Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-201129398 nr. 268

29 398 Maatregelen verkeersveiligheid

Nr. 268 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 maart 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 9 maart 2011 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:

  • de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 januari 2011 over de eindevaluatie reserveringssystematiek CBR (29 398, nr. 262);

  • de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 januari 2011 over het toekomstgericht onderzoek CBR (29 398, nr. 261);

  • de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 maart 2011 over de antwoorden op vragen van de commissie over het CBR (29 398, nr. 266).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Israel

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aptroot, Bashir, De Jong, De Rouwe, Dijksma, Snijder-Hazelhoff,

en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister, haar ambtelijke ondersteuning en iedereen op de publieke tribune hartelijk welkom. Elke fractie heeft zes minuten spreektijd. Ook geldt een restrictie van maximaal twee interrupties.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Er is in de afgelopen jaren geregeld kritiek geuit op de prestaties en de klantgerichtheid van het CBR. Ik zeg het maar voorzichtig. Er werd geconstateerd dat de wachttijden voor de praktijkexamens en de doorlooptijden van de afgifte van verklaringen van geschiktheid te lang waren. Ook waren er achterstanden bij de vorderingen en dossiers. In sommige gevallen is er onzorgvuldig gewerkt. De minister is een onafhankelijk onderzoek gestart. Daarover hebben wij het vandaag.

Ik wil iets zeggen over de organisatie en wat daarmee direct samenhangt. Ook wil ik iets zeggen over de verlenging van het rijbewijs voor 70-jarigen. Dat gaat meer over een product van het CBR.

Van de organisatie van het CBR wordt geconstateerd dat er eigenlijk heel beperkt onderling vertrouwen bestaat tussen de directie van het CBR enerzijds en de raad van toezicht en de ondernemingsraad en het departement anderzijds. In mei 2009 is het CBR al onder verscherpt toezicht komen te staan. Wij zien dat er heel veel twijfels bestaan over de vraag of het wel de goede kant opgaat met het CBR. Eigenlijk willen wij van de minister weten hoe het precies zit met de aanwijzingen die zij en haar voorgangers hebben gegeven in de periode dat het CBR onder toezicht stond. Kan de minister aangeven of er met deze aanwijzingen voldoende verbeteringen zijn opgetreden? Zijn, met het oog op de conclusies van het onderzoeksrapport, de middelen die de minister ter beschikking staan bij de ondertoezichtstelling afdoende? Of wil de minister meer bevoegdheden hebben om eventueel verdergaand te kunnen ingrijpen?

De minister maakt eigenlijk nog geen keuze over hoe zij verder wil met de organisatie. In de onderzoeksrapporten zijn verschillende alternatieven te lezen. Mijn eerste vraag over die alternatieven is welke kant de minister op wil. Wat is de horizon waar zij naartoe wil werken bij het CBR? Wil zij bijvoorbeeld tot een instellingswet komen om het CBR onder de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen te plaatsen? Als dat zo is, zijn de middelen die de minister ter beschikking staan dan ook voldoende? Hoe beoordeelt de minister het Verbeterprogramma 2001–2014 dat de directie van het CBR voorstelt? In dat verbeterprogramma wordt wel gerept van de instellingswet. De minister komt daar echter niet op terug. De vraag is nu wat de status van dit voorstel precies is.

Dan de pensioenen en de financiën. Op middellange termijn zijn de ontwikkelingen van de pensioenlasten een probleem. De inschatting is dat de financiële toekomst van het CBR gebaseerd is op verouderde ramingen en dat geen rekening is gehouden met cao-stijgingen en verandering van examentarieven. Mijn fractie zou graag willen weten hoe de minister gaat onderzoeken of er ook besparingen bij het CBR te realiseren zijn. De minister heeft aangegeven dat hogere tarieven niet mogen. Die zijn ook voor de consument niet altijd even prettig. Ik kan mij daar dus van alles bij voorstellen. De minister zegt het CBR ook niet financieel te zullen steunen. Ik steun de minister daarin. Er zal echter linksom of rechtsom het een en ander moeten gebeuren. Mijn specifieke vraag over de pensioenen is of de minister het advies van Twynstra Gudde en het APS Pensioenteam overneemt om tot één pensioenregeling voor alle medewerkers te komen.

De taakuitvoering is mijn een na laatste onderwerp. Ik vraag de minister hoe nu verder. Er is door het CBR aangegeven dat de minister maandelijks geïnformeerd wordt. Krijgt de Kamer een halfjaarlijkse voortgangsrapportage? Hoe snel wil de minister handelen? Op welke termijn krijgt de Kamer een eerste vervolgvoorstel voorgelegd? Er zijn signalen van de ondernemingsraad ontvangen dat in het verleden pensioengelden zouden zijn verdwenen. De minister zegt dat hiervoor geen aanwijzingen gevonden zijn. Er is geen bewijs. Volgens het rapport van APS Pensioenteam zijn er wel administratieve verschillen ontstaan die argwaan wekken. Ik vraag de minister, als hierover verschil van inzicht bestaat tussen directie en ondernemingsraad, hoe dat in de toekomst voorkomen kan worden.

Mijn laatste punt betreft een product van het CBR. Het is iets dat veel oudere automobilisten tegen de borst stuit. Alle 70-plussers moeten op eigen kosten opnieuw gekeurd worden. Wie naar de gegevens van de SWOV kijkt, ziet echter dat de automobilist tot 75 jaar geen extra gevaar op de weg vormt. Onze samenleving wordt steeds ouder en wordt ook steeds vitaler oud. De vraag moet dan ook gesteld worden of deze maatregel nog wel van deze tijd is. Mijn fractie is van mening dat de herkeuring niet op 70-jarige leeftijd, maar op 75-jarige leeftijd moet plaatsvinden. Mijn fractie is niet de enige, zo heb ik inmiddels gelezen. Daarmee bespaart niet alleen het CBR en de overheid, maar ook de automobilist een en ander. Verkeersveiligheidsredenen vormen geen argument om vast te houden aan de leeftijd van 70 jaar. Een verhoging naar 75 jaar vormt voor onze samenleving geen enkel extra risico. Alles bij elkaar opgeteld, lijkt mij dit voorstel alleszins redelijk. Ik vraag de minister dan ook of zij bereid is de leeftijd van 70 jaar naar 75 jaar te brengen.

De heer De Rouwe (CDA): Mijn fractie steunt op zich een onderzoek om te bekijken of het kan. In het verleden heeft de heer Aptroot dit al eens gevraagd, net als mevrouw Roefs van de PvdA. Het CDA heeft het ook al eens gevraagd. Tot op heden kon het niet. Wellicht dat er nieuwe inzichten zijn. Ik sta er graag voor open. Hoe scherp zijn de randvoorwaarden echter? Ik wil het vergelijken met het dossier van verhoging van de maximumsnelheid naar 130 km/u. Wij gaan verhogen mits het kan. Wij hebben er net een pittig debat over gehad. Hoe scherp zit mevrouw Dijksma hier in? Waar ligt voor mevrouw Dijksma de grens als het gaat om de verkeersveiligheid? Moet die substantieel hetzelfde blijven, mag helemaal niets op die verkeersveiligheid afgedongen worden of is zij bereid het risico te nemen zolang de administratieve lasten afnemen? Wat is de balans van mevrouw Dijksma?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Wij baseren ons op een factsheet van de SWOV, die onderzoek heeft gedaan naar de oudere automobilist. SWOV spreekt bij de categorie van 65-jarigen tot 74-jarigen over de zogenaamde jongere oudere automobilist en laat in het onderzoek zien dat er geen significant veiligheidsprobleem is in die categorie. Als die gegevens worden erkend door het departement zeg ik: go! Dan is er geen enkele aanleiding om vast te houden aan een herkeuring op 70-jarige leeftijd. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat de keuring op een leeftijd van 70 jaar eigenlijk achterhaald is.

De heer De Rouwe (CDA): Het onderzoek van de SWOV is niet nieuw. Dat ligt er al jaren. Het is al meerdere keren door de Kamer gebruikt. Mevrouw Dijksma zegt: oké, go, afschaffen als blijkt dat het geen onveiligheid oplevert. De keuring is jaren geleden ingevoerd. Het is altijd bevestigd dat die nodig was. Mevrouw Dijksma hanteert nu een andere stelling omdat onderzoek van de SWOV, dat niet nieuw is, dat niet meer bevestigt. Mijn vraag is de volgende. Stel nu dat er toch enige redenen zijn om de keuring in te voeren omdat sprake is van aantasting van de verkeersveiligheid, zegt mevrouw Dijksma dan ook: no go?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Nou moet de heer De Rouwe mij toch even helpen. Hij begint zijn inleiding met te zeggen dat zijn eigen fractie al langere tijd hierom heeft gevraagd en dat het ook geldt voor mijn fractie en voor die van de heer Aptroot. Kennelijk zijn er geen doorslaggevende argumenten om te twijfelen aan de voorgestelde verschuiving. Mijn fractie is daarom nog steeds voorstander van verschuiving van de keuringsleeftijd. De CDA-fractie zegt ook voorstander te zijn. Als de minister overtuigend bewijs heeft dat er wel redenen zijn om te twijfelen, moet zij die natuurlijk vandaag naar voren brengen. Ik ken dergelijke gegevens echter niet. Ik weet wel dat er onderzoek ligt dat volgens mij betrouwbaar is. Daaruit blijkt dat deze categorie automobilisten vitaal is. Ook is belangrijk dat als in het medisch dossier van een automobilist, of het nu gaat om iemand uit de categorie van 70 jaar tot 75 jaar, iemand van de leeftijd van de heer De Rouwe of iemand van mijn leeftijd, aanleiding gevonden wordt voor een herkeuring, die persoon gewoon een herkeuring moet ondergaan. Laten wij dus niet doen alsof er voor deze categorie geen extra veiligheidsklep meer achter de hand is. Als iemand bijvoorbeeld in het verleden een beroerte heeft gehad, dan is dat in het algemeen aanleiding voor een medische herkeuring. Ik handhaaf dan ook mijn voorstel. Ik hoop dat een meerderheid van de Kamer met dat voorstel instemt. Ik ga daar blind van uit. Ik hoop dat de minister vandaag eindelijk gaat bewegen.

