zijn verwerkt in een actieplan. Er wordt standaard aan conflictanalyse gedaan in het geval van militaire inzet. We hebben ook de eigenstandige monitoring verbeterd. De doorlopende monitoring is verder beter geborgd. Zo voeren we bij artikel 100-bijdragen tussentijdse monitorbezoeken uit. In het geval van bijvoorbeeld EUFOR Althea heeft de monitoring het belang aangekaart van verbeterde strategische communicatie richting de bevolking van Bosnië over het waarom van die missie, de reden waarom die daar plaatsvindt. Over dergelijke monitoring informeren we de Kamer via de geijkte rapportagemomenten. Ik denk hierbij aan de voortgangsbrieven en Verantwoordingsdag. Achteraf vinden er ook evaluaties plaats om lessen te leren. Dat doen we via de bekende procedures, zoals de vaste evaluatie door een externe partij. Veelal is dat de IOB.

Mevrouw Van der Wal vroeg hoe we omgaan met militairen op missie buiten Europa als er hier in Europa een oorlog uitbreekt. Halen we die dan eerder naar huis? Ik denk dat de Minister van Defensie daar nader op in kan gaan.

De heer Olger van Dijk vroeg naar de missie in Bosnië en Herzegovina, naar EUFOR. De politieke ontwikkelingen in Bosnië zijn zorgelijk. Vooralsnog hebben ze nog niet doorgewerkt op de veiligheidssituatie. De bestuurlijke situatie in Bosnië is sterk gebaseerd op de Daytonakkoorden van 1995. Zoals de onderhandelaar van toen, Holbrooke, zei, waren die bedoeld «to end a war». Zo luidde ook de enigszins aanmatigende titel van zijn boek daarover. Die akkoorden zijn nooit echt ontworpen om een bestuurlijk goed functionerende staat te doen ontstaan en daar lopen we de laatste jaren en decennia tegen aan. De verbrokkeldheid van de structuur en daarbinnen het optreden van de leider van de Republika Srpska, de heer Dodik, zijn wat dat betreft typerend.

In juli vorig jaar nam het parlement van de Republika Srpska bijvoorbeeld een aantal wetten aan om de besluiten van de zogeheten Hoge Vertegenwoordiger die met Bonn Powers rechtstreeks in de structuur van de staat kan ingrijpen, niet meer in de staatscourant te publiceren, waardoor de opvolging niet wettelijk wordt vastgelegd. Gelijktijdig werd wetgeving aangenomen waarin de Republika Srpska aangaf de besluiten van het constitutioneel hof van Bosnië en Herzegovina niet meer te implementeren. De Hoge Vertegenwoordiger heeft op grond van de Bonn Powers beide wetten teruggedraaid. Je ziet echter dat het een continue struggle is, waarin de Republika Srpska ten minste tracht te markeren dat zij zich eigenlijk het liefst aan de federale structuur van het land zou willen ontworstelen. Het is een lastige periode. Het is ook een lastige situatie. Die gaan we hier niet in een keer verbeteren. Dit betekent wel dat typisch zo'n gebied als de Westelijke Balkan, dat toch als een soort achtertuin van Europa en dus ook deel van Europa kan worden aangemerkt, niet af is.

Een ander deel is Kosovo, dat wat betreft de as Belgrado Priština niet af is en waar nog heel veel werk te doen. Zo zie je dat dus ook in Bosnië en met Bosnië. Ik ben heel blij dat Nederland aan EUFOR heeft kunnen bijdragen om juist de stabiliteit van dat land te helpen waarborgen. Die bijdrage wordt inmiddels volgens planning afgebouwd, maar enkele stafofficieren, een nationaal ondersteuningselement en een human intelligence team blijven wel degelijk betrokken. De inschatting is dat dat EUFOR Althea de komende jaren nodig zal blijven en een belangrijke bijdrage blijft leveren aan het ondersteunen van de Bosnische autoriteit en het behoud van een safe and secure environment.

Een aantal van u vroeg naar UNIFIL.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de uitgebreide toelichting van de Minister van Buitenlandse Zaken op de situatie in Bosnië en de toelichting daarvoor op de missies. Het is natuurlijk wel een voorbeeld van een missie die stabiliteit tot doel heeft en die tegelijkertijd ook raakt aan Nederlandse belangen en aan de Europese Unie. Ik hoor de Minister verder zeggen dat er nog betrokkenheid is, maar die is minder dan die was. Ook gezien de bredere context van alle missies waarin we ons vooral op hoofdtaak één moeten richten: in hoeverre is dit nou een missie waarvan verlenging toch welwillend zou worden beoordeeld, ook als dat weer meer inzet gaat vergen dan we nu hebben? Ik realiseer me dat het een vraag aan beide bewindspersonen is, maar dit leek me een goed moment om die vraag te stellen aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat het zaak is dat EUFOR Althea helpt die stabiliteit te bewaken en die kan dus niet helpen om de bestuurlijke structuur van het land te verbeteren. Die helpt de stabiliteit te bewaken. Ik denk dat het ook zaak is dat men vanuit Europa en de Europese Unie daar actief bij betrokken blijft. Nederland heeft nu z'n taak gedaan. Die wordt verder voortgezet door Roemenië. Ik kom straks even terug op de vraag of het in de toekomst weer een rol gaat spelen voor Nederland en Nederlandse militairen. Ik laat dat ook deels aan de Minister van Defensie.

Het is zaak dat we juist op de Westelijke-Balkan, ook in geopolitieke context, als Europa en als Europese landen tonen dat we betrokken zijn en blijven op allerlei manieren, temeer omdat ook Rusland, China en op een andere manier bijvoorbeeld ook Turkije als niet-EU-lidstaat zich wel degelijk in dit gebied roeren en daar hun belangen laten zien. Europa is er heel actief. De EU is er heel actief. Dat is zij ook op het gebied van investeringen via het Western Balkans Investment Framework bijvoorbeeld. Dat is niet altijd voldoende zichtbaar en wordt niet altijd voldoende zichtbaar gemaakt, maar de EU is wel degelijk heel actief en zal dat moeten blijven, juist omdat het weer zo'n stuk van Europa is waar een aantal dingen politiek echt niet af zijn. Het vergt naast een inzet vanuit Europese landen op het gebied van stabilisatie en defensiebetrokkenheid – dat zie je bijvoorbeeld ook in Kosovo – ook heel veel politieke aandacht en dat zal het blijven doen.

Er was ook een aantal vragen over UNIFIL. We hebben ons uitgesproken over UNIFIL, de aanvallen, de fricties en incidenten, over Israël en UNIFIL. We hebben het ook duidelijk veroordeeld. We hebben ons vrij snel aangesloten bij een verklaring die in VN-verband is uitgebracht door troepen leverende landen. We hebben ook, niet afgelopen weekend maar het weekend daarvoor, bijgedragen aan een EU-statement dat is uitgegeven. Nederland kon daar heel snel mee akkoord gaan. Ik heb ook bilateraal contact opgenomen met de Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken en ook duidelijk gezegd dat we dit veroordelen en dat we er toch wel erg aan hechten dat die incidenten worden onderzocht. Men zegt toe dat ook zelf te zullen doen, zelf verder geen conflict met UNIFIL te willen en ook onderzoeksresultaten te delen. Ik begrijp dat de Ministers van Defensie ook een verklaring hebben uitgegeven naar aanleiding van onderling videocontact. Hoe dat zich verder vervolgt, zien we later deze week. In Parijs vindt donderdag een conferentie plaats. Die zal ik ook bijwonen. Het is een internationale conferentie over Libanon in de volle breedte der dingen.

Mevrouw Hirsch vroeg welke gevolgen ik eraan verbind. Ik denk dat het wel zaak is om Israël te blijven aanspreken en duidelijk te maken dat in de toekomst, een hopelijk nabije toekomst, ook het zuiden van Libanon gestabiliseerd zal moeten worden en dat Israël daar zelf toch zeer negatieve ervaringen mee heeft. Denk even aan de Israëlische militaire presentie die Israel er direct en indirect heeft gehad tot het jaar 2000. Daar heeft men zelf ook geen goede herinneringen aan. Wel zeg ik naar aanleiding van de woorden van de heer Pool dat het UNIFIL-mandaat toch vooral gericht is op het monitoren en bijstaan van de Lebanese Armed Forces, de Libanese strijdkrachten, bij het ontwapenen van gewapende groepen en het rapporten daarover aan de secretaris-generaal van de VN. Dus je kunt UNIFIL niet geheel het falen aanrekenen van de uitvoering van VN-Veiligheidsraadresolutie 1701, die inmiddels achttien jaar oud is; ik pak ook resolutie 1559 erbij.

