29 515 Aanpak regeldruk en administratieve lasten

Nr. 464 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 april 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 23 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 december 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over regeldruk (Kamerstuk 29 515, nr. 451);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 december 2020 inzake voortgangsrapportage «Merkbaar betere regelgeving en dienstverlening voor bedrijven 2018–2021» (Kamerstuk 29 515, nr. 454);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 maart 2021 inzake reactie op de motie van het lid Wiersma c.s. over onderzoek naar de voor- en nadelen van de «one in, one out»-systematiek (Kamerstuk 35 570 XIII, nr. 20) (Kamerstuk 35 570 XIII, nr. 80);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 juli 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het jaarverslag 2020 Adviescollege toetsing regeldruk (Kamerstuk 29 515, nr. 457) (Kamerstuk 29 515, nr. 458);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 september 2021 inzake werkprogramma 2022 en voortgangsrapportage Adviescollege toetsing regeldruk (Kamerstuk 29 515, nr. 459);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 oktober 2021 inzake evaluatie mkb-toets (Kamerstuk 32 637, nr. 476);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 februari 2022 inzake versterking en opvolger Adviescollege toetsing regeldruk (ATR) (Kamerstuk 29 515, nr. 461);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 maart 2022 inzake jaarverslag 2021 Adviescollege toetsing regeldruk (ATR) (Kamerstuk 29 515, nr. 463).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Romke de Jong

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Goudzwaard, Graus, Van Haga, Romke de Jong en Rahimi,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag. Met uw goedvinden fungeer ik deze middag als voorzitter in de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is vandaag het commissiedebat Regeldruk. Hierbij wil ik de vergadering dan ook openen. Ik heet de Minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik heet de aanwezige Kamerleden welkom, en natuurlijk iedereen die dit debat via de digitale weg volgt. Voor dit commissiedebat is drie uur ingeruimd. Dat betekent dat de spreektijd in de eerste termijn is vastgesteld op vijf minuten per fractie. Ik stel voor om het aantal interrupties vast te stellen op twee. We hebben namelijk maar drie uur voor dit debat. Aanwezig zijn de leden Rahimi van de VVD, de heer Van Haga van de Groep Van Haga, de heer Goudzwaard namens JA21 – ik heet u voor het eerst welkom in deze commissie – en de heer Amhaouch van het CDA. Namens D66 zal ik het woord voeren. Ik wil graag beginnen. Ik geef het woord aan de heer Rahimi van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De politiek zou mkb'ers en ondernemers moeten helpen om vooruit te komen en zou ze niet moeten belemmeren met regeltjes. Maar het loopt vaak niet goed. Loop bij een willekeurige ondernemer naar binnen en je hoort echt een ander verhaal. Dat heb ik de afgelopen periode ook echt gedaan. Het tegenovergestelde is waar. De afgelopen twee jaar hebben we alles in het werk gesteld om ondernemers door de coronacrisis te trekken. Dit is ook grotendeels wel gelukt. De zaken draaien weer. Ondernemers doen wat ze het liefste doen: ondernemen. Maar we mogen niet vergeten dat de problemen die onze mkb'ers en ondernemers voor hun kiezen krijgen na de crisis niet verdwijnen. Want daarvoor was er ook heel wat aan de hand. Regeldruk is er daar een van, en een hele goede ook. Het is daarom ook echt goed dat wij hier vandaag zitten om dit te bespreken in deze commissie.

Voorzitter. Een van de knelpunten die ik tegenkom, komt vooral voort uit de arbeidsomstandighedenwetgeving. Ondernemers moeten voor de veiligheid van hun werknemers elk jaar bijvoorbeeld apparaten keuren. Veiligheid is goed; daar ben ik ook voor. Daar was ik ook voor toen ik ondernemer was. Maar ik hoor dat de kosten hiervan echt de pan uit rijzen. Zo is het vaak zelfs goedkoper om een stofzuiger, een boormachine, een vleessnijmachine of noem het maar op, te kopen dan om deze een keer per jaar te laten keuren. Herkent de Minister zich in deze problemen? Kunnen we bijvoorbeeld kritisch kijken naar de frequentie van deze keuringen? Of kunnen we kijken hoe we de kosten eventueel kunnen beteugelen, zodat ze minder worden? Met andere woorden: welke mogelijkheden ziet de Minister hiervoor?

Dan kom ik bij het ATR. Dat is het Adviescollege toetsing regeldruk. De VVD is heel blij dat het ATR een vaste aanstelling krijgt en dat er ook nog eens meer geld naartoe gaat. Aanvullend ben ik benieuwd of we de taken van het ATR kunnen verbreden. Nu wordt vooral gekeken naar nieuwe regels, terwijl veel regeldruk juist uit bestaande, oude regels komt. Zou het ATR hier ook een rol in kunnen hebben? Hoe kijkt de Minister naar een eventueel breder mandaat voor het ATR om de oude regels te monitoren? Want het is goed om te zorgen dat er geen nieuwe regeldruk bij komt. Daarvoor hebben we onder andere de mkb-toets, zoals ook benoemd wordt in het coalitieakkoord.

Maar dat is echt niet alles. Zoals bij zoveel dingen in het leven, is de 80/20-regel van toepassing. 20% van de dingen veroorzaakt vaak 80% van de ellende. Als we die 20% van de regels bijvoorbeeld eens gaan opsporen, dan kunnen we kijken welke van die regels het verschil gaan maken voor de ondernemers. Daarom is het juist belangrijk dat we de bestaande regels inzichtelijk kunnen krijgen om de pijnpunten te vinden. Die 80% ellende doet echt heel veel. Die zit niet alleen op het niveau van nationale wetgeving.

Ik ben natuurlijk acht jaar raadslid geweest. Daar heb ik echt wel het een en ander meegemaakt. Mkb'ers worden geconfronteerd met regels van de gemeente, de provincie, waterschappen en vanuit Den Haag en Brussel. Dat is nogal wat. Is de Minister het ermee eens dat het wenselijk is om het mandaat van het ATR te verbreden, zodat zij ook kunnen kijken naar deze regels en naar de complexiteit in het geheel, over al die domeinen heen? Dan kunnen zij ook de samenhang zien van wat dan echt de pijn veroorzaakt. We zouden hierbij bijvoorbeeld kunnen denken aan projectmatige toetsing per branche in samenwerking met andere organisaties, zodat we weten wat voor effect elke regel heeft op de mkb'ers. Dan kunnen we hier samen het mes in zetten.

Voorzitter. Ik wil alvast aankondigen dat ik in de tweede termijn graag een tweeminutendebat wil aanvragen. Ik kijk uit naar de beantwoording van de Minister.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben eigenlijk ontzettend blij met de heer Rahimi, omdat hij blijkbaar mijn plek heeft overgenomen als enige ondernemer bij de VVD. Het geluid is meteen ook totaal anders. Ik geloof dat in het verleden Erik Ziengs de woordvoerder was, die dan zei: elke keer als ik met een ondernemer praat, vraag ik wat die extra regels dan zijn en dan komt hij met niks. Meestal zouden die regels dan van de branchevereniging zelf komen, en zo. Maar de heer Rahimi zegt duidelijk: nee, die extra regels zijn er. Maar ja, hoe gaan we die dan nu aanpakken? Ik heb samen met de heer Stoffer een motie ingediend om een nullijn in te stellen. Is de heer Rahimi het met mij eens dat we die nullijn moeten gaan bewaken, zodat die motie wordt uitgevoerd? Dat zou in tegenstelling zijn tot wat het kabinet heeft gezegd, namelijk: we gaan die motie helemaal niet uitvoeren.

De heer Rahimi (VVD):

Allereerst dank voor de complimenten. We kunnen elkaar wel vaker vinden, heb ik gemerkt. Ik moet eerlijk zeggen dat het supergoed klinkt wat u zegt. Ik ken die motie niet; ik zit hier twee maanden. Ik zal er graag naar kijken en kom er dan later op terug, als dat akkoord is. Maar het klinkt goed.

De voorzitter:

Goed, dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Van Haga, maar nog wel met de opmerking dat de commissie geen bezwaar moet hebben tegen inspraak van de heer Van Haga en de heer Goudzwaard. Zij zijn geen lid of plaatsvervangend lid, maar ik kan me niet voorstellen dat mensen hier daar problemen mee hebben. Ik zie niemand, dus ik geef het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank, voorzitter. Het blijft altijd heerlijk om genadebrood te mogen eten in deze commissie. Het is een leuke commissie en ik vind het dan ook niet erg om elke keer op mijn knieën te moeten om hier te mogen meedoen.

Voorzitter. De coronacrisis – dan bedoel ik: de crisis die het vorige kabinet heeft veroorzaakt door zijn disproportionele coronabeleid – heeft het Nederlandse bedrijfsleven ongekende schade toegebracht. Veel bedrijven hebben een doodsstrijd geleverd en zijn failliet gegaan. Nog veel meer ondernemers zitten met levensgrote schulden. Het is maar de vraag of ze er ooit bovenop komen. De roep van BVNL om minder regeldruk is daarom luider en dringender dan ooit. Is de Minister zich bewust van dit probleem? Zo ja, is ze bereid om nu eindelijk eens echt werk te maken van het verminderen van de regeldruk? Er wordt zo vaak over gesproken, maar er wordt eigenlijk nooit iets aan gedaan. Je ziet een lawine aan regels. We hebben altijd mooie voornemens, maar het komt er nooit van.

Voorzitter. Het niet uitvoeren van de aangenomen motie van collega Stoffer en mijzelf over een nullijn voor regeldruk, waarover ik het net ook had, is een schoffering van parlement en ondernemers. Deze aangenomen motie wordt niet uitgevoerd omdat er een nieuwe werkwijze voor nodig is, omdat het moeilijk is, omdat elk departement het op zijn eigen terrein zou moeten realiseren en ook omdat de baten van regelgeving bijgehouden zouden moeten worden. Dit is allemaal onnodig ambtelijk zand in de machine. We hebben een nieuwe Minister, die positief is begonnen. Is deze Minister bereid om de motie over de nullijn voor regeldruk alsnog uit te voeren?

In het verlengde hiervan noem ik de ervaringen met de OIOO-systematiek: one in, one out; mooi Engels in een Nederlands parlement. Oftewel: wanneer nieuwe regelgeving leidt tot meer regeldrukkosten wordt bestaande regelgeving ingetrokken of herzien om de kostenstijging te compenseren. Uit internationaal vergelijkend onderzoek door KPMG blijkt dat de systematiek wordt gezien als een eenvoudige en tastbare set aan spelregels. Het «one in, one out»-principe is makkelijk te ontwerpen en in te stellen. Een nadeel zou zijn dat deze systematiek veel impact heeft op het wetgevingsproces. De doorlooptijd en de complexiteit van het wetgevingsproces worden daardoor groter. Maar is dat wel een nadeel, of is dat gewoon inherent aan een zorgvuldig wetgevingsproces? Als het wat meer tijd gaat kosten, is dat alleen maar positief. In de afgelopen tien jaar zijn er duizend nieuwe wetten bij gekomen. Dat zijn er twee per week. Wat BVNL betreft is het juist goed als er daardoor minder regels komen. Graag hoor ik van de Minister hoeveel regels voor bedrijven er eigenlijk zijn geschrapt in de afgelopen tien jaar. Zou deze Minister dit principe van «één regel erbij, één regel eraf» willen introduceren?