De heer Bashir (SP): Als het ophogen van de keuringsleeftijd verantwoord kan en het geen nadelige gevolgen heeft voor de verkeersveiligheid, wat ik graag van de minister wil horen, heeft dit voorstel natuurlijk de steun van de SP-fractie. Mijn vraag aan mevrouw Dijksma is of zij ook vindt dat de politie een extra instrument in handen moet hebben voor bestuurders van bijvoorbeeld 72 jaar die een medische keuring nodig hebben.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik heb net betoogd dat in de huidige systematiek dat extra instrument voor alle automobilisten er al is. Indien er aanleiding is, zie je dat mensen, als hun gezondheid daartoe aanleiding geeft, een herkeuring moeten ondergaan. Mij gaat het erom dat wij de feiten moeten laten spreken. Je ziet dat oudere verkeersdeelnemers het meest kwetsbaar zijn als zij fietsen. Dat heeft dan nog meer met hun eigen fysieke gesteldheid te maken dan met dat zij een gevaar voor hun omgeving zouden vormen. Dat gegeven uit het genoemde SWOV-onderzoek vond ik van belang. Daarop baseer ik mij ook. Ik verzin het niet zelf. Ik ben het met de heer Bashir eens dat verkeersveiligheid gewoon heel belangrijk is. Ik heb daar vanochtend ook nog warme woorden over gesproken.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Eindelijk kunnen wij puin ruimen bij het CBR en dat werd tijd ook! Al jarenlang geloofde eigenlijk niemand de SP dat het zo erg kon zijn als de vorige woordvoerder van de SP op dit punt, de heer Roemer, vreesde. CDA-Kamerlid De Rouwe wilde tijdens een interpellatiedebat in maart 2009 zelfs pek en veren voor de heer Roemer als er geen problemen bij het CBR zouden blijken. De door de heer De Rouwe beloofde bloemen als de verhalen wel zouden kloppen, heeft de heer Roemer overigens ook niet gehad. De heer Rouwe was iets te laat voor deze vergadering. Ik dacht: die is een bos bloemen halen! Tot mijn teleurstelling hebben wij die nog steeds niet gekregen. Wij wachten er nog steeds op.

Het laatste rapport trekt ongekend harde conclusies over de chaos die er bij het CBR heerst, zowel intern als in de manier waarop het met zijn klanten, de mensen in Nederland, omgaat. Er wordt gesproken van een complete vertrouwenscrisis tussen personeel en directie, van verdwenen pensioengelden en zelfs van mogelijke fraude. De SP-fractie steunt dat de minister het CBR onder curatele heeft gesteld, maar daarmee zijn de problemen uiteraard nog niet opgelost. Wat de SP betreft moet de onderste steen boven, en wel zo snel mogelijk. Ook de laatste onderzoeken hebben nog steeds heel veel belangrijke en fundamentele vragen niet beantwoord. Daarom willen wij dat de minister een onafhankelijk onderzoek laat doen naar met name de financiële chaos. Dat kan wat ons betreft het beste getrapt gebeuren. Eerst een onderzoek door de Algemene Rekenkamer en vervolgens een extern onderzoek naar eventuele fraude. Dat laatste kan de Rekenkamer namelijk niet. Het laatste onderzoek is cruciaal omdat ons steeds meer signalen bereiken dat wellicht sprake is geweest van ernstig frauduleus handelen door voormalige directieleden en/of leden van de raad van toezicht van het CBR. Dit moet een onafhankelijk forensisch accountantsonderzoek zijn of eventueel een onderzoek door het Financieel Expertise Centrum.

Ik neem dit heel hoog op. Als ons zulke harde signalen met zulke harde beschuldigingen bereiken, kan het niet anders of de zaak moet grondig onderzocht worden. Graag ontvang ik dan ook een heldere toezegging. Wij moeten in ieder geval beginnen met openheid. Ik vraag de minister om de dertien documenten openbaar te maken die in het rapport van Twynstra Gudde aangehaald worden. Ik overhandig daartoe een lijst met de documenten aan de griffier met het verzoek die ook in de commissie te verspreiden.

De problemen bij het CBR treffen ook de miljoenen mensen die ermee te maken hebben. Dat zijn mensen die een examen moeten doen, die medisch gekeurd moeten worden, maar ook rijschoolhouders en mensen die een maatregel van het CBR opgelegd krijgen wegens wangedrag op de weg.

Rijschoolhouders klagen over de grote stroperigheid bij het CBR. Mensen die examen moeten doen, klagen over het grote gebrek aan duidelijkheid. Mensen die medisch gekeurd moeten worden, klagen over de zeer hoge kosten van de keuringen. Dit zijn vaak heel terechte klachten. Mensen moeten bijna duizend euro betalen voor een onderzoekje van een kwartier. Voor al die mensen is de grootste frustratie dat zij bijna nergens terechtkunnen om hun recht te halen. Gelukkig is er eindelijk licht aan het einde van de tunnel. Dankzij een Kamermotie moet er een onafhankelijke klachtencommissie komen. Die is natuurlijk cruciaal. Mensen kunnen dan eindelijk terecht met hun klacht. Het is ook cruciaal voor het CBR. De klachten kunnen immers gezien worden als gratis adviezen waarvan het CBR wat kan leren. Het duurt overigens erg lang voordat de klachtencommissie er is. Kan de minister helder toezeggen dat deze voor de zomer van de grond komt? Een half jaar nadat de motie is aangenomen, lijkt mij een heel heldere termijn.

Ik zei het al eerder: de kosten voor medische keuringen en onderzoeken zijn vaak erg hoog. Bovendien moet iedere oudere vanaf 70 jaar, straks misschien vanaf 75 jaar, jaarlijks gekeurd worden. Dat betekent voor veel mensen zeer hoge kosten en veel ongemak. Ook de SP neemt die keuringen heel serieus, maar die moeten wel goed georganiseerd zijn en bovendien redelijk zijn in eisen en kosten. Wij willen dat de kosten van medische keuringen of opgelegde maatregelen gebaseerd zijn op volledig objectieve en transparante criteria. Het moet ook tegen kostprijs. Het CBR moet hierop geen winst maken of winst willen maken. Graag een reactie van de minister.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik wil het hebben over de reserveringstermijn, de gang van zaken bij examens en herkeuringen, over het toekomstgericht onderzoek naar het CBR en tot slot, net zoals de heer Bashir, over de onafhankelijke klachtencommissie.

Wij constateren uit de rapporten dat het met de reserveringstermijnen voor praktijkexamens veel beter gaat. Het aantal klachten dat ik als Kamerlid krijg, is enorm afgenomen. Dat zal bij de andere Kamerleden hetzelfde zijn. Toch zijn er wel een paar problemen, met name bij de mensen waarvan het rijbewijs is ingenomen of de rijbevoegdheid is geschrapt vanwege een medisch probleem. Een herseninfarct of een epileptische aanval is heel vervelend. Dan krijgen mensen ook nog eens te horen dat ze niet meer mogen rijden. Vervolgens moeten ze herkeurd worden. Zij moeten met al die formulieren naar het CBR. Ik krijg nagenoeg wekelijks van mensen te horen dat het CBR zich niet aan de termijnen houdt. Mensen zijn daardoor onthand, want zij mogen niet rijden. Het gaat om mensen die net hersteld zijn en weer aan het werk willen of die hun leven weer willen oppakken. Ik vraag de minister om er achteraan te zitten dat het CBR zich met name in deze situaties echt aan de termijnen gaat houden.

Hetzelfde geldt voor mensen van 70 jaar en ouder. De Rijksdienst voor het Wegverkeer verstuurt, heel attent, 18 weken voor het verlopen van het rijbewijs een bericht van: denk eraan, uw rijbewijs verloopt en u moet zich laten keuren omdat u 70 jaar of ouder bent. Die termijn van 18 weken vormt een probleem als iemand nog een extra keuring nodig heeft, bijvoorbeeld van de oogarts. Mensen lopen dan uit de termijn en zijn dan ook onthand omdat zij een tot twee maanden niet mogen rijden. Een heel simpel voorstel is of de Rijksdienst voor het Wegverkeer niet 18 weken, maar 24 weken van tevoren wil rappelleren. Dan hebben deze mensen een paar extra weken. Het CBR moet dan wel de termijnen strak handhaven, zodat ook bij een extra medische keuring mensen niet in de problemen raken. Tenzij die worden afgekeurd, maar dat is wat anders. Ik ga uit van de situatie dat mensen worden goedgekeurd maar er met de termijn niet uitkomen.

Mijn volgende punt is ook door mevrouw Dijksma naar voren gebracht. Wij ontdekten via een ochtendkrant dat wij beiden hetzelfde willen. Het is toch heel mooi dat via een krant een coalitie ontstaat op dit belangrijke punt. Het gaat om de vraag of keuring op 70 jaar noodzakelijk is. Wij stellen, net zoals mevrouw Dijksma, vast dat deze leeftijdsgrens 25 jaar geleden is vastgesteld. Wij zien dat mensen veel langer gezond blijven. Daar heb je niet eens een rapport voor nodig. Wij weten dat een aantal jaar geleden mensen met 58 jaar, 60 jaar of 62 jaar met de VUT gingen. Nu gaat de pensioenleeftijd in stappen naar 67 jaar. Het SWOV-factsheet laat zien dat de risico's in het verkeer bij de jongere deelnemers zitten en de 75-plussers. Als de categorie mensen van 70 jaar tot 75 jaar geen extra risico's met zich brengt – dat lijkt zo te zijn – zijn wij voor verhoging van de keuringsleeftijd. Wat ons betreft zijn geen extra onderzoeken nodig, tenzij de minister zegt dat wij de maatschappelijke ontwikkelingen verkeerd zien en dat er niks klopt van wat de SWOV laat zien. Zo niet, dan vraag ik de minister om het voorstel wat VVD en PvdA hier neerleggen binnen de kortste keren te regelen. Het bespaart de categorie van zeventigers veel kosten en werk. Het CBR heeft een paar jaar lang een verminderde werkdruk. Al die andere termijnen kunnen ingelopen worden. Iedereen is dan heel erg gelukkig.

Een punt van de ANWB gaat over de compactopleidingen, waarin na een heel intensieve rijopleiding snel examen kan worden gegaan. De herexamens daarbij konden eerst binnen twee dagen. Nu schijnt het twee weken te duren. Mijn derde wens is dat de minister dit weer terugbrengt naar twee dagen.

Het vierde puntje in dit blok is de geldigheid van de theorie-examens. In het verleden is die teruggebracht van drie jaar naar een jaar. Hoe kijkt de minister daar nu tegenaan? Kan die termijn niet wat opgerekt worden? Wat zijn de voor- en nadelen? Het kan best iets langer worden. Ook dat helpt wat mensen uit de problemen.

Het toekomstgericht onderzoek constateert dat er een nieuwe directie is. De raad van toezicht is tijdens het onderzoek deels al vernieuwd. Ik heb begrepen dat naar aanleiding van de onderzoeksresultaten met drie andere leden is gesproken, die daarop hun functie hebben neergelegd. Is de conclusie nu dat alle voor de ellende medeverantwoordelijken in directie en raad van toezicht er niet meer zijn? Dat vinden wij goed. Het is noodzakelijk voor een nieuwe cultuur en verdere professionalisering. Wij hopen dat het in snel tempo beter zal gaan. Er moet wel wat gebeuren. De financiën zijn erg zorgwekkend. Dat komt met name door de idioot en schandalig dure pensioenregeling. Die is echt onverantwoord. De minister zei dat uiterlijk juni zicht bestaat op beëindiging. Wij gaan ervan uit dat het dan ook stopt. Wij willen ook even terugkijken. Is het niet verstandig om een of twee forensic accountants erin te laten duiken om te bekijken of hier alles alleen maar schandalig is misgegaan of dat er boze opzet in het spel is en er bestuurders verantwoordelijk zijn?