De voorzitter:

U heeft twee interrupties. De eerste is van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel voor de antwoorden. Ik wil toch even doorvragen. Ik heb een aantal zeer welkome verklaringen gehoord. Dit is natuurlijk niet de eerste keer in het afgelopen jaar dat we in woorden aandringen op matiging. Ik vraag me alleen af of u ook naar de conferentie over Libanon gaat met ideeën over andere concretere acties, die wat u betreft ook namens Nederland gesteund zouden kunnen worden. Dus welke instrumenten heeft u, buiten de gesprekken en de verklaringen om, nog meer tot uw beschikking die u overweegt in te gaan zetten?

Minister Veldkamp:

Ik ga Parijs ook gebruiken om daar in de conferentie, of en marge daarvan, nader overleg over te plegen met andere landen. Er zijn landen die een veel grotere troepenleverancier zijn aan UNIFIL, zoals Italië, dat ook zijn mening daarover aan het formuleren is. U hebt misschien gehoord dat de Italiaanse premier Meloni afgelopen vrijdag naar Libanon is afgereisd. De Italiaanse Minister van Buitenlandse Zaken, Tajani, is net naar Israël en de Palestijnse gebieden geweest. Ik wil ook heel graag bijvoorbeeld van Minister Tajani horen hoe hij dat ervaren heeft en wat hij als handelingsopties beschouwt, mochten er zich opnieuw incidenten voordoen. Wel moeten we aan Israël het volgende duidelijk maken: als er meer van dit soort incidenten zijn, dan snijdt u zichzelf in de vingers, want dan zal de bereidheid om mogelijk troepen te leveren, mocht er in de toekomst – ik kan daar nu nog niet op vooruitlopen – een UNIFIL-missie of een nieuwe vorm van UNIFIL mogelijk zijn, na het beëindigen van de strijd die nu plaats vindt niet groot zijn, als men weet dat men vanuit Israël kan worden aangevallen en ook zelf in confrontatie met de Israëlische strijdkrachten kan geraken.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag toch nog even door. Wat denkt Nederland zelf in het gesprek met bijvoorbeeld Italië te kunnen doen? Ik neem aan dat er ook andere maatregelen zijn dan maatregelen die te maken hebben met een toekomstige inzet via de VN. We hebben natuurlijk ook economische relaties met Israël. We hebben allerlei relaties. Er zijn in deze Kamer al meerdere keren mogelijkheden voorbijgekomen om op een andere manier druk op Israël uit te oefenen. Ik was dus even benieuwd naar wat Nederland zelf meeneemt naar zo'n gesprek.

Minister Veldkamp:

Ik hoor wat mevrouw Hirsch zegt. Ik kan daar nu nog niet helemaal op vooruitlopen, ook omdat ik op dit moment, gelet op de proportionaliteit van de Nederlandse bijdrage aan UNIFIL, nog niet zie dat wij echt voorop moeten lopen in het uiten van dreigementen met betrekking tot concrete stappen. Italië heeft, geloof ik, 1.400 mensen in UNIFIL. Daarom wil ik juist ook met een land als Italië kijken wat zij doen en hoe Frankrijk dit ziet et cetera. Maar ik sluit zeker niet uit dat wij zouden willen bijdragen aan eventuele stappen, mochten er zich nieuwe incidenten voordoen, temeer omdat wij ook vrij vlot de diverse verklaringen die er zijn uitgegeven en die veroordelend waren, hebben kunnen en willen ondertekenen.

De voorzitter:

Dan de interruptie van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

De Minister sprak over het mandaat van deze missie. In de eigen voortgangsrapportage staat heel duidelijk dat UNIFIL zich richt op het voorkomen van vijandigheden in het grensgebied. Ik zou dan aan de Minister willen vragen of hij ook niet vindt dat UNIFIL daar al jaren jammerlijk in heeft gefaald.

Minister Veldkamp:

Ik hoor wat de heer Pool zegt, maar ik denk dat de internationale gemeenschap jammerlijk heeft gefaald. De internationale gemeenschap heeft jammerlijk gefaald – en doet dat al achttien jaar – in het uitvoeren van resolutie 1701 en in het voldoende effectief bijstaan van Libanon. Er zijn pogingen ondernomen, maar we hebben daar met z'n allen wel in gefaald. We hebben er ook in gefaald om de twee jaar oudere resolutie 1559 uit te voeren. Dat is denk ik een probleem dat groter is dan UNIFIL. Nogmaals, de monitoringrol van UNIFIL is er; die rapportages zijn er ook. Maar ik denk dat UNIFIL niet echt gemandateerd is om zelf te ontwapenen. Dat kan dus ook niet worden verwacht. Maar de internationale gemeenschap heeft wel gefaald in hoe ze daar opereert.

Vanaf de Noord-Israëlische kant kun je het zuiden van Libanon inkijken. Ik heb dat zelf ook vele malen gedaan. Je kijkt dan iets dieper, naar beneden, en je kunt daar vrij ver kijken. Als je de afgelopen jaren aan de Noord-Israëlische kant stond, in bijvoorbeeld Kiryat Shmona of Metula, zag je daar heel weinig Libanese vlaggen en heel veel van die gele Hezbollahvlaggen, terwijl je daartussen wel de witte pantserwagentjes en jeepjes van UNIFIL zag rijden. Dat is mij altijd opgevallen. Wij wisten als internationale gemeenschap al langer, ook via de rapportages van UNIFIL en dergelijke, dat er in het zuiden van Libanon in diverse gebouwen, huizen et cetera raketinstallaties en andere installaties van Hezbollah waren voorbereid. Daarin heeft de internationale gemeenschap dus inderdaad gefaald.

Israël treedt nu zelf op om de situatie te veranderen, mede omdat al meer dan een jaar meer dan 60.000 mensen uit het noorden van Israël ontheemd zijn. Wij vinden wel dat Israël dat moet doen binnen de kaders van het internationaal humanitair recht. Wij steunen nog steeds de oproep tot een staakt-het-vuren, dat ook de VS en Frankrijk teweeg trachten te brengen. Want uiteindelijk zal niemand erbij gebaat zijn, ook Nederland niet, dat er zo ongelofelijk veel vernietiging plaatsvindt, dat er zo veel onschuldige burgerdoden vallen en dat talloze mensen – ik geloof dik meer dan een miljoen – zich verplaatst hebben en vertrokken zijn uit het zuiden van Libanon. Wij zijn er ook niet bij gebaat dat er nieuwe vluchtelingenstromen op gang komen. We willen daaraan blijven trekken en werken. Dat zal een van de thema's zijn van de Libanonconferentie, die donderdag in Parijs plaatsvindt. Ik zal me erin gaan verdiepen hoe we daar het beste aan kunnen bijdragen.

Uiteindelijk hoop je dat deze verschrikkelijke oorlog ertoe leidt dat het fragiele land Libanon zich kan ontworstelen aan de greep van Hezbollah, waardoor het de afgelopen decennia gegijzeld is gebleven. Ik sprak de Libanese Minister van Buitenlandse Zaken in New York. Die is al meer dan twee jaar demissionair en dat heeft met een heel ander soort situatie te maken dan die waarmee demissionaire kabinetten in Nederland of België weleens te maken hebben. Er is al een hele lange tijd geen president. Dat wordt telkens geblokkeerd door Hezbollah, die het land in zijn greep houdt. Je zou hopen dat we met z'n allen die situatie kunnen deblokkeren, maar dat is niet makkelijk, want uiteindelijk ligt het eigenaarschap bij Libanon zelf. We zagen in de zomer van 2020 die grote ontploffing in de haven van Beiroet, waarna de Franse president Macron heeft getracht om de situatie daar weer vlot te trekken. Hem is het niet gelukt, maar hij opereerde misschien te veel alleen in plaats van in een collectief, wat wij zullen moeten trachten te doen.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen interrupties van de commissie meer zijn. Dan verzoek ik u uw beantwoording voort te zetten.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Ik denk niet dat ik nog heel veel heb toe te voegen. Op de Enhanced Forward Presence zal de Minister van Defensie ingaan, denk ik. Datzelfde geldt voor de Noordzee. Ten aanzien van ASPIDES heb ik gehoord wat de heer Olger van Dijk heeft gezegd over het belang van de inzet in de Rode Zee en de Houthi's.