De departementen zijn ruim 90 acties gestart om de regeldruk te verminderen. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om daadwerkelijk minder regels. Zolang er niet gewerkt wordt aan een meetbare reductiedoelstelling weet je niet of het doel bereikt wordt. Of eigenlijk weten we het wel, want tijdens het vorige kabinet kwam er maar liefst 5 miljard euro aan regeldruk bij.

Voorzitter. De mkb-toets werkt wel degelijk. Het is niet meer dan een gesprek met ondernemers, maar uit de evaluatie blijkt dat dit eenmalige luisteren de wetgever juist nieuwe inzichten oplevert. Helaas is het moeilijk om mkb'ers te vinden die eraan willen meedoen. Ondernemers moeten nou eenmaal werken en ondernemen. MKB-Nederland pleit voor het introduceren van mkb-indicatorbedrijven. Zo'n bedrijf staat model voor een grote groep mkb-ondernemingen. Per indicatorbedrijf kan de regeldruk dan in kaart gebracht worden. Op grond daarvan worden reductieprogramma's ontwikkeld. Ook pleit MKB-Nederland voor een dashboard dat de totale toe- en afname van regeldruk bijhoudt. De ministeries brengen de regeldrukkosten van nieuwe voorstellen al in kaart. Een dashboard is dus vrij eenvoudig te implementeren. Graag een reactie van de Minister op het voorstel van MKB-Nederland om die mkb-indicatorbedrijven en een dashboard te introduceren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Ik zie geen interrupties. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Goudzwaard van JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor hier en daar toch behoorlijk wat overeenkomsten tussen mijn betoog en dat van de heer Van Haga. De volgende keer moet ik dus nog wat vroeger binnenkomen hier. Mijn bijdrage is mede namens mevrouw Caroline van der Plas van BBB. Laat ik beginnen.

Hoe taai bureaucratie is, blijkt uit de inbreng van ondernemers voor dit debat. De aanpak van regeldruk is exemplarisch voor goede bedoelingen die door gebrek aan wil en daadkracht dreigen te verzanden. De roep om aandacht van MKB-Nederland is mijn fractie uit het hart gegrepen. De aanpak van regeldruk is tot op de dag van vandaag met name gebaseerd op wat in ambtelijke taal «merkbaarheid» heet. Dat gaat om het verbeteren van communicatie. Maar dat werkt niet. Uit een recente ondernemerspeiling blijkt dat de overgrote meerderheid van de ondernemers dit ook voelt. Sterker, er is zelfs voor 5 miljard aan regeldruk bij gekomen. JA21 is niet voor communicatie van overbodige regels, maar voor het afschaffen daarvan. Zo snel mogelijk.

En dat is ook snel mogelijk. MKB-Nederland roept deze commissie op om ondernemers meer lucht te geven, ook om te herstellen. Daarvoor is een meetbaar programma nodig dat harde, toetsbare resultaten oplevert. In het regeerakkoord is een meetbare aanpak van regeldruk afgesproken. Mijn fractie roept de Minister op tot boter bij de vis.

Ik heb hierover twee vragen. Is de Minister het met de mkb-ondernemers eens dat per direct kan worden begonnen met het concreet terugdringen van regeldruk, dus zonder het schrijven van nieuwe plannen, rapporten en andere bespiegelingen? Wil de Minister toezeggen dat «meetbaar» betekent dat er werkelijk harde doelstellingen opgenomen worden voor de reductie van regels, in plaats van boterzachte kwalitatieve criteria? Dat zien wij graag gekoppeld aan een tijdpad.

Vanuit het mkb wordt er gepleit voor de aanpak van een Duits model. Die aanpak komt neer op de selectie van vijf bedrijven in vijf sectoren die als voorbeeld zullen gelden voor een nulmeting. De doelstelling is een vermindering van de regeldruk met 20%, een hard getal dus. Elke nieuwe conceptregelgeving wordt getoetst op werkbaarheid binnen deze vijf indicatorbedrijven. Zo weten we zeker dat het mkb de norm wordt bij nieuwe regelgeving, in plaats van de uitzondering. Daarmee kan snel worden gestart, zodat nog deze kabinetsperiode meetbare resultaten worden geboekt.

Hierover heb ik een drietal vragen. Hoe kijkt de Minister aan tegen het voorstel van MKB-Nederland om regeldruk aan te pakken binnen indicatorbedrijven, met een bewezen methode die snel inzetbaar is? Is de Minister bereid om hiermee aan de slag te gaan? Kan dit voorstel op een of andere manier worden verbonden met de mkb-toets? Dan is het namelijk mogelijk om de bevindingen uit de praktijk direct tot norm te verheffen voor voorstellen die onmiddellijk tot reductie moeten leiden.

Dan over de mkb-toets. Sinds het najaar ligt er een evaluatie, twee jaar na uitrol van dit instrument. De conclusie dat regeldruk serieus wordt genomen bij de voorbereiding van wetten en regels is hopelijk een open deur. Maar geen open deur is de conclusie dat de uitvoering van de mkb-toets stroperig verloopt. De kans is groot dat dit instrument een papieren tijger wordt. Lang niet alle ministeries hebben de mkb-toets in hun beleid en cultuur verwerkt. Kijken of regelgeving uitvoerbaar is, lijkt te vaak een ongewenste verplichting. Er is een extern bureau nodig om te voorkomen dat departementen achteroverleunen.

Als de aanpak van regeldruk afhankelijk wordt van externe adviseurs en als departementen er een afvinklijstje in zien, wel, dan ziet het er slecht uit. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de mkb-toets een standaardwerkwijze wordt op alle departementen en geen marginale modegril die met inzet van een extern bureautje een kwijnend bestaan gaat leiden? Hoe kan de Minister zorgen voor draagvlak voor de mkb-toets bij ondernemers, zodat ze niet afhaken door de manier waarop zij hun geluid mogen laten horen als dat ambtelijk ingewikkeld en tijdrovend wordt ervaren? Kan de Minister ingaan op de constatering dat veel knelpunten qua regeldruk worden veroorzaakt door uitvoeringsorganisaties zoals inspecties en zelfstandige bestuursorganen? Als zij zich in dit beeld herkent, wat gaat zij daar dan aan doen? De kans dat ondernemers afhaken in panelgesprekken is reëel. Ze hebben hun handen al vol aan het naleven van bestaande wetten, regels en bureaucratische voorschriften. In het zwartboek van MKB-Nederland, deel twee alweer, staan voorbeelden waar je de tranen van in de ogen schieten.

De voorzitter:

Meneer Goudzwaard, u zit op vijf minuten. Kunt u tot afronding komen?

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik zal tot afronding komen. Zo gaat het om zwaarbelastende administratie voor dierenpensions en om draconische regels voor het lossen van gevaarlijke stoffen op een pallet vanaf een laadklep van een vrachtwagen. Is de Minister bereid om snelle winsten te boeken door voorbeelden van regeldruk en bureaucratie, die vanuit de praktijk worden aangedragen, per direct op te pakken?

Voorzitter, tot slot. Ik kan me voorstellen dat de wens om de regeldruk nu eens echt aan te pakken door alle fracties wordt gedragen. Want het gaat om onze ondernemers, om de bedrijven die het geld verdienen in en voor dit land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goudzwaard. U bent een beetje over uw tijd heen, maar aangezien het uw eerste keer in deze commissie is, vergeven wij u dat.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties. Dan geef ik graag het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. In deze commissie is veel genadebrood en vergiffenis. Wanneer wij het over regeldruk hebben, dan wordt wat ons betreft een specifieke groep het hardst getroffen, namelijk het mkb. Bedrijven waarvan volgens de cijfers van het CBS zo'n 65% van de totale werkgelegenheid in Nederland afkomstig is. Bedrijven waar onze moeders, vaders, broers, zussen werken. Voor het CDA is het mkb de norm. Nederland is gebouwd rondom het mkb. In het regeerakkoord wordt expliciet het belang van het mkb benoemd. Het groei- en innovatief vermogen moet worden versterkt en het ondernemerschap moet worden gestimuleerd. Dat betekent een meetbare aanpak van regeldruk, waarbij met de mkb-toets de wetgeving erop wordt getoetst of de regels ook voor mkb-ondernemingen uitvoerbaar zijn. Dit betekent ook het makkelijker maken om mensen in dienst te nemen en te houden, het wegnemen van onnodige belemmeringen bij financiering, het dichten van de financieringskloof, en ondersteuning bij digitalisering en natuurlijk verduurzaming. Hoe ziet de Minister deze genoemde punten en hoe gaat zij dit concreet aanpakken? Tevens vraag ik wat de Minister op deze punten fundamenteel anders gaat doen dan voorheen. Daar heb je ’m weer: de nieuwe wegen bewandelen.

Voorzitter. In de lijst van Ease of doing business van de Wereldbank uit 2020 staat Nederland op een 42ste plaats. Binnen deze lijst wordt er onder meer gekeken naar de moeilijkheid van het starten van een onderneming: een locatie verkrijgen, financiering en de dagelijkse gang van zaken. Om dit in perspectief te plaatsen noem ik de landen om ons heen: Duitsland staat op de 22ste plaats, Denemarken op de vierde plaats, het Verenigd Koninkrijk op de achtste en Noorwegen en Zweden respectievelijk op de negende en tiende plaats. Wat vindt de Minister van de ranking? En is zij het met het CDA eens dat er nog flink wat werk te doen is? De wereld om ons heen staat niet stil.

Voorzitter. Gisteren verscheen een artikel in het FD over de kosten van de regeldruk die in 2021 razendsnel zijn opgelopen, mede maar niet alleen door coronamaatregelen. Het kan niet zo zijn dat door wet- en regelgeving die wij hier maken wij de bedrijven en ondernemingen in gevaar brengen. Als we dit niet met z'n allen serieus nemen, ondergraven we onze eigen concurrentiepositie. Als ik zeg «met z'n allen», bedoel ik ons als Tweede Kamer, maar ook alle departementen en de bijbehorende bewindspersonen.

Voorzitter. Nogmaals, voor het CDA is het mkb de norm voor wet- en regelgeving. Daarom stelt het CDA voor om alle bewindspersonen – we hebben twintig Ministers en negen Staatssecretarissen – ieder vijf regels te laten adopteren voor mkb-organisaties om de regeldruk komend jaar aan te pakken en te verminderen. Wij zijn overtuigd dat met deze insteek de bewustwording en het eigenaarschap op de verschillende departementen vergroot worden. Hier begint alles mee. En we doen het samen: we roepen het kabinet op om volgend jaar bij de begroting met een structurele en meetbare aanpak te komen. We stellen voor om onze insteek in aanloop naar deze structurele aanpak als een soort pilot te zien. Het CDA vindt dat de bedrijven meer betrokken moeten worden bij deze regeldrukreductie. Indachtig het motto «beter goed gejat dan slecht bedacht» vragen we de Minister om ook naar het Duitse model te kijken, met de Bürokratiebremse. Daarbij wordt samengewerkt met ondernemers en, zoals net al door collega's genoemd, op basis van mkb-indicatorbedrijven, zoals dat ook door MKB-Nederland is geïnitieerd. Dit zorgt voor meer inzicht in welke verplichtingen van toepassing zijn, wat de kosten zijn en waar de knelpunten zitten. Dit past ons inziens goed in de pilotfase.

