29 240 Veiligheid op school

Nr. 84 HERDRUK¹ VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 september 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 5 september 2018 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 mei 2018 inzake beleidsreactie op het rapport «Wat werkt tegen pesten. Effectiviteit van kansrijke programma's tegen pesten in de Nederlandse onderwijspraktijk» (Kamerstuk 29 240, nr. 82);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 april 2017 inzake students Well Being rapportage PISA 2015 (deel III) (Kamerstuk 34 550 VIII, nr. 131);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 december 2016 inzake monitor sociale veiligheid in en rond scholen (Kamerstuk 29 240, nr. 75);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 september 2016 inzake reactie op verzoek commissie inzake het krantenartikel «Kinderombudsvrouw: Pestprotocol werkt nog niet goed genoeg» (Kamerstuk 29 240, nr. 74).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Bergkamp

Griffier: Alberts

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beertema, Bergkamp, Rudmer Heerema, Kwint, Rog en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en eventueel de kijkers thuis van harte welkom. We hebben best ruim de tijd. Dat is mooi. We hoeven daar geen gebruik van te maken, maar het mag natuurlijk altijd wel. Ik geef allereerst het woord aan de heer Heerema van de VVD, die inderdaad staand zijn verhaal gaat houden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dat is heel prettig.

Pesten op school kan een kinderleven vernielen. Of het nu met woorden gebeurt of in de vorm van lichamelijk geweld, of het nu reallife plaatsvindt of met gebruik van sociale media, alle vormen van pesten zijn verwerpelijk. Een school moet juist een veilige omgeving zijn, maar pestgedrag is helaas van alle tijden.

Als ik terugdenk aan een jaar of vijftien geleden toen ik nog als leraar op een school werkte, dan heb ik het idee dat pesten, met alle mitsen en maren die je kan bedenken, toen wat zichtbaarder was. Sociale media waren veel minder groot. Facebook bestond volgens mij nog niet eens. Dat bestaat sinds 4 februari 2004. Instagram bestond nog helemaal niet, laat staan Snapchat. Veel pestgedrag vindt tegenwoordig juist online plaats. Het is bijna bizar om te merken dat kinderen dit soort van normaal zijn gaan vinden. In de reacties die kinderen achterlaten via apps zoals Sayat.me – dat is een app die je kan koppelen aan een Instagramaccount – worden anoniem de meest verschrikkelijke dingen tegen elkaar gezegd. Deze online vormen van pesten maken mij extra ongerust. Het is niet voor niets dat de politie gisteren de oproep heeft gedaan om nooit naaktfoto's te delen. Zij zien de verwoestende gevolgen voor een mensenleven, tot zelfmoord aan toe.

Voorzitter. Ik heb mij de afgelopen maanden voor een ander deel van mijn portefeuille verdiept in e-sport. Ik kende dat niet. Ik had er onvoldoende verstand van en ik dacht: ik ga een aantal keren op werkbezoek. Het was voor mij een volstrekt onbekende wereld met streamingsdiensten, eigen platforms, in game communicatie en online pestgedrag. De jeugd is zo belachelijk veel slimmer en verder met sociale media, met de kansen, de bedreigingen en dus ook met de gevaren ervan. Er is een online wereld waar wij, de oudere mensen, nauwelijks weet van hebben. Als je 30-plus bent, of misschien zelfs als je 20-plus bent, loop je al hopeloos achter. Dat geldt zeker voor ons, politici – ik ben bang dat ik voor iedereen hier moet spreken die politicus is, maar correct me if I'm wrong – en ik vrees ook voor een deel van het ambtenarenapparaat. Ik wil de Minister daarom vragen of hij er open voor staat om kinderen die helaas ervaring hebben met dit soort online pestgedrag, aan zijn ambtenaren uitleg te laten geven over wat er speelt op de sociale media die vandaag de dag populair zijn. Wat gebeurt er nu precies online? Welke apps worden gebruikt en welke media? Ik had zelf de term «pestexpert» bedacht, maar dat klinkt zo negatief, want het zijn juist kinderen die gepest zijn. Alhoewel, kinderen die zelf pesten, hebben misschien ook interessante dingen te vertellen. Ik ben er wel van overtuigd dat wij pas iets kunnen doen als we het zo goed mogelijk begrijpen. Ga er maar van uit – ik doe dat, zeker na de werkbezoeken die ik heb gebracht – dat we echt volstrekt onvoldoende kennis over deze materie hebben.

Voorzitter, twee punten nog. Als ik de stukken lees, zijn er blijkbaar heel goed bedoelde antipestpakketten beschikbaar die echter nauwelijks of geen effect hebben. Misschien heb ik eroverheen gelezen, maar ik heb niet kunnen terugvinden wat we daarmee doen. Ik vind het in ieder geval heel pijnlijk als we kinderen die gepest worden, proberen te helpen met iets wat niet werkt. Daarmee verliezen we tijd, accepteren we dat er grotere trauma's ontstaan dan noodzakelijk is en verliest weer een kind een deel van zijn of haar jeugd. Laten we daar alsjeblieft een stop op zetten. Ik zou graag willen dat alleen de bewezen effectieve antipestpakketten nog te verkrijgen zijn. Liever een beperking van pakketten dan de kans dat kinderen onvoldoende geholpen worden.

Tot slot, voorzitter. De werkdruk in het onderwijs is hoog. We hebben daarom extra geld beschikbaar gesteld om die te bestrijden. We moeten voorkomen dat leraren verplicht worden om allerlei logboeken met pestgedrag bij te houden. Laten we vertrouwen op de professionaliteit van de leraar en de lastendruk die daarbij zou moeten horen zo laag mogelijk proberen te houden. Ik heb liever dat de leraar zijn of haar kostbare tijd besteedt aan het oplossen van het pestgedrag dan aan het administreren dat er pestgedrag is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat er twee interrupties zijn. Ik geef eerst het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

De heer Heerema geeft een hele verhandeling over hoe snel de wereld verandert. Hij wijst erop dat we dat maar nauwelijks kunnen bijhouden. Ik denk dat ik dat moet beamen. Ik ben dat met hem eens. Maar hij geeft ook aan dat hij alleen programma's beschikbaar wil houden die op dit moment bewezen effectief zouden zijn. Acht de heer Heerema het denkbaar dat er ontwikkelingen zijn die maken dat nieuwe anti-pestprogramma's in de toekomst misschien op een ander manier effectiever zouden zijn en dat het dus in dat licht handig is dat we scholen de kans geven om te proberen met nieuwe programma's te werken?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil met u afspreken dat ik twee interrupties toesta.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daar kan ik volmondig ja op zeggen. Er is op dit moment een aantal pakketten beschikbaar waarvan een deel wel werkt en een deel bewezen effectief niet. Daar heb ik mijn bijdrage op geënt. Ik heb gezegd: laten we dan in ieder geval de pakketten waarvan is bewezen dat ze niet effectief zijn, niet gebruiken en degene die dat wel zijn, voor nu wel. Ik kan me heel goed voorstellen dat als het ministerie, hopelijk met behulp van kinderen die daar meer verstand van hebben, meer inzicht krijgt in wat er beschikbaar is, het dan samen met scholen nieuwe oplossingen kan vinden en betere interventies kan laten toepassen. Daar sta ik zeker voor open.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Collega Heerema heeft het over de relatie met de werkdruk van leraren. Dat lijkt me volkomen terecht. Ik zou daar zelf nog wel de schaalgrootte van een onderwijsinstelling aan willen toevoegen. Nu krijgen wij richting het eind van het jaar weer een nieuwe update van de sociale veiligheid op scholen. Is de heer Heerema het met mij eens dat het verstandig zou zijn om daarbij ook specifiek in te zoomen op de relatie tussen sociale veiligheid en werkdruk enerzijds en sociale veiligheid en schaalgrootte van een onderwijsinstelling anderzijds?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben vooral benieuwd in hoeverre de administratie die een leraar moet plegen, effect heeft op de werkdruk die hij of zij voelt. Ik weet niet of de schaalgrootte daarbij direct een grote factor zou zijn, omdat een klas over het algemeen gemiddeld 23,1 kind maar in uitzonderlijke gevallen 30 tot 34 kinderen bevat. De percentages van pesten liggen tussen de 4% en 14% per klas, waarbij het dan om drie, vier of vijf leerlingen gaat. Ik weet niet zo goed of dat dan een effect op de werkdruk heeft. Volgens mij gaat het om de administratie. Dus als u daarvoor met een voorstel komt, dan ga ik daar zeker serieus naar kijken.

De heer Kwint (SP):

Het probleem is dat we dat allemaal niet zo goed weten. Daarom is het mijn voorstel om er in ieder geval naar te kijken. We moeten kijken of er een relatie bestaat tussen bijvoorbeeld de schaalgrootte van een onderwijsinstelling en sociale veiligheid en tussen de aanpak van werkdruk en het toenemen van de sociale veiligheid. Dat kan ik me namelijk allebei goed voorstellen. Je hebt niet alleen te maken met de klassengrootte maar ook met de schoolleider die de leerlingen bij naam kent en de conciërge die hier en daar kan ingrijpen als er op de gang iets gebeurt. Mijn enige vraag is: zou u het ook een goed idee vinden om dit in de volgende monitor gewoon mee te nemen, zodat wij zelf kunnen kijken hoe die relatie is en of wij met het oog op de sociale veiligheid effectievere maatregelen kunnen nemen, zoals u ook bepleit?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik kan me er wel iets bij voorstellen dat op het moment dat een directeur of een conciërge alle kinderen bij naam noemt, het makkelijker is om iemand aan te spreken op gedrag binnen een school. Dus als u met een goede formulering komt, dan denken wij mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Misschien kunt u heel even wachten tot de bel die aan het begin van de plenaire vergadering luidt, is gestopt?

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Het gaat vandaag over de sociale veiligheid in het primair onderwijs, en dan met name over de bestrijding van pesten. Wij vinden het wel jammer dat het voortgezet onderwijs, waarin pesten toch ook een groot probleem is, niet is meegenomen in dat onderzoek. Volgens de Minister komt dat doordat er weinig aanbieders zijn die zich richten op het voortgezet onderwijs en doordat er onvoldoende deelnemers te vinden waren. Dat vinden wij wel opmerkelijk. De Minister erkent namelijk dat er met name in de onderbouw sprake is van pesten, maar het ontbreekt dus aan de noodzakelijke bewustwording in dat voortgezet onderwijs om daar daadwerkelijk iets tegen te doen. De afgelopen jaren is er sprake van een toename van het aantal antipestprogramma's die zijn toegespitst op het voortgezet onderwijs. Het aanbod is er dus. Maar kennelijk schort het aan de breidwilligheid om die programma's op te pakken en om ze in te zetten.

Het is voor ons dan ook toch wat vrijblijvend dat de Minister in gesprek gaat met de aanbieders om na te gaan wat de belemmeringen zijn en hoe die kunnen worden weggenomen. Wij zien toch graag een duidelijke en wat minder vrijblijvende toezegging van de Minister. Het kan toch niet zo zijn dat het voortgezet onderwijs op zijn handen blijft zitten tot er een aanbod is dat het wel welgevallig is? De problemen en het leed die gepaard gaan met pesten zijn daar veel te serieus voor, zeker gezien – collega Heerema noemde het al – de toename van onlinepesterijen, die veelal toch buiten het zicht van de scholen gebeuren. Hier wil ik graag een reactie op van de Minister. Hoe kan hij de scholen voor het voortgezet onderwijs meer aansporen om dit serieus op te pakken?

In het kader van het onlinepesten moeten we misschien eens nadenken over een verbod op smartphones binnen het primair en voortgezet onderwijs. In de klas, bedoel ik dan. Frankrijk is daarmee begonnen. Volgens mij zijn de ervaringen daar wel positief. Het lijkt mij een maatregel om in overweging te nemen. Het zal het onlinepesten verminderen. Het zal ook de concentratie op de les enorm laten toenemen. Wat vindt de Minister daarvan? Dat is mijn vraag.

Pesten zal nooit helemaal verdwijnen uit het onderwijs. Het is al zo oud als de weg naar Rome. Daarbij is het onlosmakelijk verbonden met groeien, met karakterontwikkeling, met de ontwikkeling van de eigen identiteit. Dit zal altijd gepaard blijven gaan met het opzoeken en overschrijden van grenzen. Ook is de grens tussen wat als plagen of als pesten geclassificeerd moet worden dun. Leraren hebben daar van oudsher een sturende rol in, uitsluitend op basis van wijsheid en gezond verstand. Maar leraren zijn geen psychologen, maar pedagogen. We hebben al te maken met een heuse systeemcrisis binnen het leraarschap. Het is voor ons dan ook volstrekt onverantwoord om de lerarenopleidingen op te zadelen met nog meer competenties die a priori niet binnen de kerntaken van het leraarschap thuishoren. Willen we dat toch doen, dan dienen we er serieus rekening mee te houden dat we het probleem van pesten niet zullen oplossen en dat het leraarschap nog onaantrekkelijker wordt. Gezien de tekorten waarmee we te maken hebben, moeten we daar juist van wegblijven of moeten we een middenweg zien te vinden.

Dan de conclusies van het rapport Wat Werkt tegen Pesten. O wacht even, ik moet nog even iets pakken, want ik moet nog even iets voordragen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):

Ik pak eventjes de brief erbij. Daarin staat op pagina 3: «De kwaliteit van de uitvoering van een anti-pestprogramma kan nadelig beïnvloed worden door werkdruk, een gebrekkige aansturing, motivatie en ruimte van individuele leerkrachten om programma's daadwerkelijk uit te voeren. Om deze reden moedig ik scholen aan meer aandacht te hebben voor de manier waarop ze de programma's uitvoeren. Een adequate uitvoering heeft grote gevolgen voor de effectiviteit. Schoolleiding en docenten moeten doordrongen zijn van het belang van een goede uitvoering.» Daar heeft de Minister helemaal gelijk in. Het gaat dus om de effectiviteit. We hebben er weinig vertrouwen in dat het zo veel mogelijk beperken van pesten de goede kant opgaat. Ik noem dat citaat expres. De Minister kent de praktijk. Ik ken de praktijk ook. Het is een komen en gaan van leraren. Elke dag zijn er zieken. Er zijn dagelijks roosterwijzigingen. Scholen zijn nu eenmaal een chaotische omgeving, waar elke dag geïmproviseerd moet worden om de dag tot een min of meer goed einde te brengen. In zo'n omgeving moeten we echt geen hoge verwachtingen hebben van een zorgvuldige vormgeving van die antipestprogramma's. Het is bijna altijd hapsnapwerk. Daar moet geen misverstand over zijn. Dat gaat niet verbeteren, hoe graag we dat ook willen. In vorige debatten over pesten heb ik dat ook altijd betoogd. Scholen zijn nu eenmaal niet de goede omgeving om heel effectief en serieus met die programma's om te gaan. Leraren die dat doen, zijn op zijn best goedwillende amateurs. Ze zijn van heel goede wil, maar het wordt zelden tot een goed einde gebracht.