Tot slot sluit ik aan bij de heer Bashir. SP en VVD zijn samen herhaaldelijk opgetrokken voor een onafhankelijke klachtencommissie. Op een gegeven moment was er een meerderheid in de Kamer voor. Wat ons betreft moet het snel geregeld worden. Het CBR is immers een soort rechter, die uitspraken kan doen en rijbewijzen kan innemen. Het is dan niet goed als je met een klacht daarover alleen bij het CBR te rade kan gaan. Wij willen zo snel mogelijk een onafhankelijke klachtencommissie en een onafhankelijk oordeel.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Het gaat niet bepaald goed bij het CBR. Dat is misschien wel het understatement van het jaar. Conclusies als: een zeven jaar durende machtsstrijd tussen raad van toezicht, directie en ondernemingsraad die het CBR al zeven jaar in gijzeling houdt, zijn stevig van aard. Ik lees dergelijke conclusies zelden terug in dergelijke rapportages. Het is dan ook duidelijk dat dit zo niet langer kan doorgaan. Wij vinden het dan ook terecht dat de bezem door directie en raad van toezicht is gegaan. Daarnaast kunnen wij ons toch niet aan de indruk onttrekken dat de ondernemingsraad ook debet is aan de verziekte cultuur binnen het CBR, en zeer zeker aan de, zoals de onderzoekers het stellen, hoogst ongebruikelijke pensioensnormen. Het kan zo niet langer doorgaan. Wij hopen dan ook echt dat de ondernemingsraad door het ultimatum van de minister tot inkeer komt en goed beseft dat het menens is. Mocht het onverhoopt niet lukken vóór het zomerreces, dan willen wij van de minister dezelfde daadkracht zien als zij nu naar voren heeft gebracht. Wij staan zeer positief tegenover de manier waarop de minister de zaken in de afgelopen periode heeft aangepakt. Wij vragen haar ook om in dit geval daadkrachtig op te treden en door te pakken.

Welke oplossingsrichting het ook wordt, wat ons betreft moet de klant centraal staan. Wij zijn dan ook zeer tevreden dat het CBR tegenwoordig meer openheid geeft aan de klanten over examenkosten en wachttijden, die nu online terug te vinden zijn. Ondanks dat het beter gaat, zijn er nog steeds zaken die extra aandacht behoeven.

De heer Bashir (SP): Ik hoor kritiek op de ondernemingsraad. Ik wil niet direct zeggen of die terecht of onterecht is. Ik wil het hebben over het feit dat de ondernemingsraad heeft gezegd dat in het verleden wellicht pensioengelden verdwenen zouden zijn. Ik heb net namens de SP vragen gesteld. De heer Aptroot heeft gezegd dat er een forensisch onderzoek moet komen om te kijken of dit klopt. Wil de PVV-fractie dit ook steunen?

De heer De Jong (PVV): Wel als de minister ook diezelfde signalen geeft. Wij zijn zeer kritisch over alles wat er gebeurt. Het kan natuurlijk niet als blijkt dat er een zootje van is gemaakt en dat er geld verdwenen is. Als er een onderzoek voor nodig is, omdat de minister de twijfel niet op een andere manier kan wegnemen, zullen wij daar echter absoluut niet voor weglopen.

Wij hebben vernomen dat er nog veel problemen zijn met betrekking tot de rijgeschiktheid van ouderen. Dit betreft een heel lange procedure, waar in principe 18 weken voor staat. Als een specialist geraadpleegd moet worden, duurt die echter langer. Hierdoor kunnen ouderen niet tijdig hun rijbewijs verlengen, waardoor zij nodeloos in een isolement geraken. Dat vinden wij een zeer kwalijke zaak. Bovendien is uit onderzoek van de SWOV gebleken dat door de langere levensverwachting niet meer bij 70 jaar, maar pas bij 75 jaar een terugval wordt geconstateerd bij de deelname in het verkeer. De vorige sprekers hebben er ook al hun zegje over gedaan. Ik zeg tegen de minister dat, als het zover is dat het kan en er geen enkele belemmering is om de leeftijd voor de herkeuring van 70 jaar naar 75 jaar te brengen, de PVV daar niet onwelwillend tegenover staat. Ik wil van de minister weten of wij de leeftijd kunnen verhogen zonder extra gevolgen voor de verkeersveiligheid. Als dat het geval is, staan wij daar positief tegenover.

Daarnaast staat de PVV ook voor snelheid. Dat is geen geheim. Dat hebben de mensen kunnen horen in het AO van vanochtend over de maximumsnelheid van 130 km/u. Wij zouden daarom ook graag zien dat de geldigheid van het theorie-examen weer wordt verlengd van een naar drie jaar. De heer De Mos heeft daarover in het verleden al eens een motie ingediend. Die heeft het toen niet gehaald. Ik vraag de minister om het alsnog te doen. Zeker met het oog op de proef begeleid rijden is het voor jongeren goed als zij vroegtijdig kunnen beginnen met het theorie-examen, zonder dat zij op hun 18de weer nodeloos op kosten worden gejaagd doordat hun theorie-examen verloopt. Deelt de minister deze mening en is zij bereid om hier werk van te maken?

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de brieven en de onderzoeken, die al aangekondigd waren door haar voorganger. De Kamer spreekt al heel lang over dit dossier. In die zin zijn er terecht bloemen voor de heer Roemer, die dit punt ooit een keer heeft opgepakt. Het debat van toen ging over vijf beschuldigingen aan het adres van het CBR. Uit de onderzoeken die toen heel snel zijn opgepakt, bleken twee van die beschuldigingen te kloppen. Uiteindelijk zijn er meer dingen uitgekomen. Wat dat betreft kan hier misschien iets moois ontstaan. Ik ben niet te beroerd om een mooi bosje bloemen naar de heer Roemer te sturen. Die heeft het aangekaart. De context van dat debat was echter dat een aantal beschuldigingen niet klopten. Ik zal de pek en veren achterwege laten.

Toen is een heel serieus probleem aangekaart. Wij spreken er nu nog steeds over. Overigens loopt het dossier over de pensioenen ook al vele jaren. Mijn fractie vindt het erg onbevredigend dat ook in deze brief, na diep onderzoek, nog steeds wordt gezegd dat de zaak onduidelijk is. Ik heb daar geen vrede mee. De minister zegt: de ondernemingsraad, die de beschuldigingen uit, kan naar justitie stappen. Dat vind ik te makkelijk. Ik wil van de minister weten of het klopt of niet. In de brief naar de Kamer vind ik daar geen antwoord op. Dat vind ik onbevredigend. Ik steun dan ook diegenen die zeggen dat de onderste steen boven moet komen. Dat waren ook de woorden van minister Eurlings over dit dossier: de onderste steen moet boven. Met de brief die er vandaag ligt, is dat niet gebeurd. Dat wil niet zeggen dat mijn fractie zegt dat de zaak niet klopt. Zolang een zweem van onduidelijkheid blijft hangen, vind ik dat er duidelijkheid moet komen. Ik vraag de minister dringend om een, in welk format dan ook, goed en onafhankelijk onderzoek. Wij willen de onderste steen boven.

Er blijven grote zorgen bestaan om het CBR als organisatie. Die uit de minister ook in haar brief. Zij stelt dat als het voor deze zomer niet tot herstel of perspectief leidt, zij andere vormen overweegt. Dat zijn vrij stevige woorden. Ik wil er niet veel woorden aan toevoegen. Mijn fractie steunt die woorden ook. Ik zeg ook vanaf deze plaats tegen CBR, management, ondernemingsraad: het is erop of eronder. Wij zijn al jaren met dit dossier bezig. Ik wil de discussies rond het dossier niet groter maken. Mijn fractie wil nu echter duidelijkheid. Als die er niet komt en als het onrustig blijft, moeten wij kijken naar andere vormen voor de overheid om de service van het CBR aan te bieden.

Er gaan ook dingen goed bij het CBR. Dat wil ik hier gezegd hebben, om balans te krijgen in de discussie. Dat neemt niet weg dat mijn vorige woorden wel gemeend zijn. Twee jaar geleden werd de Kamer geconfronteerd met enorm oplopende tijden bij het aanvragen van examens. Als er één ding is waar consumenten gebaat bij zijn bij het CBR, is het examens afnemen in een redelijke tijd. Die pluim moet gegeven worden aan het CBR en aan alle mensen die hieraan gewerkt hebben, ook de directie en de instructeurs. Het is nog steeds goed. Het reserveringssysteem had veel voeten in de aarde. Er zijn heel veel vragen over gesteld. Er zijn veel kritische noten over gekraakt. De bezwaren zijn niet gebleken. Dat bedoel ik niet flauw. Ik zeg dit ook tegen de SP die altijd veel moeite heeft gehad op dit punt en die ook van argwaan blijk gaf. Wij kunnen echter constateren dat het nieuwe reserveringssysteem gewoon goed werkt. Ik wil ook dat gezegd hebben, om een balans te krijgen in dit debat.

Ik wil klip-en-klaar weten van de minister wat zij de komende maanden verwacht. Waarover gaan wij deze zomer of direct na deze zomer spreken? Wat vindt de minister acceptabel? Wat moet worden bereikt?

Ik wil aandacht vragen voor het begeleid rijden. Mijn voorganger heeft er al een vraag over gesteld. Wij hebben in de Kamer afgesproken dat begeleid rijden deze zomer zal ingaan. Ik wil van de minister weten of dat klopt. Kunnen wij het volhouden? Past het bij de CBR-organisatie om dit uit te voeren? Gaat het begeleid rijden deze zomer echt los? Mij bereiken veel signalen dat rijschoolhouders en mensen die er nu gebruik van willen maken nog van niks weten. Het is wat mij betreft iets te stil. Daar komt bij dat er vanuit deze Kamer, ook bij mij, de vraag ligt hoe wordt omgegaan met de begeleiding. Wie zijn precies de begeleiders? Zijn dat mensen met een alcoholverleden in het verkeer? Mijn fractie vindt dat deze mensen geen goede begeleiders kunnen zijn. De heer De Jong stipte terecht de motie van de heer De Mos aan, die over verlenging van de theoretische geldigheid gaat. Mijn fractie heeft eerder gevraagd om jonge mensen die begeleid rijden ook een vrijstelling te geven als zij bij het bromfietscertificaat een verzwaard theorie-examen kunnen doen dat geldigheid heeft voor het begeleid rijden, zodat zij op jonge leeftijd in één keer een goed theoretisch examen kunnen doen dat langer houdbaar is dan een jaar. Op die manier kunnen zij tegemoet gekomen worden. Ik kan mij voorstellen dat de minister deze vraag misschien niet nu al kan beantwoorden. Ik vraag haar dan om een en ander op korte termijn naar de Kamer te zenden.