Voorzitter. Ten slotte de versterking en opvolging van dat ATR. Wij steunen het voornemen van het kabinet en kijken uit naar die nieuwe instellingswet die hopelijk zo spoedig mogelijk komt. Hierbij zijn de taken van het ATR met betrekking tot de influx van Europese wet- en regelgeving belangrijk. We hebben vaak gezien dat ze om de hoek komen bij Nederlandse wet- en regelgeving. Daar hebben ze een rol. Maar we weten ook dat de meeste wet- en regelgeving vanuit Europa komt en moet worden vertaald. In het verleden hebben we daar wel gezien dat ze een mindere rol krijgen of zelfs geen rol mogen spelen. Dus ik hoor graag een reflectie van de Minister op dit laatste punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Ik zie een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is goed om te horen dat het CDA er inmiddels weer is voor de mkb'ers. Dat is natuurlijk een hele tijd niet zo geweest. Maar boeren zijn ook mkb'ers en de regeldruk voor boeren is fenomenaal, niet in de laatste plaats door alle stikstofnonsens. Dat is een heel ander debat; dat hebben we hier ook een keer gehad. Het is natuurlijk dramatisch wat ze allemaal moeten bijhouden. Je moet bijna een boekhouder zijn om boer te kunnen zijn. Dus wat gaat het CDA nu doen om de regeldruk bij de boeren te verminderen? En dan bedoel ik niet het grote plan om de boeren massaal uit te kopen.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Van Haga geeft terecht aan dat wij altijd aandacht hebben voor de boeren. Maar boeren zijn mkb'ers en bij ons is het mkb de norm in wet- en regelgeving. Het klopt dat er veel op de boeren is afgekomen, zoals de heer Van Haga zegt. Als je namelijk het rapport leest van Dialogic inzake het vestigingsklimaat van vorig jaar – maar dat geldt ook voor andere rapporten – dan zie je dat voornamelijk milieuwetgevingen, de kosten van milieubeleid, enorme regellast opleveren en die moeten we aanpakken. Daarom zeggen we hier ook: pak alle departementen erbij. In de vorige periode hebben we ook gezien dat je met de goodwill van een Staatssecretaris of een Minister, nu een Minister van EZK, ziet dat de inventarisatie goed gaat, maar dat er op het moment dat er uitvoering moet komen over allemaal departementen, een stroperig proces volgt. Ik vind dat het een verantwoordelijkheid is van alle departementen die kijken naar hun wet- en regelgeving. Ik noem er bijvoorbeeld vijf, maar pin me niet vast op de aantallen. Een bedrijf, en dat weet u ook, of dat nu een boerenbedrijf is of een winkelier, heeft immers te maken met Economische Zaken, met Sociale Zaken, met milieuwetgeving, met fiscaliteit. Laten we die bewustwording goed creëren. Ik noemde net, niet bewust, dat Nederland de basis goed op orde heeft. Als we toch 42ste staan in die ranking, dan hebben we nog werk te doen. We ondermijnen onze concurrentiepositie als we dit niet gaan aanpakken.

De voorzitter:

De interrupties zijn inderdaad op. Ik kijk even naar de commissie, want ik heb zelf ook een bijdrage namens D66. Dan zou ik de heer Amhaouch van het CDA willen vragen het voorzitterschap even tijdelijk over te nemen.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dan geef ik hierbij de heer Romke de Jong het woord om namens D66 een inbreng te leveren.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ook ik ben blij dat we het vandaag hebben over die regeldruk hier in Nederland, want dat is voor ons een heel belangrijk onderwerp. Voor mij ligt het probleem net als voor velen hier in de commissie ook bij de combinatie regeldruk en het mkb. Dat zijn de bedrijven die het hardst worden geraakt door veel regels. Die zijn hier veel tijd aan kwijt. Als ondernemer en mkb'er kan ik zelf uit ervaring spreken over de gevolgen en de oorzaken van de regeldruk.

Ik wil vandaag eigenlijk bij drie punten stilstaan. Het eerste is die mkb-toets bij bestaande regels. Collega Van Haga had het daar ook al over. Dat Duitse model, één regel erbij, één regel eraf, klinkt sympathiek, maar dat kan soms ook gewoon onpraktisch zijn. De evaluatie toont ook aan dat die mindset van het Duitse model juist heel erg goed is, maar dat die soms ook nieuwe knelpunten oplevert. We willen het graag op een andere manier doen. We zijn voorstander van het verminderen van regeldruk – regeldruk aanpakken met die mkb-toets staat ook heel duidelijk in het coalitieakkoord – en die nieuwe wetten krijgen dan ook de mkb-toets. We moeten kijken hoe we die onwerkbare en overbodige bestaande wetten weg krijgen. Dus wat vindt de Minister van het integraal doorlichten van alle regels en wetten waarmee het mkb te maken krijgt en hoe ziet de Minister dit voor zich? Kan de mkb-toets, zoals die nu bestaat, integraal worden toegepast op bestaande wetgeving? Ik doel dus niet alleen op nieuwe wetgeving, maar ook op bestaande wetgeving. Wellicht ligt daar een rol voor het Adviescollege toetsing regeldruk.

Dan punt twee, het versimpelen van subsidieregelingen voor duurzame ondernemers. Het CDA sprak daar ook over. Er zijn heel veel subsidieregelingen om te verduurzamen en dat is heel goed. Maar die ondernemers zijn druk met ondernemen. Ondernemers zien door de duurzame bomen het bos soms niet meer. Ik heb daar vaker aandacht voor gevraagd, waaronder met de motie over groene boswachters. Ontvangt de Minister ook signalen dat de hoeveelheid en de complexiteit aan subsidieregelingen voor het mkb steeds verder groeien en dat het ingewikkeld wordt voor ondernemers? Hoe gaat de Minister dat aanpakken? Welke mogelijkheden ziet de Minister om het voor ondernemers makkelijker te maken om de hulp te krijgen die ze nodig hebben?

Dan punt drie, certificering als het gaat over circulaire economie. Dat zit juridisch bij het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, maar als ik ondernemers spreek over duurzaam ondernemen, dan kijken zij ook naar de circulaire kant van hun bedrijven. Eén voorbeeld dat me is bijgebleven, is het bedrijf RPP Kunststofoplossingen. Dat bedrijf bouwde een prachtig hoofdkantoor gemaakt van circulaire materialen en dat wilde daar ook graag een groenfinanciering voor aanvragen. Maar voor die groenfinanciering moest het hout in dat gebouw FSC-gecertificeerd zijn. Zij gebruikten echter hout dat toen al zo oud was, dat er nog geen FSC-certificering bestond. Ze konden dus niet in aanmerking komen voor die groenfinanciering.

Ik heb misschien nog een voorbeeld dichterbij. Zoals u wellicht weet, was ik hiervoor ijsfabriekondernemer. Ik wilde heel graag een circulair ijsje maken van reststromen van andere producten, bijvoorbeeld koekkruimels of kapotte koekjes uit een andere fabriek. Maar dat is afval en dat mocht niet worden gebruikt als grondstof, omdat je aan strenge certificeringseisen moet voldoen. Nou, dat zijn zaken die een prachtige meerwaarde kunnen opleveren voor bedrijven, maar in de praktijk dus niet werken. Mijn vraag aan deze Minister is of het ministerie een duidelijk beeld heeft van waar die knelpunten zitten in het gebruik van circulaire materialen en grondstoffen. En is het zinvol hierover additioneel met ondernemers in gesprek te gaan? Is de Minister ook bereid in gesprek te gaan met de Minister van IenW?

Voorzitter. Ik rond af. Wat D66 betreft helpt de overheid ondernemers zo goed mogelijk op weg naar die duurzame toekomst. Het mkb – en dat wordt hier gelukkig heel vaak gezegd – is de ruggengraat van de Nederlandse economie. We moeten er dus voor zorgen dat het mkb optimaal kan presteren. De overheid moet ondernemers dus niet in de weg zitten, maar juist op weg helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik hierbij het woord terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Romke de Jong

De voorzitter:

Dank u wel voor het tijdelijk voorzitten, heer Amhaouch. Ondertussen is de heer Graus van de PVV aangeschoven. Welkom. Ik geef u gelijk het woord, als u daar klaar voor bent.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Ik hoef eigenlijk maar heel kort het woord. Ik heb alles digitaal gevolgd. Het meeste wat ik zelf wilde inbrengen, is ook al gezegd. Eigenlijk vraag ik als Kamerlid al ... Volgens mij heb ik dat ooit zelf bedacht, want ik had het daarvoor nooit gehoord. Het CIP heeft het ook nooit eerder geregistreerd. Wij vroegen altijd: als er één regel bij komt, kunnen er dan twee vanaf? Nu zie ik opeens dat allerlei organisaties na vijftien jaar in het Engels daarmee komen, terwijl ze mij daarin vroeger nooit hebben gesteund. Dus ik wil nogmaals vragen om, als het om regelgeving gaat, als er één regel bij komt, er twee vanaf te halen. Dat hoeft niet in het Engels; dat kan gewoon in het Nederlands. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook een beetje irritant vind. Dat zeg ik in de richting van degenen die zich daarop aangesproken voelen.

Ik heb ook nog een vraag en die betreft dat hele regeldrukprogramma zoals dat ook door MKB-Nederland aan ons is gecommuniceerd. Dat is ook al ingebracht door de collega van de VVD. Ik begrijp dat u een beetje in de lead daarvan zit. Daar wil ik me graag bij aansluiten. Daar had ik ook graag een reactie op gehad. Ik zie iedereen heel ongelovig kijken, maar jullie weten toch waarover ik het heb? Of niet? Nou, oké. In ieder geval heeft MKB-Nederland een regeldrukprogramma aan ons allen doen toekomen met een aantal punten.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, ik heb een interruptie van de heer Rahimi. Ik zie in ieder geval dat die niet kan wachten om te reageren. Het woord is aan de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Misschien even als steun: ik begrijp de strekking van wat de heer Graus zegt. Die klopt. Dat is niet specifiek per se MKB-Nederland. Het gaat om een programma voor reductie van regels en pilots. Dus dat wilde ik even ter ondersteuning zeggen.

De heer Graus (PVV):

Ik wilde gezien de administratieve lasten niet al die punten gaan opnoemen. Dat is allemaal aan ons als Kamerleden overgedragen. Maar de Minister is daar ook van op de hoogte. Daar had ik ook graag een reactie op gehad.

Meneer de voorzitter. Als het dan om nationale koppen gaat ... Ik heb altijd gezegd dat je geen nationale koppen op Europese regelgeving moet zetten. Wij zijn überhaupt tegen die Europese regelgeving. Wij zijn voor nationale wet- en regelgeving en wij moeten geen provincie van Brussel worden. Maar nu het eenmaal zo is, moet je ook second best handelen. Wij hebben gezegd: als het bijvoorbeeld om dierenwelzijn gaat – u weet dat ik een groot dierliefhebber ben – dan kan ik begrijpen dat we ergens nationale koppen op zetten, omdat wij nogal vooroplopen ten opzichte van bepaalde Europese landen als het gaat om dieren en volksgezondheid. Daarvoor willen wij gewoon een uitzondering maken. Dat zeg ik alvast, voordat ik daar dadelijk een interruptie op krijg. Voor de rest willen wij natuurlijk überhaupt geen Europese regelgeving. Zolang er Europese regelgeving is, zolang dat nog allemaal duurt: geen nationale koppen. Daar had ik ook graag een reactie op gehad.

