29 350 ICT bij de politie

Nr. 15 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 november 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 26 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 19 september 2011 met het aanvalsprogramma van de Informatievoorziening bij de politie 2011–2014 (29 628, nr. 269);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 23 juni 2011 met de aanbieding van het rapport van de Algemene Rekenkamer «ICT politie 2010» (29 350, nr. 9);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 23 juni 2011 met de reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer «ICT politie 2010» en diverse rapporten in de overdracht van vtsPN (29 350, nr. 11);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 19 september 2011 met een lijst van vragen en antwoorden inzake het rapport van de Algemene Rekenkamer «ICT politie 2010» (29 350, nr. 13);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 21 september 2011 met een lijst van vragen en antwoorden aan de Algemene Rekenkamer naar aanleiding van het rapport «ICT politie 2010» van de Algemene Rekenkamer (29 350, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berndsen, Brinkman, Çörüz, De Roon, El Fassed, Hennis-Plasschaert en Kuiken,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de minister, de woordvoerders en alle mensen op de publieke tribune welkom. Fijn om te zien dat het zo vol is. Enkele Kamerleden, onder wie de heer De Roon, zullen later aanschuiven bij dit algemeen overleg.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. We praten vandaag over een heel belangrijk onderwerp. Het is een onderwerp dat al jaren speelt. Ik ben vijf jaar geleden in de Kamer gekomen. Toen hebben we al er met de vorige minister van Binnenlandse Zaken over gesproken. Ons is destijds een prachtig verhaal voorgehouden, waarvan ik zei dat de minister een lintje zou krijgen als hij het voor elkaar kreeg. Uiteindelijk is het op papier na drie jaar gelukt, maar eigenlijk zijn we allemaal vierkant bedot. Nu zitten we met de gebakken peren. We zitten binnen de politie met ICT die niet functioneert, die een blok aan het been is; af en toe aan het been van een geheel korps. Dat is een drama. Ik ben ontzettend blij met het aanvalsprogramma van de minister, op een paar kleine punten na. Het is zeer ambitieus en pakt wat mij betreft de problemen bij de kop. De minister krijgt een lintje als het allemaal gaat lukken. Oh, hij heeft er al één. Dan krijgt hij een lintje van de PVV.

Het is een zeer ambitieus plan, ook in het tijdpad. Ik weet dat dit past bij deze minister. Het past ook bij de organisatie. Eerlijk gezegd moet er bij de politie vol continu de zweep over, anders gaat men op de handen zitten. Ik vraag me wel af of het tijdpad dat nu in het aanvalsprogramma staat haalbaar is.

Ik heb ook een aantal vragen over de verantwoordelijkheid aangaande de ICT. Ik zie de toekomstige baas van de politie op de publieke tribune zitten, maar hoe zit dit nu precies? Wat gaat er gebeuren als in de toekomst toch weer problemen met politie-ICT ontstaan? Kan de Tweede Kamer de minister daar direct op aanspreken? Kan de aansturing om de problemen te verhelpen dan meteen plaatsvinden? Verder wil ik bij externe inhuur bij de politie in het algemeen en bij de toekomstige plannen in het bijzonder niet, dat we nog maar één geval hebben dat boven de balkenendenorm gaat verdienen.

De problemen die we nu hebben, de lijken in de kast die we vorige zomer bij de onderhandelingen voor dit kabinet hebben gevonden, komen met name door korpsbeheerders. Korpsbeheerders hebben hun taak richting de voorziening tot samenwerking binnen de Politie Nederland (vtsPN) verzaakt. Ik vind het heel vervelend dat de politie en de minister geld hebben vrijgemaakt om dit aanvalsplan te bewerkstelligen, terwijl het eigenlijk mede komt door wanprestaties van de korpsbeheerders. Bij de korpsbeheerders zit nog steeds ontzettend veel vet. Als signaal bij wanprestaties van managers in het publieke domein vind ik het zeer goed als de minister probeert die rekening voor een deel bij de korpsbeheerders te leggen. Waarom bespreekt de minister dit niet met de gemeenten? Waarom gaan we niet kijken of we een deel van de rekening kunnen betalen uit het Gemeentefonds?

Als ik het aanvalsprogramma goed lees, zie ik dat er voor de belangrijkste informatiesystemen nieuwe systemen worden toegevoegd. In politie-Nederland draaien veel systemen bij diverse korpsen. Natuurlijk gaan we dit nationaliseren. Dat is heel goed, maar we moeten oppassen dat we het kind niet met het badwater weggooien. Ik ben bang dat dit gaat gebeuren. Ik noem één voorbeeld. De regio's Brabant Zuid-Oost, Rotterdam en Amsterdam kennen het Emplaza-systeem voor humanresourcemanagement. Dit heeft een proces flow. Iemand voert in, er moet een vervolg komen en een andere functionaris in dat korps ziet meteen dit gevolg. Die procesflow is een heel bijzonder iets. Dat kunnen niet alle systemen. Ik begrijp uit het veld dat dit systeem zeer goed werkt. Ik neem dit als voorbeeld, omdat hierin investeringen zitten. Voor één korps liggen die rond 1 mln. Ik vind het zonde als we opnieuw het wiel gaan uitvinden en bijvoorbeeld dit systeem of een van de andere tientallen systemen gaan weggooien. Is het niet handig om te inventariseren welke ontwikkelde systemen goed werken? Laten we kijken of we die kunnen inpassen in het nieuwe systeem binnen de ICT van de politie en die landelijk kunnen invoeren. Volgens mij kunnen we daar een gigantische slag mee slaan. Ik weet dat een aantal korpsen de afgelopen jaren zeer innovatief bezig is geweest met ICT. Die innovatie wil ik niet laten doodslaan binnen de nationale politie, die we in de toekomst krijgen. Ik wil weten wat de minister daarvan vindt.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Het vertrouwen van de politie in haar eigen ICT-systemen moet worden hersteld. Het is buitengewoon ernstig dat dit op dit moment ontbreekt. Ze kan er niet van op aan. Dat is kwalijk. Als we de aanpak van misdaad als prioriteit stellen moeten onze politiemensen middelen voor handen hebben die hen daarbij kunnen helpen, en niet frustreren. In aanloop naar de nationale politie heb ik al eerder aangegeven dat het heel belangrijk is dat de informatievoorziening van de politie zo snel mogelijk op orde komt. D66 heeft dit zelfs als een van de randvoorwaarden gesteld voor het instemmen met die nationale politie. De minister heeft in mei het ICT-dossier op zich genomen. Dat schept verwachtingen en verantwoordelijkheden. Mijn fractie is positief over het aanvalsplan, met name omdat de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer zijn overgenomen. Niettemin heeft D66 wel behoefte aan verheldering en aanvulling op een aantal punten.

Kan de minister toelichten of hij van plan is een nieuw systeem op te zetten, dat op termijn het bestaande systeem zal vervangen? Of is hij van plan aan het bestaande systeem zodanig te laten sleutelen, dat de boel uiteindelijk naar behoren draait? Zijn brief is op dit punt wat verwarrend. Minder regels en meer op straat is een ambitie die we allemaal delen. Mijn fractie vraagt zich af hoe het aanvalsplan van de minister aansluit op het aanvalsplan voor het verminderen van de bureaucratie. Verminderen van uitval van systemen en verlies van gegevens klinkt mooi. Maar dan wil ik weten wat dit concreet inhoudt. Wat wordt als aanvaardbaar niveau van uitval en verlies beschouwd? Hoe wordt uitval en verlies ondervangen als het toch voorkomt? Is er op enigerlei wijze een back-up van gegevens voorzien? Is deze inspanning voldoende om tijdens de verbouwing de boel draaiende te houden?

De minister schrijft dat de informatie-uitwisseling met private en publieke partners tekort schiet. Dat is niet verwonderlijk als gegevens maar moeizaam terug te halen zijn. Welke private en publieke partners zullen als eerste het effect van verbetering merken? Op welke termijn verwacht de minister hierin resultaten geboekt te hebben? Op welke wijze zorgt de minister dat politiegegevens in het systeem afdoende zijn beschermd en dat stevige autorisaties worden ingebouwd waar dat is vereist?

Op dit moment geeft de politie 13% van haar budget uit aan informatievoorziening en ICT. Over welk bedrag in euro's hebben we het dan? Vindt de minister dit bedrag acceptabel? Waarop wil de minister concreet bezuinigen en hoe denkt hij structureel ruimte te creëren voor vernieuwing? Voor niets gaat de zon op. De aanpassingen van het ICT-systeem kosten geld. Kan de minister toelichten hoe het financiële plaatje eruit gaat zien, inclusief meerkosten?

De minister wekt de indruk dat voor het realiseren van een landelijke informatievoorziening bij de politie een cultuurverandering moet plaatsvinden. Is de minister het met D66 eens dat die cultuurverandering niet wordt gerealiseerd met de invoering van de nationale politie, maar dat daar veel meer bij komt kijken? Hoe ziet de minister dit concreet voor zich? Wat moet anders en hoe gaat hij dit bewerkstelligen?

De minister schrijft dat de externe inhuur moet verminderen. Is de minister van mening dat er nu wel voldoende ICT-kennis binnen de politie aanwezig is? Het interne gebrek aan kennis was namelijk eerder de reden om kennis van buiten te halen. Deelt de minister mijn opvatting dat de kwaliteit van kennis voorop moet staan, zodat de informatievoorziening goed kan blijven draaien? Ook heeft de minister het over een onafhankelijk reviewteam, dat hij gaat instellen. Hierin zitten ervaren experts. D66 is benieuwd wie in dit team komen en waarover zij precies gaan adviseren aan de minister. Denkt de minister dat de ICT op orde is voordat de grote reorganisatie bij de politie gaat plaatsvinden? Wil de minister ons via voortgangsrapportages op de hoogte houden?

Voorzitter: De Roon

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Een goed functionerend ICT-systeem is cruciaal om burgers te helpen boeven te vangen en een veilige werkomgeving van agenten te garanderen. Vanwege het in Nederland niet goed functionerende ICT-systeem ontstaan situaties waarbij agenten in een auto een kenteken niet kunnen achterhalen, met alle mogelijke gevaarlijke consequenties van dien. Ook gaat het om aangiften die verdwijnen of niet goed verwerkt worden, en beleidsinformatie over de al dan niet gestegen veiligheid. Doordat deze beleidsinformatie niet goed kan worden opgebouwd, krijgen we soms rare gegevens. Zo kan ik nog wel even doorgaan. De CDA-fractie wil een eenvoudig, efficiënt en gebruiksvriendelijk systeem. Het huidige ICT-systeem is een lappendeken van verschillende systemen en technische hoogstandjes. De gewone agent kan er niet mee werken.