Wat ik nog wel expliciet graag wil doen, is het volgende. Er is een aantal malen gevraagd wat de visie van het kabinet op missies en operaties is. Daar willen we graag in samenhang naar kijken met de betrokken Ministers in het kabinet. We willen dan ook graag een brief opstellen, met de originele titel Samenhangbrief, waarin we ingaan op een aantal punten. Waar zouden we een bijdrage willen leveren? Welke missies of operaties zijn dat? Hoe zit dat in elkaar? Hoe kun je de schaarse middelen het beste inzetten en tegelijkertijd je gereedheid, ook binnen het NAVO-kader en dergelijke, op peil houden? We komen hierop dus bij u terug. We denken begin komend jaar een zogeheten Samenhangbrief op dit gebied naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Dank voor die toezegging. Die gaan we ook noteren. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik even beginnen met het delen van de volgorde van de onderwerpen, zodat de Kamerleden hun interrupties strategisch kunnen inzetten. Ik begin met een korte inleiding, dan ga ik naar de oostflank, dan naar de overige vragen met betrekking tot de NAVO, dan kort naar UNIFIL, dan naar het onderwerp burgerslachtoffers – daar zijn met name door mevrouw Hirsch vragen over gesteld – en tot slot naar de geleerde lessen en overige vragen.

Ik vond het mooi om te horen dat eigenlijk alle leden hun bijdrage begonnen met het bedanken van onze militairen. Dat is zeer terecht, want op welke missie, training of oefening onze militairen ook zijn, die gaan vaak gepaard met gevaar, soms ook met heel serieus gevaar. In ieder geval zijn mensen enige tijd weg van huis en van hun familie. In mijn eerste drie maanden als Minister vond ik zelf de meest indrukwekkende momenten wanneer ik, digitaal weliswaar, sprak met onze mensen die in Libanon, Israël, Palestijnse gebieden en Syrië zijn voor verschillende missies en zij vertelden over wat zij dagelijks meemaken. Zij zijn natuurlijk niet actief betrokken bij de oorlogen en gevechten die daar plaatsvinden, maar ze hebben daar wel dagelijks mee te maken.

Ze vertelden over raketinslagen die dicht bij hen plaatsvinden. Ze moeten soms urenlang schuilen omdat het luchtalarm afgaat terwijl er op dat moment niks gebeurt, en als het luchtalarm dan voorbij is, vindt er juist een aanslag plaats. Daardoor weet je eigenlijk nooit zeker, ook als je buiten loopt, of je veilig bent of dat er ieder moment iets kan gebeuren. Dat gaat gepaard met stress en slaaptekort. Het zijn indrukwekkende omstandigheden, waar mensen soms hele lange tijd in zitten. Ik noemde net het punt dat mensen ver van huis zijn. Eén militair vertelde mij dat hij net vader was geworden en dat hij er bewust voor had gekozen om de eerste twee jaar van zijn kind niet mee te maken, omdat hij aan een VN-missie in Syrië deelneemt. Dat zijn grote persoonlijke opofferingen die iemand brengt. Dat is volgens mij iets waar wij met z'n allen heel veel respect voor moeten hebben. Ik vond het mooi om te horen dat de leden dat respect ook duidelijk uitspraken aan het begin van hun bijdragen.

Dan ga ik naar de verdere inhoud. Ik sluit mij natuurlijk aan bij wat de Minister van Buitenlandse Zaken zei over de keuzes die wij maken als het gaat om onze inzet. De aandacht en de focus liggen inderdaad meer op hoofdtaak één. We zetten vanuit ons totale militaire bestand steeds meer materieel en personeel in op hoofdtaak één en alle voorbereidingen die daarbij komen kijken. Tegelijkertijd is het inderdaad ook belangrijk dat we capaciteit vrijhouden voor hoofdtaak twee en dat we ook kunnen bijdragen aan internationale missies. Ik vind zelf eigenlijk dat we in de Defensienota vrij duidelijk hebben aangegeven hoe we daarnaar kijken. Aan de ene kant ligt de focus natuurlijk primair op het beschermen van Nederland en het verdedigen van het NAVO-grondgebied. Daarnaast zijn er ook regio's rondom Europa die voor Nederland van strategisch belang zijn. Daar willen we bijdragen aan stabiliteit. Ook zijn er regio's in de wereld, zoals de Indo-Pacific, waar we ook politieke doelstellingen hebben. Het kan bijvoorbeeld gaan om de-escalatie of om beïnvloeding. Dat is ook de manier waarop we daarnaar kijken. Primair moeten we onszelf kunnen verdedigen, maar daarnaast richten wij ons ook rondom Europa op stabiliseren, en in de rest van de wereld op het gericht bijdragen aan beïnvloeding in het Nederlandse belang.

Vanuit de krijgsmacht beredeneerd kan ik daar nog aan toevoegen waarom dat van belang is. Dat is om twee redenen. Een is dat het goed is voor de getraindheid en de gereedheid van onze mensen dat ze niet alleen in het NAVO-verdragsgebied of -grondgebied oefenen en trainen. Het is goed voor de ervaring en de gereedheid van onze krijgsmacht dat er ook deel wordt genomen aan missies in de rest van de wereld, in andere omstandigheden met andere veiligheidsdreigingen. Dat zorg er ook voor dat onze totale gereedheid op peil blijft. Het tweede is dat het goed is voor de motivatie van onze mensen. Want als mensen concreet aangeven dat ze al meerdere keren in Litouwen zijn geweest, vinden ze het ook interessant en zijn ze graag bereid om een missie te doen in bijvoorbeeld Irak, Bosnië of op andere plekken. Dus ook voor de variëteit van het werk en de vaardigheden die mensen opdoen, is het goed als we op verschillende plekken in de wereld actief zijn. Maar dat is puur vanuit de bril van de krijgsmacht bekeken. Daarvoor geldt het volgende. Ook wat betreft de vraag die de heer Van Dijk stelde, sluit ik me aan bij wat de Minister van Buitenlandse Zaken zei: we gaan uit van één verdediging van ons grondgebied en we moeten selectief kijken naar verdere missies, gegeven de beperkte capaciteit die we hebben. We moeten altijd bekijken wat het Nederlandse belang is en waar we het verschil kunnen maken. Maar ik denk dat het goed is dat wij als nieuw kabinet neerzetten hoe we daar in zijn totaliteit naar kijken. Dat doen we inderdaad in de samenhangbrief.

Dan meteen in antwoord op mevrouw Van der Wal. Die vroeg: kun je met troepen schuiven op het moment dat de risico's, of het gevaar, toenemen? Ja, dat is natuurlijk het geval. De NAVO vraagt dat ook. Kijkt naar het NATO Force Model. Dat maakt ook onderscheid wat betreft wanneer troepen paraat moeten staan: dat begint met een maand, variërend tot 180 dagen. Als er een bepaalde missie ergens in de wereld gaande is, kun je in een uiterst noodgeval natuurlijk nog steeds het besluit nemen dat je die mensen binnen 90 of 180 dagen terughaalt en naar Europa brengt. Natuurlijk doe je dat liever niet en kom je je verplichtingen liever na, maar mocht het echt uit de hand lopen en mocht de dreiging aan de oostflank echt toenemen, dan kun je dat soort keuzes op dat moment natuurlijk maken.