Ik heb een paar keer al in het debat specifiek de kappersbranche eruit gepakt, nadat ik dat ook voor de kermisbranche en voor de horeca heb gedaan, net als meneer Van Haga. Ik heb uw inbreng trouwens niet kunnen volgen, meneer Van Haga, maar die branche zit echt met bepaalde problemen als het gaat om het opleiden van mensen. Ze moeten mensen in dienst nemen. Ze kunnen niet altijd alleen maar zzp'er blijven. Ze moeten vaak noodgedwongen personeel aannemen. Ik zou toch echt aan de Minister willen vragen – ik weet niet of u dat ook al hebt gedaan, meneer Van Haga – om apart met de kappers in gesprek te gaan. Het zijn natuurlijk duizenden ondernemers. Het is net als met begrafenisondernemers: ze blijven altijd nodig, want je haar blijft altijd groeien en er blijven altijd mensen doodgaan. In principe zou ik, als ik kinderen zou hebben, hun vanuit economisch oogpunt altijd adviseren om begrafenisondernemer of kapper te worden, want dan heb je nooit last van de crisis. Daar wil ik het voor dit punt eigenlijk bij laten. De rest is allemaal al gezegd. Ik sluit me daar graag bij aan. Mochten er nog moties nodig zijn, dan overleg ik dat ook netjes met collega's.

Er is ook nog het ATR, het adviescollege ...

De voorzitter:

Meneer Graus, er is ondertussen een interruptie van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Graus triggert mij met de kappers en de kappersopleiding. Dat is inderdaad een serieus probleem. We hebben hier de Minister van Economische Zaken zitten. Het probleem met de kappers is dat zij, als zij in de praktijk meer mensen zelf willen gaan scholen, aan de urennorm van het onderwijs moeten voldoen. Wie mag er voor de klas staan, wie mag er in de praktijk staan? Als het vijf uurtjes meer is, mag het niet; dan moet er aan de regels van de normstelling van het onderwijs worden voldaan. Hoe ziet de heer Graus dat? We bespreken het vandaag met de Minister van Economische Zaken, terwijl het straks bij de Minister van OCW ligt. Kan de heer Graus even reflecteren op hoe wij dat zouden kunnen aanpakken? Wat verwacht hij van de Minister?

De heer Graus (PVV):

Bedankt voor uw vraag, meneer Amhaouch. Ik heb het net dan niet goed uitgelegd, want hier doelde ik op. Ik had het ook over een leerbedrijf. De Minister is de herder van de mkb-schapen. Het ligt nu inderdaad ook gedeeltelijk bij een ander ministerie, maar ze moeten daar samen uit komen. Dat is onze taak niet, meneer Amhaouch. Daar moeten de Ministers zelf uit komen. Ze zitten in de ministerraad, ze spreken elkaar vaker dan wij de kans krijgen. Ik doe een beroep op deze Minister. Zij is de herder van de mkb-schapen en de herder van de kappersschapen. Ik hoop dat zij er samen uit kunnen komen. Als dat niet lukt, kunnen we altijd nog ingrijpen als Kamer, maar ik vertrouw de Minister hierin.

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft nog een interruptie.

De heer Amhaouch (CDA):

We hebben er weer eentje bij: genadebrood, vergeving en de herder. Het wordt een mooi verhaal voordat we klaar zijn. Ik weet niet of de heer Graus mijn inbreng net gehoord heeft, via de digitale snelweg. Juist om dit probleem aan te pakken, heb ik voorgesteld om alle ministeries erbij te betrekken om bewustwording te creëren in het komende jaar, in de pilotfase. Alle ministeries moeten meedoen. Zorg dat ze allemaal vijf regels krijgen. Neem nou dit voorbeeld: de kappersbranche moet aangepast worden en dat zit bij OCW. OCW moet aan de bak, zou ik zeggen. Voelt de heer Graus er iets voor om de twintig Ministers en de negen Staatssecretarissen die we hebben, allemaal in de actieve modus te zetten om mee te doen aan de pilot om die regeldruk te reduceren?

De heer Graus (PVV):

Meneer Amhaouch, u weet dat ik u vaak steun, ook als Limburgse collega, dus waarom zou ik u hierin niet willen steunen? Maar ik weet niet of het nu al nodig is. Ik wil graag de reactie van de Minister afwachten, maar mocht het nodig zijn, dan steun ik u hierin uiteraard. Altijd.

De voorzitter:

De heer Graus vervolgt zijn betoog.

De heer Graus (PVV):

Ik weet niet hoelang ik nog heb, meneer de voorzitter, maar er zijn nog een paar puntjes die ik even wil aanhalen. Allereerst het tijdelijke Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR. Wij willen dat graag omgevormd hebben tot een permanent adviescollege; dat heb ik al eerder gevraagd. Misschien kan daar een toezegging op komen. Als de Minister het gewoon toezegt, is daar niet eens een motie voor nodig. Ik weet niet hoe de andere collega's daarin staan.

Dan mijn eigen mkb-toets. Vanaf het moment dat de motie werd aangenomen, was het natuurlijk opeens geen motie van de PVV meer. Maar het komt wel bij ons vandaan. Die toets wil ik natuurlijk verplicht gesteld hebben. Ik vroeg het ook maandag al, bij het debat over het Nationaal Groeifonds. Eigenlijk zouden we de mkb-toets waar mogelijk in moeten zetten. Het is natuurlijk super: werkbaarheid, uitvoerbaarheid, betaalbaarheid. Ik zou het echt heel fijn vinden als dat wordt meegenomen in het regeldrukprogramma.

Ik denk dat ik voor vandaag alles heb genoemd. Ik wil het hierbij laten. Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Goed, dan dank ik de heer Graus. Dat was keurig binnen de tijd. Ik kijk even naar de Minister. Hoelang heeft zij nodig voor de beantwoording van de vragen? Twintig minuten, zo geeft de Minister aan.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister van Economische Zaken en Klimaat het woord.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank u wel. Regeldruk is een ontzettend boeiend onderwerp, en ook een heel hardnekkig onderwerp. Ik vind het mooi om te horen dat uw leden en wij qua doelstelling niet echt uit elkaar zitten. Dat is heel prettig om met elkaar te constateren. Maar we zijn wel heel erg op zoek naar hoe het effectief kan gaan zijn en worden. Dat is niet heel makkelijk. Dat wil ik ook gelijk gezegd hebben. Het zou heel gek zijn als ik ga zeggen: ik ga dat in de drie of vier jaar die me gegund zijn, oplossen. We zijn er namelijk al veel jaren mee bezig en hebben verschillende aanpakken geprobeerd te hanteren. Op de een of andere manier wordt het alleen maar erger, en niet minder erg. Die zorgen deel ik.

Het is een hele ingewikkelde opgave, want zo'n 90% van de regeldrukkosten komt inderdaad uit Europa. Dan heb ik het dus niet over de regels, maar over de kosten die daarmee gepaard gaan. Die komen uit Europa. Daar hebben we wat minder directe invloed op. We willen wel degelijk onze invloed uitoefenen, maar dat kan minder direct dan hier in Nederland met onze eigen regels. Onze aanpak zal in ieder geval zijn dat we veel meer vanuit het perspectief van de ondernemer gaan kijken. Dat zullen we nog concretiseren. Dat ben ik heel erg eens met de leden van uw commissie die dat hebben benadrukt. Dat waren er een aantal, of bijna allemaal, volgens mij. Het zwartboek van MKB-Nederland helpt daar ontzettend bij. De meeste zaken die zij daarin noemen, willen we onderzoeken en indien mogelijk meenemen in de aanpak. We geven dus nog een concretisering van onderdelen van de aanpak. We willen er volgens mij voor zorgen dat we het wetsvoorstel om het ATR permanent te maken, voor de zomer aan uw Kamer sturen. Dat is tegelijkertijd een antwoord voor de heer Graus, als ik het goed heb. Daarmee willen we de permanente status dus bevestigen. We zijn nog op zoek naar de concrete invulling van de taken. Daar kom ik zo nog even op terug.

De mkb-toets is een geweldig instrument. Daar kom ik zo ook nog even op terug. We zien in ieder geval de effectiviteit daarvan. De vraag is hoe we het op een goede manier kunnen inzetten. Er zitten namelijk ook wat haken en ogen aan, omdat we domweg niet voldoende mensen hebben die eraan bij kunnen dragen. Je zou het dus wel algemeen willen toepassen, maar dat heeft ook beperkingen. We hebben goede ervaringen met de «life events»-aanpak. Ik ben daar zelf wel van gecharmeerd. Ik wist niet dat die er was. Misschien moeten we daar opener over zijn. Ik ken het vanuit een andere hoek als «klantreizen». Je kijkt bijvoorbeeld naar bepaalde momenten in het bestaan van een ondernemer, zoals het kopen van een pand, het starten van een bedrijf of het stoppen daarmee. Je kijkt heel goed naar de regels die daarmee gepaard gaan en of je die kan verminderen.

Het is helder dat dit allemaal elementen van de aanpak zijn. Die zullen we nog nader beschrijven. We willen het meer merkbaar en meetbaar maken. De vraag is dan wel wat meetbaar is. Daar kom ik zo nog op terug. U heeft daar een aantal suggesties voor gedaan. Ik vind het zelf heel belangrijk dat het merkbaar wordt. Het zal waarschijnlijk een soort kwalitatieve meting zijn. Dat vinden we wel weer ingewikkeld, maar dat doet misschien wel het meest recht aan waar we het hier over hebben. Daar zijn we ook een beetje naar op zoek. Hoe kan je het merkbare meetbaar maken?

We doen ook onderzoek naar regels. Dat hebben we aangereikt gekregen door onder andere het ATR, maar we kijken ook naar andere onderzoeken naar bepaalde wetten en naar bepaalde domeinen waar heel veel regelgeving in zit. Eentje die ik bijvoorbeeld zelf tot in den treure heb ervaren, is de AVG. Die brengt zo onvoorstelbaar veel lasten met zich mee. Aan de andere kant vinden we het heel belangrijk dat onze privacy geborgd is. We zullen ons ook aan de Europese regels moeten houden. Dat zijn dus ingewikkelde vraagstukken.

