Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-201129407 nr. 114

29 407 Vrij verkeer werknemers uit de nieuwe EU lidstaten

Nr. 114 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 september 2010

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2 hebben op 9 september 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie, minister voor Wonen, Wijken en Integratie, en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 25 juni 2010 over het plan van aanpak huisvesting en inburgering van arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa (29 407, nr. 106);

  • de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 7 september 2010 met de beantwoording van vragen van de commissie voor WWI inzake het plan van aanpak huisvesting en inburgering MOE-landers (29 407, nr. 107).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

Voorzitter: De Krom

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Krom, Verhoeven, Voortman, Lucassen, Knops, Spekman en Karabulut,

en minister Van Middelkoop van Defensie, minister voor Wonen, Wijken en Integratie, en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de minister voor WWI welkom. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ook bij dit overleg aanwezig zijn, maar die heeft aangekondigd iets later te komen. Hij laat zich verexcuseren. Ondertussen luistert er iemand van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mee, dus men kan ervan uitgaan dat de minister niets mist. Ik heet ook de aanwezigen op de publieke tribune welkom. Ik verzoek de woordvoerders gelet op de tijd kort en bondig te zijn. Wij beëindigen dit overleg strikt om 16.00 uur.

De heer Verhoeven (D66): Mijnheer de voorzitter. D66 is overtuigd voorstander van Europese integratie, ook als dit, naast de grote voordelen die er zijn, leidt tot lokale overlast. Wie dan over Wierden begint, moet weten dat D66 juist snelle en vergaande openstelling van de Nederlandse arbeidsmarkt voor EU-landen bepleit. In die zin delen wij zonder principiële bezwaren de analyse in het plan en in de brief dat het aantal MOE-landers zal toenemen, maar dit wel met een scherp oog voor de praktijk. Door deze niet roze en ook niet paarse bril kijken we naar de vestiging van arbeidsmigranten uit landen als Polen, Bulgarije en Roemenië. Zij helpen onze economie te groeien door anders onvervulde banen te vervullen. Zij maken zo ook productie mogelijk. In tegenstelling tot de mening van zwartkijkers blokkeren MOE-landers dus geen kansen op de arbeidsmarkt. Nee, zij bieden juist economische groeikansen door te doen wat anders ongedaan bleef. De vanmiddag gepubliceerde concurrentielijst van the World Economic Forum bewijst dit ook. Zo zakt bijvoorbeeld een land als Denemarken door zijn anti-immigratiebeleid fors op de ranglijst. Het benutten van de kansen die arbeidsmigratie biedt, moet uiteraard op verantwoorde wijze gebeuren. Ontstane problemen, zoals nu bij de huisvesting en bij de inburgering, moeten adequaat worden opgelost.

Wij zijn niet overtuigd door het voorliggende plan van aanpak van de minister. Allereerst ga ik in op de huisvesting. Wij zijn voorstander van het lokaal oplossen van lokale problemen, maar het lijkt erop dat de minister deze verantwoordelijkheid te vaak en met veel te weinig resultaat doorschuift naar werkgevers, uitzendbureaus, corporaties, gemeenten en de migranten zelf. De Nederlandse regering moet de consequenties van Europese verdragen dragen. Ondersteunen is hierbij niet genoeg, zeker omdat er problemen ontstaan in oude stadswijken, die weer leiden tot groeiende Europese afkeer en verontwaardiging onder de oorspronkelijke bewoners. Een actievere rol van de minister wordt verwacht. Daarom doe ik een aantal suggesties.

Allereerst de geconcentreerde huisvesting van migranten in oude stadswijken en de krapte in plattelandsgemeenten. Waar dit leidt tot overlast, is een gerichte en lokale aanpak nodig, zeker gezien de neerwaartse spiraal in wijken met onverkoopbare huizen, waar huisjesmelkers vervolgens snel gebruik van maken. In aanvulling op de lokale handhaving, de Huisvestingswet en de regionale huisvestingsverordening die de minister in zijn brief noemt, is meer nodig om spreiding van migranten te stimuleren. Is de minister bereid om met corporaties concreet te werken aan vergroting van het aanbod nabij locaties waar deze migranten werken? Is de minister bereid om het beter mogelijk te maken, leegstaande kantoren te benutten om te voorkomen dat de integratie vertraagt door gebruik te maken van afgelegen locaties?

De oplossing ligt in het nationaal aanpakken van de huidige profiteurs. Een regeringstaak dus. Is de minister bereid een daadkrachtige aanpak te ontwikkelen die de probleemketen van malafide, buiten de overeengekomen norm opererende uitzendbureaus en opportunistische huisjesmelkers doorbreekt?

Tot slot nog even iets over de inburgering. We moeten ons ook niet te veel laten ontmoedigen, want de cijfers liegen niet. Er is een stijging te zien van het aantal deelnemers aan inburgeringstrajecten. De integratie wordt verbeterd wanneer de gezinnen overkomen. De kinderen van MOE-landers zijn op scholen gewoon succesvol. Vrijwilligheid en verantwoordelijkheid gaan beter hand in hand als de voorlichting goed is. Dat geldt ook voor het meedoen aan inburgering. Heeft minister tastbare en toetsbare ideeën om de inburgeringsbehoefte te vergroten?

Niet het Europese principe maar de Nederlandse praktijk is hier het probleem. Dat vereist naast een aanpak op lokaal niveau ook een aanpak op nationaal niveau. Het moet mij van het hart dat mijn fractie het uitermate jammer vindt dat Europese arbeidsmigratie nu ter discussie komt te staan vanwege lankmoedig optreden tegen het echte probleem.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik keek gisteren naar de documentaire «Klaas gaat illegaal». Klaas van Kruistum onderzoekt daarin hoe gastvrij Nederland is voor arbeidsmigranten. Hij loopt al snel vast in het gesloten wereldje. Arbeidsmigranten zijn te bang om hem echt een kijkje in hun leven in Nederland te geven. Dan kun je natuurlijk zeggen: ze hebben er toch zelf voor gekozen om naar Nederland te komen om geld te kunnen verdienen? Dat is helemaal waar, maar de machtsbalans is scheef. Je moet je dan wel afvragen: wie verdient er nu eigenlijk aan wie?

Polen zijn de nieuwe «k-Marokkanen", kopte de pers afgelopen dinsdag. Als ik de verslagen van de afgelopen debatten lees, komt er een bepaald beeld van deze mensen naar voren. Scheren we nu niet de hele groep over één kam? Feit is namelijk dat van de ruim 200 000 MOE-landers die in Nederland werken, 95% gewoon werkt, meer dan acht uur per dag en meer dan vijf dagen in de week. Ze zijn relatief hoog opgeleid en de sociaal-culturele verschillen zijn klein. Slechts 14% denkt erover zich permanent in Nederland te vestigen.

Natuurlijk ziet GroenLinks ook de risico's en de problemen. Het is een groep die nauwelijks Nederlands spreekt en erg naar binnen is gericht. Ze leiden een zeer afgezonderd bestaan, waarin ze het grootste gedeelte van hun tijd aan het werk zijn en vaak ook slecht zijn gehuisvest. In dit verband een treffend citaat van minister Van Middelkoop: het leren van Nederlands en kennis van de Nederlandse samenleving is nodig om mee te doen en om goed en veilig te functioneren op de werkvloer in Nederland; de communicatie op de werkvloer en in de woonbuurten zorgt ervoor dat mensen gemakkelijker tot elkaar komen. Daar is GroenLinks het geheel mee eens, want niet integreren is isoleren. «Leer Nederlands, vergroot je kansen en zelfredzaamheid» is een motto van GroenLinks. Geen afhankelijkheid van instanties, maar zelfredzaamheid, zodat ze ook daadwerkelijk verantwoordelijkheid voor hun leven in Nederland kunnen nemen. Middelen die de overheid daarvoor ter beschikking stelt, moeten vooral voor dat doel worden aangewend. In dit verband heb ik een vraag aan de minister. Zou het niet beter zijn als de 7 mln. die volgens het plan van aanpak wordt uitgetrokken voor het project Inburgering op de werkvloer en die besteed wordt aan het samenbrengen van werkgevers en gemeenten, wordt besteed aan het samenbrengen van migranten en gemeenten? Graag een reactie van de minister. Ik heb nu het idee dat de budgetten eigenlijk aan het verkeerde besteed worden.

GroenLinks is blij met het plan van aanpak, want het betekent aandacht voor de mogelijkheden en de risico's. Ik heb nog wel wat vragen. In het stuk worden allerlei initiatieven naar voren gebracht om arbeidsmigranten te huisvesten, zoals het Labour Hotel en het beschikbaar stellen van sloopwoningen. Verder wordt er een ontheffingsmogelijkheid geboden waardoor een schuur op het boerenerf als huisvesting mag dienen. Nu kennen we allemaal de situatie in Someren waar een aantal Poolse migranten was gehuisvest in een schuur op een erf. Hoe gaat de minister garanderen dat arbeidsmigranten worden gehuisvest volgens dezelfde normen die gelden voor autochtonen? Ik denk bij ontheffingsmogelijkheid in de eerste plaats aan het geschikt maken van kantoorruimte voor bewoning. Zou het niet beter zijn als dat als eerste genoemd wordt en niet het benutten van schuren op erven?

Gemeenten hebben in het toezicht op huisvesting zowel een regierol als een sleutelrol. Zij beschikken immers zowel over een handhaafinstrument als over de informatie, maar dan moet de arbeidsmigrant wel hoog op het prioriteitenlijstje staan, zeker als het gaat om handhaving. Personele capaciteit is hierbij natuurlijk van belang. De minister maakt de inschatting dat hier geen problemen van komen, maar wat gaat hij doen als blijkt dat de handhaving hierdoor wel in het gedrang komt?

Daarnaast heeft de Kamer een brief ontvangen van de ABU, die een mooie stap heeft gezet door huisvestingsnormen in de cao op te laten nemen. Die cao komt van het AVV, dus dat zou betekenen dat dit van toepassing is op alle leden van de ABU. Maar tegelijkertijd horen we ook heel vaak slechte verhalen over uitzendbureaus, ook over uitzendbureaus die lid zijn van de ABU. Mij dunkt dat de sector zelf kritisch zou moeten kijken naar haar leden en daartegen zou moeten optreden. Misschien kan de minister de ABU daarin een zetje geven.

Ten slotte heb ik een vraag aan minister Donner, die nu nog niet aanwezig is. In de documentaire waar ik eerder aan refereerde, maakt de SIOD duidelijk dat er op grote schaal sprake is van uitbuiting, maar dat hij in zijn taak als inspecteur voor een haast onmogelijke taak staat. De SIOD krijgt moeilijk grip op de malafide uitzendbureaus en slachtoffers durven geen aangifte te doen. Het is zeker een oplossing om te kiezen voor meer inspecties en handhaving, maar wellicht kunnen de rotte appels uit de branche worden gehaald door een vorm van vergunningstelsel. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen hebben, want certificering vanuit de branche lijkt niet te werken. Kortom, zonder de problemen te bagatelliseren, wil GroenLinks dat arbeiders uit Midden- en Oost-Europa zich hier welkom voelen, dat misbruik dat mensen en organisaties van hen maken wordt bestreden en dat mensen die misbruik van hen maken, ook stevig worden aangepakt.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik begin met een aantal citaten. Ten eerste: de toestroom van arbeidsmigranten is oncontroleerbaar. Ten tweede: het aantal arbeidsmigranten wordt te laag geschat. Ten derde: de arbeidsmigratie zal ongelofelijke gevolgen hebben voor de krappe woningmarkt. Deze woorden sprak mijn collega Sietse Fritsma al uit in het voorjaar van 2007. Hem werd toen door de regering te kennen gegeven dat het allemaal wel mee zou vallen. Nu, drie jaar later, bespreken we een plan van aanpak waarin juist al deze problemen centraal staan. De 60 000 Polen over wie destijds gesproken werd door de regering, werden er 100 000 en toen 120 000. Inmiddels hebben we het over ruim 200 000 MOE-landers. Maar eigenlijk kan niemand met zekerheid zeggen hoeveel er nu eigenlijk naar Nederland zijn gekomen of nog gaan komen.

In diezelfde periode werd door de regering ook nog gesteld dat inburgering niet nodig zou zijn omdat het in de meeste gevallen om kortseizoensarbeid zou gaan. Inmiddels zijn we ingehaald door de werkelijkheid en staan er stimuleringsregelingen voor inburgering klaar. De regering geeft al jaren aan dat huisvesting primair een taak is van de arbeidsmigranten zelf. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij van mening is dat de inburgering ook een taak is van de migranten en dat deze daarom voor hun eigen rekening zou moeten komen.