Dat brengt mij meteen op het eerste onderwerp: de oostflank. Mevrouw Van der Wal vroeg of de huidige Enhanced Forward Presence voldoende is als het gaat om afschrikking. Op de langere termijn is het antwoord nee, in de zin dat we meer zullen moeten doen. Ik heb het ook in het vorige debat gezegd: de NAVO definieert dat in termen van risico's en doet dat niet door zwart-wit de vraag te stellen of het wel of niet genoeg is. Maar we zien dat de Russische dreiging toeneemt en ook op de langere termijn zal toenemen. Op het moment dat de intensiteit van de oorlog in Oekraïne af zou nemen en Rusland in staat zou zijn om qua capaciteit meer neer te zetten aan de oostgrens van de NAVO, neemt de dreiging toe. Daarmee nemen dan ook de risico's voor onze veiligheid toe. Als we die omlaag willen brengen, zullen we ervoor moeten zorgen dat we meer troepen paraat hebben staan, beter in staat zijn om op korte termijn op te schalen en beter in staat zijn om vervolgens dat eventuele gevecht langer vol te houden.

Dan had NSC nog een specifieke vraag over de oostflank. Die vraag ging over het oefenterrein. In de praktijk zie je het volgende. Ook in Litouwen zijn we bezig om onze aanwezigheid uit te breiden. Wij zitten als Nederland nu op ongeveer 270 militairen. Met name Duitsland is bezig om een meer permanente presentie in Litouwen te krijgen en het aantal troepen uit te breiden. Heel concreet: Litouwen is een klein land. De mogelijkheden om daar te oefenen en te trainen zijn daarmee automatisch beperkt. Je zit ook al vrij snel aan de grens met Belarus, waar je natuurlijk niet te dichtbij wil komen. Wat dat betreft zijn er in Litouwen gewoon geografische beperkingen, net zoals we die in Nederland hebben. We zien wel dat Litouwen hard aan het werk is om eventuele beperkingen die er zijn rondom infrastructuur en die oefenterreinen op te lossen, zodat we onze presentie verder kunnen uitbreiden. Maar als we grootschaliger willen oefenen en trainen, zullen we ook naar andere gebieden in Europa moeten kijken. Dan lenen landen als Duitsland en Polen zich daar qua omvang gewoon beter voor. Dat kan ook. Niet alle oefeningen die je doet hoeven per se echt aan de oostflank plaats te vinden. Je kunt ze ook op andere plekken uitvoeren.

Dan had NSC ook nog een vraag over air policing en de missie die we vanuit Estland gaan doen. Het is inderdaad een range: tussen de drie en de tien F-35's. Daarvoor geldt dat de basisaanwezigheid drie stuks is, om het zo maar uit te drukken, om de air policing uit te voeren. Er vinden daar uiteraard oefeningen plaats. Afhankelijk van de oefeningen die plaatsvinden, gaat dat aantal omhoog. Dan gaan er F-35's naartoe om bij te dragen aan gezamenlijke oefeningen en trainingen. Het maximumaantal F-35's dat daar op dat moment actief is, is tien.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijk nog een interruptie heeft op dit onderwerp.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Misschien komt de Minister hier nog aan toe, maar mijn vervolgvraag was als volgt. We hebben beperkte capaciteit wat betreft de inzetbaarheid van de F-35's. Wat doet dit dan voor andere plekken in de wereld? Maar om te beginnen: wat doet dit boven het Nederlandse grondgebied? Die dragen daar natuurlijk ook bij aan surveillance.

Minister Brekelmans:

Dit kunnen wij doen, anders hadden wij de toezegging richting Estland niet gedaan. Dit is ook iets wat we in samenwerking en in afstemming met de NAVO doen. Ook de NAVO kijkt natuurlijk breder naar de landen die F-35's hebben als het gaat om waar we die inzetten. Hier hebben we het in het vorige debat ook over gehad: we zien dat de dreigingen in ons luchtruim toenemen, ook wat betreft Russische drones. F-35's kunnen die drones waarnemen. Die kunnen daar dus voor worden ingezet. Dat vindt in afstemming plaats. Wij kunnen deze drie F-35's inzetten en hiervoor gebruiken. De oefeningen worden uiteraard gepland en zorgen ervoor dat de andere taken met onze F-35's binnen dat brede kader past. Dat wat betreft de oostflank.

Ik ga naar de overige vragen rondom de NAVO. Allereerst een goede vraag van mevrouw Van der Wal over oefeningen op de Noordzee. Er vinden al oefeningen plaats door de Standing NATO Maritime Group 1, de zogenaamde SNMG 1, en de UK Carrier Strike Group in de Schotse wateren en ten dele in de Noordzee. Namens Nederland nemen wij daaraan op dit moment deel met Zr.Ms. Van Amstel. Er vinden dus al gezamenlijke oefeningen plaats. Mevrouw Van der Wal zei in haar betoog dat de dreigingen niet alleen toenemen in de Oostzee, maar ook in de Noordzee. Daar ligt onze vitale infrastructuur, dus het is goed om daar oefeningen te laten plaatsvinden. Wij zullen ervoor pleiten dat die plaatsvinden, als daar keuzes in worden gemaakt. Dat hoeft overigens niet alleen in NAVO-verband. Het kan ook via de JEF, een door het VK geleid initiatief waarbij oefeningen plaatsvinden. Het kan ook in bilateraal of kleiner groepsverband met de betrokken landen. Maar goed, het vindt al plaats. Wij zullen ervoor pleiten dat er regelmatig oefeningen plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van der Wal een interruptie heeft.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Jazeker. De aanleiding is inderdaad onze zorg over de vitale infrastructuur in de Noordzee, en niet alleen het Nederlandse deel daarvan. We hebben heel veel aandacht voor land, maar de kritieke infrastructuur in de Noordzee is, denk ik, net zo relevant. Hoor ik de Minister nou zeggen dat dit een toezegging is? Dat scheelt straks namelijk het aanvragen van een tweeminutendebat voor een motie. Vandaar dat ik op zoek ben naar iets meer concreetheid. Voor mijn fractie is dit echt een belangrijk punt. Het zou echt heel mooi zijn als zo'n grote NAVO-oefening – ik hoor de Minister zeggen: het hoeft niet per se zo – plaats kan vinden op onze Noordzee.

De voorzitter:

Minister, kunt u een toezegging doen aan mevrouw Van der Wal?

Minister Brekelmans:

De toezegging is een inspanningsverplichting. We zijn daarover in overleg met Noorwegen en Finland, om te bekijken wat we kunnen doen. Die landen doen iedere drie jaar een oefening. We kunnen bekijken of dat vaker in Noordzee kan plaatsvinden. Dat soort oefeningen zijn qua planning en logistiek nogal grote operaties; dat begrijpt mevrouw Van der Wal ook. Het is niet zo dat je belt en vraagt: kunnen we dit jaar nog een oefeningetje doen? Daar gaat vaak een jarenlange planning aan vooraf. Dat is ook vanwege de planning met betrekking tot het inzetten van onze schepen. Dan moet de puzzel precies in elkaar vallen. Ik kan niet nu aan mevrouw Van der Wal toezeggen dat we het in 2024 of 2025 gaan doen, want dat staat nog niet concreet gepland. Maar mevrouw Van der Wal mag de inspanningsverplichting dat wij ervoor zullen pleiten dat we met regelmaat oefenen en dat het serieuze oefeningen moeten zijn, als toezegging opschrijven.

De voorzitter:

Ik heb de inspanningsverplichting van de Minister gehoord. De griffier fluistert mij in dat het geen toezegging is, maar een inspanningsverplichting. Die noteren we niet als toezegging. We hebben het allemaal gehoord als een inspanningsverplichting van de Minister.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik vind dit zo belangrijk dat ik bereid ben om er nog eens een interruptie aan te wagen. Ik heb volgens mij wel de toezegging dat de Minister een inspanningsverplichting doet op dit punt. Dat is wat anders dan toegezegd kan worden dat het daadwerkelijk op een bepaalde datum gaat gebeuren. Daar ben ik het van harte mee eens. Dat vraag ik ook niet. Ik begrijp als geen ander dat het niet een kwestie is van een telefoontje in de trant van: hé, hoi, zullen we even oefenen? Ik begrijp dat het een enorme operatie is met enorm veel voorbereidingstijd, waarbij je ook nog afhankelijk bent van omliggende landen. Dat begrijp ik als geen ander. Maar de toezegging om toch te bekijken of we dit kunnen organiseren, is voor mij voldoende.