Voorzitter. Ik loop nu een aantal blokjes langs. Het eerste gaat over mijn plannen. Daarover heb ik al een kleine introductie gegeven, maar meer concreet was de vraag van de heer Rahimi hoe ik de kosten ga beteugelen. Ik heb dus al aangegeven dat we de kosten op het niveau van de ondernemer willen gaan bekijken. De mkb-toets helpt daar heel erg bij, net als de «life events»-benadering. Als je een bepaalde transactie, actie of handeling doet, dan kunnen we kijken waar de belemmeringen zitten en welke regels, stappen, formulieren daarbij komen kijken. Hoeveel verschillende regelgeving komt daarbij kijken? Kunnen we dat niet simpeler maken? Dat is best een succesvolle aanpak.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Rahimi van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Ik heb een vraag aan de Minister. Volgens mij heb ik dit zelfs tijdens het hoofdlijnendebat aangegeven. De mkb-toets is fantastisch, maar die geldt alleen voor nieuwe regels. Hij zou in het voorbeeld dat ik aangaf dus ook voor de oude regels moeten gelden. Dat was specifiek mijn vraag. Het gaat ons om de oude regels.

Minister Adriaansens:

Ik wil best die breedte opzoeken. Op een gegeven moment is het ook op dat punt de vraag waarvoor we de tijd en de middelen hebben om het te onderzoeken. Maar zeker bij die life events gaat het niet alleen maar om nieuwe regelgeving, maar ook om bestaande regelgeving. Denk aan het kopen van een pand. Dat doen we dus eigenlijk al een beetje, maar dat kan veel beter en meer. Laat ik dat dan ook in die aanpak meenemen, zoals u voorstelt.

De heer Van Haga en de heer Goudzwaard vroegen met nadruk om de regeldruk meetbaar te maken. Ik gaf aan dat ik dat met u eens ben, want waar hebben we het anders nog over? Maar het is wel van belang dat we «regeldrukvermindering» niet uitspreken voor de bühne, om het zo maar te zeggen. In het verleden hebben we het bijvoorbeeld gehad over de regeldrukkosten. Toen was niet altijd alles merkbaar voor de ondernemer zelf. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat wij, ik vanuit deze rol en u vanuit uw controlerende en kritisch toetsende rol, kijken of wij met elkaar de goede meetbaarheid gaan definiëren. Mijn voorstel zou zijn om iets meer naar die merkbaarheid te kijken en niet zozeer naar de harde criteria, die iets van schijn oproepen.

De voorzitter:

De heer Graus heeft een interruptie.

De heer Graus (PVV):

Ik wil tegen mevrouw de Minister zeggen, via de voorzitter, dat ik in de vijftien jaar dat ik hier zit eigenlijk altijd hetzelfde vraag. Ik vraag om vermindering van administratieve lasten, regelgeving, regeldruk en hoe het ook allemaal genoemd wordt. Maar feitelijk is het nooit echt meetbaar of merkbaar geweest. Je zag dat ook in alle stukken die wij toegezonden hebben gekregen van de belangenorganisaties. Zij zeggen: eigenlijk is het alleen maar erger geworden. Met de decentralisatie – die werd ook aangehaald – is het nog veel erger geworden. Gemeenten en waterschappen werden genoemd. Dat geldt natuurlijk ook voor Europa. De één zegt dat 50% van de ellende daarvandaan komt, en de ander zegt 80% tot 90%. De bron hiervan is MKB-Nederland – niet de eerste de beste. Mijn vraag is nu: zou er geen permanent dashboard kunnen komen? We hebben dat ook gezien bij covid. Daarbij zag je ook continu zo'n dashboard. Daarmee kunnen we een beetje meekijken en de boel in de gaten houden. Daardoor wordt het voor ons ook meetbaarder en merkbaarder. Ik heb vertrouwen in deze Minister, maar de afgelopen vijftien jaar is het ook niet gelukt. We kunnen het natuurlijk niet alleen bij deze Minister neerleggen. Daarom zou ik graag dat dashboard willen hebben.

De voorzitter:

Een dashboard. Het woord is aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Ik wil heel graag een winstwaarschuwing geven. Ik ga daar ontzettend mijn best voor doen, maar het is inderdaad een heel taai onderwerp. Dat weet de heer Graus ook. Met een dashboard heb ik helemaal geen moeite, mits wij met elkaar de goede indicatoren afspreken. Als we indicatoren afspreken die op zichzelf heel veel werk creëren maar waarvan de ondernemer weinig effect van gaat merken, denk ik namelijk niet dat we het goede doen. Wij zijn er dus nog wel naar op zoek wat dan de goede indicator is om dat zichtbaar te maken. Als we die hebben met elkaar, vind ik het prima om daar heel transparant over te zijn, want ik denk dat we elkaar daarmee scherp houden. Dat geldt voor ministeries aan onze kant en misschien ook wel lagere overheden, maar ook voor de Kamer. We hebben met elkaar natuurlijk wel een regeldrukattitude.

De heer Graus (PVV):

Wat betreft de benodigde indicatoren en zo heeft de Minister natuurlijk een punt, want anders heeft het geen zin. Dan zou het misschien nog eerder een administratieve lastenverzwaring worden. Maar daarvoor wil ik dan toch weer verwijzen naar mensen die alles verzamelen van bedrijven en die de wijsheid in pacht hebben voor veel bedrijven en sectoren. Dat is natuurlijk MKB-Nederland en ook bijvoorbeeld ONL. Die zouden er gewoon bij betrokken kunnen worden. Zij kunnen helpen om goede indicatoren op te stellen.

Minister Adriaansens:

Ik wil heel graag met MKB-Nederland samen naar die aanpak kijken, want zij hebben daar al zo veel expertise in opgedaan en al zo veel gesprekken gevoerd. Dat moeten we dus zeker doen. We moeten niet denken dat wij dat vanaf onze plek zo goed kunnen verzinnen. Dat ben ik met de heer Graus eens.

De voorzitter:

Dan zou ik graag nog het woord willen geven aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb natuurlijk alle vertrouwen in deze Minister, en ik hoop echt dat er wat gaat gebeuren, maar ik ben ongelofelijk cynisch, omdat er in de afgelopen jaren echt helemaal niets is gebeurd – integendeel, het is steeds erger geworden. Voor de gemiddelde ondernemer is het echt een ramp. Als ik die hele lijst met departementale projecten zie, word ik daar echt heel treurig van. Ik hoop echt dat het gaat veranderen. Het is niet een kleine verandering of een knop waar we op kunnen drukken. Er moet echt een totale cultuuromslag komen, niet alleen bij ambtenaren – ook bij ambtenaren, want ik loop met mijn onderneming dagelijks aan tegen ambtenaren op gemeentelijk niveau die het duidelijk hartstikke mooi vinden dat er meer regels komen – maar ook bij ons, want wij komen ...

De voorzitter:

Meneer Van Haga, wat is uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, dit is mijn vraag. Ik kom er echt wel op. De cultuuromslag moet voornamelijk bij ons vandaan komen, want wij maken allerlei hele rare wetten. Ik noem bijvoorbeeld de Wwft, waar de voorzitter waarschijnlijk zelf ook last van heeft nu hij politicus is. Je moet plotseling bij de bank allerlei rare dingen gaan doen. We schieten dus vaak met een kanon op een mug. Ik hoop dat de Minister hier wat realpolitik in kan brengen. Ik hoop dat mensen er wat realistischer naar gaan kijken. Mijn oproep – en dat is dan mijn vraag – luidt dus: gaat de Minister die cultuuromslag bewerkstelligen, zodat iedereen realistisch naar regels gaat kijken en niet allerlei leuke dingetjes voor de bühne verzint? Zo gaan we terrorisme en witwassen bestrijden, waardoor iedereen stapels papieren moet invullen, terwijl het absoluut zinloos is en we het ook veel gerichter kunnen doen.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. En daarna is er een interruptie van de heer Goudzwaard.

Minister Adriaansens:

Ik ben dat eens met de heer Van Haga. Wij worden vanuit Europa verplicht om een wet als de Wwft uit te voeren. Die heeft ook een goede doelstelling. We gaan daarmee witwassen en crimineel handelen tegen. Maar je ziet alle uitvoerende organisaties – banken, whatever – worstelen met de manier waarop je dat goed kunt uitvoeren. Ten eerste, iedereen gaat het opnieuw uitvinden. En vervolgens, omdat we de onzekerheid willen reduceren, omdat je anders boetes riskeert, die best wel aanzienlijk zijn, gaat iedereen tot het laatste gaatje om ervoor te zorgen dat de documenten op tafel komen. Of dat nou een rekening is waar € 20 op staat, waarbij je alles moet verantwoorden, of een veel hoger bedrag. Daar kan ik bij wijze van spreken nog wel een boek over schrijven. Het probleem is echter: hoe los je dat op? Die regel kun je in dit geval niet voorkomen, omdat die in een heel kader is ingebed, maar het probleem zit ’m in de wijze waarop je die implementeert.

Ik kom tot mijn punt. Wij hebben een domeingerichte aanpak, bijvoorbeeld dit soort witwasregelgeving of regelgeving met betrekking tot hoe je je moet inschrijven en wat je moet verantwoorden als ondernemer. Daar zou je eens naar moeten kijken. Je zou moeten kijken naar wat we op dat gebied nou eigenlijk met elkaar hebben gecreëerd. Misschien kun je iets meer naar standaardisatie, misschien kun je iets meer naar automatisering. Dat soort oplossingen zullen we dan moeten vinden.

De voorzitter:

Ik zie nog een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Misschien tot slot. Het gaat er natuurlijk om dat partijen die deze regels over zich uitgestort krijgen, dan heel risicoavers daarmee omgaan en inderdaad tot in het absurde die regels gaan doorvoeren. Ik geloof dat 30% van de mensen die bij een bank werken, zich nu bezighoudt met compliance. Dat is totaal debiel. Daar moeten we iets aan doen. Dus het zou helpen als wordt aangegeven: luister, je bent niet aansprakelijk als je niet tot op de laatste letter plus 25% daaraan hebt voldaan. Misschien moet daar een soort directief vanuit het ministerie voor komen. Ik weet niet wat voor oplossing daarvoor is, maar volgens mij is deze Minister de enige die hier wat aan kan doen. Die Europese regels zijn de Europese regels. Maar de manier waarop wij ermee omgaan, dat ligt inderdaad dicht bij de banken. Maar het zou wel helpen als er een soort geruststelling zou komen dat mensen niet de bak in gaan als ze voor een rekening van € 20 geen stapels papier hebben aangeleverd.

De voorzitter:

Minister, ik hoor dat u de enige bent die hier wat aan kan doen. Aan u het woord.

Minister Adriaansens:

Dat was mijn winstwaarschuwing. In die zin opende de heer Van Haga goed, want het is een cultuurverandering die we met elkaar moeten doorgaan. Daar heeft hij een punt. Dat zit bij ons allen. Hij heeft gelijk, want het is volgens mij nog meer dan 30% dat zich in dit soort organisaties bezighoudt met dit soort controles. Die organisaties hebben soms nog wel de middelen om het te betalen, maar het doet uiteindelijk natuurlijk wel iets. Bij die kleinere ondernemer komt het veel harder aan. Als wij met elkaar die verandering willen inzetten, zou ik voelbaar willen maken wat het doet voor die ondernemer. Ik weet dat wij daar allemaal van aangaan. Van die banken gaat niet iedereen aan, maar van de ondernemers gaat iedereen wel aan. Dus de insteek zal gericht zijn op waar het merkbaar is op de werkvloer bij die kleinere ondernemer. Vanuit daar kunnen we volgens mij gaan bouwen naar het ook op een ander niveau ervoor zorgen dat we de regeldruk verminderen. Want dat ben ik met de heer Van Haga eens.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Haga, uw interrupties zijn op. Ik wil het woord geven aan de heer Goudzwaard van JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik hoorde de Minister net zeggen dat Van Haga en Goudzwaard een punt inbrachten over de harde indicatoren. Maar het staat ook in het coalitieakkoord, Minister. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Als die wens wordt uitgesproken in het coalitieakkoord en het mkb daar ook echt toe oproept, hoe kan het dan zijn dat u al in dit stadium zegt: sorry, daar gaan we niet aan werken; we gaan toch echt inzetten op het hele merkbaarheidverhaal? Waarom zet u dat dan als coalitie in het coalitieakkoord?