Wat hebben we geleerd? We hebben een kritisch rapport gekregen van de Algemene Rekenkamer. Dit bevat een aantal aanbevelingen. Het is triest dat het systeem niet alleen technisch maar ook bestuurlijk heeft gefaald. Iedereen heeft meegedacht, meegewerkt en meebeslist, maar uiteindelijk is het resultaat slecht. Dan is het triest en navrant dat het zoveel geld heeft gekost en dat er zoveel externen met extra kosten zijn bijgehaald. Het heeft niet opgeleverd wat het zou moeten brengen.

Wat gaan we anders doen? Het gevaar is weer dat in grote groepen wordt gedacht en meebeslist. We moeten oppassen dat we de fouten van het verleden niet herhalen. Ik herinner de minister eraan dat hij heeft gezegd dat hij één sterke man heeft aangesteld. Deze man zit in de zaal. Ik ga er vanuit dat we niet te veel polderen, hoe goed bedoeld ook, maar dat we een systeem op poten zetten dat agentvriendelijk is en waar ook de burgers wat aan hebben. Wat gaat de minister doen? Krijgen we een nieuw systeem of gaan we wat pleisters plakken? Ik wil dit laatste absoluut niet. De minister schrijft in zijn brief dat het uitrollen in 2012 nog niet gereed is. Het systeem is ook in 2013 nog niet klaar, maar wanneer dan wel?

In een aantal korpsen is het mogelijk via internet aangifte te doen. De CDA-fractie vindt dit een goede ontwikkeling. Het schijnt zo te zijn dat de elektronische aangifte niet automatisch in de database c.q. het zoeksysteem van het korps wordt opgenomen. De timmerman wiens gereedschap uit de bedrijfswagen wordt gestolen en die een paar dagen later vraagt naar de voortgang van zijn zaak, krijgt van de politie te horen dat er helemaal geen aangifte is gedaan. Dan moet het over vijf of zes schijven in de organisatie; mensen moeten er achteraan bellen en als er ook nog getuigen zijn is het helemaal lastig. Dit is een kwalijke zaak, en het is een ICT-zaak. Het heeft naast deze organisatorische kant ook te maken met de cultuur van de politie. Ik stel het prijs als de minister hier uitgebreid op antwoordt en niet alleen zegt dat het allemaal beter en anders gaat worden met de nationale politie. Ik wil dat hij ook de culturele component in zijn antwoord meeneemt.

In januari van dit jaar heeft de minister ingegrepen op de inbeslagname bij de politie, nadat duidelijk was geworden dat de korpsen er acht jaar lang een zootje van hadden gemaakt. De minister heeft ons verzekerd dat het een en ander met ingang van 1 oktober geregeld zou zijn. Dat het zo lang ging duren, zou ook te maken hebben met de ICT-applicaties die ervoor ontwikkeld moesten worden. Dat heeft hij destijds gezegd. Zijn de inbeslagnameprocedures nu wel waterdicht in alle regio's en zijn de ICT-voorzieningen daarbinnen op orde?

Tot slot wil ik refereren aan C2000. Dat heeft ook met communicatie en ICT te maken. Hoe staat het daar mee? Recent verscheen een bericht dat het nog steeds niet goed functioneert. Met name de communicatie van de hulpverleners onderling is een cruciale factor. Die werkt volgens mij nog steeds niet. Ook daar zijn beloften gedaan, maar de laatste berichten waren niet hoopvol. Ik hoop dat de minister dit kan weerspreken.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Op maandag 5 september jongstleden hebben sommige woordvoerders een presentatie bijgewoond over ICT-ontwikkelingen binnen politie Nederland. Die presentatie werd gefaciliteerd door het Platform Bezorgde Dienders. Vertegenwoordigers daarvan zijn aanwezig op de publieke tribune. Ik moet zeggen dat deze presentatie voor de korte termijn enigszins geruststelde. Tegelijkertijd blijf ik van mening dat er bij dit dossier niet een kleine aap op de schouder van de minister zit, maar een behoorlijke baviaan. Collega Kuiken verwoordde dat ooit mooi op deze wijze. Hoe worden de wereld van de diender op straat, van handhaving en opsporing, de Haagse wereld van het beleid, de wereld van de top van de nationale politie en de wereld van de uitvoering vtsPN straks met elkaar verbonden? Het plan voorziet in de uitgave van vele, vele miljoenen. Ik heb mij laten vertellen dat het gaat om een slordige € 209 000 per dag, met pieken tot € 381 000 per dag in het derde projectjaar. Ik hoop dat de minister mij corrigeert als ik er naast zit. Naar verluidt is dit het een na grootste ICT-project van het Rijk ooit. Je hoeft hoe dan ook geen helderziende te zijn om je te realiseren dat het beheersen en succesvol uitvoeren zeer complex en moeilijk zal zijn. Ik weet dat de minister zich hiervan bewust is, maar weet de minister 100% zeker waar hij aan begint? Heeft hij voldoende zicht op de risico's? Is er sprake van monitoring op basis van directe observatie en kwaliteit van de technische realisatie en het productievolume? Zo ja, kan de minister hier nader op ingaan?

In de markt is veel kritiek op het zogenoemde governancemodel. Het is te complex, of beter, onnodig complex. Volstrekt onduidelijk is ook hoe de governance is vormgegeven bij vernieuwing binnen de continuïteit. De directe betrokkenheid van de toekomstige korpsleiding lijkt zich te beperken tot de korpschef en de chief executive officer (CEO). De directeur Bedrijfsvoering en de beide directeuren Operaties lijken een minder belangrijke rol te vervullen. Kan de minister concreet uiteenzetten hoe de bedrijfsvoering precies is belegd? Wie is waarvoor verantwoordelijk en aan te spreken? Wie stuurt wat aan en wat zijn de verhoudingen onderling? Is het verder juist dat alleen de landelijke korpsleiding hiervoor de verantwoordelijkheid draagt en de uitvoering van de ICT daar wordt bedacht en aangestuurd? Wat is dan nog de rol van de DG Politie?

Verder wordt er wederom gewaarschuwd voor een ontoelaatbare vermenging van verantwoordelijkheden en belangen. De afbakening van taken zou onvoldoende scherp zijn. Doel en middelen lopen door elkaar. Gaat het primair om ICT en techniek, of gaat het om verbetering en verandering van de organisatie, de cultuur en de werkwijze? Is de minister van mening dat de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer in voldoende mate zijn overgenomen in het aanvalsprogramma? Zo ja, hoe kan het dan dat in het aanvalsprogramma verantwoordelijkheid lijkt te worden geclaimd voor de processtandaardisatie in het primaire proces?

VtsPN heeft keer op keer laten zien dat zij niet in staat is om de ICT-dienstverlening adequaat te regelen. Gelet op de omvang en de impact van het programma is het relevant te vragen welke borging de huidige situatie biedt om dit keer wel tot succesvolle innovatie te komen. Is de minister voornemens op forse schaal expertise van andere, vergelijkbare overheidsorganisaties en van de markt in te zetten? Duidelijk is dat de minister de komende jaren een taakstelling moet realiseren. Die taakstelling moet gevonden worden in de bestuurlijke en ondersteunende processen, bijvoorbeeld met behulp van sourcing. Het programma biedt echter vooralsnog geen heldere richtlijnen op het gebied van sourcing. Defensie kent dergelijke richtlijnen wel. Zal hier op worden aangesloten?

Bij gebrek aan sourcingstrategie vraag ik de minister of hij zich bewust is van het feit dat de vtsPN op dit moment twee aanbestedingen heeft lopen. Is het niet zo dat het continueren van de aanbestedingen in feite neerkomt op een doorstart van de vtsPN? Eerder leek er bij de vtsPN, tot mijn grote opluchting, sprake te zijn van een sterfhuisconstructie. Nu bekruipt mij echter een heel ander gevoel. Is de minister voornemens deze aanbestedingen inderdaad te continueren? Zo ja, is hij van mening dat de criteria en de eisen op het gebied van techniek en proces bij beide aanbestedingen voldoende open zijn geformuleerd?

Ik concludeer dat het voor de VVD duidelijk is dat verschillende experts grote risico's signaleren. Zij voorspellen dat er straks weliswaar een volgens de CEO en de leverancier technisch werkend systeem wordt gerealiseerd, maar dat het een resultaat is dat niet bruikbaar is voor de politie. Dit is een herhaling van zetten. Ik ben optimistisch van aard en ik heb er vertrouwen in, maar zorgelijk zijn deze signalen wel. Ik heb het scherp aangezet, maar ik verwacht een concrete reactie van de minister, evenals zijn voortdurende alertheid op dit terrein.

De voorzitter: De heer El Fassed is geen lid van deze commissie, maar ik neem aan dat de commissie er geen bezwaar tegen heeft als hij het woord voert namens zijn partij.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. We raken niet uitgepraat over ICT en de overheid. Dit keer gaat het om een langslepend ICT-proces bij de politie. Als iets de slagkracht van de politie aantast is het wel een gebrekkige informatie-uitwisseling. De mogelijkheden die ICT biedt zijn voor de overheid groot en verleidelijk. Het gebruik van ICT en de nieuwe informatiestromen in de verschillende processen zijn nooit zonder gevolgen. Instrumenteel denken over technologie is op zijn best naïef en op zijn slechtst schadelijk. De discussie zal niet moeten blijven steken in de veiligheid van de technologie of in de financiële debacles, zoals de diverse mislukte ICT-projecten. De discussie moet gaan over het veilig, effectief en efficiënt maken van de informatie-uitwisseling. Het omvangrijke onderzoek van de Algemene Rekenkamer levert een groot aantal bevindingen en aanbevelingen op. Er is weinig vooruitgang geboekt bij het structureel oplossen van knelpunten in de ICT bij de politie. Er is een grote afstand tussen besluitvormers en de werkvloer. Er is ook gebrek aan kennis en een eenduidige visie op de gewenste informatiehuishouding. Is de minister het hiermee eens?

Het is goed dat het kabinet eindelijk een reactie heeft gegeven op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR), over de wijze waarop de overheid met informatie omgaat. Daarover wordt later in dit huis verder gesproken. Een belangrijk probleem is naar mijn mening een cultureel probleem. Deelt de minister dit en hoe denkt hij hier een verandering in teweeg te brengen?

ICT is geen doel op zich. Het is dienstbaar aan de politiefunctie. De politie verleent hulp aan hen die dat behoeven en treedt rechtshandhavend op. Dat brengt met zich mee dat ICT-systemen betrouwbaar, snel, accuraat en vooral gebruiksvriendelijk moeten functioneren. Het oor moet worden gelegd bij dienders op de werkvloer. Het politiecomputersysteem moet nauw aansluiten op de komende ingrijpende wijzigingen in de politieorganisatie en de gewenste bureaucratiearme werkomgeving van de politie. Ik sluit me aan bij de vragen van mijn collega over beheer en controle van dit enorme project. Daar maakt mijn fractie zich namelijk ook zorgen over.

