29 383 Regelgeving Ruimtelijke Ordening en Milieu

Nr. 292 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 februari 2018

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 18 januari 2018 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 december 2017 over het analyserapport Leefbaarometer 2016 (Kamerstuk 32 847, nr. 312);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 november 2017 ter aanbieding van het uitvoeringsprogramma van de Ruimtelijk Economische Ontwikkelstrategie (REOS) (Kamerstuk 34 775 A, nr. 12);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 juli 2017 met de reactie op de motie van het lid Arissen over een moratorium op de bouw en de uitbreiding van geitenstallen (Kamerstuk 34 725 XVI, nr. 20) (Kamerstuk 34 550 XVI, nr. 145);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 juni 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie om een overzicht van alle pijplijnprojecten in het kader van het Kustpact (Kamerstuk 29 383, nr. 283);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 9 mei 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie over de Kustpactprojecten (Kamerstuk 29 383, nr. 281);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 3 april 2017 over de handreiking Passende scheiding van Functies bij Project-mer (Kamerstuk 34 287, nr. 25);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 februari 2017 over het Kustpact (Kamerstuk 29 383, nr. 278).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De waarnemend griffier van de commissie, Hendrickx

Voorzitter: Nijboer

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Arissen, Van Eijs, Laan-Geselschap, Nijboer en Ronnes,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.06 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Goedemiddag, collega's. Welkom Minister bij het algemeen overleg ruimtelijke ordening. Er is vijf minuten spreektijd afgesproken. Ik mag dit AO voorzitten omdat de voorzitter en de vicevoorzitter wegens omstandigheden niet aanwezig kunnen zijn. Aan het einde zal ik zelf ook het woord voeren. Dan zal de heer Ronnes het voorzitterschap even overnemen. Mevrouw Van Eijs heeft aangegeven na een uur weg te moeten wegens andere Kamerverplichtingen. Dus kijk niet gek op wanneer ze na een uur haar biezen pakt, want dat is wegens dringende andere zaken. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op mijn verzoek was het grootste deel wat met de NOVI te maken had, van de agenda geschrapt. Daar zal ik het dus ook niet over hebben. Ik kijk wel erg uit naar de ronde tafel daarover en ik hoop dat we er daarna een goed gesprek over kunnen hebben.

Waar wil ik het dan wel over hebben? Als eerste wil ik het graag hebben over de ruimtelijke ontwikkelstrategie, die ik in het vervolg maar de REOS zal noemen. Een belangrijk onderdeel daarvan is het versnellen van de aanpak van de stedelijke transformaties. Ook nu staan er nog heel veel kantoren leeg. In de steden liggen oude industriegebieden dichtbij het centrum. Denk bijvoorbeeld aan de stadshavens van Rotterdam. Tegelijkertijd is er een enorm gebrek aan woningen. Dat is natuurlijk een rare disbalans. En de prijzen stijgen snel. Sommige mensen ontvluchten de steden vanwege de woningschaarste, dus stedelijke transformaties zijn belangrijk om in die kraptegebieden snel meer woningen te bouwen.

Binnenstedelijke transformaties zorgen ook nog eens voor een beter gebruik van de bestaande voorzieningen. Het is goed dat dit benoemd wordt in de ruimtelijke ontwikkelstrategie. We vroegen ons wel af hoe de Minister haar eigen rol bij de REOS ziet. Wat kan de nationale overheid doen om deze transformaties aan te jagen? Zijn er bijvoorbeeld obstakels die wij uit de weg kunnen ruimen? Zo horen we regelmatig over de kosten van groensanering van binnenstedelijke locaties.

Een tweede onderdeel van de ruimtelijke ontwikkelstrategie dat ik wil aanstippen, is het gebruik van pilots en experimenteerruimte om grote ontwikkelingen aan te zwengelen. In het regeerakkoord staan een aantal grote opgaven benoemd. Veel van die opgaven moet het kabinet samen met gemeentes en andere partners oppakken. Denk aan de gebouwgebonden financiering. Denk aan het afbouwen van het gasnet. We willen stijgende energielasten voorkomen, we willen comfortabele woningen en we willen minder CO₂ uitstoten.

Een stad die gevraagd heeft om hier snelheid achter te zetten en heeft aangeboden om als pilotgebied te functioneren, is ook onderdeel van de REOS die we vandaag bespreken. Dat is de gemeente Rotterdam. Die hebben aangegeven dat ze denken dat ze met het Nationaal Programma Rotterdam Zuid een goede kans kunnen bieden om veel uitdagingen in de praktijk te testen. Ze willen graag zo snel mogelijk aan de slag om als proeftuin te functioneren. Wat is bijvoorbeeld de beste methode van gebouwgebonden financiering? Hoe kunnen we het best wijken van het gas afkoppelen? En dan ligt er bijvoorbeeld al een warmtenet. Wil de Minister in gesprek gaan met Rotterdam om te kijken of juist Rotterdam-Zuid, een gebied dat veel aandacht behoeft zoals we ook kunnen lezen in de Leefbaarheidsmonitor, een pilotgebied kan worden voor belangrijke uitdagingen uit het regeerakkoord? Natuurlijk kan het niet bij één pilotregio blijven, maar we willen zo snel mogelijk van papier naar praktijk. En een pilot is hiervoor misschien wel een mooie manier.

Als derde en laatste punt wil ik het graag hebben over het Kustpact. D66 is heel blij met het Kustpact. Dat hebben we eerder uitgesproken. Het is een goed proces geweest waarin voor alle partijen een goed resultaat is bereikt. Daarom zijn we zeer terughoudend met betrekking tot wensen voor aanpassingen, maar ik wil het heel graag hebben over de aanbevelingen van het college van de rijksbouwmeester om een kwaliteitsteam kust op te richten onder leiding van een van de rijksadviseurs. We vragen ons af hoe er met die aanbevelingen is omgegaan. Wat is de stand van zaken? Heeft elke provincie al iemand die afgevaardigd kan worden in dat kwaliteitsteam kust? Hoe is geborgd dat de zonering van de verschillende provincies eenduidig is? Dat was ook een van de aanbevelingen. Ook als we de NOVI – ik ga het toch noemen – in samenhang willen bekijken, is het fijn als er een eenduidige zonering is.

Een groot deel van onze kust wordt gebruikt voor onze drinkwatervoorziening. We vroegen ons af of er in het Kustpact genoeg rekening wordt gehouden met de belangen van de drinkwatervoorziening. Vooral als de bouwproductie eindelijk gaat oplopen en we steeds meer huishoudens moeten voorzien van drinkwater, speelt de kust een belangrijke rol.

Afrondend, voorzitter. We zijn blij dat we ruimtelijke ordening in de nieuwe constellatie kunnen bespreken in samenhang met wonen. D66 denkt dat de grote uitdagingen zoals de krapte op de huizenmarkt en de verduurzaming van de woningvoorraad vragen om een goede aanpassing in ons ruimtelijk beleid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij hier over de ruimtelijke ordening. Gezien het uitstel van de Omgevingswet wil ik naast de onderwerpen die op de agenda staan, ook ingaan op het volgende.

Op het moment is er een groot woningtekort op de huizenmarkt. Veel mensen dromen van een eigen woning, maar dat is gewoonweg onmogelijk want er zijn veel te weinig huizen. In gesprekken met onder andere de VNG is gebleken dat er een versnelling kan worden ingebracht door aangepaste ro-regelingen via bijvoorbeeld een noodwet.

Via een noodwet kunnen versnellingen in de procedures worden bewerkstelligd. Zo kan een woningbouwproject worden aangewezen als een lokaal of bovenregionaal project met nationale betekenis. Ook kunnen bestemmingsplannen worden vastgesteld met verbrede reikwijdte en kunnen een bestemmingsplan en de benodigde uitvoeringsbesluiten zo veel mogelijk worden gebundeld, zodat met één beroepsprocedure bij de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State kan worden volstaan. Deze procedure loopt nu via de AMvB-procedure onder de Crisis- en herstelwet, maar die duurt nog te lang. In de praktijk kunnen we dat verbeteren.

Het CDA wil dat er meer en sneller gebouwd gaat worden. Dat kan onder andere door een einde te maken aan onnodig lange procedures. Het CDA wil dat de Minister dit gaat oppakken op een zorgvuldige maar vooral ook snelle manier. We hebben er al met de VNG over gesproken. Die zijn enthousiast. Wil de Minister dit plan steunen? Indien dit het geval is, wanneer kunnen we dan hiervan iets verwachten? Kunnen we binnenkort een wetsvoorstel daarop tegemoetzien? We willen met spoed een spoedwet om de bouw te bespoedigen.

Dan kom ik bij de Leefbaarometer. De nieuwe Leefbaarometer geeft ook een beeld van de situatie in de krimpregio's. Er zijn inderdaad grote verschillen tussen regio's die te maken hebben of te maken krijgen met krimp. In een aantal regio's is de leefbaarheid toch al een stuk minder dan het landelijk gemiddelde. Kenmerkend voor de regio's die al met een bevolkingsdaling te maken hebben, is het dalende voorzieningenniveau. Verder zien we dat de werkgelegenheidsontwikkeling in krimp- en anticipeerregio's duidelijk achterblijft bij de rest van het land. Dat is natuurlijk een van de belangrijkste redenen dat regio's krimpen. De dalende omvang van de beroepsbevolking zorgt er echter ook voor dat de werkeloosheid onder de achterblijvers niet veel hoger is dan elders in het land. De banen vertrekken en dus vertrekken de bewoners.

