29 521 Nederlandse deelname aan vredesmissies

Nr. 286 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 februari 2015

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 17 december 2014 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 november 2014 houdende een artikel 100-brief inzake de Nederlandse bijdrage aan antipiraterijoperaties in 2015 (Kamerstuk 29 521, nr. 267);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 december 2014 met een lijst van vragen en antwoorden over de artikel 100-brief Nederlandse bijdrage aan antipiraterijmissies 2015 (Kamerstuk 29 521, nr. 278);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 februari 2014 met de stand van zaken ten aanzien van vervolging en berechting van door de Nederlandse marine onderschepte verdachten van piraterij en de stand van zaken met betrekking tot het sluiten van overdrachtsovereenkomsten met landen in de regio door de EU en NAVO-missies (Kamerstuk 32 706, nr. 60);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 juni 2014 met antwoorden op vragen van de commissie over de stand van zaken ten aanzien van vervolging en berechting van door de Nederlandse marine onderschepte verdachten van piraterij en de stand van zaken met betrekking tot het sluiten van overdrachtsovereenkomsten met landen in de regio door de EU en NAVO-missies (Kamerstuk 32 706, nr. 67);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 september 2014 houdende de aanbieding van de EU-strategie voor de Golf van Guinee (Kamerstuk 31 787, nr. 12).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Jasper Van Dijk, Eijsink, Günal-Gezer, Hachchi, Knops, De Roon en Vuijk,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld zijn door enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 18.15 uur.

De voorzitter: Een welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie is niet meer nodig, omdat beiden hier al sinds 14.00 uur zitten. Ik heet de medewerkers, de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders kijken, welkom. We bespreken vandaag de artikel 100-brief inzake de Nederlandse bijdrage in de antipiraterijoperaties in 2015.

Er staan verschillende Kamerbrieven ter bespreking op de agenda, evenals feitelijke vragen hierover. Afgelopen maandag heeft een technische briefing plaatsgevonden. Namens de leden dank ik beide Ministers hiervoor. Die briefing heeft een aantal vragen voor dit debat weggenomen. Vanmiddag is het evaluatiedebat over de Nederlandse bijdrage aan de SFIR gevoerd. Zojuist hebben de leden het debat Evaluatie piraterijbestrijding gevoerd en is gesproken over de Vessel Protection Detachments (VPD's). Ik vraag de woordvoerders niet in herhaling te vervallen. Dat houdt het voorliggende debat prettig.

We hebben drie termijnen. In de derde termijn geven de leden al dan niet hun instemming of goedkeuring, op welke wijze dan ook, voor de artikel 100-brief. De woordvoerders van de SGP en de ChristenUnie nemen niet deel aan dit debat vanwege andere activiteiten, maar stemmen op voorhand in met de missie. Er is een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik zal mijn best doen. Ik zal het woord «VPD» niet meer gebruiken. Tot op heden hebben we alle missies gesteund. Ik wil echter niet op de derde termijn vooruitlopen, want ik heb nog wat vragen. Het hoort ook bij een artikel 100-procedure om een en ander zorgvuldig te doen.

De dreiging van piraterij is er nog steeds. Als we blijven optreden tegen piraterij, kunnen we de dreiging onderdrukken. Als we ermee ophouden, lopen we het risico dat de piraterij weer opkomt. Dat zegt het kabinet ook. Voorlopig zullen we het dus moeten blijven doen. Nederland heeft daar belang bij en moet dus ook een bijdrage leveren.

In het eerdere debat is de Minister van Defensie uitgebreid ingegaan op de relatie tussen Ocean Shield en Atalanta. Daarover heb ik een aantal vragen, maar die laat ik even voor wat ze zijn. Het is goed om de Kamer daarvan in het kader van de lopende fourth generation warfare op de hoogte te houden. Dat heeft de Minister ook toegezegd. Bij Atalanta is er nog steeds een capaciteitstekort aan bevoorraders, medische Role 2-capaciteit en patrouillevliegtuigen. Welke gevolgen heeft dit voor de medische ondersteuning van onze militairen?

Het kabinet reageerde wat ontwijkend op feitelijke vraag 37 of het kabinet bereid is bondgenoten aan te spreken op voldoende deelname. Het lijkt me dat we op dit punt moeten inzetten. We mogen van onze bondgenoten verwachten dat ze een bijdrage leveren. Deze missies blijven belangrijk. De vraag is wat de bewindslieden hieraan in internationaal verband willen en kunnen doen.

De oorzaak van piraterij ligt op het land. De piraten hebben daar hun uitvalsbases. Ik heb al eerder gepleit voor boots on the ground. Onder Minister Hillen werd al gesproken over operaties op land. In het algemeen overleg hiervoor heb ik al gezegd dat die maar weinig voorkomen. Deskundigen, mensen binnen de marine zelf, pleiten voor een aanpak met meer boots on the ground. Durft het kabinet dat aan en, zo ja, op welke manier?

Dan is er nog de African Union Mission in Somalia (AMISOM). Formeel heeft AMISOM geen mandaat om er iets aan te doen. Met de verovering van de havenstad Kismayo is de piraten wel degelijk een gevoelige klap toegediend. Eerder heeft Kenia een verzoek aan de EU gedaan om steun bij het aanpakken van piraten. Helaas was het antwoord van de EU: nee. Is het kabinet bereid dit alsnog te bepleiten?

Voor Somalië zelf is een structurele oplossing op lange termijn dat de regio, en Somalië in het bijzonder, zelf verantwoordelijkheid neemt. Dat is ook de reden voor de 3D-aanpak (defence, diplomacy and development). Die behelst onder andere het trainen van troepen en het opbouwen van de kustwacht. Die kustwacht is pas onlangs in het leven geroepen. Het gaat dus nog wel even duren voordat die operationeel is. De vraag is ook hoe het loopt met de strafbaarstelling van piraterij. Tot nu toe is piraterij niet strafbaar in Somalië. Er is zelfs een piratenleider vrijgelaten door de autoriteiten. Het moet niet veel gekker worden. Het lijkt wel dweilen met de kraan open. Misschien is dat in dit verband niet de juiste term, maar het komt er wel op neer. De EU heeft 5.000 militairen getraind, maar hun loyaliteit ligt in de eerste plaats bij hun clanoudste of krijgsheer, want er is nog niet eens een federale krijgsmacht. Er ligt 1,8 miljard euro aan hulpgelden op de plank, maar het land is redelijk corrupt. Worden er eisen gesteld inzake corruptiebestrijding en institutievorming voordat het totale bedrag beschikbaar wordt gesteld? Welke stappen worden ondernomen om corruptie en fraude in de Somalische regering te bestrijden? Nederland blijft hulp geven. Is het kabinet bereid om de druk op te voeren? Verwacht het kabinet dat Somalië zelf de piraten aanpakt?

Kortom, de noodzaak van de bestrijding van piraten is geenszins verminderd. Als je de bestrijding zou verminderen, komt de piraterij waarschijnlijk weer op. Het klinkt de bewindslieden vast niet vreemd in de oren dat we uit volle overtuiging een positief besluit over deze artikel 100-brief nemen. Dat kan ik nu al aankondigen. We hopen dat daarmee ook de vrije handel gewaarborgd blijft.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ook D66 ziet de meerwaarde van de antipiraterijmissies. Die beschermen onze handel en bevorderen de internationale rechtsorde. Als piraten vrij spel hebben, kost het de Nederlandse handel 1,3 miljard euro per jaar. De missies zijn succesvol, maar ze moeten natuurlijk wel toewerken naar een duidelijk doel. Wat D66 betreft is het doel een stabiele situatie in de Hoorn van Afrika, waardoor regeringen zelf kunnen strijden tegen piraterij en waardoor mensen, veelal jonge mensen, zich door legale inkomsten niet meer aan piraterij hoeven te wagen. Hiervoor is meer nodig dan te water actief zijn.

Mijn fractie is dan ook tevreden dat de missie waarover we vandaag spreken, deel uitmaakt van een geïntegreerde Europese aanpak. Het doet mijn fractie deugd dat tijdens de missie Atalanta voor het eerst in de marinehistorie Nederlandse boarding teams vanaf Duitse marineschepen zullen opereren. Dit is een duidelijk voorbeeld van Europese defensiesamenwerking. De Minister van Defensie weet dat ze me op dit vlak aan haar zijde kan vinden. Ziet de Minister in de toekomst meer mogelijkheden om op deze manier samen te werken? De Minister geeft in de beantwoording van de vragen uit de Kamer aan dat de missieleden elkaar in toenemende mate weten te vinden, maar dat in Brussel de integraliteit en complementariteit nog kunnen worden verbeterd. Wat bedoelt de Minister hier precies mee? Hoe kunnen die verbeterd worden?

Via de EU-capaciteitsopbouwmissie (EUCAP) NESTOR wordt de maritieme capaciteit opgebouwd, waardoor staten in de Hoorn van Afrika naar verwachting op termijn zelfstandig kunnen opereren. Mijn fractie vraagt zich af hoever we hiermee zijn en hoe reëel deze verwachting is. Dit punt is in het vorige debat al heel kort aangestipt, maar ik vraag de bewindslieden om hierover in dit debat verder uit te weiden.