De minister wil een aanvalsplan. Dat is mooi, maar we moeten niet dezelfde fout maken als die de Algemene Rekenkamer al eerder constateerde: onder politieke druk zo snel mogelijk tot oplossingen komen. Hoe nadrukkelijk worden agenten betrokken bij de besluitvorming over ICT? Hoe gaan we de in het verleden gemaakte fouten voorkomen?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Het is uiteraard zeer kwalijk dat het tot nu toe niet is gelukt om een goed werkend ICT-systeem voor de politie te ontwikkelen. Het is kwalijk omdat het ten koste gaat van de capaciteit van het blauw op straat, kwalijk omdat aangiften mogelijk zijn blijven liggen, en kwalijk omdat we eigenlijk niet goed weten of de veiligheidscijfers waarmee we werken kloppen. Het is wat dat betreft goed dat de minister zich dit heeft aangetrokken en ICT als een van zijn prioriteiten heeft aangemerkt. Het is goed dat hij het aanvalsplan heeft neergezet. Tegelijkertijd kunnen we constateren dat, als ik alleen al kijk op de publieke tribune, ICT een veelkoppig monster is met veel verantwoordelijkheden en veel mensen die er een belang bij en een rol in hebben. Er zijn misschien wel ICT-aanbieders die denken dat ze hierbij moeten zijn, omdat je nooit zeker weet of er nog wat valt aan te besteden. Het gaat nu veel meer over de vraag wat we kunnen doen om te zorgen dat we na een lange weg van mislukkingen komen tot een resultaat waar we trots op kunnen zijn. Het stelt gerust dat aan deze kant van de Kamer de ICT-specialisten zitten, die heel goed in staat zijn om de minister en de mensen die daarmee aan de slag gaan te controleren.

De heer Brinkman (PVV): Mij waren die ICT-mensen op de publieke tribune ook al opgevallen. Dat is helemaal niet erg, want daar waar de overheid geld uitgeeft komen ondernemingen om het uit te geven. Kunnen wij afspreken dat als wij deze mensen binnen de overheid inhuren, zij in ieder geval niet meer verdienen dan de balkenendenorm? Is mevrouw Kuiken bereid daarin mee te gaan?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ja.

Ik ben een ICT-expert, die heel goed op het niveau van applicaties kan toetsen of de weg die de minister bewandelt een goede is. Dit is natuurlijk een grapje, want dat ben ik niet. Het enige wat ik als Tweede Kamerlid kan doen is kijken naar de randvoorwaarden, of die voldoen aan hetgeen wij willen. Daar richten mijn vragen zich op.

Welke garanties hebben we dat we echt hebben geleerd van de lessen uit het verleden? Wie draagt de verantwoordelijkheid hiervoor? Een belangrijk kritiekpunt van de Algemene Rekenkamer was dat we te weinig voor ogen hadden voor wie we dit politie ICT-systeem aan het bouwen zijn. Op welke manier gaat degene die eindverantwoordelijk is voor de ICT, en daarmee de minister, ervoor zorgen dat de gebruikers goed in het vizier blijven? Niet alleen bij de start, maar voor heel het traject tot 2017? Van ontwikkelfase tot implementatie moet dit het geval zijn. Hoe voorkomen we dat mensen achterover gaan leunen? We zagen de afgelopen tien jaar dat een beetje een cultuur ontstond van «not invented here» of «ik ben niet betrokken of niet verantwoordelijk» en dus is het niet mijn probleem. Door het helemaal nationaal te maken, kun je het risico lopen dat mensen zeggen dat de minister het aardig verzint en dat de projectleider leuk is, maar dat zij zelf niet verantwoordelijk zijn voor het succes en het slagen van dit programma. Mijn vraag is hoe de minister enerzijds de gebruikers goed in het vizier wil houden en betrekken en anderzijds voorkomt dat mensen achterover gaan leunen.

Een belangrijk aspect is de financiering van het project. Een bedrag van 150 mln. moet door de nationale politie, de korpsen zelf, worden betaald. Hoe houden we geld structureel vrij om te blijven bouwen aan een goed systeem? Er staat al behoorlijke druk op de financiën. Er zijn andere zaken waar we geld voor uit willen trekken, denk bijvoorbeeld aan de weerbaarheid van de politie. Op een gegeven moment komen we bij de investering voor ICT in de knel als het niet ten koste mag gaan van het blauw op straat. Welke garanties hebben we dat het daar inderdaad niet ten koste van gaat? De minister zal waarschijnlijk zeggen dat hij ervoor zorgt dat dit niet gebeurt. Waar wordt het geld dan wel uit betaald? Er is één portemonnee en linksom of rechtsom moet het geld ergens vandaan komen.

Wil de minister niet te veel tegelijkertijd? Hij is bezig met de nationale politie, maar hij heeft nog een aantal andere wensen. Tegelijkertijd heeft hij dit veelkoppige monster, deze baviaan op zijn schouder. Willen we niet te veel ineens? Het ICT-project vraagt heel veel van mensen, ook heel veel geduld. Er moet eerst worden geplakt met pleisters om vervolgens een nieuw systeem te bouwen. Is het allemaal realistisch en haalbaar?

De minister kondigt aan dat hij gaat werken met gatewayreviews. Alle mensen hier zijn specialist, dus die weten precies wat ik daarmee bedoel. Het gaat over de voortgang van projecten en inzicht in de kwetsbaarheden. Worden deze reviews ook openbaar gemaakt aan de Kamer?

Het is verstandig dat je als politie niet alles bij jezelf houdt. Als er goede systemen op de plank liggen lijkt het me verstandig dat je die extern inkoopt. Het roept wel vragen op. Hoe borg je dat je voldoende kennis en kunde in je eigen organisatie houdt om goed zicht te houden op de ontwikkelingen die gaande zijn op het gebied van systemen en applicaties? Het veiligheidsaspect speelt ook mee. De politie moet over de eigen data kunnen beschikken. De problemen rond veiligheid van ICT-systemen zijn talrijk. Ik wil graag dat de minister heel specifiek ingaat op wie de beheerder is, wie verantwoordelijk is voor de data, wie de gebruiker is en hoe wordt omgegaan met de veiligheid op dit vlak.

De voorzitter: De heer Van Raak van de SP wilde hier ook het woord voeren, maar hij zit vast in een begrotingsbehandeling in de plenaire zaal.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik heb destijds heel bewust gekozen om de verantwoordelijkheid voor de ICT van de politie per 1 mei op me te nemen, vooruitlopend op de programmering en planning van de nationale politie. Dit was en is noodzakelijk. Ik ben hier sindsdien in alle opzichten in bevestigd. Het rapport van de Algemene Rekenkamer heb ik dan ook volledig overgenomen, zoals uit mijn brief moge blijken. We hebben een basis voor de toekomst gelegd aan de hand van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Daarin zijn de goede prioriteiten aangegeven. Snelheid is niet het allerbelangrijkste. Snelheid is belangrijk, de Kamer kent mij inmiddels. Mevrouw Kuiken zei daar iets over en dat vind ik goed, want je moet eraan worden herinnerd. Doe je niet te veel tegelijk? Wil je niet te veel en ben je niet te ambitieus? Ik ben nooit te ambitieus, maar hier is kwaliteit en goede governance het belangrijkste. Ik heb nog nooit een proces meegemaakt waarin zoveel mensen uit de markt met diverse deskundigheden zijn geraadpleegd en betrokken, zelfs uit het buitenland. We hebben daarin de goede lijn gevolgd. Het is een spoorboekje, dat comfort en vertrouwen in de afloop geeft. Het is niet meer en niet minder. Ik merk aan de vragen dat de Kamer eigenlijk wilde dat we sneller en verder waren. Ik ben aan die snelheid ontkomen, hoewel ik de neiging heb om dat ook te willen, omdat ik absoluut wil dat de basis goed en degelijk is en dat we de goede keuzes maken.

We zijn bezig met een cultuuromslag. Alle woordvoerders hebben dit genoemd. Er wordt geen proces meer in gang gezet, geen nieuwe programmering meer voorbereid of activiteiten ontwikkeld zonder dat de gebruikersvriendelijkheid ervan wordt getoetst, zonder dat de mensen die er gebruik van moeten maken hun zegje hebben gedaan. Dat is heel belangrijk. Dit neemt niet weg dat het aan een strakke governance heeft ontbroken, zie ook het rapport van de Rekenkamer. Die moeten we als eerste aanbrengen.

De Rekenkamer heeft gezegd dat een van de goede dingen die de korpsbeheerders hebben gedaan, het aanstellen van een CIO is. Die heeft het goed gedaan en mag blijven. Vandaar dat hij hier ook zit. Ik heb veel vertrouwen in hem. We hebben vaak alleen naar de techniek gekeken. Het tweede punt was vaak de planning; snelheid was belangrijker dan kwaliteit. Over het hoofd werd gezien of de mensen waarvoor het bedoeld is blij waren met de techniek. Ik merk dat bij allerlei werkbezoeken, want de stemming is ten aanzien van verschillende systemen hier en daar anders dan een jaartje geleden. Dat komt omdat we niet stil hebben gezeten. Ik was afgelopen vrijdag in Zaanstad. Daar heeft men over het systeem voor de Basisvoorziening Handhaving (BVH) gezegd dat we niet de fout moeten maken die we vroeger hebben gemaakt. We moeten niet ineens allerlei nieuwe systemen gaan bedenken als gebruikers net ergens aan gewend zijn, zonder rekening te houden met wat zij willen. Zij hebben dit prachtig in een overzicht gezet. Ik draag het filmpje bij me en bekijk het van tijd tot tijd ter geruststelling.

Ik heb zelf nog nooit zoveel aandacht moeten schenken aan de voorbereiding van een aanvalsprogramma als in dit geval. Het is niet een rapport dat op een gegeven moment op mijn bureau verscheen. Ik heb me er, tot grote irritatie van mijn mensen, flink mee bemoeid en gezegd dat ik voor niets minder ging dan een 10. Dit aanvalsprogramma moet een 10 krijgen en positief worden beoordeeld. Het moet vertrouwen scheppen bij de politiemensen, dat we op deze manier op de goede weg zijn. Ik wil niet zeggen dat de woordvoerders door hun vragen aangeven dat zij het daar direct mee eens zijn, maar ik vind wel dat zij in hun kritische vragen een zekere mate van vertrouwen geven, al is dat soms noodgedwongen.

