29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 739 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 oktober 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 6 oktober 2022 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 november 2021 inzake voortgang met betrekking tot de fraudekwestie bij het kantoor van de landsadvocaat (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 34);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 januari 2022 inzake eindrapport evaluatie Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 129);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 februari 2022 inzake reactie van de landsadvocaat over sociale veiligheid binnen het kantoor van de landsadvocaat (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 131);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 februari 2022 inzake afschrift van de antwoorden op de vragen van het lid Otten over de contractuele verhouding met advocaten- en notariskantoor Pels Rijcken (2022D04415);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 februari 2022 inzake toezeggingen, gedaan tijdens het commissiedebat Georganiseerde criminaliteit en ondermijning van 27 januari 2022, over de aangehouden advocaat Youssef T. (Kamerstuk 29 911, nr. 343);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 mei 2022 inzake voortgang fraudekwestie bij het kantoor van de landsadvocaat (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 148);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 juni 2022 inzake kabinetsreactie op de evaluatie van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders (KBvG) (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 155);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 september 2022 inzake versterking toezicht advocatuur (Kamerstuk 29 279, nr. 733);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 september 2022 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over het verslag van een schriftelijk overleg inzake de fraudekwestie bij het kantoor van de landsadvocaat (2022D38081);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 oktober 2022 inzake uitvoering moties over een aanvullend onderzoek op de vertaalmarkt (Kamerstuk 29 936, nr. 67), over verhoging van de afname van tolken en vertalers op C1-niveau (Kamerstuk 29 936, nr. 68) en over aanpassing van de aanbestedingsvoorwaarden voor gerechtstolken om het schrappen van de voorrijkosten te ondervangen (Kamerstuk 29 936, nr. 69) (Kamerstuk 29 936, nr. 70);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 oktober 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken van het onderzoek naar de staat van het notariaat (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 8).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Ellian, Van Meenen, Van Nispen en Sneller,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij de commissie voor Justitie en Veiligheid. Vandaag staat het commissiedebat over juridische beroepen op de agenda. Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming en hun ambtenaren van harte welkom, en ook mijn collega's, onze ondersteuning en de mensen op de publieke tribune en elders die dit debat volgen. Wij hebben tot uiterlijk 13.00 uur. Gezien het aantal aanwezigen tot nu toe moet dat te halen zijn. Zo gaan we het dus doen. Er zijn spreektijden van vier minuten. Ik zal niet al te streng zijn. We gaan het een beetje rustig doen. Neem uw tijd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst over de notarissen, concreet over de veiligheid van de notarissen. In 2016 hebben wij voor het eerst aandacht gevraagd voor het feit dat notarissen verdachte of ongebruikelijke transacties niet anoniem kunnen melden, met als gevolg dat zij met naam en toenaam worden genoemd in de strafdossiers. En zeker in deze tijd, waarin de criminele dreigingen groot zijn, vind ik het slecht dat hier nog steeds geen oplossing voor is. Gaat de Minister hier werk van maken?

We hebben de sociale advocatuur, maar waarom eigenlijk geen sociaal notariaat? Daar kunnen dan mensen die niet heel rijk zijn ook in staat worden gesteld om de voor hen belangrijke zaken te laten beschrijven en aktes op te stellen. Maar ze kunnen daar dan ook om advies vragen. Het recht moet toegankelijk zijn voor iedereen. Dat is ook vanuit de gedachte dat als iemand iets op voorhand goed geregeld heeft, dit toekomstige ellende kan voorkomen. Is de Minister bereid dit idee op te pakken en samen met de KNB verder uit te werken? De KNB is daartoe bereid.

Dan de deurwaarders. De beroepsgroep heeft problemen maar, zeker nu, een uiterst belangrijke taak, namelijk de maatschappelijke rol bij het uitvoeren van vonnissen en het voorkomen van onnodig grote schuldenproblematiek. Voor dat laatste krijgen ze echter niet betaald. De KBvG vraagt hier aandacht voor. Dat is volgens mij terecht. Ze krijgen wel betaald voor de ambtshandelingen, maar hier gaat het fout. De opgelegde marktwerking dwingt deurwaarders geld te verdienen en zich daar druk om te maken, terwijl belangrijke taken nu juist niet vergoed worden. Zou het niet veel beter zijn als we naar een systeem gaan waarin gerechtsdeurwaarders gewoon fatsoenlijke tarieven krijgen voor hun belangrijke taken, waaronder die maatschappelijke taken? Moeten we daarvoor niet af van de marktwerking?

Vervolgens de advocatuur. Met een deel van de advocaten gaat het uitstekend. De commerciële Zuidasadvocaten draaien prima hun factuurtjes, maar de sociaal advocaat is zo ongeveer een uitstervend ras, met dank aan achtereenvolgende kabinetten-Rutte. Hoe houden we de tarieven van de sociale advocatuur in ieder geval actueel? Hoe wordt het aantal uren periodiek herijkt? Ik kreeg gisteren antwoorden op Kamervragen. Die vond ik veelbelovend, maar ik wil van de Minister graag weten hoe dit precies zit. Hoe gaat het eruitzien? Is het verschil tussen de tarieven van de commerciële advocatuur en de sociale advocatuur niet veel te groot? Wat gaat deze Minister daaraan doen? En als de Minister vindt dat de tarieven voor de sociale advocatuur nu hoog genoeg zijn, dan vind ik eigenlijk dat de landsadvocaat hetzelfde tarief moet gaan ontvangen. Daar gaat nu namelijk meer dan 34 miljoen euro per jaar naartoe, onder andere om te procederen tegen mensen die in de knel zitten door de overheid zelf. Dat is absurd. Gaat de commissie-Silvis ook adviseren over redelijke tarieven? Wat is ook alweer het uurtarief van de landsadvocaat? Graag een reactie.

De SP heeft het al eerder gezegd: stop alsjeblieft met de landsadvocaat in de huidige vorm. Het is geen gezonde situatie dat één commercieel advocatenkantoor, Pels Rijcken, zo verweven is met de Staat. Na het schandaal bij Pels Rijcken stopte men met de notaristak. Dat leek operatie schoon schip. Maar wat blijkt? Die notarissen zijn voor zichzelf begonnen in een nieuw kantoor, een steenworp verderop. En de overheid is gewoon meeverhuist als cliënt. Dan vraag ik mij af wat dat nou eigenlijk voor zin heeft gehad. Kijkt de commissie-Silvis ook naar de notariële diensten voor de Staat?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Ja, want anders wordt het geen debat, hè!

De heer Van Nispen neemt een voorschot op de uitkomsten van de commissie-Silvis. Eerder nam hij dat ook al. Maar nu zegt hij daarbij dat hij het ook gaat beoordelen op het criterium «niet te verweven raken met één kantoor». Dat is een principieel argument. Hoe weegt hij dat ten opzichte van wat hierover door de vorige Minister betoogd is, namelijk dat het juist van belang is dat die landsadvocaat op verschillende domeinen de Staat vertegenwoordigt en daardoor waarde kan toevoegen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik zie vooral dat de landsadvocaat zo verweven is met de overheid dat het belang van de Minister of van het ministerie of van de Staat als geheel steeds voorop wordt gesteld. Dat klinkt misschien logisch, want dat doe je voor je cliënt. Maar volgens mij heeft ook de VVD weleens opgemerkt dat we van een landsadvocaat meer verwachten. We verwachten ook dat die het maatschappelijk belang vooropstelt. Het advies moet ook weleens kunnen zijn: «U kunt beter niet doorprocederen tegen die toeslagenouders, want die mensen hebben al ellende genoeg meegemaakt. Stop daar dus mee. Dat is op termijn ook nog eens veel goedkoper.» Zo'n landsadvocaat adviseert op voorhand en doet vervolgens de procesvertegenwoordiging. Daardoor is er een perverse prikkel, want dan valt de rekening hoger uit. Die is dan ook 34 miljoen euro per jaar. Ik ken dat eerdere argument: je moet alles op één kantoor houden, want dan heb je een soort kruisbestuiving of kennis over verschillende dossiers. Ik vind dat juist kwetsbaar. Ik denk dat het heel verstandig kan zijn om te kijken of hier een oplossing voor is. Maar goed, daarvoor hebben we de commissie-Silvis. De SP heeft eerder gezegd dat we moeten stoppen met het kantoor van de landsadvocaat. Daarna werd de commissie-Silvis opgericht. Dat is prima; ik wacht dat af. Maar ik zeg hier alvast wat ik vind. Ik vond en vind het argument van de kruisbestuiving en van alle dossiers in één hand niet erg overtuigend.

De heer Sneller (D66):

In dat opzicht is stoppen natuurlijk makkelijk, maar bedenken hoe het dan wel moet, is uiteraard ingewikkeld. Daar loopt begrijpelijkerwijs ook de heer Van Nispen tegenaan in zijn argumentatie. Ik probeer het toch even scherp te krijgen. Hij zegt dat het een probleem is dat adviseren en procederen in één hand zitten. Dat betreft de verschillende fases. Daar zou je dan een knip in moeten maken. Maar in z'n antwoord zegt hij dat je moet knippen in de domeinen. Wil hij alles opknippen? Moet elke vraag steeds opnieuw worden aanbesteed en uitgezet? Waar wil hij naartoe?

De heer Van Nispen (SP):

Iedere rechtsvraag opnieuw uitbesteden lijkt me niet efficiënt. Ik zeg niet altijd dat dingen efficiënt moeten, maar het moet wel een beetje uitvoerbaar zijn, lijkt mij. Ik heb in het verleden gezegd dat er verschillende oplossingen zijn. Voor al die zaken, dus zowel voor de verwevenheid als voor het procederen en het adviseren, in combinatie met die hoge tarieven, zijn er verschillende oplossingen. Je krijgt het niet allemaal opgelost met één ideale oplossing. Er zijn verschillende oplossingen: ofwel je gaat naar één apart instituut, ofwel je gaat naar meer deskundigheden en meer juristen op de ministeries, ofwel je gaat de verschillende domeinen opknippen en die verdelen over verschillende kantoren. Dat zijn de oplossingen die men in het buitenland heeft gekozen. Maar het klopt wel dat je de verschillende bezwaren die ik heb niet allemaal opgelost krijgt met een van die oplossingen. Ik hoop dus ook echt op wijze woorden van de commissie-Silvis.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Dat het toezicht op de advocatuur beter moet, is duidelijk. Daarover is volgens mij iedereen het wel eens. Maar ik ben wel bezorgd over de plannen van de Minister. Is het niet kwetsbaar als de landelijk toezichthouder advocatuur onderdeel wordt van de Nederlandse orde van advocaten en daar ook gehuisvest wordt? De advocaten gaan dan de eigen toezichthouders benoemen en hebben ook zeggenschap over de begroting. Hoort de klachtenbehandeling niet ook thuis bij deze landelijk toezichthouder advocatuur in plaats van bij de dekens? Dat zijn echt vragen die ik aan de Minister heb. Het is een ingewikkeld dossier met veel opvattingen en veel belangen. Dat heb ik ook gezien. Maar ik vraag me wel af of we er zijn met de oplossingen die de Minister voorstelt. Bovendien vraag ik me af of deze blik van buiten straks voldoende mogelijkheden en bevoegdheden om zijn taken te vervullen. Dat is helemaal nog onduidelijk.

Ten slotte, voorzitter, over de tolken en vertalers. Die zijn ook cruciaal voor onze rechtsstaat. Wij maken ons daar al heel lang zorgen over, en mijn collega's hier ook. Er zijn goede stappen gezet. Er zijn belangrijke moties aangenomen. Ik heb daar nog enkele vragen over. Bij het onderzoek naar de vertaalmarkt moet zeker ook gekeken worden naar de financieringswijze in het buitenland, zoals in Duitsland. Daarnaast zal wat ons betreft in het onderzoek gekeken moeten worden naar de financiële verschillen voor vertalers tussen het systeem van uitbetaling op basis van doeltaaltelling op woordbasis en het systeem van uitbetaling op basis van doeltaaltelling op aanslagbasis. Bij dat laatste wordt een vast aantal aanslagen inclusief spaties als een regel genormeerd, oftewel de normregel, of als pagina genormeerd, oftewel de normpagina. Kan de Minister toezeggen dat dat onderdeel wordt van het onderzoek naar de vertaalmarkt?

Ten slotte de motie over het vaker inzetten van C1-tolken en -vertalers. De Minister spreekt over trajecten en budgetten, maar moeten we C1 niet gewoon verplichten en daar ook op handhaven? Waarom zou dat niet kunnen? We hebben die kwaliteit gewoon nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er moet me iets van het hart. Het is jammer dat we hier niet eens met een Kamermeerderheid zitten als we iets bespreken wat zo belangrijk is, maar dat is nou eenmaal zo.

Voorzitter. Ik wil wat zeggen over de advocatuur, over de rechterlijke macht en over het notariaat. Ik begin met de advocatuur en de sociaal advocaten.

De voorzitter:

We wachten even totdat de bel die de start van de plenaire vergadering aankondigt, stopt.

Gaat u verder, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Sociaal advocaten zijn essentieel voor toegang tot het recht voor kwetsbare groepen in de samenleving, maar er zijn er tegelijkertijd te weinig, omdat lange tijd het beeld is geweest dat het beroep niet aantrekkelijk genoeg is. Na jarenlange strijd is eindelijk uitvoering gegeven aan scenario 1 van de commissie-Van der Meer, voor de insiders. Oftewel: betere beloning. Tegelijkertijd hebben we inderdaad het onderzoek waar ook Michiel van Nispen, mijn collega van de SP, zojuist naar verwees, waaruit blijkt dat er toch nog wel problemen zijn met een hoge uitstroom en weinig jonge aanwas. Ik heb de beantwoording van de Minister gezien, maar het is mij niet helemaal duidelijk of hij nou verwacht dat door de verhoging van de tarieven en naarmate dat ook beter doorklinkt in de beroepsgroep er weer meer mensen zullen kiezen voor het vak sociaal advocaat of dat er echt wel meer nodig is. Met welke intenties gaat hij dat gesprek in?

Voorzitter. Dan het toezicht op de advocatuur. Er zijn een aantal zaken die toch het aanzien van de advocatuur en de reputatie in de breedte geschaad hebben. De landsadvocaat werd al genoemd, maar ik noem ook Youssef T. en de recente aantijgingen richting een andere advocaat in hetzelfde proces. Ook al zijn dit uitzonderlijke zaken, dat doet wat met het aanzien van de hele advocatuur. Het is goed dat de Minister – en ook de vorige Minister – zich al heeft beziggehouden met het verder verbeteren van het toezicht. Als je de beslisnota leest, dan zie je wat voor stappen er allemaal al doorlopen zijn en wat voor opties er allemaal afgevallen zijn. Als ik zo iedereen spreek, dan denk ik dat de richting van een landelijke toezichthouder gesteund wordt. Het verlaten van het dekenberaad als toezichthouder wordt ook gesteund.

Tegelijkertijd ben ik nog niet overtuigd van het voorstel zoals het er nu ligt. Collega Van Nispen had het hier ook al over. We hebben de Nederlandse orde van advocaten hoog zitten om alle dingen die ze al doen. Maar daar horen bijvoorbeeld ook belangenbehartiging, de behartiging van de publieke belangen van advocaten, en het maken van regels voor de advocatuur bij. De vraag is of je niet op een gegeven moment too much of a good thing krijgt door er ook nog op deze manier de toezichthouder onder te brengen. Ik ben er helemaal voor om te zorgen dat het toezicht blijft door advocaten op advocaten. Dat kan volgens mij ook in een andere zbo-constructie. Maar als je niet zover zou willen gaan, kun je volgens mij nog steeds binnen deze gekozen constructie meer waarborgen inbouwen voor die onafhankelijkheid. De Minister heeft ook de suggesties daarvoor gelezen, onder anderen van de heer Kremers. Ik hoor daar graag een nadere reactie op. Ook de knip voor de lokale toezichtfunctie, waarbij klachtenbehandeling toch bij de dekens blijft en de rest overgaat naar de landelijke toezichthouder, is volgens mij lastig. Het gaat om dezelfde normen en je krijgt dan een tuchtrechtelijke en een bestuursrechtelijke aanpak. Is die scheiding nou wel zo gelukkig? Ik hoor daar graag meer over.

Voorzitter. Dan de veiligheid van advocaten. Die speelt natuurlijk tegen deze achtergrond. Dat is ook de mogelijke reden dat sommige advocaten dingen doen die ze eigenlijk niet zouden willen doen. Welke vervolgstappen heeft de Minister genomen en welke gaat hij nog nemen om ervoor te zorgen dat die beveiliging op orde komt en dat het gevoel van veiligheid toeneemt? Het rapport van de commissie-Silvis over de landsadvocaat komt 1 december. Wanneer kunnen wij het debat met de Minister voeren over dat vervolg?

Dan over de rechterlijke macht. De Minister voor Rechtsbescherming heeft ongeveer een jaar geleden al toegezegd dat de coronaregeling op grond waarvan deze mensen na hun 70ste mogen doorwerken, permanent zou worden. Wanneer kunnen wij dat wetsvoorstel verwachten? Ik wijs op de inhaalslag die ze maken bij het opleiden van nieuwe rechters. Ik denk dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat er voldoende rechters-plaatsvervangers boven die pensioenleeftijd kunnen blijven doorwerken. In dat debat werd ook een oordeel toegezegd over de benoemingsronde van gerechtsbestuurders die op een nieuwe leest geschoeid is en over de mate waarin de Raad voor de rechtspraak bestuurd wordt door rechters en in welke mate dat voor het merendeel niet-rechters zijn. Wanneer krijgen we dat oordeel? Ik stel voor dat we dat in ieder geval krijgen voor 9 november, als wij het debat over de rechtspraak voeren.

Ik voeg daar het verzoek aan toe om een reactie op het artikel van de heer Bovend'Eert in het Nederlands Juristenblad over de zaakstoedeling en de code die daarbij gehanteerd wordt. Ik zal het nu niet uitdiepen, maar hij zegt eigenlijk, kortgezegd, dat het niet onafhankelijk genoeg is. Ik hoor graag voorafgaand aan dat debat, een reactie daarop van de Minister.

Ten slotte. We hadden gisteren op initiatief van de heer Van Nispen of de heer Ellian een gesprek met de notarissen in deze zaal. Zij deden een voorstel dat overeenkomt met hoe dat bij de banken is gegaan. Minister Hoekstra zei in de vorige periode: een cliënt die aan de ene kant van de straat wordt geweigerd, kan de straat oversteken en bij de volgende bank aankloppen. En toen kwam er vanuit de Kamer de suggestie om een melding «ongebruikelijke klanten» in te voeren in plaats van alleen maar een melding «ongebruikelijke transacties». Zij hebben een heel systeem opgetuigd. Dat is niet per se voor notarissen geschikt, omdat het om heel veel interne waarborgen bij die organisaties vraagt. Dat is iets wat een klein notariskantoor niet altijd aankan. Maar hoe staat het nou met het verder ontwikkelen van dit instrument? Ik heb zelf tegen de notarissen gezegd: het zou toch zonde zijn om dat dan weer alleen maar tot die beroepsgroep te beperken als je kunt verwachten dat diezelfde klanten ook op andere manieren proberen om hun geld wit te wassen of om andere onverkwikkelijke zaken te ondernemen. Hoe zien de Ministers dit?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Die ziet de heer Sneller, denk ik, wel aankomen. De KNB had gisteren ook nadrukkelijk aandacht voor de toegang tot het recht. Een notaris moet ook geld verdienen, maar een normale akte, een verklaring van erfrecht, een huwelijkse voorwaarde of een testament, kost zomaar honderden euro's. Dat schrikt mensen natuurlijk af, waardoor dingen vaak niet geregeld worden die eigenlijk wel geregeld hadden moeten worden, wat soms ook problemen na afloop kan voorkomen. Ziet de heer Sneller dat punt ook? Hoe beoordeelt hij in dat licht mijn pleidooi om te kijken of we zoiets als een sociaal notariaat zouden moeten oprichten?

De heer Sneller (D66):

Ten eerste vind ik het goed verzonnen van de heer Van Nispen. Ik vind de toegang tot het notarieel recht een terecht punt. Ik vond het wel treffend wat de voorzitter gisteren zei tegen de heer Van Nispen. Hij zei: laten we eerst het plan maken en dan kijken naar het geld. Dat lijkt me ook de goede volgorde. Misschien even een stap terug. Gisteren werd gezegd: het wordt gezien als iets voor de rijken. Dat kun je op twee manieren interpreteren. Alleen maar voor mensen met heel veel vermogen is het belangrijk om notarieel dienstverlening af te nemen. Of het is zo duur om die notariële dienstverlening af te nemen dat het alleen toegankelijk is voor de rijken. Ik denk dat we het erover eens zijn dat het voor iedereen belangrijk kan zijn om een aantal van dat soort dingen goed te regelen en dat het ook voor iedereen vervolgens meer kosten oplevert wanneer het fout gaat dan wanneer je het aan de voorkant goed regelt. Over sommige vormen van dienstverlening van de notarissen vraag ik me af of je, om het toegankelijker te maken, niet moet kijken of er een laagdrempeligere manier is om dezelfde standaardproducten als het ware, standaarddienstverlening, voor een goedkoper tarief aan te bieden. Om het heel formeel te zeggen: moet je niet kijken of dat wel altijd via de notaris moet? Verder kijk ik heel erg uit naar die plannen. Volgens mij gaan wij dan in het voorjaar een mooi debat voeren over de vormgeving daarvan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben tevreden met dat antwoord en ik ben het er ook mee eens. Eerst het plan. Maar dat is ook wat we hier doen. Ik heb hier ook geen zak geld geëist of gevraagd. Nu eens een keer niet, zou ik willen zeggen. Nee, het gaat hier nou juist om het plan. In ieder geval eerst het probleem, en daar vervolgens een oplossing voor, een plan. Dat hebben we besproken met de KNB. Maar volgens mij helpt het wel als we dan vandaag tegen de Minister zeggen: wij zien dit als een probleem; ga alstublieft met de KNB in gesprek. En dan hebben we in het voorjaar hopelijk een plan waar we het over kunnen hebben. En dan moeten we het misschien ook eens worden over de financiering. Want ik geloof ook weer niet dat het helemaal gratis zou kunnen.

De heer Sneller (D66):

Laten we dat samen aan de Ministers vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw betoog. Dan ga ik het woord geven aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag heb ik het even niet over de landsadvocaat, want, met alle respect, juridisch Nederland is naar mijn mening toch echt wel wat groter dan de landsadvocaat. Wat dat betreft, wacht ik gewoon even alle stappen en conclusies af.

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage niet zozeer beginnen met de weerbaarheid van advocaten, want dat zegt mij niet zoveel. Ik wil het graag wat concreter maken. Wat gaan we nu doen om ervoor te zorgen dat advocaten die ... Ja, mijn omschrijvingen voor meneer Taghi raken een beetje op, maar: dit soort gevaarlijke kopstukken. Hoe zorg je ervoor dat een advocaat die bij hem binnenstapt, niet à la minute onder gigantische druk staat? We moeten het wat concreter maken, want «de weerbaarheid van de advocatuur» zegt mij nou niet zoveel. Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat, als ik zijn advocaat zou zijn – dat zou ik nooit doen – hij niet meteen zegt: kijk, hier is een foto van je nichtje, van je buurvrouw? Hoe voorkomen we dat? Ik vraag dat juist ter bescherming van deze beroepsgroep, maar ook ter verdediging van iets wat wij allemaal belangrijk vinden, namelijk het recht, ook van deze meneer, op een advocaat. Wat gaan we daaraan doen? Want als we dit probleem niet oplossen, dan blijven we de komende tijd geconfronteerd worden met vervelende voorvallen.

En als het dan gaat over vervelende voorvallen: ik wacht de beantwoording van mijn vragen over mevrouw Weski even af. Ik heb gevraagd die te beantwoorden vóór het commissiedebat over het gevangeniswezen. Daar zal ik dus nu niet te veel op ingaan.

Over de positie van advocaten wil ik hier toch wel het volgende gezegd hebben. Gisteren kwam een bericht naar buiten over de PI Leeuwarden, waar een advocaat de toegang is ontzegd. Dat is de advocaat van Mo, van Zaki Razzouki. Hij gaat daar op bezoek. Ik heb erover getwijfeld of ik het gewoon moet zeggen, want we kunnen met elkaar wel heel geheim doen, maar een familielid van hem zit daar. Wie zijn wij met elkaar voor de gek aan het houden? Dat vraag ik ook echt aan de Minister voor Rechtsbescherming. Ik zal altijd verdedigen dat je de positie van de advocaat zuiver moet beoordelen, maar wat is dit voor gekkigheid? Iedereen kan invullen wat hier gaande is. Hulde voor het nemen van die beslissing door de p.i., maar wat gaat de Nederlandse orde doen? Wat gaat de Minister doen? Hier is het evident. De hoogleraar voor wie ik werkte zei soms: voel je dat iets geen zuivere koffie is, dan moet je handelen.

Voorzitter. Dan wil ik graag ingaan op het toezicht.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik zou graag wat meer horen, want ik denk dat het een terecht punt is. Blijkbaar kan er dus al geweigerd worden als er een verdenking is. Je wil ook dat sommige besluiten op het goede niveau worden genomen. Ik ken de casus veel minder goed dat de heer Ellian, maar blijkbaar heeft de PI Leeuwarden dat besluit genomen. Wat precies zou hij willen dat de Nederlandse orde of de Minister nog meer doet?

De heer Ellian (VVD):

Dat is een mooie vraag, voorzitter. De directie heeft een besluit genomen, maar we hebben tot nu toe helaas gezien ... We moeten nog maar zien wat hier uitkomt. Kijk, de directie handelt vanuit een heel terecht oogpunt: de veiligheid van u, van mij en van ons allemaal. Maar de orde heeft daar ook een rol in. Die ziet dit. Er is volgens mij ook een klacht ingediend. Ik vind echt dat je niet meer kunt volstaan met: goh, meneer de advocaat, leg eens even uit wat er aan de hand is. Ik vind echt dat de orde ... Collega Sneller heeft heel gedetailleerde vragen gesteld over de casus Youssef T. Wij doen dat nu, maar ik vind dat de orde dat ook zelf wel wat meer mag doen. Ook in dit geval moeten alle alarmbellen echt vijf keer afgaan, want de schorsingsvoorwaarde van Zaki Razzouki is dat hij geen contact mag hebben met anderen. Dat is gewoon openbare info. Weet je, als dan opeens een advocaat zo'n rol op zich neemt, dan vind ik het ... Dan moeten we niet alleen kijken naar de Minister van Justitie en Veiligheid en het gevangeniswezen. Dan moeten we ook even breder kijken: wat is zo'n advocaat nu aan het doen? Staat hij misschien onder druk? Dat is wat ik zou verwachten van de orde. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Ellian (VVD):

Ik zou overgaan naar het toezicht, voorzitter. Ik moet het eerlijk bekennen: aan het begin van de week dacht ik: mwah, oké. Ik had me gewoon erg geconcentreerd op de positie van de lokale deken; dat weet iedereen, denk ik. Ik vind echt dat de lokale deken een vertrouwenspersoon moet kunnen zijn voor de advocaat, voor de jonge advocaat, voor de ervaren advocaat. Als je iets mee hebt gemaakt met een cliënt, als je twijfelt of denkt «shit, dit ging niet goed», dan moet je kunnen bellen en kunnen zeggen: help. Het wordt vaak als lastig ervaren dat de deken ook meteen een toezichthoudende rol heeft. Toen ik die brief las, dacht ik: mooi, we gaan een goede stap zetten. Maar ik moet zeggen dat ik naar aanleiding van allerlei informatie die tot mij kwam, wel wat bedenkingen heb gekregen. Ik ben echt geen type dat dan gaat mopperen over wie het wetsvoorstel of een stuk schrijft, maar ik vind het wel opmerkelijk dat iemand die zolang voor en bij de orde heeft gewerkt, zo'n prominente rol krijgt bij het schrijven van het nieuwe toezichtmodel. Ik zou daarop graag een reactie van de Minister willen. Normaal zou ik daar niet naar vragen, maar gelet op het feit dat de brief van de Minister toch iets anders is dan ik verwacht had – en ik denk dat dit ook voor collega's geldt – zou ik toch even willen weten of dat wel verstandig is.

Dan het toezicht, voorzitter. Ik snap gewoon niet goed waarom het college van toezicht niet meer nodig is. Die blik van buiten is helemaal geen blik van buiten. Dat is gewoon een blik van binnen en die tuigen we gewoon een beetje semionafhankelijk op. Wat is er mis met het in stand houden van een college van toezicht dat in ieder geval twee door de Kroon benoemde leden heeft? Een «blik van buiten» betekent voor mij ook echt: niet zijnde advocaten.

Voorzitter. Dan de LTA, de landelijke toezichthouder. Waarom zou het tuchtrecht niet gewoon daarnaartoe gaan? Waarom haal je dat niet gewoon weg bij de lokale dekens? Waarom zou je niet toch gaan denken aan zbo-achtige constructies, ondanks dat de liberale partijen daar vaak niet voor zijn? Ik vind dat een terechte vraag van collega Sneller. Dit komt toch allemaal heel erg neer op: wij blijven het zelf beoordelen. Ja, dat vertrouwen moet je wel ... Ik weet niet of de situatie op dit moment dat vertrouwen rechtvaardigt.

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap ook deze vraag van de heer Ellian, net zoals ik de vragen van de heer Sneller begreep. Ik heb zelf ook kritische vragen in die richting. De vragen richten zich nu vooral op het voorkomen van te veel rollen in één hand, zoals de heer Sneller zei, of op de rol van de dekens. Zit die niet te dicht op de advocatuur, en vereist de situatie dat? Zo hoorde ik die vraag een beetje. Aan de andere kant moeten we opletten dat we niet toegaan naar een systeem dat we in 2015 nu juist hebben voorkomen. Ik ben benieuwd hoe de heer Ellian dat ziet. Ik benader nu dus even de andere kant. In 2015 hebben we wat toen «staatstoezicht» werd genoemd, voorkomen, want je wilt natuurlijk ook niet dat op de advocaten toezicht wordt uitgeoefend met invloed vanuit de Staat of met onvoldoende onafhankelijkheid van de Staat, want daarop moeten advocaten nu juist ook heel kritisch kunnen zijn. Hoe ziet hij dan die andere kant, wil ik aan de heer Ellian vragen.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een terechte vraag van collega Van Nispen. Dat is het andere uiterste. Staatstoezicht op de positie van de advocaat zou natuurlijk buitengewoon onwenselijk zijn, gelet op de onafhankelijkheid van de advocaat. Ik ben meteen eerlijk: ik heb zelf ook niet direct de beste oplossing voorhanden. Ik weet ook niet of dat mijn taak als Kamerlid is. Maar ik zou zeggen dat je ergens in het midden zou moeten uitkomen. Dat is dus zeker geen volledig overheidstoezicht. Dat past ook niet in het stelsel dat we hebben. Helemaal zelfregulering: ik begrijp dat dat inmiddels ... Nou ja, volgens mij is collega Van Nispen het daarmee eens. Dus ergens in het midden. Wat ik nu zie, is dat die blik van buiten toch een beetje een verslechtering is ten opzichte van wat we hadden. En dat gaat dus wel helemaal richting de advocaat die de advocaat zelf controleert. In de kern is dat uitgangspunt, denk ik, niet slecht, maar ergens nog een objectieve blik, zo van «doen jullie wat wij met elkaar hebben afgesproken» ... Ergens in het midden, zou ik willen zeggen. Ik denk dat collega Sneller het wel mooi verwoordde. In de loop van de week heb ik ook gewoon wat twijfels gekregen over de vormgeving van de brief. Laten we even kijken waar de Minister mee komt.

De voorzitter:

Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik was nog even de brief erbij aan het pakken over de blik van buiten, die de heer Ellian «de blik van binnen» noemt. Dat zijn geen van allen advocaten. De benoeming vindt plaats bij KB op voordracht van de Minister voor Rechtsbescherming. Ze stellen een begroting vast die de goedkeuring van de Minister behoeft. Ik probeer niet om de heer Ellian te vangen, maar meer om te begrijpen hoe hij dit zwaarder zou willen optuigen om echt die blik van buiten te zijn. Of zie ik dingen over het hoofd die maken dat hij zegt: daardoor is het toch te veel van binnen?

De heer Ellian (VVD):

Dat is een terechte correctie van collega Sneller. Ik zei net «dat zijn advocaten», maar in de brief staat inderdaad dat het geen advocaten zijn. Op de manier waarop de LTA nu wordt gepositioneerd – in de brief staat: de blik van buiten wordt onafhankelijk gepositioneerd ten opzichte van de LTA – is dat natuurlijk niet helemaal zo. De benoemingsprocedure, de bekostiging: dat alles hangt wel samen met de Nederlandse orde zelf. Dat roept misschien ook wel een meer fundamentele vraag op. Kijk, de Nederlandse orde van advocaten behartigt de belangen van de advocaten tegenover de Staat. Hij heeft een interne rol, namelijk: wij zijn de beroepsvereniging van de advocaten; wij helpen u en wij staan voor u. En dan heb je die heel ingewikkelde toezichtrol erbij. Je kunt je natuurlijk wel afvragen of je dat niet toch op een iets ander manier zou moeten inrichten zonder dat je naar staatstoezicht gaat. Zou je die rollen niet toch wat meer uit elkaar moeten halen, zodat die onafhankelijkheid in ieder geval meer gewaarborgd is? Nu hoeft het inderdaad geen advocaat te zijn, maar het kan nog steeds iemand zijn met een nauwe verwevenheid met de advocatuur. En dat is een beetje wat je wilt voorkomen. Ja, we gaan diep op de materie in, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, prima. Bent u nu aan het einde van uw betoog? Bent u klaar?

De heer Ellian (VVD):

Zeker. Een puntje: het notariaat. Het is een vraag die beide bewindspersonen raakt. Ik noem het maar even zoals ik denk dat het notariaat het bedoelt: de grijze lijst. Wat is ervoor nodig om die grijze lijst mogelijk te maken, zodat notarissen zelf dubieuze cliënten op een lijst kunnen zetten en die lijst met elkaar mogen delen?

Dank.

De voorzitter:

Een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

«Interruptie» klinkt altijd alsof je een politieke aanval in gaat zetten, maar ook nu heb ik gewoon een oprechte vraag. Hoe ziet de heer Ellian de toegang tot het recht via het notariaat? Bijvoorbeeld een verklaring van erfrecht, die mensen soms nodig hebben, kan honderden euro's kosten. Voor mensen die niet heel rijk zijn en niet zomaar honderden euro's voor een akte neer kunnen leggen, kan het net zo van belang zijn om zaken te regelen bij de notaris. Ziet de heer Ellian die leemte of dat probleem op dit moment ook?

De heer Ellian (VVD):

Het makkelijkste antwoord is natuurlijk: ja, ik zie het probleem, maar de oplossing heb ik niet. Ik kan het me in de huidige economische situatie, wereldwijd en zeker in Nederland, heel goed voorstellen: als een handeling van de notaris om welke reden dan ook echt noodzakelijk is, maar je daarvoor het geld niet hebt en die dus niet kunt betalen, dan zit je er maar mooi mee. Dat is bijvoorbeeld tegengesteld aan de toegang tot het recht via de advocatuur. Ik vind wel dat, als we al zouden redeneren in termen van een sociaal notariaat, die bal niet alleen bij het notariaat moet komen te liggen. Dat zou dan weer maf zijn, want dat doen we bij de advocatuur ook niet. Ik snap de denkrichting. Ik zeg niet dat ik er al ben, maar misschien moeten we in ieder geval nadenken over een vorm hiervan.

De voorzitter:

Daar is meneer Van Nispen al tevreden mee, constateer ik. Ik constateer ook dat dit het einde is van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. O, een punt van orde van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Ik heb verzuimd om te zeggen dat ik mijn bijdrage mede heb uitgesproken namens het lid Omtzigt.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat is mooi. Dan is hier nog steeds geen Kamermeerderheid aanwezig, maar toch.

Ik kijk even naar de bewindspersonen. Hoelang heeft u nodig? Twintig minuten. Dat lijkt me prima. Ja, now we're talking! Dan schors ik tot 10.55 uur; dat maak ik er dan toch maar van.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed. Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor haar antwoord in eerste termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de vragen. Ik heb hier twee setjes. Eentje gaat over de commissie-Silvis en eentje gaat over de vertalers en tolken. Een paar vragen zijn aan ons beiden gesteld, met name over de notarissen. Ik weet dat mijn collega daarop ingaat. Ik laat dat dus graag aan Minister Weerwind, maar het is natuurlijk wel heel belangrijk. Ik hoorde leden zeggen: moet het niet over meer beroepsgroepen gaan en hoe kunnen wij, en de Minister vanuit haar rol, de beroepsgroepen versterken, zodat zij zichzelf integer en schoon houden en zodat iedereen die daar het werk doet, dat onder de juiste voorwaarden doet en weerbaar en beschermd is op het moment van handelen? Daar trekken wij dus samen in op. Minister Weerwind gaat daarop door, maar ik hoop dit soort onderwerpen ook in andere debatten, bijvoorbeeld over de aanpak van ondermijning, met elkaar door te kunnen spreken.

Voorzitter. Dat gezegd hebbend, ga ik nu naar de vragen die zijn gesteld over commissie-Silvis. Ik heb respect voor de «volhardendheid» of de «volhoudendheid», of wat hier het juiste woord ook moge zijn, van de heer Van Nispen. Dit komt steeds terug en dat zal ook wel zo blijven, denk ik.

De eerste vraag. De heer Van Nispen zegt dat de landsadvocaat duur is. Gaat de commissie-Silvis daar ook naar kijken? De advocatendiensten die de Staat afneemt, moet de Staat inkopen. Het is geen subsidie. Dat zijn dus gewoon diensten die zijn ingekocht tegen een marktconform tarief. In 2022 is het laagste uurtarief voor advocaat-stagiairs € 174 en het hoogste uurtarief € 405. Dat geldt voor partners. Conform het landscontract worden deze tarieven verhoogd met 4,9% kantoorkosten en btw. De commissie-Silvis is gevraagd om de opties voor de inrichting van de advocatendienstverlening aan de Staat en de voor- en nadelen van deze opties in kaart te brengen. De keuze voor een bepaalde inrichting zal logischerwijs gevolgen hebben voor de kosten, maar dat zien we op het moment dat het advies er ligt.

Verder vroeg de heer Van Nispen waarom er één kantoor is als kantoor van de landsadvocaat. Is die verwevenheid gewenst? Door de concentratie van het overgrote deel van de zaken op één kantoor wordt de samenhang tussen en de uniformiteit van de behandeling van de verschillende dossiers bevorderd. Als we daarop terugkijken, dan zien we dat dat in die zin natuurlijk ook voordelen heeft. Het kabinet is van oordeel dat het goed is om voor de langere termijn te kijken of de huidige constructie, met één kantoor, nog van deze tijd is en wat daar dan weer de voor- en nadelen van zijn. Zoals gezegd, kijkt de commissie-Silvis daar nu naar en zal zij hierover met advies komen.

Dan vraagt de heer Van Nispen om ook eens naar de notariële dienstverlening te kijken. Voor de zomer, op 18 mei, heb ik een brief gestuurd waarin is uitgeschreven waarover de commissie-Silvis zal adviseren en wat daar allemaal onder valt. De commissie is gevraagd in hoeverre de eisen die volgens de commissie aan het verlenen van advocatendiensten zouden moeten worden gesteld, ook relevant kunnen zijn voor de notariële dienstverlening. De commissie is daarbij specifiek gevraagd om in de advisering ten aanzien van het notariaat onderscheid te maken tussen ambtshandelingen, zoals het opmaken van authentieke akten, en advisering, omdat deze werkzaamheden in hun aard verschillend zijn waardoor verschillende eisen relevant zijn.

De heer Sneller vroeg wanneer we het debat kunnen verwachten. Zoals gezegd, verwachten we het rapport begin december. Dan zal ik uw Kamer natuurlijk zo snel mogelijk informeren. Over de te kiezen richting zal ik in overleg moeten treden, ook met mijn collega's in het kabinet. Wij moeten daar goed naar kijken. De invulling van de landsadvocatuur heeft natuurlijk invloed op de gehele rijksoverheid. Dat moeten we dus goed bestuderen. Ik zal het rapport snel delen. De appreciatie van het kabinet volgt later. Wij streven ernaar om die kabinetsreactie uiterlijk in het eerste kwartaal van 2023 te hebben. Wanneer het debat plaatsvindt, is afhankelijk van de planning van de Kamer. Laten we zeggen «voor de zomer», maar het hangt er een beetje van af hoe druk de agenda hier is. Dat is hoe het eruitziet rond Silvis.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dat tarief echt absurd hoog. De hoeveelheid geld die de Staat jaarlijks overmaakt naar Pels Rijcken ... Dat is 34 miljoen euro per jaar! Dat roept toch de vraag op of de overheid niet meer zelf kan gaan doen, met de eigen juristen, die ook goed zijn. Om dat besluit te nemen, hebben we niet eens een commissie-Silvis nodig, hè. Misschien kan de Minister daar dus al iets over zeggen. En misschien kan de Minister ook iets doen aan dat tarief, want ik vind het niet uit te leggen dat voor gewone mensen voor een sociaal advocaat met moeite iets meer dan € 100 per punt wordt gehanteerd – dat is niet eens een uur – terwijl we voor de Staat tarieven van € 405 exclusief allerlei kantoorkosten betalen. Dat vind ik een belangrijk aspect. Ik hoop dat de Minister ... Laten we deze eerst maar doen, voorzitter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik zeggen dat ik de heer Van Nispen heb gehoord. Er wordt nu op heel veel niveaus onderzocht hoe we hiermee om moeten gaan. Ik weet dat de heer Van Nispen dat ook zo heeft ingeleid. Hij bedoelde dat volledig, maar hij zei wel .... Op een gegeven moment wordt het gewoon overgemaakt. Het is natuurlijk wel betaald voor geleverde diensten die de Staat hard nodig heeft. Er wordt gewoon duidelijk onderzocht hoe de Staat daar verder mee om zou moeten gaan. Laten we dat onderzoek afwachten, want dan kunnen wij daar vervolgens samen inhoudelijk naar kijken.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, je maakt het over omdat daar diensten tegenover staan, maar het is wel een hele bak geld en het zijn volgens mij wel diensten tegen een veel te hoog tarief. Maar daar gaan we het dan nog over hebben.

Ik heb ook een vraag gesteld over de notarissen. De Minister zegt: ik ken die opdracht en daarin staat ook «voor zover relevant voor notariële diensten». Maar dan weet ik nog steeds niet of de commissie-Silvis daar nou wel of niet precies naar gaat kijken. Ik heb ook genoemd dat wij erachter zijn gekomen dat de notarissen die van het kantoor Pels Rijcken zijn afgesplitst – dat was een soort operatie schoon schip; Pels Rijcken stootte na de miljoenenfraude de notaristak af – gewoon op een ander kantoor zijn gaan werken en dat de overheid is meeverhuisd. Klopt dat? Heeft dat nou veel zin gehad? Is dat nou een wenselijke gang van zaken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De commissie-Silvis gaat kijken of de eisen voor advocaten ook zouden moeten gelden voor notarissen. Dat wordt daar dus gewoon in meegenomen. Zoals gezegd, is gevraagd om inzake de inzet van notarissen onderscheid te maken tussen de ambtshandelingen en de advisering. Op die manier wordt daar nu ook in de praktijk naar gekeken. De heer Van Nispen is vooral op zoek naar hoe we daar nu in de toekomst mee omgaan. De commissie-Silvis is gevraagd of die eisen ook voor notarisdiensten zouden moeten gelden. Ieder ministerie bepaalt op dit moment waar het zijn opdrachten uitzet. Dat kan dus verschillen; laten we het daarop houden.

De heer Van Nispen (SP):

Afrondend, voorzitter. Het gaat mij niet om de ene notaris of de andere. Ik begrijp ook dat de Staat notariële diensten nodig heeft. Pels Rijcken heeft toch als een soort gebaar gezegd «nou, er is fraude geweest; wij stoten de notariële tak af», maar de Staat verhuist met diezelfde notarissen mee naar een nieuw kantoor. Dan heb je een landsadvocaat en een landsnotaris. Dan is het wel gesplitst, maar dan is er niks veranderd. Dat is waar het mij om gaat. Ik heb het dus niet alleen over de toekomst, maar ook over het heden. Hoe zit dat dan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is natuurlijk heel veel meer gebeurd bij Pels Rijcken en bij de notariële tak dan alleen de afsplitsing nadat dit allemaal boven water is gekomen. Dat hebben we uitvoerig met elkaar gedeeld. Vandaar dat een commissie advies gaat geven over hoe überhaupt met dit soort zaken om te gaan. Nu bepaalt ieder onderdeel van de Staat zelf waar het deze diensten afneemt. Men kan dus zelf kiezen welke notaris wordt ingeschakeld. Die optie is er dus. Naar aanleiding van Silvis gaan we wel bekijken hoe we daarmee verdergaan. In die zin komt dat dus echt wel terug. Op dit moment kan elk onderdeel van de Staat daar zelf een keuze in maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan had ik nog meer van de heer Van Nispen, want het ging nog even over de tolken en vertalers. Heel belangrijk. Daar hebben we ook dit jaar uitvoerig over gedebatteerd en volgens mij hebben we gezamenlijk goede stappen gezet om vooruit te kunnen. Zijn eerste vraag was: kan toegezegd worden dat het systeem van uitbetalen op basis van doeltaaltelling en aantal aanslagen in verschillende talen toegevoegd wordt aan het vertaalonderzoek? Yes, dat wordt toegevoegd. Hoe men daar in het buitenland mee omgaat en bijvoorbeeld het Duitse systeem worden daarbij dus ook meegenomen. Dus allebei: ja.

Moet het inzetten van C1-tolken niet verplicht worden, vraagt de heer Van Nispen nog. Binnen het justitiedomein zetten afnameplichtige organisaties C1-tolken in. Dat is al wettelijk geregeld. In uitzonderingssituaties kan hiervan afgeweken worden, maar die situaties zijn ook wettelijk ingeregeld. We streven naar een zo hoog mogelijke inzet van C1-tolken bij afnameplichtige organisaties. Dat is ontzettend belangrijk voor de rechtspraak, zoals de heer Van Nispen altijd benadrukt. Dat delen we dus helemaal. Dat vind ik zelf ook zeer van belang. Daarom is in de contracten een groeipad voor de C1-inzet opgenomen. Intermediairs dienen zich hier ook aan te houden. Dat is contractueel ingeregeld en dat wordt door middel van monitoring gehandhaafd. De heer Van Nispen vroeg of dit niet verplicht moet worden en of dit wordt gehandhaafd; ik heb de indruk dat we dat op deze manier dus al doen.

Als ik mij niet vergis, waren dat de vragen die direct aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:

Ik zie geen leden die nog vragen hebben. Dan geef ik het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik maakte een grapje, maar serieus: ik heb geen nadere vragen, dus wat mij betreft zou de Minister van Justitie en Veiligheid verder mogen gaan met Nederland veilig houden. Ik kijk even naar collega Sneller.

De voorzitter:

O! Ja, dat kan ook nog natuurlijk. Dat moet ook gebeuren!

De heer Sneller (D66):

Nederland veilig gaan houden? Ja, dat zou ook nog kunnen.

De heer Ellian (VVD):

Ik denk dat meneer Van Nispen nog iets heeft.

De voorzitter:

Nee. Mevrouw Yeşilgöz, u bent verontschuldigd. Hartelijk dank voor uw beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank aan u.

De voorzitter:

Goed. Dan is alsnog het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Ik start met een korte, algemene inleiding. Daarna wil ik ingaan op de versterking van het toezicht op de advocatuur. Daarbij zal ik ook ingaan op de sociale advocatuur en op het beveiligen en de weerbaarheid van de advocatuur. Dat is dus één blokje over advocatuur in de brede zin. Daarna ga ik in op het notariaat. Daarna drie: de deurwaarders. Er wordt meegeschreven, voorzitter, dus ik hou mij aan de dicteersnelheid. Dan ga ik in op de rechters en aan het einde ga ik nog even kort in op de casuïstiek van en de algemene vragen die gesteld zijn over de PI Leeuwarden.

Voorzitter. Ik mag vandaag met u spreken over de juridische beroepen, de drie klassieke juridische beroepen, over advocaten, notarissen en deurwaarders. Zij vervullen ieder vanuit hun eigen rol en verantwoordelijkheid een cruciale rol in onze rechtsstaat. U hebt het allen gezegd. Advocaten, notarissen en deurwaarders zijn mensen waardoor onze rechtsstaat dagelijks functioneert. Laat ik het nog een keer duidelijk uitspreken: ik ben trots op hen.

Voordat ik overga naar de thematische beantwoording, wil ik even bij twee punten stilstaan. Uit het onderzoek van de NOvA, de Nederlandse orde van advocaten, blijkt dat de helft van alle advocaten in het afgelopen jaar te maken heeft gehad met een vorm van agressie, vaak van de eigen cliënt. Ik vind dat uiterst zorgelijk. Het zijn niet alleen advocaten die te maken hebben met agressie; ook notarissen en gerechtsdeurwaarders hebben ermee te maken. Deze verschillende beroepsgroepen treffen al veel maatregelen om de weerbaarheid van hun leden te vergroten. Ik denk dan aan speciale trainingen om die weerbaarheid te versterken. Ik vind dan ook dat we er samen met de beroepsgroepen alles aan moeten doen opdat de juridische beroepen hun werk veilig kunnen doen. Ik wil mij duidelijk laten horen en verstaan: daarin weten zij zich door het departement gesteund. Dat is ook de reden dat dit kabinet structureel 2 miljoen euro beschikbaar heeft gesteld om de juridische beroepen te helpen met het versterken van de weerbaarheid. Dat was notie één.

Dan twee. Notie twee wil ik maken over samenwerking. Langs deze weg wil ik mijn waardering uitspreken voor advocaten, notarissen en gerechtsdeurwaarders omdat zij ook in het afgelopen jaar, in de afgelopen negen maanden dat ik mijn werk mocht doen, veel goed werk hebben verzet. Een goed overleg tussen het departement en de beroepsorganisaties is en blijft onontbeerlijk. Samen met de advocatuur heb ik de versterking van het toezicht verder vormgegeven. Met het notariaat is goed overleg over de digitaliseringsopgave waar wij voor staan. En het WODC doet, niet voor niks, onderzoek naar de staat van het notariaat. Op Prinsjesdag werd ik nog aangesproken door de voorzitter van de KNB. Zij gaf het mij ook aan. We hebben de frequentie van overleg op jaarbasis opgevoerd, juist om met elkaar in contact te blijven om te kijken wat we hebben afgesproken en wat is gerealiseerd en wat niet is gerealiseerd. Dan de deurwaarders. Ook wat dat betreft zijn mijn collega's binnen het departement goed in overleg over de opvolging van het evaluatierapport.

Ik ga nu themagewijs in op de onderwerpen.

Voorzitter. Zoals ik toezei, start ik met de versterking van het toezicht op de advocatuur. Ik heb net al gezegd hoe ik kijk naar advocaten en de rol die zij hebben in onze rechtsstaat. De advocaat is een partijdige belangenbehartiger die zorgt dat burgers en bedrijven toegang hebben tot het recht en de rechter. Wie een advocaat in de arm neemt, moet erop kunnen vertrouwen dat goed werk wordt geleverd. Ook als samenleving moeten we erop kunnen vertrouwen dat advocaten betrouwbaar en integer zijn. Om dit vertrouwen in de toekomst waar te kunnen blijven maken, is gewerkt aan het versterken van het toezicht op de advocatuur. Enkelen van u hebben in de inleiding enkele redenen of actualiteiten genoemd die laten zien waarom dit toezicht op de advocatuur van zo groot belang is. Ik ga die niet verder duiden. Ze zijn genoemd en ze zijn verstaan.

Ik heb goed gekeken naar de historie. Het viel ook in het debat: moet je het toezicht regelen onder de Staat, een pendule, of moet je toezicht regelen onder advocaten? Ik ben zelf teruggegaan naar Docters van Leeuwen, die daar in het verleden diverse observaties over heeft gegeven, en de dilemma's die hij schetst bij – mag ik het zo noemen? – het «governancemodel», het «toezichtsmodel». De discussie waar we nu voor staan, heeft hij indertijd, in 2009 dacht ik, al aangegeven. Heeft de tijd stilgestaan? Nee. Laat ik duidelijk zijn: ik heb niet alleen gekeken naar Nederland. We zijn ook over de grens gaan kijken. Hoe is het elders geregeld? Hoe is het in de United Kingdom geregeld? Voor mij betekent het dat het toezicht op advocaten gepositioneerd blijft binnen de advocatuur en dat het niet, zoals bij notarissen en deurwaarders, wordt ondergebracht bij een zelfstandig bestuursorgaan dat een overheidstaak uitvoert. Ik ben vanuit dat uitgangspunt gaan redeneren. Hierbij is het van belang dat advocaten, anders dan notarissen en gerechtsdeurwaarders, geen publieke functionarissen zijn. Advocaten hebben als hoofdtaak het behartigen van de belangen van hun cliënt. Ik haal dan artikel 6 EVRM aan. In het geval van advocaten geldt bovendien dat een zwaarder gewicht moet worden toegekend aan hun vertrouwensrelatie met de cliënt en aan hun onafhankelijkheid ten opzichte van de overheid. In oktober 2021 is aan uw Kamer meegedeeld dat er een landelijke toezichthouder komt die eindverantwoordelijk wordt voor het toezicht op advocaten. Daarmee wordt het toezicht gecentraliseerd en vervalt de verantwoordelijkheid die nu bij de elf afzonderlijke lokale dekens is belegd.

Het afgelopen jaar is er veelvuldig overleg geweest met vertegenwoordigers van de dekens, het college van toezicht en de algemene raad over deze inrichting van de landelijke toezichthouder. Ik heb meerdere modellen nader onderzocht: een model waarbij de landelijke toezichthouder bestond uit elf dekens, een variant op dat model met een dagelijks bestuur en een model gevormd door andere advocaten. Uiteindelijk heb ik gekozen voor het «model andere advocaten». Dat heeft er alles mee te maken dat ik sterk geloof in een toezichtmodel met duidelijk afgebakende taken, rollen en bevoegdheden, en dat is eigenlijk alleen mogelijk in het model andere advocaten. Op 13 juni heeft u mijn voortgangsbrief ontvangen. Daarin heb ik dit punt ook meegenomen. Wij spraken toen over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en berechting. In mijn brief van 26 september heb ik uw Kamer geïnformeerd over de nadere invulling van de landelijke toezichtautoriteit advocatuur, afgekort LTA, waaronder het scheiden van de taken toezicht en klachtbehandeling. Gevraagd is waarom ik dat scheid, waarom ik dat niet bij elkaar houd en of die niet bij elkaar horen. Ik heb die vraag nadrukkelijk gehoord. Ik ga daar later in mijn beantwoording op in.

De introductie van een lokale toezichthouder die werkzaam is onder de verantwoordelijkheid van de LTA en de introductie van de blik van buiten: op deze drie elementen wil ik dieper ingaan. Ik besef dat dit onderwerp fors de actualiteit heeft gehaald. Om de onafhankelijkheid van het toezicht ten opzichte van de Staat te waarborgen, heb ik gekozen voor een positie binnen de beroepsorganisatie. Dat neemt niet weg dat het toezicht ook onafhankelijk moet zijn ten opzichte van de andere organen van de NOvA en de lokale orde. Dat betekent dat de LTA weliswaar een orgaan wordt van de NOvA, maar ook dat de andere organen binnen de NOvA geen zeggenschap krijgen over de LTA. Ik vind het dan ook belangrijk dat de LTA zelfstandig kan beschikken over voldoende toezichtbudget om adequaat toezicht uit te oefenen. De LTA stelt straks de eigen begroting vast. Het is zaak dat we diverse checks-and-balances inbouwen voor het geval de LTA met andere organen van de NOvA te maken heeft. Ik denk dat door de voorgestelde versterking en centralisering van het toezicht op de advocatuur een robuust en toekomstbestendig toezichtstelsel ontstaat dat zowel recht doet aan de bijzondere rol en positie van de advocatuur in onze rechtsstaat als aan de onafhankelijkheid van het toezicht.

Voorzitter. Ik ga dieper in op de vragen die zijn gesteld zijn. Gevraagd is of de LTA niet kwetsbaar is als zij onderdeel wordt van de Nederlandse orde van advocaten. Nogmaals, ik heb net al aangegeven hoe ik kijk naar de bijzondere rol en de positie van de advocatuur. Dat ga ik verder niet duiden. De LTA wordt een orgaan van de NOvA en zal bestaan uit drie advocaten die daarvoor worden vrijgesteld. Daarmee is het toezicht binnen de beroepsgroep gepositioneerd. Als orgaan van de NOvA opereert de LTA zo onafhankelijk mogelijk van de andere organen. Tegelijkertijd is het gelet op de inbedding binnen de NOvA niet uit te sluiten dat er bepaalde afhankelijkheden van andere organen van de NOvA zijn. Die wil ik in kaart brengen. Ik moet er ook achter komen hoe ik die operationeel kan beperken tot een minimum. Daarvoor moeten we weer checks-and-balances inbouwen vanuit de praktijk.

Ik heb net al aangegeven dat de LTA moet beschikken over een voldoende toezichtbudget. Ja, zij wordt gefinancierd door de advocaten. Ik besef dat, maar zij heeft een goed budget nodig om dat adequate toezicht te kunnen uitoefenen. Ik zal de onafhankelijkheid van de LTA ten opzichte van de andere organen en van de NOvA waar mogelijk versterken, maar ik wil ook regelen dat de LTA als verantwoordelijk bestuursorgaan de eigen toezichtbegroting vaststelt, weliswaar nadat gehoord is wat de blik van buiten is, en zelfstandig kan beschikken over het vastgestelde toezichtbudget. Bij het vaststellen van de begroting door de LTA wordt de algemene raad eveneens gehoord. Nadat de begroting is vastgesteld, wordt het totale bedrag van de begroting van de LTA opgenomen in de totaalbegroting van de NOvA. Vervolgens stelt het college van afgevaardigden de bedragen vast die advocaten moeten betalen ter dekking van de kosten die de NOvA maakt, waaronder de kosten van het toezicht. U hoort mij aangegeven dat het systeem getrapt is.

De heer Van Nispen sprak over het toezicht op de advocatuur en uitte zijn bezorgdheid; daar was hij duidelijk over. Ik heb getracht om het heel staccato weer te geven; daar houdt de voorzitter van. De LTA stelt haar eigen begroting vast. De LTA benoemt en ontslaat de eigen medewerkers en die medewerkers zijn uitsluitend verantwoording schuldig aan de LTA en aan niemand anders, zeg ik er met klem bij. De leden van de LTA voeren hun functie uit zonder last of ruggespraak.

Dan de huisvesting. Die was al zo ten tijde van het huidige model van het college van toezicht. Moeten ze gehuisvest zijn in het gebouw van de NOvA? Het antwoord daarop is nee. Men kan ze elders huisvesten. Dat is een keuze.

U heeft mij net horen zeggen dat bij het benoemen van de leden van de LTA de blik van buiten gehoord moet worden. Als dat horen negatief uitpakt, wil ik regelen dat de benoeming niet doorgaat. Het moet geen old boys network of old girls network worden, met excuus dat ik het zo plat zeg; het moet echt gaan om advocaten die toezicht kunnen uitoefenen, in alle vrijheid, zonder last of ruggespraak. Ik weet dat ik mijn plannen nu verder moet gaan uitwerken. U heeft mij duidelijk meegeven: zorg voor onafhankelijkheid van het toezicht ten opzichte van de Staat, van mij, als Minister, maar ook ten opzichte van de advocatuur. Dat heeft dan ook nadrukkelijk mijn aandacht. U heeft mij ook horen zeggen dat ik waarborgen wil inbouwen – ik gebruik de term «checks-and-balances» – om ervoor te zorgen dat de LTA onafhankelijk is van de andere organen en van de NOvA.

De voorzitter:

Was dat het wat betreft ...?

Minister Weerwind:

Nee, voorzitter. Er zijn mij heel veel vragen gesteld, waar ik echt diep op in wil gaan, want ik begrijp hoe belangrijk het is om dit goed te organiseren.

De voorzitter:

Ik kijk even of er op dit punt al interrupties zijn. Laten we het eerst maar even afmaken. Gaat uw gang.

Minister Weerwind:

Er is mij ook gevraagd: waarom wil je het college van toezicht opheffen? Het college van toezicht is destijds als systeemtoezichthouder geïntroduceerd om, bijvoorbeeld via beleidsregels, meer uniformiteit en effectiviteit van het toezicht af te dwingen en de lokale dekens als verantwoordelijk toezichthouders in het eigen arrondissement te controleren. Een andere rol van het CvT, het college van toezicht, is om met een blik van buiten naar het toezicht te kijken. Die blik van buiten werd nodig geacht omdat anders het risico zou ontstaan dat het toezicht op de advocatuur te veel naar binnen zou zijn gekeerd. Het bevorderen van uniformiteit en effectiviteit en de controle op elf toezichthouders komen met de komst van de LTA te vervallen. De LTA moet dan dus ook zorg dragen voor de uniformiteit en effectiviteit van het toezichtbeleid. Er is dan maar één bevoegd toezichthoudend bestuursorgaan. Dat is de reden waarom het niet langer nodig is om binnen de NOvA een vorm van bestuurlijk toezicht van het ene orgaan, het CvT, op het andere orgaan, de LTA, te organiseren. Ik vind daarentegen wél dat de blik van buiten moet blijven. De blik van buiten – het werd net al in het debat aangeven – bestaat uit drie niet-advocaten, die heel nadrukkelijk kijken hoe de toezichtfunctie in de praktijk wordt uitgeoefend. Daar wil ik op een zo open en transparant mogelijke manier over laten rapporteren.

Dan het verschil tussen toezicht en klachtbehandeling. Toezicht heeft voornamelijk een preventief karakter: het wordt uitgeoefend ook zonder dat een overtreding gebleken is. Klachtbehandeling is vooral reactief van karakter: het instrument wordt ter hand genomen nadat een derde partij een klacht heeft ingediend. Klachtbehandeling ziet niet primair op de naleving en/of overtreding van regels, maar veeleer op de bejegening van een cliënt en/of de behandeling van een zaak. Klachten kunnen bijvoorbeeld gaan over de kwaliteit van de dienstverlening en de hoogte van de declaratie. De klachtbehandeling heeft veelal tot doel om tot een schikking te komen, om een minnelijke schikking te bereiken. Toezicht daarentegen, zeg ik nogmaals, is vooraf, is preventief. Toezicht dient zowel het publieke belang als het belang van de beroepsgroep. Aan de toezichthouder kan de bevoegdheid worden toegekend om herstelsancties zoals een last onder dwangsom of sancties als een bestuurlijke boete op te leggen. Toezicht moet je ook wettelijk regelen.

Voorzitter. Ik kijk even of ik nu alle punten van de advocatuur heb behandeld. Nee, ik heb hier nog de sociale advocatuur en de bescherming en weerbaarheid van advocaten. Daar kan ik nu toe overgaan, maar ik kan het ook even laten bij dit toezichtblokje en later ingaan op de andere punten bij de advocatuur. Is dat verhelderend voor het gesprek?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp goed wat de Minister zegt, maar toch ... Het punt van de huisvesting was nieuw voor mij. Ik dacht dat de LTA sowieso bij de NOvA gehuisvest zou zijn. Ieder punt dat de Minister noemt is natuurlijk een discussiepunt op zich, maar het is voor mij ook een optelsom. De landelijk toezichthouder wordt een orgaan bij de NOvA en zou daar ook gehuisvest zijn. We horen nu dat dat ook anders kan. Er is invloed op de begroting, althans, er wordt door de advocatuur betaald voor die begroting, om het precies te zeggen. Het gaat ook over de benoemingen. Die optelsom kan dan maken dat het toch te veel is ingebed binnen de NOvA. Dat roept bij mij de vraag op: is er geen betere oplossing dan de landelijk toezichthouder op de advocatuur bij de NOvA te plaatsen? Is daar geen betere oplossing voor denkbaar?

Minister Weerwind:

Dit is de beste oplossing die ik bedacht heb. Ik heb u net een pendule van de tijd aangegeven: onder de Staat, of advocaten die advocaten controleren, plus de LTA, die op afstand staat. Daarin zie ik een NOvA waarin ik een duidelijke kolom LTA heb, die toezicht houdt, aanstuurt en beleidskaders kan opstellen, en een NOvA die zich richt op de andere taken: belangen behartigen, lobbyen, enzovoort. Ik heb ook gekeken naar het United Kingdom: is het daar anders? Is het model daar daadwerkelijk anders? Ook daar zie ik eigenlijk advocaten die toezicht houden op advocaten. Dat is de essentie. Ik heb gezocht, ik heb gekeken en ik heb u de drie verschillende modellen genoemd die ik zag. Daar kwam echt uit dat dit de beste oplossing is, die past bij de Nederlandse situatie, waarin ik ook een stuk acceptatie en adaptie vond.

De heer Van Nispen (SP):

Ik moet daar gewoon over nadenken. Ik vind het een ingewikkeld, maar heel belangrijk onderwerp. Ik had nog een andere vraag. Ik weet niet goed of de Minister die al had beantwoord. Die ging over de concrete klachtbehandeling. O, de heer Sneller wil nog wat zeggen op het vorige punt. Ik laat hem dan even voorgaan.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij valt deze discussie in tweeën uiteen. Net als de heer Van Nispen worstel ik met dat eerste punt. Ik zou de Minister op een iets andere manier nog een keer willen vragen om het nader te beargumenteren. Wat is nou in zijn opvatting de toegevoegde waarde van het onderbrengen van de LTA bij de NOvA als de LTA daar eigenlijk ook los van moet staan? Want vervolgens gaan we allemaal waarborgen inbouwen zodat de LTA losstaat van de NOvA, dus wat is er dan de toegevoegde waarde van dat zij erin zit? Want daarmee accepteer je dat er toch een schijn van afhankelijkheid en rolvermenging optreedt. Als er een keer iets fout gaat, zal de NOvA er toch als geheel op worden aangekeken, want het is een orgaan van de NOvA. Eigenlijk wil je dat niet voor de advocatuur en het instituut NOvA. De NOvA kan er vervolgens ook niks aan doen, want ja, het was een onafhankelijke toezichthouder. Hoe weegt de Minister die twee waarden?

Minister Weerwind:

Ik heb ook puur gekeken naar de zes andere PBO's die we in dit land hebben. Ik kan bijvoorbeeld het loodswezen noemen. Hoe zijn al die elementen daar geregeld? Past dat hier of zou het anders moeten of kunnen? Ik geef aan dat er een concreet schot is, dat er een heldere scheiding is in spelregels, in taken en in bevoegdheden. De heer Sneller sprak over de schijn die het kan hebben. Alles kan een schijn hebben. Daar kan ik niet tegen ingaan. Men heeft geleerd van de praktijk, van wat zich heeft voorgedaan. De praktijkvoorbeelden zijn net al voorbijgekomen, ten aanzien van het notariaat en de advocatuur. We hebben Youssef T. ook behandeld. Men heeft gesteld: die scheiding willen we scherp en helder hebben. Als op lokaal niveau functionarissen worden aangesteld om toezicht te houden en aanspreekpunt te zijn binnen het arrondissement, vallen zij rechtstreeks onder de aansturing en de eindverantwoordelijkheid van de LTA.

Ik heb u net aangegeven wat mij in het verleden altijd is meegegeven door de Kamer: dat we niet een status op zich moeten hebben, dat ik niet moet gaan aanschurken tegen zbo's en dergelijke, maar dat ik binnen deze vorm moet blijven. Toen ben ik uitgekomen bij dit concrete model: advocaten betalen advocaten. Zo ben ik gekomen op de financieringssleutel van de begroting. Er is dus ook betaling door advocaten voor het toezicht op de advocatuur. Maar vervolgens, als is vastgesteld wat de verdeelsleutel is, moet het niet zo zijn dat een algemene raad of voor mijn part een college van afgevaardigden of elf dekens beslissingen nemen over hoe het toezicht wordt uitgevoerd. Dat is een afzonderlijke entiteit, maar wel onder de deken, onder de koepel, van de NOvA. Maar dat hoeft niet in hetzelfde gebouw te zijn. Dat zeg ik met klem.

De heer Sneller (D66):

Als ik het goed begrijp, probeert de Minister zo ver mogelijk op de as van onafhankelijkheid ten opzichte van de NOvA te gaan zitten, maar wil hij voorkomen dat het een zbo wordt, omdat het dan te veel verstatelijkt wordt. Alles wat er mogelijk is om het onafhankelijk te maken van de andere organen van de NOvA zoekt hij op en hij ziet geen andere extra stap voordat hij tot een zbo besluit, en dan is het bezwaar: te statelijk. Klopt dat?

Minister Weerwind:

Ik kan het niet beter duiden. Daarom kies ik voor deze vorm.

De voorzitter:

Oké. Dan kom ik bij de heer Ellian, op dit punt.

De heer Ellian (VVD):

Zeker, voorzitter; dank. Naast mij valt het woord «benoemingen» al. Daar zit denk ik de essentie van de schijn. Natuurlijk, schijn is iets menselijks. Op dagelijkse basis kun je een bepaalde schijn wekken, maar daar gaat dit niet om. Het gaat erom dat de algemene raad drie advocaten benoemt, zijnde de LTA. Die mensen zijn advocaten en kunnen hun praktijk dan niet volledig uitoefenen. Zij worden betaald vanuit de bekostigingssystematiek en daarin zit een bepaalde mate van afhankelijkheid. Daar wringt de schoen. Het gaat mij overigens niet per se alleen om de voorbeelden waar we het nu al een paar keer over gehad hebben. Het gaat er in essentie om of deze mensen zich onafhankelijk genoeg voelen om te zeggen: ik constateer in dit arrondissement of bij dit kantoor iets wat zo niet kan. Zijn zij onafhankelijk genoeg om tegen de algemene raad te zeggen: wat die meneer Van Nispen zegt in de Kamer, is eigenlijk helemaal geen gek idee? Zijn zij onafhankelijk genoeg? Of is er eigenlijk nog steeds een bepaalde afhankelijkheid van de algemene raad, die je op deze manier niet wegneemt?

Minister Weerwind:

Dank u wel voor deze goede, scherpe en heldere vraag. Als ik u goed begrijp – dat zal ik eerst even checken – zegt u over de benoeming van de LTA-leden: dat zijn advocaten die worden vrijgesteld van advocatenwerk, maar zitten zij nog niet te dicht op de leiding, op de dekens en de algemene raad? Ik zie dat ik uw vraag goed begrepen heb. Hiervoor ga je weer waarborgen inbouwen. Je zou hier bijvoorbeeld kunnen denken aan de blik van buiten. Als die aangeeft «deze persoon moet je niet als LTA-lid willen benoemen om die en die moverende redenen» zou je zo'n persoon niet moeten willen benoemen. Ik benoem de mensen van de blik van buiten. Met deze blik van buiten bouw ik een extra waarborg in om te zorgen voor onafhankelijkheid in de richting van de advocatuur in brede zin. Ik zoek naar dat soort oplossingen in mijn uitwerking, want uw zorg begrijp ik en zie ik.

De voorzitter:

Meneer Ellian nog? Dan ga ik daarna terug naar de heer Van Nispen.

De heer Ellian (VVD):

Dat is op zich een helder antwoord. Ik moet het even laten bezinken, met die blik van buiten en het onderscheid met de huidige invulling van het college van toezicht. Het college van toezicht is wel degelijk een vorm van systeemtoezicht. Dat staat ook in een eerdere brief, van 29 oktober 2021. Ik kan niet voor de collega's spreken, maar voor mijzelf zit daar wat ongemak. Die blik van buiten, al is die met de beste bedoelingen, komt minder steviger over dan de figuur van het college van toezicht, omdat het college van toezicht ook belast was met controle; zo noem ik het maar even, al is het woord «controle» niet helemaal goed. Maar het CvT hield wel degelijk toezicht op de manier waarop de lokale dekens hun toezichthoudende rol uitoefenden. Als ik kijk naar de invulling van de blik van buiten die dan de LTA moet controleren, dan moet het gaan om vragen als: heeft u een goed beleidsplan; doet u wat u moet doen? Vandaar dat ik nu toch een keer de vraag stel: is de blik van buiten geen verslechtering?

Minister Weerwind:

Nee. Ik heb een ander idee daarover, maar ik begrijp de vraag. In het huidige college van toezicht met de twee kroonleden heb je de algemeen deken, maar die participeert niet meer in de blik van buiten. Daarnaast worden de leden van de blik van buiten door de Minister benoemd. Laat ik daar ook helder over zijn. Naar mijn idee ontstaat een stevig orgaan dat op de LTA toezicht kan houden. Dat is geen papieren tijger. Natuurlijk moet de praktijk het bewijzen. Vervolgens moet je dat continu evalueren en moet je bekijken of daar uitkomt wat wij willen, maar qua governancemodel denk ik dat we dit nu goed gepositioneerd hebben.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister vindt dat het goed gepositioneerd is. Volgens mij is van de kant van de Kamer op een aantal wijzen gevraagd of het toch niet kwetsbaar is, waardoor wij er vervolgens weer allerlei waarborgen en schotten in moeten bouwen om dat netjes en onafhankelijk te organiseren. We moeten het ook onafhankelijk van de Staat organiseren. Maar ik begrijp iets nog niet goed. De heer Sneller vroeg wat ervoor pleit om het binnen de NOvA te organiseren of wat ertegen zou pleiten om het erbuiten te organiseren. Die vraag vind ik nog niet overtuigend beantwoord. Daarom voeg ik daaraan toe: waarom mag het per se geen zelfstandig bestuursorgaan worden van de Minister? Want ook daar zou je het prima onafhankelijk van de Staat kunnen organiseren en op gepaste wijze, onafhankelijk van de advocatuur.

Minister Weerwind:

Als we kiezen voor een andere vorm, bijvoorbeeld een zbo, dan zou ik dus als Minister de bestuurders benoemen, de salarissen van de bestuurders vaststellen en ook over beleidsregels gaan. Die zou ik kunnen opstellen. Dus mijn bevoegdheden worden groter. Ik deel met u dat we het niet staatsgedomineerd moeten laten zijn – dat was ook mijn uitgangspunt – maar dat we het op afstand moeten brengen van de Staat. Ik noem even deze elementen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat klopt. Laat ik dan ook bescheiden zijn. Ik ken niet alle ins en outs van iedere vorm van zbo, maar we hebben wel behoefte aan een onafhankelijke toezichthouder. Volgens mij zijn er meer toezichthouders in andere sectoren waarin wel degelijk een onafhankelijkheid van de Staat zit ingebouwd. Ik denk dat het ook kan bij een zbo. Als het niet kan, moeten we zoeken naar een andere vorm. Ik zit dus ook nog in deze zoektocht. Maar als je een zbo maakt, is het toch niet per se zo dat de Minister over de benoeming gaat et cetera? Daar zijn toch andere vormen voor denkbaar?

Ik heb ook nog een vraag over de klachtenbehandeling, maar misschien komt de Minister daar nog op. Hoort die in de toekomst thuis bij de landelijk toezichthouder advocatuur in plaats van bij de dekens, zoals ik meen gelezen te hebben in de brief van de Minister?

Minister Weerwind:

Ik ben ook van de scheiding van machten uitgegaan. Daarom kies ik voor dit model en sta ik voor dit uitgangspunt. Als ik daaraan ga tornen, bijvoorbeeld met een zbo ... Ik blijf binnen de PBO. Binnen die PBO ... Moet ik wachten op de bel, voorzitter?

We voeren nu een principiële discussie. Het is een ongekend moeilijke zoektocht, maar ik zoek ook naar een stuk draagvlak bij de beroepsgroep zelf. Ik wil me niet afhankelijk opstellen van de koepelorganisatie NOvA, maar het is goed dat die de toezichthouder erkent, waardeert en oppositie geeft. Ik ben binnen het framework van de PBO gebleven. Ik ben ook binnen de gedachtelijn gebleven om er geen staatstoezicht van te maken en niet naar een zbo te kijken. Ik heb wel degelijk even gekeken naar de ACM om te bezien wat ik daarvan kan leren en hoe ik een en ander wel of niet kan toepassen, maar hier kwam ik op uit als het meest gezonde model. In de uitwerking moet je echter wel degelijk goede waarborgen bouwen.

De voorzitter:

Ik denk dat we ... Het volgende blokje is?

Minister Weerwind:

Ik moest nog ingaan op de advocatuur in brede zin. De tweede vraag van de heer Van Nispen ging over de klachtbehandeling. Ik had gehoopt dat ik in mijn antwoord van net al voldoende was ingegaan op hoe ik kijk naar klachten. Ik heb verteld over die derde partij, waar het mee te maken heeft. Ik heb gezegd: toezicht is proactief, een klacht is reactief. Daarom heb ik die knip gemaakt en heb ik de klachtbehandeling nadrukkelijk gelaten bij de dekens.

De heer Sneller (D66):

Je moet altijd uitkijken met de heer Ellian als het gaat over dit soort tuchtrechtdingen. Haha. Mijn gevoel is toch dat de Minister een andere interpretatie heeft van klachtbehandeling dan ik had bij het lezen. Hij zegt dat dat meer gaat over bemiddeling, minnelijke schikking en dat soort dingen, niet per se over overtreding van de regels. Maar als er een klacht is over een advocaat dat de regels worden overtreden en tuchtrechtelijke handhaving eigenlijk meer aan de orde is, waar komt dat dan terecht?

Minister Weerwind:

U raakt een grijs gebied aan. In het praktijkvoorbeeld waar we nu over spreken, gaat het nadrukkelijk over het toezicht. Dat moet dat oppakken. Ik zie dat niet als een klacht. Ja, dat is een klacht in het licht van toezicht. Dan moet die meteen worden doorgespeeld naar de LTA en moet de LTA daarop acteren. U hoorde mij net ook zeggen over die LTA dat er binnen arrondissementen aanspreekpunten moeten zijn die onder de LTA vallen, juist om dit soort signalen op te pakken en uitleg te kunnen geven. Dus ik zoek naar ambassadeurs in het veld. Ik weet niet of dat er per arrondissement één moet zijn. Ik heb dat niet van bovenaf strak willen regelen. Ik wil die ruimte laten, want het ene arrondissement is groter dan het andere en heeft andere verantwoording nodig qua toezichtsmodel.

De heer Sneller (D66):

Die afweging snap ik heel goed, maar gelet op wat de heer Ellian in zijn inbreng de «vertrouwenspersoonrol van de deken» noemde en wat de Minister zei over bemiddeling, het minnelijke, zal ik maar zeggen, is het heel belangrijk om «klacht» in de nadere uitwerking te definiëren. Hierover staat een en ander in de brief, zo ook dat de Minister ervoor gaat zorgen dat die informatie goed wordt uitgewisseld. Dat is volgens mij een recept voor teleurstelling. Mijn voorkeur zou het hebben dat de dingen waarvan de Minister zegt dat ze moeten worden doorverwezen naar de LTA, ook bij de LTA komen te liggen, want daar komt het dan uiteindelijk in één hand terecht.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken.

Minister Weerwind:

Ja, u heeft gelijk. Dit punt vergt nadere uitwerking, maar u wijst mij er ook op om daar duidelijk over te zijn. Je zal het nooit meteen honderd procent aftikken, want de praktijk zal je af en toe logenstraffen, maar uw opmerking heb ik goed verstaan. U vraagt mij om dat in de uitwerking verder op te pakken en scherp te maken. Dat zal ik doen.

De heer Ellian (VVD):

Dat is op zich een aardig procesantwoord van de Minister, maar in alle eerlijkheid vat collega Sneller de twijfels, die bij mij neigen naar bezwaren, goed samen. Want het onderscheid tussen toezicht en klachtafhandeling is echt een beetje cosmetisch van aard. De gedragsregels en de naleving daarvan zijn een invulling van wat een behoorlijk advocaat betaamt, wat gewoon in de Advocatenwet staat. Dus we kunnen nu doen alsof toezicht iets is – ik ken het allemaal – een kantoor bezoeken en kijken of dingen kloppen, maar de essentie is de signalen die je krijgt. Ik heb nog niet gezien dat een deken uit zichzelf constateert dat het bij een bepaald kantoor niet zo pluis is. Was het maar zo! Het is precies zoals collega Sneller zei – volgens mij verstaan wij elkaar heel goed: is dit onderscheid wel op die manier te maken? Los van een klacht dat een advocaat een slechte dag had en niet netjes gekleed naar de zitting kwam, is mijn ervaring dat een groot deel van de klachten uiteindelijk ziet op hoe je je vak invult, waar de toezichthouder uiteindelijk iets van moet vinden.

Minister Weerwind:

Ik luister goed. Ik luister heel goed, ook gelet op de ervaring die de heer Ellian in dezen heeft. Ik blijf erbij: klacht en toezicht scheiden. Ik heb duidelijk horen zeggen: wees scherp. Die toezegging heb ik aan de heer Sneller gedaan. Ik kom nu in de uitwerkfase als u instemt met deze grote lijnen. Dan wil ik met de elf dekens echt het gesprek aangaan om vanuit de praktijk te redeneren hoe je die scheiding maakt, hoe je voor een heldere definiëring zorgt, hoe je daar concreet invulling aan kunt geven en hoe je in de praktijk continu kunt meten of dat goed loopt. Daar hebben we elkaar voor nodig. U hoorde mij eerder het woordje «samenwerking» zeggen. Die beweging wil ik nadrukkelijk maken richting de heer Ellian, ook gelet op de praktijkervaring die hij inbrengt in deze discussie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Minister Weerwind:

De sociale advocatuur beter betalen. In de richting van de vragensteller zeg ik dat het ik het rapport De arbeidsmarkt voor de Sociale Advocatuur nadrukkelijk heb gelezen. Daarin wordt de conclusie getrokken dat er grote tekorten in de sociale advocatuur in het verschiet liggen. Die conclusie is zorgelijk, maar ook niet nieuw. Met hem onderschrijf ik het belang van de sociale advocatuur. Ik wil graag weer de sociale advocatuur bezoeken om feeling te houden met wat er gebeurt, maar dat is mij niet gelukt voor dit debat. Zoals de heer Sneller al zei, hebben we per 1 januari de tarieven structureel verhoogd. Periodiek herijken we welke vergoeding passend en juist is. Het rapport geeft die conclusie weer; ik wil eigenlijk meer weten. Ik wil weten hoe het aanbod van sociaal advocaten per rechtsgebied en qua geografische spreiding in het land is geregeld. Ik laat daar onafhankelijk onderzoek naar doen. Ik wil dat gewoon weten, want dan kunnen we heel scherp gaan interveniëren. Dit onderzoek geeft mij die antwoorden niet, maar ik wil die hebben, want dan kan ik pas goed beleid daarop voeren.

Hij vraagt mij ook een onderzoek te doen naar het verschil met commerciële tarieven. Dat kan ik niet uitvoeren. Vergoedingen voor sociaal advocaten worden betaald uit de publieke middelen. Ik heb vrienden en vriendinnen, waarvan sommigen sociaal advocaat zijn, maar ik heb ze ook op de Zuidas zitten. Ik zie die verschillen en ik hoor daarvan, maar ik kan daar geen invloed op uitoefenen vanuit mijn positie. Als hij daar anders over denkt, hoor ik heel graag voorstellen voor hoe ik dat wel kan doen, want ik zie ze niet. Ik zie een boze blik, meneer de voorzitter.

Dan ging het over het vergroten van het aantal sociaal advocaten. Dat zit ’m natuurlijk niet alleen in de verhoging, verbetering, van tarieven. Het gaat veel verder. Het komt ook aan op samenwerking bij de balie. Het gaat ook om stimuleren van innovatie. Ik dacht dat de heer Ellian eerder vroeg of daar aandacht voor is in de rechtenopleiding. In de opleiding rechtsgeleerdheid wordt een blok sociale advocatuur gegeven en de NOvA is daar actief mee bezig in de beroepsopleiding advocaten.

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij heeft collega Van Nispen aandacht gevraagd voor de sociale advocatuur in de rechtenstudie. Mijn punt is altijd geweest dat ik vind dat elke advocaat in de beroepsopleiding – hoe langer ik volksvertegenwoordiger mag zijn, hoe overtuigder ik daarvan ben – een keer een zaak op gefinancierde rechtsbijstand zou moeten doen, omdat je gezien moet hebben wat dat fenomeen eigenlijk is, waarom we dat hebben en waarom dat belangrijk is voor de rechtsstaat. Dat is mijn punt. Dat is een nuanceverschil. In de rechtenopleiding maakt mij niet zo veel uit, eerlijk gezegd.

Minister Weerwind:

Ik was het met beide sprekers eens. Ik vind ook dat ik het als zodanig met actoren moet bespreken en oppakken, en dat doen we.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dank u. De beveiliging van advocaten. Dat vind ik erg belangrijk. Ik weet dat de NOvA – het is goed dat ze ook aanwezig zijn – een taskforce heeft om de bewustwording te vergroten van de risico's die advocaten kunnen lopen, maar ook om hun weerbaarheid en veiligheid te versterken. Natuurlijk wordt al gewerkt met instrumenten als de noodtelefoon, veiligheidsscans en weerbaarheidstrainingen. Het is goed dat de NOvA samenwerkt met de NCTV om dit onderwerp op de agenda te houden maar ook daadwerkelijk te verbeteren.

Ik kom later terug op de vraag over de PI Leeuwarden. Dat ga ik nu niet doen. Tot zover mijn opmerkingen bij de sociale advocatuur.

Voorzitter. Ik wilde naar het notariaat. Enkelen van u hebben gisteren gesproken met de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien heb ik net iets gemist, maar wij hebben antwoord gekregen op Kamervragen over het probleem rond de jonge aanwas van sociaal advocaten en op de vraag hoe we die tarieven voortaan bij de tijd gaan houden. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe dat precies gaat gebeuren. Hoe wordt in de toekomst het aantal uren periodiek herijkt? Hoe hou je het punttarief bij de tijd? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk, terwijl dat van ongelofelijk groot belang is.

Daaraan toevoegend, ik keek net niet per se boos. Als dat mijn neutrale gezichtsuitdrukking is, dan mijn excuses daarvoor. Maar ik denk zelf ook na over het grote verschil tussen de tarieven van commerciële advocaten en die van sociaal advocaten. We hebben het belachelijke tarief van de landsadvocaat weer genoemd vandaag. Dat is daar een voorbeeld van. Het kan helaas nog hoger. Ik vind dat verschil veel te groot. Het minste wat we daaraan kunnen doen, is het tarief van de sociaal advocaat goed bij de tijd houden. Volgens mij is het nog niet hoog genoeg, maar dat is een begin om het vak aantrekkelijk te houden.

En ja, ik ben er een groot voorstander van dat we mensen op de rechtenopleiding wel degelijk bevlogen maken voor de maatschappelijke problematiek en wijzen op de schoonheid van het vak van sociaal advocaat.

Minister Weerwind:

Ik heb u net bij uw derde en laatste opmerking bediend.

Dan kom ik te spreken over uw andere opmerkingen. In uw eerste opmerking refereerde u aan de Kamerbrief die u gisteren van ons heeft ontvangen. U doelt op de uitwerking van die Kamerbrief, want u vraagt mij om de spade dieper de grond in te doen. Ik ga die vraag dus gewoon schriftelijk beantwoorden. Dat lijkt mij beter. We verstrekken dan de juiste informatie aan u. U vraagt mij om het dan in de tijd te plaatsen. Het wordt meteen gezien als een toezegging. Ik zoek daar even naar en kom daar zo op terug. Ik wil namelijk dat het ook haalbaar en uitvoerbaar is. Die twee elementen neem ik ook mee.

Dan uw tweede opmerking. U moet me even helpen.

De heer Van Nispen (SP):

Die ging over ...

Minister Weerwind:

Die tarieven.

De heer Van Nispen (SP):

Juist, de tarieven. We moeten wel kijken hoe we dat grote verschil nu toch iets kleiner kunnen maken. Dit zou daarbij helpen. De suggestie is om dat nog wel voor het commissiedebat over rechtsbijstand te doen. Dat hebben we volgens mij in november gepland.

Minister Weerwind:

Ik kan kijken of ik het in de voortgangsrapportage kan meenemen, maar ik weet niet wanneer die komt. Ik vind wel dat u deze informatie vóór het debat moet hebben. Geef me dus even de tijd om daaraan te werken.

Kan ik naar het notariaat, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker.

Minister Weerwind:

Notariaat. Ik ontmoet hen met een zekere regelmaat. Ik heb net in mijn inleiding aangegeven dat onderwerpen als het tegengaan van ondermijning of digitalisering van de notariële praktijk allemaal onderwerpen zijn die aan de orde komen. In navolging van de brief die ik u daarover geschreven heb, werkt het WODC aan een startnotitie om te komen tot de door uw Kamer verzochte staat van het notariaat. Ik zal die zeker met u delen nadat ik die heb ontvangen.

Dan was er een vraag over de grijze lijst van verdachten, van shoppende klanten binnen het notariaat. Ik ben bekend met de wens van de KNB om een grijze lijst met verdachten, die ik shoppende klanten noem, op te gaan stellen. Ik heb daarover met hen gesproken. Ik geef direct aan dat die niet alleen nuttig kan zijn om misbruik door criminelen te voorkomen, maar ik vind hem ook van belang. Met een van u denk ik opeens aan een casus die speelde in mijn vorig ambt.

Ik geloof dat er morgen in de ministerraad een wetsvoorstel ligt over een plan van aanpak van witwassen. Dit onderwerp komt dan eigenlijk ook aan de orde. Dat voorstel bezit een navraagverplichting die in het leven zal worden geroepen voor hoogrisicoklanten. Dat heeft ook weer te maken met de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Ik kijk dus even naar dat wettelijk kader. Ik ben daar even heel scherp op. Ik kijk wanneer het komt. Na de mr – ik moet even kijken hoe de behandeling gaat – verwacht ik dat het aan uw Kamer zal worden aangeboden.

Voor de invoering van een grijze lijst moeten we wel langs bij de Autoriteit Persoonsgegevens; dat moge duidelijk zijn. Je moet dan ook weer een vergunningaanvraag doen. Ik zal die koninklijke weg moeten bewandelen. Ik neem aan dat de Minister van Justitie en Veiligheid dat wetsvoorstel morgen inbrengt in de mr.

Voorzitter. Ik wilde richting de deurwaarderij gaan.

De voorzitter:

Ik hoor de vraag gefluisterd worden of u nog op het sociaal notariaat komt.

Minister Weerwind:

Dat behandel ik als laatste, bij divers.

De voorzitter:

Divers, ja.

Minister Weerwind:

De positie van de gerechtsdeurwaarder is een positie die altijd ter discussie staat. Ik heb recent de kritiek gelezen in een artikel in de NRC. Daarin werd kritiek geuit op het huidige model, waarin een deurwaarder een ambtenaar en een ondernemer is. Laat ik mijn waardering voor de deurwaarders eens uitspreken. Ik zie dat ze hard werken om ervoor te zorgen dat de schuldeisers van vandaag, bijvoorbeeld in het mkb, niet de schuldenaar van morgen worden. Deurwaarders zorgen voor toegang tot het recht in het geval van onbetaalde rekeningen. Tegelijkertijd staan diezelfde deurwaarders klaar om met schuldenaren die niet of niet in één keer in staat zijn de rekeningen te betalen, naar een passende oplossing te zoeken. Ik vind dat een bijzondere positie. Die deurwaarder heeft een onafhankelijke positie. De herbezinning van de ambtelijke, maatschappelijke rol van de gerechtsdeurwaarder en de vergoedingensystematiek, die de maatschappelijk wenselijke route ondersteunt, wordt aan de voortgezette thematafels met partijen besproken. Dan kom je weer op: alleen samen. Alleen samen bereiken we voor mensen en bedrijven met onderlinge betalingsgeschillen duurzame oplossingen.

Er is mij ook gevraagd of we niet af moeten van de marktwerking en of we niet moeten zorgen voor een sociale vergoeding voor deurwaarders. Met u, zeg ik tegen de vraagsteller, de heer Van Nispen, zie ik een sluimerende verschuiving. Ik constateer die. Die heeft plaatsgevonden rondom de bedoeling van het systeem van incasso en deurwaarderij: van escalatie naar duurzame oplossing. Een sociaal tarief zie ik als vangnet voor de deurwaarder om burgers met problematische schulden vroegtijdig en snel door te kunnen geleiden naar een passende oplossing, in plaats van door te gaan met de executie. Sociale bekostiging vertaalt zich niet alleen in tarieven, maar ook in de beperking van de kosten en het bevorderen van efficiëntie en oplossingsgerichte incassoroutes. Dit bespreek ik met partijen in voortgezette thematafels. In het najaar van 2022, dus echt aan het einde van dit jaar, zal ik u via een brief informeren over wat ik heb opgehaald bij die thematafels en waar we staan.

De heer Van Nispen (SP):

Dat klinkt veelbelovend. Ik hoop wel dat de Minister dit ook voldoende fundamenteel bekijkt. Ik begrijp wat de Minister zegt. Natuurlijk moet je kijken waar het efficiënter kan, met een lagere bekostiging, en natuurlijk moet je kijken of er dan voldoende budget overblijft om ook de maatschappelijk verantwoorde taken, de sociale taken, te bekostigen, maar het mag van mij nog wel net een slagje fundamenteler. Ik hoop echt dat de Minister dat meeneemt, dat hij echt kijkt naar het stelsel. Heeft het invoeren van marktwerking in de wereld van de deurwaarders gebracht wat we ervan verwachtten? Het heeft ook nadelen gebracht, bijvoorbeeld dat de deurwaarder zich als een ondernemer moest gaan gedragen, zich druk makend om de vraag of zijn kantoor wel het hoofd boven water kan houden, wat soms ten koste gaat van de sociale taak. Ik hoop dus echt dat dat fundamentele er voldoende in zit.

Minister Weerwind:

Het gevaar is dat we hier een waardendiscussie en een ideologische discussie gaan voeren, waarin er verschillen kunnen zijn. Ik zou zeggen: wacht op de brief die ik u geef. Daarin kunt u zien welke accenten ik wil leggen richting de deurwaarderij. Ik hoor uw idee, maar het is niet verrassend voor mij hoe u kijkt naar de thematiek van de marktwerking.

De voorzitter:

Wordt vervolgd, zou ik zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, voorzitter, ik zal u eens verrassen: ik ben hartstikke fan van de marktwerking, voor bijvoorbeeld krentenbollen of wasmachines. Maar bij de publieke sector zijn we hierover inderdaad wat minder enthousiast; dat klopt wel. Natuurlijk heb ik daar een opvatting over. Dat is zo. Die hadden we twintig jaar geleden ook. Vaak komt die overigens wel uit, hoor. Maar mijn oproep is echt: durf er fundamenteel naar te kijken en hou zelf ook niet ideologisch vast aan het idee «we hebben het ooit zo bedacht, dus dat houden we koste wat kost in stand». Het gaat om de mensen met schulden en om de publieke taken. Die moeten centraal staan.

Minister Weerwind:

Ik hoop niet dat ik de heer Van Nispen in de afgelopen negen maanden, met alle goede discussies die we gehad hebben, bijvoorbeeld over het Huis van het Recht et cetera, heb laten zien dat ik een conservatieve denker ben; integendeel. Ik probeer de samenleving te dienen op een juiste manier, maar daarin kunnen verschillen zijn qua opvatting en aanvliegroute. Dat mag en dat kan, zeker in een politiek-bestuurlijke omgeving, maar tegelijkertijd zoek ik naar een goede balans. Punt.

De voorzitter:

Wordt vervolgd, ongetwijfeld. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik ga naar het wetsvoorstel, de regeling voor rechters van 70-plus. Daarover is een vraag gesteld. Er werd al naar verwezen dat de Tweede Verzamelspoedwet COVID-19 vervalt per 1 juli 2023, al kan ik die wel tweemaandelijks verlengen. In de tussentijd wordt nu een tijdelijke verlenging van deze regeling voor de duur van een aantal jaren voorbereid. Ik heb dat ook toegezegd in de Eerste Kamer in een debat daaromtrent. Medio 2023 hoop ik een wetsvoorstel in consultatie te geven. Aan de invoering van een tijdelijke verlenging wordt een evaluatie gekoppeld om te onderzoeken of het mogelijk is om bepaalde elementen uit de huidige regeling structureel te maken. Leren van nu.

De heer Sneller (D66):

Er wordt nu een inhaalslag gemaakt met het opleiden. Mag de coronaregeling dan gewoon gebruikt worden tot midden 2023, of krijgen we een jojoregeling, waarbij ze eerst moeten uittreden en daarna weer moeten intreden?

Minister Weerwind:

Ik wil een jojoregeling voorkomen. Ik leef in de veronderstelling dat de coronaregeling nog steeds geldt, tot juli 2023.

De heer Sneller (D66):

Maar dan gaat het wetsvoorstel pas in consultatie, zegt de Minister. We weten inmiddels ongeveer wat de doorlooptijden van de parlementaire behandeling kunnen zijn. Ik hoop dat we dan wel wat minder coronagolven krijgen. De Minister begrijpt mijn zorgen. Ik zou hem willen vragen om daar nog goed naar te kijken voor het debat over de rechtspraak.

Minister Weerwind:

U zoekt naar een stuk continuïteit en rust. We krijgen dat debat over de rechtspraak. Ik wil die rust ook, dus ik wil dat die regeling gecontinueerd kan worden; niet anders dan dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

De benoeming van gerechtsbestuurders. Er wordt nu een evaluatie uitgevoerd door een onafhankelijk onderzoeksbureau. De rechtspraak heeft gekozen voor een goed en volledig onderzoek, zowel kwantitatief als kwalitatief. De Raad voor de rechtspraak heeft mij laten weten dat het onderzoek aan het eind van dit jaar beschikbaar komt. Het duurt dan nog even voordat dit echt bij u ligt, want er zal eerst een stuk analyse en vaststelling van resultaten moeten plaatsvinden. Ik verwacht dat ik uw Kamer hierover in mei 2023 kan berichten, dus voor de zomer van 2023.

Dan is er een vraag gesteld door de heer Sneller over het artikel van professor Bovend'Eert in het NJB. Daarover ga ik vóór 9 november een brief realiseren voor u.

Voorzitter. Ik kom nu bij de vraag die de heer Ellian stelde. Die vraag gaat verder dan de PI Leeuwarden. Laat ik in dit debat mijn dank uitspreken voor hoe u kijkt naar de vraagstukken rondom het gevangeniswezen, de zorgen die u daarover heeft en hoe u die politiek-bestuurlijk verwoordt. Hier gaat het om de advocatuur: in hoeverre wordt die onder druk gezet door sommige gedetineerden? Gisteren was ik samen met onze Minister-President op werkbezoek bij de Penitentiaire Inrichting Alphen aan den Rijn. Ik hou ervan om te spreken met de mensen op de werkvloer en met het management. En ja, er zijn gedetineerden in dit land die vijf tot zes advocaten hebben. Zij kunnen dat bekostigen. Dat is een zorgpunt voor mij.

In de ebi-brief die ik de Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat ik zelf niet schroom om bij een bepaalde categorie criminelen in dit land, de zwaarste categorie, van criminelen die niet alleen vluchtgevaarlijk en maatschappelijk gevaarlijk zijn, maar ook hun criminele handelen in detentie voortzetten en daarnaast nog criminele organisaties aansturen vanuit detentie, puur te kijken hoe je visueel toezicht kan toepassen bij de advocatuur. Dat is niet overal in het land met applaus ontvangen.

U weet dat ik ook bezig ben met het WODC-onderzoek om te leren van Italië wat we wanneer en hoe kunnen toepassen. In het debat over het gevangeniswezen heb ik aangegeven dat ik ook heel nadrukkelijk kijk naar wat we kunnen leren van het United Kingdom en de Scandinavische landen. Naar eigen zeggen zijn zij ver – die informatie heb ik gekregen via diverse ketenorganisaties die actief zijn in dit veld – in manieren om de advocatuur te beschermen en beveiligen tegen die criminele samenwerkingsverbanden, tegen de leiders die gedetineerd zijn. Die lessen wil ik leren, want ik wil op zoek gaan naar hoe ik het kan invullen. Ik antwoord nu als Minister voor Rechtsbescherming, want ik deel die zorg met u. Ik heb mijn nek uitgestoken met visueel toezicht voor die groep.

U vroeg ook: wat doen de orde en de dekens in dezen? Ik ga nog een stap verder. Ik vind het een terechte vraag. Ik kan dit niet alleen. Daarom versterkt u mij met uw vraag. Ik lees uw vraag als een oproep richting de orde, richting de dekens, om hier oog voor te hebben. In de gesprekken die ik heb met de orde, zeker met de algemeen deken, is mij duidelijk gemaakt dat hij hier ook oog voor heeft en zorgen om heeft. Dit is een belangrijk punt. In de NRC stond een artikel van twee pagina's groot over een conferentie die er morgen is over dit belangrijke onderwerp. Ik volg dit nauwgezet, niet alleen om te leren van het buitenland, maar ook om te kijken wat past bij de Nederlandse schaal.

Voorzitter. Ik wil het hierbij laten.

De heer Ellian (VVD):

Dank voor de vriendelijke woorden. Ik ga ervan uit dat we in hetzelfde team zitten, al kunnen we over andere onderwerpen met elkaar van mening verschillen. Ik waardeer deze woorden, want ik weet dat sommige beroepsbeoefenaars ten aanzien van het visueel toezicht op hun achterste benen staan. Zo zeg je dat volgens mij; ik ben niet zo goed in spreekwoorden. Ik ben blij met wat de Minister zegt en ik steun hem daar ook in. Want op deze manier, zo zeg ik maar gewoon tijdens dit commissiedebat over juridische beroepen – ik weet dat er ook mensen van de orde aanwezig zijn – kan het niet. Dit kan zo niet; dit is gevaarlijk voor de advocaten zelf en voor ons allemaal. Het gaat om een selecte groep. Die moeten we tegen zichzelf beschermen en we moeten ook de samenleving beschermen.

Ik wil de Minister vragen om toch indringend met de orde in gesprek te gaan, want ik vind het te makkelijk hoe de bal nu continu bij anderen wordt gelegd. In de casus Leeuwarden – ik snap dat u hier in het openbaar niets over kunt zeggen – vind ik echt dat de orde zelfstandig een gesprek moet voeren met de advocaat: wat is uw rol precies en wat zijn uw intenties precies? Als die advocaat dat niet kan uitleggen, moet de orde actie ondernemen. In die zin neem ik het op voor de Minister: het is makkelijk om elke keer naar de Minister, het OM of een Kamerlid te kijken; de orde moet zelf in actie komen. Ik hoop dat u ... Met «u» bedoel ik de Minister. Ik moet wat meer oefenen met de derde persoon, voorzitter, maar u bent coulant. Ik hoop dat de Minister naar aanleiding van deze situatie dat gesprek wil voeren met de orde, want je hoeft niet bij de recherche te zitten om te snappen wat hier nu aan de hand is.

De voorzitter:

«En met de dekens,» zegt de heer Ellian nog. Dat herhaal ik nog even in de microfoon.

Minister Weerwind:

Dank u wel voor uw woorden. Het sterkt mij dat ik dit punt op de agenda moet en mag houden en terug moet koppelen. U zegt tegen de orde van advocaten: doe dat ook en pak door. U vraagt ook aan de dekens: bespreek dit. Daarin steunt u mij. Ik zal dit zeker agenderen en bespreken. Ik vind in hen een goede partner, zoals ik in mijn inleidende woorden heb gezegd. Ik heb er vertrouwen in. De wereld verandert. Criminaliteit wordt harder in de samenleving, zo constateer ik. Wij hebben de samenleving veilig te houden. Tegelijkertijd sta ik voor de democratische rechtsstaat, dus ik wil hier goed invulling aan geven. Het is zoeken naar een goede balans. Het is echt een moeilijk proces, maar dat gaan we aan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik had nog een vraag over het sociaal notariaat. Ik vind de oproep van de KNB belangrijk. Ik vind het fijn dat de heer Van Nispen heeft gezegd dat men gisteren in gesprek is gegaan en dat er een plan van aanpak moet komen. Ik hoorde u ook zeggen: omarm dat, Minister; ga kijken hoe je daar invulling aan kunt geven, of je dat kunt uitwerken en welke middelen daarbij nodig zijn. Dat moeten we doen. Ik weet dat u een sociaal geheugen zal zijn om daar invulling aan te geven. Ik kijk ook naar het WODC-rapport en de staat van het notariaat. Die wil ik daar ook heel nadrukkelijk bij betrekken. Ik denk aan de eerste helft van 2023, zoals ik net al heb gezegd. Dan wil ik zaken bij elkaar brengen en kijken wat we dan al kunnen doen en wat we op termijn kunnen doen. Ik wil de zaak dus in beweging houden. Ik wil ook weleens weten wat er al gebeurt. Dat beeld heb ik nog niet. Eerst wil ik die scherpte. Dat ga ik ook met het notariaat bespreken.

De heer Van Nispen (SP):

Dank. Dat stel ik op prijs, want dit is echt heel belangrijk. Er zijn hier en daar al notarissen die graag midden in de samenleving staan, met kleine kantoren, die soms de tarieven aanpassen voor cliënten en soms gratis werken. Maar het hangt nu van de vrijwilligheid af van de individuele notarissen. Dat vind ik fantastisch, maar dan kun je natuurlijk geen sociale samenleving opbouwen. Als iemand een verklaring van erfrecht nodig heeft, en die moet daar honderden euro's voor betalen om überhaupt een erfenis te kunnen aanvaarden, dan is dat een drempel. Er worden op dit moment zaken niet geregeld die je wel geregeld zou willen hebben. Gisteren was notaris Yvonne Vleeshouwers op Radio 1. Zij heeft daar allerlei voorbeelden van gegeven. Er zijn op dit moment problemen die op termijn misschien zelfs meer geld kosten, omdat mensen nu dingen niet regelen die je eigenlijk wel geregeld zou willen hebben. Vervolgens is ook nog een koppeling mogelijk, bijvoorbeeld met een Huis van het Recht – er zijn ook andere manieren – waar mensen laagdrempelig naartoe kunnen om zaken juridisch goed te regelen, juist om hogere kosten op langere termijn te voorkomen. Het is dus niet alleen: met een sociaal notariaat zijn we er. Als we dat al zouden hebben, want zo is het ook nog niet. Maar vervolgens moeten mensen ook nog eens de laagdrempelige toegang hebben en weten te vinden, en snappen wanneer ze daarnaartoe moeten. Het is een hele complexe uitdaging, maar we zijn al een eind als we het erover eens zijn dat er een probleem is, dat mensen beter af zijn met een notaris en dat niet iedereen zomaar honderden euro's kan betalen voor een akte. Er moet redelijk snel een voorziening komen om dat te organiseren.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Gaat uw gang, Minister. U hoeft niet te reageren.

Minister Weerwind:

Nee, ik hoef niet te reageren. Ik heb net aangegeven wat mijn aanpak is. Ik heb het pleidooi van de heer Van Nispen goed gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen nog.

De heer Van Nispen (SP):

Dan koppel ik daar toch nog een vraag aan, om het wat makkelijker te maken.

De voorzitter:

Zo kennen we u.

De heer Van Nispen (SP):

Dat onderzoek komt in de eerste helft van 2023. Ik vind het goed dat de Minister met de KNB gaat spreken. Maar we moeten er wel voor oppassen dat we dit op de lange baan schuiven. Ik hoop echt dat de Minister op korte termijn kan kijken wat nu de knelpunten in de praktijk zijn. We hebben namelijk geen onderzoek nodig naar de staat van het notariaat om te weten dat er knelpunten zijn. Daar zitten ook andere belangrijke vraagstukken in. Op welke termijn kunnen we dan iets van de Minister verwachten op dit gebied?

Minister Weerwind:

Ik ga geen toezegging doen. Ik heb één ding gezegd. U heeft gisteren het gesprek gehad met de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. Ik wil met hen spreken. U heeft dit plan geopperd. De koppeling die u nu maakt naar de Huis van het Recht vind ik meer dan de moeite waard. Ik wil met hen bespreken wat wel en niet kan. U heeft mij net horen zeggen: wat is de situatie en wat wil je doen naar de toekomst toe? Ik heb in mijn achterhoofd opeens het notariaat bij de HEMA. Misschien kunt u zich dat fenomeen nog herinneren. Dat is een stille dood gestorven. Er was te weinig klandizie. Hoe toegankelijk wil je het hebben? Vervolgens wil ik gewoon weten: wat is gelukt, wat is niet gelukt? Ik wil eerst dat gesprek. U ziet in mij geen passieve Minister die afwacht tot en die een keer onderzoek wil zien. Het WODC ben ik altijd aan het sturen, zo van: «Jongens, wanneer kan ik iets verwachten? Wanneer plaatsen we het nou eens concreet in de tijd?» Ik hou namelijk niet van luchtfietsen. Men heeft meer tijd nodig voor goede, grondige onderzoeken. Ik wil mijn ambtenaren ook niet over de kling jagen. Als u vragen heeft, wil ik goede antwoorden kunnen geven. U kennende houdt u dit op de agenda. Dat sterkt mij om het gesprek aan te gaan. Ik ga met de KNB in gesprek. Wij vinden elkaar daarin naar de toekomst toe. Anders komt het zeker terug bij het huis van het recht. We houden die koppeling namelijk vast, meneer Van Nispen.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw beantwoording gekomen? Ja? Daar dank ik u voor. Ik kijk nog even naar de collega's. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ja? Heel kort dan.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een sociale advocatuur, nog wel. We moeten daar heel erg zuinig op zijn. Ik ben benieuwd hoe we de tarieven bij de tijd gaan houden. Ik kijk erg uit naar de brief die we daarover krijgen van de Minister. Die ontvangen we voor het commissiedebat Rechtsbijstand. Ik wil hem daar echt toe aanmoedigen. Ik zal hem daar ook scherp op houden.

Voorzitter. We hebben nog geen sociaal notariaat. Ik vind het fijn dat de Minister zegt dat hij het een interessante gedachte vindt. Hij ziet wel dat er een probleem is. Dat hebben de collega's bevestigd. Dat hebben we gisteren ook met de KNB besproken. Maar ik wil eigenlijk toch iets meer van de Minister. Ik vind het namelijk wel jammer dat de Minister niet zegt: dit is een interessante denkrichting. Hij hoeft niet eens het hele plan te omarmen. Ik kan zelf ook nog weleens een keer wat duidelijker opschrijven wat we willen. Misschien moet ik die toezegging dan doen aan de Minister. Ik zou het toch ook interessant vinden als de Minister zegt: «Dit is een goede denkrichting. We gaan hiermee aan de slag. Ik koppel er een termijn aan, en dan rapporteren we de eerste bevindingen aan de Kamer.» Anders vind ik het namelijk wel heel erg ver weg. Dan weet ik ook niet zo goed waar ik aan toe ben. Dan zal ik daar misschien nog wel een motie over moeten indienen. Dat kan op zich ook altijd.

Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag over de veiligheid van notarissen en het anoniem melden om te voorkomen dat de gegevens in strafdossiers voorbijkomen. Dat is een onderwerp dat traditioneel altijd een beetje tussen beide Ministers in ligt. Nu is alleen deze Minister aanwezig. Als hij zegt «ik heb daar overleg over nodig», dan kan ik me voorstellen dat dat ook in een brief terugkomt aan de Kamer. Dat zou ik niet erg vinden.

Ten slotte het toezicht op de advocatuur. We hebben daar veel kritische vragen over gesteld. Ik hoorde de Minister op een gegeven moment zeggen: als u nu instemt met de hoofdlijnen, dan kom ik daar in de uitwerking op terug. Ik twijfel echter of ik kan instemmen met die hoofdlijnen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit per se dé weg is. Ik ben bezorgd dat we straks te maken hebben met een wetsvoorstel dat op de verkeerde leest geschroeid is. Dan krijgen we dat niet zomaar meer de juiste kant op geamendeerd. Mijn vraag aan de Minister is dus om, gehoord hebbende de kritiek vanuit de Kamer maar ook vanuit andere wegen, te kijken of het niet verstandig is om toch nog eens met een nieuw voorstel te komen.

De voorzitter:

Even voor onze administratie: vraagt u nu een tweeminutendebat aan? O, u luistert even naar de antwoorden van de Minister. Dat is heel chic.

De heer Sneller (D66):

En wanneer we de initiatiefnota van de SP kunnen krijgen over het sociaal notariaat. Anders kan het niet als toezegging worden genoteerd, collega Van Nispen.

De voorzitter:

Dat is een grapje.

Het woord is aan meneer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik wil eigenlijk alleen nog even terugkomen op het hoofdlijnenakkoord van het toezicht van de advocatuur, zoals de Minister het noemde. Ik weet niet precies wat hij bedoelt met «akkoord op dé hoofdlijnen». Om misverstanden te voorkomen: ik wil niet zover gaan als de heer Van Nispen. Ik wil niet dat er een nieuw voorstel komt, maar ik zou wel het volgende aan de Minister willen vragen over de tijd tussen het verder uitwerken en het aan de Kamer toezenden van het wetsvoorstel. Daar gaat namelijk een hoop tijd overheen. Het zijn ook een hoop verschillende fases. Ik denk dat het goed is om voordat de Minister daadwerkelijk met het wetsvoorstel komt en voordat het naar de Raad van State gaat, nog eens een debat te voeren over hoe hij om wil gaan met een aantal van de zorgpunten die breed naar voren zijn gebracht, zodat die zorgen weggenomen kunnen worden.

De voorzitter:

Tot slot is het woord aan meneer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Tja, voorzitter, wat zou ik hier nog aan toe kunnen voegen? Ik heb niet zo veel toe te voegen. Ik wil mijn dank uitspreken aan beide Ministers. Een daarvan is al weg. Dank voor de diepe beantwoording. Het debat gaat over een complex onderwerp. Advocaten zijn ook hoeders van de rechtsstaat. Daar mogen we niet lichtzinnig over denken. Zij moeten procederen tegen de Staat. Fijn dat we dit zo kunnen doen.

De Minister heeft mijn bezwaren gehoord. De komende twee weken kunt u wel wat van mij verwachten. Ik ga de casus van Leeuwarden niet loslaten. De Minister kent mij. De Minister kan er niet zo veel aan doen, maar die casus tart een beetje mijn gezonde verstand op dit moment. Ik vind het bijzonder dat dit toegestaan is.

Tot slot, voorzitter, heb ik nog één procesvraag. De Minister verwees een paar keer naar het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Heeft de Minister toevallig rechtsvergelijkend onderzoek paraat? Is er onderzoek gedaan naar de toezichtvormen en -stelsels in buurlanden? Het zou namelijk best interessant zijn om die te ontvangen.

De voorzitter:

Dat gaan we horen in de tweede termijn van de Minister. Het woord is aan hem.

Minister Weerwind:

De heer Van Nispen vroeg naar het bij de tijd houden van tarieven. Dat was een duidelijke oproep. Ik heb u aangegeven hoe ik dat doe.

Daarnaast had de heer Van Nispen een vraag over een sociaal notariaat in 2023. Ik hoorde u iets zeggen – dat is me eerder ontzettend goed bevallen – over een initiatiefnota. Meneer Van Nispen, alstublieft, doet u dat!

Dan de veiligheid van het notariaat. Ik kan daar heel uitgebreid op ingaan. Daar zijn spelregels voor. Daar wordt al werk van gemaakt. Ik vang dat in een brief. Die stuur ik dan uw kant op. Het is nu oktober. Ik weet niet of dat voor een debat moet? Geeft u mij even wat ruimte. Die brief komt eraan. Bedankt dat u daar genoegen mee neemt. Ik waardeer het dat u het niet meteen in de tijd plaatst.

De voorzitter:

Kan het tussen nu en een maand?

Minister Weerwind:

Ja, tussen nu en een maand, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Dan is dat dus voor half november.

Minister Weerwind:

De heer Sneller twijfelde over het toezichtsmodel. Hij vraagt: wat gebeurt er? Ik kan zorgen voor een technische briefing. Ik kan ook een uitgangspuntenbrief sturen. Ik zoek daarin de vorm van een dialoog. Ik wil dat er een gesprek plaatsvindt. Daarin vind ik een uitgangspuntenbrief, waarin ik meer duiding geef, belangrijk. Ik heb geen internationaal vergelijkend onderzoek. Ik heb wel gekeken hoe het daar modelmatig is georganiseerd. Ik bied u een keuzemenu aan, maar ik heb het liefst een technische briefing zodat we elkaar even goed ontmoeten.

De voorzitter:

Een technische briefing is niet het uitgelezen moment om met de Minister in debat te gaan, en ook niet met ambtenaren. Ik kijk even naar de leden. U had het ook nog over een uitgangspuntenbrief. Die noemde u net niet in het keuzemenu. Sterker nog, ik heb eigenlijk geen keuzemenu gehoord. De commissie kiest voor optie b, hoor ik.

Minister Weerwind:

Het wordt een uitgangspuntenbrief. Die geef ik u.

De voorzitter:

Helder.

Minister Weerwind:

Ik wil even overleggen over wanneer ik die kan aanleveren. Dat laat ik via de Griffie weten.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Als we het antwoord kennen, dan laten we dat ook even aan de commissie weten.

Minister Weerwind:

Dan had de heer Ellian nog een opmerking. Ik weet dat. Ik verwacht dat u daar ook mee komt. Ik heb net aangegeven hoe mij dat steunt en helpt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende kijk ik even naar de heer Van Nispen. Hij had het voornemen om een tweeminutendebat aan te vragen. Dat kunt ook later nog beslissen. Dat gaan we nu dus niet vaststellen.

Dan ga ik de toezeggingen met u doornemen.

• De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe dat toegevoegd worden aan het vertaalonderzoek: de financieringswijze in het buitenland en de financiële verschillen voor vertalers naar verschillende talen bij het systeem van uitbetaling op basis van doeltaaltelling op woordbasis en het systeem van uitbetaling op basis van doeltaaltelling op aanslagbasis, waarbij een vast aantal aanslagen inclusief spaties als een regel wordt genormeerd of als pagina wordt genormeerd.

• De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe uw Kamer via een brief te informeren over de in- en uitstroom in de sociale advocatuur en de tarieven voor de sociale advocatuur voorafgaand aan het commissiedebat over gesubsidieerde rechtsbijstand van 23 november aanstaande.

• De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer voor het commissiedebat over rechtspraak van 9 november een reactie te doen toekomen op het artikel «De regeling van toedeling van zaken aan rechters» van de heer Bovend'Eert.

• De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer voor half november via een brief te informeren over de bescherming van notarissen.

• De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer een uitgangspuntenbrief te sturen met een nadere uitwerking van het toezicht op de advocatuur.

Dat gezegd hebbende kijk ik even of iedereen daarmee akkoord is. Ja?

Minister Weerwind:

De bescherming van notarissen ligt nadrukkelijk bij de Minister van JenV.

De voorzitter:

Oké. Dat wordt dan dus een gezamenlijke brief, denkt u?

Minister Weerwind:

De Minister van JenV is de primaathouder.

De voorzitter:

Oké. Dan neem ik aan dat zij die toezegging gaat waarmaken?

Minister Weerwind:

Ja.

De voorzitter:

Oké, prima.

Ik dank beide Ministers en hun ambtenaren. Ik dank mijn collega's. Ik dank onze onvolprezen ondersteuning, in alle gedaanten. Zij hebben ons er toch weer helemaal doorheen geholpen. Ik dank de mensen op de publieke tribune. Ik dank de mensen die het debat elders gevolgd hebben. Ik wens u allen een goede dag.

Sluiting 12.21 uur.