Ik vraag mij af hoe de Minister ernaar kijkt. Dat vraag ik om deze interruptie niet helemaal voor niets in te zetten. Ik ben van mening dat dit bijdraagt aan afschrikking. Dat is voor mij eigenlijk de belangrijkste reden om hiernaar te vragen. Het is niet het oefenen om het oefenen, maar juist om de buitenwereld te laten zien, als afschrikkende werking, dat wij de Noordzee met onze kritieke infrastructuur zeer serieus nemen.

Minister Brekelmans:

Bij een toezegging hoort ook een deadline. Laat ik het dus wat concreter proberen te maken. In het voorjaar – ik denk in februari – vindt er weer een NAVO-ministeriële plaats. Laat ik toezeggen dat ik in de geannoteerde agenda van die NAVO-ministeriële iets meer in detail beschrijf welke oefeningen gepland staan en hoe ik van plan ben me daarvoor in te zetten. Dan kan ik daar iets meer woorden aan wijden. Dat dwingt ons dan ook om concreter te zijn en aan te geven wat wel en niet kan, en wat ik tijdens die NAVO-ministeriële tegen andere landen erover zal zeggen.

De voorzitter:

Dit is een mooi een-tweetje tussen de Kamer en de Minister, waarbij we echt een smart doelstelling hebben neergelegd. Er is ook toegezegd dat die toezegging wordt waargemaakt in een brief of in de geannoteerde agenda. De Minister.

Minister Brekelmans:

Dan ben ik op het punt om naar UNIFIL te gaan, als er geen vragen meer zijn over de NAVO of over onze collectieve verdediging. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft daar natuurlijk al duidelijke antwoorden op gegeven, ook breder over resolutie 1701 en de rol van de UNIFIL, dus dat zal ik niet herhalen.

Ik heb alleen nog de vraag van de heer Pool over onze genderadviseur. Nederland heeft in het verleden met grote aantallen deelgenomen aan UNIFIL. Nu doen we dat beperkt. Daarmee geven we wel concreet invulling aan onze politieke steun. Je ziet dat UNIFIL is samengesteld uit een diverse groep aan landen. In een aantal van die landen zijn de effectiviteit en de positie van vrouwen in de krijgsmacht geen vanzelfsprekendheid, zoals dat in Nederland wel het geval is. Als UNIFIL voor zijn monitoring actief wil zijn, is het nogal handig om daarover contact te hebben met de hele bevolking, niet alleen met de mannelijke helft maar ook met de vrouwelijke helft.

Mevrouw Hirsch vroeg welke lessen we meenemen. Nou, dit is zo'n heel concrete uit Afghanistan, namelijk dat juist het vrouwelijke deel van de bevolking over heel waardevolle informatie beschikt, ook over de activiteiten en positie van Hezbollah, bijvoorbeeld, en over andere groeperingen die daar actief zijn. Dus effectieve vrouwen hebben in de krijgsmacht en ervoor zorgen dat zij ook effectief opereren, is nogal belangrijk. Dat wij daar iemand hebben die de lessen van eerdere missies van Nederland daar kan delen en ook kan toepassen binnen de verschillende krijgsmachten en verschillende culturen die daar aanwezig zijn, is denk ik een zinvolle bijdrage. Volgens mij is dat concreet. De heer Pool sprak daar wat kritisch over. Volgens mij is dat een zinvolle bijdrage. We zien dat daar de meest verschrikkelijke dingen plaatsvinden, dat er terroristen van Hezbollah actief zijn. Natuurlijk zal één genderadviseur niet in staat zijn om dat te veranderen, maar geen enkel individu is daartoe in staat. Ik denk dat deze individuele persoon een waardevolle bijdrage levert.

De heer Pool (PVV):

Een van de dingen die die genderadviseur doet, is zich bezighouden met tellen hoeveel vrouwen er zijn als er patrouille wordt gelopen. Daar moeten ze dan een rapport over maken, dat richting de VN gaat. Zou het niet heel nuttig zijn om daarmee te stoppen en om tunnels te gaan tellen? Hoeveel Hezbollahtunnels zijn er? Dat zijn de echte gevaren in dat gebied. Hoeveel vrouwen er zijn, dat is allemaal leuk en aardig, maar we zitten daar in een oorlogssituatie. Israël vecht voor zijn bestaansrecht tegen Hezbollah. Als je dan aankomt met dit soort flauwekul, helpen we toch echt niet bij de bestrijding van Hezbollah?

Minister Brekelmans:

Ik weet niet of de heer Pool het interview heeft gezien met onze genderadviseur daar, dat bij de NOS op tv was. Als je haar hebt gezien en ook ziet hoe krachtig zij is en overkomt, dan weet je, denk ik, dat je het werk dat zij doet in dat gebied sowieso niet moet afdoen als flauwekul, gewoon ook uit respect voor de omstandigheden waar zij in zit en voor het werk dat zij daar doet. We kunnen het een beetje ridiculiseren, maar het gaat niet om lijstjes maken of vrouwen tellen. Je wilt contact maken met de vrouwelijke bevolking daar, omdat zij misschien ook informatie hebben over waar de terroristen van Hezbollah zich bevinden. De heer Pool sprak bijvoorbeeld ook over tunnels. Als je daar meer informatie over wilt krijgen door ook in contact te treden met de lokale bevolking – ik herhaal mezelf – is het nogal handig als je daar ook effectief omgaat met vrouwen. Als je dat wilt doen, kan het ook nuttig zijn om te weten wanneer vrouwen buiten komen. Waar bevinden zij zich? Wat zijn dan de mogelijkheden om op een niet al te bedreigende manier in contact te treden? Die gedachte zit erachter.

Het gaat niet om vrouwen tellen of lijstjes maken of dat soort dingen. Laten we dat niet ridiculiseren. Binnen het totaal van 12.000 militairen die daar zitten, heeft dit individu een specifieke taak. Ik denk dat we het doel delen, namelijk ervoor zorgen dat terrorisme wordt bestreden en geen voet aan de grond krijgt. We moeten heel specifiek kijken welke bijdrage UNIFIL daaraan levert. Het is niet terrorismebestrijding, maar het monitoren van de situatie daar. De informatie die vrouwen hebben, speelt daar een rol in. Vrouwen maken, zeker in een land als Libanon, vaak effectiever contact met vrouwen dan mannen. Daar speelt deze persoon een rol in, om daarin te adviseren. Volgens mij is dat een waardevolle bijdrage.

De voorzitter:

De derde interruptie van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dan verschillen we daarover van mening, maar dat is niet erg. Los daarvan hebben wij alle lof voor de persoonlijke inzet van de genderadviseur, die daar gewoon haar werk doet. We zetten alleen vraagtekens bij het nut van die werkzaamheden. Dat is ook waarom we hier vandaag dit debat voeren. Mijn concrete vervolgvraag aan de Minister is als volgt. De Minister benadrukt het belang hiervan, maar moet hij niet ook constateren dat dit eigenlijk geen effect heeft gehad? Die missie is een hopeloze mislukking geworden. Israël heeft zelf terecht ingegrepen, maar alleen omdat Hezbollah daar vrij spel heeft gehad doordat wij bezig zijn geweest met hele andere prioriteiten dan het voorkomen van terroristische aanvallen op Israël. Is hij het daarmee eens?

Minister Brekelmans:

Laat ik beginnen met de heer Pool te bedanken voor de nuancerende woorden die hij aan het begin uitsprak. We voeren hier inderdaad een debat over de vraag met welke politieke opdracht, met welk mandaat en met welke focus we onze mensen op pad sturen. Daar hebben we nu een debat over en dat is natuurlijk helemaal prima. Daarover mag de heer Pool met mij van mening verschillen; dat is geen enkel probleem.