Minister Adriaansens:

Dan heeft de heer Goudzwaard mij niet helemaal goed begrepen, of ik heb het niet goed gezegd. Het moet zeker meetbaar zijn. Anders kunnen wij met elkaar het gesprek niet voeren. De vraag is alleen wat je gaat meten. Dat was mijn opmerking. Er is gesproken over een nullijn. Als wij te veel gaan drukken op alleen de kosten van de regeldruk, dan is dat op z'n minst een te beperkte visie. Daar zullen we een concretisering van geven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Goudzwaard. Ondertussen verlaat de heer Van Haga de vergadering. Hij gaat door naar een ander debat.

De heer Goudzwaard (JA21):

Het moet niet een woordenspel gaan worden. Ik pak de meetbare aanpak regeldruk vanuit het mkb erbij. Voor die indicatorbedrijven wordt allereerst in kaart gebracht welke wettelijke verplichtingen van toepassing zijn en wat de totale kosten zijn. Dat wordt dan getoetst op proportionaliteit. Die dingen zijn allemaal smart te maken. Bent u bereid om echt vanuit dit uitgangspunt, dat plan van de meetbare regeldruk in het mkb, serieus met het mkb om de tafel te gaan, zodat er werkelijk een dashboard komt waarop wij als partijen de coalitie daadwerkelijk kunnen beoordelen en toetsen? Dan heeft iedereen wat aan dat dashboard. Bent u daartoe bereid?

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Volgens mij heb ik dat net aangegeven aan de heer Graus. Ik ben daartoe bereid, maar ik wil dan wel dat we er met elkaar zeker van kunnen zijn dat wij het goede dashboard hebben. De aanpak van MKB-Nederland om met die indicatorbedrijven te werken, is heel sympathiek en goed. Ik wil dat samen met hen nog eens even goed doorredeneren. Het regelniveau moet op het laagste niveau, bij die kleine ondernemer, voelbaar en merkbaar zijn. Daar hoort zeker de benadering bij die u zelf schetst.

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie van de heer Amhaouch. Daarna wil ik zelf nog interrumperen. De heer Amhaouch kan dan tijdelijk voorzitter zijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Dit is de kern van het hele gebeuren. De Minister sprak zelf van een cultuurwijziging. Kijk, we kunnen heel veel over een dashboard spreken. Het is een mooi instrument dat er moet zijn, maar dat is meer de hoe-vraag. Het gaat eerst om de vraag waarom we het willen doen. Natuurlijk is het moeilijk en lastig om de regeldruk te veranderen, maar als je de ranking ziet, zitten wij op de 42ste plaats. Andere Europese, soortgelijke landen hebben er ook mee te maken. Daar hebben wij dus nog wat van te leren. Wij hebben een mooie basis, en er zullen best een aantal parameters zijn waarop wij beter scoren dan andere landen, maar gemiddeld staan we er niet goed voor. Dat moeten we eerlijk benoemen. Mijn vraag begint bij die cultuurverandering. Hoe krijgen we het eigenaarschap, het commitment van alle departementen? Als we dat niet goed georganiseerd krijgen, als er niet even heel plat een voorstel komt van de Minister waar in de ministerraad met een hamer op kan worden geslagen, dan heb ik geen vertrouwen in de manier van werken. Ik heb wel vertrouwen in de Minister, maar dit gaat het dan niet worden. Wij moeten alle departementen aan tafel krijgen. Daarnet werd het voorbeeld van de kappers genoemd. We kunnen tot vanavond over het opleiden van nieuwe kappers spreken, maar als OCW niet aansluit, dan blijven onze haren maar groeien. Nogmaals, ik zoek naar die cultuurverandering, naar dat commitment. De komende jaren hebben we die pilot. Hoe gaan we met alle ideeën die wij hier hebben, de Minister de ruimte geven om tot een nieuwe aanpak te komen?

De voorzitter:

Dank u wel. Haar blijft altijd groeien. Dat durf ik als voorzitter wel te bediscussiëren. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Er zijn een paar mooie kreten geuit in dit debat. Ja, het is een cultuurverandering die inderdaad interdepartementale samenwerking vraagt. Dat is mijn leerpunt al na tweeënhalve maand. Als je dat als algemene kreet gaat neerzetten, wordt het niks. Het moet concreet gemaakt worden. Het voorbeeld van de kappers en de opleiding is natuurlijk schrijnend. Gezamenlijk met OCW zou ik op het niveau van die kapper moeten kijken hoe die kapper het toch voor elkaar kan krijgen om die scholing te doen. De regelgeving mag daar niet aan in de weg zitten. Zo concreet moet je het maken. Ik heb een aantal voorbeelden gezien van waar we met SZW hebben samengewerkt als het gaat om zo'n situatie op het niveau van een ondernemer. En dan werkt het wel. Dat zal de aanpak zijn en die is dus interdepartementaal, niet met de hele groep, maar heel gericht met het ministerie dat het in die situatie betreft.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap even over aan de heer Amhaouch.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wil dit even scherpstellen met de Minister. Ik was blij met het begin van uw betoog: het moet meetbaar en merkbaar zijn. U gaf zelf aan: om dit goed te doen, moeten we met elkaar die indicatoren bepalen. Dan is mijn vraag: hoe neemt u de commissie mee in hoe u die indicatoren bepaalt? Komt dat terug in een brief? Gaan we daarover in overleg met elkaar? Want het is wel goed om nu die parameters – ik hoorde het dashboard – scherp te stellen, zodat we ook weten waar u precies mee bezig bent.

Minister Adriaansens:

Ik checkte even wat de datum was waarop we u een brief daarover kunnen sturen. Voor de zomer willen wij die nieuwe aanpak in een brief schetsen, en daar zouden we dan, als daar behoefte aan is, schriftelijk dan wel in een debat over kunnen spreken.

De voorzitter:

De heer De Jong nog een toevoeging?

De heer Romke de Jong (D66):

Nee, en met uw goedvinden neem ik het voorzitterschap dan weer over. Dat zie ik dan als een toezeggend oordeel over de brief. Ik dank u wel.

Voorzitter: Romke de Jong

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties, dus ik vraag de Minister of zij haar betoog vervolgt.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Er is ook een aantal keer door een aantal van uw leden gesproken over de «one in, one out»-systematiek. Die hebben wij niet omarmd. Die is ook niet in het coalitieakkoord gekomen, terwijl daar wel verzoeken voor zijn gedaan. Daar zat een goede reden achter, omdat die systematiek werkt wanneer je nog veel laaghangend fruit hebt. En op dit moment hebben we dat niet; we zijn al twintig jaar bezig. We hebben hier toch wel in tomeloze mate – en in die zin had u wel gelijk met die 42 – de druk om hier regels te maken met elkaar, dus het zou interessant zijn om eens te proberen te begrijpen waarom wij dat zo enthousiast doen. Maar het betekent dat wij het laaghangend fruit er voor een heel groot deel al uit hebben, en dat het nog niet is opgelost. En op het moment dat die systematiek wordt doorgevoerd, zou dat ook weer tot veel meer bureaucratisering gaan leiden. Wij denken niet dat daar de oplossing zit. Daar zijn ook onderzoeken naar gedaan, dat dat in onze situatie minder zou werken. Maar de belangrijkste reden is dat het vet er bij ons af is, en dat het nog niet werkte, dus dat een andere aanpak minder bureaucratisch zou zijn en meer effectief. Ik verwijs naar een onderzoek van KPMG, dat ook met uw Kamer is gedeeld. In dat onderzoek wordt ook aangegeven dat het vooral werkt waar je nog nooit reductiedoelstellingen hebt behaald, en dat is bijvoorbeeld op Europees niveau, waar ze daar op die manier naar willen kijken.

De vraag van onder anderen de heer Goudzwaard en de heer Graus waarom we niet een mkb-toets hanteren voor iedere regelgeving die het mkb raakt. Ook daar moeten we weer goed naar de maat der dingen kijken. Als principe ben ik dat helemaal niet met u oneens; ik denk dat het qua benadering heel goed is om met die blik te kijken. Wij merken alleen dat het in de praktijk heel moeilijk is om die panels te vullen, en dat ze ook daar, bij de mkb'ers zelf, niet altijd even enthousiast zijn om deel te nemen aan die toetsen. Dus we moeten wel even goed kijken. Ik zou de vraag willen inzetten, of willen vragen erover mee te denken, daar waar dit verschil maakt. Ik begrijp dat dit een ingewikkeld keuze is. Maar het is meer de praktijk die me daar in de weg zit dan het principe, want dat ben ik eigenlijk wel met u eens.

Daar waren een aantal vragen over. D66 vroeg in dat verband ook naar een soort apk-check. Het zit deels ook in het mandaat van het ATR om daarnaar te kijken. U zei: kun je het niet toepassen op bestaande wetgeving? Ik moet het even goed terughalen. Het ATR heeft op dit moment ook het mandaat om naar bestaande regelgeving te kijken; alleen het accent zit op nieuwe regelgeving. Dus ik wil bij het wetsvoorstel dat we maken best wel even kijken naar welke ruimte daar dan voor is, en of het realiseerbaar is binnen de tijd en de middelen die ze hebben. Maar het is niet een principekwestie om dat niet te doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het ATR. Mag ik nog door, voorzitter? Ja. Ik had al antwoord gegeven op de vraag of we willen dat het ATR een permanente organisatie wordt. Bij dat blokje ben ik nu gekomen. Ik heb volgens mij heel duidelijk bevestigd dat dat zeker heel zinvol is, om ons scherp te houden. De verbreding van waar ze naar kijken, dat is echt nog wel iets waar we even goed naar moeten kijken, omdat we niet willen dat organisaties, bijvoorbeeld de Raad van State, of het parlement niet te vergeten, en het ATR op dezelfde stoel gaan zitten. Maar we zien wel heel veel meerwaarde in hun adviesrol.

Ik denk dat ik deze vragen al heb gehad, dus dan kom ik bij het kopje overig. De vraag van D66 was naar de complexiteit van subsidieregelingen voor het mkb, en wat we daaraan doen. Ik denk dat ook daar die «life events»-aanpak kan helpen. In ieder geval heeft die voor een deel al geholpen. We hebben sinds kort de «Regelhulp MKB Klimaatwerk» – volgens mij moeten we ook eens iemand hebben die ons wat adviseert in overzichtelijke termen. Maar dat is dan de naam van deze website, waarmee je makkelijker toegang kunt krijgen tot subsidieregelingen. Dat moeten we voort blijven zetten. Dat geldt niet alleen voor subsidieregelingen inzake klimaat. Ook voor innovatie is een dergelijke tool gebouwd. Ik heb een heel rijtje voorbeelden van versimpelingen die we hebben aangebracht. Maar die gingen niet allemaal over subsidieregelingen, dus ik denk dat dit een beetje buiten de vraagstelling valt.