Een ander kenmerk van krimpregio's is een relatief langdurige leegstand van gebouwen. Vooral de leegstand van woningen en winkels vertoont een sterke samenhang met de bevolkingsdaling en de leefbaarheidsproblemen. En dat vergroot weer de druk op de leefbaarheid, omdat mensen die verwachten dat er in de toekomst meer vastgoed leeg komt te staan, minder geneigd zullen zijn om te investeren in die gebouwen. Deze conclusies uit de Leefbaarometer zijn duidelijk. De kernvraag is wat de Minister hieraan kan en gaat doen. Welk beleid zetten we hierop in? Welke geldmiddelen zijn hiervoor beschikbaar en hoeveel?

Dan kom ik bij het REOS-uitvoeringsprogramma. De ruimtelijk-economische ontwikkelingsstrategie zoals die hier ligt, biedt perspectief, juist gezien het feit dat er niet alleen over de Randstad gesproken wordt. Er wordt gesproken over drie economische kerngebieden waaronder de zuidelijke en noordelijke Randstad, maar ook Brainport Eindhoven, en met name ook over de verbindingen met het ov die tussen die gebieden zouden moeten ontstaan. Mijn vraag aan de Minister is of dat dit uitvoeringsprogramma daadwerkelijk gebruikt wordt bij de uitwerking van de NOVI en of er voldoende middelen voor het uitvoeringsprogramma beschikbaar zijn. De ambitie is goed, maar hoe zit het met de realisatie?

Ik kom bij de brief over de geitenstallen. Uit het tweede onderzoek Veehouderij en gezondheid omwonenden dat onder leiding van het RIVM gemaakt is, komt naar voren dat er meer longontstekingen voorkomen bij mensen die dicht bij geitenhouderijen wonen. Het gaat om 5,4% extra patiënten in het onderzochte gebied. De precieze oorzaak hiervan is echter onbekend. Voor enkele provincies, onder andere Noord-Brabant en Gelderland, is dit aanleiding geweest om een tijdelijke stop op de groei van de geitenhouderij af te kondigen. Wat het CDA betreft mag de volksgezondheid niet ter discussie staan, maar de VGO-rapporten laten tegelijkertijd zien dat veel noodzakelijke kennis nog ontbreekt. Wat zijn de vervolgstappen van de Minister? Het CDA dringt aan op vervolgonderzoek. Dit vervolgonderzoek zou wat ons betreft versneld moeten worden afgerond.

Dan mijn laatste punt, voorzitter. Dat betreft de vrijkomende agrarische bedrijven, de bebouwing. Er is heel veel leegstand in het buitengebied. Vooral in Brabant, Gelderland en Overijssel zie je dat de agrarische sector kleiner wordt, dat minder bedrijven levensvatbaar zijn en dat leegstand een feit is. Er staan daar meer vierkante meters in agrarisch vastgoed leeg dan in de kantorenmarkt. Kent u de NVM-nota Samen naar een vitaal buitengebied, waarin makelaars de mogelijkheden voor vrijkomende agrarische bebouwing schetsen? We zien daar belangrijke mogelijkheden. Hoe denkt de Minister daarover? Is dit alleen gemeentelijk of moeten we als rijksoverheid de gemeenten meer instrumenten bieden om effectief beleid op dit onderdeel te kunnen voeren? Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ronnes. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van de agendapunten van vanmiddag willen wij als VVD graag beginnen met de Leefbaarometer. Daarin hebben we kunnen lezen dat iets meer dan 41% van de score «onvoldoende» in de G4 terug te vinden is, en daarbij een derde «onvoldoende» in de G32, oftewel de 38 gemeentes die daar dan ongeveer onder vallen. De logica van 32 en 38 ontgaat me enigszins, maar goed, dat zal wel. Leefbaarheidsproblemen concentreren zich daar. De Minister is er zeer op de hoogte van de wereldwijde trend van de verstedelijking en van de problemen van de mensen die naar de grote steden trekken die daarmee samenhangen. Hoe denkt deze Minister dat de rijksoverheid daarop kan anticiperen? Gezien de al bestaande problemen kunnen we immers de vergroting van de problemen nu al zien aankomen.

Nederland gaat goed. Laten we dat ook constateren. Dat staat ook in de Leefbaarometer: «ruim voldoende» en hoger in ongeveer 81% van de gebieden in Nederland. Dat is iets wat we met elkaar kunnen markeren en waarop we op sommige momenten kunnen teruggrijpen. In tegenstelling tot mijn collega zien we uiteraard de problemen in de krimpregio's wel, maar je ziet uit deze cijfers ook dat de leefbaarheid in deze regio's niet afwijkt ten opzichte van de andere regio's in de steden. Dat is op zich een punt om met elkaar vast te houden.

In de Leefbaarometer komt terug wat mijn collega van D66 al heeft aangegeven, namelijk het fenomeen Rotterdam-Zuid. U zult zich niet verbazen dat ik daar persoonlijk wat over zeg, want daar woon ik. Dit gebied heeft op grote schaal te maken met een aantal multiproblematieken. Daarom is het niet onverwachts dat het Rijk in de vorige periode een speciaal contract met de stad Rotterdam heeft afgesloten dat doorloopt tot 2030. We hebben dus nog twaalf jaar te gaan, nog drie kabinetten. Het zijn dus doorlopende lijnen. Wat gaat het kabinet specifiek in dat gebied doen? Ik weet dat de Minister er ook al is geweest. Ze heeft het van dichtbij kunnen bekijken. Kunnen we ervan uitgaan dat we wat de portefeuille van deze Minister betreft gewoon op een aantal punten kunnen doorpakken?

Dan een heel bijzondere vraag. Op pagina 71 van de Leefbaarometer stond iets waar ik me over verbaasd heb, namelijk de analyse dat in Duitsland in bepaalde krimpgebieden een bepaalde politieke partij uit Duitsland gegroeid is. Waarom wordt er een specifieke Duitse politieke partij genoemd en wat wordt er beoogd met het noemen van deze politieke partij? Ziet degene die dit heeft opgeschreven dat als een positieve of een slechte ontwikkeling? En waarom worden er politieke zaken benoemd in wat naar mijn mening een ambtelijk stuk zou moeten zijn?

Dan het Kustpact. Voor de VVD is het Kustpact een hoogstandje van bestuurlijke acrobatiek. Knap hoe iedereen hierin gepolderd heeft, dus complimenten aan alle mensen die hieraan meegedaan hebben voor het behoud van onze prachtige kust, maar ook de waardering van de ontwikkelingen die nog op stapel staan. In de brief van de vorige Minister hebben we kunnen lezen dat de pijplijnprojecten niet opgeschreven kunnen worden, maar afspraak is afspraak wat de VVD betreft. Wij hebben altijd groot vertrouwen in de lokale democratie, dus we hopen dat de gemeenten die de afspraken in die pijplijn gemaakt hebben, die afspraken nu ook gaan nakomen. Dat betekent wel dat de provincies ook zoneringen moeten vaststellen en de gemeenten moeten dat ook doen. We hebben met elkaar die afspraken gemaakt. Nu dit stagneert, zoals in de praktijk blijkt, wat is dan onze rol daarin? Hoe kunnen we de voortgang van die projecten op een bepaalde manier toch garanderen? Ook deze mensen hebben immers hun handtekening onder het akkoord gezet. Dus hoe houden we daar de snelheid in?

Wat betreft de suggestie van mijn buurman om het toch een beetje over woningbouw te hebben: de VVD ziet heel veel in een spoedwet woningbouw om het daarmee op die manier te faseren. Onze vraag is inderdaad hoe je zo'n spoedwet woningbouw zo spoedig mogelijk voor elkaar krijgt. U kent mijn collega Koerhuis en het fenomeen bouwen, bouwen, bouwen. Ik krijg er weleens de kriebels van, maar hij heeft wel gelijk. Dus ik hoop dat we die spoedwet woningbouw op een bepaalde manier ook aan de vork kunnen steken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Ik geef het woord aan mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst over de reactie op mijn motie op het moratorium op de bouw van geitenstallen: de onderzoeken schetsen een zorgwekkend beeld van veel longontstekingen en meer astma voor omwonenden. De Partij voor de Dieren zal uiteraard blijven inzetten op een moratorium op de bouw van geitenstallen voor mens, dier, natuur en milieu.

Dan het Kustpact: de Nederlandse kust is een kwetsbaar gebied dat optimale bescherming nodig heeft. Het Kustpact is ontstaan vanuit zorgen over de ontwikkelingen in het kustfundament in andere delen van de kustzone, nu de regels voor bebouwing in het kustgebied vereenvoudigd worden. Ondertekening van het Kustpact moet leiden tot gezamenlijke afspraken voor goede bescherming en ontwikkeling van de kust, zo schreef de oud-minister midden vorig jaar. Ook zou het niet het eindpunt zijn, maar het vertrekpunt om te komen tot een visie en regels op basis van gedeelde kernkwaliteiten en de collectieve waarden die verwerkt zullen worden in de Nationale Omgevingsvisie.

Voorzitter. Dat klinkt heel erg mooi, maar in het kort gezegd zal het erop neerkomen dat bouwen in het kustgebied zal worden vereenvoudigd en versoepeld. En nu het Kustpact vooral een intentieverklaring is en daarmee een vrijblijvend karakter heeft en er geen harde waarborgen voor de bescherming van de gehele Nederlandse kust in zijn opgenomen, zal de kustbescherming een illusie blijken te zijn en vooral ruimte worden geboden aan ontwikkeling – lees bebouwing – van de kust. De Partij voor de Dieren maakt zich hier ernstig zorgen over.

Bebouwing in het kustgebied en optimale bescherming van dit kwetsbare en in meerdere opzichten cruciale gebied gaan niet samen. De primaire verantwoordelijkheid om de kust te beschermen is sinds 2012 al gedecentraliseerd naar de provincies en kustgemeenten. Ook de planologische afweging over de ruimtelijke inpassing van plannen en projecten in de kustzone met de vrijblijvende, en dus niet juridisch bindende, afspraken in het Kustpact wordt het beschikbare juridisch instrumentarium om de kust te beschermen door de voorgaande Minister toereikend geacht.