De EU-trainingsmissie (EUTM) Somalië maakt ook deel uit van de geïntegreerde aanpak en versterkt de veiligheidsinstituties die de oorzaken van piraterij moeten aanpakken. De oorzaken liggen in de zwakke situatie waarin Somalië verkeert. Corruptie binnen de federale instituties is aan de orde van de dag. In antwoord op vragen uit de Kamer gaf de Minister aan dat donoren zich hierover zorgen maken. Het is begrijpelijk dat landen willen dat hun geld daar terechtkomt waar het voor bedoeld is. Deelt het kabinet deze zorgen? Vindt de Minister net als D66 dat de geïntegreerde Europese aanpak een voortrekkersrol moet hebben in het tegengaan van corruptie? In het vorige debat heeft de Minister heel kort de situatie in Somalië geschetst. We weten dat er een nieuwe premier in Somalië komt. Staat de EU in nauw contact met deze premier? Wat hebben de gesprekken tot dusver opgeleverd?

Veelal jongeren zoeken hun heil in de piraterij. Dat heb ik eerder al aangegeven. Mijn fractie vraagt het kabinet te onderzoeken waar mogelijkheden liggen om deze jongeren aan legaal werk te helpen. Ik kijk Minister Koenders hiervoor in het bijzonder aan. Zijn er bepaalde sectoren waarin deze jongeren aan de slag kunnen? Ik heb hierover bij de technische briefing ook een vraag gesteld. Toen werd verwezen naar het lopende meerjarige ontwikkelingssamenwerkingsprogramma. Ik hoor graag van de Minister hoe hij concreet blijvende aandacht geeft aan de Somalische jongeren, die uiteindelijk gedoemd zijn tot een carrière als piraat.

Tot slot heb ik nog een aantal inhoudelijke vragen over de missie. In de beantwoording van de vragen aan de Kamer over het tekort aan patrouillevliegtuigen geeft de Minister aan dat er in 2015 sporadisch slechts twee patrouillevliegtuigen beschikbaar zijn, terwijl de EU een minimum van drie hanteert. Wat bedoelt de Minister met «sporadisch»? Gaan hiermee extra veiligheidsrisico's gepaard of wordt dit tekort opgevangen? Ik krijg graag een antwoord van de Minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over voortzetting van de Atalanta-missie. De missie is een succes als men de context beperkt houdt: zoveel scheepsbewegingen, zoveel gearresteerde piraten, zoveel doorvarende schepen. Al evaluerend zien we steeds dezelfde taaie oorzaken van het conflict. Hoe efficiënt onze technische mogelijkheden ook zijn, als er niets wordt gedaan aan de onderliggende oorzaken, kan het gevolg weleens zijn dat we nog jaren heen en weer varen. Deelt de Minister deze mening?

Uit onderzoek blijkt ook dat het aantal piratenaanvallen op zee steeds toeneemt als er onrust en armoede op het vasteland van Somalië heersen. Die chaos wordt voor een belangrijk deel veroorzaakt door de terreur van Al-Shabaab. Het kabinet erkent in zijn beleidsbrief dat er allerhande problemen op land spelen die opgelost moeten worden en dat piraterij door armoede en werkloosheid een aantrekkelijk verdienmodel blijft. Dan moet de nadruk toch liggen op de bestrijding van de voedingsbodem op land?

In Somalië is een centraal gezag noodzakelijk dat in staat is om een minimum aan orde te scheppen en daarbij niet afhankelijk is van externe mogendheden. Helaas wordt in opeenvolgende VN-rapporten bewezen dat de corruptie nog welig tiert. In 2014 is het Financial Governance Committee opgericht waaraan vertegenwoordigers van de Wereldbank, het Internationaal Monetair Fonds (IMF), de Afrikaanse Ontwikkelingsbank en de Somalische regering deelnemen. Dat is mooi. Hoe diep reikt echter de controlemogelijkheid van dit comité? Aan wie rapporteert het? Kan dit comité ervoor zorgen dat de 1,8 miljard euro aan hulp die verleend wordt in het kader van de New Deal voor de wederopbouw, niet misbruikt of zelfs gestolen wordt? Is het niet vreemd dat de Somalische regering zitting heeft in dit comité, gezien de VN-rapporten over de corruptie die tot in de hoogste regionen reikt? Graag krijg ik een uitleg over de bevoegdheden van dit comité.

Zolang de problemen op het land niet worden opgelost, kan het mandaat weleens eindeloos gaan duren. Er is dus meer inzet op land nodig, anders blijft het dweilen met de kraan open. Tegelijkertijd is de SP zich ervan bewust dat een veilige scheepvaart van groot belang is. Kaping van een schip is een verschrikking. De missie draagt bij aan bescherming. Als de missie wegvalt, wordt de vraag naar particuliere beveiligers ongetwijfeld groter. Dan krijgen we pas echte wildwesttaferelen op zee. Ik vraag de Minister het mandaat voor de missie niet te beperken tot bescherming van onze reders maar uit te breiden tot het aanpakken van de boeven die Somalië gebruiken als vuilnisbak dan wel de zee leegvissen.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Vanmiddag spreken we opnieuw over piraten en de noodzaak van het beveiligen van de internationale doorvaart, en beoordelen we de verlenging van de EU-antipiraterijmissie Atalanta. We hebben afgesproken geen dubbelingen te maken. Ik heb dus al behoorlijk gestreept in mijn tekst. Dat scheelt.

In het eerder gevoerde debat over de evaluatie wees ik er al op dat vrije doorvaart van groot belang is voor onze open economie. De VVD ziet het optreden tegen piraterij op de wereldzee als een historische kerntaak van de krijgsmacht. Piraterij is in strijd met het internationale recht, in het bijzonder het VN-Zeerechtverdrag. Met de bestrijding van piraterij draagt Nederland bij aan de handhaving van de internationale rechtsorde. Veiligheid van zeevarenden en het beschermen van grote economische belangen rechtvaardigen voor de VVD in voldoende mate de inzet van publieke middelen om de dreiging van piraterij te weerstaan. Dit gezegd hebbende, is voor de VVD de verlenging gelegitimeerd.

De VVD juicht het toe dat in 2015 een Oceangoing Patrol Vessel (OPV) in een piraterijbestrijdingsoperatie wordt ingezet. Een OPV is speciaal ontworpen voor inzet op lagere geweldsniveaus en om de rechtsorde op zee te handhaven. Ervaringen in het Caribisch gebied wijzen uit dat het schip zeer geschikt is voor piraterijbestrijding. Omdat dit specialistische schip voor de eerste keer wordt ingezet, herinner ik graag aan de inspanningen van de Kamer destijds om deze schepen te verwerven.

De VVD is voorstander van de verlenging, gezien de successen die in het verleden zijn behaald en de dreiging die nog steeds bestaat. Rond de Hoorn van Afrika is er op dit moment sprake van vrije scheepvaart, maar we begrijpen dat het aantal kapingen waarschijnlijk weer zal toenemen als de inzet wordt beëindigd.

Er zijn nog wel wat vragen. De VVD heeft begrip voor de beslissing van het kabinet om de bijdrage aan Ocean Shield niet te verlengen om daarmee capaciteit vrij te maken voor andere NAVO-verplichtingen. Hoe verhoudt deze beslissing zich tot de herijkte Internationale Veiligheidsstrategie (IVS)? Is deze beslissing het gevolg van een strategische keuze om de inzet af te bouwen vanwege het geslaagde antipiraterijbeleid of is het een keuze uit armoe, omdat de marinehaven van Den Helder leeg is? Zal deze keuze een rol spelen in de uitwerking van de motie-Van der Staaij? Wat vinden onze bondgenoten van onze keuze? Plat gezegd gaat het om de vraag of we genoeg marineschepen hebben om de toegenomen instabiliteit in de wereld het hoofd te bieden.

Mijn laatste vraag is eenvoudig en betreft de rol van China. Daarover hebben we bij andere missies ook weleens vragen gesteld. Ik begrijp dat China slechts Chinese schepen begeleidt en dat andere schepen mogen meevaren. Vinden we dat een voldoende invulling van de internationale verantwoordelijkheid voor de internationale rechtsorde en strijd tegen piraterij?

Net als de woordvoerder van het CDA doe ik alvast een uitspraak. De VVD ziet ten aanzien van het toetsingskader geen grote veranderingen. Behalve de beslissing om de Nederlandse bijdrage aan Ocean Shield niet te verlengen, is het veelal hetzelfde. De VVD staat positief tegenover deze missie.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. We hebben in het vorige debat al uitvoerig gesproken over de antipiraterijmissies. We hebben met elkaar geconcludeerd dat we heel succesvol bezig zijn in de Hoorn van Afrika. Nu kijken we vooruit door te bekijken of we de antipiraterijmissie Atalanta weer moeten verlengen.