Ik zal de informatievoorziening van de politie langs drie lijnen gedegen en zorgvuldig op orde brengen. Deze drie dingen moeten we continu vasthouden, en niet omdraaien. In de eerste plaats is dit het borgen van de continuïteit en de stabiliteit van de bestaande ICT-systemen voor de korte termijn. Er mag geen desastreuze uitval meer plaatsvinden zoals we ons allemaal herinneren uit Noordoost-Nederland. Dat kan niet en dat mag niet. Het tweede punt is het verbeteren van de bestaande ICT-systemen om te voldoen aan de wensen van de politiemensen. Daar zijn we druk mee bezig. Ik geef er straks een paar voorbeelden van. Het derde is het vernieuwen van de bestaande ICT-systemen en -infrastructuur voor de lange termijn. Hiermee wil ik in 2011 en 2012 verbeteringen realiseren. Het op orde brengen van de informatievoorziening is nodig om het politiewerk beter te ondersteunen, zodat politiemensen zich kunnen concentreren op hun werk op straat. Het is ook nodig voor het realiseren van de landelijke prioriteiten die we hebben opgesteld in samenwerking met partners. Dit zijn het goed functioneren van de politie, het verminderen van de administratieve lasten en meer veiligheid voor de burgers. Er is een onverbrekelijke band tussen het ene aanvalsprogramma dat prioriteit heeft, ICT, en het andere aanvalsprogramma voor het doorbreken van de bureaucratie.

Gezien de staat van de informatievoorziening ben ik al gestart met het aanvalsprogramma. In de afgelopen maand is een aantal resultaten geboekt. Trekkers van de deelprogramma's zijn aangewezen en hun opdrachten zijn beschreven. De deelprogrammaplannen worden nu opgesteld. Het jaarplan 2012 wordt opgesteld en is binnenkort gereed. Het inrichtingsplan voor het CIO-office en de programmaorganisatie is gereed. Het is belangrijk te weten of de benodigde kennis aan boord is. De programmaborging en -beheersing en de invulling van het reviewteam zijn binnenkort bekend. Dit gaat qua betrokkenheid van de Rekenkamer zo ver dat de voorzitter daarvan, mevrouw Stuiveling, mij bijna dagelijks vraagt of ik wel vasthoud aan het reviewteam als ik haar tegenkom bij de bakker. Dat moet heel goed zijn en strak en onafhankelijk opereren. Ik bevestig dit keer op keer. Zij volgt het op de voet. Zo zien de Kamerleden dat ik zelfs in het dagelijks verkeer de aap met me meedraag, en zichtbaar kennelijk. Het mandaat van de landelijke CIO van politie is gedefinieerd.

De aanpak van mijn beleidsmatige control staat vast. Sommige woordvoerders vermijden dit punt, maar het valt voor mij onder reflectie. Ik heb een paar zorgwekkende rapporten ontvangen van Het Expertise Centrum (HEC). Daarna kwam het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik heb op 1 mei mijn verantwoordelijkheid genomen. Op 6 juli heb ik mijn eerste reactie op het rapport van de Rekenkamer gegeven. Op 19 september heb ik het aanvalsprogramma Informatievoorziening Politie 2011–2014 aangeboden. We zitten dus op schema. Dat is ook mijn leidraad. Niemand anders dan de diender staat centraal in het aanvalsprogramma. Daar gaat het om. Het werk moet zo efficiënt, zo effectief en zo goed mogelijk worden gedaan, met de best technical means die er zijn. Daarbij is het totale onzin om in een groot gebouw in een deftige kamer allerlei programma's te maken die de diender vervolgens niet begrijpt. Dat is de cultuuromslag die we met dit programma moeten maken. Dat is natuurlijk niet in één slag gebeurd.

Ik heb alle aanbevelingen overgenomen. Daarom worden ze in het programma niet afzonderlijk genoemd. Verder heb ik gebruik gemaakt van de onderzoeken naar de overdracht van de vtsPN en het onderzoek van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (IOOV) naar de Samenwerkingsafspraken politie 2008. De verantwoordelijkheid is een essentieel onderdeel. Korpsbeheerders, korpschefs en de minister waren volgens de Algemene Rekenkamer verantwoordelijk. Ik vind dat de Rekenkamer de korpsbeheerders redelijk uit de wind heeft gehouden. Zij zei dat in het bestel dat we nu gaan veranderen, eigenlijk niet zoveel anders mogelijk is dan wat nu is gebeurd. De minister heeft zijn verantwoordelijkheid niet genomen. Ik ben in het staatsrecht verantwoordelijk voor de degenen die mij voorgingen. De korpsbeheerders waren door het bestel niet in staat strak samen te werken, de korpschefs ook niet. Uiteindelijk hebben ze dit allemaal onderkend. Het is overigens niet anders in een decentraal bestel, dat heb ik al eerder gezegd.

Het aanvalsprogramma en de beantwoording van een aantal Kamervragen dat daaraan vooraf ging, vormen de kern van het verhaal. Het is ambitieus. Dat moet ook, want het aanvalsprogramma ICT is het hart van de nationale politie. Als de ICT mislukt, gaat het ook niet goed met de nationale politie. Het is wel een van de redenen waarom we tot nationale politie moeten overgaan. We kunnen het op die manier in de governancestructuur het beste aansturen en waarmaken. We hebben zo de beste garanties over kwaliteit. De ambities zijn dus reëel en ze zijn niet te snel. Dit is de vraag die ik mijzelf en de betrokken mensen steeds heb gesteld en nog stel. Plannen mogen ambitieus zijn, maar moeten wel zorgvuldig zijn en lopen langs de drie lijnen waarmee ik mijn betoog startte. Tijdens de uitvoering zal ik de ambitie en scope strikt bewaren, opdat het aanvalsprogramma wordt uitgevoerd binnen de planning, het budget en de kaders. Op verschillende niveaus wordt beheersing en borging ingericht. Bij de uitvoering moeten we steeds de diender centraal stellen. We moeten dat blijven herhalen. Dat is de grote cultuuromslag waar het om gaat. De diender moet effectiever en efficiënter zijn werk kunnen doen.

De nationale politie, de centrale ICT-sturing van de landelijke CIO Politie en andere belangrijke randvoorwaarden voor het slagen van het aanvalsprogramma zijn of worden ingevuld. Noodzakelijke financiële middelen voor de uitvoering van het aanvalsprogramma zijn beschikbaar. Deze zijn taakstellend. Dit geldt voor de structurele 13%, dat is 650 mln. Dit geldt ook voor het incidentele geld, dat is ruim 202 mln., plus een reservering die we al hadden gemaakt van 124 mln., samen maakt dit 326 mln. Neem me niet kwalijk als ik er een paar miljoen naast zit. De precieze getallen geef ik zo. Dit geld hebben we deels vrijgemaakt op het politiebudget, zoals ik dat vanaf het begin heb gezegd. Het heeft binnen de politiekorpsen geen enkel probleem opgeleverd om dit beschikbaar te stellen. We hebben 300 mln. tot 370 mln. beschikbaar gesteld aan de Nederlandse politie.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik hoor de minister een aantal getallen noemen. Ik heb het in de begroting van het ministerie niet apart terug kunnen vinden. Dat betekent dat dit van het politiebudget afgaat. Wat betekent dit voor de sterkte van de politie?

Minister Opstelten: Ik vind het een begrijpelijke vraag. Ik heb van tevoren gezegd dat ik budget van mijn collega van Financiën had gekregen. Ik wist toen nog niet precies om welke bedragen het ging. Nadat we de sterkte hebben herverdeeld en nadat ik het budget van 300 mln. beschikbaar heb gekregen, heb ik dit verdeeld over de korpsen. Ik heb meteen de randvoorwaarde gesteld dat deze 49 500 structureel is gegeven over de gehele periode. Het zal nooit ten koste van de sterkte gaan. Daarbinnen moet die ruimte worden gevonden. Dat is te doen. We zijn natuurlijk niet gek. We hebben daar van tevoren over nagedacht. Het bedrag van 300 mln. is er niet voor niets gekomen. Dit zijn de winsten, dit hoort erbij. Bij sterkte hoort ook ICT-geld. Het gaat niet ten koste van de prioriteiten, het gaat niet ten koste van iets anders, het is ruimte waar rekening mee is gehouden. Het is incidenteel geld. De 13% niet, dat is de norm waar de korpsen mee hebben leren leven. Dat is structureel. Het incidentele geld is 201,9 mln. tot aan 2014. Daarna is er een taakstellend bedrag van 124,1 mln. dat in de latere jaren taakstellend wordt terugverdiend.

Mevrouw Berndsen (D66): De minister maakt het er voor mij niet duidelijker op. Hij noemt nu 300 mln. De 300 mln. was naar mijn idee bedoeld om 3 000 extra agenten te betalen. Misschien kan de minister het me nog een keer uitleggen, want ik begrijp dit echt niet.

Minister Opstelten: Mevrouw Berndsen begrijpt het niet, maar ik heb het meteen vanaf mijn aantreden aangekondigd. Natuurlijk is de 300 mln. voor de 3 000 dienders die er zijn gekomen. Zonder ons waren die er nu niet meer geweest. Dat geld is beschikbaar gesteld. Daarna heb ik aan de korpsen gevraagd om ruimte te creëren om naast de 13% die men in hun budget heeft, de benodigde 150 mln. beschikbaar te stellen. Dat heeft men gedaan. Het gaat niet ten koste van de sterkte. Het is incidenteel geld, dus je kunt niet zeggen dat deze 150 mln. ook beschikbaar gesteld had kunnen worden voor extra sterkte.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Nog even heel precies. Het is incidenteel geld, en het is tot en met 2014. Als ik uitga van de begroting vanaf 2012 is dat 50 mln. per jaar.

Minister Opstelten: Nee. Ik ben slimmer geweest. Dit geld heb ik nu al. We verspreiden het niet over verschillende jaren. Ik heb het in één klap. Mevrouw Berndsen zou op de hoogte moeten zijn van de financiering van de politie. Ik heb het voor elkaar gekregen. Ik heb de Kamer ook altijd gezegd dat het zou gebeuren. Laten we blij zijn dat het zo is. Het hoort binnen het politiebudget en nergens anders.

Binnen 25 korpsen moet het mogelijk zijn om 150 mln. te reserveren. Dat is niet zo'n kunst. Men heeft het gedaan omdat ik in een circulaire heb aangegeven dat ik dit wenste. Het mocht niet ten koste van de sterkte gaan. Punt. Iedereen heeft gezegd dat het een prima idee was. Er waren wel gedachten dat er een overschot zou zijn op het politiebudget, maar hiermee is aangetoond dat dit eigenlijk niet het geval is.

Mevrouw Kuiken (PvdA): We kunnen het niet terugvinden in de begroting. Het zit in het normale politiebudget. Dan rest ons alleen maar het napluizen van de jaarverslagen om te zien hoe het geld precies is gereserveerd. Dat is een vreemde gang van zaken. Daarnaast is het zo, dat er voor de komende jaren een taakstelling van 123 mln. is. Dit is een extra bezuiniging op de bezuinigingen die er sowieso al zijn.