Voorzitter. Als dit de manier is waarop ook onze nieuwe regering de Nederlandse kust wenst te beschermen, namelijk door middel van decentralisatie van verantwoordelijkheden en vrijblijvende afspraken, geeft dit weinig hoop voor de toekomst. Hoe denkt de Minister de kust op deze manier optimaal te beschermen?

De voorzitter:

Ik vind het handig als een onderwerp eerst wordt afgesloten, maar er is al enige tijd een interruptie van mevrouw Van Eijs, die ik nu daartoe graag de gelegenheid geef.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Volgens mij zei u in het begin van uw betoog over het Kustpact dat bebouwing in de kustzone zal worden versimpeld. Maar zoals ik het heb gelezen wordt er in principe niets veranderd aan de wetgeving. In die zin dat dit natuurlijk in eerste instantie het voornemen van de vorige Minister was en dat daar een hoop tegengas op kwam – ik denk terecht – en dat ze er daarom van heeft afgezien. Dus hoe vertaalt u dan dat de regelgeving wordt versimpeld?

Mevrouw Arissen (PvdD):

Dat is de zorg van de Partij voor de Dieren, juist omdat het Kustpact is voortgekomen uit de zorgen die daarover leefden naar aanleiding van de plannen van de vorige Minister. We hadden de hoop dat er goede waarborgen, dus afrekenbaar en juridisch bindend, in zouden worden opgenomen, maar dat is niet het geval. Het is een intentieverklaring. De Partij voor de Dieren vindt dat een gemiste kans, juist omdat ons kustgebied dat heel kwetsbaar is en zeer belangrijk op meerdere vlakken, de hoogst mogelijke bescherming verdient.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik denk juist dat een van de krachten van het Kustpact is dat men niet zozeer gedwongen maar uit vrije wil is overeengekomen dat de kust bescherming geniet. Ik verbaas me er een beetje over dat u dat uitlegt als dat het juist versimpeld zal worden, want als het goed is wordt die bescherming straks voortgezet in de bestaande instrumenten. En die zijn gewoon juridisch bindend.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Het probleem is een beetje dat wij een motie hebben ingediend met het verzoek om daadkrachtige en juridisch bindende afspraken in het Kustpact op te nemen. Dat is niet gebeurd. Dus het is en blijft een intentieverklaring. Wij vinden dat onze kust, die zo belangrijk is en zo veel bescherming verdient, op deze manier niet optimaal beschermd wordt en dat bebouwing en versnippering van het gebied uiteindelijk het resultaat zal zijn.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Hoeveel vertrouwen heeft de Partij voor de Dieren dan in de lokale democratie? Met deze uitspraken doet u het voorkomen alsof het alleen netjes geregeld is als het in Den Haag geregeld wordt. Maar tegenwoordig heeft u als Partij voor de Dieren ook lokale vertegenwoordigers in verschillende gemeenten. Het gaat ook over lokale democratie, en die heeft ook bepaalde wetten en regels. En daaraan dienen wij ons volgens mij als hoogste orgaan in Nederland in die zin toch ook te houden.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Inderdaad, we zijn ook lokaal vertegenwoordigd en daar hebben we over het Kustpact hetzelfde gezegd, namelijk dat we bindende afspraken willen en dat het kustgebied optimaal beschermd moet worden. De rijksoverheid heeft wel degelijk de taak om zo'n belangrijk gebied te beschermen. De Partij voor de Dieren is er geen voorstander van dat dit soort verantwoordelijkheden gedecentraliseerd worden. Hoe goed de intenties van het decentrale bestuur ook zijn, je mag geen lappendeken van regels en intenties krijgen.

De voorzitter:

Nog in tweede instantie, mevrouw Laan-Geselschap?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

U suggereert hiermee dat wij de enigen zijn die zien hoe belangrijk de kust is, maar voor heel veel van die gemeenten is de kust hun overlevingsstrategie wat betreft economie, cultuur, natuur. Prachtige waarden. Dat zien zij ook. Wij zijn niet de enige en moreel verheven organisatie in dit land die ziet wat de toegevoegde waarde van de kust is.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Wij blijven van mening dat de rijksoverheid als overkoepelend orgaan zou moeten streven naar een optimale bescherming van de kust. We zijn van mening dat een decentralisering van verantwoordelijkheden een versnippering van de kust teweeg zal brengen, omdat de verschillende decentrale overheden verschillend zullen omgaan met die verantwoordelijkheid.

De heer Ronnes (CDA):

Er wordt nu gezegd dat we meer gaan decentraliseren, maar het is juist de bedoeling van het Kustpact om integraal te kijken naar alle ontwikkelingen die aan de kust plaatsvinden en om ervoor te zorgen dat er een stuk bescherming in zit voor die gebieden waarvan we met zijn allen vinden dat ze beschermd moeten worden. Dat is niet juridisch vastgelegd in het Kustpact, maar het is in elk geval wel een soort convenant tussen alle partijen hoe men daartegen aankijkt. Dat is toch een groot goed? Dat is toch een grote winst? «Een huzarenstukje» noemde mijn VVD-collega het net. Ik vind dat het Kustpact er juist toe zal leiden dat er zorgvuldiger gekeken wordt naar de kwaliteiten van onze kust.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Nogmaals, en ik verval enigszins in herhaling, het is een samenvoegsel van mooie intenties, maar de enige vaste afspraak die geformuleerd is, is dat bestaande bedrijven die al gebouwd hebben in het kustgebied de mogelijkheid houden om nieuw te bouwen en eventueel uit te breiden als dat economisch voordelig zou zijn. Ik zal er straks nog even op terugkomen in mijn betoog. Wij zien dus dat de enige afspraak die het Kustpact bevat, de enige echt harde afspraak, er eentje is in het straatje van het economisch gewin. En dat ziet de Partij voor de Dieren niet als bescherming.

De voorzitter:

De heer Ronnes in tweede instantie en daarna gaat mevrouw Arissen door met haar betoog.

De heer Ronnes (CDA):

Ik hoor dat mevrouw Arissen vooral terugpakt op het economisch gewin, maar we hebben natuurlijk al heel veel bestaande bebouwing. Op het moment dat we daar niets aan doen, verloedert die en gaat de kwaliteit naar beneden. Op sommige plekken heb je zelfs te maken met waterveiligheid. Daar zul je ook iets mee moeten. Bent u het met me eens dat het op die plekken juist een toevoeging van kwaliteit kan zijn als je daar ontwikkelingen hebt?

Mevrouw Arissen (PvdD):

Ik denk dat de mens een fout maakt door te stellen dat een gebied erop vooruit gaat als het maar economisch ontwikkeld wordt. De natuur verdient optimale bescherming en de kust is zeer kwetsbaar. En dit zouden we anders moeten doen. Zoals het altijd gaat, wordt er een manier gezocht om iedereen tevreden te stellen: gemeenten die willen bouwen waar het tot op heden niet mag en organisaties die het waardevolle kustgebied willen behouden. Die worden rustig gehouden met goed bedoelde intenties. Alles in goed vertrouwen. Maar dit gepolder in het kustgebied zal verdere versnippering en verzwakking als resultaat hebben. Dat is niet goed voor de natuur, maar ook niet veilig voor de mens. De enige harde afspraak die in het Kustpact staat, wordt uitgedrukt als intentie van partijen om zich in te spannen voor of zorg te dragen dat, en ik citeer uit artikel 4, «vervangende nieuwbouw en eventuele uitbreiding, nodig voor kwaliteitsbehoud en een duurzame bedrijfsvoering in de toekomst, voor bestaande bedrijven mogelijk blijft». Ik zei het net al in de interruptie. Economische groei gaat voor de bescherming van ons kwetsbare kustgebied: hoe teleurstellend ook, verrassen doet het ons niet.

Voorzitter, het mag duidelijk geworden zijn, ook al uit onze eerdere bijdragen in deze Kamer, de provincies en de kustgemeenten, dat de Partij voor de Dieren niets ziet in kustbebouwing. Alleen een Kustpact waarin harde waarborgen voor bescherming van de gehele Nederlandse kust opgenomen zijn, zal zorgen voor echte bescherming in de praktijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Arissen. Dan geef ik het voorzitterschap tijdelijk over aan de heer Ronnes, zodat ik zelf het woord kan voeren

Voorzitter: Ronnes

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel. Als je op de tribune zit, lijkt het wellicht wat knullig, maar het is toch wel handig bij interrupties dat je niet zelf mensen die je interrumperen een beurt geeft. Daarom is het zo geregeld in deze Kamer.

Het kan aan het weer liggen, maar ik vroeg net de griffier even wat de oorzaken zijn dat hier maar vijf partijen aanwezig zijn. Ik ben nog maar net woordvoerder wonen en ruimtelijke ordening, maar het is toch echt de moeite waard om hierover in Den Haag te spreken, want er is best wel wat aan de hand. Ja, de collega's knikken natuurlijk, want die zijn gekomen en dat zijn ook niet de mensen die ik moet aanspreken.

Ikzelf mag sinds twee maanden namens de PvdA het woord voeren over wonen en ruimtelijke ordening. Ik ben op een aantal plekken geweest en ik ben best geschrokken van wat ik af en toe tegenkwam: huizen die heel slecht geïsoleerd zijn en waar het tocht, beschimmelde muren en badkamers waar niets aan gebeurt. Daar heb ik Kamervragen over gesteld en ook bevredigende antwoorden van de Minister op gekregen. In Bedum is er in dit geval ook actie op ondernomen, maar het komt veel vaker voor. Huisjesmelkers die torenhoge huren vragen voor een paar vierkante meters: er is echt wel wat aan de hand op de woningmarkt en met de ruimtelijke ordening in Nederland. En dat vergt actie.