Het is erop of eronder voor het CBR. Ik hoor graag het perspectief van de minister en wat er mogelijk is. Ik sluit niet uit dat wij eventueel een heel moeilijke periode ingaan. Ik hoop dat het CBR met al zijn medewerkers in staat is om het verleden achter zich te laten en zich te richten op de toekomst. Dat hebben wij nodig op dit dossier.

De voorzitter: Ik schors voor vijf minuten alvorens de minister begint met de beantwoording.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik weet het nog goed. Toen ik het rapport in mijn handen kreeg, was mijn eerste reactie dat ik nog nooit zo'n stevige conclusie had gezien over een organisatie. Dat heb ik toen ook eigenlijk onmiddellijk meegedeeld aan de Kamer. Tegelijkertijd ben ik blij om vandaag met de Kamer te kunnen spreken over de toekomst van het CBR. Het is heel belangrijk om te zien wat er in het verleden is gebeurd. Het is nog veel belangrijker om te zien hoe wij in de toekomst kunnen zorgen dat deze organisatie, die een belangrijke taak vervult voor de overheid, ten goede keert en een goede organisatie wordt.

Mevrouw Dijksma vroeg mij wat ik tot nu toe allemaal heb gedaan. Er is een lijst vanaf 2006 tot nu aan ingrepen en activiteiten vanuit het ministerie. Die zijn veelal ook met de Kamer besproken. Ik dacht eerst: ik noem ze op. Dat is een hele opsomming.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Een punt ter verduidelijking. Ik vroeg niet wat de minister allemaal gedaan heeft. Dat is ongetwijfeld veel. Ik vroeg specifiek naar de aanwijzingen die aan het CBR gegeven zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Oké. Daarop kom ik specifiek terug. Het belangrijkste is, door mijn voorganger ingezet en in de Kamer door hem meegedeeld, dat het op een gegeven moment klaar was en dat er een onafhankelijk onderzoek moest plaatsvinden om de onderste steen boven te krijgen. Wij kunnen er straks nog over spreken of het ook de onderste steen is of dat er nog meer is. Het onderzoek heeft geleid tot een aantal constateringen over cultuur, governance, financiën, pensioenen en taakuitvoering. Daarover praten wij vandaag. Er is door sommige leden al geconstateerd dat er inmiddels op een aantal vlakken verbetering plaatsvindt. Er is ook nog steeds heel veel te doen. Met het stuk in handen ben ik blij dat er een nieuwe directie is en een nieuwe raad van toezicht. Ik heb het gevoel dat wij daarmee een schone start kunnen maken. Er ligt ook een verbeterplan met echt goede actiepunten. Het hebben van een verbeterplan betekent nog niet dat je organisatie weer gezond is. Die moet de komende maanden, op sommige punten in de komende jaren, vorm krijgen. Daarvoor is iedereen nodig, niet alleen de nieuwe directie en niet alleen de nieuwe raad van toezicht, maar ook alle medewerkers. Ik hoop dat het rapport voor velen het moment kan zijn dat inzicht ontstaat in wat er allemaal gebeurd is en dat het een omslagpunt is en dat men weer vooruit gaat kijken. Alleen als de hele organisatie het wil, zal dat lukken. Dat is een belangrijk punt. Wij kunnen vaststellen welke maatregelen er genomen moeten worden als het allemaal niet lukt. Mijn uitgangspunt en mijn hoop is dat het CBR erin zal slagen om de weg naar boven weer te vinden en om te doen waarvoor het ooit in het leven geroepen is. Ik zou liever niet aan de alternatieven willen toekomen. Ik kom zo te spreken op wat er gebeurt als het toch anders blijkt te zijn.

De termijn van juni is kort, zeker als je weet wat er in het verleden allemaal gebeurd is. Tegelijkertijd heb ik gekeken naar de lange tijd die hieraan vooraf is gegaan en naar de vele gesprekken die mijn voorgangers met de Kamer hebben gehad. Dat is ook de reden waarom wij die strenge termijn zo hebben gesteld. Wij willen immers op een aantal punten weten of er echt verandering heeft plaatsgevonden. Anders zitten wij hier over een jaar weer, met de zoveelste versie van dit verhaal.

Mevrouw Dijksma vroeg welke kant ik op wil en waarop ik zal beoordelen bij het verbeterplan. Bij de beoordeling in juni 2011 zal ik in ieder geval bekijken of er overeenstemming op hoofdlijnen is over de versobering van de pensioenregeling, over de aanpassing van de governance van de pensioenregeling en of er zicht bestaat op een nieuwe cao. Ik zal in ieder geval bij de beoordeling betrekken of er een nieuwe medezeggenschapsstructuur is, of de prestaties van de taakuitvoering gelijk of verbeterd zijn, of er nieuwe misstanden zijn geweest in de tussenliggende periode en of de statuten van het CBR gewijzigd zijn. Dat zijn voor mij belangrijke punten. Ik wil dat die punten op dat moment bereikt zijn of dat het inzicht bestaat dat die bereikt gaan worden.

Daarnaast zal ik de voortgang van het verbeterprogramma bekijken aan de hand van de door de directie van het CBR benoemde resultaten. De directie heeft in het plan een aantal resultaten genoemd. Ik hoop in juni te kunnen zeggen dat de directie van het CBR en de CBR-organisatie op koers liggen. Nogmaals, men moet het gezamenlijk willen en doen.

Ik heb de instellingswet bewust eventjes laten liggen. Dat betekent niet dat ik die niet meer wil. Er is een deadline gesteld voor juni. Ik ga ervan uit dat wij daarna verder kunnen met het CBR. Als dat niet meer het geval is, moeten wij nu geen instellingswet maken. Die kan immers over een half jaar niet meer nodig blijken te zijn. Ik heb de wet daarom eventjes aangehouden. Ik stel eind juni vast of sprake is van voortgang. Dan wordt die gewoon verder ingevoerd.

De heer Aptroot (VVD): Ik vind dat prima zo. Ik wil het als volgt begrijpen. Of de minister constateert in juni dat het op orde is of dat zicht bestaat dat het op korte termijn op orde komt. Ik begrijp dat niet alles voor 100% voor elkaar is in juni. Als dat niet zo is of als er duidelijke twijfels zijn, gaat in feite de stekker uit het CBR en komt er een andere organisatie met nieuw management en dergelijke. Die duidelijkheid wil ik hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Die duidelijkheid kan de heer Aptroot ook krijgen. Ik heb steeds als deadline aangegeven dat bepaalde verbeteringen zichtbaar moeten zijn in juni. In de tussentijd onderzoek ik al wat ik moet doen als daarvan geen sprake is. Dat staat ook in de brief. Het gaat om terugvalopties, zoals onderbrengen bij RDW of privatiseren. Je kunt van alles verzinnen. Ik wil echter helder zijn over mijn uitgangspunt. Ik denk dat de directie het met de verbeterplannen, als de andere organisatiedelen goed meewerken, moet kunnen halen. Dat zou mijn voorkeur hebben. Het wijzigen naar een andere organisatie brengt immers allerlei kosten met zich en is niet de optimale keuze. Mijn wens en mijn hoop is dat het gaat lukken met de bestaande organisatie.

Het gaat natuurlijk om de kwaliteit en de uitvoering van de taken van het CBR. Daarnaar zal ik ook steeds kijken. Is het CBR in staat om de taken goed uit te voeren of niet? Daarmee hoef ik niet ook de laatste interne strijd opgelost te hebben. Ik moet gewoon zorgen dat producten geleverd worden.

De heer Aptroot (VVD): De minister noemt de interne strijd. Wij moeten ons niet met alles willen bemoeien, maar ik vond het goed dat de heer De Jong nog de ondernemingsraad noemde. Ik heb in het verleden met een paar collega's met de ondernemingsraad gesproken. Ik was diep gechoqueerd, niet over alles wat zij zeiden, maar door de in feite destructieve houding tegenover de eigen organisatie. Wat mij betreft is de boodschap dat het bedrijf echt op orde moet zijn, tot en met de ondernemingsraad. Anders kan die club niet voort.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb gesproken met de directie, met sommige leden van de raad van toezicht en ook nog met de OR, die natuurlijk ook een rol heeft in het geheel. Mijn idee en verwachting is dat ook daar behoefte bestaat om weer naar de toekomst te kijken. Er is in het verleden heel veel gebeurd. Dat kan men nalezen in de stukken. Wat gebeurd is, kan ertoe leiden dat mensen heel lang in een strijd blijven hangen. Ik geloof ook zeker dat de medewerkers en, namens hen, de ondernemingsraad, graag vooruit willen en ook graag willen dat dit gaat slagen. Het is immers ook hun organisatie. Ik heb het al vaker gezegd. Het is niet alleen een taak voor de directie, maar voor iedereen die daar werkt, om te zorgen dat het gaat lukken.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat de minister er niet op zit te wachten om deze organisatie om te katten. Dat brengt inderdaad allerlei gedoe met zich. Tegelijkertijd neemt de minister een risico in de tijd door vertrouwen te hebben, het tot de zomer aan te kijken, en intussen niet aan een plan-B te werken. Mijn vraag is of er toch een alternatief scenario op het departement uitgewerkt wordt ingeval de organisatie niet in staat is om zichzelf aan de eigen haren uit de ellende te trekken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat is er. Dat heb ik net ook gezegd. Ik heb dat ook in mijn brief van vorige maand geschreven. Wij werken tegelijkertijd aan terugvalopties. Ik heb bewust gezegd dat het mijn doel is om het CBR te laten slagen. Ik wil niet aan de ene kant het CBR vragen om heel erg hard te werken om te verbeteren, terwijl ik aan de andere kant al een andere organisatie laat voorsorteren. Door te werken aan de terugvalopties kan ik heel snel handelen op het moment dat blijkt dat het onverhoopt niet is gelukt.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Mijn vraag was er juist op gericht om enig zicht te krijgen op wat de terugvaloptie is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ook dat heb ik net gezegd. Een van de opties is onderbrengen bij het RDW. Een andere mogelijkheid is privatiseren of bepaalde taken ergens anders onderbrengen. Die opties worden onderzocht en kan ik gebruiken op het moment dat ik vind dat de organisatie onvoldoende voortgang heeft geboekt. Ik spreek hierover zo omzichtig, juist omdat ik wil dat er motivatie en stimulans blijven in de huidige organisatie. Op het moment dat wij er een zwaard van Damocles boven laten hangen, is dat voor niemand goed. Ik ben echter ook niet gekke Henkie. Ha, gebruik ik Henk ook eens in deze variant in het politieke debat!