Minister Opstelten: Nee.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Jawel. De minister heeft zelf net gezegd dat het geld moet worden terugverdiend. We vragen de korpsen nu om te investeren en straks komt er een extra taakstelling van 123 mln. Ook die bezuinigingen zullen door de korpsen moeten worden opgevangen.

Minister Opstelten: Nee. Het kan voor de Kamerleden niet verrassend zijn. Het staat allemaal in mijn brief.

Mevrouw Kuiken (PvdA): We bespreken nu die brief. Die brief roept vragen op, met name omdat we het bedrag niet terug kunnen vinden in de begroting en onduidelijk is hoe de korpsen het vervolgens opvangen. Die cijfers krijgen we niet van de minister, dus moeten we uiteindelijk wachten op de jaarverslagen die aan het einde van het jaar zullen komen. Dat is een rare gang van zaken. Er zijn wel meer posten waar we van zeggen dat het nog heel onbekend is hoe die moeten worden opgevangen. Het is een heel legitieme en logische vraag. De minister kan zeggen dat ik onwetend ben omdat ik niet de financiële kennis heb. Ik voel me gesterkt door de opmerkingen van mevrouw Berndsen, die zelf korpschef is geweest en als geen ander weet hoe die financiën in elkaar zitten.

Minister Opstelten: Dit is in goed overleg met de korpsbeheerders en de Raad van Korpschefs gebeurd. Ik verwijs de Kamerleden naar het plan waarop het is gebaseerd. In hoofdstuk X, Financiën, staat op pagina 38 in welke fasering het wordt uitgegeven. Laten we de zaak normaal sturen en besturen. Dit moet ordelijk gebeuren. Ik heb vanaf het begin gezegd dat deze kosten uit het politiebudget moeten komen en dat het niet ten koste van de sterkte zal gaan. Vervolgens heb ik in juni in een circulaire aangegeven hoe dat bij 25 korpsen zou moeten gebeuren. Het is een heel normale gang van zaken. Ik ben gewend dat het op die manier gaat. Er kwam geen enkele klacht uit het veld. De wens dit aanvalsprogramma tot stand te brengen leeft bij de Nederlandse politie en de korpsbeheerders. Het is terecht dat er goed over het financiële kader wordt gesproken. Het is belangrijk. Als je een aanvalsplan hebt moet je ook een budget hebben waar het van wordt betaald.

De inhuur van extern personeel bij de vtsPN zal ik verder verminderen. Ik zie daar bijna persoonlijk op toe. Dat vind ik een hard punt. Het aanvalsprogramma zal zo veel mogelijk met de inzet van intern ICT-personeel van de politie en andere overheden worden ingevuld. Voor het versterken van kennis kijk ik ook naar andere overheden. Beschikbare kennis wordt bij de politie gestald. Uitbesteding is natuurlijk ook van belang. Alleen in het geval van zeer schaars gespecialiseerd personeel zal externe inhuur plaatsvinden. Dat komt in alle organisaties voor. De vtsPN moet toegerust zijn om het aanvalsprogramma uit te kunnen voeren. De vtsPN wordt vooralsnog niet gereorganiseerd. Wel worden kleine gerichte organisatiewijzigingen doorgevoerd om de sturing te verstevigen. Er is een nieuwe algemeen directeur aangesteld. Bij de vorming van de nationale politie zal de vtsPN opgaan in het politiedienstencentrum (PDC) en worden gereorganiseerd.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik wil dit goed op het netvlies krijgen. De vtsPN wordt nu niet gereorganiseerd. Wel zijn er kleine verbeteringen ten behoeve van de sturing en gaat het vtsPN straks op in het PDC.

Minister Opstelten: Ja.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): We hebben eerder afgesproken dat er een flinke bezem doorheen zou worden gehaald, omdat de vtsPN er een enorme puinhoop van heeft gemaakt. De verhalen van mensen, extern en intern, die uren hebben geschreven waarvoor ze nooit wat hebben gedaan, dat soort dingen waren tot onlangs dagelijkse praktijk. Ik wil heel helder hebben dat de vtsPN goed in de gaten wordt gehouden. Ik realiseer me dat we als Kamer moeten sturen op resultaat en dat ik niet ga over de interne organisatie van het vtsPN. De vtsPN is mij echt een doorn in het oog. We hebben eerder over een sterfhuisconstructie gesproken. Nu wordt het een doorstart. Het is mij volstrekt onduidelijk waar die grote bezem dan doorheen wordt getrokken.

Minister Opstelten: Dat kan ik helder maken. Uitgaande van de drie punten die ik noemde, waarbij continuïteit, stabiliteit en borging essentieel zijn, gaan we één ding niet doen. Dat is het doen van een heel grote reorganisatie die op zichzelf nu niet nodig is. Het management is vervangen. Ik heb duidelijke uitgangspunten aangegeven, die zijn opgenomen in de governancestructuur. De externen zitten binnen de norm die voor de totale overheid geldt. Op dit moment is dat ruim binnen de 10%. Dat houd ik zo. Er is verantwoording en sturing van de CIO naar het vtsPN, en vandaar uit naar de DG Politie en naar mij. Ik zal er zelf op toezien. Mij irriteren al die verhalen ook. Dat moet afgelopen zijn. Ik kom straks misschien met de precieze cijfers van de vtsPN wat betreft het aantal externen. Die zijn beschikbaar. Dan kunnen de Kamerleden het tot op de laatste halve fte nauwkeurig controleren. Ik zal erop toezien, want we moeten van dit verhaal af. Wat dat betreft kan mevrouw Hennis op mij rekenen.

Wanneer is alles bij de politie op orde qua ICT? Dat is een belangrijke vraag. Dit is niet in 2012 of 2013, want vernieuwing van ICT is een zaak van lange adem. We moeten erkennen dat dit zo is. Er is geen quick fix voor de ICT-problemen bij de politie. Vernieuwing dient uiterst zorgvuldig te gebeuren, waarbij de ambities steeds zullen worden aangepast aan de mogelijkheden van de politieorganisatie en aan de beschikbare middelen. De vernieuwing is noodzakelijk vanwege de sterk verouderde ICT-architectuur. Hardware en software zullen stapsgewijs en planmatig worden ingevoerd. De ICT-problemen van de politie zullen en kunnen niet op korte termijn, in 2012 en of 2013, duurzaam worden opgelost. De Algemene Rekenkamer heeft hier op gewezen. Dat is de basisfout die we kunnen maken. Zorgvuldigheid is op zijn plaats.

Hoe wordt omgegaan met cultuur versus ICT? Agenten worden altijd bij de ontwikkeling van systemen betrokken. Er moet goede begeleiding zijn bij de uitrol van nieuwe systemen. Er is een belangrijke rol voor de landelijke CIO en de kwartiermakers nationale politie, om het delen van informatie te bevorderen. Het delen draagt bij aan een beter politieproduct in ons land.

De vraag was ook of er een nieuw systeem komt of dat het bij een beetje pleisters plakken blijft. Vanaf 2014 worden de eerste modules van de nieuwe Basisvoorziening politie als vervanging van de bestaande basisvoorzieningen geïmplementeerd. In 2016 is de nieuwe Basisvoorziening politie volledig in gebruik genomen. In het belang van de agent zijn er in 2012 wel verbeteringen van het bestaande systeem. Ik geef een aantal voorbeelden van concrete resultaten in 2011 en 2012. Met onmiddellijke ingang is gestart met de aanpassingen van de infrastructuur, om de continuïteit en de stabiliteit van de systemen te vergroten. De zestien meest gebruikte formulieren in de BVH worden nog dit jaar vereenvoudigd. Hierdoor zijn minder administratieve handelingen nodig, waardoor alle politiemensen gemakkelijk en snel gegevens kunnen invoeren. De module Integraal Bevragen van de Basisvoorziening Informatie (BVI) wordt in 2012 in gebruik genomen. Dit betekent dat politiemensen met één voorziening alle belangrijke landelijke gegevens kunnen opvragen, wat betere informatie en tijdsbesparing oplevert. De Basisvoorziening Opsporing (BVO) wordt in 2012 door een tijdelijke oplossing vervangen. Hierdoor wordt het maken en beheren van dossiers vergemakkelijkt, waardoor de kwaliteit toeneemt en de administratieve last afneemt. Vanaf 2014 wordt de Basisvoorziening politie als vervanging van de BVH en de BVO ingevoerd.

Welke partners merken als eerste verbetering? Alle partijen die mede gebruik maken van de basissystemen van de politie zullen dit merken. Dit is bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie (OM), dat ik natuurlijk ook aanspreek op hun ICT-voorziening. Ook de bijzondere opsporingsdiensten, de Vreemdelingenketen en de Jeugdketen zullen het merken. In eerste instantie kijken we niet naar de keten, naar de externe klanten, maar naar de politiemensen die het gebruiken. Dit is de vraag die de Kamerleden en ikzelf voortdurend moeten stellen aan de mensen die er aan werken.

Er worden met de uitvoering van het aanvalsprogramma regionale initiatieven gestopt. Goede oplossingen worden uiteraard hergebruikt. De heer Brinkman gaf dit aan naar aanleiding van een product in Brabant Zuid-Oost. De landelijke CIO beoordeelt de regionale ICT-initiatieven op hun landelijke toepasbaarheid. Zulke initiatieven moeten passen binnen de landelijke standaarden en kaders. Dat is de vrucht van wat we nu gaan doen. Zo zal ook Emplaza worden betrokken bij de zogenaamde best of breed. We gaan het bekijken, maar niet weer regionale eilandjes invoeren wat in het verleden wel altijd gebeurde.

Hoe zit het met de monitoring? Die vraag vreesde ik al. De monitoring moet spijkerhard zijn. Dat is ontzettend belangrijk. Dit is ook de vraag die mevrouw Stuiveling voortdurend aan mij stelt. De organisatie van de uitvoering voorziet in monitoring op drie verschillende niveaus: het project, het deelprogramma en het totale programma. Het reviewteam en de programmaborging dragen zorg voor de benodigde en door mij zeer gewenste onafhankelijke monitoring van de uitvoering van het aanvalsprogramma. Ik zie toe op de uitvoering van het aanvalsprogramma conform de door mij gestelde kaders en prioriteiten. Hierbij maak ik gebruik van de adviezen. Ik informeer de Kamer uiteraard over de voortgang van de uitvoering van het aanvalsprogramma, als onderdeel van mijn rapportage over de landelijke prioriteiten.

Adviezen van het reviewteam zijn niet altijd openbaar, maar ik heb er op zichzelf geen bezwaar tegen om te laten zien wat men van ons vindt. Dat scherpt mij en de mensen die eraan werken en geeft de Kamer de goede informatie. Het is informatie waarvan ik niet bij voorbaat zeg dat die alleen voor mij is. In tegendeel, ik hecht eraan om het openbaar te maken. Het kan wel zo zijn dat een reviewteam zich gaat inhouden in scherpte, omdat adviezen naar buiten gaan. Daar moet ik goede afspraken over maken. Ik wil de scherpst mogelijke monitoring hebben, opdat we daar alleen maar sterker door worden. Het is sterk als we die adviezen naar buiten brengen en de Kamer daar zicht op geven. De Kamer kan mij dan goed controleren. Daar worden beide partijen beter van. De samenstelling van het reviewteam is nog niet bekend. Dit punt moet ik ook met hen bespreken.