Ook ten aanzien van verduurzaming lopen we behoorlijk achter, ook de woningcorporaties die dit toch vrij makkelijk zouden moeten kunnen doen. Ik ben heel blij dat de Kamer een motie van de PvdA heeft aangenomen bij het vorige debat over wonen, dat ook huurders moeten kunnen profiteren, ook financieel, als er verduurzamingsmaatregelen worden genomen. Maar die moeten wel eerst worden genomen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik wil de heer Nijboer er graag attent op maken dat dit een AO RO is en niet een AO Wonen, want dan ga ik alsnog mijn collega Koerhuis bellen om aan te schuiven.

De heer Nijboer (PvdA):

Die luxe hebben wij in het verleden ook wel gekend als fractie, maar die is ons nu niet meer gegeven. Maar de Leefbaarometer – ik heb een hekel aan die term – staat op de agenda. Mooi rapport trouwens, compliment voor de mensen die het hebben gemaakt. Dat rapport gaat over de kwaliteit van leven in de wijk. Dan heb ik het over hoe de huizen in een wijk ervoor staan, of het veilig is in een wijk, of er beschimmelde woningen zijn, of het daar tocht en of het betaalbaar is. Dat vind ik direct samenhangen met de Leefbaarometer en die staat heel nadrukkelijk op de agenda. Dat is dan ook de reden waarom ik erover spreek. Ik denk dat dit echt wel binnen de orde van dit debat valt en ik vraag de Minister toch te reageren op de vragen die ik zojuist heb gesteld. Dus, hoe gaat de Minister vaart maken met de verduurzaming?

Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen is de 900 miljoen die het kabinet beschikbaar stelt voor krimpgebieden en grootstedelijke problemen. Dat hangt hier ook direct mee samen. Het is een goede zaak dat hier geld voor komt, maar de vraag van de PvdA is waar het naartoe gaat. Gaat het naar Rotterdam-Zuid? Overigens zijn we daar een warm voorstander van. Gaat het naar Drenthe? Dat vroeg het CDA de vorige keer. Is Drenthe ook als krimpregio aangemerkt? En natuurlijk zijn ook in Groningen, Zeeland en Limburg delen van de provincie aangemerkt als krimpregio. Wat gaat er met dat geld gebeuren? Wat zijn de criteria om het te verdelen? Wat is de verhouding tussen grootstedelijk geld en krimpgeld? Dat zijn in ieder geval niet dezelfde gebieden. En 900 miljoen is geen snoepje; daar kun je echt wat mee doen. Dat zou ik wel graag willen weten van de Minister. Wat de PvdA-fractie betreft moet er veel aandacht voor de krimpregio's zijn. Dat vergt veel investeringen, want de leefbaarheid in die gebieden staat best onder druk, ook al gaat het in Nederland gemiddeld genomen ietsje beter dan de vorige keer. Dat zie je ook aan die barometer.

Het derde thema dat ik aan de orde wil stellen is de Omgevingswet en vooral de kosten die nog steeds dreigen neer te vallen bij de huurders, die 200 miljoen die nog boven de markt hangt. De motie van de PvdA hierover is bij het vorige debat helaas verworpen. De vraag is hoe dit wordt opgelost.

Een tweede vraag ten aanzien van de Omgevingswet is of alle data van invoering en de decentralisatie van al die wetten gehaald worden. Of wordt er pas weer verder aangevangen als dit financiële lijk is opgeruimd?

Mijn vierde en een-na-laatste thema is het Kustpact. Er is veel over gezegd. Een van de voormalige woordvoerders van de PvdA, Lutz Jacobi, heeft hier destijds in de Kamer een groot punt van gemaakt. Minister Schultz wou heel veel vrijheid toestaan om de boel vol te bouwen aan de kust. Daar waren wij geen voorstander van. We zijn blij dat er nu een pact ligt, maar ik heb er nog wel een inhoudelijke vraag over. Wat voor soort recreatiemogelijkheden komen er aan de kust? Is dat gewoon vrijgegeven of is het nog verdeeld in campings en luxeparken? Kan het zo zijn dat er uiteindelijk toch weer enorme villa's worden gebouwd? Dat het eerst een beetje recreatiegebied is, maar na een paar jaar toch een soort villawijk aan de kust wordt? Daar zijn wij geen voorstander van. Het moet echt bedoeld zijn om van de kust, van onze natuur in Nederland te kunnen genieten.

Tot slot, het CDA heeft gepleit voor meer bouwen. En dat is hard nodig. Dat is een terecht pleidooi. Mijn vraag aan de Minister is wat daar het meeste voor nodig is. Ik heb nog niet helemaal in de gaten wat er precies wordt voorgesteld in de noodwet die het CDA hier op tafel legt. En ja, er zijn natuurlijk ook altijd maatschappelijke en landschappelijke belangen in het geding als je het hebt over ruimtelijke ordening. De analyse van de PvdA waarom er zo weinig gebouwd wordt, is toch voornamelijk dat het in grondprijzen zit, dat het te weinig rendeert om sociale huurwoningen te bouwen, dat de middenhuur nog te onaantrekkelijk is omdat het ten opzichte van gesubsidieerde koopwoningen via het fiscale stelsel aantrekkelijker is om de grond vrij te geven voor koopwoningen. Onze analyse is dus dat het probleem veel meer daarin zit dan in de wetgeving ten aanzien van ruimtelijke ordening. Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Nijboer

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.45 uur. Dan gaan we over tot de beantwoording van de Minister in eerste termijn.

De vergadering wordt van 13.39 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Wij vervolgen het algemeen overleg Ruimtelijke ordening met de eerste termijn van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik nu graag het woord geef.

Minister Ollongren:

Het is in dit soort overleggen dat de titel «Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatie» soms niet helemaal rechtdoet aan de portefeuille. Maar gelukkig weten de aanwezige Kamerleden en de aanwezigen op de tribune volgens mij heel goed dat het ook de portefeuille wonen, ruimtelijke ordening en Omgevingswet betreft.

Dank voor alle gestelde vragen en de belangstelling van alle aanwezige Kamerleden. Ik ga er net als de voorzitter van uit dat de niet aanwezigen daar een goed excuus voor hebben, namelijk de toch wel heel uitzonderlijke weerssituatie in ons land. Het makkelijkste lijkt mij het als ik probeer de gestelde vragen een beetje thematisch te beantwoorden. Ik begin met de REOS, dan het complex woningbouw en leefbaarheid in relatie tot de ruimtelijke ordening, vervolgens de vragen over de geitenstallen en tot slot de vragen rond het Kustpact. Als ik dan per ongeluk iets ben vergeten, twijfel ik er niet aan dat ik daaraan herinnerd wordt door de aanwezige woordvoerders.

De REOS, om te beginnen. D66, mevrouw Van Eijs, begon over dit onderwerp. Vandaar dat ik er ook mee begin, maar ook het CDA en anderen hadden er vragen over. Het is natuurlijk een al wat eerder gestart samenwerkingsproject van een aantal regio's in Nederland die zich kenmerken doordat zij economisch belangrijk zijn voor ons land. Ze hebben onderkend dat als de regio's meer onderling gaan samenwerken en dat doen in overleg met de rijksoverheid, dat kan leiden tot verdere verbeteringen voor ons allemaal. Of het nou gaat over het ontwikkelen van binnenstedelijke transformatiegebieden, een genoemd voorbeeld, het op allerlei manieren verbeteren van het vestigingsklimaat of door ontwikkeling van digitalisering. Kortom, op al die punten hebben bestuurders uit deze regio's de handen ineengeslagen en daarmee de verbinding gezocht met Den Haag. Dat is iets waar ik heel blij mee ben en waarvan ik denk dat het ons verder kan helpen, bijvoorbeeld bij die binnenstedelijke transformaties. Het heeft natuurlijk ook een link met de problematiek op de woningmarkt. Daar lopen lokaal en regionaal al mooie projecten die een voorbeeld kunnen zijn voor de andere regio's. Ik noem het nu als een project van bestuurders, maar het is natuurlijk ook een traject waarin private partijen een heel belangrijke rol spelen. Het is dus heel kansrijk, omdat het niet alleen gaat over de vraag waar we geld vandaan kunnen halen, maar ook over kennis.

Maar als het dan wel over geld gaat, moet je natuurlijk wel de verbinding leggen met het bestaand instrumentarium, zoals het MIRT. Dat is iets waar het kabinet zich voor zal inzetten en waar we het gesprek over zijn aangegaan. Ik ben één keer in Eindhoven aanwezig geweest bij de aanbieding van het uitvoeringsprogramma van REOS. Die handschoen hebben we opgepakt. We denken inderdaad dat dit tot meer concrete resultaten zal leiden en ik ben graag bereid om de Kamer daar altijd van op de hoogte te stellen.

Ik wil nog een paar dingen zeggen over de binnenstedelijke transformatiegebieden. Ik houd me niet helemaal aan mijn eigen orde, want dit gaat toch over de woningbouw. Als ik in de regio gesprekken aanga over de manier waarop we de woningbouw kunnen versnellen en verbeteren, merk ik dat er heel veel focus is op de binnenstedelijke transformatie. We zeiden daarover in het verleden altijd tegen elkaar dat het heel moeilijk is om die uit te voeren. Door omstandigheden zijn gemeenten de afgelopen jaren echter steeds meer gedwongen te kijken naar binnenstedelijke transformatie, omdat de vraag gewoon heel groot is en niet op een andere manier is op te vangen dan door een forse impuls te geven aan die binnenstedelijke transformatie. Naast het oplossen van regionale knelpunten door bijvoorbeeld goed te kijken naar de plancapaciteit over de hele linie, zitten er ook grote kansen in de binnenstedelijke gebieden. Er zijn inmiddels heel veel voorbeelden van geslaagde binnenstedelijke transformaties waar andere overheden, maar ook andere marktpartijen en woningbouwpartijen, van kunnen leren.