Daarom heb ik gepleit voor een focus die veel eenvoudiger is – dat heb ik indertijd gedaan en ik doe het nu weer – namelijk een focus op de dader. Identificeer de dader of de daders. Dat kunnen leraren heel goed. Vermeld pesten in het dossier. Doe dat desnoods op basis van een incidentenregistratie. Daar hebben we het indertijd ook over gehad. Dat kunnen leraren goed. Voer bij de eerste en bij de tweede gelegenheid indringende gesprekken met de leerlingen die zich schuldig maken aan pesten, maar bij de derde keer worden ze van school verwijderd. We moeten ons richten op de daders. Die moeten uiteindelijk uit de sociale omgeving van zo'n school verwijderd worden als het niet meer houdbaar is, na de derde keer dat ze iemand pesten. Daar gaat een afschrikwekkende werking vanuit en dat zal enorm helpen. «Three strikes and you're out», zo heb ik dat indertijd genoemd. Daar heb ik ook moties over ingediend. Kan deze Minister daar misschien nog een reactie op geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. School moet een plek zijn waar iedere leerling, maar ook het personeel zich veilig voelt. Daar zullen we het allemaal over eens zijn. Het is fijn om te merken dat de aandacht voor veiligheid en pesten op school effect heeft. Maar tegelijkertijd vinden wij van GroenLinks dat de aandacht voor sociale veiligheid op school zich wel erg beperkt tot beleid dat alleen over pesten gaat. Want sociale veiligheid is breder en houdt in dat iedereen zich veilig en welkom voelt op school, zowel de leerling, het personeel als ook de ouders. Het houdt ook in dat gevoelige onderwerpen als radicalisering of seksualiteit gewoon besproken kunnen worden in de klas.

Dat is helaas op lang niet alle scholen het geval. Eén op de tien leerlingen in het primair onderwijs wordt gepest en één op de tien leraren in het voortgezet onderwijs voelt zich onveilig op school. Het LAKS meldde onlangs dat slechts de helft van de leerlingen op het vmbo zich veilig voelt op school. In het praktijkonderwijs is dat zelfs nog minder; daar geldt het voor 48%. Voor een deel – ja, voorzitter, wij beginnen er wéér over – heeft dit te maken met het lerarentekort en de onrust die dat veroorzaakt. Grote groepen, geen vaste leerkracht, invallers, leerlingen die tijdelijk in andere groepen worden geplaatst, groepen die worden samengevoegd waardoor volle klassen ontstaan et cetera: het zorgt allemaal voor gedoe. De kans op pestgedrag neemt toe in onrustige groepen. Tijdelijke aanstellingen zorgen voor onrust onder het personeel en dat zorgt er ook voor dat de sociale veiligheid op school afneemt. Dat zeg ik niet omdat het een stokpaardje van ons is, maar het blijkt gewoon uit onderzoek. Ziet de Minister dit ook? Neemt hij dit mee in zijn beleid en de aanpak van het lerarentekort? Dat zeg ik ook omdat in zijn plannen veel mensen met weinig ervaring nu voor de klas worden gezet.

Voorzitter. Ik sprak vorige week met een onderzoekster die niet lang geleden haar promotieonderzoek naar pestgedrag heeft gedaan en ook de rol van de leraren daarin. Zij vertelde mij dat we nog maar weinig weten over effectieve methodes om pesten tegen te gaan. Dat blijkt ook uit de brieven en de onderzoeken die we hebben gekregen. Ze vertelde ook dat er in de lerarenopleiding lang niet overal voldoende aandacht is voor pestgedrag en hoe daar als leraar mee om te gaan. Het is fijn dat we ook in de brief van de Minister kunnen lezen dat dit in de kennisbasis voor lerarenopleidingen al beter wordt beschreven, maar als we nog weinig weten over effectieve methodes, hoe kunnen we dan aankomende leraren de juiste kennis en de juiste tools meegeven om pestgedrag aan te pakken? Staat de Minister in dat kader open voor meer onderzoek hiernaar?

Er blijven ook zorgen bestaan over homoacceptatie en pesten van transgenderscholieren. Dit punt maak ik mede namens mevrouw Van den Hul van de PvdA, die helaas andere verplichtingen heeft op dit moment. Volgens een brief van het Transgender Netwerk Nederland krijgt maar liefst 22% van de transgenderscholieren te maken met pestgedrag. We krijgen ook veel mails van ouders van lhbt-kinderen die soms zelfs niet meer naar scholen durven, omdat ze daar zichzelf niet kunnen zijn. Uit de brief van de Minister maak ik vooral op dat hij meer wil inzetten op beter onderwijs hierover. Dat is heel mooi, maar er is wel meer nodig. Uit recent onderzoek is bekend dat één maatregel echt effect heeft op het welzijn van deze kinderen, en dat is het bevestigen van transgenderkinderen in hun identiteit, ook door hun omgeving. Hij denkt bijvoorbeeld aan een nieuwe naam of een andere aanspreekvorm op school, een vorm die bij hen past. Nu blijkt dat dergelijke wijzigingen voor scholen lastig zijn door te voeren, omdat het ook om jongeren gaat die wettelijk hun geslacht nog niet mogen veranderen, want dat kan bij de burgerlijke stand pas vanaf 16 jaar. Kan de Minister samen met scholen eens kijken of hiervoor oplossingen mogelijk zijn? Want geaccepteerd worden is voor iedereen belangrijk.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de incidentenregistratie, want door alle aandacht voor pesten heeft Staatssecretaris Dekker besloten de Wet op de incidentenregistratie in te trekken. Daar heb ik het eerder met deze Minister over gehad. Toen wilde hij wachten op onderzoek van Voion. Is dat onderzoek er al? Ik heb het in ieder geval niet gezien, maar misschien is het er al wel. Heeft de Minister voldoende zicht op incidenten die op scholen plaatsvinden? Volgens GroenLinks is dat laatste heel belangrijk, want pas als we inzicht hebben in de hoeveelheid en aard van de incidenten, kunnen we daar gericht wat tegen doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. School zou een veilige plek moeten zijn. Het is een verschrikkelijke open deur, maar het is wel waar. Iedereen kent helaas de verhalen van kinderen voor wie school dat niet was of is, kinderen die net even wat anders zijn dan hun gemiddelde klasgenoot. Dat worden naar mijn ervaring trouwens later vaak de leukste klasgenoten. Maar het is wel van belang dat kinderen zo veel mogelijk zichzelf kunnen zijn in de omgeving van het klaslokaal en daaromheen.

Wat dit debat over de sociale veiligheid op scholen niet echt makkelijker maakt, is dat er om de twee jaar een monitor komt die in kaart brengt hoe het op scholen gaat en dat die monitor pas later dit jaar verschijnt. Het is dus nogal ingewikkeld om iets te zeggen over richtingen, trends, ontwikkelingen, of we goed bezig zijn dan wel de goede kant opgaan. Toch blijven er genoeg punten over om het wel over te hebben. Al enige tijd – eigenlijk al vele jaren – vraagt de SP aandacht voor het onderwijs en de voorlichting op het gebied van seksualiteit en seksuele diversiteit in de klas. Dat is ook niet zo gek, want op het moment dat je totaal niet bekend bent met andere vormen van seksualiteit dan de jouwe of met seksuele diversiteit, is het accepteren van iemand die daar anders in staat en die anders is een stuk ingewikkelder.

Eerlijk gezegd is het soms wel heel veel leuren en slepen voordat daar stappen in worden gemaakt. Al meerdere keren hebben we van het kabinet te horen gekregen dat de onderwijsinspectie heus wel kan ingrijpen en sancties kan opleggen als scholen niet genoeg aandacht besteden aan de kerndoelen op het gebied van seksualiteit. Maar wij horen nog altijd dat 20% van de scholen dit niet naar behoren doet. Ik hoop dat dat in de nieuwe cijfers minder wordt. Dan is de vraag een vrij logische vraag: hoe vaak constateert de onderwijsinspectie dit? Hoe vaak leggen zij een bestuurlijke sanctie op? Hoe vaak leggen zij bijvoorbeeld een boete op? Straf is nooit een doel op zich, maar zoals elke leraar u kan vertellen, kan het soms wel helpen om een gewenste uitkomst te stimuleren. Klopt het dat nog altijd 20% van de scholen onvoldoende aandacht hieraan besteedt? Hoeveel sancties zijn er uiteindelijk uitgedeeld? Want een dreigement dat nooit wordt waargemaakt, is zinloos; ook dat kan een leraar u bevestigen.

Hoezeer je als school ook je best doet, er bestaat altijd een risico dat er toch dingen fout gaan. Goed fout. Zo fout dat de problemen zich niet alleen beperken tot school maar dat bijvoorbeeld ook de gemeente of jeugdzorg betrokken raakt. Afstemming tussen deze partijen maakt zaken helaas lang niet altijd makkelijker, kan ik uit mijn eigen ervaring als raadslid beamen. Uiteindelijk moet er iemand zijn, een soort rijdende rechter, die een einde kan maken aan het balletje breed naar de andere instantie en die kan zeggen: nee, jongens, zo gaan we het doen. Die doorzettingsmacht ontbreekt nu. Erkent het kabinet dit probleem? Is men ook bereid om hier werk van te maken? Want het ergste wat er kan gebeuren is dat het kind, op het moment dat het gepest wordt en zwaar in de problemen komt, ook nog eens een keer vermalen wordt tussen allerlei instanties.

Ten slotte de werkdruk, klassen en schaalgrootte. De Minister is – zo blijkt uit zijn antwoorden bij het schriftelijk overleg – minder overtuigd dan de SP dat deze drie zaken met elkaar te maken hebben en dat ze invloed hebben op de sociale veiligheid op een school. Maar je hoeft geen Einstein te zijn om te zien dat wanneer een docent als het ware overloopt, een te grote klas heeft en veel tijd kwijt is aan bureaucratie en papierwerk, er minder tijd voor de docent over is om de dynamiek in de klas tot zich te nemen, te analyseren en goed te bekijken wat er zo mogelijk fout gaat. Ik zei het net al bij interruptie: het is ook logisch dat een schoolleider die de leerlingen bij naam kent, sneller in de smiezen heeft wanneer iemand door de rest gepest wordt en dat een conciërge die over de schoolgangen loopt, sneller in de gaten heeft of het goed gaat op zijn school. De vraag is dus: is de Minister bereid om bij de volgende monitor die wij krijgen, de cijfers uit te splitsen naar bijvoorbeeld klassengrootte, omvang en werkdruk bij een instelling? Ik stelde net al eenzelfde vraag aan de heer Heerema. Ik vermoed zomaar dat we dan iets sneller een einde kunnen maken aan de discussie of dit nu wel of niet van invloed is.

Helemaal ten slotte. Ik ben het volkomen eens met mevrouw Westerveld: er bestaat een risico dat de sociale veiligheid op scholen verslechtert op het moment dat daar mensen voor de klas komen te staan die niet de adequate bagage toch zich hebben kunnen nemen om dit soort ingewikkeld gedrag te herkennen. Het is voor leraren al lastig genoeg om pestgedrag te herkennen en om daar vervolgens ook nog iets aan te kunnen doen. Laat staan als je die ervaring én in je opleiding én in je werk nog niet gehad hebt en je ineens voor zo'n klas terechtkomt. Graag een reactie van de Minister op dat punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik werd even getriggerd toen de heer Kwint «20% van de scholen» zei. Mijn vraag is niet zozeer een debatvraag maar meer een verhelderende vraag. Heeft u zicht op die 20% van de scholen waar er onvoldoende aandacht is of die bijvoorbeeld overeenkomstige kenmerken hebben? Als u daar geen zicht op heeft, kunnen we deze vraag wellicht aan de Minister stellen. Het zou toch mooi zijn als we kunnen typeren hoe die 20% eruitziet en we daar dan beter aandacht voor kunnen krijgen.

De heer Kwint (SP):

Die 20% komt bij de onderwijsinspectie vandaan. Ik durf het niet met 100% zekerheid te vertellen, maar ik dacht dat daar wel een overeenkomst qua denominatie in te vinden was, in ieder geval qua dominante denominatie. Maar hou me ten goede, want ik durf dat niet met 100% zekerheid te zeggen. Ik zal het zo even voor u nazoeken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als dat inderdaad een van de redenen voor die 20% is, zou het interessant zijn om te kijken of de Minister daar ook een reactie op kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Iedereen kent wel iemand die gepest is in zijn leven. Dat kan vaak heftige sporen nalaten, dus het is belangrijk dat we veel aandacht hebben voor de sociale veiligheid op school. Ik moet zeggen dat ik het in ieder geval positief vind om in de stukken te lezen dat een zeer hoog percentage van de leraren en leerlingen zich veilig voelt op school: meer dan 95% in het p.o. en vo. Opvallend daarbij is overigens dat de leraren in het vo achterblijven; daar voelt slechts 88% zich veilig. Maar liefst 27% van de leraren heeft te maken met verbaal geweld. Mijn vraag zou zijn: wat kunnen we hiermee? Ik lees in de stukken dat we rond de kennisbasis op de pabo en de tweedegraadslerarenopleiding meer aandacht hebben voor de sociale veiligheid. Mijn vraag aan de Minister zou zijn: richt die aandacht zich ook op de weerbaarheid van leraren, op die sociale veiligheid van leraren in met name het voortgezet onderwijs?

Dan het punt van de effectieve programma's en de nog niet bewezen programma's. Ik had daarover een korte interruptie. Ik zie – en daar hecht ik aan – dat de focus ligt op wat er werkt. Tegelijkertijd hecht ik eraan, door de enorme ontwikkeling van de mogelijkheden om te pesten en misschien ook wel door de ontwikkeling van manieren om dat te kunnen aanpakken, om in de keuzevrijheid nadrukkelijk de mogelijkheid te blijven bieden om nog niet bewezen programma's te gebruiken, juist omdat die in de toekomst misschien wel effectiever kunnen zijn. Wat mij betreft – ik sluit daarmee aan bij wat de heer Beertema zei – kan het pedagogische klimaat in de school van ontzettend groot belang zijn. Geef je als leraar even een hand aan de leerlingen als zij binnenkomen? Heb je even oogcontact? Geef je leerlingen de vrijheid om de hele dag te klooien met al die mobieltjes, waardoor ze afgeleid zijn van de les en bezig zijn met sociale media, het kijken van stompzinnige filmpjes en misschien wel het pesten van klasgenoten? Ik zou overigens niet zo ver willen gaan om daar meteen een landelijk verbod voor in te stellen, maar ik denk wel dat het van belang is dat we hier aandacht voor hebben. Het zou goed zijn als scholen daar in hun beleid rekening mee houden.

Ik zou de Minister willen vragen of hij in de smiezen heeft of het nog steeds zo is dat gepeste leerlingen de school verlaten, zoals in het verleden vaak gebeurde op de scholen waar gepest wordt. Is daar een monitor van? Kan hij voor de Kamer inzichtelijk maken of het de gepeste leerling of de pester is die de school verlaat? Ik heb het daar in het verleden al eens over gehad. Ik vind het buitengewoon zorgelijk dat juist de leerlingen die zich niet veilig voelen, in dat opzicht vaak aan het kortste eind trekken.