De heer De Jong (PVV): Henk en Ingrid hebben het allemaal goed op een rijtje, kan ik de minister vertellen!

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik besef dat er te veel is gebeurd in het verleden om na juni te zeggen: het is niet gelukt en wij gaan het nog eens opnieuw bekijken.

De heer De Jong (PVV): Ik snap de houding van de minister. Zij wil geen zwaard van Damocles boven de organisatie laten hangen. Zij wil dat de organisatie positief wordt en er weer goed tegenaan gaat. In juni maakt de minister echter op hoever wij zijn. Zij legt een aantal criteria neer. Een aantal zaken moet opgelost worden. Zonder het CBR lucht te willen geven, maar juist om te onderstrepen dat het menens is: ik ga ervan uit dat aan alle genoemde punten voldaan moet worden. Als maar een kwart van de punten is gelukt, kan de minister niet zeggen er voldoende vertrouwen in te hebben dat de zaken een half jaar later wel zijn opgepakt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De heer De Rouwe zei het als volgt: na juni is het erop of eronder. Dat proef ik bij meer commissieleden die hier aanwezig zijn. Daarmee is natuurlijk wel een duidelijke grens gesteld. Daarmee is aan de organisatie van het CBR ook duidelijk het signaal afgegeven dat er heel hard gewerkt moet worden om het te kunnen realiseren. De genoemde criteria vind ik belangrijk, en ik zal het CBR daar ook op toetsen. Die criteria moeten helemaal of bijna helemaal gehaald zijn, dat wil zeggen: er moet zicht zijn op halen. Over de laatste procenten wil ik niet discussiëren. Ik moet een stijgende en positieve lijn zien op alle door mij genoemde punten. Ik zal ook kijken naar het zelf door de directie ingevoerde plan en naar de verbeteringen die daarin zijn opgenomen. Er is dus niemand die de druk niet voelt, inclusief ikzelf.

De vraag is allereerst hoe wij onderzoeken of er nog besparingen mogelijk zijn bij het financiële dossier. In het verbeterplan zelf staan besparingsmogelijkheden aangekondigd, zowel op de processen als op de ICT-activiteiten. Als op die punten stappen worden gezet, heb je daarmee besparingsmogelijkheden. Zeker in de ICT kan men zich daar een en ander bij voorstellen. Wij steunen het CBR daarbij niet financieel. Wij hebben ook duidelijk gezegd dat wij niet financieel gaan steunen in de pensioenkwestie. Overal in Nederland zijn daar op dit moment discussies over, al is de zwaarte van het dossier wel anders. Ik heb de directie wel aangegeven dat het mogelijk is om een keer wat te lenen, als dat nodig is in het kader van het verbeterplan. Stel dat een investering moet worden gedaan die later geld gaat opleveren, dan wil ik daar best over praten. Daarbij gaat het echter om een lening en niet om een gift. Uiteindelijk is dit immers iets wat de organisatie zelf moet oplossen.

Over de pensioenen zijn verschillende vragen gesteld. Specifiek over de uitvoering heeft mevrouw Dijksma gevraagd of ik één pensioenregeling wil voor alle medewerkers. Ik ga niet bepalen dat er één pensioenregeling komt. Het is aan de organisatie om te bepalen hoe zij dat wil vormgeven. Zij moet er natuurlijk wel voor zorgen dat zij binnen de juiste financiële kaders gaat komen. Volgens mij realiseer je dat door één pensioenregeling te maken. Dat beding ik echter niet als minister, want dat moet tussen de directie, de vakbonden en/of de OR tot stand komen.

Wat het pensioendossier uit het verleden betreft ben ik een beetje aanbeland bij de «onderste steen boven». Wij hebben bewust het bureau Twynstra Gudde ingehuurd om een onafhankelijk onderzoek te gaan uitvoeren. Dat bureau heeft gekeken naar wat er allemaal is gebeurd en wat er voor de toekomst allemaal zou kunnen. In het onderzoek kon niet worden aangetoond dat er geld is verdwenen. Dan kun je zeggen dat er nog meer onafhankelijke onderzoeken moeten komen, totdat wel kan worden aangetoond dat er geld is verdwenen. Het gaat vooral om de discussie in de organisatie, waarbij er een verschil van mening is over de vraag of er iets verdwenen is. Met dat onafhankelijk onderzoek is mijn rol als minister klaar. Directie en OR hebben echter met elkaar afgesproken dat zij een stap verder gaan om die eventuele ontbrekende informatie, onduidelijkheid of onzekerheid gezamenlijk te gaan onderzoeken. Daar ben ik ook blij om, want het is iets wat tussen hen speelt. Wij hebben een onafhankelijk bureau ingehuurd dat niet kan vinden dat dit is gebeurd. Directie en OR hebben nu samen gezegd dat zij het verder gaan onderzoeken. Zij kunnen daarvoor eventueel forensisch onderzoek laten doen. Niet de minister moet dat onderzoek laten doen; dat moeten zijzelf aanvragen op basis van de bewijzen die zij hebben dat er geld verdwenen zou zijn. Nogmaals: volgens Twynstra Gudde is er geen bewijs dat dit is gebeurd. Directie en OR proeven echter dat dit nog steeds onvoldoende zekerheid geeft in die organisatie; de onrust blijft bestaan. Daarom gaan zij er nu dieper op in.

De heer Bashir (SP): Als ik het goed begrijp, komt er nu een forensisch accountantonderzoek. Behalve te bezien wat wij in de toekomst willen doen, is het ook belangrijk naar het verleden te kijken en alles uitgeplozen te hebben. Gezien de harde beschuldigingen in dit geval kunnen wij niet anders dan concluderen dat dit onderzoek er hoe dan ook moet komen. En als het niet vanuit het CBR zelf georganiseerd wordt, dan in ieder geval door de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb gezegd dat de directie en de ondernemingsraad besloten hebben om nader onderzoek te doen; geen forensisch onderzoek, maar nader onderzoek naar de vraag hoe het precies zit, hoe de beschuldigingen precies luiden en in hoeverre nog achterhaald, weerlegd of onderbouwd kan worden dat het zo is. Als een partij vervolgens ontevreden is, kan zij die kwestie zelf naar het OM brengen. Het OM is de enige instantie die daarop wat kan doen. Je moet dus zelf met bewijs naar het OM gaan. Twynstra Gudde kan het niet constateren. Men kan ook niet met 100% zekerheid zeggen dat het niet zo is, maar men heeft het niet kunnen constateren in alles wat is onderzocht. Directie en OR zeggen nu samen: wij willen nog wat dieper gaan; laten wij die beschuldigingen nog eens bezien om vast te stellen of we daar nog iets uit kunnen halen. Mocht daar niets bevredigends uitkomen voor de partijen die zeggen dat er sprake is van fraude, dan rest die partijen altijd nog de stap naar het OM.

De heer Bashir (SP): Wij hebben als Kamer een controlerende taak. Wij zitten hier niet omdat het CBR een volstrekt onafhankelijke organisatie is, maar omdat het verbonden is met de overheid en een wettelijke taak heeft. Er worden forse beschuldigingen geuit, die ik uitgezocht wil hebben. Als de OR en de directie dat samen doen, valt dat te prijzen. Gesteld echter dat daar niets uitkomt en dat de beschuldigingen blijven bestaan, dan is het veel te gemakkelijk om te zeggen dat men dan maar naar het Openbaar Ministerie moet stappen. Ik vind dat de minister en de Kamer hierin ook een taak hebben om de onderste steen boven te halen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nogmaals: we hebben een onafhankelijk bureau gevraagd om onderzoek te doen. Dat bureau constateert niet dat er geld is verdwenen. Vervolgens blijken er in de organisatie mensen te zijn die zeggen: wij vinden van wel. Dat kan: soms zit je er ook zozeer in dat het je bijna niet meer loslaat. De directie gaat daar serieus op in door nogmaals met die partijen te bekijken of daarop iets gevonden kan worden. Moet de rijksoverheid dan, na al onafhankelijk onderzoek te hebben laten uitvoeren, zeggen: ik geloof het toch niet en ga het nog eens en daarna nog eens doen? Ik weet niet of daar wat anders uitkomt. Uiteindelijk is forensisch onderzoek het enig mogelijke. Degene die benadeeld is, moet bij het OM zo'n forensisch onderzoek aanvragen. Dat vraagt nooit een toezichthoudende partij aan.

Over pensioenen en financiën heb ik het nodige gezegd. Dit is ook het meest essentiële dossier, dat goed moet zijn afgesloten om vooruit te kunnen kijken. Het houdt de partijen ook in gijzeling. Het is voor iedereen belangrijk om te bezien hoe de stap naar de toekomst kan worden gezet.

Dan de taakuitvoering. Ik ontvang maandrapportages van de directie. Voor de zomer zullen wij ook de Kamer op de hoogte stellen van de vooruitgang. Ik wil de Kamer niet ook nog via de maandrapportages op de hoogte stellen, maar, inclusief de analyse, in één keer voor de zomer.

Over de producten zijn meerdere vragen gesteld. Kunnen wij de herkeuringen in plaats van bij 70 jaar niet bij 75 jaar leggen? Ik vind dat zelf een heel aantrekkelijke optie. Je ziet dat mensen steeds gezonder oud worden. Het was ook wel leuk om te constateren dat de Kamer een als-dandiscussie over veiligheid had. Hierbij speelt natuurlijk precies hetzelfde. Het is heel complex. Je kunt nooit zeggen dat het verlengen van dat regime uiteindelijk leidt tot 0% afwijking ten opzichte van de resultaten die je nu hebt. De SWOV heeft al die gegevens wel in beeld, maar daaruit blijkt dat het overlijdensrisico pas hoog wordt vanaf 75 jaar. Dat betekent dus niet dat er daarvoor geen overlijdensrisico is.

Ik zal de SWOV om advies vragen op dit punt. Als de SWOV daar positief op adviseert en wij dat in de systemen goed kunnen inregelen, lijkt het mij een goede zaak om te doen. Gezien de vitaliteit van de gemiddelde medemens kan ik mij er heel veel bij voorstellen. Daarvoor is wel een wetswijziging nodig; dan kom ik er bij de Kamer op terug. Vóór het AO van 18 mei Verkeersveiligheid kom ik met het SWOV-advies naar de Kamer.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik dank de minister hartelijk voor deze voortvarende toezegging. Er is één klein puntje. Ik verschil met de minister van mening over de vergelijking met het experiment met 130 km/u. Het verschil met dat experiment is nu juist dat in dit geval van tevoren al onderzoek ligt, waaruit geen significant verschil voor de verkeersveiligheid blijkt. Bij dat experiment moeten wij dat nog maar zien. Ik snap wel dat de minister het aantrekkelijk vindt om die twee dingen met elkaar te vergelijken ...