Ik kijk even of ik rond de REOS de vragen heb beantwoord. Ik had ook nog iets over Rotterdam-Zuid, maar dat houdt u van mij tegoed. Nee, hier heb ik het gelukkig toch gevonden. Ik ben daar inderdaad op werkbezoek geweest om zelf kennis te nemen van de manier waarop het loopt. Het project loopt al langer en in die zin is het eigenlijk een pilot in zichzelf geworden. Een van de mogelijkheden die men daar ziet, is kijken of de fysieke opgaven rond sloop en nieuwbouw of renovatie kunnen worden gekoppeld aan verbeteringen in het sociale domein. Ik was persoonlijk erg onder de indruk van de manier waarop ze dat in Rotterdam-Zuid aanpakken. Ook daar gaat dit steeds in samenwerking met partijen, zoals corporaties, die hebben ingezet op verduurzaming en het warmtenet. Nogmaals, het is gekoppeld aan de opgave in het sociale domein en wordt nadrukkelijk samen met de mensen die daar wonen en ondernemen gedaan. Ik vind het een mooi voorbeeld. U weet misschien dat in het regeerakkoord, bij die envelop met 900 miljoen waar de heer Nijboer naar vroeg, Rotterdam-Zuid genoemd wordt als concrete prioriteit. Ik zal straks nog wat meer zeggen over de manier waarop collega Schouten en ik bezig zijn met een goede invulling geven aan de envelop en de zes specifieke gebieden die daarin genoemd zijn, waaronder Rotterdam-Zuid.

Dan het onderdeel ruimtelijke ordening, wonen, woningbouw, leefbaarheid.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het is meer omdat ik zo weg moet, maar er is ook gevraagd wat de nationale overheid nou kan doen bij transformaties. Het is natuurlijk goed dat er voorbeelden worden uitgewisseld en dat er van best practices – zoals dat zo mooi heet in het Engels – geleerd wordt, maar ik heb ook gevraagd naar de kosten van grondsanering. Dat is ook een onderwerp waarover we vaak horen. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Ollongren:

Jazeker. Ik wil graag met de medeoverheden in gesprek over de grondsanering – in vaktermen wordt dat weleens de «brownfields» genoemd – om te bezien hoe voorfinanciering misschien kan bijdragen aan het versnellen van de mogelijkheden van woningbouw in dat soort gebieden. BZK heeft het programma Stedelijke transformatie: meer ruimte voor wonen, waarin op dit soort situaties wordt ingespeeld. Het gaat steeds om hetzelfde, namelijk dat het heel complex is omdat er veel verschillende factoren zijn. In het ene gebied kan het gaan over een bodemsaneringskwestie en daar zou misschien die voorfinanciering een oplossing bij kunnen spelen. In een ander gebied kan het weer gaan over een ander vraagstuk. Het moet dus wel een soort maatwerk zijn. Door dit soort verkenningen te doen en als die kansrijk lijken de stap te zetten om te zorgen dat het ook gebeurt, kan het Ministerie van BZK lokaal en regionaal een rol spelen. Die rol willen we heel graag oppakken.

Zoals gezegd: het onderdeel woningbouw. Misschien is het goed om in herinnering te roepen dat de zogenaamde Crisis- en herstelwet een heel goed instrument is gebleken. De aanwezigen weten dat ongetwijfeld. Het is een wet die nog stamt uit de periode-Balkenende. Sterker nog, de heer Balkenende heeft daar volgens mij zelf het startschot voor gegeven. De wet richt zich op het verkorten van procedures om bijvoorbeeld woningbouw versneld te kunnen realiseren. Hij heet Crisis- en herstelwet omdat hij natuurlijk in de crisistijd tot stand is gekomen. We zijn inmiddels in een heel andere tijd en op weg naar de nieuwe Omgevingswet waarvan mevrouw Schultz, mijn voorganger op dit gebied, heeft gezegd dat die in 2021 van kracht kan worden. In de transitieperiode is het wat mij betreft zaak om de Crisis- en herstelwet maximaal te benutten waarvoor hij bedoeld is, wetende dat hij straks, als de Omgevingswet er is, niet meer nodig is.

Ik noem een paar voorbeelden van dingen die uit de Crisis- en herstelwet versneld zijn gerealiseerd. Bijvoorbeeld Haven-Stad in Amsterdam, wat natuurlijk een enorme bouwopgave is. Tussen de 40.000 en 70.000 woningen zullen daar worden gerealiseerd. Dat is overigens ook een bedrijventerrein. Maar ook de Bloemendalerpolder in Weesp, een woningbouwproject in de gemeente Heeze-Leende en hier in Den Haag de Binckhorst. Dat zijn allemaal projecten die versneld en verbeterd gerealiseerd worden door gebruik van de Crisis- en herstelwet.

De vraag is natuurlijk of het nog beter en sneller kan. Zijn er bijvoorbeeld procedures waardoor je het bestemmingsplan in het plangebied door een verbrede reikwijdte kunt versnellen? Daar zijn meen ik eerder vragen over gesteld. Het gaat soms over de termijn die nodig is voor de vaststelling van een AMvB. Als je een nieuwe AMvB vaststelt, verandert de inhoud van het experiment niet, maar kun je wel het aantal gebieden waar het experiment wordt toegepast, uitbreiden. Dat is dus een manier om te versnellen. Ik wil erover nadenken of er nog andere manieren zijn om te versnellen en daar, dat was ook een beetje de suggestie die van uw vraag uitging, andere overheden bij betrekken om te bezien of ook zij die wenselijkheid zien en zelf concreet willen maken.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben blij dat de Minister er positief in zit om er meer werk van te maken en te kijken of daar ruimte zit. Ik wil toch even toe naar het punt dat de Crisis- en herstelwet eigenlijk de tussenfase richting de nieuwe Omgevingswet is. De nieuwe Omgevingswet is weer ver vooruitgeschoven, naar 2021. De noodzaak om snelle bouwcapaciteit te realiseren, is heel erg aanwezig. De huidige Crisis- en herstelwet, die toch alweer wat jaartjes oud is, heeft gewerkt. In de praktijk zie je dat er elementen zijn die nadrukkelijk versneld moeten worden. Ik weet zelf nog niet of het slim is om met een kleine wijziging van de Crisis- en herstelwet te werken of om bij elkaar te gaan zitten en een noodwet te maken waarin die nodige en mogelijke versnelling wordt gemaakt. Ziet de Minister dat we door de lange tijd die tussen het ontstaan van de Crisis- en herstelwet en de nieuwe Omgevingswet zit, daar uitgebreider op in moeten gaan via een nieuwe wet?

Minister Ollongren:

De heer Ronnes en ik, en trouwens ook de anderen die net het woord voerden, zijn het eens dat het gaat over de vraag hoe we voor elkaar krijgen dat er versneld kan worden gebouwd. Dat is precies de inzet die ik heb gekozen en waarvan ik proef dat de heer Ronnes en anderen zeggen: dat willen wij ook. De Crisis- en herstelwet is een bestaande wet met mogelijkheden en beperkingen. De Omgevingswet is een wet die al een heel eind is, maar die omvangrijk en juridisch complex en nog niet af is, omdat er nog een aantal trajecten moet worden doorlopen. Hij is dus pas over een aantal jaren van kracht. Dan is dus de vraag: hoe kunnen we nu, omdat het acuut is en nodig voor het hele land, het beste realiseren dat er versneld gebouwd wordt? Ik zeg de heer Ronnes graag toe dat ik dat naar aanleiding van zijn vraag ga onderzoeken. Ik denk nu dat dit het beste kan via een verbetering, of eigenlijk een versterking, van de Crisis- en herstelwet. Ik ben heel blij met uw opmerking. Ik zal nagaan hoe daar het beste aan tegemoet kan worden gekomen. Het leidt sowieso van mijn kant tot een nader voorstel en dat kan een wetsvoorstel zijn in de vorm van de aanpassing van de Crisis- en herstelwet of een betere vorm. Maar nogmaals, ik ga ervan uit dat het moet gaan om het materiële effect en dat we voor de wijze waarop we dat doen de beste weg moeten kiezen. Ik heb de suggestie van de heer Ronnes gehoord en hij heeft hopelijk gehoord dat ik dit traject verder wil verkennen.

De voorzitter:

Is dit voldoende voor de heer Ronnes? Ja? Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik sluit daarop aan. Ik herhaal de woorden van de Minister: «het materiële effect is het grootste belang». De VVD deelt dat volledig met u. Een spoedwet voor woningbouw kan wat ons betreft het beste tot stand komen als we even net doen alsof de Crisis- en herstelwet niet bestaat. Ik realiseer mij dat de ambtelijke reactie vaak is: hoe doen we dat dan met de aanpassing van de bestaande situatie? Wat ons betreft is het echter een soort nulmeting; als je er nu naar kijkt, doe dan even net alsof die Crisis- en herstelwet niet bestaat. Ik hoor in de woorden van de Minister nadrukkelijk dat het materiële effect nu nodig is en dat zij belang en noodzaak ziet. Op welke manier kunnen we dan een spoedwet voor woningbouw het beste vormgeven? Dat is wat ons betreft het belangrijkste, los van de bestaande structuren.

Minister Ollongren:

U zegt met andere woorden hetzelfde als wat ik, en ik denk ook de heer Ronnes, zei: met spoed ervoor zorgen dat er versnelling komt in de woningbouwproductie. Op de weg daarnaartoe moet je natuurlijk ook kijken naar het juridisch instrumentarium dat voorhanden is en naar de snelste aanpassing om die versnelling te realiseren. Ik zal, dat zeg ik dan nog eens extra toe, snel met een voorstel komen.