Ik sluit me aan bij de woorden van de Minister van Buitenlandse Zaken hierover. Je kunt volgens mij niet zeggen dat UNIFIL heeft gefaald, want UNIFIL heeft niet als mandaat of taak om terrorisme te bestrijden, zoals sommige militaire missies in het verleden wel hadden. Het is niet zo dat militairen die onder de vlag van UNIFIL functioneren, gewapenderhand het mandaat hebben om Hezbollah-terroristen uit te schakelen. Volgens mij kun je dit dus niet aan UNIFIL toerekenen. Er is wel een VN-resolutie die eraan had moeten bijdragen dat terroristen, zoals Hezbollah, daar niet aan de macht hadden kunnen komen om zo een bedreiging te vormen voor Israël. De internationale gemeenschap en de betrokken partijen zijn daar in de eerste plaats niet in geslaagd. Dat kunnen we inderdaad met elkaar constateren.

De voorzitter:

Meneer Pool, dit is uw vierde en laatste interruptie.

De heer Pool (PVV):

Mijn laatste vraag aan de Minister van Defensie is hoe hij de toekomst voor zich ziet van deze VN-missie, waar wij met één genderadviseur aan deelnemen. We moeten nu constateren dat de missie daar is mislukt. Israël moet hard optreden om Hezbollah aan te pakken. Loopt die missie hun niet gewoon in de weg? Wat is de toekomst van deze missie?

Minister Brekelmans:

Dat is een hele goede vraag, maar in alle eerlijkheid denk ik dat het op dit moment nog iets te vroeg is om die te kunnen beantwoorden. Wij zetten ons ervoor in dat er zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komt. Wij willen dat er een situatie komt waarin er in dat gebied geen terroristische dreiging meer is vanuit Hezbollah richting Israël, zodat de 80.000 mensen die uit hun huizen moesten vertrekken, weer veilig kunnen terugkeren. Ik kan me voorstellen dat daar een internationale presentie voor nodig is. Dat zou onder VN-vlag kunnen, met een bepaalde missie die misschien een andere opdracht en een ander mandaat heeft. Maar dat is allemaal speculeren. U hoort drie keer «als-dan» in mijn zin. Volgens mij is het daar op dit moment nog te vroeg voor, zowel gegeven de situatie op de grond als gegeven het feit dat er diplomatiek gezien nu geen eenduidige opvatting is over hoe UNIFIL eruit zou moeten zien of wat voor internationale aanwezigheid gewenst is. Ik probeer eigenlijk kort te zeggen: als ik daar nu een antwoord op geef, dan speculeer ik en daar is het op dit moment nog iets te vroeg voor.

De voorzitter:

Kan de Minister zijn beantwoording voortzetten?

Minister Brekelmans:

Ja. Daarmee rond ik het onderwerp UNIFIL af.

Dan ga ik richting het onderwerp burgerslachtoffers.

De voorzitter:

Ik zie dat er toch nog een interruptie is over het vorige onderwerp: UNIFIL.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb er nog twee. Ten eerste dank voor uw woorden over de vrouwen die dienen in deze missies. Zij is ook de vertrouwenspersoon voor andere vrouwen in missies en dat is minstens zo relevant, want vrouwen hebben in deze situaties natuurlijk hele andere uitdagingen dan mannen. Ik denk dat we daar volledig voor moeten staan.

Maar mijn vraag is als volgt. We hebben het net gehad over die ene Nederlander die in de UNIFIL-missie zit, maar er zitten nog meer Nederlanders in andere missies, onder andere in de Westelijke Jordaanoever. Daar nemen de spanningen natuurlijk ook toe. Mijn vraag is: wat doen we in het algemeen voor de Nederlanders die deelnemen aan missies in dit gebied, niet alleen om hun veiligheid te waarborgen maar ook die van de andere mensen in deze missies?

Minister Brekelmans:

Bij aanwezigheid onder VN-vlag is het in eerste instantie aan de VN-missie om ervoor te zorgen dat de randvoorwaarden er zijn, ook wat betreft veiligheid. Concreet staan wij natuurlijk in nauw contact met onze mensen daar en spreken we ook met hen over hoe de situatie daar is. Op het moment dat wij daar zorgen over hebben, oefenen wij diplomatieke druk uit op de betrokken partijen om ervoor te zorgen dat zij de regels die we met elkaar hebben afgesproken niet schenden en er geen onverantwoorde veiligheidsrisico's worden genomen.

Natuurlijk maak je steeds de afweging of het verstandig is om daar te blijven. Zowel bij onze mensen daar als op internationaal diplomatiek niveau is het op dit moment heel duidelijk de conclusie dat het belangrijk is om daar te blijven, dat we met onze aanwezigheid laten zien dat wij ons willen inzetten voor een normalisatie en een staakt-het-vuren, en dat het de situatie waarschijnlijk nog onveiliger zou maken als we daar weg zouden gaan. Dat zou juist het pad de verkeerde kant op zijn. Toen ik zelf sprak met onze mensen daar, gaven zij aan dat zij het zelf ook belangrijk vinden om daar te zijn en dat zij dat diplomatieke slash politieke besluit heel goed begrijpen.

Dan ga ik naar het onderwerp burgerslachtoffers. Mevrouw Hirsch vroeg wat de status is van de onderzoeken die lopen. Er zijn op dit moment twee onderzoeken die gaan over Mosul in Irak. Daar vindt op dit moment nog intern onderzoek plaats. Dat onderzoek bevindt zich in de afrondende fase. We verwachten dat we daar dit jaar meer over kunnen communiceren. Daar wordt natuurlijk ook in vermeld hoe we dat onderzoek hebben uitgevoerd. Het is alleen wel zo dat daarover ook afstemming moet plaatsvinden met onze partners, want het betreft niet alleen de Nederlandse inzet. Dat kan ervoor zorgen dat het langer duurt voordat dat onderzoek definitief is. Ik verwacht en hoop dat we dat onderzoek dit jaar kunnen delen. Maar goed, als het wat langer duurt vanuit een van onze partners, zou het iets langer kunnen duren.

Daarnaast is er nog het externe onderzoek naar Hawija van de commissie-Sorgdrager. Dat is misschien het derde waar mevrouw Hirsch op doelt. De commissie-Sorgdrager is een onafhankelijke commissie, zoals mevrouw Hirsch weet. Het is echt aan die commissie om te bepalen wanneer zij vindt dat zij klaar is om haar rapport te publiceren. Daar oefen ik als Minister geen invloed op uit. Dat is maar goed ook, denk ik.

Dan de vraag over de gebruikte onderzoeksmethode. Op het moment dat het onderzoek gepubliceerd wordt, wordt daarin uiteraard ook toegelicht welke onderzoeksmethode daarvoor is gebruikt.

Dan de vraag over het instellen van het meldpunt. Dat wordt dit jaar opengesteld. Dat maken we digitaal, online, bekent. Daarnaast worden relevante ngo's die een belangrijke rol spelen, daarvoor direct benaderd. Dat meldpunt moet uiteraard makkelijk toegankelijk zijn, op een gebruiksvriendelijke manier. Het is in eerste instantie in het Engels en komt daarna ook in het Nederlands beschikbaar. Als Nederland optreedt in coalitieverband, proberen we inderdaad, zoals mevrouw Hirsch zei, om dat meldpunt in coalitieverband op te stellen. Dat is natuurlijk makkelijker dan wanneer er drie, vier of meer meldpunten zijn. Mocht een coalitie daar niet toe besluiten, dan zorgen wij als Nederland dat er een manier is om toch een melding te doen.

Welke criteria hanteert Defensie om te bepalen of een melding betrouwbaar is? Ik kan niet zeggen: er zijn een x-aantal criteria, die lopen we af en daaruit volgt of iets betrouwbaar of onbetrouwbaar is. Op het moment dat iemand zich meldt met een serieuze melding, dan proberen we persoonlijk met diegene in contact te treden om te bepalen of het een betrouwbare melding is. Als er bronnen worden aangedragen, kijken we natuurlijk hoe betrouwbaar die bronnen zijn. Het liefst krijgen we dat op papier of digitaal, zodat we dat kunnen verifiëren en kunnen controleren hoe betrouwbaar dat is. Daar wordt echt op een individuele basis naar gekeken. Ik kan dus niet zeggen: aan deze zes of zeven criteria moet dat voldoen.

Tot slot werd gevraagd of ik bereid ben om jaarlijks te rapporteren over het meldpunt. Het antwoord daarop is: ja.