Het is duidelijk dat we ook op het gebied van huisvesting de toestroom van arbeidsmigranten gewoon niet aankunnen. Nog steeds bereiken ons de berichten over overlast door overbewoning en grote concentraties arbeidsmigranten op bijvoorbeeld de recreatieparken. Daar zijn die recreatieparken toch echt niet voor bedoeld, laat staan geschikt. De regering heeft net als de voorgaande jaren de verantwoordelijkheid voor huisvesting gedelegeerd, eerst naar de arbeidsmigrant, de werkgever en het al dan niet bonafide uitzendbureau. Ten slotte wordt van de gemeenten verwacht dat zij de migranten aan woonruimte kunnen helpen, ondanks het tekort aan huurwoningen en aan studentenwoningen. Het is duidelijk welke groepen geacht worden om plaats te maken voor de arbeidsmigranten uit de MOE-landen. De minister wil gaan praten met de woningcorporaties over het bieden van woonruimte aan MOE-landers, terwijl de woningcorporaties nog steeds niet kunnen voldoen aan de binnenlandse vraag naar betaalbare huurwoningen. Voor de PVV is het niet te verkroppen dat met de hoge werkloosheid in Nederland er volgens de minister nog steeds permanent vraag is naar arbeidsmigranten. Wij vinden dat die verhouding aangepakt moet worden, nu er zoveel mensen in ons eigen land aan de kant staan in het arbeidsproces. Is de minister met ons van mening dat het importeren van arbeidskrachten, met alle problemen die daar aantoonbaar bijkomen, totaal onnodig en contraproductief is wanneer zoveel Nederlanders aan de kant staan op onze eigen arbeidsmarkt? Hebben we niets geleerd van alle problemen die zijn voortgekomen uit de vorige golf van arbeidsmigratie? Is de regering in ieder geval ten minste bereid te leren van de fouten die zijn gemaakt door de openstelling van de arbeidsmarkt voor MOE-landers? Kunnen we in ieder geval beslissen dat we deze problemen niet gaan verergeren door onze arbeidsmarkt ook nog open te stellen voor Roemenen en Bulgaren in de nabije toekomst?

De vraag is of we leren van de fouten die zijn gemaakt of dat we telkens ons hoofd aan dezelfde steen blijven stoten. Wie betaalt nu eigenlijk de prijs voor het voordeel dat bedrijven en werkgevers trekken uit die goedkope arbeidskrachten uit het buitenland? Die prijs moet betaald worden door de gemeenten, die geacht worden de overlast op te lossen. Die prijs wordt betaald door de bewoners van de buurten die in hoog tempo verloederen door grote concentraties arbeidsmigranten en MOE-landers. Die prijs wordt ook betaald door onze eigen werklozen. Die prijs wordt zeker niet in de laatste plaats ook betaald door de arbeidsmigranten zelf, die een schandalig groot gedeelte van hun loon moeten inleveren om met acht man te mogen slapen in een beschimmelde caravan.

We moeten leren van die fouten. Het is daarom hoog tijd voor het opnieuw invoeren van de tewerkstellingsvergunning. We lossen deze problemen ook niet op door de Nederlandse arbeidsmarkt in de toekomst open te stellen voor Roemenen en Bulgaren. Als we niet ingrijpen, worden de huidige problemen alleen maar groter en dan voeren we over een aantal jaren exact hetzelfde debat maar dan over de arbeidsmigratie van enorme aantallen Roemenen en Bulgaren. Ook dan kan niemand ontkennen dat de PVV hierin gelijk heeft gehad.

De heer Verhoeven (D66): Wil mijn collega van de PVV reageren op het onderzoek van het World Economic Forum, waaruit juist blijkt dat arbeidsmigratie goed is voor economische groei en dus niet arbeidskansen voor Nederlanders blokkeert? Ik wijs erop dat Denemarken, dat het meest stringente migratiebeleid heeft, juist is gezakt op de lijst van landen die economisch concurrerend zijn. Kan hij daarop reageren en ook op het feit dat er heel veel niet gedaan werk is in Nederland? Blijkbaar zijn alleen Polen en Bulgaren bereid om dat werk te doen. Ik noem de vleesverwerkende sector en al die Poolse klussers. Ik ben er zeker van dat ook een heel groot deel van het electoraat van de PVV daar voortdurend gebruik van maakt.

De heer Lucassen (PVV): Ik wil hier graag op reageren. Wij hebben te maken met een schrikbarend hoge werkloosheid. Ik vind het een zwaktebod om arbeidskrachten uit het buitenland te halen omdat de werklozen in Nederland dat werk schijnbaar niet kunnen, mogen of willen doen. We moeten ervoor zorgen dat al die werklozen in Nederland aan de slag komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik kan mij aansluiten bij de vraag van de heer Verhoeven, die de heer Lucassen nog niet heeft beantwoord. Hij heeft het over verschillende partijen die een prijs betalen voor de aanwezigheid van arbeidsmigranten in Nederland. Zou hij in kunnen gaan op de opbrengst van deze mensen in Nederland? Zij leveren een belangrijke bijdrage aan sectoren in onze economie waar anders het werk blijft liggen, zoals de tuinbouwsector of de vleessector.

De heer Lucassen (PVV): U hoort mij nooit zeggen dat arbeidsmigranten geen bijdrage leveren aan onze samenleving. Dat zult u mij niet horen zeggen, want er wordt vreselijk hard gewerkt door deze mensen. Ik vind dat wij het niet kunnen verkopen dat wij in Nederland met zo vreselijk veel werklozen zitten, die we maar niet aan de slag kunnen krijgen en dat we ons problemen en extra kosten op de hals halen door werkgevers arbeidskrachten uit het buitenland te laten halen. De regering moet ervoor zorgen dat onze eigen werklozen aan de slag gaan.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Lucassen signaleert een aantal terechte knelpunten, zoals verdringing, uitbuiting, allerlei wantoestanden rondom de huisvesting van arbeidsmigranten. Hij heeft zojuist gepleit voor een tewerkstellingsvergunning. Daar ben ik een groot voorstander van. Gaat de PVV dat ook regelen als zij het straks voor het zeggen krijgt?

De heer Lucassen (PVV): Ik constateer dat de SP uitkijkt naar het moment waarop de PVV het voor het zeggen krijgt. De PVV is altijd voorstander geweest van het handhaven van de tewerkstellingsvergunning. Dus: ja. Dat is redelijk abstract. U hebt gehoord dat wij voorstander zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat de PVV daar voorstander van is, is bekend, maar gaat de PVV het ook regelen?

De voorzitter: Dat had u al gevraagd.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik hoor graag een ja of nee op mijn vraag.

De heer Lucassen (PVV): De vraag of ik dat ga regelen, is natuurlijk redelijk abstract. Zelfs het vormen van een nieuwe regering is al een redelijk abstract onderwerp aan het worden. U hebt gehoord dat wij voorstander zijn van die tewerkstellingsvergunning.

De heer Spekman (PvdA): Ik ben hier wel in geïnteresseerd. Ik ben het ermee eens dat het voorlopig wordt uitgesteld. Wat dat betreft waren we altijd bondgenoten, maar vervolgens komt er wel een eindtermijn. De PVV was er altijd voorstander van om dat voor de Polen terug te draaien. Nu ben ik wel benieuwd hoe hard de heer Lucassen nog in die zaak zit. Vindt hij het teleurstellend als er een kabinet komt dat dit niet voor elkaar krijgt?

De heer Lucassen (PVV): Voordat ik vooruitloop op de onderhandelingen die natuurlijk niet aan mij zijn, herhaal ik dat wij altijd voorstander zijn geweest van het handhaven van de tewerkstellingsvergunningen, dat wij nog steeds van mening zijn dat die openstelling teruggedraaid zou moeten worden en dat wij er alles aan zullen doen om dat in de nabije toekomst toch nog te bewerkstelligen. Wij blijven ons daarvoor inzetten.

De heer Spekman (PvdA): Het zou dus heel goed kunnen dat er een akkoord komt waarin dat niet wordt afgesproken en dat u zich daarbij neerlegt.

De heer Lucassen (PVV): Ik hoop dat mijnheer Spekman mij niet kwalijk neemt dat ik niet ga speculeren op toekomstige akkoorden.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik denk dat we een heel belangrijk onderwerp bij de kop hebben. Ik ga even tien jaar terug in de tijd. Ik was toen wethouder in dé Polengemeente van Limburg. Althans, daar kwamen toen de meeste Polen en die zitten nu nog steeds in mijn eigen dorp. Ik wil eens een ander verhaal vertellen, gebaseerd op mijn eigen beperkte ervaring. Het was mijn eerste ervaring met Polen die naar Nederland kwamen. Soms werden zij slecht gehuisvest en soms heel goed. De werkgevers en de gemeenten hebben toen de verantwoordelijkheid genomen om een plan van aanpak te maken, zonder de rijksoverheid maar wel in samenwerking met rijksinspecties en met de Belastingdienst om te onderzoeken hoe een aantal zaken geregeld konden worden. Het was bottom-up en het was niet voldoende om het hele land te bestrijken, maar het gaf wel een aantal goede aanzetten. Als ik nu, tien jaar later, kijk in het gebied waar toen het probleem gesignaleerd werd, durf ik wel te stellen dat er heel veel is bereikt en dat er helemaal geen probleem is met integratie van Polen in het gebied waar ik nu woon. Op een zondagavond staan er in mijn straat meer auto's met een Pools kenteken dan met een Nederlands kenteken. Ik moet zeggen dat iedereen erin geslaagd is om dat op een goede manier te laten verlopen. Poolse kinderen gaan naar school, leren Nederlands, spreken zelfs Limburgs dialect. Dat zal de mensen hier misschien geen deugd doen, maar mij wel. Daarmee wil ik aangeven dat er een aantal dingen moet gebeuren om ervoor te zorgen dat de integratie goed verloopt. Dat gaat absoluut niet vanzelf. We moeten koste wat kost voorkomen dat dezelfde dingen gebeuren als in de jaren zestig en zeventig met de gastarbeiders die naar Nederland werden gehaald. Daar plukken we vandaag de dag nog steeds de wrange vruchten van.

Laat ik beginnen met te zeggen dat dit plan van aanpak goed is. Het is laat verschenen, als je nagaat hoe lang het probleem al speelt. Het is misschien nog niet volmaakt, maar het is wel een heel goede aanzet om een aantal zaken bij elkaar te brengen. Voor onze fractie is het volstrekt vanzelfsprekend dat arbeidsmigratie plaatsvindt. Nederland heeft dat keihard nodig. Tegelijkertijd maken wij ons wel zorgen over het feit dat de werkloosheid in Nederland nog steeds oploopt, dat de kaartenbakken nog steeds rijkelijk gevuld zijn. Het kan niet zo zijn dat we aan de ene kant mensen van buiten hier naartoe halen om het werk te doen en dat wij er aan de andere kant onvoldoende in slagen om heel veel mensen die hier aan de kant staan, niet aan het werk te krijgen. Dat zou een parallelle opgave moeten zijn, maar op dit moment zit er wel spanning op. Dat heeft natuurlijk alles met de economische situatie te maken, maar blijkbaar zijn er mensen in dit land die bepaald werk niet willen doen dat anderen van buiten wel willen.

In het plan van aanpak komt de vraag aan de orde hoe groot de groep is en hoe hij is samengesteld. Het is heel lastig om dat in beeld te brengen. Dat is misschien wel inherent aan de open grenzen. Tegelijkertijd valt op dat gemeenten en instellingen willen weten waar al die mensen verblijven, vooral in situaties waarin fout gaat. Als het goed gaat, hoor je niemand maar als het fout gaat wel. Ik heb uit het plan van aanpak en uit het antwoord van de minister op Kamervragen begrepen dat mensen die kort in ons land zijn, zich niet hoeven in te schrijven bij het GBA. De vraag is of dit wel zo'n goed idee is. Is er geen andere mogelijkheid te bedenken om toch op de een of andere manier over te gaan tot een betere registratie of tot een betere koppeling van systemen? Op sommige plekken zijn mensen immers wel geregistreerd en op andere plekken niet.

Enige tijd geleden verscheen het bericht in de krant dat er sprake zou zijn van een toename van het aantal dakloze MOE-landers. Er is een onderzoek gestart naar de stand van zaken. De resultaten van dat onderzoek zouden voor de zomer verschijnen. Wanneer kunnen wij dat onderzoek verwachten en kunnen wij dan het gevraagde inzicht verkrijgen?