De voorzitter:

In de tussentijd zijn mevrouw Arissen en mevrouw Van Eijs vertrokken naar een ander debat. Dat hebben we soms in de Kamer. Ze hebben zich vooraf geëxcuseerd, maar het kan zijn dat men het debat volgt en denkt: waar zijn ze nou? Ze zitten dus bij een ander debat en debatten hebben we soms tegelijkertijd.

De Minister gaat verder met wonen.

Minister Ollongren:

De voorzitter legt het goed uit, maar ik weet zeker dat zij en de voorzitter het op prijs stellen als ik hun vragen beantwoord. Daarom ga ik door met de geitenstallen, een problematiek die het kabinet bekend is. Natuurlijk – dat is ook al door het vorige kabinet gezegd – vinden we het een serieus signaal dat er een verhoogd risico zou zijn op longontsteking bij omwonenden in een straal van 2 kilometer rond geitenhouderijen. Om die reden is een onderzoek uitgezet. Het voortouw daarvoor ligt bij mijn collega's van VWS en LNV omdat zij verantwoordelijk zijn voor de veehouderij en de volksgezondheid. Het onderzoek loopt en we zullen de uitkomsten daarvan moeten afwachten. Tot zover de geitenhouderij.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over het Kustpact waarover eigenlijk alle woordvoerders iets hebben gezegd. Dat Kustpact, dat vorig jaar bestuurlijk is overeengekomen, is een goed voorbeeld van de manier waarop de rijksoverheid een stimulerende rol kan hebben in het ruimtelijk beleid, ook daar waar verantwoordelijkheden decentraal zijn belegd. Er zijn echt bestuurlijke afspraken met elkaar gemaakt. Het is een pact waarin provincies vervolgens de zonering gaan vastleggen of dat deels al hebben gedaan. Noord-Holland heeft meer tijd nodig. Ik ben het overigens met Noord-Holland eens dat zorgvuldigheid hier boven snelheid moet gaan, dus als ze meer tijd nodig hebben, moeten ze die nemen. Ik heb gezien wat het Kustpact is en hoe het loopt. Ik vind dat het mijn taak is om te zorgen dat alle afspraken die gemaakt zijn in het Kustpact worden nagekomen. Dat is mijn opdracht. Ik wil graag voor de zomer een samenhangend beeld van het geheel aan de Kamer toezenden. Daarbij wordt het advies van het College van Rijksadviseurs gebruikt. De zogenaamde pijplijnplannen, lokale en regionale plannen die door de bestuurlijke behandeling heen zijn, zijn ook onderdeel van het Kustpact en kunnen doorgang vinden.

Er was nog een vraag over hoe geborgd kan worden dat de zoneringen van de provincies eenduidig zijn. Er staat niet in het Kustpact dat ze precies hetzelfde moeten zijn. Ook daar is ruimte voor de bevoegdheden op regionaal niveau en de eigen invulling in overleg met regionale partijen en de bevoegde gezagen aldaar. Het College van Rijksadviseurs dat ik net noemde, zal ook daarover adviseren. Op het moment dat ik het kan aanbieden, zoals gezegd voor het zomerreces, zal ik een oordeel hebben over de wijze waarop de verschillende provincies de zonering hebben ingevuld.

De heer Nijboer vroeg of het Kustpact wordt opgenomen in de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie. Het antwoord daarop is ja, ook weer in overleg met die overheden.

Mevrouw Van Eijs vroeg of in het Kustpact voldoende rekening wordt gehouden met de drinkwatervoorziening. In het Kustpact staat dat de drinkwatervoorziening daar onderdeel van uitmaakt. Ook zal het weer een plek vinden in de Nationale Omgevingsvisie. Daarmee is het eigenlijk dubbel geborgd.

Ik had nog één vraag gehoord, ik dacht van mevrouw Laan, over het leefbaarheidsrapport, de Leefbaarometer, en de passage op pagina 71 waarin een politieke partij in Duitsland wordt genoemd. Ik heb dat gezien. Het rapport is opgesteld door een aantal onafhankelijke bureaus, dus de keuze van deze passage is voor hen. Mevrouw Laan hoeft zich pas zorgen te maken als zoiets in een stuk van mij zou staan, maar niet als het in een rapport staat van een onafhankelijke onderzoeksinstelling of in dit geval zelfs twee onderzoeksinstellingen.

Voorzitter: Ronnes

De heer Nijboer (PvdA):

Als de voorzitter mij een interruptie toestaat; ik had nog een drietal vragen gesteld in eerste termijn, namelijk over de verduurzaming en hoe die wordt vormgegeven door de corporaties, hoe de motie over het huurdersprofiel wordt uitgevoerd en hoe de 900 miljoen wordt verdeeld, en over de 200 miljoen voor de Omgevingswet die nog in de kast ligt.

Minister Ollongren:

Excuus, één blaadje lag op een andere plek. Het is een belangrijke regeerakkoorddoelstelling om 50.000 woningen in Nederland te verduurzamen. Bij alle nieuwbouw zit dat goed, dus het gaat vooral over de bestaande bouw, de gebouwde omgeving. Ik ben daarmee bezig. Ik heb goed overleg met mijn collega van EZK om te kijken wat we daar samen in kunnen doen. U hoort er binnenkort meer over.

Ik wilde inderdaad nog iets zeggen over de 900 miljoen en de wijze waarop we die gaan verdelen. Ik kijk dezer dagen met collega Schouten, die eerstverantwoordelijke is en ik tweede, naar de manier waarop we dat het beste kunnen invullen. Zoals gezegd zijn er zes prioritaire gebieden in het regeerakkoord genoemd. Dus die gaan eerst, zal ik maar zeggen. Het is nadrukkelijk de bedoeling dat een substantieel deel van de 900 miljoen resteert voor de rest van Nederland om maar zo te zeggen. Het wordt natuurlijk lastig om een goede afweging te maken tussen de verschillende gebieden die we in ons land hebben, maar dat moet wel gebeuren. Ik realiseer me heel goed dat het gaat om gebieden die te maken hebben met krimp, omdat er op dit moment heel veel mensen naar de stedelijke regio's gaan omdat daar werkgelegenheid is, en dat die actief zijn in de REOS. Dus dat zal niet makkelijk worden. We zullen daar natuurlijk criteria voor opstellen.

Het is ook belangrijk om met de andere overheden daarover goed overleg te hebben. Aan goede ambitieuze plannen is geen gebrek, maar we zullen criteria opstellen die ons helpen om een zorgvuldige en zo objectief mogelijke afweging te maken, want ik maak me sterk dat de op zich ruime envelop van 900 miljoen bij lange na niet genoeg is als we al die plannen willen realiseren. We moeten op een heel slimme manier bekijken hoe we andere financieringsbronnen kunnen aanboren. We zijn daar al vrij ver in, dus u mag op afzienbare tijd van de kant van het kabinet daar nadere voorstellen over verwachten.

Voorzitter: Nijboer

De heer Ronnes (CDA):

Op dat punt. In de eerste termijn heb ik het gehad over de vrijkomende agrarische bebouwing. Is dat ook een onderdeel dat meespeelt in die envelop? Ik vroeg of u bereid bent te kijken naar het plan dat de Nederlandse Vereniging voor Makelaars heeft gemaakt en of u instrumenten kunt ontwikkelen. Daar zouden ook financiën een rol in kunnen spelen.

Minister Ollongren:

Die vraag heb ik gehoord, maar genoteerd om mee te nemen. Ik kan daar nu geen goed antwoord op geven. Ik vind dat ik dat eerst met de collega van LNV moet bespreken. Ik wil ook niet ten aanzien van één mogelijk onderdeel vooruitlopen ten opzichte van alle andere mogelijkheden die er zijn. Maar ik heb hem wel genoteerd.

De heer Ronnes (CDA):

Los van geld: bent u bereid om de notitie van het NVM eens goed te aanschouwen en te kijken of daar elementen inzitten waar we iets mee kunnen?

Minister Ollongren:

Het kabinet is sowieso altijd heel blij als er notities liggen met ideeën, dus natuurlijk zijn wij daartoe bereid.

De voorzitter:

U had nog een laatste punt.

Minister Ollongren:

Ja, een laatste punt. Ik vrees wel, voorzitter, dat ik daarbij een beetje in herhaling verval, want dat gaat over de Omgevingswet en de kosten waar u zorgen over heeft en ik meen eerder vragen over heeft gesteld. De Omgevingswet die over is gegaan van het oude Ministerie van I en M naar het Ministerie van BZK behelst heel veel, zoals u weet. Het is een ongelofelijk complex wetgevingstraject. Uiteindelijk leidt het tot een vereenvoudiging, maar behalve om de wet zelf gaat het ook om alle AMvB's die eronder vallen, de samenwerking met andere overheden en het digitale stelsel om dat allemaal goed te laten functioneren. Dat vergt echt nog veel uitwerking. We zijn eigenlijk nog in de fase van de overgang van het ene naar het andere ministerie, naar het verder brengen van de AMvB's die eronder liggen. Ik verzoek u heel vriendelijk geduld te betrachten tot het kabinet bij de Voorjaarsnota een aantal afwegingen heeft kunnen maken en ik goede voorstellen kan doen om dit traject, waar Melanie Schultz echt ontzettend hard aan heeft gewerkt en heel veel werk voor heeft verzet, in een volgende fase te brengen. Er zullen een paar knopen moeten worden doorgehakt. Zover zijn we nog niet.

De voorzitter:

Ik wil op dat laatste punt een interruptie plegen. U heeft gelijk dat ik daar eerder naar heb gevraagd. Dat zal ik blijven doen omdat er 200 miljoen aan bezuinigingen op huurders boven de markt hangt omdat de enige serieuze begrotingspost de huurtoeslag is. Die donkere wolk wil ik daar graag weg hebben. Dus als u die wegneemt, houd ik erover op, maar anders blijf ik daarop doorvragen. Het kan niet de bedoeling zijn dat er bij een formatie inhoudelijke takenpakketten tussen departementen worden verschoven en de huurders vervolgens de klos zijn. Ik heb er een motie over ingediend. Die is verworpen, maar dat betekent niet dat ik erover ophoud.