Volgens mij waren dit mijn vragen aan de Minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik aan de heer Beertema vragen of hij het voorzitterschap even van mij zou kunnen overnemen, zodat ik mijn bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Beertema

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Pesten kent allerlei vormen: fysiek en psychologisch. Ook via Instagram of WhatsApp kunnen jongeren de meest vreselijke berichten binnenkrijgen, eigenlijk 24 uur per dag. En dat terwijl een veilig gevoel juist zo ontzettend belangrijk is. Het maakt kinderen gezonder, gelukkiger en ook zelfverzekerder. D66 hoopt dan ook in deze commissie een aantal stappen te kunnen zetten om de sociale veiligheid op school te vergroten.

Het gaat beter, maar er is echt nog ruimte om met elkaar stappen te zetten. Mede dankzij de wet op het gebied van de sociale veiligheid hebben scholen nu ook een pestpreventieprogramma, is er een aanspreekpunt, kan de inspectie gerichter controleren en wordt dus ook het veiligheidsgevoel gemonitord. Ik ben er heel erg blij mee hoe die wet in de praktijk heeft uitgepakt. Daarnaast doen veel scholen aan Paarse Vrijdag, waarbij leerlingen gekleed gaan in paarse kleding om solidariteit te tonen aan de lgbt-leerlingen. Sorry, ik sprak die term voor het eerst heel raar uit. Diversiteit wordt gevierd en dat is een groot goed. Vanuit het regeerakkoord is er ook heel veel aandacht voor deze leerlingen. Zo wordt er ook in de lerarenopleiding meer aandacht aan besteed. Dat is belangrijk. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat hij gaat doen om dit te concretiseren.

Nederland scoort, internationaal vergeleken, goed op het gebied van sociale veiligheid. Maar het kan beter, zoals ik net al zei. Het effect van de pestpreventieprogramma's is verschillend. Ik kan me de discussie in de Kamer nog herinneren over het wel of niet verankeren in de wet. Wat is nou effectief? We kwamen er eigenlijk met elkaar niet uit, want het is niet zo zwart-wit. Sommige programma's kunnen theoretisch effectief zijn, maar ze kunnen ook op zo'n verkeerde manier gebracht worden dat ze niet effectief zijn. Ik ben blij dat we scholen de ruimte hebben gegeven om daar op een goede manier mee om te gaan, maar het hangt er natuurlijk wel vanaf hoe ze ermee omgaan. Er is een mooi rapport van Movisie waarin wordt aangegeven dat het soms ook averechts kan werken en dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Volgens mij zegt de hele Kamer dat. Het moet natuurlijk wel een positieve werking en een positief effect hebben. Het moet ook geen afvinklijstje worden.

Volgens de Staat van het Onderwijs stellen veel basisscholen en middelbare scholen de uitkomsten van de Veiligheidsmonitor niet ter beschikking aan de inspectie hoewel dat wel verplicht is. Daarom kan de inspectie niet altijd een heel goed beeld geven van de veiligheidsbeleving. Wat gaat de Minister doen om dat te bevorderen?

Uit de cijfers blijkt verder dat weinig jongeren vertellen dat ze gepest worden. Dat vind ik schokkend, want dat betekent dat zo'n jongere in alle eenzaamheid gepest wordt maar zich niet veilig voelt om dat ergens te melden, uit angst of schaamte. Kan de Minister vertellen of er meer gegevens bekend zijn over wanneer kinderen gestimuleerd worden om er meer over te vertellen? Werkt zo'n centraal aanspreekpunt? Werkt zo'n vertrouwenspersoon? Werkt zo'n buddyprogramma?

Ook komt volgens de Staat van het Onderwijs psychologisch geweld vaker voor dan intimidatie en geweld. Sociale uitsluiting heeft natuurlijk evenveel psychologische effecten ten opzichte van fysiek geweld. Wordt deze vorm van pesten, sociale uitsluiting en psychologisch geweld, ook gemonitord, zo vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. Mijn collega's hebben het al een aantal keer aangegeven: er is weinig aandacht voor sociale media, ook in de Veiligheidsmonitor. Het is voor ons belangrijk om daar meer over te weten, juist omdat het zo'n belangrijk onderdeel vormt van de wereld van jongeren – overigens ook van politici, moet ik daarbij zeggen. Het is best wel lastig om daar grip op te krijgen en om echt te komen met passende maatregelen. Daarnaast heb je natuurlijk ook de privéomgeving van een jongere, de thuissituatie. De vraag is dan ook: wat kan de overheid doen en wat kunnen scholen doen? Het verbieden, zoals een aantal keer is geopperd, gaat D66 te ver, maar het is natuurlijk wel goed om te kijken naar wat wel en wat niet werkt. Het zou mooi zijn als er in de Veiligheidsmonitor meer aandacht wordt besteed aan digitaal pesten en als digitaal pesten ook wordt meegenomen in de evaluatie van de wet.

Voorzitter. Dan kom ik op een zorgpunt dat er eigenlijk al heel lang is. De Veiligheidsmonitor van 2016 laat zien dat lhbti-leerlingen en -personeel zich soms minder veilig voelen op school. Zij krijgen ook meer te maken met pesten en geweldsincidenten. De Minister heeft aangegeven dat er in de volgende monitor opnieuw aandacht komt voor sociale veiligheid, maar ik moet zeggen dat dit een heel hardnekkig probleem is. We weten volgens mij al best wel veel, maar het lukt ons niet om daarin ook echt stappen te zetten. Daarom vind ik het ook goed – GroenLinks gaf dat ook al aan en verwees ook naar de PvdA – dat Transgender Netwerk Nederland de Tweede Kamer in een brief vraagt om aandacht te besteden aan kwetsbare scholieren, waaronder transgenders, zodat zij ook regelmatig in contact kunnen treden met de vertrouwenspersonen, voor preventie en vroegsignalering. Kan de Minister dat advies overnemen? Ook in de lerarenopleidingen komt er nadrukkelijk aandacht voor seksuele diversiteit en sociale veiligheid, zoals ook is afgesproken in het regeerakkoord, maar we vinden het ook belangrijk dat daar op de juiste manier aandacht aan wordt besteed. Ik verwees zojuist naar het rapport van Movisie. We weten steeds meer en het lijkt me dus heel goed om het juiste te doen.

De heer Kwint heeft er al op gewezen dat aandacht besteden aan seksuele diversiteit in de kerndoelen staat, maar dat niet alle scholen dat doen. Wat gaan we daar nou aan doen?

Voorzitter. Het zelfmoordpercentage onder lhbti-jongeren is hoog. Eigenlijk is het sowieso goed om aandacht te besteden aan het onderwerp zelfmoord. De serie 13 Reasons Why laat op indrukwekkende wijze zien dat het nooit ligt aan één ding. Er is een gezamenlijke verantwoordelijkheid om bij vermoedens samen te werken en jongeren te helpen. Staatssecretaris Blokhuis komt, onder andere op verzoek van D66, met een uitgebreid programma voor suïcidepreventie, maar het lijkt me heel goed dat er, wat het onderwijs betreft, ook een samenwerking is met deze Minister. Hoe gaat de Minister deze samenwerking realiseren?

Tot slot: de schooltijd moet een van de mooiste tijden van je leven zijn. Gelukkig gebeurt dat ook voor heel veel jongeren en zit daar progressie in, maar voor een te grote groep jongeren geldt dit niet. Het voelt dan ook als een politieke verantwoordelijkheid, die we eerder hebben genomen, om wetgeving te maken om het vo en het p.o. aan te sporen met een actieplan te komen, maar het voelt ook als een verantwoordelijkheid om nu met elkaar een volgende stap te zetten.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Er is nog een interruptie van de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Die vooral van de gelegenheid gebruik wil maken om nu hier antwoord te geven op de vraag van de heer Heerema, omdat mevrouw Bergkamp het ook had over de kerndoelen en wat daarmee gebeurt. Volgens voormalig Staatssecretaris Dekker is er namelijk geen onderscheid waarneembaar op het gebied van de denominatie van scholen. Waar ik het zojuist niet helemaal zeker wist en het heel omfloerst formuleerde, wil ik die duidelijkheid nu alsnog geven voordat ik de scholen ineens weer ten onrechte in een kwaad daglicht stel.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb het idee dat ik een beetje word gebruikt voor deze interruptie, maar dat mag.

De voorzitter:

Dat idee heb ik ook. Dank u wel, mevrouw Bergkamp.

Ik draag hierbij het voorzitterschap weer over aan mevrouw Bergkamp.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. De Minister heeft aangegeven dat hij meteen kan antwoorden. Ik geef het woord dus meteen aan de Minister. Ik wil afspreken dat er maximaal twee keer mag worden geïnterrumpeerd.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om de leden van de commissie aan te geven dat ik blij ben dat ik hen weer zie. Dank voor al het meeleven in de periode waarin ik even uitgeschakeld was. Dat heeft me echt heel erg goed gedaan. Het sociale klimaat in onze omgang was goed op orde. Dat is ook fijn om te mogen ervaren.

We hebben als eerste onderwerp na het reces direct een belangrijk onderwerp op de agenda staan, de sociale veiligheid. Ik had gisteren een groep scholieren bij mij in de werkkamer. Zij mochten mij allerlei vragen stellen. Zij stelden mij ook deze vraag: als u nou echt absolute invloed op het onderwijs zou hebben, wat zou u dan willen veranderen, los van wet- en regelgeving en dat soort dingen? Ik was natuurlijk ook bezig met de voorbereiding van dit onderwerp. Ik zei dat ik het fantastisch zou vinden als we dat pesten helemaal zouden kunnen uitbannen. Maar goed, we moesten ook wel zo eerlijk tegen elkaar zijn om te erkennen dat dat best heel erg lastig is. Ik denk dat dat zojuist ook vanuit de Kamer is aangegeven. Ook door allerlei ontwikkelingen, waaronder ook digitale ontwikkelingen, is dat iets wat soms ongelofelijk onder de radar plaatsvindt maar wat soms heel venijnig en effectief is. Ik weet dat ook uit mijn eigen tijd als docent. Ik had de indruk dat ik best wel wat voelsprieten had voor wat er allemaal onder de leerlingen gebeurde en ook voor de kwetsbaarheid van sommige leerlingen, maar toch kon het onder je ogen gebeuren en hoorde je dat later. Dan dacht je: verdraaid nog aan toe, ik dacht dat ik er alert op was en toch is het gebeurd. Zo geraffineerd is het soms. We vinden het voor alle leerlingen en ook voor de docenten en voor iedereen die in een school werkt – dat zijn meer mensen dan alleen de docenten – belangrijk dat de school, het lokaal, de gang, het schoolplein, het fietsenhok enzovoort, enzovoort gewoon veilige plekken zijn en dat, als je terugdenkt aan je schooltijd of, als je er werkt, aan je werkplek, dat goede gevoelens bij je losmaakt. Er zal altijd wel iets zijn – ook dat hoort bij het leven – maar die veiligheid is echt heel erg belangrijk. Het is niet alleen het pesten. Ik ben het op dat punt eens met ik dacht mevrouw Westerveld. Veiligheid betekent ook dat je er gewoon mag zijn, dat je aan mag sluiten en dat je niet uitgesloten wordt. Dan hebben we met elkaar wel een vraagstuk te pakken dat in onze samenleving – de school is een samenleving in het klein – soms behoorlijk kan ontsporen.

We weten allemaal dat in het jaar 2012 de ontsporingen in een paar scholen zo groot waren dat er zelfs sprake was van zelfdoding. Dat heeft ertoe geleid – ik weet het nog, want ik zat toen aan uw kant – dat er ook politiek weer veel aandacht kwam voor dit onderwerp. Dat was terecht. Het is ook de Kamer geweest – dat is een compliment in de richting van de Kamer – die heel nadrukkelijk dit onderwerp heeft geagendeerd en uiteindelijk ervoor heeft gezorgd dat er wetgeving is gekomen waardoor sociale veiligheid een opdracht is voor scholen. Het is een plicht waaraan ze moeten voldoen. Daaromheen zijn een groot aantal activiteiten georganiseerd om in de weerbarstigheid van de schoolomgeving wel het onderwerp de aandacht te geven die het nodig heeft, om te zorgen dat we ook veel meer grip krijgen op wat er daadwerkelijk plaatsvindt en we in preventieve zin doen wat van ons verwacht mag worden, en met ons van alle betrokkenen bij het onderwijs. De Kamer heeft ervoor gezorgd dat het goed georganiseerd is.

De naam is niet gevallen, maar de Stichting School en Veiligheid is mede daarvoor in positie gebracht. Die doet, als we kijken naar wat er daadwerkelijk plaatsvindt, ongelofelijk goed werk in de ondersteuning van de scholen. Ook als er opeens heel concrete vragen opkomen, zoals calamiteiten, is er gewoon de mogelijkheid om daar professionele bijstand bij te vragen. Scholen doen dat ook. Ze weten de weg steeds meer te vinden. Als we nu kijken hoe dat zich ontwikkeld heeft vanaf 2012, de verschrikkelijke incidenten die toen hebben plaatsgevonden, als we kijken naar de inzet die de Kamer daar toen bij heeft gehad, die uiteindelijk uitmondde in wetgeving, en als we kijken naar de fase dat de scholen daarmee aan het werk moesten gaan en het op moesten gaan bouwen, dan zeg ik gelijk iedereen na die zegt dat we er nog niet zijn. Nee, ik denk dat we er nooit zullen zijn, maar er zijn echt heel grote stappen gezet. Dat is een heel mooie samenwerking geweest tussen velen, waarbij de Kamer een belangrijke rol heeft gespeeld.

Ik zal zo meteen uiteraard ingaan op alle vragen die zijn gesteld, met name over dingen waarvan we denken dat er misschien nog een tandje bij moet of waarvan we ons afvragen hoe dat zit of werkt. Bijvoorbeeld over het vo zijn er vragen gesteld. Ik denk dat het goed is dat ik die nader toelicht, want daar gebeurt best heel veel. Inderdaad zijn er ook een paar dingen niet gebeurd. Daar kom ik zo meteen op terug.

We hebben één handicap, namelijk dat de actuele cijfers pas in de komende weken komen. Ik zal waarschijnlijk in de Week Tegen Pesten – die is van 17 tot 21 september, dus die komt er al snel aan – wel een soort eerste preview kunnen geven van wat cijfers. Maar het volledige pakket komt pas later in het najaar. Bij de cijfers van de individuele scholen die richting de inspectie moeten gaan, valt ook nog wel wat werk te doen. Ik zal daar straks op terugkomen. Die cijfers zullen ook pas later in dit najaar beschikbaar komen, nadat ze geanalyseerd zijn. Het is een beetje een handicap bij dit algemeen overleg dat we ons voor een deel nog op oude cijfers baseren. Het wat globale beeld van de nieuwe cijfers is wel dat er verdere stappen zijn gemaakt. Er is echt een goede vooruitgang. Maar goed, we zullen daarmee moeten handelen op dit moment. Ik hoop dat u mij dat niet al te zeer zal nadragen. Ik ben ook afhankelijk van wat er uiteindelijk concreet en bruikbaar beschikbaar is.