Allereerst spreek ik ook in dit debat namens mijn fractie mijn grote waardering uit voor alle mannen en vrouwen die in dat gebied ontzettend belangrijk werk doen. We zijn heel trots op hen. Door deelname aan deze missies tonen we onze internationale solidariteit en laten we zien wat we te bieden hebben. We hebben namelijk veel te bieden. In allerlei moeilijke omstandigheden en op moeilijke plekken is Defensie zeer effectief bezig om een bijdrage te leveren. Daar zijn we met zijn allen heel trots op.

Ik sla ook een stuk van mijn tekst over. Dat ging over de situatie in Somalië, maar daarover heeft de Minister al uitgebreid verteld. Ik heb nog één vraag over de missies op land in Somalië, namelijk EUTM en EUCAP NESTOR. Als ik me niet vergis, staat er in de artikel 100-brief dat vanwege de veiligheidssituatie in Somalië de uitvoering van bepaalde activiteiten van de missie beperkt wordt. Wat zijn de beperkingen? Wat kunnen we niet doen? Kan de Minister hierover iets zeggen?

Ik kom op de stand van zaken met betrekking tot de samenwerking met Kenia. Dit punt komt ieder jaar weer terug. Waarom lukt het niet om met Kenia tot afspraken over het overdragen van verdachten van piraterij te komen? Kenia beoordeelt nu per geval of het daaraan wel of niet wil meewerken. Het is goed om hierover tot duurzamere afspraken te komen.

Ik sluit me aan bij de vragen van collega Vuijk over de keuze van het kabinet om de Ocean Shield-missie niet meer te verlengen, maar vanuit een andere insteek. Wat betekent dit voor een succesvolle aanpak van de piraterij in die regio? We hebben net geconcludeerd dat juist een samenhangend pakket van allerlei maatregelen, waaronder de missies, het succes bepaalt. Welk effect heeft het niet verlengen van de NAVO-missie op de piraterijbestrijding?

Ik kom bij een belangrijk punt dat ik in eerdere debatten ook aan de orde heb gesteld. We hebben een stuk ontvangen over de problematiek in de Golf van Guinee. We zijn erg succesvol in de piraterijproblematiek bij de Hoorn van Afrika. We zien echter al een paar jaar dat de problematiek zich veel meer aan de westkant van Afrika voordoet. Dat gaat gepaard met aanzienlijk gewelddadiger kapingen en noem het maar op. Ik begrijp uit het stuk dat op 17 maart van dit jaar een EU-strategie gericht op de Golf van Guinee is aangenomen door de Raad Buitenlandse Zaken, dat deze past binnen de maritieme veiligheidsstrategie van de EU en op 27 juni van dit jaar door de Europese Raad is bekrachtigd. De inzet is om eind dit jaar een actieplan te publiceren. Het is vooral een wens van Nederland om hiervoor binnen de EU een regionale coördinator aan te wijzen. Ik hoor graag iets over de stand van zaken. Hebben we dit actieplan al gepubliceerd? Hebben we al een regionale coördinator aangesteld?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. In de regeringsstukken lezen we dat de behaalde resultaten bij de piraterijbestrijding omkeerbaar zijn en dat piraterij in de toekomst niet opnieuw rendabel mag worden. De rendabiliteit is langs andere weg recentelijk toch weer gebleken. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft onlangs Frankrijk gesommeerd om duizenden euro's uit te keren aan piraten die iets te lang hebben vastgezeten. Ik vind dit de wereld op zijn kop. Het is schandelijk dat zoiets kan gebeuren. Het is een onwenselijk beeld. Ik hoop dan ook dat dit zich nooit meer zal herhalen.

Al twee jaar heeft er geen enkele geslaagde kaping plaatsgevonden. Toch wil het kabinet zich opnieuw committeren aan een EU-missie in het kader van piraterijbestrijding, terwijl ik de indruk heb dat we een schaarse capaciteit op defensiegebied hebben. Ik denk aan de helikopters maar ook aan de twee grote schepen die nu weer een jaar lang voor de kust van Somalië moeten varen. Ik vind dat jammer. Voor de keuze voor de EU-missie en tegen de NAVO-missie voert het kabinet als argument de zogenaamde geïntegreerde benadering aan. Ik ben van mening dat die geïntegreerde benadering voornamelijk getypeerd kan worden als een falende benadering. De verschillende onderdelen van de EU-hulpmissies voor Somalië lopen immers al jaren. In al die jaren heb ik geen aansprekende resultaten geboekt zien worden. Er wordt steeds vooropgesteld dat we 4.500 militairen hebben getraind. In de stukken lezen we dat deze militairen eigenlijk clanleden zijn die in een militair uniform zijn gehesen en niet loyaal zijn aan de centrale regering van Somalië maar aan hun eigen clanleiders. Kortom, die militairen doen het alleen maar om hun loonzakje te vullen.

Ook de EUCAP NESTOR-missie vind ik tot nu toe een nogal falend verhaal. Er is recentelijk in Somalië besloten tot een kustwacht. Dat is vooralsnog een papieren exercitie. Ik zie nog niets concreets. De samenwerking met Kenia en Tanzania verloopt niet soepel, want die landen willen eigenlijk niet samenwerken met deze EU-missie. Waarom willen ze dat niet? Ik hoor daar graag wat meer over. In mijn ogen ontbreekt bij het plan voor een kustwacht voor Somalië een tijdpad. Wanneer moet Somalië in staat zijn om naar behoren kustwachttaken uit te voeren? Wanneer moet het dus beschikken over een functionerende en goed getrainde kustwacht? Dit lijkt weer een openeindeverhaal. Dat vind ik geen aantrekkelijke vorm van beleid met betrekking tot dit soort landen.

De informatie in de stukken over de centrale regering van Somalië is ontluisterend. Het lukt de Somalische regering politiek niet om tot een nieuwe Grondwet te komen. De onderliggende wetgeving voor de strafbaarstelling van piraterij is een moeilijk punt. Dan is er nog een bittere kers op de bedorven taart: de centrale regering laat een piratenleider zonder opgave van redenen vrijuit gaan. Dit zijn toch allemaal ontluisterende feiten? Op welke wijze wordt de Somalische regering hierop aangesproken? Wordt er überhaupt druk op de regering uitgeoefend? In mijn ogen is Somalië een zwaar corrupte failed state.

Ik zie niet in waarom Nederland met de portemonnee van onze belastingbetaler vooraan moet staan om Somalië te helpen opbouwen. In het vorige debat over verlenging van de missies op 22 januari van dit jaar heb ik betoogd dat Nederland niet vooraan moet staan met de portemonnee, maar dat Somalië beter kan aankloppen bij zijn broeders aan de overkant van het water, de rijke Arabische golfstaten. Ik heb toen gevraagd wat de rijke Arabische golfstaten eigenlijk doen aan de opbouw van Somalië. Op die vraag kon het kabinet toen geen antwoord geven, misschien nu wel. Het kabinet zei toen ook dat het de financiële betrokkenheid van de Golfstaten hoog op de agenda zou zetten en dat deze meer betrokken moesten worden bij de opbouw van Somalië. Wat is hiervan terechtgekomen? Staat dit punt hoog op de agenda en doet de Minister er iets mee?

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 18.45 uur geschorst.

De voorzitter: Ik dank de leden zeer dat ze zich in de eerste termijn niet of minimaal herhaald hebben. Ik vraag hetzelfde aan de bewindslieden. Als ze het kort houden en de leden dat niet goed vinden, kan iedereen naar mij kijken. Het is immers mijn verzoek.

Minister Koenders: Voorzitter. We gaan er zo snel mogelijk doorheen op een wijze die naar ik hoop de vragen recht doet. Dank voor de vragen. De feiten zijn voldoende aan de orde geweest. Sinds medio 2012 zijn er geen succesvolle kapingen van koopvaardijschepen geweest. Er is een zekere mate van ongestoorde en vrije scheepvaart. Dat is nog omkeerbaar, zoals al door de commissieleden is gezegd. Piratenleiders zijn veelal overgestapt op andere, veelal illegale, activiteiten, bijvoorbeeld wapensmokkel.

Piraterij kan nog steeds een aantrekkelijke businessmodel worden, maar is minder aantrekkelijk door de antipiraterijoperaties. We moeten erkennen dat de Somalische overheid zelf nog niet in staat is om piraterij en de oorzaken van piraterij aan te pakken. Dat lijkt me een reden om aan deze missie mee te doen. Het is een investering die onze economie en onze belangen iets oplevert en het is waarschijnlijk dat de piraterijactiviteiten toenemen als de maritieme druk wordt beëindigd. Het betreft dus ouderwetse precautionary principles.