Minister Ollongren:

Nee, dat begrijp ik goed. Ik dacht dat mijn antwoord de vorige keer u enigszins geruststelde en dat die donkere wolk weer een beetje was afgedreven. Maar goed, als die nu weer opeens boven de markt hangt dan zeg ik u weer dat het geenszins mijn bedoeling is om de benodigde middelen te verhalen op huurders.

De voorzitter:

Het is mooi dat dat niet de bedoeling is. Als dat dan ook nog de uitkomst wordt, dan ben ik helemaal tevreden. We hebben echter ook een Minister van Financiën. Ik voer ook financiëndebatten in de Kamer, net als overigens de heer Ronnes, en die Minister zit toch steeds vrij strak in de begrotingsregels, of het nou gaswinning in Groningen is of iets anders. Dat is ook een beetje de rol van de Minister van Financiën, maar uiteindelijk willen we als Kamer wel weten waar de rekening terechtkomt. Ik geef nog maar eens een keer helder het signaal mee, en misschien wel de steun aan deze Minister in de ministerraad, om het niet op de huurders te verhalen.

Minister Ollongren:

Ik voel me zeer gesteund. Dank daarvoor. Zoals ik al zei moet ik helaas nog een beroep doen op uw geduld.

De voorzitter:

De heer Ronnes heeft ook nog een interruptie.

De heer Ronnes (CDA):

Er is volgens mij nog één punt blijven liggen. Ik had over het REOS-uitvoeringsprogramma de vraag gesteld in hoeverre dat de basis is om de NOVI in te vullen. De antwoorden gingen over het Kustpact, maar de vraag was of met name de nieuwe ontwikkelingen, zoals Brainport Eindhoven, en de positie van de regio goed verankerd worden in de NOVI.

Minister Ollongren:

Dat heeft natuurlijk met elkaar te maken. Ik zou eigenlijk volmondig ja willen zeggen. De enige kanttekening die ik erbij maak is dat het lastig zal zijn om een goede Nationale Omgevingsvisie te maken en dat dit keuzes zal vereisen. Als de NOVI niet meer is dan een opsomming van alles wat er gebeurt en zou kunnen gebeuren, dan is het geen strategie en geen visie. In de REOS zitten kansrijke regio's waar al heel veel gebeurt. De kans zit in datgene wat ze met elkaar en het Rijk voor elkaar kunnen krijgen en hoe ze dat kunnen overstijgen. Dus die link is er. U zult het daarin terugvinden, maar het moet niet een boodschappenlijstje worden.

De heer Ronnes (CDA):

De Nationale Omgevingsvisie is de lijn die aangeeft waar we met de ruimtelijke invulling van Nederland naartoe willen. Als je het hebt over heel belangrijke economische ontwikkelingen en bijvoorbeeld gebieden waar infrastructuur voor nodig is – neem het ov-verhaal – dan moet je daar lang van tevoren op sturen. De enige mogelijkheid die je hebt om dat te doen, is in de NOVI. Het lijkt me heel logisch dat, als het al zo expliciet in een uitvoeringsprogramma zit, er een vertaalslag in de NOVI komt.

De voorzitter:

De NOVI is de Nationale Omgevingsvisie en de REOS is de ruimtelijk-economische ontwikkelingsstrategie. Ik ben hier nieuw, dus ik moet ook altijd zelf even zoeken wat het is, maar ik vind het goed als we het als Kamerleden en bewindspersoon voor iedereen begrijpelijk proberen te houden. Er gaan heel wat termen over tafel. Het woord is nu weer aan de Minister in reactie op de opmerking van de heer Ronnes over de NOVI en de REOS.

Minister Ollongren:

We moeten inderdaad niet in jargon vervallen. De heer Ronnes en ik zijn het eigenlijk wel met elkaar eens. Een goede omgevingsvisie – over een tijdje kunnen we pas bediscussiëren of daar sprake van is – hoort de basis te zijn voor de goede keuzes. En het maken van goede keuzes op ruimtelijk gebied in Nederland betekent niet dat we overal alles moeten willen doen, maar dat we op de goede plekken de goede dingen in onderlinge samenhang verder proberen te brengen. Zo zie ik die omgevingsvisie. Daarnaast zijn er natuurlijk ook regionale omgevingsvisies waarin dit soort dingen terugkomen. Maar op de vraag of de REOS een goede basis en dus ook een bouwsteen is, is mijn antwoord volmondig ja.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik vind het mooi hoe de heer Ronnes een en ander inbrengt. Maar ter relativering van de REOS merk ik op dat we het vanochtend in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben gehad over de democratische legitimering van een aantal samenwerkingsverbanden. In het uitvoeringsprogramma van de REOS staat dat er twee keer per jaar wordt vergaderd en dat daar op bestuurlijk niveau allerlei dingen uit voortkomen. Maar uit eigen ervaring kan ik zeggen dat bijvoorbeeld gemeenteraden er helemaal niet zo actief bij betrokken zijn. Bij de vaststelling van de NOVI zouden we naar het hele land moeten kijken en sommige zaken niet zwaarder moeten laten wegen dan andere zaken. Hoewel ik begrijp dat de economische structuur van Nederland vastligt in het plaatje dat verderop in het uitvoeringsprogramma staat – dat deel ik volledig en ook de VVD zal er 100% achter staan – moeten we bepaalde dingen wel in de juiste context plaatsen.

Minister Ollongren:

Mevrouw Laan stelde mij niet echt een vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Bent u daarmee bekend?

Minister Ollongren:

Dank u wel. Ik wilde een opmerking maken. U had het over de betrokkenheid van de gemeenteraden. Vaak zijn het de wethouders en de gedeputeerden die actief deelnemen, samen met bijvoorbeeld de economic boards. Tegelijkertijd hebben de betrokken bestuurders vastgesteld dat de thema's die in de REOS aan de orde komen ook binnen hun gemeente of provincie spelen. Het is dus een beetje getrapt. Maar het kan natuurlijk nooit zo zijn dat er in de REOS thema's staan die buiten de programma's van de colleges omgaan. Dat zou een bijzondere omstandigheid opleveren. Ik kan dat zeggen, omdat ik zelf ook als wethouder actief ben geweest. Verder ben ik het eens met het betoog van mevrouw Laan.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Minister. Er is nog een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarvoor geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Eigenlijk is het een heel korte tweede termijn, want de Minister is uitvoerig ingegaan op de punten die we hebben ingebracht. Op de versnelling voor realisatie van die woningbouwprojecten gaat de Minister heel open in en zegt: ik neem het mee; ik ga er serieus werk van maken en u kunt snel iets van mij verwachten. Toch wil ik een VAO aanvragen om het ook een stuk draagvlak vanuit de Kamer mee te geven, omdat het een wetswijziging op heel korte termijn wordt. Het is dan goed als we de Minister via een motie een richtlijn meegeven.

De voorzitter:

Door het CDA is bij dezen een voortgezet algemeen overleg aangevraagd.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter. Ik had in eerste termijn een vraag gesteld. In tweede termijn zal ik proberen deze wat helderder te stellen, omdat hij waarschijnlijk aan de overkant niet geland is. Naar aanleiding van de Leefbaarometer, waaruit blijkt dat 41% van de score «onvoldoende» in de G4 aan de orde komt, stelde ik een vraag over de visie van dit kabinet, van deze Minister, op het fenomeen van verdergaande verstedelijking in Nederland en de zichtbare trend daarin. Hoe verwacht de Minister daar op termijn wat aan bij te dragen of te veranderen of wil zij daar door voortschrijdend inzicht nu al op inzetten? Als oud-wethouder snap ik dat dat niet altijd met extra geld kan. Dat is er niet, want dat is met elkaar verdeeld. Maar de problemen in de verstedelijkte gebieden worden de komende jaren alleen maar groter. Welke programma's binnen de bevoegdheid van deze Minister zorgen voor een verbetering van de situatie, zodat, als we de monitor over twee jaar opnieuw bekijken, het percentage van 41% niet verder gestegen is naar 52%? Zo bedoelde ik mijn vraag. Wellicht was deze niet helder genoeg, maar ik zou er wel graag een antwoord op krijgen. Ik vind het ook geweldig als dat in een NOVI naar voren komt, maar dan zouden we die wel dit jaar moeten vaststellen. En die illusie heb ik eerlijk gezegd niet.

De voorzitter:

Dan kan ik zelf direct overgaan tot de tweede termijn van de PvdA-fractie.