Het reviewteam zal bestaan uit gezaghebbende externe deskundigen op het vlak van ICT. Men bereidt een voorstel voor. Het zijn zowel mensen uit de overheidssfeer als uit de marktsector. De belangrijkste taak is op belangrijke beslismomenten in de uitvoering van het aanvalsprogramma te adviseren, gevraagd en ongevraagd.

Informatiebeveiliging is in de tijd van DigiNotar een belangrijk punt. Vanuit het aanvalsprogramma wordt de informatiebeveiliging primair vanuit de techniek benaderd en ingevuld. De daadwerkelijke uitvoering ligt bij de ICT-uitvoeringsorganisatie van de politie. Dat is de vtsPN. Ik zie mevrouw Hennis al iets vrolijker kijken na mijn opmerkingen van zojuist. Vanuit het aanvalsprogramma ICT politie is informatiebeveiliging en risicobeoordeling een van de kaders die worden meegenomen bij de verdere realisatie van de deelprogramma's. Het is ook een onderdeel van de monitoring van het aanvalsprogramma.

Op welke wijze is het vraagstuk van de informatiebeveiliging ondergebracht en waar? Voor de dagelijkse problematiek functioneert een groep vakspecialisten die antwoorden formuleert op beveiligingsvragen die zich plotseling voordoen. Voor de toekomstige structurele inbedding en organisatie van beveiliging bij de politie is het programma Samen werken, samen beveiligen opgericht.

Bij de inhuur van externen wil ik dat er niet een boven de balkenendenorm uitkomt. Dat is gemakkelijk, want zo iemand komt er niet in. Als we hem heel hard nodig hebben zal hij zijn ambities moeten minderen. Anders is er geen plaats in de herberg.

Is 13% niet te veel? 650 mln. is de norm waar de politie aan gewend is geraakt. Dit is verhoudingsgewijs veel. Bovendien gaat veel geld op aan het beheer. Er is structureel weinig geld voor vernieuwing. Binnen de 13% zal in de komende jaren moeten worden omgebogen. De 650 mln. is structureel geld. Het incidentele geld dat we nu extra hebben om met het aanvalsprogramma van acquit te kunnen gaan, is op een gegeven moment op. Ik moet ombuigen om de vernieuwing ruimte te kunnen geven. Daar is in de programmering 2011 tot 2014 ruimte voor in het budget, anders had ik het natuurlijk niet gezegd.

Het zou zeer onverstandig zijn de vtsPN nu in een sterfhuisconstructie te brengen. Ik herhaal dat. De lopende aanbestedingen worden doorgezet. Die zijn van groot belang voor de technische stabiliteit van de huidige systemen. Het gaat om servers en storage. Daar kunnen we niet aan ontkomen. Over het aantal externen bij de vtsPN zijn gegevens bekend.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): De minister is natuurlijk, zoals altijd, charmant en vriendelijk. Ik vertrouw hem echt in de reorganisatie of de sturingswijzigingen die zijn doorgevoerd bij de vtsPN, maar laten we nu niet doen alsof de externen ziek waren. De organisatie was ziek. Ik vind de focus op alleen de externen niet juist.

Minister Opstelten: Er is altijd veel gedoe geweest over de externen. Ik vind dat ik dan de feiten moet geven. We gaan de vtsPN nu niet totaal op de schop nemen. Dat is duidelijk. We geven aan hoe de governancestructuur is. Dat heb ik in mijn brief beschreven. Ook in het plan is het duidelijk aangegeven. Het is conform alle adviezen van de Algemene Rekenkamer, conform alle consultancy die we hebben gekregen. Doe het zo en doe het niet anders. Dat komt overeen met wat we zelf willen. Mevrouw Hennis hoeft zich geen zorgen te maken. Het richt zich niet alleen op de externen, het richt zich natuurlijk op de totale governance en het nakomen van de afspraken die we in het aanvalsprogramma hebben opgezet.

Dan was er de vraag waarom internetaangifte niet goed landt in de systemen. Na de integratie van de twee bestaande systemen is er nu één systeem voor internetaangifte. Internetaangiften worden na menselijke beoordeling automatisch opgeslagen in de BVH.

Wat is een aanvaardbaar niveau van uitval? 0% uitval is niet haalbaar en zou extreem kostbaar zijn. Welk percentage geldt, verschilt per ICT-voorziening. Het spreekt vanzelf dat bij C2000 andere percentages gelden dan bij de personeelsinformatiesystemen. We hebben geen percentage voor alle systemen paraat. Het is een punt dat ik meeneem. Ik zal bezien wat er moet gebeuren. Er is altijd een uitvalaanpak en er zijn altijd back-ups.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik vind dat de minister met zijn beantwoording langs de vraagstelling heen gaat. Ik heb hier een brief waarin de minister stelt dat het tot een aanvaardbaar niveau moet worden verminderd. Papier is geduldig, maar mag ik dan wel weten tot welk niveau het aanvaardbaar is? Het aanvalsprogramma ICT sluit aan op het aanvalsprogramma bureaucratie. De minister constateert dat dit het geval is, maar hoe sluit het dan op elkaar aan? Ik vind dat ik geen antwoorden krijg op mijn vragen.

Minister Opstelten: Ik dacht dat ik dat had gezegd, bijvoorbeeld bij de zestien BVH-formulieren. Ik heb geen rapportage voorhanden hoe dit gaat. Dat past ook niet in het kader van dit overleg. Het komt wel in de rapportage van het anti-bureaucratieprogramma. Dat loopt op als een tierelier. Wij spreken hier over het kader. Ik denk dat mevrouw Berndsen anders te grote en te snelle stappen neemt. Het uitvalpercentage verschilt per systeem en per ICT-voorziening. Ik heb voorbeelden genoemd, gezegd dat ik haar punt heel attent vond en dat ik per systeem naga hoe het percentage zal moeten zijn. Daar zal ik de Kamer te zijner tijd over informeren. Gun mij de tijd om dit te ontwikkelen. Anders krijgt de Kamer slechte, onzorgvuldig voorbereide, op weinig gebaseerde antwoorden. Dat wil ik niet voor mijn rekening nemen. Daar vind ik de verantwoordelijkheid die ik vanaf 1 mei heb genomen te belangrijk voor. Ik wil me er niet te makkelijk van afmaken.

De heer Çörüz (CDA): Ik kom nog even terug op de internetaangifte. Het kan, maar er vindt geen automatische doorschakeling plaats naar de database dan wel het zoeksysteem. Hoorde ik nu de minister zeggen dat dit wel zo is? Als iemand vraagt hoe het met zijn aangifte staat, wordt gezegd dat er geen aangifte is gedaan. De beantwoording van de minister verraste me. Ik proefde daaruit dat er geen probleem is. Klopt dat?

Minister Opstelten: Er bestonden twee systemen. Er is nu één systeem voor internetaangifte. Zo'n aangifte wordt na menselijke beoordeling automatisch opgeslagen in de BVH. Er zullen best nog problemen zijn. Ik zeg niet dat de problemen zijn opgelost, want dat is op geen enkel punt nog het geval. Maar we zijn wel hard aan de slag om het verouderde politie ICT-systeem te moderniseren. Dit is een voorbeeld van de veranderingen die zijn aangebracht. We gaan van twee systemen naar één en ik geef aan hoe het werkt. We gaan het verbeteren. Het aangiftevolgsysteem is een belangrijk punt in mijn beleid. We zijn er nog lang niet, maar dat geldt voor alle onderdelen.

De heer Çörüz (CDA): Nog even voor de zekerheid. Van twee systemen naar een systeem is prima. Maar het gaat mij om de koppeling naar de database en het zoeksysteem. Dat zijn stap twee en drie. Is dat nu geregeld? Zo niet, dan moet daaraan gewerkt worden.

Minister Opstelten: Ja. Na menselijke beoordeling wordt de aangifte automatisch opgeslagen in de BVH. Beoordeling is terecht, want het gaat om een aangifte. Het is dus geregeld, maar er zullen zeker nog problemen mee zijn. Ik weet niet concreet welke problemen dat zijn.

Ik vind het jammer dat de heer Van Raak er niet is. Hij heeft een vraag gesteld over de externen. Ik zal hem bellen om te vragen wat hij van het aanvalsprogramma vindt. Zijn vraag heb ik beantwoord. Per 1 mei 2011 bedroeg het aantal externen 190 fte. Aan het einde van dit jaar zal het ongeveer 150 fte zijn. Dat is de 10%-procentnorm van het Rijk. Het gaat met vallen en opstaan, maar er zit keiharde sturing op. Ik geef aan waar we willen uitkomen.

De heer Brinkman (PVV): Als ik het goed heb is het de bedoeling dat we extern gaan inhuren wanneer we exceptionele kennis zoeken, die we binnen de organisatie niet hebben. Binnen de politie is ontzettend veel kennis over ICT beschikbaar. Ik vraag me af of voor die 150 fte de vlag van de exceptionele kennis de lading wel dekt.

Minister Opstelten: We hebben een bestaande situatie. Binnen de rijksdienst hanteren we de 10%-procentnorm. Daar moeten we binnen blijven. Dat is het eerste waar we op koersen. We kunnen niet alles tegelijk. Verder kijken we bij de expertise die we binnen willen halen, wat er bij de politie en de andere overheden beschikbaar is. Mijn voorkeur gaat uit naar helemaal geen externen, maar dat lijkt me niet geheel realistisch. De Kamerleden zien het punt. We koersen op expertise in eigen dienst. In exceptionele gevallen wordt kennis extern ingehuurd.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb de laatste cijfers van externe inhuur al een tijd niet meer gezien. Zit van de 150 fte niemand boven de balkenendenorm, uitgaande van een 40-urige werkweek?

Minister Opstelten: Niet dat ons bekend is.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil graag dat de minister zorgt dat het hem wel bekend is.

Minister Opstelten: Dit is een terechte opmerking. Ik wil niet dat er iemand wordt ingehuurd die boven de balkenendenorm zit. Een aantal journalisten zal nu ongetwijfeld aan de slag gaan om dit te checken.