Er is wel een nieuwe realiteit. Daarom is de bijdrage van de Nederlandse regering ook verminderd. Dat is al door de leden aangegeven. De bijdrage van twee in plaats van drie schepen aan de antipiraterijoperaties weerspiegelt de dalende trend. Als het minder wordt, hoef je ook minder te sturen. De aard en omvang van de Nederlandse en internationale maritieme samenwerking verandert. Uiteraard wordt er voldoende maritieme druk behouden om de tot nu toe behaalde resultaten te bestendigen. In discussies in Brussel vormt dit geen probleem. We benadrukken met de bondgenoten steeds meer het belang van de maritieme operaties en een goede vulling van de missies. Dat wordt ook opgevolgd. Nederland geeft zelf het goede voorbeeld door al jaren consequent een bijdrage te leveren. Ook de Contact Group on Piracy off the Coast of Somalia, waarvan Nederland in 2012 voorzitter was, is een belangrijk forum waarin met de partners wordt gesproken over de vraag wat er precies nodig is en wat de verschillende landen doen. Het is bekend dat het vrijgekomen schip ter beschikking van de NAVO is gesteld. Ik dacht aan een Standing Naval Maritime Group (SNMG). De Minister van Defensie zal uiteraard vanuit haar verantwoordelijkheid op deze vraag ingaan.

Ik ben het zeer met de heer De Roon eens dat de situatie in Somalië niet florissant is. Dat is ook niet moeilijk bij een land als Somalië. Als we kijken naar de geschiedenis en wat er in de afgelopen periode is gebeurd, is het niet moeilijk om te constateren dat het een zeer moeizame weg is. Het is echter geen onbegaanbare weg. We zijn niet op de wereld om onbegaanbare wegen in te slaan en missies te beginnen die geen enkel resultaat hebben. Om te beginnen: er is een resultaat behaald. Dat hebben we zojuist aangegeven. Het is echter van belang dat een en ander op land een zekere aanvulling krijgt. Vandaar dat we meedoen in de geïntegreerde missie. Ik kom niet terug op wat ik in een eerder debat gezegd heb over de manier waarop de geschiedenis van Somalië in elkaar zit en over de vraag waar we vooruitgang, waar achteruitgang en waar een zekere bestendiging zien.

Er werd mij nog een specifieke vraag gesteld over een heel actuele situatie. Premier Abdiweli is op 6 december afgetreden. Na een motie van wantrouwen van het parlement kwam hiermee een einde aan een wekenlang conflict tussen de premier en de president. De Kamer moet de invloed van Nederland niet onderschatten. Ook de invloed van het parlement niet, want vandaag heeft president Mohamoud de nieuwe premier, Omar Abdirashid, benoemd. Ik hoop dat dit zorgt voor een nieuwe start en politieke vooruitgang, ook op het gebied van de piratenbestrijding. Ik heb daarvoor geen garantie.

Ik kom terug op de manier waarop ik tegen het element van corruptie aankijk, wat een clansamenleving eigenlijk is en waarom het woord «corruptie» geen enkele verzachting behoeft. De corruptie heeft te maken met de manier waarop de politieke samenleving, de moderne staat, zich verhoudt tot een clansamenleving. Dat is vrijwel overal problematisch. De staatvorming is heel anders dan de onze, die op zuilen of een markteconomie is gebaseerd. Dat betekent niet dat staatvorming per definitie onmogelijk is. Er moet wel rekening mee worden gehouden bij de manier waarop de staat een element van bestendigheid, controle en veiligheid voor zijn burgers creëert. Dan heb ik het niet over een nieuw Denemarken of Zweden, maar over een land dat stabiel is in zijn omgeving en daardoor op termijn eigenstandig de bestrijding van piraterij aankan. Dat is ook in ons belang. Voor deze uitdaging staan we.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de manier waarop het in de praktijk werkt. Gezien de tijd zal ik hierop zo kort mogelijk ingaan, hoewel dit niet eenvoudig is. We hebben twee manieren gevonden om een en ander te versterken. Ten eerste is er de EUTM-missie. Nederland en een groot aantal andere landen nemen hieraan deel. Deze missie betreft de training van de Somalische veiligheidstroepen. In Somalië is men onvermijdelijk lid van een clan. Een clan is niet iets positiefs of negatiefs, maar een realiteit. Het is van belang dat de missies een zekere kritische massa hebben, zodat de clanbelangen niet dominant zijn in de manier waarop de commandovoering in het leger van Somalië plaatsvindt. De mensen zullen altijd deel zijn van een clan en daaraan een zekere loyaliteit verlenen. Soldaten, voornamelijk in de lagere rangen, worden getraind in militaire basisvaardigheden. In de trainingen, maar ook in de elementen die op centraal niveau het bureau van het commando betreffen, wordt op dit punt ingegaan. Dat is niet alleen een technische, maar ook een politieke zaak. Daarvan ben ik me zeer bewust. Vandaar ook dat het vrij ingewikkeld is. Juist voor het hogere kader is een training voor de civiele component van het Ministerie van Defensie aan de orde, onder andere om civiele inbedding en controle van het leger te bevorderen.

Ik ben het er overigens mee eens dat dit nog geen groot succes is. Dat betekent niet dat er geen resultaten geboekt zijn. Wij zijn natuurlijk gewend om te denken dat we het wel even in twee of drie jaar regelen. Het gaat om het opbouwen van een leger in een land dat 23 jaar geen kustwacht heeft gehad. Die was er wel en die wordt nu weer opgebouwd.

Somalië is niet per definitie een falende staat doordat het in Noordoost-Afrika ligt en de mensen het op een of andere manier niet goed begrijpen. Politieke ontwikkelingen hebben geleid tot een falende staat, die nu met hulp van de internationale gemeenschap op basis van onze eigen reeds belichte belangen, een aantal stappen voorwaarts zet. Overigens vind ik het goed om daar heel kritisch naar te kijken, ook naar de missies EUTM en EUCAP NESTOR. Daarmee heb ik geen enkel probleem. We moeten echter niet kijken vanuit het oogpunt dat het sowieso onbegonnen werk is. Daartoe is geen reden. Er zijn zeker een aantal positieve punten.

Laat ik als voorbeeld de acties van AMISOM noemen, waarbij Afrikaanse militairen met gevaar voor eigen leven en veel doden de strijd tegen de terreur van Al-Shabaab voeren. Dit wordt nu samen met grote onderdelen van de Somalische veiligheidstroepen gedaan. Zijn er al duurzame resultaten? Ik erken direct dat dit niet het geval is. Dat heeft te maken met uitstroomcijfers, de afwezigheid van personeel- en wapenregistratiesystemen en de risico's op het doorverkopen van materialen. Bij het opbouwen van een leger heb je met al deze elementen te maken. We lezen in de strategic review – daarvoor is evaluatie wel weer van belang – dat Nederland bij een aantal elementen met succes heeft aangekaart op welke manier die in het ingewikkelde proces van de formatie van een leger verbeterd kunnen worden. Laten we reëel zijn: we leveren hieraan maar een heel beperkte bijdrage. We dragen negen personen bij: zeven trainers zijn er permanent en twee trainers geven een training van enkele weken. Dat is natuurlijk een probleem. Als je met elkaar iets wilt doen, moet je ook met elkaar de kritische massa leveren.

Verder hebben we EUCAP NESTOR. Je kunt zeggen dat deze pendant de maritieme veiligheidssystemen betreft. Het is waar dat de Keniaanse regering de initiële samenwerkingsovereenkomst heeft opgezegd. Hierdoor zijn de activiteiten in Kenia onvoldoende ontplooid. Daarover moeten we fors met Kenia spreken. Ik geef er wel gelijk de andere kant bij. Kenia heeft te maken met enorme consequenties van de situatie in Somalië. Het is veel kwetsbaarder. Het neemt een heleboel mensen op, maar heeft een limiet gesteld aan wat de Keniaanse samenleving kan dragen. Alle ellende wordt op dit ogenblik gedragen door de buurlanden van Somalië. Ze nemen een grote verantwoordelijkheid. Op een aantal punten wordt goed samengewerkt. Ik denk aan Djibouti, waar het hoofdkwartier is gevestigd en waar de trainingen voor het maritieme personeel zijn opgezet. De missie wordt daar ook geadviseerd, omdat het op een aantal punten moeilijk was om dat in Somalië zelf te doen. Het is van belang en het is een lange traditie om het in Djibouti te doen. Vanwege de tijd ga ik er niet gedetailleerd op in. Ik begrijp de zorgen ten aanzien van de missies. Ze behoren een kritische massa te behouden. Daarop zullen we onze bondgenoten aanspreken. We hebben hierbij ook onze eigen beperkingen, omdat er niet zo heel veel mensen uit Nederland aan meedoen.

Er zijn een aantal vragen over de golfstaten gesteld. Laat ik een paar voorbeelden noemen. In Dubai is een uitgebreide samenwerking op het terrein van contrapiraterij opgezet. De Verenigde Arabische Emiraten hebben fors geïnvesteerd in de zogenaamde Puntland Maritime Police Force. Mede daardoor is de piraterij vanuit Puntland afgenomen.