Voorzitter: Ronnes

De heer Nijboer (PvdA):

Dank aan de Minister voor haar antwoorden op de gestelde vragen. De discussie over die 900 miljoen euro is natuurlijk spannend, zowel voor de Minister van Landbouw en de Minister van Binnenlandse Zaken als voor de regio's in Nederland. Want iedereen zit te azen op die pot. Er zijn zes gebieden genoemd die in ieder geval geld krijgen, maar de vraag is natuurlijk hoeveel. En hoeveel blijft er dan nog over voor de andere prioriteiten? Laat ik vanuit de PvdA-fractie helder zijn. Nu er toch een voortgezet algemeen overleg komt, is dat misschien ook het moment voor de Kamer om te onderstrepen dat er voldoende geld voor krimpgebieden moet zijn. Het moet niet zo zijn dat de hele pot leeg is en dat we tegen Oost-Nederland, Noordoost-Groningen, Limburg en Zeeland moeten zeggen: we hebben mooie discussies gehad, we vinden jullie belangrijk, maar jullie krijgen een paar kruimels. Dat is voor de PvdA-fractie een belangrijk element in de discussie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik begrijp dat voor de Partij van de Arbeid de maakbare samenleving nog steeds een maatgevend discussie-element is. Maar hoeveel euro per inwoner van een krimpgebied denkt u dan nodig te hebben om het probleem voor die mensen op te lossen? Uit de Leefbaarometer blijkt namelijk dat de leefbaarheid in de krimpgebieden niet minder is dan in de rest van Nederland.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat betreft de eerste opmerking over de maakbare samenleving zou ik willen zeggen «het doet ertoe». Het doet ertoe dat de werkloosheid in Oost-Groningen nog steeds hoog is, ondanks het feit dat het economisch hartstikke goed gaat. In dorpen waar scholen, voorzieningen en bankkantoren verdwijnen, doet het ertoe als we iets voor de gemeenschap doen door een dorpshuis of sportvereniging overeind te houden. Dat kost publiek geld en de PvdA-fractie heeft dat er ook voor over. Dat is een bewuste keuze. Men kan zich dan inderdaad afvragen hoeveel euro daarvoor nodig is. Nou ja, goed. Wij hebben er in ons verkiezingsprogramma fors geld voor uitgetrokken. Honderden miljoenen. Het kabinet, bestaande uit constructieve partijen, doet een goed voorstel van 900 miljoen. Maar er moet wel geld voor zijn.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Het is echt zo'n gemakkelijke manier van politiek bedrijven om te zeggen dat we extra geld aan de gebieden geven en dat het dan minder erg wordt. Voor de kijkers thuis is dat natuurlijk een heel mooi gebaar. Maar juist de Partij van de Arbeid als constructieve partij – aangezien u de rest zo noemt, zal ik u dat compliment teruggeven – zou moeten zeggen dat het openhouden van een wijkgebouw niet op die manier met rijksgeld gefinancierd mag worden. Dat weet u ook. Het is heel gemakkelijk om te zeggen dat er extra geld nodig is. Dat extra geld is er nu en wordt aan een aantal gebieden uitgegeven. Hoeveel meer geld wilt u eraan uitgeven en waar wilt u dat vandaan halen? U bent de financieel woordvoerder. Uit welk deel van de begroting haalt u dat geld weg of komt het bij de huurders vandaan?

De heer Nijboer (PvdA):

Er staat 900 miljoen euro in de begroting. De Minister heeft zojuist aangegeven dat er zes prioriteiten zijn, maar dat krimp ook belangrijk is. Sterker nog, dat staat in het regeerakkoord. De VVD heeft daar ook haar handtekening onder gezet. Ik zie dat zij dat niet met enthousiasme heeft gedaan, dus wat krimpgebieden betreft hoeven we van de VVD niks te verwachten. Dat is dan helder. Maar ik reken wel op het CDA en de ChristenUnie waarmee we ons jaar in jaar uit hebben ingezet voor de leefbaarheid in dorpen en steden. Ook de heer Ronnes zet zich daarvoor in. Terecht, maar het kost geld. Het overeind houden van het openbaar vervoer in krimpgebieden kost geld. Het overeind houden van voorzieningen kost geld. Maar dat hebben we ervoor over. Anders raken die regio's achter, worden ze onleefbaar en staan ze straks in de barometer helemaal onderaan. Dat moeten we niet willen. Ik ben het met mevrouw Laan eens dat het een politieke keuze is. We zijn het alleen oneens over de inhoud van de keuze.

De voorzitter:

Een laatste reactie van mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

U legt mij iets in de mond wat ik helemaal niet gezegd heb. De VVD is voorstander van de leefbaarheid in krimpgebieden, zelfs een uitermate groot voorstander. En we zijn heel blij dat deze regering daar extra geld aan uitgeeft. U geeft dus een oneigenlijke interpretatie van mijn woorden, waarvoor geen dank. U suggereert dat er extra geld zou moeten komen als het niet genoeg is. Hoeveel extra geld zou u willen en waar wilt u dat vandaan halen? Het is heel gratuit om hier te roepen dat het naar iedereen moet, maar u weet ook wat de cap erop is. Het bedrag is genoemd.

De voorzitter:

De heer Nijboer als laatste op dit onderdeel.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik sprak over de verdeling van de 900 miljoen. Als de krimpregio's daarvan de helft zouden krijgen, zouden zij een gat in de lucht springen. Zoveel zal het dus niet zijn. Maar als ze 10, 20 of 30 miljoen krijgen, kunnen ze daar niet veel van doen. Daar gaat deze discussie over. Daar gaat dit debat over, want de Ministers zijn nog met elkaar in gesprek. Binnen dat budget geef ik politieke richting aan de prioriteiten van de PvdA. Dat lijkt me ook de bedoeling van een politiek debat. Dan is het voor iedereen helder waar wij staan. Wij vinden dat de krimpgebieden een behoorlijk deel uit de pot moeten krijgen, gezien de problemen die daar spelen.

Tot slot, de heer Ronnes heeft een motie aangekondigd over meer bouwen. We zijn allemaal voorstander van meer bouwen. Maar voor de PvdA is de kernvraag of het nou echt in die niet functionerende wetgeving zit of toch meer in de financiële prikkels, zowel voor gemeenten en ontwikkelaars als voor mensen die misschien een koophuis willen bouwen. Waar zit hem dat nou in? In Nederland gaat het pas lopen als het wat oplevert. Dat heb ik met fiscale regelingen ook gezien. Zowel het bouwen van huurwoningen voor de middenhuur als het bouwen van sociale huurwoningen voor woningcorporaties moet wat opleveren. Ik denk dat daar nog veel pijnpunten zitten en misschien zijn dat ook de belangrijkste.

Voorzitter: Nijboer

De voorzitter:

De Minister kan direct overgaan tot haar beantwoording in tweede termijn.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. De heer Ronnes heeft een motie aangekondigd in een VAO. Deze betreft een onderwerp waarbij we het met elkaar eens zijn dat we moeten zoeken naar een manier om versnelling in de woningbouw te realiseren. Uiteraard wacht ik de formulering van de motie af, maar in de eerste termijn hebt u allen mijn toezegging op dat punt gehoord.

Mevrouw Laan heeft gelijk dat ik haar opmerking in eerste termijn wel gehoord had, maar dat ik niet helemaal had begrepen dat het ook echt een vraag was. Kijk, die verstedelijkingstrend zien we wereldwijd, ook hier in Nederland. Op basis van de prognoses en de gesprekken die we in de verschillende woningmarktregio's voeren, kunnen we concluderen dat die trend doorzet. Daar moeten we dus op anticiperen en dat gebeurt trouwens ook. We bespraken zojuist dat het niet alleen een kwestie is van kwantiteit, maar ook van kwaliteit en van samenhang in de hele woningmarkt. Misschien gaan we dan weer iets te diep op de woningmarkt in, maar er komt natuurlijk alleen maar beweging in de woningmarkt als er in de verschillende segmenten voldoende aanbod is. Anders is er gewoon geen mobiliteit op de woningmarkt. Het gaat dus ook over de middenhuur en ook over de betaalbare koopwoningen. Ik maakte net een opmerking over de samenhang tussen zaken die je kunt combineren. Bij binnenstedelijke transformatie kunnen bijvoorbeeld sociale vraagstukken worden meegenomen, zoals in Rotterdam-Zuid gebeurt. Maar ook binnen het woondomein gaat het over de samenhang tussen de verschillende segmenten. Ook dat is een belangrijk aandachtspunt voor de verdere toerusting van woningbouw in stedelijke gebieden. Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Laan nu wél beantwoord heb.

De heer Nijboer geeft eigenlijk een schot voor de boeg rondom zijn beoordeling straks van het kabinetsvoorstel. Ik kan daar nu alleen kennis van nemen, gegeven het feit dat er nog geen nadere invulling van het kabinet voorligt. Wij zijn hierover in gesprek. Sommige commissieleden zeggen terecht dat de krimpgebieden om een specifieke aanpak vragen. Ons kleine land bestaat uit verschillende gebieden, verschillende regio's met verschillende problematieken. Gelukkig, zou ik bijna zeggen, is het niet alleen maar een kwestie van hoe we die 900 miljoen inzetten. Het gaat ook over de vraag wat er lokaal gebeurt. Wat kunnen de regio's zelf doen en op welke andere manieren houdt het kabinet zich bezig met mensen in hun eigen omgeving? Hoe kunnen deze mensen het best worden toegerust voor hun toekomst? Ik ben blij met de aandacht voor die 900 miljoen, maar er zijn ook tal van andere manieren om om te gaan met de krimpgebieden en in het bijzonder met de mensen die daar wonen. Het ligt bij ons, maar ook bij de andere overheden.

Het laatste punt van de heer Nijboer ging over meer bouwen. Dit betreft de wetgevingskant – daarover hebben we het al gehad en zullen we op korte termijn verder spreken – de financiële prikkels en natuurlijk ook hetgeen we tegenkomen in de regelgeving. In het gesprek met de woningbouwregio's wil ik veel aandacht vragen voor de lokale en regionale regels die belemmerend werken of in ieder geval zorgen voor te lange trajecten, waardoor kansrijke ideeën of projecten überhaupt niet van de grond komen. Dit kan misschien via het wetgevingstraject worden opgelost. Plancapaciteit is ook zo'n onderwerp waarmee ik aan de slag moet. Het is dus een hoeveelheid aan dingen. Het betreft niet alleen wetgeving of financiële prikkels, maar ook de samenhang tussen die dingen en de wijze waarop we daar versnelling en verbetering in kunnen aanbrengen. Dat is mijn grote opgave en ik hoop daar regelmatig met u en deze commissie over te spreken.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Dit wordt vervolgd met een voortgezet algemeen overleg, een plenaire behandeling waarbij moties kunnen worden ingediend. Ik dank de collega's voor hun inbreng, de Minister voor haar beantwoording en het publiek voor de interesse in dit debat. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 14.33 uur.