De inbeslagname bij de politie is geen ICT-probleem. Op 1 oktober zouden de protocollen Inbeslagname verdovende middelen en Inbeslagname vuurwapens en munitie in alle korpsen zijn geïmplementeerd. Deze protocollen zijn vastgesteld. Alle 26 korpsen zijn met de implementatie van de protocollen gestart. De korpsen verschillen onderling in de mate waarin de implementatie is gevorderd. Zo zijn er korpsen die een protocol op één onderdeel na hebben geïmplementeerd, en dus nog niet als afgerond zijn aangemerkt. De implementatie van het protocol Verdovende middelen is volgens eigen opgave van de korpsen bij 7 van 26 korpsen volledig afgerond. De andere volgen buitengewoon spoedig. Het is een kwestie van een of twee weken. Dit wordt zeer scherp aangestuurd. 1 oktober heb ik niet gehaald, maar op 1 of 15 november staat het er wel. Ik ben daar niet tevreden over. Het had drie of vier jaar geleden al gebeurd moeten zijn, maar dit is de stand van zaken op dit moment.

Mevrouw Berndsen was helemaal niet tevreden over mijn eerdere antwoord. De aansluiting van het aanvalsprogramma op het anti-bureaucratieplan is geregeld via betere ICT. Daardoor dalen de administratieve lasten. Doelstelling is beide aanvalsprogramma's totaal op elkaar aan te laten sluiten. In de ICT-agenda krijgen die acties voorrang die het gebruiksgemak van de agent dienen. Daar valt ook het wegvallen van de administratieve lasten onder. De vereenvoudiging van de zestien meest gebruikte formulieren in de BVH is hier een voorbeeld van.

De Kamer krijgt deze week nog een brief van mij over C2000. Deze brief schetst wat er aan de hand is, en vooral wat er niet aan de hand is. Er bestaat een verkeerd beeld. De Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV) heeft samen met de vakorganisaties haar beklag gedaan over het functioneren van de digitale portofoons bij binnenshuis optreden. Ik ken die problemen uit mijn vorige baan. Dit staat los van het C2000-netwerk. Bij binnenshuis optreden maakt de brandweer gebruik van de zogenaamde directe modus (DMO). Dat betekent dat de portofoons als walkietalkie worden gebruikt. Zij maken op dat moment geen gebruik van het C2000-netwerk. Volgens de VBV levert het gebruik van DMO bij binnenshuis optreden gevaarlijke situaties op. Dat moeten we serieus nemen. De Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding (NVBR) heeft zich in een persbericht hiervan gedistantieerd. Tijdens het rondetafelgesprek met de Tweede Kamer over C2000 op 19 november 2009 hebben de verschillende koepels aangegeven met het C2000-systeem verder te willen en geen alternatieven te zien. Wel moeten de problemen met DMO worden opgelost. Er is door leveranciers een diepere analyse van de digitale portofoons gemaakt. De NVBR is in gesprek met de grootste leverancier over de uitkomst van de analyse. Daarbij is gebleken dat in de huidige portofoons ruimte voor verbetering is. Een eerste uitkomst van het overleg tussen dat bedrijf en de NVBR was de start van een pilot in de regio Friesland. Deze pilot behelsde het aanpassen van de huidige in gebruik zijnde randapparaten met technische problemen in DMO-stand. De resultaten zijn in april geëvalueerd en positief ontvangen door de Raad van Regionaal Commandanten (RRC). Andere regio's zijn door de Raad geadviseerd om de optimalisatieslag ook uit te voeren, voor zover binnen een termijn van anderhalf tot twee jaar geen nieuwe portofoons zullen worden aangeschaft. Dit is een verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio. Ik moet niet elke aap op mijn schouders nemen, maar wel signaleren wat er aan de hand is. Ik geef dit in alle scherpte in de betreffende brief aan.

De heer Çörüz (CDA): Ik ben blij met dit punt. Ik ben erg ontevreden over het voorgaande punt. Het moest even bezinken. Ik bedoel de inbeslagname en ICT. Ik vind dat diep- en dieptriest. Het landt nu. Dat het zo lang duurde had te maken met de ICT-applicaties. Ik vind het dieptriest dat terwijl de minister heeft toegezegd dat het na jaren op 1 oktober in orde zou zijn, het pas in 7 van de 26 korpsen gereed is. Ik geloof niet dat het over een maand wel in orde zal zijn. Wat gaat de minister doen? Het raakt aan de integriteit van de politie als we niet weten wat er in beslag is genomen en wat er is vernietigd.

Minister Opstelten: Ik ben totaal met de heer Çörüz eens dat dit niet had mogen gebeuren. Ik heb de brief niet voor niets voor mijn doen buitengewoon scherp gesteld. 1 oktober had 1 oktober moeten zijn, maar ik geef de feiten. Het is niet anders. Ik zit er persoonlijk bovenop, mijn mensen ook. De Kamerleden kunnen dat navragen. Het heeft niet te maken met de ICT-voorziening. Dan was het in dit overleg makkelijk te verklaren. Het heeft te maken met de discipline binnen de korpsen om dit voor elkaar te krijgen. Dat heeft ook met het bestel te maken. Ik ben er wel van overtuigd dat het met een paar weken echt rond is. Dit wordt mij ook verzekerd. Ik wil dat dit rond komt. De heer Çörüz en ik zitten wat dat betreft op dezelfde lijn. Het is geen ICT-punt, dat vind ik te makkelijk gezegd. Ik maak het de korpsen niet makkelijk. Dan kunnen ze de schuld aan een ander geven.

De heer Çörüz (CDA): Als het niet aan de computersystemen ligt, is het bijna nog erger. De korpschefs doen niet wat de minister hen opdraagt.

Minister Opstelten: Het wordt steeds erger. Dit had niet moeten gebeuren. Het had eerder moeten gebeuren en het gebeurt nu wel. Een aantal korpsen heeft de datum wel gehaald. De rest volgt. Ik denk dat ze, nadat ze dit debat hebben gevolgd, vannacht extra aan de slag zullen gaan.

Ik kom bij de opmerking van de heer Brinkman over het Gemeentefonds. Daar ben ik een ongelooflijk geharnast tegenstander van. Ik wil niet dat het politiebudget wordt vervuild. Ik heb in mijn vorige leven nooit gewenst dat gemeenten budgetten beschikbaar gingen stellen aan de politie. Dan krijg je allerlei onterechte bemoeizucht. Politiebudget komt van het Rijk en van niemand anders. Ik ben daar verantwoordelijk voor. In alle scherpte bepalen we wat in het beheer met dat budget kan en vooral moet gebeuren. En als er iets moet gebeuren, moet dat op de daartoe afgesproken datum.

De heer Brinkman (PVV): Dat snap ik. In principe ben ik het met de minister eens. Maar we zitten met een historie waarin sommige korpsbeheerders wel heel lucratieve afspraken met hun voormalige korpschefs hebben gemaakt. Die afspraken hebben op het budget van de politie gedrukt. Dit zijn afspraken over pensioen na uitdiensttreding, afspraken over een eigen huis van de staat, afspraken over bepaalde wachtgeldregelingen. Dit is leuk en aardig, maar de politie moet het betalen. Als de minister de nationale politie gaat invoeren en mensen een andere taak krijgen maar op basis van dat contract niet kunnen worden gekort op het geld, vind ik dat het Gemeentefonds moet bloeden.

Minister Opstelten: Ik moet reëel zijn. Iedere politieminister wil extra geld hebben, maar dat is nu niet realistisch. Met het krap bemeten budget dat we hebben, moeten we het de komende vier jaar doen. Het is overigens wel het hoogste politiebudget dat in Nederland ooit is uitgegeven. We moeten er scherp mee zeilen en de dingen doen die we afspreken. Daar kan de Kamer mij aan houden. Het is niet realistisch een hap uit het Gemeentefonds te vragen via de minister van BZK, die dan met de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) moet overleggen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik was al redelijk tevreden over het aanvalsplan. Ik ben ook redelijk tevreden over de beantwoording. Ik ben het absoluut niet eens met de minister over ons laatste twistpunt, het Gemeentefonds. Ik vind dat dit niet past bij de uitstraling van dit kabinet. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, hoe je het wendt of keert. Het was de afgelopen jaren heel leuk, lekker geld uitgeven uit andermans portemonnee. Ik heb hier bloedige debatten gevoerd met de minister, die ik heb aangesproken op het functioneren van het vtsPN en van korpschefs. Ik heb gezegd dat hij die korpschefs moest opbellen. Elke keer kreeg ik het verhaal van de PvdA-minister dat dit niet kon, omdat de afspraak was dat de korpsbeheerders er over gingen. Dat heb ik vier jaar lang moeten slikken. Dat heeft mij veel moeite gekost, want ik wist hoe erg het was. Nu hebben we een nieuw kabinet, met een nieuw elan rond verantwoordelijkheden, taken en afspraken. Dat doet mij veel deugd. Dan zeg ik op mijn beurt: ga ook die strijd maar aan. Het is ook de uitstraling. De minister praat over het grootste politiebudget ooit. Dat is waar. Er wordt door dit kabinet veel extra geld uitgegeven in de veiligheidssector. Maar wat hadden we toch graag die 3 000 politiemensen erbij gehad. Nu hebben we gelukkig zoveel geld, dat we die 3 000 agenten niet hoeven te ontslaan. Ik zou proberen met de heer Donner om tafel te gaan. Hij is de laatste periode in een goede bui is. Een van de argumenten die de minister aanhaalt is dat de korpsbeheerders het eigenlijk goed hebben gedaan. Ze hebben een CIO aangesteld. Dank je de koekoek! Dat was dit jaar, dus vier jaar na dato. Het zal een keer tijd worden. Dit is een extra argument om de VNG een keer aan te spreken.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording op zijn geheel eigen wijze. Dat betekent dat het niet altijd even duidelijk is. Met name zijn weergave van de financiën is niet geheel helder. Ik blijf daar moeite mee houden. Er wordt gesuggereerd dat er extra geld voor wordt uitgetrokken, maar ik wil in herinnering roepen dat er ten aanzien van de begroting 2011 al 300 mln. aan bezuinigingen was ingeboekt door het vorige kabinet. Dat is niet teruggedraaid door dit kabinet. Dat de minister vervolgens 300 mln. extra zegt te hebben uitgetrokken voor 3 000 extra agenten die er niet komen, daar hebben we het al vaker over gehad. Het geld voor deze exercitie komt voor het grootste deel uit de politiebegroting. De minister geeft aan dat hij ook wat besparingen kan realiseren, onder andere uit de vtsPN, waar overigens ook al een behoorlijke bezuinigingsoperatie in gang was gezet. Ik ga het volgen, want ik ben er niet gerust op. Ik houd de minister aan zijn afspraak dat de sterkte zoals hij deze heeft aangegeven ook de sterkte zal blijven. De minister heeft mijn vraag niet beantwoord of hij een voortgangsrapportage over het aanvalsprogramma aan de Kamer zal sturen. Dat wil ik wel graag, inclusief het financiële verloop. De minister gaf aan dat het aanvalsprogramma een spoorboekje is. Een spoorboekje leidt altijd van A naar B. Ik wil dat graag kunnen monitoren via de voortgangsrapportage.