Tot slot een opmerking over de taal en over de vrijblijvendheid – of het ontbreken van de vrijblijvendheid – bij de inburgering. De taal is essentieel. Hoe kunnen wij voor elkaar krijgen dat daarin meer wordt geïnvesteerd? De minister heeft daarvoor een pakketje beschikbaar gesteld om op dat punt ook met werkgevers het een en ander aan scholing te doen. De vraag is of de doelgroep daarmee voldoende wordt bereikt. Zou de minister daar nader op kunnen ingaan? Uit alle onderzoeken blijkt telkens weer dat taal een conditio sine qua non is om überhaupt te kunnen integreren en inburgeren, zelfs als iemand niet voor onbepaalde tijd hier blijft.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben blij dat de heer Knops weer in ons midden is en feliciteer hem daar van harte mee. Hij schetst aan het begin van zijn betoog bijna een lokaal paradijs waarin het allemaal heel goed gelopen is. Het is fantastisch dat hij dat van dichtbij heeft mogen meemaken, maar we zitten hier omdat er op een heleboel plekken in Nederland, vaak in de grotere steden en de oude stadswijken, allesbehalve een lokaal paradijs is en omdat daar heel veel problemen zijn. Kan de heer Knops, in aanvulling op wat hij al heeft gezegd, aangeven wat er volgens zijn fractie daar zou moeten gebeuren? Misschien zijn dat dingen die hijzelf in zijn eigen situatie heeft gedaan en die niet in het plan van de minister staan. Ik vind het immers erg mager als er wordt ingestemd met het plan en als vervolgens wordt geconcludeerd dat er nog steeds problemen zijn. Ik hoor in aanvulling op het plan dus graag een aantal concrete suggesties, misschien uit de eigen praktijk van de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Laat ik eerst zeggen dat het goed is dat er een plan is. Dat wil echter niet zeggen dat alles is uitgevoerd. Ik heb op hoofdlijnen ingestemd met dit plan, omdat het signaleren en erkennen van het probleem natuurlijk een voorwaarde is om überhaupt tot uitvoering te kunnen overgaan. Uit eigen ervaring weet ik dat heel veel mensen dit probleem ontkennen: ach, het komt allemaal wel goed en er is niet zoveel aan de hand. Als je erin duikt, zie je echter heel grote verschillen. Je ziet op sommige plekken heel goede voorbeelden, ook met corporaties. Die voorbeelden worden in het plan beschreven. Tegelijkertijd zie je ook uitwassen. Die spelen zich inderdaad vaak in de anonimiteit van de stad af. Dat realiseer ik mij heel goed. Mijn voorbeeld ging over het platteland. Het is dus niet een-op-een te vertalen. In de stad heb je veel meer te maken met oncontroleerbaarheid en is er minder sociale controle. Dan ben je dus meer overgelaten aan registratiesystemen. Ik ben het dus eens met wat daarover in het plan staat en ik vraag heel concreet hoe wij de koppeling van systemen verder kunnen verbeteren. Degenen die zich niet aan de regels houden, moeten uiteindelijk keihard worden aangepakt. Daar worden in dit plan instrumenten voor aangereikt. Degenen die het goed voor elkaar hebben, moeten daarvoor beloond worden. Er zijn nu te grote verschillen. Zelfs binnen organisaties die dit plan van aanpak ondersteunen, gaan in de praktijk dingen fout. Het zit dus op heel veel plekken en het is ook heel moeilijk aan te pakken, maar het is ontzettend belangrijk dat wij hierover spreken, dat dit plan er nu eindelijk ligt en dat iedereen ervan doordrongen is dat dit een probleem is. We constateren dus niet, zoals bij de gastarbeiders, pas 30 jaar na dato dat wij het daarvoor niet voor elkaar hadden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil dit toch nog even concreter maken. In het plan staan immers wel enige dingen, maar het ontbreekt echt aan instrumenten om de problemen bij de wortel te kunnen aanpakken. Wij zien dat 70 000 à 80 000 mensen uit Midden- en Oost-Europa zwaar worden uitgebuit door allerlei louche koppelbazen en illegale uitzendbureaus, die alle regels compleet ontduiken. Dat zie je ook terug in de volksbuurten. Wilt u net als de SP-fractie iets doen aan dat probleem, bijvoorbeeld door vergunningen voor uitzendbureaus in te voeren? Dan hoeven de goede uitzendbureaus hier niet onder te lijden en kunnen we de louche uitzendbureaus uitroeien. Anders blijven wij bezig en moeten wij massaal handhaving regelen voor de gemeenten, maar dat blijft dweilen met de kraan open.

De heer Knops (CDA): De SP was een van de partijen die de aanpak van de door mij genoemde casus tien jaar geleden volop steunden. Op dat punt hebben wij dus goed samengewerkt. Het is een kwestie van push and pull, van belonen en straffen. Op zich is er al best instrumentarium beschikbaar, zowel bij de gemeenten als bij de rijksoverheid, om hier iets aan te doen. Daar zijn echter meerdere instanties bij betrokken en het probleem zit vaak in de coördinatie. Dat is mijn ervaring uit die tijd. Er is dus instrumentarium, er zijn bestemmingsplannen en er zijn vergunningen. Als je dit niet erkent als een probleem en het maar laat lopen en als iedereen denkt «het is niet mijn probleem», gebeurt er niets. Wij hebben in dit geval concrete projectgroepen opgezet waarbij al die instanties – de Arbeidsinspectie, de Belastingdienst en de douane – betrokken waren. Dan moet je er heel concreet bovenop duiken. Dat is niet eenvoudig. Daarom ging het ook heel vaak fout. Dit plan geeft een aantal aanzetten. Ik vraag mij alleen concreet af hoe de koppeling van gegevens eruit gaat zien, zodat al die instanties kunnen doen wat zij moeten doen.

Mevrouw Karabulut (SP): Neem de Schilderswijk in Den Haag en een aantal buurten in Rotterdam. Daar worden buurten overstelpt door allerlei malafide bureaus. Mensen worden gehuisvest in mensonterende woningen en noem maar op. Dat los je niet op door even wat gegevens aan elkaar te koppelen. Er zijn 5000 of misschien nog meer malafide uitzendbureaus. Gaat u er met ons voor zorgen dat een vergunning wordt ingevoerd, zodat we dit goed kunnen controleren en zodat je niet meer al die losse eindjes hebt?

De heer Knops (CDA): Welke vergunning bedoelt u?

Mevrouw Karabulut (SP): Voor de uitzendbranche.

De heer Knops (CDA): Als dat een bijdrage levert aan het oplossen van het probleem, is dat absoluut bespreekbaar. De scheiding tussen goede en slechte uitzendbureaus en tussen belonen en straffen is, zoals ik al zei, heel belangrijk.

Mevrouw Karabulut (SP): Daar ben ik erg blij mee. De uitzendbranche is daar ook voor. Wij kunnen dit dus regelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik had eigenlijk precies dezelfde vraag als mevrouw Karabulut: is de heer Knops voor een vergunningstelsel voor uitzendbureaus? Hij heeft aangegeven dat hij daar een voorstander van is. Ik denk dus dat wij daar wel uit kunnen komen.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Tot mijn spijt moet ik zeggen dat ik het plan van aanpak teleurstellend vind. Dat spijt mij echt zeer, want wij hebben hier enige tijd geleden om gevraagd. Ik vind het afhoudend. Het plan verschuift de problemen inzake huisvesting vooral naar gemeenten, de problemen inzake de openbare orde naar de politie, de problemen inzake arbeidsomstandigheden en premies naar de werkgevers en de problemen inzake koppelverkoop naar de uitzendbureaus. De nationale regering monitort en verspreidt kennis. Dat is mooi; de PvdA is altijd voor het verspreiden van kennis, inkomen en macht, maar als het daarbij blijft, is dat matig. De discussie die wij hier in de Kamer constant hebben gevoerd, ging over de problemen in de wijken. Die discussie ging vooral over de vraag of wij de grenzen moeten openstellen voor de Bulgaren en de Roemenen. Wat ons betreft, ging het er bij die discussie om of de wereld van de wijk en de buurt voldoende op orde is om extra instroom aan te kunnen. Ons antwoord was: nee. Het moment waarop wij het niet meer kunnen uitstellen, komt echter dichterbij. Op enig moment kunnen we het van Europa niet meer uitstellen, tenzij het nieuwe kabinet daar een truc op verzint. Gelet op het antwoord van de heer Lucassen, verwacht ik echter niet dat dit laatste zal gebeuren. De grenzen gaan dus uiteindelijk open. Daarop moeten wij ons prepareren. Wij – ook de nationale regering – moeten niet weglopen voor onze verantwoordelijkheid om die mensen adequaat te huisvesten, om uitbuiting tegen te gaan en om ervoor te zorgen dat deze mensen uiteindelijk de taal gaan leren. Op dat punt sluit ik mij echt volledig aan bij mijn collega.

Op het punt van de huisvesting doen zich afschuwelijke situaties voor. Dat heeft deels te maken met de verrekening van het loon met de huisvestingskosten. Ik vraag nogmaals om de opvatting van de minister daarover. Wij hebben de vreselijkste situaties aangetroffen waarbij het inkomen verrekend wordt met de huisvesting; de minister kent die situaties. Als het raam openstaat, krijgt men een hogere energierekening. Dat wordt ook weer verrekend met het loon. Er zijn allerlei dergelijke bizarre situaties. Ondoorzichtig maken van de huisvesting leidt uiteindelijk tot uitbuiting en overbewoning. Dat komt op grote schaal voor. Dat leidt uiteindelijk weer tot veel overlast in wijken en buurten, soms door mensen die zelf snoeihard werken. Heel veel Polen mogen wij dankbaar zijn dat zij hier werken, want zij werken snoeihard. Uiteindelijk worden zij echter met z'n allen in een kamertje neergezet. Het aantal aangevraagde en gehonoreerde splitsingsvergunningen neemt in de grote steden enorm toe door de huidige regelgeving; de bestemmingsplannen vergen veel geduld. Wie worden daar op dit moment gehuisvest? De mensen van Poolse, Bulgaarse en Roemeense komaf. Ik maak mij daar ernstige zorgen om. Ik vind dat wij daarbij zelf veel meer leidend moeten zijn en gemeenten moeten vragen hoe wij daarbij kunnen helpen met meer dan alleen monitoren en met meer dan alleen het verspreiden van kennis.

Op het punt van de inburgering hebben wij veel debatten gevoerd over de vraag wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat deze mensen de taal gaan leren. Het feit dat zij dat ook zelf best wel willen, biedt hoop. De zelfstudiemethode loopt goed en de vrijwillige inburgering stemt hoopvol. In de periode 2008–2009, dus binnen een jaar, is het aantal vrijwillige inburgeraars uit de MOE-landen toegenomen van 900 naar 2700. Dat is ontzettend goed. Moeten wij daar nu echter tevreden mee zijn? Ons standpunt is: nee. Dit wordt des te dwingender omdat hier uiteindelijk ook mensen van Bulgaarse en Roemeense komaf gaan komen die zich hier vestigen. Daar moeten wij iets op verzinnen.

Er zijn twee opties. De PvdA-fractie wil heel graag dat die twee opties echt dieper onderzocht worden. De ene optie is de verbrede leerplicht. Sinds de invoering van de Wet inburgering pleit de PvdA daarvoor. Er zijn juridische hobbels, maar die zijn niet onoverkomelijk. Wij willen graag dat dit als alternatief wordt uitgezocht. Via de verbrede leerplicht van hun kinderen worden ouders van schoolgaande kinderen uit MOE-landen verplicht om de Nederlandse taal te leren. De tweede optie – ook dat is een reële optie – is een leeftijdsonafhankelijke leerplicht. De PvdA-fractie ziet daarin kansen voor de inburgering van MOE-landers. In de stad Den Haag is het stuwmeer van oude inburgeringsplichtigen nagenoeg weggewerkt, maar een hele grote groep MOE-landers spreekt geen Nederlands en kan daar op dit moment ook niet toe verplicht worden. De leeftijdsonafhankelijke leerplicht zou op dit punt een bijdrage kunnen leveren. Wij vinden het echt noodzakelijk dat dit serieus onderzocht wordt. Wij willen dus graag dat deze twee opties al door dit kabinet worden opgepakt en alvast worden voorbereid ten behoeve van de besluitvorming door het volgende kabinet.

Er is op dit moment in de wijken een serieus probleem. Dat probleem wordt groter. We kunnen het niet eindeloos voor ons uitschuiven. Dat hebben wij een tijdje gedaan. In tegenstelling tot een aantal andere fracties was onze fractie ervoor om de grenzen vooralsnog niet open te stellen voor vrij verkeer van werknemers, maar wij realiseren ons ontzettend goed dat dit eindig is. We moeten ons daarop voorbereiden door nog een paar stappen harder te lopen. Dat is noodzakelijk. We moeten dus niet wegkijken door alleen te monitoren en kennis te delen, maar zelf nog meer actie ondernemen. Het spijt mij echt zeer dat ik dat moet zeggen, maar dit stelt mij teleur.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De laatste keer dat wij spraken over de huisvesting van arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europese landen, in januari, sprak de voorganger van deze minister, dus minister Van der Laan, ferme woorden. Hij erkende het probleem en zag de urgentie in. Hij overtuigde ons en de Kamer er min of meer van dat de regering ertegenaan zou gaan, met alle betrokken partijen een actieplan zou opstellen en een einde zou maken aan deze wantoestanden. Net als voor de heer Spekman is dit stuk ook voor mij een deceptie. Wat zit er concreet in dit plan? Er zijn heel veel goede bedoelingen en wensen, maar het ontbreekt aan heel concrete afspraken en aan wettelijke instrumenten om de problemen bij de wortel aan te pakken. Het opzetten van een netwerk, kennisuitwisseling en monitoren zijn allemaal zeer sympathiek. Die dingen moeten vooral gebeuren, maar op deze manier blijft het dweilen met de kraan open. Een daadkrachtige aanpak ontbreekt.

Collega's hebben er al aan gerefereerd: in 2007 waren de meeste partijen helaas voorstander van het openstellen van de grenzen voor arbeiders uit Polen. Mijn partij heeft toen al gezegd dat ons huis nog niet op orde is. Als dat zo is, moet je de grenzen niet zomaar openstellen. Daardoor zijn heel veel huizen veranderd in hotels voor de permanente import van arbeidsmigranten, met name omdat zij lage lonen verdienen. Het romantische idee is dat dit ten goede komt van de concurrentiepositie. Ja, het leidt tot economische groei, maar voor wie? In ieder geval niet voor deze arbeidsmigranten zelf, zeker ook niet voor de mensen die in de volksbuurten wonen en zeker ook niet voor de werknemers in Nederland, die hiermee druk op hun lonen ervaren, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De cao is er, maar wordt volop ontdoken. Ik heb het dan nog niet eens gehad over de buurten die worden ontwricht door dit komen en gaan. Ik heb het ook nog niet eens gehad over de situatie in de landen van herkomst, waar gezinnen uit elkaar zijn gescheurd. Deze mensen worden niet gehuisvest in de chique buurten waar de directeuren wonen of de buurten waar ik zelf woon. Nee, het gaat om de oude volksbuurten, de kwetsbare buurten, en een aantal plattelandsgemeenten.