De heer Aptroot (VVD): Die zijn heel vergelijkbaar ...

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat kan de heer Aptroot wel vinden omdat het hem goed uitkomt, maar het klopt niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nogmaals: uit de SWOV-cijfers blijkt dat het overlijdensrisico pas hoog wordt vanaf 75 jaar. Het is dus moeilijk te zien wat er tussen 70 jaar en 74 jaar gebeurt. Er zal ongetwijfeld altijd een stijgende lijn te zien zijn.

Het is goed om hierover nog het volgende te zeggen. Als je 69 jaar bent, kun je nog een herkeuring aanvragen die tot je 74ste doorloopt. Wij moeten met elkaar wel de discussie voeren over de vraag of de verlenging na een herkeuring met 74 jaar automatisch doorloopt tot 79 jaar. Dan zit je namelijk wel boven die grens. Ook dit is weer een vergelijking met het debat van vanmorgen. De marges zullen we dan even moeten gaan bekijken.

De heer Bashir heeft gevraagd naar de kostenkant van de medische keuring, de transparantie daarvan en de uniformiteit. Wij krijgen te horen dat deze keuring uniform wordt uitgevoerd. Het CBR zorgt op basis van de wet- en regelgeving voor de richtlijnen voor artsen en medisch specialisten. Met die richtlijnen zou die uniformiteit gewaarborgd moeten zijn. Als er verschillen in de uitvoering zijn, is het goed om daar iedere keer op toe te zien; daar is sprake van bij klachten – daar kom ik zo op terug – of zodra er signalen zijn dat mensen er anders mee omgaan. Wat wettelijk geregeld kan worden – dat is wat wij hier kunnen – ligt vast in richtlijnen.

Ten aanzien van de kosten en de transparantie daarvan kan ik het volgende zeggen. De kosten voor het medische traject zijn opgebouwd uit de leges die het CBR en de betrokken medisch specialisten voor hun werkzaamheden in rekening brengen. De leges van het CBR dekken de kosten van het CBR; die zijn dus kostendekkend. Dan blijft over het deel van de medisch specialisten. Daarvoor worden door de NZa jaarlijks tarieven opgesteld waaraan de medisch specialisten moeten voldoen. Ook dat is dus landelijk vastgesteld. Daar kan het CBR op zich niets aan veranderen. Bij VWS is er natuurlijk al heel lang een discussie over de vraag of tarieven van specialisten kostendekkend moeten zijn of niet. Maar goed: het CBR-deel waarover wij gaan en waarover wij hier met elkaar spreken, is in ieder geval kostendekkend.

Ook is er gevraagd naar de onafhankelijke klachtencommissie en de motie die daarover was ingediend. Het CBR heeft onlangs, onder andere naar aanleiding van de discussie, een onafhankelijke klachtencommissie binnen het CBR opgezet. De motie heeft echter betrekking op een onafhankelijke klachtencommissie die buiten het CBR ligt. Dat punt zou ik het liefst na juni met de Kamer verder willen bespreken. Als je namelijk nu een externe commissie instelt, terwijl je na juni een ander besluit neemt, is dat voor een half jaar; dat is misschien wel erg kort. Het CBR heeft inmiddels echter wel een interne onafhankelijke klachtencommissie ingesteld. Normaal gesproken, als je vertrouwen hebt in bedrijven, zou dat voldoende moeten zijn. Elk bedrijf heeft, net als het Rijk, een onafhankelijke klachtencommissie, die onafhankelijk moet kunnen opereren. Ik ken de strekking van de motie en wil graag na juni bekijken of de interne klachtencommissie werkt. Als de Kamer dan zegt dat het alsnog moet, kunnen wij dat gaan organiseren.

De heer Bashir (SP): De motie was door de minister ontraden. Vervolgens is zij door de Kamer wel aangenomen, omdat er sinds lange tijd van alles en nog wat misgaat bij het CBR waartegen mensen niet in beroep kunnen, en dus niet tegen kunnen procederen. Het verzoek is om daarmee niet nog langer te wachten, maar om ervoor te zorgen dat zes maanden nadat de motie is aangenomen toch een onafhankelijke klachtencommissie komt. Die klachtencommissie kan namelijk ook als een instrument worden gezien waarvan het CBR kan leren. Mijn voorkeur gaat er dus niet naar uit om te bezien of die interne klachtencommissie goed functioneert, maar om te doen wat er in de motie wordt gevraagd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er was geen klachtencommissie, waardoor men dus nergens terechtkon. Nu is er een interne commissie, waardoor die leerschool en die beroepsmogelijkheden wel georganiseerd zijn. Mijn verzoek is om de externe commissie niet nu in te stellen. Na juni willen we immers bezien of het CBR in deze vorm blijft voortbestaan of dat we toch iets anders gaan organiseren. Daarvoor is ook een andere klachtencommissie nodig. Om die reden wil ik dat punt nog even aanhouden.

De heer Bashir (SP): Als wij echt willen dat het goed is geweest met de manier waarop het CBR heeft gefunctioneerd, moeten wij nu ook ophouden met doormodderen. Dit willen wij ook tegen de mensen zeggen, want als je eenmaal problemen hebt met het CBR, heb je er ook lange tijd problemen mee. Belangrijk is dat mensen die zich onterecht bejegend voelen of vinden dat er een onjuiste maatregel is genomen, ergens terechtkunnen. Het CBR speelt soms voor eigen rechter door beslissingen die de rechter heeft genomen, niet over te nemen. Mensen moeten daarvoor bij een écht onafhankelijke commissie terechtkunnen. Ik blijf er dus bij dat die motie moet worden uitgevoerd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Vroeger waren er allerlei decentrale organen waar men zijn klacht kon melden, maar dat heeft men nu veranderd. Er is nu één centrale, onafhankelijke commissie ingesteld. Onafhankelijkheid is ook binnen de organisatie mogelijk; zo'n commissie hoeft niet per se buiten de organisatie geplaatst te worden. Klanten van het CBR worden nu actief uitgenodigd om verbetersuggesties en klachten te melden. Sinds 1 januari 2011 staat op iedere pagina van de website van het CBR een link met de tekst «klacht» of «suggestie». Ook kan een belangrijk deel snel worden opgelost, doordat die klachtencommissie snel toegang heeft tot de CBR-systemen. De trits is als volgt: interne klachtencommissie, en mocht dat niet helpen, de ombudsman en eventueel de rechter. Ik denk dus dat er een goede vorm is gekozen. Ik neem dit graag mee in de evaluatie tot en met juni. Het instellen van een externe commissie, enkel en alleen vanwege het niet vertrouwen van de klachtencommissie, lijkt mij echter wat kort door de bocht, nu deze nieuwe, interne klachtencommissie is opgericht.

De heer Aptroot (VVD): Toch is het CBR niet met normale organisaties te vergelijken. Niet alleen omdat het CBR monopolist is, maar ook omdat het CBR verregaande bevoegdheden heeft die normaal een rechter heeft. Het CBR trekt rijbewijzen in, besluit dat iemand niet meer mag rijden en dergelijke. Het is dus geen normaal uitvoeringsorgaan van de overheid, maar een orgaan dat verregaande beslissingen neemt. Op dat punt zijn de SP en de VVD al langer opgetrokken: wij willen een onafhankelijke klachtencommissie van buiten het CBR. Op zichzelf vind ik het hele verbetertraject bij de CBR zo belangrijk dat het wat mij betreft maar even zo tot juni gaat. Wel geef ik de minister mee dat het VVD-standpunt, althans voor zover ik het nu kan opmaken, niet verandert, en ik begrijp dat dit bij de SP hetzelfde is: als het CBR zo blijft bestaan, willen wij echt een onafhankelijke club van buiten. Het CBR is zowel politie als justitie. Het constateert iets, maar spreekt ook het oordeel uit. Daarom vinden wij een onafhankelijke commissie echt noodzakelijk.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ben bereid om die onafhankelijke commissie in te stellen, maar wil dat na juni laten plaatsvinden.

Dan kom ik bij een vraag van de VVD. De Rijksdienst voor het Wegverkeer geeft 18 weken van tevoren een waarschuwing. Dat is wel mooi als je niets hebt, maar zodra je iets hebt, heb je een probleem. Dan overschrijd je namelijk de termijnen. Ik moet nagaan of het mogelijk is om die op te rekken tot 24 weken. Daarvoor moet ik wel even weten wat het effect is op alle systemen. Op zich lijkt mij dat niet bezwaarlijk, maar ik wil dat wel even uitzoeken; daar kom ik dus bij de Kamer op terug.

De heren Aptroot en De Jong vroegen of de termijn van de geldigheid van het theoriecertificaat kan worden verlengd. De geldigheid van het theoriecertificaat is gelimiteerd, omdat ik het theorie- en praktijkexamen als één geheel beschouw. In het streven naar de integratie van beide examens is de geldigheidsduur een aantal jaren geleden teruggebracht tot de huidige grens van één jaar. Een kandidaat moet over de meest actuele kennis beschikken op het moment dat hij zijn praktijkexamen doet, en andersom: wie eenmaal zijn praktijkexamen heeft gehaald, doet de hele tijd ook weer theorie op. Wél zal ik in het kader van begeleid rijden de geldigheid van het certificaat verhogen naar anderhalf jaar. Dan hoeft het certificaat namelijk niet te vervallen als je op je zeventiende je theorie-examen behaalt en op je achttiende met je praktijkexamens begint. Dan hoef je, als je na je achttiende verjaardag één keer zakt, de theorie niet over te doen. Drie jaar is echter een veel te lange periode. Dan verandert er vrij veel. De actualiteit van de theorie zakt weg als je niet in de dagelijkse praktijk ermee oefent. Ik ben dus bereid om het te gaan verlengen, maar niet naar drie jaar, maar naar anderhalf jaar.

De heer Aptroot (VVD): De minister zegt dit in het kader van begeleid rijden. Maar gaat het voor iedereen naar anderhalf jaar? Geen uitzonderingen is wel het makkelijkst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, voor iedereen.

De heer Aptroot (VVD): Oké.