Het is niet zo dat al deze landen niets doen. Ze zijn ook direct betrokken bij de opbouw van Somalië, maar werken op een andere manier dan wij. Juist vanwege de problemen met corruptie, die de leden terecht aan de orde stellen, willen we samenwerken in wat we de New Deal noemen, naar aanleiding van de bekende conferentie in 2011 over moderne ontwikkelingssamenwerking. We praten over de problemen met corruptie. De schendingen van het embargo en de misstanden bij de Somalische regering zijn aan de orde gesteld, en meer dan dat. We moeten er geen doekjes om winden dat er grote problemen zijn met betrekking tot het illegaal verkopen van wapens door de Somalische autoriteiten. Er zijn aanwijzingen voor wapen- en materiaalverkoop. Dat is uiteraard een onderdeel van het probleem en een reden waarom we daar zitten. Deze problemen zijn overigens tot op het hoogste niveau en zelfs in de VN-Veiligheidsraad besproken. Het is niet zo dat iedereen denkt: dat laten we maar lopen. De ontwikkelingssamenwerking, waarin Nederland overigens geen directe bilaterale verantwoordelijkheid heeft, is in de New Deal ingebed in een forse anticorruptiepolitiek. Er wordt geen geld geleverd aan onderdelen die maar enigszins een idee van corruptie oproepen. Dat geldt ook voor onderdelen die geanalyseerd zijn en waarvan in het UN Report of the Monitoring Group on Somalia and Eritrea geconcludeerd is dat het niet terecht is hieraan geld te leveren. Dit is ook onderdeel van de discussie in de VN-Veiligheidsraad.

Ik kan nog wat andere manieren aangeven waardoor we het probleem van corruptie kunnen aanpakken. We zouden er eens een ander woord voor moeten vinden, maar corruptie is in ieder geval slecht. Het geld komt namelijk niet terecht waar het terecht hoort te komen. Het is belangrijk dat de aanpak van dit probleem in reactie op de zorgen van de donoren wordt vervolgd op een manier waardoor corruptie zo veel mogelijk wordt beperkt. Ik kan iets zeggen over de manier waarop dat gaat in de Wereldbank, de Afrikaanse Ontwikkelingsbank en het IMF. Ik ben zeer bereid om de commissie hiervan op de hoogte te brengen. Dit probleem is uiteraard ook een zorg van het kabinet.

Er is gevraagd of we wat kunnen doen aan de structurele oorzaken van piraterij op land. Voor zover Nederland een directe bijdrage aan Somalië geeft, is die gericht op veiligheid en rechtsorde. Dat is vastgesteld in het Meerjarige Strategisch Plan (MJSP) voor de Hoorn van Afrika, waarmee de Kamer heeft ingestemd. Nogmaals, Somalië is geen partnerland en het betreft een regionale benadering. De Nederlandse bijdrage richt zich vooral op de elementen waarmee de commissie het meest zit: anticorruptie en maritieme veiligheid. Dat zal de komende jaren zo blijven. We hebben dus voor deze thema's gekozen.

We hebben ook een aantal programma's op het terrein van alternatieven voor jongeren. De Nederlandse bijdrage hieraan blijft bescheiden en ik moet eerlijk zeggen dat we dit punt niet als prioriteit gekozen hebben. Overigens bestaat er een vrij grote economische activiteit in grote delen van Somalië. Dat is het lastige van het beeld van Somalië. We zien wel veranderingen. We richten ons terecht op problemen van corruptie, eigen verantwoordelijkheid en de manier waarop dit land nu in elkaar zit, Puntland versus Mogadishu enzovoorts. Tegelijkertijd zien we dat de zeer relatieve stabiliteit aanmerkelijk vergroot is, wat leidt tot economische groei en werkgelegenheid. Airlines hebben directe vluchten op Mogadishu, onder andere Turkish Airlines. We dragen bij aan het Somalia Stability Fund, dat zich bezighoudt met projecten voor werkgelegenheid en skill development voor jongeren. Hetzelfde doen we op gemeenschapsniveau. Het zogenaamde Peace Building Fund, waaraan Nederland een bijdrage levert via de VN, is op een aantal punten gericht op het verminderen van werkloosheid onder jongeren.

Kenia heeft de samenwerkingsovereenkomst opgezegd omdat het vond dat het een onevenredig aandeel leverde in vergelijking met de rest van de regio met betrekking tot de overdracht van piraten. Vanwege de druk kunnen er nu wel weer gevangengenomen piraten via een case by case-benadering aan Kenia overgedragen worden. Soms is dat alleen omdat Kenia het buurland is, maar het moet hierbij natuurlijk ook gaan over burden sharing.

Ik heb nog twee vragen te beantwoorden. De eerste heeft betrekking op de Golf van Guinee. De PvdA vroeg hiernaar. Het is inderdaad waar dat de maritieme criminaliteit op dit moment vrij groot is in de Golf van Guinee. Door middel van regionale preventie en maritieme capaciteitsopbouw wordt er veel aan gedaan. Het probleem is inderdaad groeiende. Er is een groep van landen die via de ECOWAS (Economic Community of West-African states) op dit punt goed samenwerken. Daarin zitten Nigeria, Ivoorkust, Togo, Benin en nog een of twee landen. De vorm van piraterij is anders dan in Somalië. Die vindt meestal plaats in de territoriale wateren. Dat gebeurt in Somalië veel minder. Er is ook geen sprake van een grote actie of een mandaat van de VN-Veiligheidsraad, in tegenstelling tot in Somalië. Dat maakt het voor internationale partijen mogelijk om in territoriale wateren op te treden. Overigens wordt door die landen de inzet van VPD's of private security companies (psc's) niet toegestaan. De regionale marines en kustwachten zijn door gebrek aan samenwerking nog steeds onvoldoende in staat om de maritieme criminaliteit goed terug te dringen. Er is een begin van samenwerking. Nederland werkt samen in een aantal elementen. Daarbij zit ook training door het Nederlandse Ministerie van Defensie. Omwille van de tijd ga ik hier verder niet in detail op in.

De volgende vraag was of er een actieplan is. Ja, dat volgt uit de EU-strategie voor de Golf van Guinee. Dat is bijna gereed. Het is natuurlijk een enorm belangrijk economisch gebied met Nigeria en Angola. Het stuk ligt nog ter bespreking voor aan de betrokken Raadswerkgroepen in de EU. De verwachting is dat het actieplan begin 2015 aangenomen wordt. Er is nog geen coördinator voor de Golf van Guinee aangewezen. Ik denk dat we daar vrij pragmatisch in moeten zijn. Of iemand in Brussel moet die functie op zich nemen, of er moet bekeken worden of een van de delegaties in de regio dit kan doen.

Volgens mij heb ik de meeste vragen beantwoord.

De heer Vuijk (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over de keuze om niet langer deel te nemen aan Ocean Shield in relatie tot de internationale veiligheidsstrategie. Ik kan er niet heel veel zinnen over vinden in het document, behalve een zin op bladzijde 7 waarin staat dat maritieme veiligheid en antipiraterij een grotere prioriteit krijgen en dat vrije handelsroutes en een stabiel wereldhandelssysteem van wezenlijk belang blijven voor onze economie en veiligheid. Daarna gaat het weer over wat anders. «Piraterij en zeeroof vormen nog steeds een bedreiging voor vitale maritieme transportroutes.» Dit zijn de enige zinnen die ik in de internationale veiligheidsstrategie kan vinden. Ik vroeg me af of hierin de onderbouwing te vinden is voor de keuze om niet langer aan Ocean Shield mee te doen en die capaciteit over te hevelen aan andere opdrachten. Die gaan nu naar de Standing Naval Maritime Group (SNMG).

Minister Koenders: De Minister van Defensie zal deze vraag beantwoorden.

Ik heb in het debat geen duidelijk antwoord gegeven op een vraag van de PvdA-fractie over de bescherming van vrouwen- en kinderrechten. Mijn excuses daarvoor. Zoals ik al zei: de Nederlandse bijdrage in Somalië via ontwikkelingssamenwerking richt zich met name op de veiligheid en de rechtsorde. We kijken bij militaire missies maar ook bij dit soort missies specifiek naar de bescherming van de bevolking. Tegenwoordig heet dit menselijke veiligheid. Dat doen we via het multidonor Somalia Stability Fund. Voor de Nederlandse bijdrage worden specifieke slachtoffers, die inderdaad vaak onder vrouwen en kinderen worden gevonden, geïnventariseerd en gemonitord.

In EUTM Somalië is mede op Nederlands aandringen extra aandacht voor de positie van vrouwen en kinderen, ook in het trainingscurriculum voor Somalische militairen. Dat is overigens succesvol. We hebben het punt naar aanleiding van verzoeken, naar ik meen van de heer Vuijk, in de zogenaamde New Deal ingebracht, waarover ik eerder sprak. Het krijgt bijvoorbeeld zijn repercussie bij justitie en de ondersteuning van de justitieopbouw in Somalië en de Minister van Justitie ter plekke. Er zijn nog andere voorbeelden. Een specifieke activiteit die ik kan noemen, is een bijdrage aan een belangrijke versterking van de rol van politiek leiderschap van vrouwen in Somalië.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik reageer allereerst op de vraag van de heer Vuijk, ook omdat we die in de vorige sessie al uitgebreid hebben behandeld. De afweging om aan Atalanta of Ocean Shield deel te nemen vindt de heer Vuijk niet zozeer terug in de internationale veiligheidsstrategie. Het belang ervan is wel verwoord in de internationale veiligheidsstrategie en in de nota In het belang van Nederland.