De minister schrijft dat de gemeenten zelf de regie hebben over de realisatie van de huisvesting en over de aanpak van de overlast en de verloedering en dat er, net als voor de andere groepen, ook voor deze groep een tekort aan woningen is. Hoe moet dat dan in de komende jaren? Door de heffing op corporaties, de crisis en het voortbestaan van de villasubsidie bestaat al een enorme druk op de sociale woningbouw, met name in die buurten. Wat gaat de minister aan die woningnood doen en wat gaat hij doen om te voorkomen dat die woningnood toeneemt? Juist mensen in die volksbuurten en Jan Modaal moeten voor de zoveelste keer opdraaien voor dit probleem. Welke concrete afspraken heeft de minister bijvoorbeeld gemaakt met de werkgevers, de uitzendbureaus en opdrachtgevers, die tegelijkertijd – dat moeten wij ook erkennen – bakken met geld verdienen aan deze arbeidsmigranten? Ik vind dat er een gedeelde verantwoordelijkheid en concretere afspraken moeten komen.

De minister stelt in zijn stuk dat er voldoende wettelijke middelen beschikbaar zijn om de problemen op het punt van de huisvesting aan te pakken. Gemeenten zeggen iets anders. Ten eerste is er een enorme druk op de extra middelen. Voor het aanpakken van al die problemen in de buurten – van illegale bewoning tot uitbuiting door werkgevers – zou het hele handhavingsapparaat wel kunnen worden ingezet. Als het echt allemaal zo goed geregeld zou zijn als ik een beetje uit deze brief opmaak, zouden er geen problemen zijn en zouden wij hier niet al deze problemen wederom benoemen. De illegaliteit, de uitbuiting, de overlast en de verloedering zullen blijven zolang achtereenvolgende kabinetten blijven dweilen met de kraan open. De tijd is er echt rijp voor om in ieder geval de louche, malafide uitzendbranche met de koppelbazen uit te roeien. Ik noem het maar zo, want ik heb hier echt een hekel aan. Er gebeuren dingen die anno 2010 gewoon niet door de beugel kunnen. Er worden mensen uitgebuit, onderdrukt en gehuisvest in hokken die niet voldoen aan onze voorwaarden. Ik vraag de minister dus om een vergunningstelsel. Zelfregulering werkt niet. Dat hebben wij gezien. Over dat stelsel hebben wij al eerder gedebatteerd en dat werkt niet. Daar moet dus echt een eind aan komen. Anders kunnen wij nog wel een keer 1 mln. beschikbaar stellen maar zullen wij dit probleem niet goed kunnen aanpakken.

Het hebben van instrumenten is één, maar handhaven is twee. Welke concrete goede voorbeelden heeft de minister? Ik hoorde iets van de heer Knops over tien jaar geleden. Dat is een uitzondering. Ik kom in heel veel gemeenten en in heel veel buurten, maar ik zie niet veel goede voorbeelden. Dat betekent niet dat gemeenten niet hun best doen, maar het lukt gewoon niet. Dan moet je daar conclusies aan verbinden en een analyse daarvan maken. De minister kan wel zeggen dat het een kwestie is van prioriteit en capaciteit, maar als gemeenten hun best doen en als het niet werkt, moet de minister toch een keer aan de slag gaan met die tewerkstellingsvergunningen en met die vergunningplicht voor uitzendbureaus? Anders zitten wij hier volgend jaar weer en het jaar daarna ook.

Ik heb in de zomer vragen aan de minister gesteld over het recreatiepark Patersven in Zundert. Ik ben daar geweest. Het is één grote horror voor de mensen die daar wonen. Die huisjes worden verhuurd. Daar zitten ook uitzendbureaus bij die verbonden zijn aan de branche, maar er is sprake van parkeeroverlast en intimidatie. De zittende bewoners worden eigenlijk uit hun huis gejaagd. De woningen staan te koop. Er wordt niet ingegrepen en vervolgens, wanneer ik samen met mijn collega Attje Kuiken de minister vraag om zijn team daarheen te sturen en om daar iets aan te doen met de Arbeidsinspectie en met alle mogelijke middelen – dat schrijft de minister ook in zijn brief – zegt hij: sorry, daar ga ik niet over; daar gaat de gemeente over. Dan gebeurt daar dus niets. Ook namens die bewoners doe ik hier dus nogmaals een beroep op de minister om hier nu echt werk van te maken.

Ik sluit mij wat betreft de inburgering kortheidshalve aan bij de heer Spekman, in ieder geval bij zijn analyse van het probleem. Ik zou graag willen dat werkgevers die hier werknemers naartoe halen, verantwoordelijk worden gesteld voor de inburgering. Dat kan mooi als wij een tewerkstellingsvergunning invoeren. Wanneer mensen zich inschrijven bij de gemeente, moet de gemeente dat aanbod ook standaard doen, want heel veel mensen willen de taal heel graag leren, maar dan moeten zij wel de gelegenheid en de tijd daarvoor hebben. Werkgevers moeten dat mogelijk maken.

Een ander fenomeen is de toename van het aantal daklozen. Ik word er eerlijk gezegd een klein beetje emotioneel van. Dit is al de derde keer dat wij dit punt hier bespreken. In Rotterdam, afgelopen week in Den Haag en in Amsterdam waren er voorbeelden van het toenemend aantal arbeidsmigranten die dakloos worden en op straat komen te leven. Zij zijn de fase van uitbuiting en slechte huisvesting dus al voorbij. Onze opvang kan het niet meer aan. Dat is ook in Utrecht het geval. Dit had ik de vorige keer ook al aangekaart: kunnen wij samen met het land van herkomst een plan maken om deze mensen te begeleiden en om iets te doen aan die acute nood? Ik heb daar niets meer van gehoord. Daarop krijg ik graag een reactie.

Voorzitter: Spekman

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik zal mij zeer sterk beperken, ook omdat er al veel is gezegd. Ik wil één vraag aan het kabinet stellen. Er zijn signalen dat steeds meer mensen een beroep doen op sociale publieke voorzieningen, zoals de opvang van dak- en thuislozen. Ik vraag in het bijzonder de minister van SZW of gedurende de eerste vijf jaar van het verblijf een beroep op publieke sociale voorzieningen gevolgen kan hebben voor het verblijfsrecht, ook voor EU-onderdanen. Op welke manier wordt invulling gegeven aan deze mogelijkheid om verblijfsrechtelijke consequenties te trekken als iemand geen baan meer heeft en niet meer in zijn eigen middelen van bestaan kan voorzien? Een antwoord op die vraag zou ik zeer op prijs stellen.

De heer Verhoeven (D66): U hebt het over het gebruik van bepaalde mogelijkheden voor mensen die in een bepaalde situatie zitten, maar hoe kijkt de VVD in het algemeen naar de arbeidsmigratie en de benodigdheid daarvan voor de Nederlandse economie? Daar hoor ik u namelijk niet over, terwijl uw partij de economie altijd centraal stelt. Ik verneem dus graag de mening van de VVD over de benodigdheid van arbeidsmigratie voor de groei van de Nederlandse economie.

De heer De Krom (VVD): Het leuke van nieuwe collega's is dat je vaak een nieuwe, frisse kijk op zaken krijgt. Soms is er ook een nadeeltje aan verbonden, want we hebben hier in de Kamer al heel vaak over gesproken. Een- en andermaal heeft de VVD zich daarbij op het standpunt gesteld dat wij geen enkel probleem hebben met werkgevers die personeel hierheen halen en die netjes voor hen zorgen. Natuurlijk heeft niemand een probleem met mensen die een baan hebben, hun eigen broek ophouden en geen overlast veroorzaken. De problemen ontstaan als mensen blijven hangen en vervolgens een beroep doen op sociale voorzieningen en dak- en thuisloos worden. Ik vraag mij af waarom die mensen bijvoorbeeld niet gewoon teruggaan naar waar zij vandaan komen. Niemand heeft een probleem met mensen die hier in welke zin dan ook een bijdrage leveren aan onze samenleving, hun eigen broek kunnen ophouden, netjes aan het werk zijn en dus een baan hebben en met werkgevers die netjes voor hun personeel zorgen.

De heer Verhoeven (D66): Als nieuwe collega ben ik blij dat te horen. Het is ook fijn dat u dat in een historisch perspectief wilde zetten. Ik vroeg dit alleen omdat ik bang was dat de VVD misschien wel van mening was veranderd in de afgelopen maanden; die geluiden heb ik namelijk hier en daar gehoord. Maar ik ben blij dat u heeft bevestigd dat u in arbeidsmigratie een toegevoegde waarde voor Nederland ziet en er niets tegen heeft.

De heer De Krom (VVD): Nee, absoluut niet. Ik geloof ook niet dat die signalen er waren. Hoe je die signalen opvangt, hangt een beetje van de stand van je antenne af. Ik vind dat mensen hun eigen broek moeten ophouden. De kosten van deze vormen van migratie moeten niet worden afgewenteld op de samenleving.

Voorzitter: De Krom

De vergadering wordt tien minuten geschorst.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar reactie op de brieven. Laat ik nog maar eens zeggen waar dit hele verhaal begint: het begint bij Europa, de Europese Unie. Het is boeiend om te merken dat in het ene debat van deze commissie die werkelijkheid wordt ontkend en in het andere omhelsd. Wij praten nu over de maatschappelijke effecten van het in de verdragen vastgelegde vrije verkeer van personen en het recht van vestiging in Nederland. Daar kun je tegen zijn, daarover kun je treuren, maar dat is de werkelijkheid die we moeten confronteren en die we niet zomaar kunnen wijzigen. Als dat nodig is, moeten we hier en daar nationaal repareren. De interne markt is natuurlijk allereerst een economische werkelijkheid. We praten nu over de problematiek in de grote steden en de maatschappelijke implicaties van een en ander. Ik wil het vooral hebben over die kant van de zaak; de arbeidsmarktgerelateerde onderwerpen zijn voor collega Donner.

Sommigen maakten de opmerking dat deze problematiek enigszins lijkt op die van de gastarbeiders uit de jaren zestig en zeventig. Voor zover dat het geval is, moet je daarvan willen leren. Ik denk dat wij dat doen, zeker bij de huisvestingproblematiek. Er zijn ook grote verschillen. Het is misschien gemakkelijk om die op te vatten zoals in de brief staat, onder het mooi gevonden begrip van «permanente tijdelijkheid». Het gaat veelal om Polen, Roemenen, Bulgaren die hier een tijd werken en daarna teruggaan. Dat is iets anders dan de gastarbeider die later besloot hier te blijven, zijn gezin te laten overkomen et cetera. Ik zal niet zeggen dat dit nooit weer zo zal gebeuren, maar vooralsnog is dat het eigen karakter van deze problematiek. Ook zijn er natuurlijk culturele verschillen, die ik hier niet uitvoerig hoef te bespreken. Zelf heb ik tijdens bezoeken gemerkt dat in wijken best begrip bestaat voor overlastsituaties, en een zekere compassie, ook al wil men die overlast niet en schakelt men daarvoor de overheid in. Het gaat vaak om mensen die hier in hun eentje naartoe komen, in hun vrije tijd net iets te veel drinken of aan hun auto's rommelen en voor overlast zorgen. Vooralsnog is dit het karakter van de problematiek waarmee we te maken hebben.

De heer Spekman verweet mij dat wij te weinig doen. Dat verwijt mag hij maken, maar ik vind het niet valide. Ik beheer deze stukken in continuïteit met mijn voorganger, en uit overtuiging. Wij leven in een gedecentraliseerde eenheidsstaat en het zou niet goed zijn om die ineens overhoop te gooien bij de gelegenheid van dit maatschappelijk belangrijk onderwerp. Maar dat is ook niet nodig. De bewering dat wij alleen maar zouden monitoren lijkt mij een karikatuur, of wat eenzijdig. Wij doen wel degelijk meer, maar met behoud van de bestaande bevoegdheden. Ik heb er geen behoefte aan om in lokale situaties in te grijpen, als de gemeenten dat moeten doen. Een deel van de – overigens zeer legitieme – kritiek hierop moet ook op de tafels van de gemeenteraden worden gegooid; daarvoor zijn namelijk de wethouders verantwoordelijk. Ik dank overigens de heer Knops voor zijn realistische, op ervaring gebaseerde interventie en voor zijn nuancering van sommige verhalen van zijn collega's.

Het Rijk is verantwoordelijk voor de normstelling en de wettelijke kaders. Die kaders hebben wij natuurlijk: denk aan het Bouwbesluit, het Gebruiksbesluit, de bestemmingsplannen en de Wet Ruimtelijke ordening, de Huisvestingswet. Bij woonoverlast zijn er bovendien de privaatrechtelijke mogelijkheden. Verder kan de VROM-Inspectie een rol spelen bij het activeren van de gemeenten tot het nemen van hun verantwoordelijkheid op basis van wet- en regelgeving. Wij moeten op dat pad gewoon doorgaan. Wij zijn van plan om met de gemeenten die deze problematiek in de eerste plaats ervaren, kennisuitwisseling te organiseren, enigszins naar analogie van de Antillengemeenten en Marokkanengemeenten. De rol van het Rijk is om dit te faciliteren, bij elkaar te brengen, maar ook op dit gebied geef ik graag zo snel mogelijk de regie over aan de gemeenten zelf; wij hebben dat ook gedaan bij de twee genoemde andere categorieën gemeenten en dat werkte goed. Wij praten nu dus over een drietal categorieën maatregelen. De eerste betreft kennisverspreiding en -deling. Het is mij opgevallen dat veel gemeenten te weinig kennis of toegepaste kennis hebben van de bestaande wettelijke mogelijkheden. Bij een wijkenbezoek aan Rotterdam-Zuid, waar toch een behoorlijke problematiek bestaat, heb ik aan de wethouder een uitvoerige handleiding overhandigd met alle mogelijkheden van interventie. Ik moet zeggen dat die voor mij ook een openbaring waren. Daar moet je vervolgens wel wat mee doen. Je kunt de gemeenten daarbij helpen, maar ook de gemeenteraden, om hun wethouders te wijzen op hun verantwoordelijkheid.