Ik heb net al aangegeven – daarover zijn ook een aantal vragen gesteld – dat we wat betreft het beleid denk ik een heel goede basis hebben gelegd met elkaar. Daar was politieke discussie over, een interessante discussie. Moties die door een aantal van u ingediend zijn, hebben daar ook nadrukkelijk een rol in gespeeld. Het was ook wel een beetje balanceren. We kennen allemaal de discussie of we nou alles bij de scholen neer moeten leggen. De heer Heerema heeft daar aandacht voor gevraagd. Ieder maatschappelijk probleem wordt maar bij de school gestald: laat ze het daar even oplossen; dat is wel handig, want daar komen al die kinderen naar binnen. Dan is het bij wijze van spreken weer geadresseerd en kunnen we als politiek weer over naar een volgend probleem. Hier hadden we met elkaar wel duidelijk het gevoel dat het pedagogische klimaat, het sociale klimaat in een school heel erg fundamenteel is. Want je kunt wel prachtig de lessen Nederlands, rekenen en noem alles maar op geven, maar als je geen aandacht hebt voor dat hele pedagogische klimaat daaronder en daar ook niet in investeert, dan doe je ook iets niet goed. Dat hoort er dus heel nadrukkelijk wel bij als opdracht van de school. Maar we willen de school ook niet onnodig zwaarder belasten dan nodig is en we willen ook ruimte bieden. We hebben altijd gezegd dat het hoe bij de scholen ligt. Er is ooit een commissie geweest die daar nogal nadrukkelijk een uitroepteken achter gezet heeft. We willen de scholen dus ook wel de ruimte geven om daar hun eigen keuzes in te maken.

Dat heeft er inderdaad uiteindelijk toe geleid dat de Kamer van een wettelijke verplichting om bepaalde methodes te gaan gebruiken om pesten aan te pakken, heeft gezegd: sorry, dat gaan we op deze manier niet doen, maar we willen wel inzichtelijk maken wat wel of niet werkt. Uiteindelijk heeft het toenmalige kabinet dat ook overgenomen. Ik kom daar straks nog even apart op terug, ook als het gaat over die methodes. Maar dat is weer zoeken naar de balans. Aan de ene kant is het een belangrijk onderwerp. Er moet binnen de school aandacht voor zijn. We hebben daar ook een hele infrastructuur voor opgericht, ook in de ondersteuning. Aan de andere kant moet er ook ruimte zijn voor scholen om daar hun eigen keuzes in te maken. De inspectie moet daar toezicht op houden en dat toezicht is niet vrijblijvend. We hebben wel aangegeven dat we een soort ingroeipad nemen, met alles wat we destijds allemaal met elkaar bedacht hebben. Daar zitten we nu nog in. Volgend jaar is ook de eerste evaluatie van de wet. Maar stapje voor stapje moet het inderdaad wel verder opgepakt worden en zal de vrijblijvendheid van wat er gebeurt ook steeds minder worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de interruptie aan de heer Beertema geef, lijkt het me wel gepast om namens de commissie te laten weten dat we heel erg blij zijn dat u er weer bent, in goede gezondheid en weer vol met passie voor dit onderwerp. Ik geef het woord aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Eventjes een korte vraag over die pestmethodes waar de Minister het net over had. Ik begrijp dat drie van de zeven onderzochte programma's niet effectief zijn. Mijn vraag is: neemt de inspectie dit nou ook mee en zorgt de inspectie er ook voor dat die niet effectieve programma's ook echt van de markt gaan?

Minister Slob:

Van de markt gaan is nogal vergaand. Als we in gaan grijpen in...

De heer Beertema (PVV):

Dat ze niet meer gebruikt worden in de scholen.

Minister Slob:

Dan ga ik het nu toch maar gelijk beantwoorden; ik zei dat ik er straks bij de methodes nog even op wilde terugkomen. We hebben met elkaar afgesproken dat we vrijheid aan de scholen geven bij het toepassen van programma's, maar we willen wel inzage geven in de effectiviteit van programma's. Inderdaad, er zijn een aantal methodes waarvan de effectiviteit minder goed is dan van andere methodes die op de markt verkrijgbaar zijn, en soms zelfs ook gratis worden aangeboden. Als het gaat om het verminderen van financiële lasten voor scholen: ze kunnen daar gebruik van maken; dat is ook een goede methode. Wat we dus nu doen met deze uitkomsten van een onderzoek dat echt heel groot is geweest, is uiteraard de scholen daarover informeren. Dan ga ik ervan uit dat, als de professionals binnen die school de onderzoeksresultaten zien en merken dat zij methodes gebruiken – of methodieken, want je hoeft niet altijd met een methode te werken – die niet echt effectief is, dat ook zal gaan leiden tot aanpassing van de keuzes die ze maken. Dat zal uiteraard gevolgd worden, maar we gaan niet zeggen: je mag het niet meer doen! Dat is een duidelijke afspraak die we hebben gemaakt toen we met elkaar tot deze aanpak kwamen.

De vraag over het voortgezet onderwijs neem ik ook maar gelijk mee. Men heeft aan de scholen gevraagd: willen jullie meewerken aan dit onderzoek? We wilden dat ook niet verplichten: jij zal en moet meedoen. Dat heeft ook weinig zin, want dan wordt het ook niks. Uiteindelijk, en dat is jammer, bleek dat de respons vanuit het voortgezet onderwijs om aan het onderzoek mee te werken, want dat vraagt natuurlijk gewoon weer extra van scholen, te gering was om het onderzoek dan ook echt representatief te laten zijn. Daarom is dat afgevallen. Dat zie ik inderdaad zelf ook wel als een tekort, maar het is in principe niet anders. Maar de conclusie dat er daardoor niks binnen het voortgezet onderwijs gebeurt, is dan niet terecht. Er gebeurt wel veel, alleen men wilde niet aan dit onderzoek meewerken. Ik kan me dat ook weleens voorstellen, dat je als je zo veel te doen hebt, zegt: sorry, maar dit is net iets te veel van het goede. Het weerbarstige van het toepassen van methodieken en methodes in het voortgezet onderwijs is dat het in het primair onderwijs soms wat makkelijker in te voegen is in wat men doet. Een docent daar – het is er tegenwoordig vaak meer dan een; daar kom ik zo nog even op terug – werkt gewoon met een groep een aantal dagen in de week en kan dat dan makkelijker inpassen dan iemand die in het voortgezet onderwijs werkt, waar men met veel meer docenten met allerlei verschillende vakken te maken heeft. Dan is het mentoraat natuurlijk wel een heel goede plek, maar het mentoraat wordt ook gebruikt om leerlingen individueel te begeleiden. Soms blijft er dus ook niet zo veel tijd over. Het is dus een gesprekspunt met het voortgezet onderwijs om te zoeken naar goede, natuurlijke plekken in de school om dit vraagstuk aan de orde te stellen, om leerlingen te begeleiden en ruimte te bieden voor alles wat daarmee samenhangt. Uiteraard hopen wij ook dat de ontwikkeling van de methodes en de methodieken zal blijven doorgaan en dat dit positieve effecten zal hebben binnen die scholen.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp de overwegingen van de Minister. Wel vind ik dat we misschien een beetje doorschieten in het alsmaar bij de scholen leggen van de verantwoording. Er zit wat mij betreft nog te weinig sturing in. De Minister heeft terecht verwezen naar dat rampjaar waarin zich een paar zelfdodingen voordeden. Als dat soort dingen gebeurt, staat iedereen weer op zijn achterste benen, en terecht, maar de aandacht daarvoor mag niet wegebben. Ook is een beetje meer sturend optreden nodig, want elke school kan eigenlijk maar doen wat hij wil met het adagium: het is de eigen verantwoording van de scholen en we hopen dat ze zo pedagogisch verantwoord zijn dan ze het goede doen. Niet elke school doet het goede. Er zijn heel eigenwijze mensen in het onderwijs die zweren bij bepaalde methodes, die zelfs extra schade aanrichten. Dat vind ik verontrustend.

Minister Slob:

Ik begrijp goed wat de heer Beertema zegt, maar ook hierbij is het echt zoeken naar een goede balans. Ik vond u wat somber in de eerste termijn over wat er in de praktijk gebeurt. Het startpunt, namelijk de ernstige incidenten die hebben plaatsgevonden, was gewoon afgrijselijk. Maar als je ziet waar we nu staan, dan is er echt heel veel gebeurd. Ik denk dat het taboe op het onderwerp zo goed als verdwenen is, misschien zelfs wel helemaal. Binnen de school zijn er vaste personen gekomen – denk aan de vertrouwenspersonen – die beschikbaar zijn voor de leerlingen. We weten allemaal dat het heel goed is dat er zo'n persoon is, maar we weten ook dat leerlingen vaak hun eigen keuzes maken in wie ze vertrouwen. We hebben net vandaag dat onderzoek gekregen waaruit blijkt dat leerlingen makkelijker dan vroeger over hun problemen praten, ook met ouderen, hun eigen ouders of verzorgers maar ook binnen de school. Dat zijn echt mooie ontwikkelingen. We vragen van de school om een plan te maken. Door een van de woordvoerders, ik meen de heer Heerema, werd er een vraagteken bij geplaatst of het echt moest dat we van de school ook vragen om het te monitoren. Dat is essentieel, zodat je weet wat er gebeurt en zicht hebt op je – om die term maar te gebruiken – pedagogische klimaat. Uiteraard proberen we de lasten voor de scholen zo laag mogelijk te houden, maar het is een extra last waar we met ons volle verstand toe besloten hebben, omdat we het gewoon belangrijk vinden dat die aandacht er is en scholen die zich daar toch onvoldoende in ontwikkeld hadden, daar ook in meegenomen worden.

Ik denk dat ik positiever ben dan u over wat er nu in de praktijk gebeurt. Dat laat onverlet dat zich altijd incidenten kunnen voordoen en dat er altijd scholen zijn waar nog veel grotere stappen gezet moeten worden. Maar ik denk dat we wel recht moeten doen aan de inzet van de afgelopen jaren, ook aan al die ondersteuning die eromheen georganiseerd is. Ook moeten we recht doen aan de cijfers – ik hoop dat die straks ook bevestigd worden door de nieuwe monitor – waaruit blijkt dat men zich veiliger voelt in de school. Het is belangrijk dat men, ook als men soms op een wat andere manier in het leven staat dan misschien de grote groep in de school, een veilige plek binnen die school vindt en geaccepteerd wordt, en dat docenten zich plezierig voelen. Kortom: het is belangrijk dat alles wat er rondom dat sociale klimaat bij hangt, verder versterkt zal worden. Al zal het nooit honderd procent worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die ligt een beetje in de lijn van de interruptie van de heer Beertema. De Minister geeft aan dat het zoeken is naar een goede balans tussen de bewezen en de minder goed werkende interventies en dat wij daar niet te sturend in zouden moeten optreden, omdat het de eigen verantwoordelijkheid van de school is. Als je het scherp neerzet, is het een soort van keus tussen de vrijheid van de school en de veiligheid van het kind. Dat moeten wij nooit zo neerzetten, maar als wij als politiek een rol kunnen spelen om ervoor te zorgen dat niet effectief bewezen interventies niet meer op school plaatsvinden, dan moeten wij die rol pakken. Dan gaat de veiligheid van het kind toch boven die vrijheid van een school?

Minister Slob:

Er zit heel veel tussen de ideale methodiek en methode en iets wat helemaal niet zou werken. Als we kijken naar het onderzoek naar al deze verschillende methodes en methodieken, dan zien wij dat er een aantal zijn die een stuk effectiever zijn. Terecht is vanuit de commissie de kanttekening geplaatst dat het uiteindelijk staat of valt met degene die het toepast. Je hebt geweldige methodes bij bepaalde vakken, terwijl leerlingen bij wijze van spreken met een gebogen hoofd de klas weer uitlopen met het idee dat het brandhout was. Dat is doodzonde, want het materiaal was goed en het vak was hartstikke goed. Het lukte blijkbaar alleen even niet om het over te brengen. Dat kan een les later trouwens weer opeens veel beter gaan.

Het is dus niet zo zwart-wit dat het helemaal niet werkt of dat het fantastisch is. Maar ik vind het wel belangrijk. Daarom hebben we dat ook heel gedegen met elkaar gedaan. De onderzoeksresultaten worden gedeeld. De inspectie gaat uiteraard in gesprek met scholen, met name met die scholen die achterblijven, over de gebruikte methodes. In die zin kan er ook in die gesprekken sturend worden opgetreden. Iets anders is dat we vanuit de landelijke politiek bij wijze van spreken wettelijk gaan vastleggen dat alleen methodes die uit dat onderzoek blijken effectief te zijn, mogen worden gebruikt. Het was overigens ook de VVD die daar destijds op wees. Ik herinner me een motie-Van der Burg/Bergkamp, die heel nadrukkelijk uitsprak dat we dat anders zouden moeten doen. Volgens mij dateert die motie uit 2014.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het gaat mij om die balans waar de Minister het over heeft. Wat bedoelt de Minister precies met de balans tussen wat we wel en niet wensen op school? Ik heb het idee dat het, ondanks wat wij hier in de Kamer vinden, toch volledig aan de school wordt overgelaten. Daar heb ik nu eenmaal wat moeite mee. Wat bedoelt u precies met die balans?

Minister Slob:

Met die balans bedoel ik het wat en het hoe. Dat is haast de traditionele discussie geworden. Er is geen enkele twijfel over mogelijk: een school moet gericht werken aan sociale veiligheid. Een school moet zichtbaar laten zien wat men daar doet met het aanstellen van mensen, met het maken van plannen, met het monitoren van de ontwikkelingen. Ik kom er straks nog op terug, maar die cijfers moeten ook gedeeld worden met de inspectie. Dat gebeurt nu nog onvoldoende, maar het moet wel gebeuren.

Een school heeft zelf de ruimte om te kiezen voor hoe men dat in het wat gaat doen. Wat gaat men daarbij gebruiken? Er zijn scholen die helemaal niet met methodes van uitgeverijen werken en die op een heel andere manier werken en bijvoorbeeld zelf materiaal ontwikkeld hebben om op andere manieren het onderwerp bespreekbaar te maken. Dat kan heel effectief zijn, omdat het bijvoorbeeld heel goed aansluit bij hun populatie en bij hun leraren, die misschien helemaal niet zo goed overweg kunnen met bepaalde methodes.

Er zijn andere scholen die zeggen: geef mij maar zo'n methode; dat is makkelijk; dan hoeven we het niet allemaal zelf te ontwikkelen. Die scholen proberen zich dan goed in de methode te verplaatsen en hem ook toe te passen. Als men dan voor een methode kiest die in de praktijk niet helemaal de effecten heeft die we met elkaar beogen, is dat natuurlijk ook een moment. Daarom hebben we dat onderzoek gedaan om weer eens even na te denken over de vraag of we daarmee moeten doorgaan. Ik vind het niet vrijblijvend om dan te zeggen: dat is aan de scholen, want dat zijn de professionals. We zien er wel op toe. Als de cijfers rond sociale veiligheid ook uit de monitoring gaan zakken, dan komen we natuurlijk in ander vaarwater terecht. Maar we zien dat die cijfers juist de goede kant opgaan. Het is dus iets met een lange adem. Langzaam maar zeker krijgt men in de scholen behendigheid in het op deze manier met het onderwerp omgaan. Voor sommige scholen was het al lang corebusiness, maar er waren ook scholen waar het opeens op de agenda stond en waar men er nooit zo bewust mee bezig was geweest. Laten we de scholen die vrijheid geven. Ik ben intrinsiek zeer gemotiveerd om het op deze manier te doen. Als we zien dat het echt tegengestelde effecten heeft, dat de veiligheid afneemt, dat er incidenten plaatsvinden, dan hebben we met elkaar een heel andere situatie.