De vraag over de circulaire economie is een belangrijke. Laat ik in ieder geval zeggen dat het een nieuw gebied is waarop we nu heel veel gecombineerde regelgeving hebben. Dat is niet altijd even efficiënt. Volgens mij moeten we dit keihard als een van de domeinen benoemen waarop we naar oplossingen moeten streven. Ik moet dat samen met mijn collega's van IenW doen, want bij hen ligt de verantwoordelijkheid voor circulair. Maar ik voel me hier wel medeverantwoordelijk voor. En er is veel te winnen. Ik denk dus dat we dit gewoon in de aanpak moeten benoemen als een actiepunt waar goed naar gekeken moet worden. Ik zou bijna zeggen: met stip vooraan. We moeten ons alleen wel realiseren dat ook op dit gebied veel van de regelgeving uit Europa komt en dat we daar dus niet altijd omheen kunnen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van D66 over de verduurzamingssubsidie. Het Comité voor Ondernemerschap kwam met een advies over verbetering en stroomlijning van de dienstverlening. Daarin waren de communicatie en de ondersteuning ook heel belangrijk. We hebben het nu de hele tijd over het verminderen van regels, maar communicatie en ondersteuning zijn ook heel erg belangrijk. Daar hebben we ook een aantal verbeteringen in aangebracht. Hier staat op papier: voor specifieke problemen hebben we ook regelhulp. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik niet precies weet wat dat is. Maar ik hoor het al: dat is bijvoorbeeld de website Klimaatwerk.

De heer Graus van de PVV had nog een vraag over de nationale kop op Europese regels. In Nederland werken wij bij wet- en regelgeving met de Aanwijzingen voor de regelgeving. Daarin wordt aangegeven dat wij in beginsel geen koppen zetten op Europese regels. Dat is dus een principe. Dus: in beginsel niet. We zijn het daarover dus eens. Dat is ook de richtlijn die ik moet volgen. Dat was het antwoord op die vraag.

Volgens mij heb ik het gehad.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister. Ik kijk nog even rond. Ik zie dat de heer Goudzwaard nog wil interrumperen. Gezien de tijd zou ik de heer Graus toch nog een interruptie willen gunnen. We zitten goed op schema. Als dat kort kan, meneer Graus, dan krijgt u nog gelegenheid voor het stellen van een derde vraag. De heer Goudzwaard, dan de heer Amhaouch en dan de heer Graus. Meneer Goudzwaard, aan u het woord.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik heb een vraag gesteld. Het was mijn laatste vraag. Daar heb ik volgens mij nog geen antwoord op gehad. Ik zal hem nog eens stellen. Is de Minister bereid om snelle winsten te boeken door voorbeelden van regeldruk en bureaucratie die door de praktijk worden aangedragen, per direct op te pakken?

Minister Adriaansens:

Ik meende dat in mijn antwoord te hebben gezegd. Het antwoord is volmondig: ja. Dat doen we ook al. We kijken bijvoorbeeld vooral naar die domeinen en die voorbeelden. Daarom gaf ik ook voorbeelden van websites. Dat zijn heel concrete dingen: hier is een probleem; we moeten het beter maken. Ik heb hier nog een rijtje met problemen, bijvoorbeeld bij het aanvragen van de zwangerschaps- en bevallingsverlofuitkering. Er waren zelfstandig werkende vrouwen die verplicht waren een doktersverklaring te overleggen over de verwachte datum van bevalling. Nou, dat is opgelost. Zo is nog een hele riedel met dit soort details, die wel heel wezenlijk zijn voor de personen die het betreft, opgelost. Dus zodra we dat kunnen doen, doen we dat.

De heer Amhaouch (CDA):

Voor het CDA blijft de kern toch de integraliteit, interdepartementaal. Ik heb hierover toch een concrete vraag aan de Minister. Is de Minister bereid om een voorstel te doen aan het kabinet, opdat alle bewindspersonen – we hebben er 29 – zich committeren aan het verminderen van regeldruk? We hebben het niet voor niks opgeschreven. Het coalitieakkoord is iets van ons en het kabinet samen. Ik ben het ermee eens dat er een stukje concreetheid zal moeten zijn. Wat gaan we in het komende jaar nog eens proefondervindelijk onderzoeken en verbeteren, opdat we volgend jaar een structurele aanpak hebben? Wat het CDA betreft heeft de Minister die tijd. Er moet iets anders gaan gebeuren, want anders heb ik daar geen vertrouwen in. Die integraliteit is daarbij heel belangrijk. Gaat de Minister dus een voorstel doen aan haar collega's en daar een klap op geven, opdat in elk geval dat commitment er is?

Minister Adriaansens:

Die bereidheid is er absoluut. Ik zit even te puzzelen hoe ik dit het beste vorm kan geven. Als meneer Amhaouch mij die ruimte geeft, dan wil ik daar graag op terugkomen. Ik meen ook dat alle bewindspersonen dit willen. De vraag is natuurlijk wel weer: hoe? Ik ga daar dus even op puzzelen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Amhaouch instemmend knikken. Dat is mooi.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben zo weg omdat ik straks een debat over de Europese top heb. Volgens mij hebben wij de ruimte om daar goed over na te denken. Daarom hebben we hier het eerste debat over de regeldruk, hè. Dank. Ik moet me verontschuldigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

U bent van uw verplichtingen ontheven, meneer Amhaouch. Veel succes.

Ik had nog één vraag; bedankt, meneer de voorzitter, dat u dat nog even toestaat. Ik noemde dat ook in mijn eerste termijn. Als het om die Europese regelgeving gaat, dan zeggen sommigen dat daar 50% regeldruk vandaan komt. Ik noem dat dan ellende. Anderen, zoals MKB-Nederland, zeggen zelfs 80% tot 90%. Waar kan ik me als Kamerlid nou op baseren?

Dan mijn vraag. Als de zuurstof in een vliegtuig wegvalt, dan wordt altijd gezegd dat een moeder eerst het kapje op haar eigen mond moet zetten om haar kind te kunnen redden. Dus eerst de moeder, dan het kind en dan pas eventueel nog de rest. We zitten in een hele zware crisis, ook door die covid en dadelijk met die ellende in Oekraïne allemaal, wat die zich daar allemaal aan het doen zijn, die idioten. Daar gaan onze mensen ook allemaal last van krijgen. Valt er nu niet een uitzondering te bewerkstelligen in Brussel in die zin dat we echt meer aan onszelf gaan denken en onze eigen belangen meer laten prevaleren?

Ik wil dat ook echt weten van die 50% of 90%, want dat is nogal een verschil! 50% is de ondergrens, maar klopt het echt dat het mogelijk 90% is? Ik durf me als Kamerlid nergens op te baseren, want die zegt dat, die zegt dat, die zegt zus, die zegt zo. En we moeten wel de waarheid spreken als Kamerlid en over de waarheid kunnen beschikken.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik moet het schokkende bericht kwijt dat het 90% van de regeldrukkosten is wat uit Europa komt, dus dat is echt gigantisch. Ik heb dat niet helemaal geverifieerd, moet ik heel eerlijk bekennen, maar dit is wat volgens mij in het rapport van MKB-Nederland staat en dat zou zomaar kunnen kloppen. Het is in ieder geval gigantisch veel. Het is veel te veel. We zitten ook te puzzelen hoe we dat kunnen oplossen. Ik heb vanochtend bijvoorbeeld nog gesproken met het ATR. Bij die taakuitbreiding zou het denkbaar kunnen zijn dat het zich ook tegen die regeldruk van Europese regels aan gaat bemoeien en de implementatie daarvan en dat het ons daarover gaat adviseren. Dat zou een aanpak kunnen zijn.

Maar uw Kamer heeft daar zelf bijvoorbeeld ook een rol in. Wij maken BNC-fiches. Eigenlijk zou ik de proportionaliteitsparagraaf die in de BNC-fiches staat, een beetje willen aanzetten, want dan zou uw Kamer ook nog eens heel kritisch kunnen bekijken wat de implementatie van een regel betekent. Sommige dingen zullen we moeten doen. Dat heeft gewoon te maken met ons lidmaatschap van de Unie. Maar we kunnen wel kijken of we daar nog bepaalde mogelijkheden in zien of kritische vragen bij hebben. Dat is wel aan de orde, ja.

De heer Graus (PVV):

Ik vroeg ook of, nu er een zware crisis aan de gang is en het nog veel erger wordt, de Minister, de regering, kan bewerkstelligen dat we eerst ons eigen zuurstofmaskertje meer gaan gebruiken voor onszelf, dat we het nationaal belang laten prevaleren en daardoor mogelijk niet alles implementeren als het onze economie of ons maatschappelijk veld raakt.

De voorzitter:

Ik vraag me af of dat binnen de kaders van dit debat past, maar ik geef het woord aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Nee, dat klopt. Maar dan toch even naar de heer Graus. Er zitten ook heel veel goede dingen in het lidmaatschap van de Unie. Op dit moment, met wat er allemaal speelt, zijn we heel blij dat we niet helemaal alleen staan in de wereld. Laten we dingen ook in hun verband zien. Ik ben het in algemene zin wel met de heer Graus eens dat we in Europa onze stem moeten laten horen in die zin dat dit gewoon een beetje te groot wordt.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog een vraag. Ik zou aan de heer Graus willen vragen of hij even het voorzitterschap over wil nemen.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Meneer De Jong, uw vraag aan de Minister.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik heb toch even een vraag naar aanleiding van de versimpelde subsidieregeling voor duurzame ondernemers. U gaf aan dat het door al die verschillende regelingen of projecten waar ondernemers aanspraak op kunnen maken – ik ben eigenlijk de naam alweer vergeten van de afdeling waar het over ging – voor sommige ondernemers heel moeilijk is om te weten waar ze moeten zijn. Nu heb ik ook gelezen dat men op sommige afdelingen van het ministerie bezig is met de één-loketproblematiek. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Al die regelingen zijn heel goed. Daar wil ik echt mijn complimenten voor uitspreken. Maar hoe zorgen we er nou voor dat de kleine ondernemers ze ook weten te vinden? Want die zorg krijg ik nog te vaak voor de voeten.

Minister Adriaansens:

Dat is inderdaad een probleem. Ik zie nu ook dat er heel veel is op het gebied van innovatie en verduurzaming. Vind dan maar eens door de bomen je weg. Dat is absoluut waar. Enerzijds kunnen we kijken naar die domeinen. We kunnen het innovatiedomein versimpelen, ervoor zorgen dat we één toegankelijke website krijgen of een loket of beide. We kunnen kijken of we alles rondom zonnepanelen kunnen bundelen. Nou ja, dat hoort dan misschien bij klimaatvragen. We kunnen zorgen dat de weg toegankelijk is. Met digitalisering kan je een boel. Maar daarnaast heb je ook de Kamer van Koophandel en de RVO. Ook daar moeten de doorverwijzingen praktisch zijn. Je kunt dat loket dus indienen en inrichten, maar je moet ook zorgen dat mensen dan weten waar je het over hebt en dat je op de goede plek terechtkomt. Dus ja, dat heeft mijn aandacht. Ik begrijp de zorg. Daar hebben we nog wel wat werk te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Meneer De Jong, is uw vraag zo voldoende beantwoord?