Er is een tweede invalshoek, die van het middenveld. Wij spreken corporaties, werkgevers en provincies aan om een bijdrage te leveren aan het oplossen van deze problematiek. Hierbij moet vooral worden gedacht aan bovenwettelijke afspraken: extra afspraken, juist bij de huisvestingsproblematiek. Natuurlijk bestaat er ook de bredere problematiek van de inburgering. Om uit te weiden over dat tweede punt van het middenveld: er zijn afspraken gemaakt tussen de uitzendkoepels, de vakbonden en deze beide ministeries over een uniforme normstelling voor huisvesting. Verder bezien wij hoe de sector er zelf op kan toezien dat die normen in de praktijk worden gehandhaafd. Daarbij wordt ook gesproken over effectieve sancties voor uitzendbureaus die de eigen normen overtreden. Ik begrijp heel goed, en dat past ook bij onze politieke cultuur, dat we met het overlaten van dergelijke bovenwettelijke zaken aan de sector zelf, een vertrouwensstap zetten. Natuurlijk hebben wij een rol bij de handhaving, maar dit is niet het moment om te zeggen: als u het niet zelf doet, gaat de wetgever het doen. Dat is nu mijn positie ook niet, maar wij realiseren ons goed dat dit nu openligt. Ik wil niet dreigen, maar eenieder moet zich realiseren dat we er linksom of rechtsom voor moeten zorgen dat in de huisvesting niet de onaanvaardbare toestanden worden geconstateerd die mevrouw Karabulut zeer helder, emotioneel en herkenbaar verwoordde. De beelden die zij schetste, zijn de beelden die ik herken uit de jaren zestig en die moeten niet terugkomen.

Dit brengt mij bij haar schriftelijke vragen over het vakantiepark in Zundert. Ik dank haar voor deze vraag; daarmee kan ik de gemeenten daarop attenderen die hiervoor verantwoordelijk zijn. Ik heb echter ook gezegd dat ik, als dat nodig is, het praktijkteam – en dat is een van de zaken die wij doen – beschikbaar zal stellen om met zijn expertise de gemeenten te helpen bij deze problematiek. Ik weet niet of er SP'ers zitten in de raad van Zundert; misschien kan zij dat kanaal gebruiken.

Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk zijn de SP'ers en de PvdA'ers daar al mee bezig; dit is iets wat al jaren voortsleept. Ik ben blij met het aanbod van de minister om er het praktijkteam op af te sturen als het niet lukt. Ik zou graag een toezegging van de minister willen dat dit gebeurt. Als blijkt dat dit overbodig is en gemeenten ineens aan de slag gaan en er wordt gehandhaafd – wat nu niet het geval is, want ik volg het – zou dat niet nodig zijn, maar die toezegging wil ik dus wel graag. In de brief staat namelijk niets en daar ben ik niet zo blij mee.

Minister Van Middelkoop: Ik hoop dat mevrouw Karabulut bereid is om met mij een beetje pragmatisch te blijven. Dit is Zundert, maar wie weet komen er nog tien andere voorbeelden. In antwoord op de schriftelijke vragen deze zomer heb ik gezegd dat het praktijkteam beschikbaar is. Dat het team beschikbaar is, is bekend in Zundert. Als het daar nodig is, gaat het praktijkteam daarnaartoe. We gaan het er niet eenzijdig naartoe sturen, dat is niet de aard van dat soort praktijkteams. Het primaat ligt bij de gemeente. Komt zij er niet uit, en heeft zij de expertise nodig, dan is dat de werkmethode, net zoals bij andere WWI-interventie. Dat is niets bijzonders en dat weet mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Wat heeft u dan concreet met deze gemeenten afgesproken?

Minister Van Middelkoop: Dat heb ik gezegd in mijn antwoord op de schriftelijke vragen. Ik hoef niet zoveel af te spreken. Ik heb nog eens gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten en de beschikbaarheid van expertise aan onze kant om de gemeenten bij te staan als zij er niet uitkomen. Dat is de werkwijze in algemene zin en ik ga die niet op ad-hocbasis, per gemeentecalamiteit, wijzigen.

De heer Spekman (PvdA): Dat is nu precies het probleem. Wij monitoren en nemen ergens kennis van, maar willen niet ingrijpen als het fout gaat. Dit verhoudt zich niet goed met de eerdere discussie alhier over hoe we landelijk omgaan met recreatiewoningen. We hebben daar een opvatting over, we hebben daarvoor beleid gemaakt, er zijn zaken veranderd. Wij hebben het nu over iets wat zeer uit de hand loopt, wat niet goed gaat en niet is zoals wij het wenselijk achten in de landelijke discussie over recreatiewoningen. Wij bieden dan iets aan, maar de gemeente moet ja zeggen. In zo'n geval zijn we passief. Natuurlijk ben ik het eens met de minister dat sommige gemeenten in de spiegel moeten kijken, maar als zij dat niet vanzelf doen, hebben wij daar landelijk een opvatting over, en doen wij actief iets, maar blijven we niet passief.

Minister Van Middelkoop: Op dat punt kunnen wij elkaar wel vinden. Wij vinden ergens iets van en werken zo aan een maatschappelijk bewustwordingsproces op grond waarvan gemeenten zich moeten realiseren dat verantwoordelijkheden dáár liggen en er wettelijke mogelijkheden zijn, die wij hun nog eens uitleggen. Ik ben een beetje bang om het voorbeeld van Zundert te gebruiken als een soort generalisatie, maar in dit geval is de VROM-Inspectie, die op basis van wettelijke bevoegdheden toezicht kan uitoefenen, eropaf gestuurd en die vond het niet nodig om rijkswettelijke bevoegdheden te activeren. Voor verdere details zou ik het dossier in moeten duiken, maar dat is de verhouding tussen hetgeen daar en hetgeen hier moet gebeuren; dat geldt voor Zundert en voor andere gemeenten. Ik vind het op dit moment nog niet voldoende geïndiceerd om de verantwoordelijkheid voor dit soort situaties over te nemen op rijksniveau; dat zou ook een soort systeemwijziging betekenen.

De heer Verhoeven (D66): Voordat wij van zalig Limburg naar Zundert gaan, ook al betreft het gemeentelijke situaties die wel belangrijk zijn, het volgende. De minister heeft gezegd dat er een bovenwettelijke afspraak is op landelijk niveau, die kan worden toegepast op gemeentelijk niveau; het gaat om de norm van tien vierkante meter per bewoner. Ik hoor graag van een van de ministers hoe deze norm zal worden gehandhaafd met betrekking tot situaties in die gemeenten, of dat nu Zundert is, zalig Limburg, Amsterdam of Rotterdam. Daar zit volgens mij de kern.

Minister Van Middelkoop: Dit gaat over huisvesting, over de wenselijkheid om bovenwettelijke normen af te spreken, boven het wettelijk minimum. Dat is op zichzelf een stap vooruit. Daarbij heb je het inderdaad over een aantal vierkante meter woonruimte, over eisen in zo'n afsprakenpakket over elementaire voorzieningen als sanitair, keuken en dergelijke en besteed je aandacht aan aspecten als overlast. Het is de bedoeling dat de sector zelf zijn verantwoordelijkheid neemt bij de handhaving van de bovenwettelijke normstelling en de gemeenten helpt. Dat is de aanpak via zelfregulering. Op dit moment doe ik er verstandig aan om mijn vertrouwen uit te spreken. Dat doe ik met overtuiging, want de partijen zijn al bij elkaar gaan zitten en dan doe ik ook niet anders en wil ik ook niet anders. Wij weten echter dat er altijd nog andere mogelijkheden zijn, als dit niet werkt. Het is echter niet verstandig, en nu ook niet nodig, om daarop vooruit te lopen. Ik vind dit belangrijk omdat alle participanten, ook vakbonden, beseffen dat hiervoor een maatschappelijke verantwoordelijkheid bestaat, die men zelf moet nemen, op de zojuist uitgelegde wijze.

De heer Knops en anderen wezen op de problematiek van de inburgering, die uiteraard een zelfstandig onderwerp betreft dat hierbuiten staat. Misschien is het belangrijk om erop te wijzen dat het bij de MOE-landers gaat om een categorie werknemers voor wie – en daarbij komt die «permanente tijdelijkheid» weer langs – het helemaal niet nodig is dat zij inburgeren; zij moeten bij wijze van spreken alleen een lijstje met woorden kennen om in het Nederlands de bloembollen en champignons uit elkaar te houden. Overigens geloof ik niet dat er taalverplichtingen bestonden toen ik vroeger in Frankrijk druiven ging plukken. Er is ook een categorie waarvoor dat wel verstandig is. Dan zijn er twee trajecten. Allereerst via de gemeenten, die dit binnen het beschikbare budget kunnen aanbieden. Een belangrijk deel van het initiatief ligt bij de MOE-lander zelf om daarvan gebruik te maken. Vervolgens is er het traject via de werkgevers. Dat is interessant, omdat de werkgevers er vaak ook het grootste belang bij hebben om iets als het taalaspect van de inburgering te stimuleren. Mevrouw Voortman stelde de vraag of het misschien niet beter is om de 7 mln. extra voor werkgevers, aan de gemeenten aan te bieden. Nee dus. Je moet dit eigenlijk zien als voorbeeld van differentiatie en het doelgerichter maken van het WWI-aanbod met betrekking tot het inburgeringsbudget. Wij zijn begonnen met de gemeenten, maar hebben geleerd dat het verstandig is om de werkgevers te gebruiken. Daar hebben wij al het nodige aan gedaan, onder andere via die extra 7 mln. Ik kan nog wel melden dat ik, samen met de minister van Justitie, overweeg om op het niveau van de Europese Commissie aandacht te vragen voor dit onderwerp. Ik kan mij namelijk voorstellen dat aan voorlichting wordt gedaan in de landen waaruit deze werknemers met al hun vrijheid komen, voordat zij naar Nederland vertrekken. Ik overweeg dus om de Europese Commissie, die ook met dit onderwerp bezig is, te activeren op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is al eerder toegezegd, door uw voorganger. Eigenlijk moet de vraag dus zijn: wanneer kunnen wij de resultaten van die gesprekken en onderzoeken verwachten?

Minister Van Middelkoop: U heeft een punt, mijn complimenten voor uw detailkennis en uw geheugen. De traagheid heeft enigszins te maken met de overdracht van portefeuilles, maar het had inderdaad sneller gemoeten. Het schrijven van een brief en het attenderen van de Europese Commissie, die bezig is met een soort inhoudelijke studie van dit onderwerp, is vers een, maar voordat we bij het niveau van resultaten zijn, zijn we een stuk verder. Ik denk wel dat wij, met de bestaande kennis, de Europese Commissie op dit punt moeten attenderen. Overigens is dit al in de raad van WWI-ministers, onder Spaans voorzitterschap in Zaragoza, aan de orde gesteld; de brief zal daarvan een follow-up zijn.

De heer Knops (CDA): Mijn opmerkingen waren vooral gericht op pagina 11 van het plan van aanpak, waarin de minister schrijft dat uit alle acties duidelijk is geworden dat de EU-regelgeving geen verplichte inburgering toelaat en dat er daarnaast geen draagvlak is voor de aanpassing van regelgeving om verplichte inburgering mogelijk te maken, waardoor hij het niet opportuun achtte om op dat punt verdere actie te ondernemen. Ik zou het toejuichen als daarvoor wel ruimte zou ontstaan, maar in de toelichting op dit plan van aanpak is de deur daarvoor dichtgeslagen. Begrijp ik dat goed?

Minister Van Middelkoop: Op het specifieke punt van verplicht of vrijwillig inburgeren zie ik geen mogelijkheid om verandering aan te brengen, en zeker niet als minister met een demissionaire status; je krijgt dan namelijk een behoorlijke ingreep. Dat je niet zomaar een dergelijke verplichting kunt opleggen, is een sequeel van de vrijheid van verkeer van werknemers en van vestiging, een en ander nog los van de eerder genoemde specifieke karakteristieken die zulks niet eens nodig maken. De heer Knops weet dat wij op dit moment – en de komende jaren zal dit niet anders zijn – buitengewoon zuinig omgaan met de inburgeringseuro's. Om die reden is het ook niet verstandig om een nieuwe verplichte categorie toe te voegen.

De heer Verhoeven (D66): Even tussendoor. In aanvulling op de complimenten die wederzijds worden uitgedeeld, heb ik een klein puntje van zorg, ook met het oog op de tijd. In de weliswaar uitgekiende, maar heen en weer tussen onderwerpen vliegende manier van antwoorden van de minister heb ik nog geen antwoord gekregen op mijn vragen. Ik hoop dat wij daar nog aan toekomen, temeer omdat ik zeer benieuwd ben naar een aantal antwoorden van minister Donner. Ik hoop ook dat we zelf geen nieuwe vragen gaan stellen voordat de oude zijn beantwoord.

De voorzitter: Dit is een terechte opmerking; natuurlijk zouden wij niet graag zien dat de minister van Sociale Zaken onverrichter zake zou vertrekken. Ik verzoek allen dus om wat tempo te maken.