Voorzitter: Beertema

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is belangrijk dat scholen inzichtelijk krijgen wat werkt en wat niet werkt. Ik kan me die discussie ook nog goed herinneren. Ik vraag we wel af of dat ook door blijft gaan, want er ontstaan natuurlijk allerlei nieuwe methodes. Het is, denk ik, heel belangrijk dat dat proces doorgaat. Verder heb ik ook gevraagd in hoeverre dit inzichtelijk wordt gemaakt voor ouders en leerlingen, zodat iedereen weet: dit is de methode en uit onderzoek blijkt dat het wel of niet werkt.

Minister Slob:

Uiteraard stopt dit proces nu niet. Sterker nog, de uitkomsten van deze vergelijkingen kunnen weer gebruikt worden om niet alleen de methodes, maar ook de methodiek, de aanpak in een school, verder te verbeteren. Dit moet dus inderdaad breed gedeeld worden. Ouders zijn ook onderdeel van de aanpak, met name in het primair onderwijs. Daar worden ze zelfs meegenomen in de monitoring. Wat ons betreft is dit een doorgaand iets.

Iets anders is of we iedere keer opnieuw van die methodevergelijkingen moeten gaan doen. Dat is echt een heel groot proces en dat kost ook nogal wat. Het kan een keuze zijn, trouwens, dat dat misschien over een jaar of twee weer eens gebeurt, maar voor dit moment denk ik dat het heel rijke vruchten heeft opgeleverd, waar we in de praktijk, zowel qua methodiek als qua methodeontwikkeling, ons voordeel mee kunnen doen. Laten we dat nauwgezet volgen met elkaar.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Je hebt natuurlijk de hoe-vraag bij de pestprogramma's, maar hoe het wordt gebracht door docenten is natuurlijk even belangrijk. Uit onderzoek van Movisie bleek dat een goede methode averechts kan werken als je niet weet hoe je ermee om moet gaan. Het voelt wel als een verantwoordelijkheid om, wetende wat we weten door bijvoorbeeld het onderzoek van Movisie, te kijken hoe we kunnen zorgen dat de leraren op dat moment wel het juiste doen; anders krijgen we een averechts effect.

Minister Slob:

Eens. Deze aanpak moet echt breed plaatsvinden. Daar hoort inderdaad bij dat aankomende leraren hierin meegenomen worden en dat de inzichten die er over dit onderwerp zijn met hen gedeeld worden. De heer Beertema legde hier even de vinger bij: het zijn pedagogen, geen psychologen, dus gaan we daar niet te ver in? Ik geloof dat hij het letterlijk zo zei. Ik denk dat het wel heel erg goed is. Ik heb het zelf als een gemis ervaren in mijn opleiding, zo zeg ik in alle eerlijkheid. Pedagogiek was natuurlijk wel een onderwerp – je moest wat boeken lezen en je kreeg er een tentamen over – maar het overgrote deel van alle aandacht in de opleiding ging specifiek naar het vak, in mijn geval zelfs twee vakken. Ik denk dat de verhouding misschien 85–15 was, en dan is die 15 misschien nog ruim genomen. Uiteraard ging je daarna in de praktijk ook stages lopen en kreeg je heel veel inzichten mee. Ik denk dat we nu meer dan ooit doorhebben – dit onderwerp getuigt daar denk ik ook van – dat de combinatie belangrijk is: docenten moeten beseffen dat het heel erg goed is dat ze hun vak beheersen – daar is geen twijfel over mogelijk, dat moet goed zijn – maar moeten ook doorhebben met wie ze eigenlijk werken en wat het passende pedagogische klimaat is. Dat zal uiteindelijk ook gevolgen hebben voor het bereiken van vakgerichte resultaten. Daar moet je in de opleiding mee beginnen. Dat doen we ook.

We vragen trouwens ook specifieke aandacht voor doelgroepen als lhbti's. Ook dat komt in de lerarenopleiding aan de orde. Ik zal gelijk de vraag beantwoorden wat er binnen de scholen gebeurt. Ook daar is het een onderwerp waar heel specifiek aandacht voor is, ook in de monitoring. We hebben deze groep dus nadrukkelijk op het oog. In de resultaten zien we dat er een voorzichtige vooruitgang is; ik zeg heel nadrukkelijk «voorzichtig». Het veiligheidsgevoel is bijvoorbeeld met een aantal procentjes toegenomen, maar het blijft nog steeds ietsje achter bij het generieke beeld. Daar leggen we ons niet bij neer. Ook mijn collega Van Engelshoven is daar vanuit haar verantwoordelijkheid mee bezig. In de volgende monitoring die opgezet gaat worden, zullen we dit ook weer heel specifiek meenemen.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Bergkamp van D66 heel tevreden is met dit uitvoerige antwoord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat heeft de heer Beertema goed ingeschat.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Slob:

Voorzitter. Wat mogen we nou wel of niet van scholen verwachten? De heer Heerema gaf aan dat het belangrijk is dat ze met de tijd meegaan. Hij had zelfs nog een heel duidelijke adressering in de richting van de ambtenaren. Er zitten er hier een paar, maar er zijn er meer. Die zijn aardig bij de tijd, maar het is waar: kinderen kunnen je soms nog heel veel leren. Ik heb net aangegeven dat er een grote kring is van betrokkenen bij dit onderwerp. Ik denk dat voor ons allen geldt dat we altijd open zullen moeten staan voor die nieuwe inzichten en dus ook voor wat kinderen ervaren. Dat is ook de reden waarom we veel ruimte bieden aan kinderen om zich te uiten. Dat mag ook anoniem, want soms is er inderdaad een drempel om zich te uiten. We hebben wel de indruk dat de groep die zich nu uit, groter aan het worden is, maar er zullen ongetwijfeld altijd ook nog kinderen zijn die er niet over praten. Die zitten aan de kant van de gepeste kinderen, maar ook aan de kant van de pesters. Daar zullen we inderdaad alert op moeten zijn.

Het hele onlinegebeuren, ook rondom pesten, is nadrukkelijk meegenomen in de ondersteuning die scholen krijgen. Scholen worden daarover heel gericht geïnformeerd. Dat is ook een onderdeel in het aanbod dat ze krijgen. De Stichting School en Veiligheid heeft daarin dus een belangrijke taak om te proberen scholen en bij de scholen betrokkenen te informeren over alles wat er rond social media allemaal kan gebeuren. Dat kunnen mooie dingen zijn, maar soms ook heel negatieve dingen. Zoals u weet, is mediawijsheid een onderwerp waar we ook vanuit de rijksoverheid nadrukkelijk in investeren. Dat raakt ook hieraan, want het is heel erg belangrijk dat kinderen wegwijs worden gemaakt in alles wat er nu voorhanden is, omdat we ook weten dat de schade heel erg groot kan zijn als dat niet goed gebeurt. Helaas komen ook daarvan regelmatig voorbeelden naar buiten. Sexting is natuurlijk een heel ingrijpend voorbeeld, met schade die bij wijze van spreken levenslang gevoeld kan worden. Dat geldt overigens sowieso voor dit onderwerp: de schade die mensen oplopen, gaat een heel leven met ze mee. Daarom willen we die zo graag voorkomen.

We zijn dus op allerlei manieren bezig om de aandacht voor die nieuwe ontwikkelingen en ook de kennis daarover te bevorderen. Ik ben ervan overtuigd dat dat nooit af is, want er komt steeds weer wat nieuws. Ik heb net ook al aangegeven dat dat in principe voor dit hele onderwerp geldt: daarin zullen we altijd weer verder moeten gaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan stel ik even een heel concrete vraag. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of het mogelijk is om een groep kinderen die gepest zijn en misschien ook de pesters zelf, die heel veel kennis en ervaring hebben op het punt van de huidige sociale media, waar wij als volwassenen gewoon echt geen weet van hebben, uitleg te laten geven aan de betrokken ambtenaren op het ministerie en hun te vertellen hoe het huidige tijdperk werkt. Dat is gewoon een concrete vraag. Bent u bereid om deze kinderen op een bepaalde manier te verzamelen en uitleg te laten geven aan uw ambtenaren? Ik ben op zoek naar een toezegging, en anders moeten we het op een andere manier proberen te regelen. Ik krijg graag deze toezegging.

Minister Slob:

Daar zit de veronderstelling achter dat die contacten er niet zijn. Ik vind dat u dat iets te snel veronderstelt. Ik vind het aan de andere kant ook wel heel erg bijzonder dat u zich zo gericht tot onze ambtenaren richt. Het spreekt wat mij betreft echt voor zichzelf dat ook jongeren een stem krijgen bij een onderwerp als dit. Ik zal eens even nagaan hoe specifiek dat in mijn ambtenarenapparaat gebeurt. Ik kijk ook even opzij, maar ik kan me gewoon niet aan de indruk onttrekken dat die contacten er al zijn. Maar als u zegt dat u een groepje jongeren heeft die het ontzettend leuk vinden om met mijn ambtenaren daarover te gaan praten, dan maken we een afspraak. Ik zou het wel een beetje gênant vinden als dit een motie zou worden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daarom zoek ik ook naar die toezegging. Naar aanleiding van de werkbezoeken die ik heb gedaan, heb ik echt een reden om te veronderstellen dat je echt hopeloos achterloopt op dit gebied als je ongeveer boven de 20 bent.

Minister Slob:

Zeker.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb de rapporten gelezen. Als ik zie wat er over sociale media in die rapporten staat, dan denk ik dat we echt achterlopen. Als die contacten er zijn tussen ambtenaren en kinderen die hiermee te maken hebben gehad, waarom zie ik dat dan niet op een veel hoger niveau terug in die rapporten? Daarom is mijn veronderstelling dat we dat nog op een betere manier kunnen implementeren. Dat is waar ik naar op zoek ben. U legt een opdracht bij mij neer. Ik had hem graag bij u neergelegd, want u bent de Minister. U heeft een iets groter ambtenarenapparaat dan ik met mijn ene medewerker. Ik zal kijken wat ik kan doen, maar ik zou graag willen dat we het samen oppakken.

Minister Slob:

Nog even over dit onderwerp. We hebben er zelfs in het afgelopen jaar dat ik Minister ben, al een paar keer over gesproken en het is een onderwerp dat verdergaat dan alleen onderwijs. De hele cyberveiligheid is echt een groot onderwerp. Mijn collega Grapperhaus is daar ook enorm druk mee bezig met zijn andere collega's op het Ministerie van Justitie en Veiligheid. We hebben via de Stichting School en Veiligheid ook nadrukkelijk materiaal laten ontwikkelen om het cyberpesten aan te pakken en natuurlijk zijn jongeren betrokken bij de ontwikkeling daarvan. Het onderwerp sexting heeft veel aandacht in de Kamer gekregen, niet alleen van deze commissie. Het geldt in principe voor alles wat je ontwikkelt voor onderwijs: als je daar de factor leerling en de leefwereld van leerlingen niet bij betrekt, dan is het per definitie materiaal dat niet bruikbaar is. Je zult het materiaal dat je ontwikkelt, dus altijd met leerlingen moeten delen en er met ze over moeten praten om heel goed bij die leefwereld aan te sluiten. U heeft wel een punt: soms gaat het bij dit onderwerp zo snel dat als je iets ontwikkeld hebt, er bij wijze van spreken alweer nieuwe dingen zijn die daar niet in terugkomen. Dat betekent dan ook wij er een tandje bij zullen moeten zetten. Maar nogmaals, ik vind het prima als mijn ambtenaren met kinderen gaan praten. Dat is wat mij betreft geen enkel probleem. Ik weet van een aantal van hen dat ze zelf ook kinderen hebben en soms ook heel direct hiermee geconfronteerd worden.

Voorzitter. Nu gaat het weer over het wat en het hoe. Daarover gaat ook de vraag van de heer Beertema over de smartphone en het verbod daarop. Ik had het net over een gesprek dat ik gisteren met leerlingen had. Zij stelden diezelfde vraag. In mijn nadagen als docent heb ik nog net meegemaakt dat die apparaatjes er kwamen. Ik had er een heel effectieve methode voor. Ik zei: ik heb een oom die in Australië woont en als die telefoon straks nog op tafel ligt, ga ik hem even bellen met die telefoon en dan houd ik hem een uurtje aan. Dan is het snel afgelopen. Ik vind dat scholen zelf en docenten zelf daar hun keuzes in moeten maken. Ik weet wel dat we soms vanuit het onderwijs reacties horen, met name richting de Kamer en de bewindspersonen die in de Kamer aanwezig zijn. Men zegt dan dat we het slechte voorbeeld geven in de plenaire vergaderzaal, want iedereen zit daar met zo'n ding voor z'n neus. Over en weer hebben we dus zo wat opvattingen over wat hier wel of niet nodig is en welke regels er moeten worden gesteld, maar ik zou dat wel op de plek laten liggen waar het hoort. Als ik zelf nog docent zou zijn, zou ik het inderdaad niet acceptabel vinden als er mobieltjes op de tafel liggen, of hooguit alleen op het moment dat ik ze zou willen gebruiken om even een peiling onder de leerlingen te houden. Want dat kun je tegenwoordig met mooie programmaatjes doen en dat kan een toegevoegde waarde geven aan de les die je aan het geven bent.

De heer Beertema (PVV):

Jazeker, natuurlijk kan je die dingen ook heel slim gebruiken, maar er zijn natuurlijk signalen genoeg van docenten die daar toch tamelijk wanhopig van worden en nauwelijks in staat zijn om nog tot lesgeven te komen. Ik krijg die signalen zeker. De Minister zegt weer dat het de verantwoordelijkheid is van de scholen zelf, enzovoort. DUO heeft het een en ander aan onderzoek gedaan. In 18% van de vo-scholen wordt de telefoon voor aanvang van de les ingeleverd en op 82% dus niet. In grofweg een derde van de scholen moet de telefoon in de tas blijven en in twee derde dus niet. Ook hier kunnen we dus wel weer zeggen dat we het aan de scholen zelf overlaten, maar twee derde van de scholen is dus helemaal niet zo verstandig. Het interesseert ze kennelijk niet genoeg, terwijl die leraren op dat punt wel met grote problemen zitten. Daar zitten we dus weer met die balans tussen wat wenselijk is en de verantwoordelijkheid van de scholen zelf. Dit is weer zo'n voorbeeld.