De minister heeft nog niet geantwoord op mijn vraag over de informatie-uitwisseling met private en publieke partners. Hij heeft daar in zijn brief wel nadrukkelijk aandacht aan besteed. Ik vraag me af of het op dit moment de hoogste prioriteit moet hebben. Ik denk dat het veel belangrijker is dat het systeem voor de politie dusdanig op orde komt dat politieagenten er fatsoenlijk mee kunnen werken. Wat mij betreft heeft dit niet de hoogste prioriteit. Ik heb daarbij gevraagd hoe dan wordt gewaarborgd dat de politie-informatie niet in verkeerde handen terechtkomt, zeker omdat de minister op termijn van plan is er een Basisvoorziening politie van te maken. Daarin worden zowel opsporingsgegevens als handhavingsgegevens opgenomen. Ik denk dat het niet goed is dat dit soort gegevens bij private partners terechtkomt. Ik hoor gemompel dat dit niet gaat gebeuren, maar dat wil ik dan graag als antwoord krijgen.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De minister zei in het begin dat de Kamer hem inmiddels kent. Ja, wij kennen de minister. Ik zou dan ook verwachten dat hij met name bovenop de twee punten zit die ik heb aangeroerd. Ik bedoel de verdwijning van de aangifte en de beslaglegging. Het is een prestatie dat dit kabinet voor de politie 300 oplopend tot 370 mln. kan vrijmaken. Ik heb begrepen dat daarnaast incidenteel 130 mln. voor de transitie nationale politie bijkomt. Er wordt ja geknikt. Er wordt niet mee gegoocheld, maar het is voor ons fijn als de minister op een rijtje zet wat uit welk potje komt. Op een gegeven moment werden bedragen genoemd van 50, 100, 150 mln. Het klopt volgens mij allemaal. Daar ga ik vanuit, maar het is voor de Kamer goed als de minister aangeeft wat waaruit wordt betaald. Dat kan ook schriftelijk.

Ik ben het eens met het voorgelegde plan. Ik heb nog één resterende vraag. In alle abstracte discussies, reviewgroepen et cetera heb ik mij wel eens afgevraagd waar de agent zit. Misschien heb ik hem gemist, maar waar wordt de agent betrokken bij het proces? Het was de bedoeling dat door heel de organisatie heen aan de agent wordt gevraagd wat hij nodig heeft om zijn werk goed te doen. Ik hoor allerlei heel abstracte en mooie termen. Kan de minister mij uitleggen of de agent in de reviewgroep of de projectgroep zit?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor zijn antwoorden. Die baviaan zit er en blijft ook nog wel even zitten, maar ik heb er vertrouwen in dat de minister doorpakt en alert blijft, en met hem zijn mensen. Ik blijf onnoemelijk veel vraagtekens houden bij de wijze waarop de bedrijfsvoering precies is belegd, maar de tijd zal het leren. Ik realiseer me dat we als Kamer niet daar op zouden moeten willen sturen, maar op het resultaat. Dat is uiteindelijk waar de minister voor staat en waar hij zijn handtekening onder heeft gezet: een goed werkend ICT-systeem. Dat is ook mijn uitgangspunt, maar nog niet alle vraagtekens zijn weggenomen. Misschien heb ik het antwoord op mijn vraag over sourcing gemist, maar wordt er aangesloten bij de richtlijnen zoals Defensie die kent?

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het plan van aanpak of aanvalsplan, zoals de minister het liever noemt, moet vertrouwen wekken. Het is daarom goed dat de minister de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer voor de volle 100% overneemt. Daarbij past dat monitoring op transparante wijze gebeurt. Ik ben blij dat de minister voornemens is dit te gaan doen. Ik hoop echt dat het wordt waargemaakt. We hebben in het DigiNotar-debat gezien dat de cultuuromslag belangrijk is. Het vertrouwen van burgers en gebruikers moet toenemen. Dit kan alleen als er we open over zijn. Over de cultuuromslag hoor ik de minister alleen refereren aan het motto «de diender staat centraal». Dat is dan de cultuuromslag. Wat we ook hebben gezien in het DigiNotar-debat is hoe de overheid als geheel kijkt naar de informatiehuishouding en de omgang met ICT. Dit behelst meer dan alleen in te zoomen op de diender en de gebruiker, maar slaat terug op het geheel. Ik hoop dat de minister de aanbevelingen uit het onderzoeksrapport dat hieruit volgt ook meeneemt in het aanvalsplan. Ik ben benieuwd of hij daar op een later moment op terug kan komen.

Wat dat betreft snap ik de terughoudendheid voor nieuw beleid in het aanvalsplan niet. Er zou nieuw beleid uit kunnen volgen. Wat betekent dat dan? De tijd staat namelijk niet stil. Graag hoor ik daarop een toelichting van de minister. Verder zullen wij de voortgang van het aanvalsplan nauw volgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Gelet op de rapportages die we over dit onderwerp krijgen, zullen we elkaar hierover nog veelvuldig spreken. Ik heb een specifiek verzoek bij deze rapportages. Ik vind het belangrijk dat hierin nadrukkelijk terugkomt hoe het staat met de informatiebeveiliging en het eigenaarschap van applicaties. Ik vind het een goede suggestie van de heer Çörüz dat de minister schriftelijk aangeeft hoe het met de financiën zit. Hierbij wordt gekeken naar de periode tot aan 2014, maar ook daarna. Hoe verwerken korpsen dit in hun eigen begroting? Een portemonnee is eindig, dus als je doorgaat met dit soort taakstellingen gaat het uiteindelijk ten koste van capaciteit op straat. Dit project heeft nog geen mooie projectnaam. Wij zouden natuurlijk kiezen voor Baviaan, maar die houden we op de schouder van de minister. Misschien is Scylla een aardige suggestie, de mythologische figuur voor veelkoppig monster? Dat laat ik aan de minister over. Ik vraag hem in ieder geval mevrouw Stuiveling de groeten te doen als ze elkaar weer treffen bij de bakker.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor de gemaakte opmerkingen. Ik begin met de opmerking van de heer El Fassed. De monitoring en het openbaar maken is belangrijk. De cultuuromslag is niet alleen kijken naar de diender, maar is op alle niveaus aandacht geven, ook bij de leiding. Daar heeft het altijd aan ontbroken. Je moet wegen wat je doet in de ICT. Als beheerder, als leiding, moet je in je managementcultuur alles op tafel willen hebben. De diender op straat moet centraal staan, maar de overheid als geheel speelt er een belangrijke rol in. We moeten bij de vtsPN en bij andere overheden kijken wat beschikbaar is aan kennis.

Ik zal voor de begrotingsbehandeling de Kamer schriftelijk informeren over het geld. Het is mij allemaal glashelder en totaal niet verrassend. We splitsen de ICT-component en de nationale politie. Dan wordt duidelijk dat er geen vervuilingen in worden aangebracht. Hier en daar bespeur ik dat dit wordt gedacht.

De discussie met de heer Brinkman vind ik altijd aangenaam. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik het niet via het Gemeentefonds of collega Donner zal doen, maar bij de nationale politie ga ik wel het beheer van het budget weghalen bij de korpsbeheerders. Dat is heel wat meer dan ik kan verwachten als ik bij de heer Donner zou aankloppen. Ik houd mij dus aan de koers die ik heb ingezet vanaf mijn aantreden, overigens met instemming van de Kamer.

Over haar vragen over de financiën krijgt mevrouw Berndsen een brief. Ik zal twee keer per jaar een voortgangsrapportage geven. Het is goed dit nog even duidelijk te noemen. Bij de private en publieke partners heb ik juist aangegeven dat dit niet onze prioriteit heeft. Misschien was mijn betoog iets te lang, waardoor het niet duidelijker werd. Het is precies hetzelfde als mevrouw Berndsen zegt. De prioriteit ligt bij de politie. Dat moeten we niet vergeten. Ik trek het me aan dat het niet is overgekomen, maar wij zitten op dezelfde lijn.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik ben blij dit te horen, maar waarom neemt de minister het dan in de brieven op als een prioritair punt? Dat begrijp ik niet, want daarmee zet hij mij echt op het verkeerde been.

Minister Opstelten: Daarom is een debat ook goed. Ik vind dit een terechte opmerking. De prioriteit ligt nergens anders dan bij de politie. De private en publieke partners zijn in deze sector ook belangrijk. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. We zijn het eens over de volgorde van de dingen die we moeten doen. Laten we niet over de tekst spreken.

De twee punten van de heer Çörüz zijn bekend. We zitten bovenop de inbeslagnames en de aangiften. Hij vroeg wie de concrete gebruikersgroep vormen, zodat er niet allerlei circuits ontstaan. Bij alle ICT-projecten, -applicaties, -vernieuwingen of -onderhoud wordt een gebruikersgroep geformeerd. Er wordt een goede relatie gelegd met de bonden. Daar hecht ik aan, want daarmee moet goed voeling worden gehouden. Zij peilen dit ook bij hun leden. Het moeten mensen van vlees en bloed zijn die met ICT moeten werken, die er iets van moeten vinden. Die ruimte en die kans krijgen ze bij ons.

De vraag over de sourcingstrategie was ik inderdaad vergeten. We gebruiken de sourcingstrategie van Defensie als voorbeeld voor de sourcingstrategie van de politie. Waar mogelijk willen we samen met Defensie aanbesteden. Daar doelde de heer El Fassed ook op toen hij zei dat we naar de overheid in zijn totaliteit moesten kijken en niet alleen in het eigen domein. Het aanvalsprogramma voorziet in het opstellen van een sourcingstrategie 2012–2013, vooral ten aanzien van het beheer van de ICT-voorzieningen op de lange termijn. Het heeft onze aandacht. De kennis van Defensie zullen we zeker gebruiken.

De voortgangsrapportage zal twee keer per jaar verschijnen. We zullen duidelijk maken wie de eigenaar van applicaties is en nemen dit mee in de voortgangsrapportage. De eerste komt bij de Kamer op tafel. De Kamerleden maken hun opmerkingen daarbij en geven wensen door. Indachtig de beschikbare tijd bij Kamerleden en mijzelf zal ik zorgen dat het overzicht in één keer zo goed mogelijk is.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De minister zal de Kamer in een vervolgrapportage specifiek informeren over het niveau van uitval van ICT-systemen dat aanvaardbaar wordt geacht.

• De minister stuurt de Kamer nog deze week een brief over C2000.

• De minister stuurt de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling een brief over het financiële plaatje van de politie, met daarbij een splitsing tussen nationale politie en de ICT-component.

• De minister zal de Kamer twee maal per jaar een voortgangsrapportage over het aanvalsplan sturen.

Ik dank de leden voor hun inbreng, de minister voor zijn antwoorden en het publiek voor de belangstelling. Ik sluit dit overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).