Minister Van Middelkoop: Natuurlijk zou het niet in mijn hoofd opkomen om collega Donner monddood te maken en ik geloof ook niet dat zoiets zou lukken. Ik ben met de afronding bezig. Ik wilde de geachte afgevaardigde van D66 in het verlengde van mijn antwoord op de vraag van mevrouw Voortman van GroenLinks nog antwoord geven op het punt van «de boerenschuren». De verantwoordelijkheid om een dergelijke faciliteit ook te bieden ligt primair bij de minister van VROM, die met het oog daarop inspraakprocedures zal instellen. Je kunt iets vergelijkbaars zeggen over de beschikbaarstelling van leegstaande kantoren. De gewijzigde Leegstandwet biedt daarvoor meer mogelijkheden en op dat punt zijn we wel gelukkig met die Leegstandwet. De manier waarop daarvan gebruik wordt gemaakt, moet goed gecontroleerd worden door toezicht van het middenveld. Ik denk dat zij wel een punt heeft en dat wij dit zeker goed moeten monitoren. Ik heb er geen behoefte aan om, met de minister van VROM, huisvesting beschikbaar te stellen, om later te merken dat het daar echt een zootje is geworden. Overigens is dit echt een voorbeeld van willen leren van de jaren zestig en zeventig; daar ging het juist vaak op dit punt fout. Maar wij moeten nu eenmaal bredere huisvestingsmogelijkheden aanbieden – die opmerking zal de heer Lucassen goeddoen – zodat er op die manier wat minder concurrentie ontstaat met mensen van hier die op een woning wachten. Dit is een verbreding van mogelijkheden, maar we moeten deze wel bewaken op het punt van de fatsoenlijke normen.

Als de heer Verhoeven dat op prijs stelt, wil ik nog wel zeggen dat ik met grote waardering heb geluisterd naar zijn startinterventie, waarin hij zijn vertrouwen in de Europese Unie nogmaals beleed. Ik miste dat echter bij een eerder debat. Ja, daarmee krijgt hij hem terug. Het spijt mij zeer, maar dat is mij toen wel opgevallen. Overigens krijgen we over dat andere onderwerp weer een debat.

De voorzitter: Ik verzoek de minister om niet langer aan uitlokking te doen. Ik verzoek de collega van D66 om even op zijn tong te bijten. Hij heeft namelijk zelf verzocht om een beetje tempo; dat gaan wij dus ook doen. Het woord is aan de minister.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Een aantal leden heeft gesproken over de daklozenproblematiek. Het klinkt een beetje formeel, maar dat is wel primair de verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS. Het moet evenwel niet gebeuren dat voorzieningen voor thuis- en daklozen gebruikt worden voor de categorie MOE-landers, als zij dat al zouden willen. Juridisch hebben Polen dezelfde rechten als een Nederlander om gebruik te maken van de desbetreffende voorzieningen, als zij daarvoor zijn geïndiceerd. Een dergelijke indicatie is natuurlijk een verantwoordelijkheid van de voorziener. Voor Roemenen en Bulgaren geldt dit niet. Ik beperk mij nu tot de drie grootste categorieën.

Ik meen dat de heer Knops informeerde naar een studie ter zake door het Trimbos-instituut. Ik noem in dit verband vooral de problematiek van het alcoholgebruik. Die informatie is te vinden op de website van het Trimbos-instituut, zo heb ik vernomen via VWS.

Mevrouw Karabulut zal ook begrijpen dat ik op dit moment om tal van redenen weinig zin heb om de werkgevers te verplichten, de betrokkenen inburgeringstrainingen voor te schrijven. Ik hoop dat ik heb kunnen uitleggen dat voor een deel het instrument wordt ingezet waar dat helemaal niet nodig is. Wij kunnen ons budget wel beter gebruiken, nog afgezien van het feit dat ik op dit moment niet zo veel zin heb om zo'n belangrijke systeemwijziging door te voeren.

De heer Spekman heeft gesproken over de leeftijdsonafhankelijke leerplicht. Ik weet zeker dat de heer Donner daar zeer bevindelijk over kan spreken; of hij dat wil, is zijn zaak.

De voorzitter: Ik dank de minister voor WWI. Het woord is nu aan de minister van Sociale Zaken.

Minister Donner: Voorzitter. Het is inderdaad goed om, zoals mijn collega voor WWI al gedaan heeft, te preciseren dat wij het hier hebben over de sociale kant van het vrije verkeer van werknemers binnen de Europese Unie. Voor het grootste deel is dat vergunningvrij; voor een heel klein deel gelden daarvoor nog vergunningen, en wel als het gaat om Bulgaren en Roemenen. Op het totaal van het aantal mensen uit alleen de MOE-landen is dat dus een zeer miniem onderdeel. Volgens onze informatie gaat het welgeteld om ongeveer 4 000 Bulgaren en Roemenen die in Nederland werkzaam zijn; dit aantal staat tegenover veel grotere aantallen uit de andere Europese landen. Als het gaat om tewerkstellingsvergunningen gaat het dus hooguit om die 4 000 Bulgaren en Roemenen. Verder is de tewerkstellingsvergunning per 1 mei 2007 afgeschaft. Daar mogen wij ook blij om zijn, omdat wij de migratie op de arbeidsmarkt hard nodig hebben. Dat gold tot 2008 helemaal, omdat de tekorten toen steeds nijpender werden. Vaak wordt in discussies over de kosten van migratie vergeten dat de arbeidsmigranten ongeveer 13% van de totale loonsom in Nederland beslaan, wat neerkomt op ongeveer 40 mld.; dat is dus wat zij verdienen. Als die hap eruit zou worden gehaald, plus alles wat wij daarmee aan belastingen verliezen en alles wat daarmee aan winst gemaakt wordt, plus alle effecten op de werkgelegenheid in Nederland, zou het effect daarvan op de groei in Nederland groter zijn dan dat van de recente financieel-economische crisis. De agrarische sector is een voorbeeld van een sector die vrijwel geheel functioneert op basis van arbeidsmigranten, ook uit de MOE-landen. Die staat voor 15 mld. in onze export. Die zou vrij snel substantieel verdwijnen, als wij deze migratie niet hadden.

Hiermee wil ik het beeld recht zetten, los van de abstracte bevindingen die ook vandaag in de krant gepubliceerd zijn. De heer Verhoeven heeft daarop gewezen. Ik heb de meer concrete cijfers genoemd over de arbeidsmigranten in Nederland. Het zou zelfs zo zijn dat, als ik naar de cijfers kijk, wij ook op het terrein van de sociale voorzieningen duurder uit zouden zijn. Het gebruik van de WW en de bijstand door burgers uit de MOE-landen is namelijk substantieel lager dan dat door Nederlanders. Per 1 000 Nederlanders maken gemiddeld 24 personen gebruik van de WW; uit de MOE-landen maken 16 personen daar gebruik van. Aangezien alle MOE-landers wel premies betalen, betekent dit dat wij, voor zover zij daar lager dan gemiddeld gebruik van maken, daaraan verdienen. Dit geldt ook voor de bijstand. Per 1 000 inwoners zitten gemiddeld 24 Nederlanders in de bijstand; dit aantal is negen voor de MOE-landers. De bijstand is niet gebaseerd op premies, maar wel op belastingen. Ook op dat gebied moeten wij dat perspectief in de gaten houden.

Door sommigen is hier al sprekend het beeld opgeroepen dat iedereen uit de MOE-landen wordt uitgebuit. In dit verband is gesproken over minderwaardige huisvesting. Er is ook gezegd dat de MOE-landers op allerlei andere vreselijke manieren onder het minimumloon betaald worden. Ook dat is niet het juiste beeld. Wel komt het voor; aangezien het om een kwetsbare groep gaat, wordt daaraan speciaal aandacht besteed. Dit is ook de basis voor de samenwerking met de verschillende landen. Tevens zijn daarover akkoorden gesloten. Ik noem de voorlichting in de MOE-landen aan degenen die daar geworven worden door uitzendbureaus, ook daar ter plaatse, voor tewerkstelling in Nederland. Daarbij wordt juist ook gewezen op de rechten die men heeft en op de bestaande mogelijkheden. Dit gebeurt met het oog op de situaties van uitbuiting, die zonder meer voorkomen. Recente signalen dat ook een aantal mensen uit die landen dakloos in Nederland is, zijn juist. Het is echter niet zo dat iedereen uit de MOE-landen dakloos in Nederland rondzwerft en uitgebuit is, tenzij men de oude Marxistische gedachte heeft dat iedere werknemer eigenlijk uitgebuit wordt. Ik beluisterde dit laatste bij mevrouw Karabulut. Als zij die mening is toegedaan, is er niets meer aan te doen. Dit is in ieder geval wat ik over de cijfers kan zeggen.

De beslissing over de Bulgaren zal aan de orde komen voor 1 januari 2012. Op dat moment zal de enige grond waarop er nog een beroep gedaan kan worden op het in stand houden van de tewerkstellingsvergunning, zijn dat er een ernstige verstoring op de arbeidsmarkt is. Ik hoop wel dat door onze gemeenschappelijke inspanning in Nederland geen sprake meer is van die situatie en dat wij ook de werkloosheid weer hebben kunnen terugdringen. Vanaf 1 januari 2014 zal dit aspect niet meer aan de orde zijn. De vraag van mevrouw Karabulut aan de heer Lucassen of hij dat zou regelen, is eigenlijk een schoffering van de Koningin.

Dan kom ik op de vraag in hoeverre wij de tewerkstellingsvergunning opnieuw kunnen invoeren en voor hoe lang. Er is al een- en andermaal op gewezen dat dit niet mogelijk is. Zelfs als wij daartoe wel zouden kunnen besluiten, denk ik dat wij dan zouden moeten concluderen dat het beter zou zijn om dat niet te doen, gegeven de cijfers die ik zojuist heb genoemd. Daarbij komt dat een aantal elementen weliswaar ook gecontroleerd kan worden via de tewerkstellingsvergunning, zoals de huisvesting, maar dat is niet het hoofddoel van die vergunning. In wezen gebruik je dan als doel de nevenaspecten van de tewerkstellingsvergunning. Dat heet juridisch détournement de pouvoir.

Bovendien wijs ik erop dat bijvoorbeeld bij sommige van de meest ergerlijke figuren die wij in de afgelopen jaren hebben aangetroffen, zoals het geval in Someren, werknemers met een tewerkstellingsvergunning werkten. Die kan, vanwege de procedures van rechtsbescherming die wij in Nederland kennen, niet ingetrokken worden. Ik vermoed dat ook mevrouw Karabulut die niet zou willen afschaffen. Wel worden in het soort situaties waarbij sprake is van die verdenking, tewerkstellingsvergunningen geweigerd; dat wordt overigens wel bestreden. Hiermee wil ik aangeven dat een vergunning geen panacee is om problemen tegen te gaan. Vaak schept het juist een verhoogde kans op illegaliteit. Dat is de ervaring geweest met Poolse onderdanen. Juist door de afschaffing is een groot aantal dat illegaal in Nederland was, nu regulier te werk gesteld. Daarom leent het zich veel beter voor het aanpakken van de nevenaspecten daarvan.

Dit geldt in het bijzonder voor de problematiek van de uitzendbranche, waarover onder anderen de heren Verhoeven en Lucassen, mevrouw Karabulut en mevrouw Voortman gesproken hebben. Wij hebben een tijd lang vergunningen gehad voor uitzendbureaus. Die zijn indertijd onder een Paars bewind afgeschaft. Dat berustte mede op het gegeven dat die vrij weinig effect hadden bij het tegengaan van de bestaande problemen. Dat laat onverlet dat er sinds die tijd problemen zijn, meer in het bijzonder de problemen waarover nu gesproken wordt. Juist vanwege het feit dat het niet langer via een vergunning loopt, is het mogelijk om de desbetreffende branche daar in veel hogere mate bij te betrekken. Over dit beleid is ook uitvoerig gesproken met de vorige Kamer; daarover is vervolgens overeenstemming bereikt. Allereerst houdt die een uitbreiding in van de hoofdelijke inlenersaansprakelijkheid voor lonen van werkgevers die van inleenbedrijven gebruik maken die niet geregistreerd zijn. Voorts wordt, zoals afgesproken, op dit moment een wetsvoorstel voorbereid om een bestuurlijke boete in te voeren voor niet-geregistreerde uitzendbureaus. Door de registratie krijgt met name de branche zelf vat op de uitzendbureaus en daarmee op de aansluiting bij de cao voor uitzendbureaus. In die cao worden geleidelijk in toenemende mate aspecten geregeld waarover wij het nu hebben. Dit gebeurt zeker als gevolg van de discussie ter zake. Dit geldt in het bijzonder voor de huisvestingsnormen, waarover hier ook gesproken is, van de ABU-cao. De VIA-cao bevat een eigen keurmerk. Op dit moment is er overleg tussen alle betrokken sectoren over één norm voor de huisvesting, die vervolgens onderdeel zal uitmaken van de cao. Dit betreft dus de eisen die gelden voor behoorlijke huisvesting. Die eisen zullen vervolgens gehandhaafd kunnen worden door wat in die branche de cao-politie heet; dat is effectiever. De cao-politie is de civielrechtelijke opsporing waaraan werkgevers en uitzendbureaus zelf meewerken.

Nogmaals, er is een proces gaande. Het streven is allereerst om de uitzendbureaus geregistreerd te krijgen. Voorts gaat het erom, die uitzendbureaus te laten aansluiten bij de cao. De handhaving verloopt via de cao door de betrokken sector zelf. Dit gebeurt ook mede vanwege concurrentieoverwegingen. Tot dusver is die handhaving effectiever gebleken dan handhaving door de overheid via een vergunning. Gezien de grote behoefte aan middelen die dit met zich brengt, zal hiervoor per definitie evenwel te weinig inspectie beschikbaar zijn. Hiermee hoop ik de vragen op dit terrein te hebben beantwoord. Ik moet zeggen dat een aantal vragen in mijn afwezigheid gesteld is; ik hoop dat die goed aan mij zijn overgebracht.