Tijdens de vorige sessie heb ik uitgelegd dat tijdens de NAVO-top van begin september SACEUR (Supreme Allied Commander Europe) een heel dringende oproep heeft gedaan ten behoeve van de Standard Naval Maritime Group, ook in het kader van de reassurance, de geruststellende maatregelen ten behoeve van onze oostelijke bondgenoten. Deze oproep werd politiek zeer fel besproken tijdens de NAVO-top. We hebben toen gezegd dat we een afweging zouden maken. Er is sprake van een daling. Ocean Shield blijft doorgaan, maar we hoeven niet per se aan zowel Atalanta als Ocean Shield bij te dragen. We kiezen voor Atalanta vanwege de geïntegreerde benadering met EUTM Somalië en EUCAP NESTOR. Daarnaast gaat Ocean Shield zelf ook aan de slag. Ik heb net al aangegeven dat Denemarken al een schip heeft aangeboden voor Ocean Shield. SACEUR heeft ook aangegeven dat hij weer bij mij op de lijn komt, als hij in de problemen komt met de fourth generation voor Ocean Shield en de vulling dus onvoldoende blijft. Ik heb gezegd dat ik dan misschien tot een nieuwe afweging moet komen. Ik kom dan zeker bij de Kamer terug. SACEUR hecht er buitengewoon veel waarde aan dat we de SNMG van voldoende middelen voorzien. Dit is dus de afweging geweest.

De heer Knops vroeg naar aanvallen met effecten op de kust, op het land. Het is correct dat in het voorjaar van 2012 een aanval vanuit zee op de kust is uitgevoerd. Zo'n aanval is natuurlijk geen doel op zich. Er moet een noodzaak toe bestaan. Na de aanval in 2012 is er vanuit operationeel oogpunt geen noodzaak tot vernietigen van een logistiek opslagdepot meer geweest. Er heeft geen groot politiek verhaal achter gezeten.

De mogelijkheden om aanvallen vanuit zee met effecten op het land uit te voeren, bestaan ook in het vernieuwde mandaat. Daarvoor is dus alle ruimte. Indien de operationele omstandigheden daartoe aanleiding geven, kan er weer besloten worden tot een aanval vanaf zee. Het behalen van effecten op land is natuurlijk ook voorbehouden aan andere operaties. We nemen niet voor niets deel aan EUTM Somalië en EUCAP NESTOR, en aan, zoals al genoemd door collega Koenders, AMISOM. Juist door deelname aan Atalanta laten we heel goed zien wat het betekent. Er zijn natuurlijk ook allerlei engagementactiviteiten gaande vanaf zee met effecten op het land. Als we «effecten op het land» heel smal formuleren, wordt het inderdaad een een beetje ingewikkeld verhaal. Ik stel voor dat we het iets breder trekken.

Ik kom op het punt van tekorten en de medische uitrusting. Van februari tot half mei zetten we een Landing Platform Dock (LPD) in. De tweede keer betreft het een OPV. Het LPD wordt uitgerust met een medische Role 2-capaciteit. Het OPV wordt uitgerust met een eerstelijns medische zorgcapaciteit, aangevuld met een uitgebreide medische faciliteit, in andere woorden met een chirurgisch team. Daarmee is de medische voorziening voor de Nederlandse militairen geborgd.

We spreken de bondgenoten zeker aan. Het aanbieden is natuurlijk wel de verantwoordelijkheid van de lidstaten. Dat moet gemeenschappelijk worden besproken, zoals dat geldt voor elke missie, ongeacht waar die zich afspeelt. Ook Nederland wordt soms aangesproken om een bepaalde bijdrage verder op te schroeven of überhaupt iets bij te dragen. Oproepen vanuit de EU en de NAVO ondersteunen we van harte. Dat zullen we ook blijven doen. We moeten wel eerlijk zijn. Op een aantal terreinen kunnen wij niet altijd volop leveren en zijn andere lidstaten koploper. In dat opzicht is het geen verrassing dat Nederland het goed doet in deze missies. We staan op de vijfde plaats van leverende landen, na Duitsland, Spanje, Italië en Frankrijk, niet zozeer vanwege de aantallen maar vanwege de specifieke capaciteiten. Daarop mogen we best heel trots zijn, We hebben onze onderzeeboten ingezet, de ScanEagles, waarover we in het vorige algemeen overleg hebben gesproken, en bovendien de autonome VPD's. Nederland heeft steeds de kwaliteit ingebracht waar het om bekend staat.

Mevrouw Hachchi roemde de Nederlands-Duitse samenwerking, als ik haar goed heb verstaan. In het vorige algemeen overleg hebben we gesproken over de Nederlands-Zweedse samenwerking. Het is natuurlijk heel mooi. In 2015 gaan we werken met specifieke Zweedse capaciteiten, maar ook met een stafcomponent. Voor 2016 wordt onderzocht wat gerealiseerd kan worden en wat de mogelijke inzet van Nederland in 2016 kan zijn in samenwerking met een specifieke partner. Iedere keer als we daar een Europees tintje aan kunnen geven, moeten we dat doen. Het heeft sowieso een Europees tintje, maar als ik dat door een verdergaande samenwerking kan opplussen, ben ik de eerste die daartoe zal overgaan.

Mevrouw Hachchi vroeg of we voldoende patrouillevliegtuigen hebben. Ik zag dat we een een beetje vreemd antwoord hebben gegeven op de gestelde schriftelijke vragen. Daar wordt het woordje «sporadisch» gebruikt. Dat is een verkeerd woord. Er staat ook: daarentegen zijn er langere periodes vier toestellen beschikbaar. In het algemeen zijn er vier toestellen beschikbaar. Heel soms is er sprake van slechts twee toestellen. Ik kan nog niet kwantificeren of het enkele dagen of enkele weken betreft. Ook hiervoor geldt dat fourth generation een dynamisch proces is. Het is ook afhankelijk van de periode. Tijdens de moessonperiode is bijvoorbeeld de kans op piraterij laag, waardoor ook de noodzaak voor patrouillevliegtuigen wat minder is. Mevrouw Hachchi heeft helemaal gelijk als ze over dit woord valt, omdat ze daarmee enigszins op het verkeerde been werd gezet.

De heer Van Dijk vraagt weer naar de uitbreiding van het mandaat. Volgens mij hebben we daarover heel intensief gesproken tijdens het vorige algemeen overleg. Ik ben hem vergaand tegemoetgekomen, ook al vond hij van niet.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg naar de veiligheidssituatie in Somalië. Volgens mij heeft Minister Koenders die vraag al voldoende beantwoord.

De heer Vuijk vroeg of de marine voldoende is toegerust voor de dreigingen in de wereld. Ik wil niet een soort kerstboom maken van de motie-Van der Staaij, maar die is breed en geldt voor alle krijgsmachtdelen. De Marinestudie 2005 is alweer van even geleden. Toen is er een heel mooi fundament gelegd, waarop de nota In het belang van Nederland voortbouwt. In de afgelopen periode en ook in het komende jaar hebben we eigenlijk al onze typen schepen ingezet, dus onderzeeboten, luchtverdedigings- en commandofregatten (LC-fregatten), OPV's, multipurpose fregatten (M-fregatten), amfibische schepen en de kleine vaartuigen. Dat toont één ding aan: de vlootsamenstelling is buitengewoon goed. Of uitbreiding daarvan wenselijk of noodzakelijk is, is onderdeel van het traject dat we nu binnen het kabinet lopen. Eerlijk gezegd vind ik dat de vlootsamenstelling laat zien dat de marine goed is uitgerust en is toegerust op de actualiteiten. Dat doet niets af aan het feit dat je natuurlijk nog meer zou willen. Dat is echter een heel ander verhaal. Daarmee hoop ik de heer Vuijk toch enigszins tegemoet te komen.

China begeleidt inderdaad zijn eigen schepen, maar levert ook ondersteuning aan andere landen. Bekend is dat China ook schepen van het World Food Programme begeleidt. We blijven China tegenkomen. De samenwerking in dezen verloopt goed.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor de spreektijd in de tweede termijn te beperken tot een minuut per fractie. Daarna doen we de derde termijn, want dat doet recht aan de artikel 100-brief.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik heb niets te melden in de tweede termijn, behalve dat een vraag nog niet beantwoord is. Kenia heeft aan de EU een verzoek om steun bij de aanpak van piraten gedaan. De vraag was of het kabinet bereid is hiervoor te pleiten, zodat die steun er wel komt. Het lijkt mij een onderdeel van de oplossing. Volgens mij is deze vraag niet beantwoord. Ik weet ook niet wie hem gaat beantwoorden, maar dat zie ik dan wel.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden. Ik heb voor beide bewindspersonen nog een vraag staan. De eerste betreft een vraag over de Somalische jongeren voor de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik begrijp uit zijn antwoord dat Nederland de prioriteit heeft gelegd bij veiligheid en de rechtsorde in het meerjarige ontwikkelingsprogramma. De Minister gaf ook eerlijk aan dat de Nederlandse bijdrage met betrekking tot de jongeren bescheiden is. Mijn vraag blijft overeind. Is het kabinet bereid om meer te doen en, zo ja, wat? Misschien heeft de Minister niet meteen een antwoord. Hij kan dit ook per brief naar de Kamer sturen. Als de Minister nu antwoord kan geven, zou dat mooi zijn.

Ik dank de Minister van Defensie voor haar heldere antwoorden. Ik begreep dat bij de EU een minimum van drie patrouillevliegtuigen wordt gehanteerd. Als ik dit gegeven combineer met het antwoord dat de Minister al gegeven heeft, heb ik nog een vraag. Gaat het gepaard met extra veiligheidsrisico's als er minder dan drie, dus twee, patrouillevliegtuigen beschikbaar zijn? Zo ja, welke maatregelen worden dan genomen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Volgens mij is er overeenstemming: zolang de situatie van Somalië op land niet structureel verbetert, blijft piraterij aanwezig. Er is nog geen aanleiding om te veronderstellen dat het op korte termijn veel beter zal gaan in Somalië. Je kunt dus de conclusie trekken dat de missie nog heel lang nodig blijft. Hoe ziet het kabinet dit?

Kijk ook eens naar de humanitaire situatie. Ruim 1 miljoen mensen zitten in humanitaire nood en er zijn bijna 400.000 ondervoede kinderen. De VN vraagt om 930 miljoen dollar, waarvan nu 32% is gefinancierd. In 2014 draagt Nederland hiervan 1 miljoen bij. Atalanta kost Nederland zo'n 15 miljoen euro in 2015. Dat is vijftien keer zo veel. Ik snap ook wel dat het andere grootheden zijn, maar hoe kijkt de Minister naar deze verhouding?

We begrijpen het belang van de bescherming van de schepen, maar we moeten er alles aan doen om te voorkomen dat het een gebed zonder eind wordt.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik kom toch even terug op een vraag die ik gesteld had. Die raakt de grenzen van dit algemeen overleg en gaat over de internationale veiligheidsstrategie. Hierin staan maar een paar zinnen die ingaan op piraterij en zeeroof. Die worden als risico's voor de vitale maritieme transportroutes genoemd. Ook in dit stuk worden argumenten genoemd als bescherming van zeevarenden, directe economische belangen en materiële schade, en het economische belang van het uitvlaggen. Ik kan me voorstellen dat mijn vraag te ver gaat voor dit debat. Bieden deze paar zinnen voldoende aanknopingspunten om de discussie te voeren over de aspecten van antipiraterijmissies en -maatregelen en de consequenties daarvan voor Defensie, als we straks kijken naar de uitwerking van de motie-Van der Staaij?

De voorzitter: Het is aan de Minister of ze vindt dat deze vraag in dit debat hoort. Het raakt aan de randen van een heel ander debat.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik heb geen derde termijn nodig. Ik houd mijn slotbetoog nu. Het is voor mij nieuw. Mag dat niet?

De voorzitter: Ik begrijp uw reactie, maar laten we ordentelijk een derde termijn voeren. Dit was uw tweede termijn?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Piraterijbestrijding vraagt een lange adem en langdurige investeringen. Dat weten we en vandaag is dat nogmaals duidelijk geworden. Zolang de regio nog instabiel is en landen nog niet zover zijn om op eigen kracht de piraterij te bestrijden, moeten we onze verantwoordelijkheid blijven nemen en bijdragen leveren. We zijn in ieder geval tevreden over de bereikte resultaten van de afgelopen jaren. We willen zeker blijven doorgaan zolang dat nodig is. Mijn fractie is heel tevreden over de geïntegreerde aanpak, met name met de activiteiten op land. Ik zeg alvast dat mijn fractie wederom van harte de verlenging van de missie steunt. Ik zie wel wat ik nog in de derde termijn doe.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het kabinet heeft vertrouwen in kansen op succes door de inzet van Nederland bij de opbouw van Somalië. Dat is duidelijk. Ik was blij met de bijdrage van mevrouw Hachchi in dit debat en het vorige, waarin ze toch wat vraagtekens zette. Mijn fractie heeft ook grote vraagtekens. Je kunt vertrouwen of hoop hebben, maar mijn fractie heeft niet de hoop dat het geld dat we investeren, op een redelijke termijn rendeert. Het gaat er toch om dat het geld van onze belastingbetaler dat de Staat in de richting van Somalië schuift, ook wat oplevert. Wij zien dat nog niet gebeuren. Dat is één reden waarom we de geïntegreerde benadering en de missie-Atalanta eigenlijk niet zien zitten en liever aan Ocean Shield willen deelnemen. Een andere reden is dat we niet graag zien dat de EU buitenlands beleid voert. We vinden dat geen taak van de EU. Dat is dus ook een reden voor mijn fractie om tegen te zijn.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik zal de vraag over Kenia bekijken, want het is niet helemaal duidelijk waar de Keniaanse behoeften precies liggen en of daaraan door de EU kan worden voldaan. We hebben het over een geïntegreerde benadering van de regio. Daardoor moet het probleem op een gegeven moment toch gezamenlijk opgelost worden. Ik zal via de EU, EUCAP NESTOR en UNODC (United Nations Office on Drugs and Crime) bekijken wat het verzoek van Kenia precies is en of de EU, na interventie van ons, hieraan iets kan bijdragen. Op dit moment kan ik er niet veel meer over zeggen. Ik begrijp de vraag en ik vind het een serieus punt. We gaan het na.

Bij de vragen over de jeugdwerkloosheid zit ik een beetje met het probleem dat de Tweede Kamer in de behandeling van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking gesproken heeft over de vaststelling van de prioriteiten. Die zijn per regio vastgesteld. Dat zijn rechtsstaat en veiligheid. Ik kan er moeilijk een andere prioriteit bij zetten, hoewel ik dat dolgraag zou doen. Dat betekent niet dat er geen programma's zijn op het terrein van jeugdwerkloosheid. Ik noemde een aantal programma's waarmee we direct of indirect te maken hebben. Die lopen via de internationale organisaties, waarvan we in het algemeen ook een vrij grote donor zijn.

Wat betreft de humanitaire situatie van 1 miljoen mensen in nood en de enorme onderfinanciering van de humanitaire noden ben ik het met de heer Van Dijk eens. Er is overigens in veel regio's sprake van een enorme onderfinanciering van zowel de militaire missies als de ontwikkelingssamenwerking. Voor de militaire missies vragen we ook een meer kritische massa. Ontwikkelingssamenwerking is niet minder van belang voor de mensen ter plekke, omdat er meer aan militaire missies wordt uitgegeven. Zo zie ik het niet. Ik geloof niet dat Nederland overal proportioneel precies hetzelfde moet bijdragen. Waar wij meer aan ontwikkelingssamenwerking doen, doen andere landen weer meer aan militaire operaties. Dat hoeft niet precies in overeenstemming te zijn. Ik wijs erop dat de problematiek in de wereld enorm is. Er is sprake van een onderfinanciering van humanitaire noden. Nederland levert aan de leniging daarvan relatief een zeer proportionele, zo niet bovenproportionele, bijdrage. Ik ben het met de heer Van Dijk eens, maar deze keuzes worden internationaal gemaakt en het internationale draagvlak om dit soort uitgaven te verhogen is op dit ogenblik niet groot. Dat betreuren wij. Nederland speelt op zich zijn rol fors mee.

De internationale veiligheidsstrategie hebben we tijdens de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken al besproken. Ik neem aan dat de Minister van Defensie ingaat op de motie-Van der Staaij. We hebben een aantal prioriteiten gesteld. Die liggen vooral bij de schil rond Europa: Noord-Afrika, Oost-Europa en het Midden-Oosten. Daarin wordt primair geïnvesteerd. Zoals gezegd tijdens het debat neemt dat niet weg dat andere dingen, waaronder de vrijheid van scheepvaart, niet essentieel zouden zijn. Nederland heeft grote belangen bij de vrijheid van scheepvaart, die ook in het internationale recht van belang is en die preventief kan werken. Internationaal is er op het ogenblik een concurrentiestrijd om de vrije doorgang. Het is juist dat er ook een Nederlands belang is. De proportionele bijdrage wordt altijd gezien in het licht van wat anderen doen, wat wij kunnen doen en van de prioriteitstelling binnen de nota.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik kan kort zijn. In antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi over het minimum van drie patrouillevliegtuigen, heb ik zeker laten stellen dat hierbij geen sprake is van veiligheidsrisico's. Als er sprake is van slechts twee vliegtuigen, dan kan dat eventueel worden afgedekt. Ik zei net al dat ik het niet kan kwantificeren. Als we het hebben over een bepaalde dag in het laagseizoen is het minder interessant dan als we het hebben over een bepaalde periode in het hoogseizoen. Het wordt ook afgedekt door samen te werken met partners binnen de NAVO. De Combined Maritime Forces (CMF) kunnen vliegtuigen leveren, wat niet onbelangrijk is. Er wordt soms ook gewerkt met UAV's (Unmanned Aerial Vehicles), waarover we in het vorige algemeen overleg spraken. Hierdoor is er geen sprake van veiligheidsrisico's.

De heer Vuijk had een vraag over de IVS. In de IVS is een verwijzing opgenomen naar de beveiliging van vitale zeeroutes en dat soort zaken. Laat het duidelijk zijn dat dit van oudsher de corebusiness, de kerntaak, van de marine is. Zover we terug kunnen gaan, dat wil zeggen tot de Verenigde Nederlanden, deed de marine al haar best ten behoeve van de Nederlandse welvaart. Hoe dan ook, de verwijzing in de IVS naar de kerntaak is meer dan voldoende om ook in de toekomst over de samenstelling, organisatie et cetera van de marine te blijven nadenken.

Ik begrijp de overweging en afweging van de heer De Roon en wat hij heeft gezegd over de EU en de taak van de EU in buitenlands beleid. Ik ga hier geen oude debatten herhalen. Ik wil nog één keer gezegd hebben dat het binnen de NAVO zeer op prijs wordt gesteld dat de EU eindelijk haar krachten aan het bundelen is, juist om de balans binnen de NAVO te herstellen. De Amerikanen vragen bij herhaling aan de EU om haar verantwoordelijkheid te nemen en ervoor te zorgen dat zij wordt tot een zoals zij zeggen «convincing security provider» in de regio, maar ook verder weg. Ik vind het een prachtig voorbeeld van de manier waarop de EU zich in het belang van de NAVO ontwikkelt tot zo'n convincing security provider.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik kijk naar de leden voor de derde termijn. De derde termijn betekent in dezen dat de leden hun oordeel geven over de artikel 100-brief.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Niet verrassend en met overtuiging kan ik zeggen dat onze fractie instemt met deze nieuwe missie, het vervolg op de missies die we gedaan hebben. We wensen de bemanningen, in welke vorm dan ook, of het in de helikopter is of op de schepen, veel succes en een behouden vaart en terugkeer. Ik vind het gepast om ook degenen die achterblijven en hun geliefden weer terug hopen te zien, de benodigde sterkte toe te wensen

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Voor zover het niet bleek uit mijn inbreng, spreek ik in derde termijn namens de D66-fractie mijn steun uit voor de missie. Ik wens niet alleen de Nederlandse, maar ook de andere Europese mannen en vrouwen die deelnemen aan deze missie, veel succes met hun belangrijke taak en een behouden thuiskomst. Uiteraard wens ik het thuisfront veel sterkte.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Mijn fractie kan instemmen met de verlenging van deze missie. We wensen de bemanning een behouden vaart en terugkeer.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De VVD stemt met overtuiging in met de verlenging van de EU-missie Atalanta. De VVD wenst de bemanning succes toe en een behouden terugkeer. De fractie leeft mee met de families die hun naasten lange tijd moeten missen. Er zullen leden van de VVD bij de terugkeer zijn. Daarvoor worden we regelmatig uitgenodigd. Ik geef de Minister van Defensie in overweging om ons ook eens uit te nodigen bij de afvaart, ook al vindt die waarschijnlijk op een beroerde tijd plaats, namelijk 's ochtends vroeg. Er zitten hier drie leden die daarmee geen enkele moeite hebben. Ik wens beide Ministers veel succes toe bij het uitvoeren van de komende missies en het leidinggeven daaraan.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Ik heb in mijn tweede termijn al heel duidelijk aangegeven dat mijn fractie de verlenging van de missie van harte ondersteunt. Rest mij nog om in mijn derde termijn alle militairen, al onze mannen en vrouwen, die op missie gaan enorm veel succes en vooral een veilige missie toe te wensen, en veel succes voor de achterblijvers, het thuisfront.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Gelet op onze opstelling in het verleden rond de EU-missie Atalanta zal het niemand verbazen dat ik ook deze keer namens mijn fractie uitspreek dat we de Nederlandse deelname aan de verlenging van de missie niet steunen. Ik zeg er wel bij dat ik ervan overtuigd ben dat, als onze mannen en vrouwen van de krijgsmacht daar naartoe gaan om zich van die taken te kwijten, ze dat met heel veel professionaliteit doen. Ik heb er alle vertrouwen in dat ze zich goed van hun taken zullen kwijten. Ik heb veel waardering voor hun inzet. Ik wens hun in ieder geval toe dat ze zonder kleerscheuren weer terugkomen.

De voorzitter: Ik geef nog even aan dat ook de fracties van de ChristenUnie en de SGP de verlenging van de missie steunen. Ik geef de bewindslieden kort het woord.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het gevoerde inhoudelijke debat. Het uitzenden van militairen in missies moet altijd gedragen worden door een grote meerderheid in de Tweede Kamer. Dat is vandaag opnieuw gelukt. Ik dank de Kamer voor de steun. Ik dank alle hier aanwezige fracties voor de steun voor het werk dat de militairen gaan doen in de omgeving van Somalië. We zullen ons best doen om de missie ook politiek goed te begeleiden.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Allen heel veel dank voor de mooie en vriendelijke woorden ten behoeve van de militairen, Nederlanders en Europese partners, die op het punt staan te vertrekken. Uiteraard nodig ik de leden, in het bijzonder de heer Vuijk en de heer Van Dijk, die er misschien ook graag bij aanwezig wil zijn, graag uit voor de afvaart. Deze kan inderdaad op een buitengewoon ongelukkig tijdstip plaatsvinden, Dat weet de heer Vuijk maar al te goed. Het kan ook meevallen, want het wil nog weleens wisselen. In de derde of vierde week van januari is er weer zo'n moment. Ik zorg ervoor dat de informatie hierover de leden tijdig bereikt, zodat zij daarbij aanwezig kunnen zijn. Nogmaals dank, en ook ik wens onze mensen natuurlijk een goede reis, veel succes en een behouden terugkeer, en veel sterkte voor het thuisfront.

De voorzitter: Ik sluit me graag aan bij de woorden van de collega's voor de bemanning die vertrekt en het thuisfront.

Er is één toezegging gedaan: de Minister van Buitenlandse Zaken zal via de EU nagaan wat het verzoek van Kenia is en wat Nederland daaraan kan bijdragen.

Alvorens helemaal af te sluiten merk ik op dat de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken een bijzonder kalenderjaar achter de rug heeft. Ik richt me tot beide bewindslieden, maar ook tot de voorganger van de Minister van Buitenlandse Zaken. We hebben elkaar in het afgelopen kalenderjaar 2014 in bijzondere omstandigheden getroffen. We hebben bijzondere en bijzonder verdrietige debatten met elkaar gevoerd. Ik denk dat een woord van dank van de commissie op zijn plaats is voor u beiden, maar ook voor al uw medewerkers. Ik richt me tot de hier aanwezige medewerkers, maar ook tot de medewerkers die elders meeluisteren en de medewerkers die aanwezig waren bij indringende debatten in het afgelopen kalenderjaar. Namens alle leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken zeg ik u veel dank en wens ik u een heel goede kerst toe en een heel goed 2015. Begin 2015 zullen we elkaar zeker opnieuw zien.

Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis gevolgd hebben voor hun aandacht. Ik dank de leden voor het plezierige en goede debat dat we in deze tijd konden voeren. We hebben het in anderhalf uur gedaan. We kunnen efficiënt en goed met elkaar spreken en debatteren met dit resultaat.

Als laatsten, niet onbelangrijk maar niet vaak genoemd, dank ik de griffier en de bodes. We kunnen geen debat voeren zonder de griffier. De bewindslieden hebben een hele groep, maar deze commissie heeft door de jaren heen de heer Van Toor. We weten allemaal dat niet alleen bewindslieden maar ook Kamerleden op koffie en thee draaien, dus de bodes zijn niet onbelangrijk. De beveiliging is even niet aanwezig in de zaal, maar ook die is van belang. We werken allemaal samen in de debatten die we hier voeren. En tot slot, niet te vergeten, last but not least, richt ik me even tot de stenograaf, om het even op zijn ouderwets te zeggen, en dank ik speciaal u en uw dienst. De afgelopen zomermaanden hadden we geen debatten kunnen voeren als deze dienst niet binnen 24 uur het verslag voor de Kamer had gemaakt.

Zeer veel dank aan allen die het mogelijk maken dat we de debatten op deze manier kunnen voeren. We wensen u allemaal een goede kerst toe.

De heer Vuijk (VVD): Ik werd er door mijn collega's op gewezen dat we de voorzitter natuurlijk even moeten bedanken. U probeerde net het debat te sluiten, maar ik ben u net voor.

Voorzitter, u hebt deze vergaderingen de afgelopen jaren op een buitengewoon eloquente wijze geleid. U doet dit ook buitengewoon betrokken. Ik heb buitengewoon veel waardering voor de manier waarop u dit debat afsluit. Het is typerend voor u dat u dit op deze manier doet. Ik dank u wel.

Sluiting 19.38 uur.