De heer Romke de Jong (D66):

Zeker.

De voorzitter:

Dan draag ik het voorzitterschap met pijn in mijn hart aan u over.

Voorzitter: Romke de Jong

De voorzitter:

Dank u wel, ad-interimvoorzitter. Ik zie dat alle vragen zijn beantwoord door de Minister. Ik wil graag in één keer doorgaan naar de tweede termijn. Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Rahimi van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij danken de Minister voor haar antwoorden. Het is goed om te weten dat het ATR ook bestaande regels kan doen. Dat wisten wij niet. Tegelijkertijd heeft de Minister ons wel verlicht met het woordje «focus». Inderdaad, als de focus van een uitvoeringsorganisatie niet bij a ligt, maar bij b, dus niet bij bestaande regels, maar bij nieuwe regels, dan ga je daar natuurlijk mee aan de gang. Er zijn namelijk zo veel regels. Wij zijn dus blij dat er nu meer focus gaat zijn. Want er vindt ook uitbreiding plaats om de focus extra te leggen op de oude regels. Hopelijk gebeurt het dan ook.

Ik begreep overigens op een gegeven moment dat een toezegging was dat we het ATR gaan vastzetten. Maar volgens mij was dat al zo en moet het alleen nog bestempeld worden. Volgens mij is de uitspraak dat het ATR vast wordt en niet tijdelijk is al gedaan, en gaat dat dus al gebeuren. We hebben daarnaast aangekaart dat een aantal dingen, zoals de keuring van de stofzuiger en de vleesmachine, echt een megadoorn in het oog zijn. Wij zouden dus echt willen dat dat al heel snel opgepakt wordt, omdat die ondernemers daar dag in dag uit mee te maken hebben. Die vleesmachine of stofzuiger moet elk jaar gekeurd worden zodat die veilig is. Dat moet extern gedaan worden en kost geld. Dat is dus gewoon niet handig, want dan kun je net zo goed een nieuwe kopen. Dat is ook niet echt slim als we het hebben over verduurzaming.

Zoals ik net in de eerste termijn al aangaf, willen we inderdaad graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rahimi van de VVD. Dan geef ik het woord aan de heer Goudzwaard van JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank, voorzitter. Nog even een heel korte bespiegeling. Wij kijken erg uit naar de brief die wij voor de zomer gaan krijgen. Volgens mijn fractie gaat het er vooral om – dat heb ik ook geprobeerd kenbaar te maken in mijn betoog zonet – dat de roep om daadkracht van het mkb gehoord wordt en dat de Minister daar voortvarend mee aan de slag gaat. Het gaat erom dat de hele mindset, de bewustwording om echt daadkrachtig te werk te gaan en inzichtelijk te maken wat wij gaan veranderen, uiteindelijk in de haarvaten komt te zitten van alle departementen. Dat hopen wij echt oprecht. Ik hoop ook oprecht dat de Minister samen met het mkb gaat kijken naar het plan dat het mkb heeft ingediend. Ik hoop dat we komen tot een dashboard waar iedereen tevreden mee is en waar we allemaal concrete resultaten van af kunnen lezen. Dat wil ik via deze weg aan u meegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goudzwaard. Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dit is een hele prettige nieuwe samenstelling van de commissie. Het is fijn samenwerken; mijn collega van de VVD zei dat ook al. Het is ook een fijne, prettige Minister, die niet de souplesse van een zeecontainer heeft. Dat is ook fijn. Eindelijk kunnen we allemaal zakendoen en is er een bereidwillige Minister, die bereid is om met ons samen de schouders eronder te zetten. Dank daarvoor aan de Minister.

Het dashboard is al toegezegd. Dat werd al genoemd. Ik had graag meer willen weten over het nieuwe meetbareregeldrukprogramma van MKB dat ik noemde. Daar had ik ook graag meer reacties van de Minister op gehad. Het is nu misschien te kort om het erover te hebben, maar daar ben ik heel benieuwd naar.

Over het permanente karakter van het ATR. Dank, meneer Rahimi. Ik wist niet dat dat al zo was; daarom vroeg ik het ook. Ik maak me wel zorgen over de 90% regeldrukkosten. Daarom ben ik blij dat mijn collega van de VVD een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Ik weet dat het niet alleen bij deze Minister ligt, maar ik ga daar waarschijnlijk wel een verzoek voor indienen. Die 90% regeldrukkosten is natuurlijk gewoon schrikbarend, vooral ten tijde van zware crises. We hebben de bankencrisis nog niet achter de rug; we zijn daaruit aan het opkrabbelen. Nu hebben we ook nog covid en alle ellende in Oekraïne. Het gaat heel ernstig worden. Ik denk altijd aan de zuurstofmaskertjes in vliegtuigen: eerst de moeder, eerst het kind, eerst de eigen mensen. Dat is heel normaal. Als ik het zeg, dan wordt er meteen gezegd: oeh, wat een akelig kereltje. Maar in een vliegtuig doe je eigenlijk niet anders. Als eerste red je je eigen kinderen. Iedereen die een kind heeft, redt dat kind als eerste. Ik zou zelfs mijn eigen dieren als eerste redden. Het is dus iets heel menselijks. We moeten voor onze eigen mensen zorgen. Ik ga daar mogelijk in deze commissie, waar ik lid van ben, een motie over voorbereiden, omdat ik begrijp dat de Minister er niet alleen iets aan kan doen en er mogelijk zelfs niets aan kan doen. Die motie richt ik dan uiteraard aan de regering.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Wilt u tijdelijk voorzitten, zodat ik mijn tweedetermijnbijdrage kan doen?

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Meneer Romke, graag uw tweede termijn. Uw tijd loopt.

De heer Romke de Jong (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel erg blij dat deze Minister werk maakt van het mkb als uitgangspunt. Het mkb moet de norm zijn. De mkb-toets is een heel fijn instrument. Ik ben blij dat die er is en dat deze Minister eraan werkt om die met het ATR permanent te maken.

Ik voorzie nog wel een probleem: hoe zorgen we ervoor dat we die niet-werkbare wetten kunnen opsporen en daadwerkelijk kunnen afschaffen? Ik kijk uit naar de brief van de Minister, die deze zomer komt, om met het ATR te kijken hoe we dat in wet- en regelgeving vast kunnen leggen. Eén regel of één formulier zorgt er namelijk niet voor dat een echte regel onwerkbaar wordt. Het gaat dus om het grotere probleem. Ik heb het woord «integraal» ook vaak horen vallen in deze commissie.

«Meetbaar» en «merkbaar», die twee zaken blijven mij bij na het debat van vandaag. Hoe gaan we dan sturen en op welke indicatoren? Ook ik heb daar nog wel een aantal ideeën voor. Ik ben dus blij met het voorstel van de heer Rahimi om nog een kort tweeminutendebat te voeren, om met deze Minister en deze commissie zo snel mogelijk werk te maken van het afschaffen van in ieder geval niet-werkbare regels voor het bedrijfsleven.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, waarde meneer De Jong, voor uw inbreng namens D66. Ik draag bij dezen het voorzitterschap weer aan u over.

Voorzitter: Romke de Jong

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik kijk even naar de Minister: heeft zij nog tijd nodig om hierop te reflecteren of kan zij in één keer door? De Minister geeft aan dat zij in één keer door kan. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Dank, voorzitter. Ik reageer allereerst even op het betoog van de heer Rahimi. De keuringen zijn ons natuurlijk een doorn in het oog. U legt nu een heel duidelijk voorbeeld op tafel. Wij pakken dat op. Daar moeten we met voorrang naar gaan kijken, want ik ben het met u eens dat het om allerlei redenen niet goed is als hier te veel tijd aan opgaat en mensen uiteindelijk misschien zelf weer een nieuwe machine kopen. Dan zijn we gekke dingen aan het doen.

Dan de heer Goudzwaard. Ik ben het met u eens. U gaf even een mooie samenvatting. Er moet een cultuurverandering plaatsvinden, de bewindspersonen moeten op één lijn komen en de doelen en de resultaten moeten goed zichtbaar worden gemaakt. Waar stuur je op en wat bereik je dan? Het liefst moet het dan in een dashboard dat we ook een beetje kunnen begrijpen. Eigenlijk was het een hele mooie samenvatting van datgene wat we moeten doen, waarbij we het kunnen opschrijven, maar waarbij het uitvoeren nog wel heel veel energie en aandacht vraagt.

De heer Graus vroeg om nog wat meer te reflecteren op het rapport van MKB-Nederland. Wij gaan echt samen met hen kijken naar de aanpak. Dat gesprek loopt ook al. In ieder geval staan we positief tegenover de indicatorbedrijven en een aantal andere suggesties die zij doen. Ze hebben daar gewoon prima werk verricht. Daar kunnen wij ons voordeel mee doen.

De heer De Jong had het nog over de mkb-toets en het ATR. Dat zijn inderdaad hele belangrijke elementen in de aanpak. Ik vind daarnaast zelf ook dat life event, omdat dat gewoon een situatie pakt, een hele goede manier om ernaar te kijken. Ik denk dat we een aantal middelen, een aantal instrumenten, naast elkaar moeten zetten om snelheid te maken en om voortgang te bereiken. Het wordt inderdaad een uitdaging om de niet-werkbare wetten op te sporen. Maar we moeten openstaan voor dit soort suggesties, om te kijken naar keuringen en andere dingen. We moeten ook daarmee aan de slag gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar vlotte beantwoording. Ik zie dat wij keurig binnen de tijd zijn gebleven in deze commissie. Daar ben ik erg blij mee. Ik zie dat er een aantal suggesties zijn gedaan door de Kamer. Er zijn ook een aantal toezeggingen gedaan door de Minister. De toezeggingen die ik hier heb opgeschreven, zijn:

• De Minister zegt toe om voor de zomer een brief over de nieuwe aanpak van regeldruk naar de Kamer te sturen, met daarin een specificering van de te meten indicatoren.

• De Minister zegt een aanscherping van de eerdere toezegging toe. De brief over de opvolger van het ATR komt dus voor de zomer.

Met die toezeggingen zou ik heel graag het debat willen afronden. Dan dank ik de Minister, de Kamerleden en iedereen die dit debat via de digitale weg heeft gevolgd.

Ik zie dat de Minister nog een opmerking heeft. Het woord is nog even aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Dank u wel. Het moet namelijk in de Handelingen goed staan. Ten aanzien van het ATR komen we met een wetsvoorstel.

De voorzitter:

De toezegging wordt aangepast:

• Er komt een wetsvoorstel ten aanzien van het ATR.

Dank aan de Minister voor deze specificering.

Ik ga nog een keer proberen af te ronden. Ik dank de Minister, de Kamerleden en iedereen die meekeek via de digitale weg. Nogmaals een hartelijk welkom aan de heer Goudzwaard als lid van deze commissie. We hopen hem hier vaker terug te zien. Ik wens u allen een prettige avond. Dank u wel.

Sluiting 15.44 uur.