Minister Slob:

Dat is inderdaad weer zo'n voorbeeld, maar we hebben met elkaar gewoon een heel duidelijke besluitvorming, ook binnen een school. Ik bedoel: er is een medezeggenschapsraad. Daar zitten ook leraren in. Je hebt, als het goed is, je teamvergaderingen. Ik vind het echt absoluut niet aan de landelijke politiek om, als men binnen de school niet weet te organiseren dat erover gesproken wordt, een landelijk verbod uit te vaardigen. Ik ben zelf trouwens heel erg benieuwd of dat verbod wel echt handhaafbaar is binnen de scholen. We zullen de ontwikkelingen in Frankrijk dus met gepaste aandacht gaan volgen. Het is daar volgens mij nog een soort pilot en het is net ingegaan. Het zal dus nog wel even duren voordat we weten of dat wel of niet gaat lukken. Ik sta volledig achter het statement «mensen, haal die dingen uit de klas; richt je op je lesstof en richt je op het hele gebeuren met elkaar». Maar scholen en docenten hebben gewoon de mogelijkheid om dit binnen de school aan de orde te stellen als ze op dit punt echt problemen hebben met de handhaving. Laten ze dat dan ook doen. Dat kunnen ouders ook doen. Die kunnen dat ook agenderen. Er is sprake van steeds meer invloed van ouders en docenten op het beleid binnen de school. Laat dat dan gebruikt worden. Dat is de boodschap die ik zou willen meegeven. Als u met dit soort situaties wordt geconfronteerd, dan hoop ik dat u ze daar ook naartoe wilt sturen. En als daar dan dingen helemaal spaak lopen, als het gewoon niet lukt, dan wil ik dat ook weleens een keer van u horen. Dat hoeft niet direct in een commissievergadering. Ik ben nieuwsgierig waar dat dan op vastloopt, maar ik hecht wel aan de juiste volgordelijkheid.

De heer Beertema (PVV):

We gaan het samen monitoren, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat verder.

Minister Slob:

En anders gaan we hun eens uitleggen hoe we dat ooit zelf gedaan zouden hebben, hè!

Voorzitter. Ook richting de heer Beertema: het aanpakken van de pesters. Ik weet dat hij dit al vaker heeft gezegd. Vanuit de rijksoverheid is het natuurlijk onmogelijk om dat als verplichting richting de scholen te stellen. Hij zegt: na drie keer ingrijpen. Hoe ernstig moet het dan zijn, wanneer is er sprake van pesten en noem maar op? Het is heel erg lastig om dat op afstand vast te stellen. Ik zeg ook in de richting van de heer Rog die daar aandacht voor vroeg, dat het volgens mij wel goed zou zijn om te kijken of we in die monitoring – er komt straks weer een nieuwe monitoring – misschien wat meer zicht kunnen krijgen op de categorie leerlingen die het betreft. Als leerlingen van school gaan, weten scholen dan precies om welke categorie het gaat? Wordt dat ook heel nadrukkelijk zo benoemd? Maar wat mij betreft komt er geen verplichting dat kinderen na drie keer van school moeten. De grote vraag is: waar gaan ze dan heen? Ik vind het veel belangrijker dat je de pester uiteindelijk ook als een persoon ziet, waar je ook weleens wat aandacht aan mag besteden, omdat er soms ook allerlei redenen achter zitten waarom men dat doet. Daar heb ik zelf ook ervaringen mee. Als je daar op een school gericht aandacht voor hebt, kun je er in preventieve zin, voor volgende keren, voor zorgen dat zo'n kind zich beter ontwikkelt dan wanneer het in zo'n peststand staat, om het maar even zo te zeggen. Ook dat is iets wat binnen een pedagogisch klimaat in een school een opdracht is voor al degenen die daar werken. En dat er ooit een keer een moment kan zijn dat het gewoon over en uit is, dat zal ongetwijfeld zo zijn. Het is wel aan de school zelf om dat te bepalen, in overleg met ouders en naar ik hoop ook met een gericht adres waar het kind dan naartoe gaat. Want anders is het probleem echt niet opgelost, maar wordt het verplaatst.

De voorzitter:

Een korte interruptie nog van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik word er soms weleens een beetje moe van. Ik heb het idee dat we nu weer helemaal aan het begin zitten van die hele discussie uit 2015. Natuurlijk zijn er veel mooie dingen gebeurd. Er is veel alertheid gecreëerd in de scholen. Maar om nu toch weer die daders eigenlijk ook als slachtoffers te zien! Dat is een heel soft beleid dat ons enorm tegen de borst stuit. Het ging indertijd om ongelofelijk duidelijke pestgevallen, waarbij het helemaal niet zo moeilijk was om onderscheid te maken tussen een beetje plagen en pesten. Dat was gewoon keihard, met geweld, met intimidatie enzovoort. Dat maakt slachtoffers. Over dat soort incidenten heb ik het. Indertijd moest de incidentenregistratie eraan geloven, want dat was allemaal zo vreselijk veel werk. Dat is allemaal onzin. Dat is helemaal niet veel werk. Het gevolg van dat wegkijken van die daders, het wegkijken van het echt effectief optreden, ook intimiderend optreden tegen die daders, is dat de slachtoffers van pesten uiteindelijk heel vaak van school gaan, naar een andere school moeten. En dat is juist die onrechtvaardigheid waar wij gewoon actie op willen hebben.

Minister Slob:

Ik wil nog iets zeggen over de vermoeidheid die toeslaat bij de heer Beertema omdat onderwerpen weer terugkomen. Hij agendeert dat natuurlijk ook zelf, want dit was in het begin nadrukkelijk een onderwerp bij het realiseren van een aanpak, waarbij er uiteindelijk niet voor is gekozen om dat onderdeel van die aanpak te laten zijn. Dat laat onverlet dat hij in zijn recht staat als hij vindt dat het belangrijk is om het weer terug te laten komen op de momenten dat we de voortgang bespreken. Ik heb niet gezegd dat pesters ook slachtoffers zijn. Ik heb wel aangegeven dat er soms redenen kunnen zijn waarom ze het doen. Dat zijn geen redenen waarvan ik zeg dat het verzachtende omstandigheden zijn, maar die kunnen een school wel de mogelijkheid bieden om heel gericht met die leerlingen aan de slag te gaan. Dus ik vind ook niet dat je leerlingen te snel erbuiten moet plaatsen. Als dat moment er wel is, als het gewoon niet meer houdbaar is – ik ken daar ook wel voorbeelden van – dan moeten de professionals binnen de school dat moment uiteindelijk bepalen, in overleg met ouders en soms ook met zorg eromheen. Vaak gaat het immers om multiproblemen die zich op deze manier binnen de school manifesteren. En dan ben ik het ook volledig met de heer Beertema eens: er is een keer een moment dat het gewoon klaar is en dat het niet anders kan. Maar laten wij dat niet wettelijk gaan opleggen met bijvoorbeeld de uitspraak dat dat moment na drie keer is gekomen. Dat laten we over aan de professionals in de school.

Voorzitter. De heer Kwint heeft aandacht gevraagd voor die 20% scholen en de kerndoelen. Het klopt inderdaad dat er geen lijst van scholen beschikbaar is. Er is dus ook geen zicht op of dat nou om één of misschien meerdere denominaties zou gaan. Dat percentage komt uit een streekproef. Het is al eerder aan de orde geweest en wij hebben toen tegen de SP gezegd: als u daar ook rugnummers bij heeft, dan horen wij dat graag. We weten dat in de praktijk, op het moment dat de inspectie constateert dat bepaalde kerndoelen niet worden onderwezen, dat daar geen aandacht voor is, de scholen daarop worden aangesproken. Dan wordt er daarna gekeken of men dat alsnog gaat doen. En in de praktijk is dat laatste ook het geval. Dan is dat bij wijze van spreken ook het goede duwtje in de rug om datgene wat we met elkaar hebben afgesproken, wel te doen. Maar nogmaals, als u rugnummers heeft, daar ben ik daar altijd in geïnteresseerd. Dat geldt ook voor andere onderwerpen, want er worden hier wel vaker onderwerpen geagendeerd waarbij het belangrijk is om dan even precies te weten waar het zit, zodat wij dat ook kunnen nagaan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Kwint hierover.

De heer Kwint (SP):

Om even precies te weten waar het zit, dat is soms wel ingewikkeld.

Minister Slob:

Dat hoeft niet hier te gebeuren.

De heer Kwint (SP):

Nee, ik wilde hier sowieso geen namen van scholen gaan noemen. Maar volgens een systeemproef gaat het om 20% van de scholen. Mijn vraag was een iets andere, namelijk: kan de Minister in die volgende monitor dan ook cijfers meenemen? Hoe vaak grijpt de onderwijsinspectie in? Hoe vaak gaat dat in eerste instantie op een ondersteunende manier, hoe vaak zegt de inspectie: joh, jullie schieten hier en daar wat tekort, zouden jullie niet dit of dat kunnen doen? Maar ook: hoe vaak wordt er conform de motie van mijn collega Van Dijk die is aangenomen, uiteindelijk op het moment dat een school structureel niet ingaat op de suggesties van de onderwijsinspectie, een boete opgelegd? Wij hebben dat middel niet voor niks. Als het niet nodig is, dan hoef je van mij geen boetes op te leggen. Maar ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat het overal dusdanig goed gebeurt en dat overal de stappen of de suggesties die de onderwijsinspectie doet, worden nageleefd.

Minister Slob:

Voor zover ons bekend is er bij dit onderwerp nog nooit een boete opgelegd. Dat is inderdaad de bekostigingssanctie die we hebben als men structureel weigert om te voldoen aan wat wij vanuit de rijksoverheid aan eisen hebben gesteld. We weten wel dat als de inspectie tegen situaties aanliep waarvan zij vond dat er niets of te weinig werd gedaan aan het uitvoeren van een bepaalde taak, het daarop aanspreken en het aansporen van die scholen dan uiteindelijk het effect had dat de inspectie daarmee beoogde. Dan ging men daar gewoon mee aan de slag. Dat is, wat ons betreft, ook de wijze waarop de inspectie zou moeten werken.

Rond een nieuwe monitor. Laat ik zeggen: dat nemen we nu gewoon even mee. Die zal uiteindelijk straks ook een keer moeten worden ingericht. We zullen kijken of het mogelijk is om dat een plekje te geven en of dat ook zinvol is. De inspectie houdt sowieso bij wat er aan misstanden en gebreken in de praktijk wordt ervaren. Zij rapporteert daar ook over, ook in de Staat van het Onderwijs.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kwint geen behoefte heeft aan een vervolgvraag. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Slob:

Het spreekt voor zich – dat blijkt ook uit verschillende bijdragen – dat met name als het gaat om sociale veiligheid een onderwerp als seksuele weerbaarheid belangrijk is binnen de scholen, maar dat er ook aandacht is voor de lhbti-groep. Ik heb zelf ook kennisgenomen van de brief van het Transgender Netwerk Nederland aan de Kamer. Sommige sprekers hebben een aantal vragen doorgeleid. Ik denk dat het terecht is dat hier de vinger bij wordt gelegd. Dit is een groep binnen een school. Het is in omvang misschien in het toch hele grote geheel een kleine groep, maar het is een groep waar we specifiek aandacht voor mogen hebben. Het hele vraagstuk rond die leeftijdsgrens van 16 jaar is een vraagstuk dat vanuit het kabinet nog eens terug zal komen. Dan zal het Ministerie van Justitie en Veiligheid daarin leidend zijn, maar dat zal wel samen met OCW en naar ik meen ook VWS gebeuren. Dat komt op een andere plek terug en het overstijgt ook de competenties van mijn ministerie en van deze commissie. Wat mij zeer aansprak in de brief van het Transgender Netwerk Nederland was dat ze aangaven dat die vertrouwenspersoon heel belangrijk is, al zei ik het net al: je kunt een vertrouwenspersoon uitzoeken binnen de school en dat zal ongetwijfeld iemand zijn die breed geaccepteerd is, maar dan nog kan het zijn dat die ene leerling toch liever naar een ander gaat. Die ruimte moet er natuurlijk altijd zijn. In de trainingen die worden aangeboden aan vertrouwenspersonen is dit ook een onderwerp. Het is onderdeel van de aanpak, die ertoe dient – zoals het in de brief stond – om de sensitiviteit rond dit vraagstuk verder te versterken. Ik denk dat dit heel zinvol en goed is en wij zullen dat ook meenemen bij het vervolg. Dit is dus ook weer iets wat altijd samen met anderen gedaan zal moeten worden.

Terecht is er ook gewezen op de suïcideaanpak vanuit VWS, waar wij ook bij aangehaakt zijn. Ik zoek even naar de concrete formulering. Het is inderdaad een uitwerking van een regeerakkoordafspraak. Movisie, maar ook de 113-zelfmoordpreventie en COC Nederland hebben een voorstel uitgewerkt, waarbij zowel VWS als OCW betrokken zijn. Ook op die manier proberen wij met elkaar op te trekken en de plannen rond de sociale veiligheid goed vorm te geven aan de hand van de expertise die er op verschillende plekken is ten aanzien van de aanpak en het voorkomen van suïcide, want dat is natuurlijk onze inzet op dat gebied.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat gendersensitiviteit wordt meegenomen in de trainingen van vertrouwenspersonen, dat dit duidelijk wordt gezegd en dat de Minister daar aandacht voor heeft, maar mijn vraag was iets specifieker. Ik snap dat deze Minister niet kan regelen dat je bij de burgerlijke stand van geslacht kunt veranderen, dat dat zijn bevoegdheid overstijgt. Maar mijn vraag ging specifiek over scholen. Kan deze Minister misschien wel in gesprek met de scholen of met de koepels kijken of er oplossingen zijn voor leerlingen die zich aangesproken willen voelen op hun eigen naam? Dat is, omdat het nu bij de burgerlijke stand pas na hun 16de behandeld kan worden, ook voor scholen lastig, maar wij zijn toch aan het zoeken naar oplossingen voor deze groep leerlingen.

Minister Slob:

Afhankelijk van of daar een politieke meerderheid voor te vinden is, zal de wet- en regelgeving uiteindelijk altijd leidend moeten zijn, ook voor wat scholen in de praktijk kunnen doen. Dat aspect zullen we heel goed in de gaten moeten houden bij dit onderwerp. Ik weet niet precies wanneer de kabinetsreactie op dit onderwerp er gaat komen. Bij mijn ondersteuning is dat ook nog niet bekend, dus dat gaan we nog na. Ik probeer toch even wat houvast te vinden bij uw verzoek, want we kunnen wel met scholen in overleg gaan, maar wij zijn zelf verantwoordelijk voor de wet- en regelgeving. Dan wordt het balletje heel snel terug getikt, van: gaat u eerst de wet- en regelgeving maar veranderen, want wij zien hier een probleem.

Misschien zien sommigen dat probleem ook niet, want er wordt ook verschillend gedacht over of het wel of niet verlaagd zou moeten worden. Dan komen we ook niet veel verder. Laten we het volgende afspreken: er komt een kabinetsreactie en ik ga na wanneer die er komt. Daar zullen we de Kamer over informeren. Ik vermoed dat dat niet heel erg lang zal duren en dan kan het onderwerp ook breder besproken worden. Dat zal ook meer recht doen aan het onderwerp dan dat wij nu een beetje zoeken naar een weg om er misschien wat mee te kunnen, terwijl het balletje heel snel terug getikt zal worden. Tenminste, als ik in het onderwijs zou zitten, dan zou ik het wel weten, denk ik.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Westerveld of zij de toezegging voldoende vindt dat de Minister er nog op terugkomt wanneer er een kabinetsreactie komt op de evaluatie van de transgenderwetgeving.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat hangt er natuurlijk ook een klein beetje vanaf wanneer die brief er komt. Als dat over een paar maanden is, is het wat anders dan als we het hebben over een paar jaar.