De heer Verhoeven (D66): De minister heeft al veel verduidelijkt. Hij heeft nog gezegd dat er één norm komt in de cao voor alle uitzendkoepels.

Minister Donner: Er komt één huisvestingsnorm, ja.

De heer Verhoeven (D66): Die geldt voor alle koepels van uitzendbureaus. Ik hoop dat die algemeen verbindend zal zijn, dus dat die voor iedereen geldt. Is dat het geval? Vervolgens zei de minister: dat wordt gehandhaafd door de cao-politie via de civielrechtelijke weg. Zijn er andere manieren om die huisvestingsnorm te handhaven? De civielrechtelijke weg is voor velen namelijk hoogdrempelig. Wanneer denkt de minister dat de huisvestingsnorm is ingevoerd? In dit soort gevallen duurt het soms een paar jaar en dat is veel te laat.

Minister Donner: Ik kan nu niet precies aangeven wanneer dat zal zijn. Dat zou ik bij de betrokkenen moeten navragen. Doorgaans is het niet zo dat, wanneer iets dergelijks aan de orde is, het jaren duurt voordat het is ingevoerd. Dit is meestal de aanloop.

Natuurlijk zijn er andere middelen. De minister van WWI heeft daar zojuist ook op gewezen. Het gaat dan wel om de wettelijke huisvestingsnormen; de gemeenten kunnen daarop toezien dan wel die controleren. Dat was ook de situatie in Someren, waar ik eerder op doelde. Gegeven de samenwerking tussen de verschillende inspectiediensten, zullen de Arbeidsinspectie en zelfs de SIOD in voorkomende gevallen mede op deze aspecten letten. Ik herhaal dat in de praktijk veel vaker wordt gewerkt met interventieteams. Het gevolg daarvan is dat de verschillende inspecties daarbij betrokken zijn dan wel dat via een mandaat geregeld wordt dat ieder daarop kan toezien. Ik zal zeker niet zeggen dat het een waterdicht systeem is, maar tot dusver heb ik er in ieder geval meer vertrouwen in dan, zo is ook wel gebleken, in het vergunningstelsel uit het verleden.

Minister Van Middelkoop: De huisvesting is mijn verantwoordelijkheid, maar de heer Donner komt de participanten veel vaker tegen dan ik. Vandaar dat wij dit punt gemeenschappelijk behandelen. Het is goed om dit voor de volledigheid op te merken. De overeenkomst die tussen alle partijen is gesloten (onder andere de uitzendbranche en de werknemersorganisatie) dateert van 20 april 2010. Zij moeten even de tijd krijgen om die overeenkomst uit te werken.

Een vraag ging over de handhaving. Die is inderdaad een zaak van de sector zelf; daar moeten wij die ook laten. Daarnaast zijn er de reguliere handhavingsmogelijkheden van de gemeente via de bouwverordening. Op het niveau van het Rijk is er het Bouwbesluit. Het wettelijke traject loopt dus via de bouwverordening van de gemeenten en het Bouwbesluit van het Rijk. Daarnaast is er het civiele traject en dat wil de uitzendbranche voor haar eigen rekening nemen. Dit is wat dit betreft de stand van zaken.

De heer Knops (CDA): Het is op zich opmerkelijk dat deze minister Paars beleid weigert ter discussie te stellen.

Minister Donner: Bij toeval hebben ze ook wel eens iets verstandigs gedaan.

De voorzitter: Ik verzoek met het oog op de klok, ook de minister van Sociale Zaken, niet aan uitlokking te doen. De heer Knops stelt kort en krachtig zijn vraag.

De heer Knops (CDA): Begrijp ik het goed dat de minister erkent dat zelfregulering, waarop nu wordt aangestuurd, ook niet volmaakt is, dus dat een deel van het probleem dat wij nu schetsen niet opgelost kan worden? Kan de minister hier dieper op ingaan? De minister zegt: de overheid kan dat niet. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Kan de minister aangeven hoe volgens hem de zelfregulering, die tot op heden nog niet volmaakt is, verder verbeterd kan worden? Volgens mij zit daar de crux en niet bij de vraag of het al niet in de vorm van een vergunning geregeld moet worden. Het gaat erom dat het nu goed geregeld wordt.

Mevrouw Karabulut (SP): Om even bij Paars te blijven: dat heeft meer kapot gemaakt dan ons lief is. Op dit punt vergist de minister zich echter volgens mij. De zelfregulering is er gekomen, omdat er gebrek is aan een vergunning en toezicht door de overheid. De branche zegt dat ook. Volgens onderzoek van de SNCU zijn er wel 5000 malafide bureaus, die 70 000 Poolse arbeiders uitbuiten. Hoe gaat de minister dat de komende jaren aanpakken?

De heer Spekman (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over de vermenging van de huisvestingskosten met de betaling van het loon. Toen de minister zijn antwoord over de huisvesting afsloot, ging ik ervan uit dat hij die vraag had overgeslagen. Ik ben dus benieuwd of de vermenging van huisvesting met loon een onderdeel is van de norm die wordt afgesproken.

Minister Donner: Die vraag was ik niet vergeten; die ging meer over huisvesting. Ik weet dat sommigen in de branche nog steeds een vergunning zouden willen, omdat daarmee alle handhavingskosten die nu bij de branche liggen, weer naar de overheid zouden verschuiven. Ik heb al aangegeven dat dit per definitie ertoe leidt dat minder dan nu gehandhaafd kan worden. Wat wordt voorgesteld, is ook juister, omdat het voor een deel ook om de concurrentievoorwaarden gaat in de branche. Die worden op deze manier gehandhaafd. Hiermee beweer ik niet dat zelfregulering als zodanig voldoende is. Ik meende dit ook duidelijk gemaakt te hebben. Het gaat hierbij namelijk om een combinatie van zelfregulering en regulering door de overheid. In de eerste plaats moet het systeem werken op basis van de uitgebreide aansprakelijkheid van werkgevers voor lonen, als gebruik wordt gemaakt van niet-geregistreerde uitzendbureaus. In de tweede plaats is de verplichting tot registratie essentieel; dit geldt ook voor de boete die ter zake geldt. In de derde plaats gaat het om de aansluiting bij de cao en de algemeenverbindendverklaring van de cao. Dit is de derde poot in het geheel. Ook dat is een proces dat nog in ontwikkeling is. De minister voor WWI heeft erop gewezen dat er weliswaar een beginselakkoord is over de huisvesting, maar dat men dit nu aan het uitwerken is. Op basis van de beschikbare informatie worden in die zin de uitzendbureaus onder de cao gebracht; ook dit proces is gaande. Tevens komt er een wettelijke basis voor de gegevensuitwisseling tussen de Arbeidsinspectie, de Belastingdienst en de Stichting Normering Arbeid. Vervolgens kan aan de hand daarvan het Bureau Handhaving maatregelen nemen tegen de gecertificeerde uitzendbureaus. Dit is juist en dit is ook een onderdeel geweest van wat wij in de vorige kabinetsperiode uitvoerig hebben uitgewerkt. Het is in ieder geval een parallelle beweging van overheidsregulering en zelfregulering, die daardoor effectiever is, effectiever dan het weer invoeren van de vergunning. Dit was in de vorige kabinetsperiode ook het oordeel van de Kamer. Daardoor zouden alle handhavingslasten bij de overheid komen en die zou dan daarbij vermoedelijk in de knel komen met de andere gestelde eisen.

De heer Spekman wees erop dat in een aantal contracten een vergoeding wordt afgesproken voor huisvesting. Dat is juist. Vaak gebeurt dat omdat inderdaad in huisvesting wordt voorzien. Als over deze kosten eerlijke afspraken worden gemaakt, is daar niets tegen. Dit aspect wordt wel betrokken bij de controle op de vraag of de overeenkomsten die worden gesloten, voldoen aan de eis van het minimumloon. Zoals bekend wordt daarop door de Arbeidsinspectie gecontroleerd. Als van heel hoge inhoudingen blijkt, of als de Arbeidsinspectie andere signalen krijgt, dan schakelt de Arbeidsinspectie ook de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (SIOD) in. Deze kan een beeld krijgen van de achterliggende betalingen. Binnen de grenzen waar de overheid niet achter kan komen – te weten: als impliciet inbreuk wordt gemaakt op het minimumloon of als sprake is van uitbuiting, iets wat strafrechtelijk bestreden kan worden – kan ook civielrechtelijk worden opgetreden als niet wordt voldaan aan de eisen van de cao. Vaak assisteert de vakbeweging daarbij. Het blijft een punt. Ik zal niet zeggen dat het niet voorkomt.

De heer Spekman (PvdA): Ik snap de minister, maar ik vraag mij af of het niet wenselijk is dat wij die vermenging tegengaan. Door die vermenging is handhaving nu moeilijk geworden. Het is diffuus, want er ontstaat een steeds groter grijs gebied: wanneer is het nog minimumloon en wanneer niet meer? Het gaat dan over de ramen open laten staan en over energierekeningen die worden opgepompt. Ik vind het wenselijk als in overleg met vakbeweging en werkgevers wordt overgegaan tot een gescheiden boekhouding, waarbij het loon apart op een loonbriefje wordt geschreven en apart wordt uitbetaald en waarbij de huur, zoals dat bij iedere huurder het geval is, apart wordt berekend en betaald. Die wordt dan niet verrekend. Ik vraag de minister of dat denkbaar is.

Minister Donner: Echt oplossen kun je dat niet. Als werkgever en werknemer tegelijkertijd verhuurder en huurder zijn, kun je deze zaken boekhoudkundig wel scheiden, maar dan vindt gewoon compensatie plaats. Dat is wat hier strikt genomen plaatsvindt. Civielrechtelijk kun je dat in die zin niet scheiden. Ik ben echter graag bereid om dit punt met de koepels te bespreken om te bezien in hoeverre het mogelijk is om daarover een bepaling op te nemen. Uiteindelijk heb je hierbij te maken met het civiele recht. Er zijn twee civielrechtelijke verhoudingen: tussen werkgever en werknemer en tussen verhuurder en huurder.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb nog een heel korte vraag.

De voorzitter: Heel even, mijnheer Spekman. Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor zijn antwoord?

Minister Donner: Ik zal er snel doorheen lopen. Ik heb nog slechts enkele minuten nodig, als ik niet wordt onderbroken.

Naar ik meen heb ik de vraag van de heer Lucassen over het weer invoeren van de tewerkstellingsvergunning beantwoord.

De heer Knops vroeg naar het landelijk registratiesysteem voor arbeidsmigranten. Hierover is uitvoerig met de gemeenten overlegd. Men is gemeenschappelijk tot de conclusie gekomen dat dit weinig zin heeft. Zeker bij de kort durende tewerkstelling in Nederland komt het vaak voor dat de persoon zich met het werk verplaatst en dan verdwijnt uit het register. Daarop heb je dan geen effectieve greep. Het is een van de mogelijkheden die zijn bekeken. Daarnaast hebben wij geprobeerd om dat in afspraken met de gemeenten te ondervangen door de uitwisseling van adresgegevens. Er is ook bekeken of deze informatie gegeven kon worden door het UWV als die informatie daar aanwezig was. Wij hebben dus geprobeerd om dat te ondervangen. Er is uitvoerig gesproken over de registratie, die minder goed werkt.

De heer Knops en anderen hebben gevraagd in hoeverre, gelet op de huidige werkloosheid, mensen die arbeid zoeken bij voorrang ingezet kunnen worden voor arbeid. Ik moet zeggen dat wij dat zelfs in tijden van hoogconjunctuur of laagconjunctuur meermalen hebben geprobeerd, maar dat dit helaas niet mogelijk is. Dat is anders als er stringente verplichtingen komen die meer inhouden dan een sollicitatieverplichting. Dan is het heel eenvoudig: wij hebben hier werk, gaat u het maar doen. Misschien zullen sommigen het zich niet herinneren, maar in de vorige kabinetsperiode hebben wij hierover met de Kamer een discussie gevoerd en op dit vlak een wet ingevoerd. Daarbij kwam aan de orde dat dit na een jaar werkloosheid mogelijk zou zijn, maar ook daartegen bestonden vrij substantiële bezwaren, bijvoorbeeld vanwege het beeld dat hoogleraren dan tomaten moesten gaan plukken. Dat zou immers onder andere de consequentie daarvan zijn. Wellicht valt op dit punt wel verbetering te realiseren, maar dan zou de PVV-fractie een bekorting van de WW moeten overwegen. Dat zijn vermoedelijk de methoden. Bijvoorbeeld door de problematiek in de agrarische sector, heb ik wel met de agrarische sector afspraken gemaakt op basis van seizoenarbeid en plukseizoenen in de verschillende regio's, waardoor veel eerder kennisgegeven wordt van het feit dat er weer zo'n seizoen aan komt. Dat wordt dan aan alle gemeenten in de omgeving doorgegeven teneinde bij voorrang te kunnen bekijken wie van degenen die daar in de bijstandbakken of in de regionale bakken zitten, kunnen worden ingezet. Waar dat mogelijk is, worden deze voorzieningen dus getroffen. Pas dan worden tewerkstellingsvergunningen afgegeven, als dat nog nodig is. Daar wordt het dus wel gebruikt, maar ook daar levert het geen noemenswaardig resultaat op waarbij plotseling duizenden uit de bijstand en de werkloosheid zouden instromen in de agrarische sector.