Dit was het onderwerp burgerslachtoffers.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een hele praktische vraag. U gaf aan dat de informatie over het meldpunt wordt gedeeld in het Engels en in het Nederlands. Is er een reden waarom dat niet ook in de lokale talen gebeurt?

Minister Brekelmans:

We beginnen in het Engels en daarna stellen we het ook in het Nederlands beschikbaar. Op termijn stellen we de informatie ook in andere talen beschikbaar, afhankelijk van de missie waar het om gaat. Veel van de ngo's die melding doen, zijn natuurlijk Engelstalig, dus dan is het handig om Engelstalig te beginnen. Maar we zullen ervoor zorgen dat het ook zo snel mogelijk in het Nederlands en, indien relevant, in andere talen beschikbaar komt.

Dan ga ik naar de categorie geleerde lessen en overig. Hoe worden geleerde lessen omgezet in beleidsveranderingen? Dat is nogal een metavraag. Volgens mij zijn er twee niveaus. Op operationeel niveau leren we van hoe dingen praktisch zijn gegaan bij bepaalde missies. Die operationele lessen worden natuurlijk vastgesteld en meegenomen voor toekomstige missies. Daarnaast zijn er ook lessen op meer politiek-strategisch niveau. Daarom vinden er ook evaluaties plaats, bijvoorbeeld door de IOB van Buitenlandse Zaken. Die lessen worden aan de hand van de evaluaties opgesteld en die proberen we dan zo goed mogelijk mee te nemen voor toekomstige missies.

Als Kamerlid heb ik bijvoorbeeld in alle artikel 100-debatten die we hebben gevoerd heel erg gemerkt dat een van de lessen die we uit het verleden meenemen, is: wees nou realistisch over wat je met de missie kunt bereiken, zodat je niet te hoge verwachtingen schept, waardoor je eigenlijk al je eigen teleurstelling creëert. Dat stelt ons als kabinet als we een voorstel doen voor een artikel 100-missie, maar ook de Kamer als dat besluit uiteindelijk genomen wordt, in staat om een realistische afweging te maken: vinden we de potentiële voordelen en opbrengst opwegen tegen de risico's die er worden gelopen? Volgens mij is dat zo'n meta-les die we de afgelopen jaren hebben geleerd en die we ook consistent proberen toe te passen.

Dan nog een aantal overige vragen. Er was nog een vraag van de heer Van Dijk. Daar heb ik eigenlijk in het begin al iets over gezegd. Hij vroeg: wat als het niet lukt om 9.000 militairen te werven in 2030? Als het niet lukt om aan onze wervingsdoelstellingen te voldoen – niet alleen de werving is belangrijk, maar natuurlijk ook het behoud – dan beperkt dat onze capaciteit en onze capaciteit om missies te doen. Vandaar dat wij er groot belang aan hechten om wel aan alle ambities te voldoen als het gaat om het werven en behouden van voldoende personeel. Daar heeft u gisteren urenlang met mijn collega, de Staatssecretaris, over gesproken.

Ik heb hier nog een vraag over Bosnië, maar volgens mij heeft de Minister van Buitenlandse Zaken die uitvoerig beantwoord.

Ik heb geen overige vragen meer.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording van de vragen vanuit de commissie. Dan gaan we naar de tweede termijn van de commissie. U heeft allemaal anderhalve minuut spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de bewindspersonen voor het gevoerde debat. Dat was hartstikke verhelderend. In deze laatste termijn zou ik nog willen zeggen dat we onze militairen op missie succes wensen en dat we hun een behouden thuisreis wensen wanneer het zover is.

Ik dank u hartelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Voorzitter. Daar sluit ik me natuurlijk bij aan. Dank voor de zorgvuldige en uitvoerige beantwoording. Ik kijk uit naar de geannoteerde agenda voor de NAVO-ministeriële in februari. Daar ben ik blij mee. Ik ben ook blij met de brief die, als ik het goed heb begrepen, gaat komen ten aanzien van de samenhang in alle missies.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij en mijn fractie dank voor de uitgebreide beantwoording. Er is veel beantwoord. Naar mijn idee is er ook een enkel ding blijven liggen.

Ik ben in ieder geval heel blij met de visie op de samenhang van missies, waar ik in de eerste termijn zelf om had gevraagd. Ik heb de indruk – dat is nog een vervolgvraag – dat daarin ook wordt ingegaan op hoe de afweging van de verschillende belangen tot stand zou kunnen komen. Ik hoorde de Minister in ieder geval zeggen dat het in eerste instantie om de landsverdediging gaan. We hebben een EU-belang, maar we hebben ook belangen in het buitenland. Dat roept bij mij de vraag op hoe, mocht dat ooit aan de orde komen, je bijvoorbeeld een stabiliserende missie in Zuid-Sudan of Darfur weegt; ik noem maar een voorbeeld. Misschien kan daar nog iets over worden gezegd. Misschien is dat ook iets voor in de brief. Er werd wel gesproken over andere veiligheidsdreigingen.

Ik had nog een vraag over ASPIDES. Kan de Minister aangeven in welke vorm Nederland kan blijven bijdragen? Hier is juist een duidelijk Nederlands belang aan de orde als zeevarende natie die we zijn. Vanuit NSC zien we ook het belang om daaraan te blijven bijdragen. Ook vraag ik of er onderzoek kan worden gedaan om die inzet eventueel uit te breiden. Daar zou ik graag nog een reactie op willen hebben.

Ten slotte ben ik ook blij met de reactie van Minister Brekelmans op de vraag hoe we omgaan met de lessons learned op de twee niveaus die er zijn.

Misschien toch nog even concreet naar aanleiding van het voorbeeld in Litouwen...

De voorzitter:

Wilt u proberen af te ronden? U bent echt door uw anderhalve minuut.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Mijn laatste vraag is in hoeverre we in het vervolg bij missies structureler naar juist dit element van trainingsmogelijkheden kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we over naar mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste dank voor de warme woorden van de heer Brekelmans en de persoonlijke verhalen van Nederlanders die in dit soort gebieden werken. Ik herken die heel erg, ook vanuit alle hulporganisaties die ik regelmatig spreek. Ik ben daarom blij dat die samenhangbrief er komt. Het gaat natuurlijk over meerdere ministeries en een aantal van die ministeries kampen met grote bezuinigingsopgaven. Ik ben benieuwd hoe daarmee wordt omgegaan en welke lessen uit het verleden we gaan terugzien, want die hingen samen met coherentie in de visie.

Als laatste toch een observatie over de opmerkingen van Minister Veldkamp over UNIFIL. Ik vind het enigszins verbazend dat Nederland zijn diplomatieke inzet afmeet aan zijn eigen bijdrage aan UNIFIL. Wat mijn fractie betreft is dit echt een principiële zaak. Er wordt hier een VN-missie onder druk gezet en het internationaal recht wordt geschonden. Wij hopen echt dat Nederland niet minder inzet zal tonen omdat onze bijdrage misschien in uw ogen kleiner is dan die van bijvoorbeeld Italië. Het gaat hier om een hele principiële zaak. Ik hoop echt dat het tot een concretere inzet komt naast de verklaring en de gesprekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Hirsch voor haar inbreng. Dan kijk ik rechts van mij naar de bewindspersonen. Ik geef de heer Veldkamp, de Minister van Buitenlandse Zaken, het woord.

Minister Veldkamp:

Hartelijk dank, voorzitter. Naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Hirsch over UNIFIL. Het is natuurlijk een principiële zaak. Daarom hebben we, ongeacht wat precies onze bijdrage is, heel snel steun kunnen geven aan zo'n verklaring binnen VN-kader van de troepen leverende landen, een verklaring van de EU, een verklaring die de Ministers van Defensie hebben laten uitgaan, en ook bilateraal contact opgenomen. We zetten ons in en we maken dat ook duidelijk, maar ik wil wel graag op de conferentie in Parijs samen met andere, grote troepenleveranciers kijken welke concrete ideeën zij het meest slagvaardig achten wat dit betreft.