Minister Slob:

Misschien kunnen we dat in tweede termijn al zeggen. Wij gaan dat even na.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Prima.

Minister Slob:

Dan komen we er in tweede termijn even op terug.

Er is in algemene zin nog een aspect dat ik wil noemen, ook als het om beleid gaat, en wel het vraagstuk van het lerarentekort en hoe dat uitwerkt op de sociale veiligheid. Het spreekt voor zich dat momenten waarop er veel verandert in een school invloed zullen hebben op het welbevinden van degenen als leerling, als docent of als ondersteunend personeel werkzaam zijn in die school. Met «veranderingen» doel ik niet alleen op wíe er voor de klas staat, maar ook wat er in de klas zelf gebeurt, of op grote calamiteiten die zich voordoen in een school. Dat kan van alles wezen: sterfgevallen of wat dan ook, een brand of noem maar op. Dat zal uiteraard invloed hebben op het welbevinden van alle betrokkenen; dat is niet te voorkomen. Dat geeft ons een extra stimulans om in deze tijden van hoogconjunctuur ook op dit vraagstuk alles te doen wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat er gewoon docenten zijn om de leerlingen les te geven, en wel docenten die de kwaliteit hebben die wij met elkaar beogen. Daar is de inzet van het kabinet op gericht. Daar hebben we ook met elkaar onze gesprekken en debatten over. Laat het belang van de leerlingen, de sociale veiligheid en de gevoelens binnen de school een extra stimulans voor ons zijn om er alles aan te doen wat binnen onze mogelijkheden ligt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Over dat «alles eraan doen wat binnen onze mogelijkheden ligt» komen we later nog wel een keer terug als we het over de aanpak lerarentekort hebben. Maar heel specifiek: GroenLinks en wijzelf hadden een vraag gesteld over de positie van die zijinstromer. Die speelt namelijk in de aanpak van dat lerarentekort een behoorlijke rol binnen de maatregelen die werden aangekondigd. Die zijinstromer komt eerder voor de klas te staan. Die heeft noch meters in de klas gemaakt, noch zijn opleiding afgerond, inclusief de nodige aandacht voor die sociale veiligheid. De Minister zegt hier dat we moeten doen wat we kunnen, maar dan ben ik toch benieuwd hoe hij de rol van die zijinstromer concreet voor zich ziet, specifiek in relatie tot de sociale veiligheid, want ik maak mij daar wel zorgen om.

Minister Slob:

We stellen duidelijke grenzen aan wie we wel en wie we niet toelaten om voor de klas komen te staan. Dat heeft ook te maken met kwaliteitsbewaking en dat raakt ook aan dit onderwerp. We willen niet dat zomaar iedereen voor de klas gaat staan en met leerlingen wordt geconfronteerd. Ik denk nog even aan wat de heer Heerema zei over het inzicht dat je hebt in alles wat er speelt. Het zou heel goed kunnen dat iemand die al twintig jaar voor de klas staat en heel veel ervaring heeft, ook met leerlingen, misschien nog wel wat kan leren, met betrekking tot dit onderwerp, van iemand die wat jonger is, als zijinstromer in die school komt, maar wel ervaring en kennis rondom dit onderwerp meebrengt die heel erg bruikbaar zijn in de omgang met leerlingen. Het is heel lastig om hier generiek over te spreken, maar dat we alert moeten zijn op wie we wel of niet voor de klas zetten, ook met betrekking tot dit onderwerp, dat zeg ik de heer Kwint direct na.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dit vind ik iets te gemakkelijk. Het zou heel goed kunnen dat er toevallig een keer iemand voor de klas belandt die vanwege zijn leeftijd misschien iets meer weet van dingen waar jongeren zich mee bezighouden. Natuurlijk zou dat kunnen, maar dat is een kwestie van toeval. Die gevallen heb je altijd, maar het gaat hier over de beleidskeuzes die je maakt. We hebben niet voor niets opleidingseisen op het gebied van vakkennis en pedagogische kennis. Als het gaat om het herkennen en erkennen van het belang van sociale veiligheid, vind ik het antwoord: «je kunt ook iemand treffen die toevallig heel veel feeling heeft met jongerencultuur» echt te kort door de bocht. We vragen niet voor niks in een opleiding dat mensen deze vaardigheden ongeacht hun leeftijd tot zich nemen. Dat is de Minister toch met mij eens?

Minister Slob:

Voorzitter. Ik vind deze samenvatting van mijn woorden te kort door de bocht. Ik heb allereerst gezegd dat we met elkaar de kwaliteit moeten bewaken en dat we niet zomaar iedereen voor de klas zetten. U moet ook wel recht doen aan mijn woorden. Ik merk trouwens ook dat het in de discussie over het lerarentekort best moeilijk is om altijd met twee woorden te spreken, want het is echt complex. Als wij er alles aan proberen te doen om geen gaten voor de klas te laten vallen, ook in het belang van de leerlingen, vraagt dat soms van ons een aanpak waar niet voor gekozen zou zijn als we in de ideale situatie zouden leven. Omdat er onderwijs gegeven móet worden, is het soms ook nodig om dergelijke voorzieningen te treffen, maar er is altijd een grens, en die grens is dat we de kwaliteit in de gaten moeten houden en daar ook duidelijke eisen aan moeten stellen.

Het enige wat ik in het voorbeeld dat ik gaf in uw richting wilde zeggen, is dat het lastig is om hier generiek over te spreken. Zoals we net ook zeiden: met prachtige methodes hebben we het ook niet opgelost, want dan staat of valt het weer met de leraar en de docent die ze moeten gaan toepassen. Dat geldt hier natuurlijk ook. Over welke zijinstromer hebben we het? Wie is dat? Ik heb zelf voorbeelden in de praktijk gezien van zijinstromers die een fantastische klik kregen met hun leerlingen en ook gewoon goed geschoold waren. In de tijd dat ze voor de klas stonden, lieten ze zich verder scholen, want dat houdt ook nooit op. Ze hebben een prachtige plek binnen een school gekregen. Hun wil ik ook graag recht doen. Maar goed, dat onderwerp komt ongetwijfeld nog een keer terug, want daar zijn we nog lang niet over uitgepraat, en dat is maar goed ook.

Ik heb een antwoord over de wetgeving. De kabinetsreactie komt dit najaar. Die gaat er dus gewoon nog dit kalenderjaar komen. Dan volgt er een algemeen overleg waar, zoals ik net al aangaf, Justitie en Veiligheid leidend in is. Uiteindelijk zal de uitkomst van het overleg met de Kamer de basis zijn voor de wetsaanpassing. Dus dat komt er in de komende weken gewoon aan. Dat is fijn, want dan wordt het ook niet op de lange termijn geschoven.

Voorzitter. Over de monitoring zijn ook een aantal vragen gesteld. Het is misschien goed om te weten dat er, als het gaat om de monitoring zoals we die van de scholen vragen, veel aanbod is. Er is ook kosteloos aanbod. Het aanbod gaat zelfs zover dat men kan kiezen voor monitoring waar – dat moet uiteraard in overleg – de gegevens die deze oplevert direct kunnen worden doorgeleid naar de inspectie, uiteraard geanonimiseerd. Dat kan de scholen wat ontlasten. De heer Bisschop is er nu niet, maar die heeft nogal veel aandacht gevraagd voor de kleine scholen. Nou, dit is niet alleen voor kleine scholen. Het is ook voor grote scholen, waar de aantallen natuurlijk ook veel groter zijn, gewoon een hele fijne oplossing.

We merken inderdaad dat niet alle scholen gebruikmaken van deze methodes, omdat niet alle gegevens worden overgedragen. Dat wil nog niet zeggen dat er niet gemonitord wordt. Uit gesprekken die met scholen al zijn gevoerd – want de inspectie ziet er uiteraard op toe – blijkt dat er soms ook wel een stukje onwetendheid is, van: o, moet dat ook dan doorgegeven worden? Er is ook soms een stukje handelingsverlegenheid: hoe doen we dat dan? Onze indruk – dat is al iets wat we voorzichtig in de nieuwe cijfers zien – is dat het aantal scholen dat de gegevens doorgeeft aan de inspectie, groeiende is. Dus laten we hopen dat het een beetje nog de kinderziektes zijn. Maar we zien er scherp op toe, want inderdaad, het moet wel gewoon gebeuren. Het is niet acceptabel als dat uiteindelijk zover achterblijft als uit de cijfers die we nu hebben, blijkt. Dus ik hoop op betere cijfers in de volgende uitkomsten van de monitoring. De specifieke aanpak is dat scholen erop worden aangesproken. Er gaat ook een brief naar scholen toe op het moment dat ze in gebreke zijn gebleven. Dan worden ze gewezen op de wettelijke monitoringsverplichting die ze hebben. Nogmaals, we hopen dat dit langzaam maar zeker naar de 100% zal gaan, want dat is natuurlijk wel datgene wat we met elkaar beoogd hebben.

Voorzitter, ik kijk nog even of ik nog vragen heb. Daar komt nog een stapeltje. O ja, als het gaat om de monitoring sociale uitsluiting – daar heeft uw voorzitter zelf naar gevraagd – die zit in de landelijke Veiligheidsmonitor. Scholen mogen zich aanmelden om mee te doen aan allerlei onderzoeken. Dan worden die gegevens ook direct daarvoor gebruikt. Dat scheelt dan weer een eigen activiteit in het jaar dat ze aan het onderzoek deelnemen en hun gegevens worden doorgevoerd. Maar als het gaat om de inhoud: sociale uitsluiting zit er ook in.

Ik heb net, als het gaat om de lerarenopleidingen, denk ik al aandacht gegeven aan de vragen die zijn gesteld. Dat is ook een onderdeel daarvan.

Ik kijk even naar deze vraag. Hebben wij zicht op de incidenten? Op het moment dat er echt strafbare feiten worden gepleegd, dan hebben scholen natuurlijk ook de opdracht om aangifte te doen. We merken ook in de praktijk, en ik noem dat een mooie vrucht van de aanpak die we hebben, dat Stichting School en Veiligheid veel wordt geraadpleegd door scholen op het moment dat er bij hen een incident plaatsvindt. Dus ook dat geeft ons wat zicht op wat er binnen de scholen gebeurt. Ik weet ook van de sectorraden dat men ook daar vaak naartoe belt, van: «We hebben nu iets, wat moeten we doen? Hebben jullie soms protocollen of kunnen jullie ons helpen?» Vaak ook in samenwerking met Stichting School en Veiligheid vindt er dan het een en ander plaats. We hebben uiteraard ook zicht op incidenten omdat in bepaalde situaties de vertrouwensinspecteur wordt ingeschakeld. Dat gebeurt allemaal inderdaad in vertrouwen, want een vertrouwensinspecteur heeft ook duidelijke verplichtingen als het gaat om het vertrouwen waarborgen van datgene wat aan hen wordt toevertrouwd. Dat gaat echt heel erg ver. Ze mogen daar ook niets van delen, want op het moment dat je daar ruimtes in gaat laten, is direct de basis onder de vertrouwensinspecteur weggetrokken. Maar ook zij worden natuurlijk geconfronteerd met hele concrete incidenten. Dus op verschillende manieren kunnen we gelukkig de scholen ook gewoon helpen, want het is niet alleen maar van «dan weten we het», maar het gaat er vooral ook om dat we de scholen helpen om bij incidenten in te kunnen grijpen of in ieder geval de goede dingen te kunnen doen.

Er was ook een vraag over het bespreekbaar maken van moeilijke onderwerpen binnen scholen. Dat is inderdaad ook een vraag die speelt. Dan speelt er iets en dat raakt ook wel aan sociale veiligheid, maar hoe doen we dat? Durven we het te doen? Nou, we kennen het rijtje voorbeelden van onderwerpen denk ik wel. Ook weer vanuit Stichting School en Veiligheid wordt daar ondersteuning bij geboden, maar ook trainingen van docenten om, zeg maar, de moeilijke onderwerpen in de school bespreekbaar te maken en te zorgen dat het klimaat binnen de school ook zo is dat dat gewoon kan. Dat is niet overal even eenvoudig, maar fijn dat die ondersteuning er daarom ook is voor deze scholen.

Er is gevraagd naar het onderzoek van Voion. De resultaten daarvan, ook van Stichting School en Veiligheid in relatie tot Voion, worden deze maand in een klankbordgroep besproken. Dan zijn de besturen aan zet. Waarschijnlijk zal in de loop van 2018, in het najaar, dus in de komende weken, dat verder worden opgepakt, als het gaat om concretisering van wat er uit dat onderzoek gekomen is. Wordt de Kamer daar ook over geïnformeerd? Als u dat zou willen, want anders wordt dat straks natuurlijk een vraag. Ik kan toezeggen dat we u informeren over hoe men dat verder oppakt. Ik denk dat het ook wel goed is om dat met elkaar te volgen.

De voorzitter:

Kunt u ook aangeven wanneer?

Minister Slob:

In het najaar. We gaan proberen dat nog dit kalenderjaar te doen. Anders wordt het uiterlijk begin van het nieuwe kalenderjaar.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een interruptie is van mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister geeft terecht aan dat we van alles weten doordat scholen het melden als er bijvoorbeeld een ernstig incident gebeurt, en als er een strafbaar feit wordt gepleegd, weet als het goed is ook de politie daarvan. Maar tegelijkertijd blijkt ook uit de antwoorden van de Minister – daar hebben we het ook weleens eerder over gehad – dat we geen landelijk beeld hebben van in welke sector welke incidenten gebeuren. Ik zou nog graag iets specifieker van de Minister willen horen of hij van mening is dat hij ook voldoende weet van wat er op scholen gebeurt om te kunnen garanderen dat die sociale veiligheid gewoon gewaarborgd blijft, want het blijkt gewoon dat er verschillen zijn in sectoren. Het blijkt ook dat we landelijk eigenlijk niet weten wat er nou op scholen gebeurt en wat nou de aard van incidenten is.