De heer De Jong (PVV): Na het afleggen van het theorie-examen doe je het praktijkexamen. Dan kan het zo zijn dat je in één of twee keer slaagt; dat zou natuurlijk fantastisch zijn. Het komt echter ook voor dat mensen er wat langer over doen en niet allemaal de financiële middelen hebben om gelijk het praktijkexamen te doen. Ze kunnen bijvoorbeeld financiële tegenslag hebben. Ik geef de minister in overweging om terug te gaan naar drie jaar. Ik snap dat anderhalf jaar al een verruiming inhoudt ten opzichte van de huidige situatie, maar dat is slechts een verlenging van zes maanden. Dat vind ik echt te karig. Ik hoop dat de minister in ieder geval welwillend onderzoek wil doen naar verlenging naar drie jaar. Je zou immers maar geld tekort hebben, om welke reden dan ook, en het praktijkexamen niet kunnen doen; daarnaast word je ook nog met extra kosten opgezadeld omdat je het theorie-examen opnieuw moet doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is zes maanden; je zou dus ook kunnen zeggen: ik geef 50% verruiming. Er bestaat een grote samenhang tussen theoriekennis en de praktijk. Gesteld dat je het theorie-examen doet – dat kan straks al met 16 jaar – en pas jaren later het praktijkexamen aflegt, omdat je in de tussentijd niet in de praktijk rijdt. Dan verwatert je kennis. Als je dus een tijdlang niet meer rijdt, verwatert je kennis. Daarom is de grens tussen theorie en praktijk op een gegeven moment van drie jaar naar één jaar teruggebracht. Inmiddels hebben wij een ander project opgezet naar aanleiding van de vraag: waarom kunnen jongeren niet alvast hun theorie-examen gaan doen, zodat ze al wat beter voorbereid zijn? Het andere traject van begeleid rijden speelt daar ook een rol bij. Ik snap best dat het niet werkt als je op je zeventiende het theorie-examen hebt gedaan en op je achttiende het praktijkexamen doet; daarom wil ik de termijn verruimen. Daar langere tijd tussen laten zitten, heeft tot gevolg dat men in de praktijk rijdt, terwijl de kennis alweer verdwenen is. Ik denk dat dit gevaarlijke situaties oplevert. Die nieuwe kennis over 130 km/u alleen al, en de volgende keer 140 km/u of iets anders, heeft tot gevolg dat ...

De heer De Jong (PVV): Uit de praktijk blijkt toch ook dat de automobilist een stuk verstandiger is dan heel veel mensen denken. De gemiddelde snelheid, na die 130 km/u, is 118 km/u. Ik ga ervan uit dat iemand die een theorie-examen heeft gedaan en die door bijvoorbeeld financiële ellende niet het praktijkexamen kan doen, zijn kennis bijhoudt. Ik vraag de minister er toch nog eventjes naar te laten kijken. Zo niet, dan ...

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb aangegeven: anderhalf jaar. De degens hierover zullen wij dan wel op een andere plek kruisen.

De heer Aptroot heeft gevraagd naar de compacte opleidingen en de termijn van twee weken. Ik vind zijn voorstel niet verstandig. In het verleden kwam het namelijk wel eens voor dat mensen een gok namen en meteen een herexamen deden, zonder dat ze aan het verbeteren van hun vaardigheden gewerkt hadden; daar gaat het uiteindelijk immers om. Je doet niet voor niets een herexamen; dat doe je omdat je niet goed genoeg was. Je moet dus wel de tijd kunnen nemen om dingen aan te leren, om je vaardigheden te verbeteren. Dit oneigenlijk gebruik van het herexamen wil ik tegengaan door de twee weken wachttermijn erin te laten zitten.

Als volgende kom ik bij de vraag van de heer De Rouwe over begeleid rijden. Hij zegt dat hij nog niets heeft vernomen van voorbereidingen daarop. Het begeleid rijden is zeker op komst. Niet in de zomer, want op grond van een motie van zijn hand is het begeleid rijden verder verbeterd en aangescherpt, doordat ook nog naar de antecedenten van de begeleiders wordt gekeken. De aanscherping is terecht, maar indertijd is ook gemeld dat dit effect zou hebben op de uitvoering van deze Algemene maatregel van bestuur. We moesten immers gaan bekijken op welke manier wij dat antecedentenonderzoek zouden gaan doen, wie dat zou doen, waar je dat moet neerleggen en hoe die methode moet worden uitgevoerd. Als gevolg daarvan zal het begeleid rijden in november van start kunnen gaan. Ook zullen wij ervoor zorgen, en dat is misschien nog wel belangrijker aan de vraag van de heer De Rouwe, dat te zijner tijd iedereen op de hoogte is van de spelregels die daarvoor gelden, opdat in de praktijk voor iedereen duidelijk is wat daaronder gaat vallen.

De heer De Rouwe (CDA): Misschien heb ik het mis, maar de termijn van november was mij nog niet goed bekend; dit debat hebben we ook al een hele tijd geleden gevoerd. Maar goed, ik begrijp dat het november wordt. Kan de minister ook zeker stellen dat het november wordt? Ik heb het vermoeden dat de datum al een paar keer uitgesteld is. Ik krijg veel vragen, ook van rijschoolhouders, die nog van niets weten; ik hecht er waarde aan om die zekerheid vandaag te krijgen, zodat die rijschoolhouders kunnen anticiperen op deze nieuwe regeling. Die houdt namelijk in dat jongeren, die nu 16 jaar zijn, vanaf 16,5 jaar in november kunnen beginnen met begeleid rijden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Van uitvoeringsinstanties krijg ik in elk geval te horen dat de invoering dan mogelijk is. Dat zeg ik ook bij dezen. De datum is inderdaad gaan schuiven, onder andere doordat het voorstel voor een algemene maatregel van bestuur naar aanleiding van moties aanpassingen heeft gekregen. Dit is ook allemaal meegedeeld, maar misschien niet hoeveel maanden dat zou zijn. Om dat antecedentenonderzoek uiteindelijk een goede plek te geven, is wat voorbereiding nodig. De essentie van wat de Kamer wilde, gaat echter gebeuren.

Ook heeft de heer De Rouwe gevraagd naar de motie over het verzwaren van het theorie-examen voor de bromfiets, zodat het certificaat ook geldig is als theoriecertificaat voor de auto. Oud-minister van V en W, de heer Eurlings, heeft indertijd toegezegd om onderzoek te doen naar het modulair opbouwen van het theorie-examen. Het CBR heeft daartoe opdracht gekregen, en ik verwacht volgende week van het CBR een onderzoek. Ik zal de Kamer voor het algemeen overleg over verkeersveiligheid informeren over de stappen die wij ten aanzien van dit onderwerp zetten.

Dan kom ik bij de tijdslijn met interventies op het departement. In april 2008 heeft V en W een aanwijzing gegeven aan het CBR om de wachttijden voor de praktijkexamens structureel op orde te brengen. Het CBR heeft daarop maatregelen getroffen in de vorm van het nieuwe reserveringssysteem. In mei 2009 is een aanwijzing gegeven naar aanleiding van de uitkomsten van het onderzoek van Ernst & Young. De minister geeft CBR een aanwijzing om waarborgen te treffen ten aanzien van de doorlooptijden, de zorgvuldigheid en de administratie voor de procesvorderingen en om voor twaalf stopgezette vorderingsdossiers alsnog een besluit te nemen; dat is ook gebeurd. Deze aanwijzingen zijn er geweest. Hoe alle andere interventies bij het CBR zijn geweest, heeft de Kamer in het verleden in alle discussies daarover kunnen volgen.

Tot slot bespreek ik de lijst die de heer Bashir heeft uitgedeeld, met daarop de stukken die hij graag wil ontvangen. Ik heb even snel gecheckt welke nieuw zijn ten opzichte van de lijst met vragen die al namens de Kamer naar ons was gekomen en waarop ik al antwoord had gegeven. Een heleboel stukken zijn hetzelfde. Stukken die niet in ons bezit zijn en dus door anderen bij de onderzoeksorganisaties zijn aangeleverd, kunnen wij de Kamer ook niet geven. Er zitten een paar ambtelijke voorbereidingsstukken tussen, die wij gewoonlijk ook niet geven. Er zitten ook drie nieuwe stukken bij. Punt 1 en 2 van de lijst hebben betrekking op brieven van de OR-voorzitter en punt 13 heeft betrekking op vraag 31 van de Kamervragen over de volledige correspondentiereeks naar aanleiding van de brief van de OR. Deze stukken zijn alle drie in ons bezit en kan ik de Kamer dus doen toekomen.

Daarmee heb ik de vragen beantwoord. Ik hecht er aan om nogmaals te zeggen dat het ongelooflijk belangrijk is dat dit gaat slagen. Ik hoop dat wij met zijn allen zo veel mogelijk vooruitkijken. Ik ga de dingen uit het verleden niet uit de weg, maar er zijn nu wel heel veel momenten geweest waarop wij ernaar gekeken hebben. Er komt een moment waarop de Kamer moet zeggen: streep eronder, volgende stap. Dat moment is wat mij betreft ook echt gekomen.

De voorzitter: Ik stel een tweede termijn voor met twee minuten spreektijd per lid, zonder al te veel interrupties. Daarmee ronden wij mooi voor vijf uur af.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide en ook adequate beantwoording. Zij heeft vertrouwen in de toekomst van het CBR, tot het tegendeel wordt bewezen. Ik begrijp dat zij hier niet exact de inhoud van plan-B wil vertellen, maar ik heb in ieder geval proberen vast te stellen dat daaraan gewerkt wordt. Dat is, gezien de rol die wij hierbij hebben, het minimum.

Ik heb nog één specifieke vraag over het toezichtarrangement. De minister zegt namelijk dat zij ervan uitgaat dat het CBR een organisatie blijft zoals zij nu is. Dat betekent dan ook iets voor de keuze van de wijze waarop de minister toezicht houdt. Kan zij daar nog een keer op ingaan? Ik vroeg natuurlijk naar dat instellingsbesluit, omdat dat daar ook een relatie mee heeft. Dan rest mij de minister nogmaals te danken voor haar toezegging om voor het AO over verkeersveiligheid terug te komen op het eventueel verhogen van de leeftijd voor verlenging van het rijbewijs, de herkeuring, naar 75 jaar. Het is verstandig om nogmaals een check uit te voeren bij de SWOV op het punt van de verkeersveiligheid – je kunt niet voorzichtig genoeg zijn – maar net als de minister ben ik heel optimistisch over de uitkomst daarvan. Een eventuele wetswijziging zie ik dan ook graag tegemoet.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Allereerst heb ik goed nieuws voor mijn fractievoorzitter. Die kan de bloemen eindelijk tegemoetzien. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Dat is natuurlijk ook goed nieuws voor de mensen die wat te klagen hebben, want die zullen na juni bij een onafhankelijke klachtencommissie terechtkunnen. Ten aanzien van de lijst met documenten die ik heb overhandigd, zegt de minister dat een aantal daarvan in haar bezit zijn, maar dat zij die niet zomaar openbaar kan maken. Ik verzoek de minister om die dan wel vertrouwelijk aan de Kamer toe te zenden zodat wij de stukken hebben die Twynstra Gudde niet in openbaarheid wil geven. Kan zij die aan de Kamer toezenden zodat wij die als leden van de Kamer vertrouwelijk kunnen inzien?