Ik hoor de belangstelling van de heer Olger van Dijk voor EU ASPIDES en eerder ook voor EUFOR. In de voortgangsrapportage aan de Tweede Kamer geïnformeerd hebben we u dat we een nieuwe bijdrage onderzoeken. Wij komen in de samenhangbrief later terug op de methodiek die we willen afwegen. Hoe wegen we af hoe we willen bijdragen aan stabiliteit, ook elders buiten het NAVO-verdragsgebied? U noemt Afrika. Mochten er tussentijds specifieke bijdragen her en der aan de orde zijn, dan komen we daar natuurlijk afzonderlijk langs de gebaande paden op terug bij de Kamer.

Tot slot wat mij betreft. Ik vind het heel fijn dat ieder Kamerlid de militairen en degenen die op missie zijn bedankt. Ook wat mij betreft dank aan de militairen. Ik betrek ook het civiel missiepersoneel, diplomaten, politiepersoneel en civiele experts, daarbij. Die zijn misschien iets minder in getal, maar ik heb zelf uit eigen ervaring gemerkt dat al deze categorieën ongelofelijk gemotiveerde mensen zijn. Ze zijn intrinsiek gemotiveerd om vaak onder niet makkelijke omstandigheden – laat ik het eufemistisch zeggen – hun inzet te plegen en hun werk te doen, hoeveel we daar met z'n allen ook uit ophalen wat die inzet is.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Ik zie dat de heer Olger van Dijk nog een vraag heeft richting de Minister.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Bij het laatste kan ik me natuurlijk alleen maar van harte aansluiten namens mijn fractie. Ik had toch nog een verduidelijkende vraag. Ik had in de brief inderdaad gelezen dat al wordt gekeken naar eventuele verlenging van EUFOR, maar mijn vraag was echt op ASPIDES gericht. De Houthi's houden niet op, zal ik maar zeggen, met die geweldsescalatie. Mijn vraag is om ook daarvoor specifiek te bekijken of de inzet weer kan worden uitgebreid. Graag nog een reactie op dat punt.

Minister Veldkamp:

Ik laat dat even aan de Minister van Defensie. U weet dat we in Larissa bijdragen aan ASPIDES, OPG, OPA, de hele afkortingensoep van missies in de Rode Zee. Daar dragen we ook aan bij, maar voor de rest laat ik het graag even aan de Minister van Defensie.

De voorzitter:

De Minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. In de brief komen we uitgebreider terug op de belangenafweging. Maar meer in algemene zin kijk je volgens mij altijd wat de Nederlandse belangen zijn. Het kan bijvoorbeeld gaan om veiligheid zoals we eerder ook missies hebben gedaan om terrorisme tegen te gaan. Het kan gaan om het voorkomen van migratie. Het kan gaan om handelsstromen, maar het kan ook gaan om de internationale rechtsorde. Het begint met de vraag aan welk belang we willen bijdragen. Vervolgens kijk je natuurlijk ook waar je als Nederland het verschil kunt maken of een effectieve bijdrage aan die doelstellingen kunt leveren. Je kijkt ook naar wat het voor de krijgsmacht betekent als je daar actief bent. Kunnen we dat dragen, gegeven alle bredere verplichtingen die we hebben? Wij vinden natuurlijk ook een relevante overweging wat het betekent als het gaat om je internationale samenwerking en verplichtingen die je bent aangegaan. Als Nederland zitten we bijvoorbeeld al een behoorlijke tijd in Irak met verschillende vormen van aanwezigheid, ook in de NAVO-missie waar we aan deelnemen. Als wij nu als Nederland ineens zouden zeggen dat we daarmee stoppen, dan kan dat natuurlijk tot vragen leiden van onze partners, van de Amerikanen en van anderen. Dat wil niet zeggen dat je dat tot in de oneindigheid moet doen, maar je moet wel meewegen wat het betekent voor je internationale samenwerking.

Tot slot. Kies je bijvoorbeeld voor drie missies waar je een grote bijdrage aan levert of tien met een kleine bijdrage? Dat is volgens mij een afweging. Als je met wat meer mensen actief bent, dan kun je meer effect bereiken. Maar als je op verschillende plekken zit, dan doe je daar ook informatie op en kun je daar ook bijdragen aan beïnvloeding. Als je kijkt naar de verschillende plekken – de Minister van Buitenlandse Zaken noemde dat «theaters» – die van geopolitiek belang zijn voor Nederland, dan loopt dat uiteen van West-Afrika tot het Midden-Oosten, en dan heb ik het alleen maar over de ring rondom Europa. Misschien kies je voor een kleine presentie op verschillende plekken vanwege de informatie die we opdoen en de invloed die we daar kunnen uitoefenen. Dat is ook een afweging. We proberen al dit soort zaken in samenhang bij elkaar te brengen. Wellicht vergeet ik er nog een of twee, maar volgens mij zijn dit relevante overwegingen om daarin mee te nemen.

Laten we daar dan ook specifiek in meenemen hoe we kijken naar ASPIDES. Volgens mij kun je in algemene zin zeggen dat stabiliteit in die regio, de Rode Zee, van belang is voor Nederland. We hebben eerder een bijdrage geleverd aan ASPIDES, maar ook aan Operation Prosperity Guardian. Het hangt er wat mij betreft ook van af wat voor type schip beschikbaar is. Een luchtverdedigings- en commandofregat, wat wij eerder hebben ingezet, past meer bij Operation Prosperity Guardian, terwijl je voor ASPIDES wat makkelijker andere typen schepen kan inzetten als het gaat om het begeleiden van schepen of de Karel Doorman als het gaat om de tank- en bevoorradingscapaciteit. Volgens mij moeten we inderdaad kijken: welke doelstelling willen we daar bereiken, welk type schepen, welke fregatten hebben we beschikbaar en hoe past dat in het totale plaatje waar we ons voor willen inzetten? Laten we daar in de samenhangbrief verder op terug komen.

Tot slot een vraag over de trainingsmogelijkheden. Nogmaals, je ziet dat we zijn begonnen met een presentie in Litouwen en dat die steeds verder toeneemt, omdat we tot de conclusie komen dat de dreiging toeneemt. Daarom willen we daar samen met Duitsland meer militairen aanwezig hebben en willen we in groter verband trainen. Dat leidt ertoe dat we nu tegen de beperkingen aanlopen van de geografische capaciteit en faciliteiten die er in Litouwen zijn. Ik zou niet de woorden van de heer Van Dijk willen gebruiken dat er sprake is van een inschattingsfout. We zijn daar begonnen. We zijn nu aan het uitbreiden en we lopen ertegen aan dat de jas nu te krap wordt. We gaan nu dus kijken hoe we in Litouwen de faciliteiten kunnen verbeteren – dat is primair aan Litouwen – en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we geschikte trainingslocaties hebben om ook in groter verband te kunnen oefenen en te trainen. Daar kijken we doorlopend naar. Dat vraagstuk van waar we trainen in groter verband zal gegeven de uitbreidingen die we moeten doen voor onze collectieve verdediging, alleen maar relevanter worden.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn er twee toezeggingen gedaan aan de commissie. Die ga ik even voorlezen, om ook bevestigd te krijgen dat dit inderdaad is wat we met elkaar hebben afgesproken.

• De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe aan de commissie om een zogeheten samenhangbrief op te stellen over de visie van het kabinet op de samenhang van missies, te ontvangen in het eerste kwartaal van 2025.

Ik zie geknik bij de Minister.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik ben blij met de toezegging. ASPIDES wordt daar dus ook in meegenomen, begrijp ik? Het is goed om dat even te memoreren. Dank.

De voorzitter:

Ja, de samenhang van alle missies wordt daarin meegenomen.

• De tweede toezegging: de Minister van Defensie zegt toe aan mevrouw Van der Wal om in de geannoteerde agenda van de NAVO-ministeriële in februari 2025 in te gaan op de inzet van Nederland voor een mogelijke NAVO-oefening op de Noordzee.

Ik zie de Minister knikken. Dit zijn de twee toezeggingen, die bevestigd worden door de Ministers.

Dan dank ik hierbij de bewindspersonen, samen met hun begeleiding. Ook dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. Dank aan de bode en de griffie voor hun inzet.

Sluiting 19.01 uur.