De leeftijdsonafhankelijke leerplicht. Het vorige kabinet was daar goed mee bezig, totdat enkele lieden opstapten. Wij zijn daar ook mee verder gegaan, alleen, op een goed moment kregen wij het signaal uit de Kamer dat dit een controversieel onderwerp was. Als de Kamer hierover een motie aanneemt, kan zij daarover mogelijk binnen korte tijd een wetsontwerp ontvangen. De voorbereidingen zijn in vergaande staat. Op dit moment houd ik dat even in. Het is inderdaad een geldig punt. Het zou inderdaad een veel breder antwoord bieden op vragen over inburgering. Het gaat overigens niet alleen over inburgering, maar ook over de toename van analfabetisme in Nederland. Het is dus een punt waar wij over moeten spreken.

Dan de vraag van de heer De Krom over de situatie van MOE-landers en de sociale zekerheid. MOE-landers zijn EU-onderdanen. Dat betekent dat zij de eerste drie maanden geen toegang hebben tot de bijstand. Dat is de periode waarin werk wordt gezocht. Als men hier als werknemer is geweest en onder de bepaling van het vrije verkeer valt, dan geldt dat men na het verlies van werk een bepaalde periode toegang heeft tot de sociale zekerheid. Na die periode valt men onder de algemene regeling van het vrije verkeer van EU-burgers. De voorwaarde daarbij is echter dat men beschikt over voldoende middelen van bestaan. Doen dakloze EU-burgers een beroep op voorzieningen in een gemeente, dan worden de gelden daarvoor meestal uit de bijstandsgelden, waar deze personen recht op hebben, betrokken. Mede naar aanleiding van de discussie in het vorige kabinet zijn afspraken gemaakt tussen de gemeenten en de IND op basis waarvan bij de aanvraag van een bijstandsuitkering onmiddellijk een signaal aan de IND wordt gegeven om te controleren of dat moet leiden tot intrekking van de verblijfsvergunning. Bij EU-onderdanen is er geen verblijfsvergunning, maar dan kan eventueel worden opgetreden omdat niet langer wordt voldaan aan de voorwaarde voor verblijf van EU-onderdanen. Dat ligt dus op het scheidsvlak: valt het onder werknemersverkeer, dan kan een beroep worden gedaan op de voorzieningen, valt het onder het algemene vrije verkeer van EU-onderdanen, dan gelden de eisen van voldoende middelen van bestaan, het kunnen voorzien in de kosten bij ziekte en nog een paar voorwaarden.

De voorzitter: Ik dank de regering voor het antwoord in eerste termijn. U mag één zin zeggen. Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn. Eigenlijk is daar geen tijd meer voor. De leden mogen één zin zeggen, maar dan kap ik het echt af.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Er zijn nu twee gefragmenteerde sporen: een is in de huidige situatie bovenwettelijk en de ander verloopt in de toekomst via de cao's. Zijn beide ministers bereid om toch over te gaan tot een verdergaande gebundelde handhavingsaanpak bij het handhaven van de woonnorm van 10 m2 per persoon?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Inzake het vergunningstelsel voor uitzendbureaus beperk ik mij maar even tot de opmerking dat ik denk dat een aantal fracties elkaar wel kunnen vinden. Ik wil hierover dan ook graag een VAO aanvragen.

De verantwoordelijkheid voor de huisvesting wordt bij de sector gelegd. Net als de heer Spekman maak ik mij daarbij zorgen over de sterke afhankelijkheid van werkgevers die daarbij ontstaat.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Zowel door mijn collega's als door de bewindspersonen is gerefereerd aan de economische waarde van arbeidsmigranten. Ik wil er nog een keer op wijzen dat die economische waarde veel groter kan zijn als wij ervoor kunnen zorgen dat vooral de langdurig werklozen aan de slag kunnen. Daarmee kunnen wij geld besparen op het gebied van sociale zaken en dan kunnen die mensen aan de slag in die sectoren. Wij moeten ons daar toch voor inspannen. Wij moeten het bijltje er niet te snel bij neerleggen.

De voorzitter: Mij blijkt dat de heer Knops afziet van een tweede termijn.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik wil beide ministers bedanken voor hun uitgebreide antwoorden.

Ik houd staande dat wij op een aantal punten vaak te afwachtend zijn. Dat zit hem in de rol van de VROM-Inspectie: wanneer treedt zij op en wanneer schat zij in dat zij moet optreden? En dat zit hem in de dak- en thuislozen. Dat is echt een landelijk probleem. Als mensen zich op straat in de vernieling drinken, worden zij niet opgevangen en kost het ons dus geen geld, maar de maatschappelijke schade is groot.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik kan niet anders dan concluderen dat de fouten die 40 jaar geleden zijn gemaakt, hier worden herhaald. Dat kan ook niet anders omdat nog steeds hetzelfde liberale en inmiddels neoliberale beleid wordt gevolgd waarbij mensen en masse worden uitgebuit. Dat beleid is niet gericht op en komt niet ten goede van de mensen in de buurten en de wijken en de arbeiders uit de verschillende landen. Wat dat betreft had Marx hartstikke gelijk. Helaas hebben wij die situatie nog niet opgelost. Daar wordt aan gewerkt.

Het andere punt, over de tewerkstellingsvergunning, gaat natuurlijk niet alleen maar over de huisvestingsnormen, maar wel degelijk ook over de arbeidsmarkttoets. Ik wil de minister vragen hoe het kan dat wij een half miljoen werklozen hebben, allerlei maatregelen nemen om de bouwsector te prikkelen zodat werklozen weer aan de slag kunnen en tegelijkertijd honderdduizenden mensen uit het buitenland hiernaartoe trekken. Die vraag wil ik graag aan de minister voorleggen.

Op mijn vraag over de daklozen heb ik nog geen antwoord gekregen.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Als mevrouw Karabulut mij ervan weet te overtuigen dat het staatscentralisme foutloos was en opnieuw zal zijn, dan accepteer ik al haar kritiek, maar ik denk dat zij er een heel zware dobber aan zal hebben om niet alleen mij daarvan te overtuigen.

De afgevaardigde van D66 vroeg of wij bereid zijn tot een gebundelde handhavingsaanpak. Ik denk niet dat dit verstandig is en ik denk dat het op dit moment ook helemaal niet geïndiceerd is om dat te doen. Wij hebben de gemeenten nog eens duidelijk gemaakt welke bevoegdheden zij allemaal hebben. Wat wij verder doen, is de gemeenteraden activeren om erop toe te zien dat daarvan goed gebruik wordt gemaakt. Daarbovenop is de afspraak van april gemaakt, waarover ik eerder sprak, met uitzendbureaus, werknemersorganisaties enzovoort. Ik vraag de leden om daar enig vertrouwen in te hebben. Wij hebben er belang bij om dat vertrouwen uit te spreken tegenover de gemeenten en partijen in het middenveld. Als zij hun eigen verantwoordelijkheid nemen, waartoe zij wettelijk niet verplicht zijn, is dat een extra waarin ik vertrouwen uitspreek. Ik vertrouw er ook op dat zij gaan toezien op de naleving van de buitenwettelijke normen. Dat hebben zij trouwens met elkaar afgesproken. Ik denk dat wij dat nu een kans moeten geven. Een bundeling – als dat woord al van toepassing kan zijn – tussen staatstaken en private taken is op dit moment gewoon niet geïndiceerd.

Dit is ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Voortman, die toch te snel twijfels heeft over het antwoord op de vraag of het wel verstandig is dat die verantwoordelijkheid bij de sector ligt. Ik leg die verantwoordelijkheid daar niet neer, zij nemen die verantwoordelijkheid. Ik ga niet bij de sector de verantwoordelijkheid leggen voor de naleving van de Huisvestingswet. Daar is geen sprake van.

Ik neem de heer Spekman serieus en ik waardeer zijn engagement, maar ik kan niet helemaal beoordelen of de VROM-Inspectie te afwachtend is. Dat wil ik best meenemen naar het departement. Als ik dat daar een paar kamers verder deponeer, dan komt dat op de goede plek terecht. Ik noteer dat. Als dat een punt is, wordt dat geadresseerd.

De dak- en thuislozen. Ik dacht dat ik deze vraag van mevrouw Karabulut beantwoord had, of ik moet een specifieke vraag hebben gemist. Het is een onderwerp dat als zodanig niet onze verantwoordelijkheid is, maar het kan raken aan de problematiek van de MOE-landers. Ik heb uitgelegd dat de Polen op grond van hun EU-lidmaatschap recht hebben op de voorzieningen, net zoals u en ik dat recht ook hebben als wij in die situatie zouden zitten. Dat geldt niet voor de Roemenen en de Bulgaren. Over de alcoholproblematiek is een rapport verschenen van het Trimbos-instituut.

Mevrouw Karabulut (SP): De vorige minister heeft toegezegd in gesprek te gaan, ook met de Poolse autoriteiten, om een oplossing te verzinnen. Ik vraag wat daarvan de uitkomst is.

Minister Van Middelkoop: Ik zal die vraag meenemen naar mijn departement, al betwijfel ik enigszins of die vraag ooit zo gesteld is. Met een Poolse autoriteit? Als mevrouw Karabulut bedoelt wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat ik bij de Europese Commissie aandacht zal vragen voor de maatschappelijke effecten van een economisch gegeven – vrij verkeer en vrijheid van vestiging – dan is dit het antwoord. Veel mensen komen daarvoor naar Nederland, maar hier ontstaat dan een alcoholprobleem. Ik kan mij voorstellen dat dit in het voortraject wordt bewaakt of dat daaraan aandacht wordt gegeven.

Minister Donner: Voorzitter. Even in aanvulling op de opmerking van mijn collega voor WWI over de gebundelde handhaving. Dat stuit op het fundamentele verschil dat de Arbeidsinspectie handhaaft op basis van het publiekrecht. Dat vereist eenzijdige bevoegdheden. De handhaving van de cao berust op civielrecht. Dat vereist tweezijdige bevoegdheden. Je kunt goed samenwerken en je kunt informatie uitwisselen en kijken waar sprake is van aanvullende informatie, maar dit kan niet door één inspectie worden gedaan, tenzij wij particulieren publiekrechtelijke bevoegdheden gaan geven. Ik denk ook dat D66 die gedachte niet door zou zetten.

Ik begrijp dat op het specifieke punt van de vergunningen eventueel een motie wordt ingediend. Ik moet daarbij zeggen dat wij daarmee ervaring hebben opgedaan.

Dan het specifieke punt dat de heer Lucassen noemt. In abstracto heeft hij natuurlijk gelijk. Als wij de mensen die hier een uitkering ontvangen kunnen inzetten voor het werk, dan zou dat beter zijn. De bijstand biedt inderdaad een mogelijkheid vanwege het work-firstbeginsel, maar die zal dan door gemeenten moeten worden gebruikt. Ik heb al gezegd dat hiervoor een zo goed mogelijke voorziening wordt getroffen om dat te doen, zeker als er tewerkstellingsvergunningen nodig zijn. Voor het overige, als het gaat om de WW, vergt het inderdaad een fundamentele ingreep omdat het nu op basis van vrijwilligheid minder goed lukt.

Ten slotte ga ik in op de vragen van mevrouw Karabulut. Ik bestrijd het beeld dat de problematiek die wij nu hebben dezelfde is als die van 40 jaar geleden, bij het werven van buitenlandse onderdanen. Hier gaat het om een verschijnsel dat het meest opvallend is en dat wij binnen het vrije verkeer van werknemers binnen de Europese Unie juist niet hebben gehad. Bij de discussies over Spanjaarden, Portugezen en Italianen luidde de stelling steeds: als wij de grenzen openzetten, komen zij allemaal hierheen. Uiteindelijk heeft de ervaring geleerd dat de meesten weer teruggaan naar het land van herkomst, juist omdat hun sociale rechten daar evenzeer gewaarborgd zijn als hier. Bij de MOE-landers is dat hetzelfde.

De dak- en thuislozen. Ik kan bezien in hoeverre dat bekeken kan worden bij de afspraken die met buitenlandse autoriteiten over de werving zijn gemaakt, maar het zou primair een kwestie van de gemeenten zijn. Wij hebben afspraken gemaakt over samenwerking. Eén ding: de half miljoen werklozen, daar zijn wij gelukkig nog niet aan toe. Natuurlijk zijn er goede voorbeelden van een meer Marxistische aanpak van deze problematiek, maar die leidt ertoe dat wij een grote muur om Nederland moeten zetten. De ervaring daarmee viel ook wat tegen na verloop van tijd.

De voorzitter: Ik dank de ministers voor hun antwoord in tweede termijn. Uiteraard dank ik ook de hun vergezellende medewerkers. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng.

Ik heb geconstateerd dat in deze commissie de wens is geuit om het verslag op de plenaire agenda te plaatsen. Dat zal aanstaande dinsdag bij de regeling van werkzaamheden worden gedaan door de voorzitter van deze commissie.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), fungerend voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Koopmans (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Teeven (VVD), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Van Klaveren (PVV) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Van Haersma Buma (CDA), El Fassed (GroenLinks), Dijkgraaf (SGP), Van Dekken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Hijum (CDA), Knops (CDA), Lodders (VVD), Lucas-Smeerdijk (VVD), Van Gerven (SP), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Bashir (SP), Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Monasch (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Veldhoven (D66), Hernandez (PVV) en Zijlstra (VVD).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), fungerend voorzitter, Hamer (PvdA), Blok (VVD), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Dijkstra (D66), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV) en Klaver (GroenLinks).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), De Krom (VVD), Klijnsma (PvdA), Aptroot (VVD), Smilde (CDA), Van der Ham (D66), Kooiman (SP), Uitslag (CDA), Elias (VVD), Van Toorenburg (CDA), Dille (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerbrands (PVV), Irrgang (SP), Van der Staaij (SGP), Weekers (VVD), Van Klaveren (PVV) en Sap (GroenLinks).