Minister Slob:

We hebben daar natuurlijk ook nadrukkelijk onze inspectie voor om ons te rapporteren over wat er aan incidenten binnen scholen plaatsvindt. Ook in de Staat van het Onderwijs is dat een onderdeel van de rapportages die we officieel, en zelfs al 200 jaar, geloof ik, van de inspectie mogen ontvangen. De Veiligheidsmonitor is een onderdeel waar we wat gerichter in kunnen zoomen op wat er binnen scholen plaatsvindt. We hebben met elkaar denk ik ook kunnen constateren dat er ook nog wel wat gradatie zit tussen de veiligheidsgevoelens tussen de verschillende sectoren, bijvoorbeeld als je kijkt naar het voortgezet onderwijs. Er zit ietwat licht tussen de monitoring die wij hebben laten houden en wat LAKS gedaan heeft. Aan de andere kant is de trend op zich wel duidelijk dat met name ook het vmbo en het praktijkonderwijs extra aandacht behoeven. Dat is ook iets wat we in onze aanpak meenemen en waar we aandacht voor hebben. Ik zeg nogmaals: de trend is wel duidelijk. Ik denk zelf dat een deel van het verschil ook te maken heeft met de vraagstelling. LAKS heeft bijvoorbeeld gevraagd: vind je dat je school voldoende doet? In het OCW-onderzoek is gevraagd: voel je je veilig? Die vragen kunnen ook nog weleens een keer iets andere uitkomsten geven. Maar laten we ook niet te veel met een vergrootglas die verschillen gaan zoeken. Ik zeg nogmaals dat het in principe wel duidelijk is dat er specifieke groepen zijn, en daar zitten ook vaak de incidenten, al hoeft dat niet altijd zo te zijn. Daar zitten ook vaak de incidenten waar we ook specifieke aandacht aan moeten besteden, en dat doen we ook. Dat is overigens ook nadrukkelijk een aandachtspunt bij het materiaal en de methodieken die beschikbaar zijn, want daar is ook vaak de meeste ondersteuning en bijstand nodig.

Maar goed, laten we niet te snel het allemaal maar één kant uit gaan schuiven, want we mogen best blij zijn met alle stappen die gezet zijn. Dat zeg ik tot slot, mevrouw de voorzitter. Die stappen zijn best indrukwekkend, ook gezien in het perspectief van de tijd en ook van het aandeel dat de Kamer daarin heeft gehad. Maar we zijn er nooit; dit blijft permanent een onderwerp in de scholen. Het kan zomaar gebeuren dat we morgen opeens weer opgeschrikt worden door een verschrikkelijk incident. Daarom is het van belang dat we dit ook blijvend met elkaar agenderen en we alles doen wat we kunnen om de scholen in staat te stellen dat sociale klimaat, dat veilige klimaat binnen die school te bevorderen en in stand te houden voor de leerlingen, maar uiteraard ook voor al die anderen die binnen die school een plek hebben om de kinderen verder te begeleiden op weg naar volwassenheid.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Daar wil ik u voor bedanken.

Ik vraag de leden van de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat de heer Kwint die behoefte heeft. Alle leden die behoefte hebben aan een tweede termijn hebben twee minuten spreektijd. Ik hoor dat het ook korter kan. De heer Heerema en de heer Beertema zien af van een bijdrage in de tweede termijn. Het woord is in de tweede termijn aan mevrouw Westerveld. U kunt blijven zitten hoor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Kort voorzitter, want ik denk dat het een goed overleg is geweest. De Minister heeft ons volgens mij ook goed antwoord gegeven op een aantal vragen. Ik heb nog een paar korte punten die ik wil maken en waar ik in mijn bijdrage in de eerste termijn ook al op ingegaan ben, namelijk het vmbo en het praktijkonderwijs. De Minister verwees er al naar. Ik zou hem willen vragen om nog iets specifieker toe te lichten wat er nou in deze sectoren gaat gebeuren. Er zit inderdaad flink wat licht tussen onder andere de resultaten van het LAKS en ook wat ik in de Veiligheidsmonitor lees. Daarbij wil ik ook de kanttekening maken dat ik in de verantwoording van de Veiligheidsmonitor las dat scholen op vrijwillige basis meedoen. Dat is misschien logisch, maar bijvoorbeeld in het primair onderwijs hebben 300 van de pakweg 7.000 locaties meegedaan. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat dit ook de locaties zijn waar het over het algemeen al best wel goed gaat.

Ik ben heel erg blij met wat de Minister heeft gezegd over de wetgeving die eraan komt en de evaluatie van de wet, ook wat betreft het erkennen van gendersensitiviteit en dat daar bij vertrouwenspersonen meer aandacht voor komt. Ik ben heel benieuwd hoe dat uitpakt en ik zal het er natuurlijk ook met mijn collega Nevin Özütok over hebben.

Dat was mijn bijdrage. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. Ik denk dat ik ook niet al mijn tijd nodig ga hebben. In ieder geval bedank ik de Minister voor zijn antwoorden. Er bleven nog een paar kleine dingen liggen, zoals het punt van die aandacht voor seksuele diversiteit. De Minister zegt dat als de onderwijsinspectie naar een school toe gaat, daar in zijn ervaring goed naar wordt geluisterd. Dat doet mij in ieder geval deugd om te horen. Er zijn nul boetes uitgedeeld. Dat vind ik geen probleem op het moment dat er telkens opvolging wordt gegeven aan de suggesties van de onderwijsinspectie. Maar ik zou wel in volgende rapportages naar de Kamer dit nog wat explicieter uitgewerkt willen zien. Hoe vaak constateert de inspectie een probleem en wordt er in al die gevallen ook echt iets mee gedaan? Ik zou het zonde vinden als boetes – die alleen een stok achter de deur moeten zijn, want we gaan niet onnodig boetes opleggen – niet zouden worden opgelegd terwijl er nog wel echt nog steeds grote problemen zijn en er niet naar suggesties geluisterd wordt.

Dan over de nog komende monitor. De Minister heeft het al gehad over de zijinstromers. Daar komen we uitgebreid op terug bij het debat over het lerarentekort, denk ik. Maar ik had ook gevraagd of hij in de komende monitor ook de punten werkdruk en schaalgrootte van onderwijsinstellingen eventueel mee kon nemen. Het gaat om de invloed die dat mogelijk zou kunnen hebben op de sociale veiligheid op een school, gewoon omdat we dat dan beter in kaart kunnen krijgen en we een betere inhoudelijke discussie kunnen voeren.

En dan lag er nog één klein punt. De kinderen die dusdanig ernstig gepest worden dat bijvoorbeeld ook de gemeente of de jeugdzorg betrokken raakt, komen soms in een soort kluwen van instanties terecht. Volgens mij heeft de Minister die vraag nog niet beantwoord. Er werd weleens gevraagd of er niet een soort doorzettingsmacht zou moeten komen waarbij óf de gemeente óf de jeugdzorg óf de school uiteindelijk een knoop doorhakt, zodat die elkaar niet aan blijven kijken maar er echt iets gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Met uw permissie: ik heb namens mijn fractie ook nog twee vragen. Die stel ik maar even meteen nu.

Ik had nog een vraag gesteld over social media en het onlinepesten. Gaat dat in de veiligheidsmonitor ook meer aandacht krijgen? Graag daar een bevestiging van.

Verder had ik een vraag gesteld over suïcidepreventie. De Minister zei: OCW is aangehaakt. Maar ik vroeg me af op wat voor manier en of hij de Kamer wat concreter kan informeren over hoe die samenwerking er dan uitziet tussen VWS en OCW. Dat is een belangrijk onderwerp.

Ik wil de vergadering even schorsen voor vijf minuutjes als dat mag, zeg ik maar even als voorzitter. Daarna is de tweede termijn van de Minister.

De vergadering wordt van 11.53 uur tot 11.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn inbreng in tweede termijn.

Minister Slob:

Voorzitter. Er zijn mij nog een paar vragen gesteld. Allereerst vroeg mevrouw Westerveld specifieke aandacht voor vmbo en praktijkonderwijs. Ik heb zelf aangegeven dat met name in het aanbod van het materiaal aandacht voor deze groep is, maar ook in de monitoring. Toch is het op zich wel goed om het onderzoek dat OCW heeft gedaan, inclusief natuurlijk de nieuwe cijfers, en de uitkomsten van het LAKS-onderzoek te bespreken met de VO-raad. Het is goed om met de VO-raad nog even van gedachten te wisselen over de conclusies die hij trekt uit deze cijfers en op welke wijze binnen de scholen aandacht wordt besteed aan deze groep. Los van het feit dat er al een aantal dingen gebeuren, wil ik dus wel de toezegging doen dat we het verschil in percentages bespreken met degenen die de scholen vertegenwoordigen.

De voorzitter:

Kunt u daar ook een termijn aan hangen?

Minister Slob:

Ik heb in het najaar weer bestuurlijk overleg en we voegen het daaraan toe.

De heer Kwint heeft gevraagd naar de seksuele diversiteit en de rapportage daarover. De inspectie heeft natuurlijk haar eigen verantwoordelijkheid wat betreft het rapporteren over onderwerpen. Daar zit dit altijd in. Alleen vraagt u het nu zo specifiek, meneer Kwint, dat ik zelf vermoed dat de inspectie dat alleen maar doet als ze er een specifiek themaonderzoek van maakt. Het is aan de inspectie om die themaonderzoeken vast te stellen. Dat doet ze op basis van de vraag of ze daartoe in de praktijk een noodzaak ziet. Laten we dus even wachten waar de inspectie mee komt en bij de volgende rapportages specifiek kijken naar dit onderwerp. Ik denk dat het terecht is dat u daar de vinger bij legt.

Uw vraag over jeugdzorg en de combinatie met onderwijs is heel terecht. Direct na mijn terugkeer een paar weken geleden is dat een onderwerp geweest waarmee ik direct weer verder mee aan de slag ben gegaan. Ik hoop nu vrij snel een goede brief af te ronden – ik ben daar ook heel blij mee – die ik samen met mijn collega De Jonge naar u toe kan sturen, met een heel gerichte aanpak voor het aan elkaar verbinden van deze twee disciplines. Die komt dus naar u toe. Dat was al toegezegd, dus dat is geen nieuwe toezegging, al wordt die uiteraard wel direct genoteerd. Maar die brief komt eraan. Ik kijk uit naar ons debat daarover want het is echt een heel belangrijk onderwerp.

Het punt van de sociale media wordt meegenomen in de nieuwe monitoring.

Over de suïcideaanpak is in juli een brief naar de Kamer gegaan. Die is ondertekend door Staatssecretaris Blokhuis. In een van de noten in die brief zijn alle deelnemers te zien. Dat is een indrukwekkend aantal deelnemers en OCW hoort daar ook nadrukkelijk bij. Mijn collega Van Engelshoven is vanuit haar Emancipatienota ook nadrukkelijk betrokken bij dit onderwerp en zal ook zelf in de richting van de Kamer rapporteren. Volgens mij is toegezegd dat er in het voorjaar 2019 een nieuwe rapportage komt. Dat is ook een gedane toezegging en daar zit dit ook nadrukkelijk in. Inderdaad is er vanuit haar verantwoordelijkheid een specifieke aandacht voor lhbti-jongeren en het vraagstuk van de suïcide. Wij trekken daar eensgezind in op. Ik doe dat niet alleen met mijn collega maar ook met collega's van andere departementen.

De voorzitter:

Er was nog een vraag van mevrouw Westerveld op een vorig punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, over die brief die deze Minister samen met Minister De Jonge gaat sturen. Ik kijk daarnaar uit. Wij hebben het een tijdje geleden in de Kamer gehad over meer aandacht voor het herkennen van kindermishandeling bij de lerarenopleiding. Ik zou willen vragen of in deze brief daar wat meer over gezegd kan worden.

Minister Slob:

Dat gebeurt niet in deze brief, maar ik heb inderdaad in uw richting toegezegd dat ik dat zou adresseren via de sectorraden die bij deze groep horen. Dat was de HBO-raad en dat heet nu de Vereniging Hogescholen. Dat is ook inmiddels gebeurd. We hebben nadrukkelijk op die wijze aandacht gevraagd voor dit onderwerp, ook conform de toezegging die ik daarover aan u gedaan had. Maar die andere brief wordt heel mooi en ik zie uit naar het debat daarover. Dat is eigenlijk ook een vervolg op het allerlaatste debat dat ik nog met u heb gehad, voor de zomer, over passend onderwijs. Dit was nog een ontbrekend iets. We hebben de tijd goed gebruikt en daar hard aan gewerkt.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn daarmee aan het einde gekomen van dit overleg.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter, ik had nog een vraag openstaan over het meenemen van de mogelijke impact van zowel werkdruk als schaalgrootte op de sociale veiligheid.

De voorzitter:

Correct. De Minister.

Minister Slob:

We krijgen op dit moment, in het najaar, de uitkomsten van de monitor die nu gehouden is. De volgende duurt natuurlijk weer eventjes. Dan zijn we weer een jaar of twee verder. Ik vind het wat te ver gaan om nu al allerlei onderwerpen vast te stellen voor de monitor die pas over een behoorlijk lange tijd een keer gehouden gaat worden. Maar wees ervan overtuigd dat op het moment dat er een nieuwe monitor gaat komen, de aspecten die van belang zijn daarin goed afgewogen zullen worden meegenomen, met inachtneming van het feit dat we de scholen niet meer willen bevragen dan strikt noodzakelijk is. Ook daar zullen we een goede – sorry meneer Beertema, daar komt het woord weer – balans in moeten vinden.

De voorzitter:

Dat roept geen reactie op van de heer Beertema.

Ik vat even alle toezeggingen samen. In het najaar komen de actuele gegevens. Er komt wel een soort voorbeschouwing van deze Minister in de Week Tegen Pesten. Dat is de week van 17 tot en met 21 september. Er is ook een toezegging geweest om ervaringsdeskundigen, zo vat ik maar even samen, nog wat meer te betrekken. Het lijkt mij goed als de Minister nog een keer terugkomt op wat daaruit is gebleken. Ik hoor dat dat gebeurt in de volgende rapportage. Nou, kijk eens aan.

Verder heeft de Minister toegezegd dat in de volgende monitor meer inzicht komt als het gaat om ingrepen van de inspectie. Er is ook toegezegd dat het punt van het contact tussen kwetsbare personen en vertrouwenspersonen direct wordt meegenomen in het Transgender Netwerk Nederland en dat er in het najaar een kabinetsreactie komt op het punt van onder andere de leeftijdsgrens, want het gaat natuurlijk om een bredere evaluatie van de transgenderwetgeving. Verder heeft de Minister toegezegd over het vmbo praktijkonderwijs, dat het onderzoek van OCW en LAKS wordt besproken met de VO-raad. Dat gaat ook over het verschil in de cijfers. In de volgende rapportage wordt er ook teruggekomen op het onderwerp seksuele diversiteit. De Minister informeert de Kamer uiterlijk begin 2019 over de uitkomsten van het vervolgonderzoek van Voion.

Minister Slob:

Een amendement van mijn kant. Wat las u nu voor over de inspectie? Volgens mij raakte dat aan de toezegging die ik in de richting van de heer Rog heb gedaan dat we gaan bezien of we ook zicht kunnen krijgen – daar zou de monitor eventueel voor gebruikt kunnen worden, maar dat moeten we echt even uitzoeken – op de vraag of leerlingen die van school verdwijnen gerelateerd is aan pesten, en of het dan de pester is of de gepeste. Ik heb al aangegeven dat dat echt wel ingewikkeld is. We willen daar wel naar kijken en daar komen we dan op terug.

De voorzitter:

Correct. Is genoteerd.

Ik dank de Minister voor zijn inbreng, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Daarmee sluit ik deze vergadering.

Sluiting 12.06 uur.

---

1 Herdruk i.v.m. correctie in het vergaderjaar