Ik heb heel goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd over het forensisch onderzoek naar de vermogenspositie van het CBR en naar de hele discussie over verdwenen pensioengelden. Ik zal dat laten bezinken, maar ik sluit niet uit dat ik alsnog besluit een VAO aan te vragen om een en ander in een motie te verwoorden. Maar ik zal eerst laten bezinken wat de minister heeft gezegd.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mevrouw Dijksma en dank de minister voor de heel adequate beantwoording en de goede toezeggingen, die ik zo dadelijk even herhaal. De pensioenen zijn voor mij ook nog een vraagpunt. Naar mijn gevoel is het nuttig om forensisch accountants ernaar te laten kijken, maar ik wil nog wel even afwachten wat de huidige situatie oplevert.

Ik ben blij dat de minister de toezegging heeft gedaan om de keuringsleeftijd van 70 naar 75 jaar te verhogen. Het is verstandig om advies te vragen aan de SWOV, en niet aan de heer Koos Spee; dat rijmt ook mooi. Dan komt er wel een goede reactie.

Ik ben blij met de toezegging om een onafhankelijke klachtencommissie in te stellen, maar ik vind het prima dat dit na juni gebeurt. Je kunt niet alles tegelijk regelen.

De minister is bereid om de waarschuwingstermijn van het RDW voor herkeuring van 18 naar 24 weken op te rekken, maar ze zoekt het nog even uit. Zij wil de zekerheid hebben dat het ook werkt. Daarmee ben ik ook akkoord.

Ook vind ik het prima dat de geldigheidsduur van het theorie-examen van één naar anderhalf jaar gaat.

Ik hoop oprecht, en volgens mij zitten wij daar allemaal zo in, dat het CBR de boel op orde krijgt en dat de minister in juni een positief oordeel kan uitspreken, zodat het CBR door kan gaan. Wij hebben er goed met elkaar over gesproken: als het dan weer niet op orde is of nagenoeg op orde, moet de consequentie worden getrokken; wij blijven immers niet doormodderen. Wij hopen echter dat zulke verregaande maatregelen niet nodig zijn.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Na dit debat is maar weer eens duidelijk geworden hoe de minister naar het CBR kijkt, hoe de Kamer ernaar kijkt en dat het menens is. Ik hoop dan ook echt dat men bij het CBR zegt: dit debat grijpen we nog maar eens extra aan om echt aan de slag te gaan en om de boel echt op orde te krijgen. Ik wens de mensen bij het CBR daarbij veel succes, maar in juni is het menens. Het is erop of eronder; dat heeft de Kamer ook gezegd. Daar houden wij de minister dan ook aan.

Ik ben blij dat de minister serieus kijkt naar de verhoging van de keuringsleeftijd van 70 jaar naar 75 jaar. Mijn inmiddels overleden opa scheurde tot aan zijn 83ste goed door en was erg blij met die 130 km/u. Hij was ook zeer verstandig: hij lette heel goed op dat hij niet te hard reed. Ik heb veel vertrouwen in de ouderen in dit land, maar het moet wel een goed overwogen beslissing zijn. Het mag geen grote extra gevolgen hebben voor de verkeersveiligheid, maar voor de rest staan wij er volledig achter.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Hard rijden is prima; heel zacht rijden kan soms ook heel irritant zijn. Dat gaan wij hier niet uitventen met elkaar. Mijn oma reed ook altijd veel te hard. Daar hadden wij juist heel veel angst voor.

Ik dank de minister voor de vele toezeggingen. In dit verband is het altijd een goed gebruik geweest dat goede initiatieven uit de Kamer positief werden ontvangen. Het initiatief van mijn collega's Dijksma en Aptroot vind ik goed. De toezegging vind ik nog beter, want uiteindelijk moet er wel wat gebeuren. Ik ga geen links leggen met andere dossiers, maar ook hier geldt: als het kan, moeten wij het zeker niet tegenhouden, maar de verkeersveiligheid is altijd het uitgangspunt. Dat laatste zeg ik ook tegen mijn collega De Jong, die op zich terecht opkomt voor mensen die eventueel in financiële problemen komen als zij keer op keer zakken. Maar ook hierbij is het uitgangpunt de verkeersveiligheid en niet de financiële positie van iemand. Zorg ervoor dat als je het theorie-examen haalt, dit voldoende borging biedt om ook in de toekomst een examen te kunnen afleggen. Ik vind het prima dat de termijn omhooggaat naar anderhalf jaar. Je kunt natuurlijk een heel arbitraire discussie voeren over de vraag of het anderhalf jaar, twee jaar of drie jaar moet zijn. Ook wacht ik de toezegging af die de voorganger van de minister deed ten aanzien van mijn pleidooi om jongeren die hun theorie moeten halen voor hun bromfietscertificaat, een verzwaarde theorie aan te bieden zodat zij een vrijstelling hebben bij het autorijexamen. Het voordeel daarvan is juist dat jongeren al op jonge leeftijd extra theoretische onderlegging krijgen, die zij vrij snel daarna kunnen verzilveren.

Ik snap een beetje de twijfel van de heer Bashir over het forensisch onderzoek. Ook ik denk: is dat goed of niet? Als de ondernemingsraad en de directie elkaar nu echter gevonden hebben, terwijl die een lange, moeilijke weg met elkaar zijn gegaan, dan vind ik het moeilijk om als politicus te zeggen: ik vertrouw dat niet; er moet toch maar een onderzoek komen. Tegelijkertijd snap ik het gevoel duidelijkheid te willen krijgen over de op zich hevige en negatieve beschuldigingen. Mij gaat het erom dat er absolute duidelijkheid komt. Ik zie ook wel dat er eventueel een herhaling van zetten kan plaatsvinden. Als de Kamer de minister echter het vertrouwen geeft om de komende tijd door te zetten, moeten wij ook fair zijn en de ondernemingsraad en de directie het vertrouwen geven. Als zij aangeven dat zij samen om de tafel willen, wil ik hen ook het vertrouwen geven om er samen uit te komen. Ik hoop echt van harte dat zij eruit komen, want de directie en de raad van toezicht zijn aangepast. Bij de ondernemingsraad is het geen kwestie van politiek; daar gaan de werknemers zelf over. Ik hoop dat wij vandaag een punt kunnen zetten achter het verleden. Als zij er samen uitkomen, past het de Kamer niet om er nu overheen te gaan. Ik geef hen het voordeel van de twijfel. Wij wachten het debat af dat later dit jaar gaat komen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik dank de commissie voor de vriendelijke woorden over de aanpak. Het is een serieuze zaak; het is van belang dat dit nu ten goede gaat keren. Er waren een paar vragen blijven liggen. Mevrouw Dijksma had een vraag gesteld over het toezicht en hoe ik dat voor mij zie. Zodra die instellingswetgeving er is, kun je ook meer doen. Dan kun je onder andere via statuten de directie benoemen en ontslaan. Je kunt dus veel meer sturen op het functioneren daarvan. Ook kun je de jaarstukken en de begroting goedkeuren, waardoor je dichter bij de organisatie komt dan op de wijze zoals het nu georganiseerd is; daarmee trek je een aantal verantwoordelijkheden die nu anders zijn georganiseerd naar je toe. Daarmee ziet de Kamer dus hoe mijn rol is: ik vind dit een belangrijke taak. Ik heb gezien dat dit de afgelopen jaren niet voldoende is gebeurd. Ik heb toch de verantwoordelijkheid voor de taakuitvoering, en misschien niet zozeer voor de organisatie. Als ik echter geen invloed heb op de organisatie, is het wel lastig om ook de verantwoordelijkheid voor de taakuitvoering te hebben. Dat is het uitvloeisel van de instellingswetgeving.

De heer Bashir heeft mij nog gevraagd naar een paar stukken die ik niet deel. Dat zijn alleen de stukken van de ambtelijke overleggen. Die stukken delen wij nooit. Ambtelijke discussies met het CBR bestaan niet. Pas als het een formele bijeenkomst is geweest, bestaan ze. De stukken daarover heeft de Kamer ook gekregen, maar niet de interne ambtelijke overleggen. Als wij dat zouden gaan doen, bij welk dossier dan ook – wij hebben in dit geval natuurlijk niets te verbergen – zou niemand meer openhartig kunnen zijn in zijn overleggen. Ik blijf bij de spelregels die wij hebben: alles wat formeel is en wat wij in bezit hebben, heeft de Kamer al van mij ontvangen. Wat wij niet in bezit hebben, kan ik de Kamer ook niet geven.

De woordvoerder van de VVD en anderen kwamen terug op het forensisch onderzoek. Ik snap dat best. Je zou natuurlijk willen dat na zo'n onafhankelijk onderzoek alles duidelijk is en dat alle zorg van tafel is. Misschien helpt het om te zeggen dat door Twynstra Gudde vooral een onderzoek is gedaan naar de continuïteit van de taken, maar dat daar natuurlijk ook de pensioendiscussie bij hoort. De pensioenen zelf zijn een verantwoordelijkheid van de directie en de sociale partners. Als er echter frauduleus is gehandeld, heeft de Nederlandsche Bank als toezichthouder daarin ook een rol. Bij DNB heeft men ook bekeken, zo valt in het rapport van Twynstra Gudde te lezen, of men daar iets op te vinden had. Toch blijft die discussie bestaan. Het heeft dus ook mijn voorkeur dat OR en directie dat eerst samen bekijken en er samen proberen uit te komen. Daarna kunnen wij alsnog bezien of het nodig is om daarmee wat te gaan doen.

De voorzitter: Tot slot lees ik de lijst met acht toezeggingen voor:

  • de minister zal de Kamer in juni 2011 informeren over de voortgang van de verbeterpunten bij het CBR en daarbij tevens aangeven of voldoende voortgang is geboekt en vervolgstappen nodig zijn;

  • vóór de zomer van 2011 zal de minister de Kamer informeren over de resultaten van de analyses ten aanzien van de taakuitvoering door het CBR;

  • de minister zegt toe, de SWOV om advies te vragen over het voorstel om de leeftijd voor medische keuringen te verhogen naar 75 jaar en de Kamer daarover tijdig, vóór het algemeen overleg Verkeersveiligheid op 18 mei 2011, te informeren;

  • de minister zal bezien of het mogelijk is om 24 weken voorafgaand aan het verlopen van het rijbewijs te rappelleren en de Kamer daarover te informeren in de verzamelbrief vóór het algemeen overleg Verkeersveiligheid op 18 mei 2011;

  • de minister zegt toe de geldigheid van het theorie-examen te verlengen van één jaar naar anderhalf jaar;

  • de minister zegt toe, een deel van de door het lid Bashir opgevraagde stukken aan de Kamer te doen toekomen. Zij heeft het hoe en wat geformuleerd;

  • de minister zegt toe, de Kamer vóór het genoemde AO Verkeersveiligheid te informeren over de uitkomsten van het CBR-onderzoek naar het modulair opbouwen van het theorie-examen;

  • de minister zal ná juni 2011 zorg dragen voor instelling van een onafhankelijke klachtencommissie.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA).