29 023 Voorzienings- en leveringszekerheid energie

Nr. 461 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 februari 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 24 januari 2024 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 18 oktober 2023 inzake nieuwe maatregelen netcongestie (Kamerstuk 29 023, nr. 451);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 26 oktober 2023 inzake toelichting op het moment van verzenden van de brief Nieuwe maatregelen netcongestie (Kamerstuk 29 023, nr. 452);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 18 januari 2024 inzake voortgang uitvoering Landelijke Actieagenda Netcongestie (Kamerstuk 29 023, nr. 457);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 22 januari 2024 inzake Actieagenda netcongestie laagspanningsnetten (Kamerstuk 29 023, nr. 458).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Stoffer

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Stoffer

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bontenbal, Erkens, Flach, Grinwis, Kops, Kröger, Postma, Stoffer en Vermeer,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom aan de leden van het parlement, aan het kabinet en de ondersteuning, en uiteraard aan alle mensen op de publieke tribune. We hebben een debat van drie uur; dat lijkt mij best wel kort, maar ik ga ervan uit dat deze Kamerleden allemaal kort van stof kunnen zijn. U heeft vijf minuten spreektijd. Ik geef u vier interrupties en dan niet in tweeën, maar gewoon in één keer. Als blijkt dat het allemaal heel voorspoedig gaat, wil ik er straks best over denken om iets meer ruimte te geven, maar vooralsnog geef ik vier interrupties. Ik hoop dat we het dan vanmiddag gaan redden. Er is een verzoek gekomen van de heer Vermeer of hij als eerste mag spreken. Dat heeft mevrouw Postma toegestaan; zij is de enige die daar iets over te zeggen heeft. Ik stel voor dat we snel beginnen en dat de heer Vermeer begint met zijn bijdrage.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zo andere verplichtingen, maar mijn beleidsmedewerker zal dit debat verder volgen en eventuele antwoorden ook noteren.

Voorzitter. In november 2022 spraken we met de Minister van Economische Zaken over de TEK-regeling, die mkb-bedrijven met hoge energiekosten moest compenseren. Déze Minister gaf toen aan dat ook een bakker toch al wel een jaar of zeven wist dat er een energietransitie aan zat te komen en hierop had kunnen inspelen. Dat afschrijftermijnen van ondernemers voor bijvoorbeeld gasovens vijftien tot twintig jaar zijn, laten we nu maar even voor wat het is. Het punt is wel dat bedrijven al sinds 2015 moeten weten wat de gevolgen van de energietransitie zijn, maar dat de netbeheerders er blijkbaar niet klaar voor zijn. We zitten nog maar aan het begin en we lopen nu al achter. Toevallig of niet, de laatste dagen is de overlast van stroomstoringen al enorm, terwijl de zonnepanelen nog bijna niets produceren. Kan de Minister zorgen voor een centraal en actueel inzicht in het aantal en de ernst van stroomstoringen in Nederland? We hebben daar online nog geen monitor voor kunnen vinden, terwijl ik volgens sommigen best goed kan googelen.

Voorzitter. Eerst worden mensen bang gemaakt dat de wereld aan het vergaan is door klimaatverandering. Dan kopen ze massaal zonnepanelen. En, Hollanders die we zijn, de mensen met geld zagen het vooral als een investering die snel terugverdiend kon worden. Nu krijgen diezelfde mensen te horen dat zij er de oorzaak van zijn dat het stroomnet volloopt. Iedereen gooit de zon overdag ongebruikt op het net, zei een energieleverancier tegen mij. En dat zouden ze doen vanwege de salderingsregeling. Nou breekt mijn klomp! Die stroom gooi je op het net omdat de zon schijnt. Je bent met je elektrische auto al op het werk, en in de zomer ga je niet midden op de dag je wasdroger aanzetten. Als er iemand iets weet over vraag en aanbod van stroom, dan zouden dat de netbeheerders moeten zijn. Vanuit mijn slimme meter is zelfs in te schatten hoeveel stroom mijn wasmachine gebruikt en of ik wel eten kook. Het plan om de salderingsregeling af te schaffen heeft dan ook al direct geleid tot het instorten van de verkoop van zonnepanelen. En juist mensen met lagere inkomens die nu aan de beurt zouden kunnen komen, verliezen dit voordeel.

Er is nog een idee om de problemen op te lossen: centraal aansturen dat op bepaalde momenten laadpalen en warmtepompen van burgers uitgezet kunnen worden. Hoe verzin je het? Straks bepaalt de energieleverancier dus wie thuis moet blijven of in de kou moet zitten. We rijden zonder gordel en airbag af op een ongeluk. En hernieuwbare energiesystemen, zoals wind en zon, hebben uit zichzelf niet de kracht om energie op te wekken. Ondertussen ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb even gewacht, want ik dacht: als het over de salderingsregeling gaat, komt er ook nog een deel 2 van het verhaal. U had het over huishoudens met lage inkomens. De salderingsregeling zorgt er uiteindelijk voor dat een deel van de kosten die leveranciers maken met de uitkering van die vergoeding, door andere klanten wordt opgehoest. Dat zijn vaak juist huishoudens met lage inkomens. Nou zeg ik het heel gemeen, misschien gemener dan ik bedoel: de salderingsregeling is toch een beetje een soort omgekeerde Robin Hood-subsidie? Die brengt toch geld van mensen met lage inkomens naar mensen die zonnepanelen kunnen betalen? Nou zeg ik niet dat we die salderingsregeling in één keer rücksichtslos moeten afschaffen, maar het idee om haar af te bouwen was wel om het eerlijker te maken. De BBB moet er toch voor zijn dat lage inkomens niet de kosten ophoesten van mensen die het zich kunnen veroorloven?

De heer Vermeer (BBB):

Dat systeem ondersteunen wij natuurlijk. Je moet eerlijk zijn voor de mensen met lage inkomens, maar je moet ook eerlijk zijn voor de mensen die een investering hebben gedaan. Zij hebben die investering op dat moment met een salderingsregeling gedaan en ze hebben op basis daarvan uitgerekend of dat wel of niet voor ze uitkwam. De kern van het probleem heeft namelijk ook te maken met het hele afrekenmodel van stroom. Overdag is de stroom veel goedkoper, maar toch heb ik op dit moment bijvoorbeeld nog steeds een energiecontract waar een daltarief en een piektarief in zit. Wij zullen dus met compleet andere systemen voor de afrekening moeten komen. Volgens ons is dat een betere oplossing: mensen stimuleren om op het juiste moment energie te gebruiken, om er op die manier voor te zorgen dat ook de saldering uiteindelijk minder geld gaat kosten.

De heer Bontenbal (CDA):

Die salderingsregeling doet juist precies dát niet. Consumenten krijgen daarmee namelijk een bedrag voor hun stroom vergoed die het op dat moment gewoon niet waard is. Als heel Nederland op een bepaald moment massaal elektriciteit staat te produceren, bijvoorbeeld op een zonnige dag in mei, rond twaalf uur, dan wordt die stroom veel minder waard. Dat kost iets, want de leveranciers betalen dat bedrag wel aan de klant. Dat wordt dus door anderen betaald. Als je dus veel meer flexibiliteit in je systeem wil hebben, en als je wil dat de prijzen veel meer reflecteren wat de stroom op dat moment waard is, dan zou je, in mijn optiek, juist de salderingsregeling moeten afbouwen. Als u dat dus wil, dan zou ik zeggen: zet stappen om de salderingsregeling stapsgewijs af te bouwen.

Daarnaast zou ik ook nog het volgende willen zeggen. Mensen hebben in het verleden inderdaad geïnvesteerd. Maar bijvoorbeeld in de coronajaren, de afgelopen twee à drie jaar, waren de elektriciteitsprijzen zo hoog dat bij sommige nieuwe systemen de zonnepanelen binnen twee, drie of vier jaar waren terugverdiend. Mensen die bijvoorbeeld vier jaar geleden zonnepanelen hebben geïnstalleerd, hebben dat dus allang terugverdiend. Dat is ook prima. Maar we kunnen niet zeggen dat mensen in het verleden hebben geïnvesteerd en die investering niet al hebben terugverdiend. Dat geldt hooguit voor mensen die misschien een jaar geleden zijn gaan investeren, maar die wisten nou juist dat die salderingsregeling zou worden aangepast.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mij gaat het om eerlijk beleid en een betrouwbare overheid. Deze regeling is destijds juist ingezet om mensen te stimuleren om die zonnepanelen aan te schaffen. Daarmee zijn er verwachtingen gewekt. Wij vinden dat je dat zwaarder moet wegen. Je moet vervolgens oplossingen zoeken voor de problemen die daardoor optreden. De oplossing is niet om alleen die mensen af te straffen die, onder andere met dit voordeel, gelokt zijn en toch een investering hebben gedaan. Maar ik ben het eens met het basisprincipe dat wij juist regelingen moeten verzinnen die ervoor zorgen dat er op het juiste moment eigen stroom wordt gebruikt.

De voorzitter:

Helder, dank. Er is een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Heel kort, voorzitter. Netcongestie is een heel serieus probleem, met een hele grote maatschappelijke impact. Er liggen maatregelen met voor- en nadelen voor. Dan is het juist belangrijk dat we geen angstbeelden creëren en heel zuiver en eerlijk zijn over wat die maatregelen zijn. Maar dan hoor ik de heer Vermeer zeggen: warmtepompen en laadpalen kunnen door de overheid uitgezet worden. Dat is volgens mij feitelijk niet juist. Dat staat feitelijk niet in de stukken. Het gaat inderdaad om het leveren op een lager vermogen; bij warmtepompen gaat het, geloof ik, naar 90%. Dat is dus niet hetzelfde als uitzetten. Ik zou dus graag willen dat de heer Vermeer even kennisneemt van de feitelijkheden in deze discussie.

De heer Vermeer (BBB):

Ik neem altijd kennis van de feiten, dus ook hier.

De voorzitter:

Goed, dan zie ik geen verdere interrupties. U kunt verder met uw bijdrage, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ondertussen worden aan burgers windmolens opgedrongen die zij helemaal niet willen. Dat zijn windmolens waarvoor in andere landen om gezondheidsredenen al grotere afstandsnormen gelden. Het gaat ook om windmolens op zee waarvan de gevolgen voor milieu, vistrek en bodemleven nog niet eens onderzocht zijn, waarvan de tientallen miljarden aan aansluitkosten voor de Staat en dus voor de burgers zijn, en waarvan veel van de subsidies en opbrengsten voor investeerders zijn. Zorg voor stabiele stroom en investeer vanaf nu, wat ons betreft, alleen nog maar in kernenergie. Investeer in grotere centrales en in snel te bouwen kleinere centrales. Dát is gezond verstand. Stop de investering in wiebelstroom. Daar hebben we op sommige momenten al te veel van. Ga voor stabiel.

Naast het optimaliseren van overcapaciteit op het net, is het enige alternatief voor de huidige problemen het nog sneller en massaler verzwaren van het net, zonder gedoe rond vergunningen. In Harderwijk kan door stikstofproblemen pas na jaren gestart worden met het verzwaren van een onderstation. De geniale oplossing is dat de naastgelegen voetbalclub een jaar lang geen kunstmest op zijn gras mag gooien. Dat het dan niet meer groeit, is een klein detail.

Voorzitter. We zijn knettergek aan het worden, als we het niet al zijn. Dat is zelfs gevaarlijk, want de 112-alarmcentrale in Gelderland kan niet uitbreiden vanwege het stroomnetwerk. Is de Minister hierover geïnformeerd? Wat gaan we hieraan doen? Dit «bedrijf» is niet aangemerkt als prioritair.

Voorzitter. De tijd van vergaderen en plannen maken voor hoe burgers en ondernemers de problemen kunnen oplossen, is voorbij. Kan de Minister per direct de netbeheerders de doorzettingsmacht geven die nodig is en hun een ontheffing geven voor de stikstofwet door een beroep te doen op de sociale en maatschappelijke impact, die gewoon in de Europese wetten staat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, keurig binnen de tijd. U had nog twaalf seconden over. Ik begrijp dat u ons gaat verlaten of duurt dat nog even?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, ik ga weg, maar ik ga u niet verlaten.

De voorzitter:

Hoe we dat laatste ook interpreteren, succes verder vanmiddag. We gaan door met mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Ik heb, net als iedereen denk ik, ontzettend veel mail gehad van alle bedrijven die vinden dat ze ontzettend veel reden hebben om op een net aangesloten te worden. Als ik zie hoeveel mensen er op de publieke tribune zitten, denk ik dat dit echt een van de belangrijkste onderwerpen is van vandaag en de komende tijd. Dit moeten we met elkaar oplossen.

Het gekke is dat we in de situatie komen dat we moeten gaan prioriteren. Collega Vermeer zei dat net al een beetje en hij gaf al wat voorbeelden. Ook ik heb de meetlat gepakt en bekeken wat Nieuw Sociaal Contract nou echt belangrijk vindt. We komen dan eigenlijk uit op de huishoudens en de woningbouw. Ik zou de Minister dus willen vragen om de toezegging te doen dat we het aansluiten van woonwijken, van nieuwe huizen die gebouwd worden, altijd prioriteit geven, omdat het een van de grootste uitdagingen is die we met elkaar hebben.

Het tweede is dat huishoudens enorm hun best doen om te verduurzamen door middel van het aanleggen van panelen en het kopen van elektrische auto's. We hechten er zeer aan om die stimulans door te zetten. Dat zou wat ons betreft dus ook een prioriteit zijn. Ik snap dat er verschillende categorieën van netwerken zijn, maar we hebben ook kunnen lezen dat er schaarste aan personeel is. Waarvoor we onze schaarse capaciteit inzetten, is dus wel degelijk een keuze. Onze oproep is om de eerste prioriteit altijd bij de huishoudens en het bouwen van woningen te leggen.

Als we even kijken naar de kosten van huishoudens, dan zien we dat de tarieven van het net ook zijn toegenomen. De rekeningen zijn hoger geworden in 2024. We kunnen verwachten dat die voor huishoudens gaan stijgen. Tijdens het vorige klimaatdebat heb ik een motie ingediend en die is vorige week aangenomen. Daarin vraag ik om een overzicht van de kosten op de energierekeningen, zodat wij als Kamer goed kunnen sturen om ervoor te zorgen dat er geen energiearmoede ontstaat en dat wij, als die er al is en dat is zo, zo snel mogelijk bekijken hoe we die kunnen verminderen, zodat iedereen de transitie kan doorlopen.

Nu is er afgelopen maandag een agenda over netcongestie onze kant op gestuurd, namelijk de Actieagenda netcongestie laagspanningsnetten. Ik moet heel eerlijk zeggen dat er één punt was waarvan ik schrok en waarvan onze fractie denkt: dit moeten we nou eigenlijk niet doen. Dat gaat over het uitlezen van data bij huishoudens. Dat is dus het uitlezen van slimme meters zonder dat daarvoor toestemming is gegeven. Het gaat over het aansturen – zo zeg ik dat correct, volgens mij – van apparatuur in en om het huishouden. Wij zijn daar vrij principieel in. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft mag de overheid daarin nooit sturen, tenzij er expliciet toestemming is gegeven door het huishouden zelf. Ik heb dus de volgende vraag aan de Minister. Als de Minister dit wil inzetten, wil hij er dan voor zorgen dat elk huishouden zelf expliciet toestemming geeft en kan hij ook waarborgen dat dit niet onder druk gebeurt? Energie is namelijk een basisvoorziening waar iedereen recht op heeft en toegang tot moet houden, ook als je geen data wilt afstaan.

Een paragraaf later staat een voorstel over prijsprikkels. Daarvan word ik wat enthousiaster, omdat ik denk dat huishoudens dat ook prettig vinden. We merken al decennialang dat het verschil tussen dag- en nachttarief echt zorgt voor gedragssturing. Ik ben zelf groot geworden met de gedachte dat je je wasmachine 's avonds aanzet en je vaatwasser als je naar bed gaat. Ik heb zonnepanelen, maar ik merk dat ik dit af en toe nog steeds doe. Zo'n gedragsverandering zit er dus goed ingebakken. In de voorstellen staat ook: ik ga hier onderzoek naar doen. Ik zou willen voorstellen om dit echt prioriteit te geven en dit met de bestierders van het huishouden te gaan oppakken. Dat gaat dus veel meer om de doelgroep van Libelle en Margriet dan om de andere kennisbureaus, die daar eigenlijk niet zo veel verstand van hebben of in ieder geval niet zo veel ervaring mee hebben, laat ik het zo zeggen. Graag een toezegging daarop.

We kregen nog heel veel andere stukken en die kwamen ook van de netbeheerders. Die riepen op tot het volgende. De aanleg van infra kent veel vertraging door vergunningsverlening. De Minister heeft op dat punt wat initiatieven opgestart door te zeggen: laten we gewoon eens gaan bouwen. Daar staan wij in principe achter, maar het is wel goed om dit te verankeren in wetgeving. Zelf dachten we dat het misschien een oplossing is om het op het pad van de RED III met de overriding principle te zoeken, zodat we wel kunnen doorgaan met bouwen.

Het andere ging over vaste prijzen voor grond. We zijn immers tussen verschillende overheden geld aan het uitwisselen. Mij lijkt dat daar geen vertraging tussen hoeft te komen.

Dan hebben we het over TenneT. Bij TenneT viel het mij op dat wij als Nederland ervoor gekozen hebben om de stroomvoorziening naar de offshorewindmolenparken zelf aan te leggen. Andere landen maken daar andere keuzes in. Ons TenneT doet dat. Dat is een fantastisch bedrijf.

De voorzitter:

Mevrouw Postma, u zit aan uw tijd.

Mevrouw Postma (NSC):

Dan ga ik heel snel afronden.

De voorzitter:

Zou u naar een afronding willen gaan?

Mevrouw Postma (NSC):

Dan ga ik heel snel mijn vraag stellen. Ik ben even helemaal in de war. Mijn vraag aan de Minister is wie de aansluitingskosten van TenneT betaalt. Op welke rekening dalen die neer? Zou ik daar een overzicht van mogen? Gaat die rekening naar de energieafnemers van het windmolenpark of daalt die ook neer op de huishoudens?

Mag ik nog één kleintje stellen?

De voorzitter:

U mag nog één kleine vraag stellen, ja.

Mevrouw Postma (NSC):

De hele kleine is de volgende. Het bedrijfsleven wees mij erop dat er een gekke prikkel in de tarieven van het net zit. Als zij ook maar vijftien minuten in een jaar een situatie hebben waarin zij heel veel stroom nodig hebben, dan wordt dát het basistarief voor het hele jaar. Ik wil graag een reactie van de Minister op de vraag of dat waar is, en als dat waar is, of die prijsprikkel op een andere manier kan worden neergezet, zodat we ook daar flexibiliteit van het net kunnen verzorgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat er nog twee interrupties waren, waaronder één van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde alleen vragen wat ze had willen vragen, omdat ze door de tijd heen was. Maar u was al zo coulant, voorzitter, dat het niet meer hoeft.

De voorzitter:

U trekt uw interruptie dus in? Goed, voor één keer. De volgende keer telt die gewoon mee. Meneer Grinwis, u had ook nog een interruptie. Trekt u die ook in?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik besteed de interruptie graag nog. Mijn vraag aan collega Postma gaat over de motie, het armoederisico en het socialiseren van netwerkkosten. Wat is de visie van NSC daar nou op? Moeten de volledige investeringen in het net en de kosten die worden gemaakt, op een slimme wijze worden gesocialiseerd in de netwerktarieven, en moeten we dan van de weeromstuit matigen in de energiebelasting? Collega Omtzigt en ikzelf hebben in het afgelopen najaar samen opgetrokken om de energiebelasting op gas wat te matigen. Wat is de visie daarop? Wat is de inzet van NSC daarop voor de komende maanden? Dit heeft namelijk consequenties op heel korte termijn, want die netwerkkosten zullen toenemen, dus de netwerktarieven ook. Als we dat laten gebeuren, dan moeten we wat met de energiebelastingen, lijkt me.

Mevrouw Postma (NSC):

Eens. Ten eerste zie ik dat er op zo veel verschillende tafels aan de energierekening wordt gesleuteld. Dat is reden één geweest van die motie: laten we met z'n allen dat overzicht hebben en kijken wat nog betaalbaar is voor de meeste huishoudens. Daarna is het inderdaad belangrijk om daar maatregelen op te nemen. Dat kan via de energiebelasting. Het doel van NSC is echt om ervoor te zorgen dat iedereen z'n energie kan blijven betalen. Of je dan aan een nettarief sleutelt of aan de energiebelasting, bijvoorbeeld aan het eerste stuk van het gastarief, 1.000 kuub gas goedkoper neerzetten, dat maakt mij heel eerlijk gezegd niet zo veel uit, als de rekening van huishoudens maar lager wordt.

De voorzitter:

Ik zag meneer Grinwis knikken, dus dat is vast een antwoord naar tevredenheid. Hij wil niet nog een interruptie gebruiken, begrijp ik. Dan gaan we over naar de derde spreker, de heer Erkens. Mocht blijken dat het wat langer duurt, dan ga ik u 30 seconden van tevoren een waarschuwing geven. Dan weet u dat u een beetje naar het einde moet.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wacht met vreugde op uw waarschuwing. Het vollopende stroomnet is een van de grootste maatschappelijke problemen waar Nederland op dit moment mee te maken heeft. Woonwijken kunnen niet meer worden aangesloten, bedrijven kunnen niet uitbreiden en mkb'ers willen verduurzamen maar krijgen te horen dat ze acht jaar moeten wachten op een aansluiting op het stroomnet. Het gaat niet goed met het stroomnet. Ik ben normaal niet zo van het visuele plaatje, maar ik vind het wel heel effectief. U ziet hier hoe de netcongestie twee jaar geleden was. Hier zien we hoe het nu is. Bijna het hele land gaat op slot door het stroomnet. Ik heb ze allebei bij me, meneer Bontenbal, dus u krijgt ze zo.

De voorzitter:

Wil de heer Bontenbal een interruptie? Nee?

De heer Erkens (VVD):

Het gaat niet van mijn tijd af, maar van uw tijd, meneer Bontenbal. Maar het komt goed; de voorzitter let daar scherp op. Alle zeilen moeten bijgezet worden om weer ruimte op ons stroomnet te creëren. Dit betekent meer bouwen, maar ook beter omgaan met de ruimte die beschikbaar is op het net. Voordat ik inga op al onze voorstellen, wil ik aangeven dat ook wij problemen hebben met de voorstellen om warmtepompen op afstand aanstuurbaar te maken. Het is een forse inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van veel Nederlanders. We zijn ook tegen het bestraffen – zo noemen wij het – van stroomgebruik op piekmomenten, aangezien veel mensen en bedrijven vaak niet kunnen kiezen wanneer ze hun apparaten aanzetten. Als je overdag werkt en in de avond thuiskomt, dan heb je misschien niet de keuze om de wasmachine overdag te laten draaien. We kijken veel liever naar positieve prikkels en naar beloningen op de momenten dat die misschien helpen. Graag een reactie van de Minister op deze twee voorstellen, ook aangezien mevrouw Kröger net al richting de heer Vermeer zei dat de soep misschien niet zo heet gegeten werd. Misschien kan de Minister dit angstbeeld weghalen bij ons allen.

Voorzitter. Wat moet er wél gebeuren? Ten eerste moeten we zo snel mogelijk het stroomnet uitbreiden. Dat is de enige echte oplossing.

De voorzitter:

Meneer Erkens, voordat u verdergaat: u heeft een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat de heer Erkens het zelf ook een «angstbeeld» noemt, maar volgens mij is dat angstbeeld wel eerst proactief de wereld ingebracht. Dat is namelijk het idee dat «de overheid de wasmachine uit kan zetten». Dat, of een dergelijke tekst, meende ik op Twitter te lezen. Volgens mij gaat de tekst erover dat het vermogen van apparaten wordt verminderd op het moment dat ze reageren op netcongestie en dat dit in landen om ons heen ook al gebeurt. Daar zijn ook Europese normen voor. Aangezien de heer Erkens het woord «angstbeeld» gebruikt, raad ik hem aan om daar dan ook vooral zelf niet aan bij te dragen.

De voorzitter:

Wilt u daarop reageren, meneer Erkens? Het is niet echt een vraag, maar ...

De heer Erkens (VVD):

Zeker, voorzitter. Kijk, ik heb niet het angstbeeld dat ik op een novemberavond thuiszit met een warmtepomp, en dan opeens de tv uitslaat, de warmtepomp uitgaat en meneer Jetten in de meterkast zit te rommelen. Dat verwacht ik niet; dat beeld heb ik niet. Maar er staat wel degelijk in het actieprogramma dat het aankomt op directe aansturing van apparaten door de netbeheerder. Dat is wel een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Mijn vraag aan de Minister is dus ook: wat zijn de voorstellen en hoe concreet zijn ze? Wij zijn daar ontzettend huiverig voor. Het angstbeeld is dus niet dat Minister Jetten zelf bij ons in de meterkast komt, mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Goed. Dan is er nog een interruptie van de heer Bontenbal. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het wel een fascinerend standpunt, juist ook omdat hierdoor misschien wel meer netcapaciteit kan worden georganiseerd door anderen. Het zou volgens mij over een beperkt aantal stuurbare apparaten gaan. Maar ik pak ’m even heel concreet: ik ga straks zelf het voorstel doen om een dynamische vermogensregeling voor zonnepanelen gewoon even goed te gaan regelen. Nu gaan zonnepanelen gewoon uit of aan, als een soort knipperlicht. Dat is gewoon beter te regelen, namelijk door zonnepanelen netjes terug te laten leveren, op basis van het voltage op het net. Dat is dus een vrij directe sturing, maar dan via de voltage op het net. Bent u daar voor? Dat is immers ook een klein beetje ingrijpen achter de meter. Maar het is ook iets heel fijns, want zonnepanelen en de apparaten in huizen gaan zo minder snel stuk. Dat is volgens mij gewoon iets om te doen. Het gebeurt ook in andere landen.

De heer Erkens (VVD):

U kunt nu heel veel verschillende voorbeelden voor mij gaan bedenken. Je hebt het voorbeeld van de warmtepomp waarmee je in de avond je woning verwarmt, die ineens minder vermogen heeft, waardoor je woning misschien minder verwarmd wordt. Je hebt de laadpaal die je misschien gebruikt om je auto op te laden. Daarbij kan het helpen om netcongestie te verlichten, maar het is ook slecht voor de batterij die in je auto zit. De levensduur van de batterij kan daardoor afnemen. Dat je zonnepanelen op een dergelijke manier inzet, zodat ze ook langer meegaan, zou je wel aan de voorkant moeten regelen, wanneer je ze laat aanleggen of bijvoorbeeld bij het afsluiten van het contract met de leverancier. Volgens mij is dat het belang hiervan. Neem de actieagenda waar we het nu over hebben. Daar staat in dat het mogelijk verplicht kan worden dat een apparaat, dus misschien ook zonder toestemming van een huishouden, op afstand aanstuurbaar wordt. Dat vind ik wel echt een ander geval.

De voorzitter:

Is dat voldoende antwoord, meneer Bontenbal, of wilde u uw laatste interruptie verbranden?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, ik spaar mijn laatste interruptie op voor mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Goed. Dan weten de anderen daartussen vast dat ze dadelijk geen last hebben van moeilijke vragen van de heer Bontenbal. Meneer Erkens, gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Nu kom ik bij de oplossingen: wat moet er gebeuren? We moeten zo snel mogelijk het stroomnet uitbreiden. Dat is de enige echte oplossing. De vergunningverlening duurt nog ontzettend lang en er is heel veel bureaucratie. Bij de hoorzitting die we vorige week hadden werd door de netbeheerders aangegeven dat bijvoorbeeld een project voor de uitbreiding van het hoogspanningsnet achttien maanden opgehouden werd door de vondst van een dassenburcht. Dat is niet proportioneel noch redelijk. Wanneer gaat de Minister de Europese versnellingsmogelijkheden onder de Renewable Energy Directive voor kortere procedures en vergunningverlening inzetten? Hoe staat het met de voortgang van de inzet van juridische versnellingsmogelijkheden, ook onder de nieuwe Omgevingswet? Graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter, ten tweede. De rol van energiehubs moet groter worden, zodat bedrijven die een aansluiting op het stroomnet delen ook flexibeler kunnen omgaan met het gebruik ervan. Dit speelt op korte termijn ruimte vrij op het stroomnet. We hebben daar recent een amendement van 55 miljoen euro voor ingediend. Dat zou pas rond de zomer worden uitgewerkt. Dat duurt wel heel lang. Ik wil dus van de Minister weten of daarin een versnelling mogelijk is, hoe hij de nationale toepassing van energiehubs in wet- en regelgeving kan borgen en of het een goed idee is om kennis- en expertisecentra op te zetten waar bedrijven gefaciliteerd kunnen worden bij het opzetten van zo'n energiehub.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van mevrouw Postma, want die wil, denk ik, iets van ú weten, meneer Erkens.

Mevrouw Postma (NSC):

Klopt. Ik had het net ook even kort over RED III, over dat overriding principle; daar begint u ook over. Bent u het wel met mij eens dat, ondanks dat u die maatregel misschien kan toepassen, het wel belangrijk is om te blijven kijken naar maatschappelijk draagvlak en om ook te kijken naar wat je kan doen om eventueel de ecologie te compenseren, mocht die in het gedrang komen?

De heer Erkens (VVD):

Ja, dat blijft van belang. Ik vind dat in een procedure van 24 maanden voldoende ruimte moet zijn om ook te kunnen kijken naar ecologie en draagvlak. Ik vind wel dat, wanneer er een werkelijk groot maatschappelijk probleem is, we met elkaar moeten constateren dat sommige zaken hierin misschien wel sneller kunnen. Dan moet je ook als politiek kunnen zeggen: soms is iets gewoon nodig. Op het gebied van de uitbreiding van de netinfrastructuur zal dat op sommige plekken inderdaad nodig zijn, waarbij wel in acht wordt genomen wat u zegt: de omgeving moet geïnformeerd worden en er moet ook inspraak kunnen zijn. Maar soms moeten we ook met elkaar zeggen: als we willen dat dit probleem snel wordt opgelost, zal ergens soms inderdaad minder tijd voor genomen worden.

De voorzitter:

Goed, dan kunt u verder met uw bijdrage, denk ik, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Er zijn ook private partijen die bijvoorbeeld bezig zijn met de aanleg van woningen die kunnen helpen met het versnellen van de aansluiting op het stroomnetwerk. Dit zijn bedrijven met eigen ingenieurs die vaak ook voldoende uitvoeringscapaciteit hebben. De netbeheerders lijken dit vaak nog af te wijzen, horen wij vanuit de sector. Hoe strookt dit met het right to challenge dat de Minister nu uitwerkt? En wanneer is dit op grotere schaal mogelijk? Is de Minister bereid om te inventariseren welke bedrijven misschien kunnen meehelpen met het versnellen van de aanleg van de uitbreiding van het stroomnet?

Voorzitter. Daarnaast werkt het kabinet nu aan maatschappelijke prioritering van ruimte in het stroomnet. In het Verenigd Koninkrijk kan de nationale netbeheerder aanvragen van de wachtlijst halen die onvoldoende concreet zijn. Zij noemen dat «zombieaanvragen»; wij noemen dat volgens mij «handdoekje leggen» in Nederland. Bij de hoorzitting gaven de netbeheerders aan dat bijvoorbeeld een batterijproject, hetzelfde project, op zes verschillende plekken in Nederland in de wachtrij staat. Dat zijn dus vijf onnodige aanvragen, waardoor we ook geen goed zicht hebben op hoe groot de capaciteitsvraag in een bepaalde regio gaat zijn. Kan de Minister toezeggen om de richting te onderzoeken die men ook in het Verenigd Koninkrijk volgt, waarbij dit soort zombieaanvragen gewoon uit de wachtrij gehaald worden? En kan de Minister dit komend voorjaar terugkoppelen, zodat dit misschien ook bij de behandeling van de Energiewet door de Kamer betrokken kan worden? Op welke termijn kan dit in wet- en regelgeving vastgelegd worden?

Voorzitter. Als laatste gaf ik in het begin aan dat ik tegen de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer ben. Ik roep de Minister wel op om werk te maken van positieve prikkels, om met daltarieven te werken, zodat consumenten beloond worden wanneer zij het stroomnet ontlasten: belonen en informeren in plaats van straffen.

Voorzitter, mijn allerlaatste punt. Dit onderwerp leeft enorm. Vorige week heb ik een oproep op LinkedIn geplaatst om ideeën te ontvangen. Heel veel experts en specialisten vanuit de sector hebben allemaal dingen aangedragen, en in vijf minuten spreektijd kun je hier vrij weinig van kwijt. Ik zou dus ook graag de beste inzendingen aan de Minister meegeven, zodat zijn ambtenaren er in ieder geval naar kunnen kijken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dat is exact vijf minuten, maar dan bent u nog niet helemaal klaar, want de heer Grinwis heeft nog een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het verhaal van collega Erkens bevat veel goede punten. Toch klonk het deels een beetje zoals het altijd bij Infrastructuur en Waterstaat klinkt, namelijk vooral: bouwen, bouwen, bouwen. En bij wonen klinkt het: asfalt smeren, asfalt smeren, asfalt smeren. Alsof we het met alleen extra capaciteit gaan redden. Nu kwam er aan het eind nog wel iets over belonen, en daar heb ik een vraag over. De heer Erkens is kritisch op het wel of niet op afstand stuurbaar maken; daar ging de discussie met de heer Bontenbal over. Maar hoe ziet hij het dan voor zich om met die nettarieven de goede prikkels aan te bieden? Nu zie je eigenlijk dat iedereen ongeveer hetzelfde betaalt, maar dat het niet hetzelfde kost. De heer Erkens heeft het wel over het belonen met daltarieven. Maar als je extra van het net vergt, wat is dan de extra prijs? Want het moet toch betaald worden. En ook dat is een belangrijk sturingsinstrument. Is het pleidooi van de heer Erkens niet eigenlijk: niet alleen belonen, maar toch ook een beetje bestraffen via de prijs?

De heer Erkens (VVD):

Wij zijn een grote voorstander van beloning. Maar ik denk wel dat het punt van de nettarieven en hoe dat nu is ingericht een valide punt van de heer Grinwis is. Want als je naar grootverbruikers kijkt, worden de nettarieven inderdaad gealloceerd aan de afnemers, de industrie. Maar de producenten, bijvoorbeeld eigenaren van een zonnepark, betalen dat niet. Als je naar een ander aspect kijkt, de rol van de batterijopslag, zijn de nettarieven niet ingericht op een manier dat grootschalige batterijparken het net kunnen ontlasten. Volgens mij is het anders inrichten van de toekomstbestendigheid daarvan cruciaal de komende jaren. We hebben samen ook vaak voorstellen gedaan voor bijvoorbeeld buurtbatterijen. Dat kan in een wijk verlichting bieden aan het net, zodat je misschien niet op afstand aanstuurbare warmtepompen nodig hebt. Maar dan moeten we dat wel zo met elkaar inrichten dat deze projecten lonend kunnen zijn. Dat zouden wel richtingen zijn die ik graag verder zou willen uitwerken.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Daarmee is uw termijn helemaal klaar. O, meneer Bontenbal, gaat u toch uw laatste interruptie besteden?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, ik ga mijn joker inzetten. Het is een beetje semantisch, want belonen is uiteindelijk ook gewoon beprijzen. Als de netbeheerders de kosten doorberekenen, gaat het uitdelen van de beloningen ten koste van iemand anders. Belonen is dus gewoon hetzelfde als beprijzen. Volgens mij heeft collega Grinwis dus een goed punt: als we niet hard willen sturen, moeten we ook opnieuw naar alle nettarieven durven kijken. Het maakt niet uit of je het nou belonen of beprijzen noemt; het is allebei hetzelfde. Het komt ergens vandaan. Volgens mij moeten we dus eerlijk zijn en de tariefstructuur durven aanpassen de komende jaren.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het hier ten dele mee eens. Het aanpassen van de tariefstructuur voor nettarieven gaat noodzakelijk zijn. Ik denk wel dat wij als politieke partij misschien andere kaders zullen meegeven die we belangrijk vinden voor hoe het ingericht gaat worden. Maar het dusdanig verhogen van de tarieven op een piekmoment dat mensen het misschien niet meer kunnen betalen om hun woning te verwarmen of elektriciteit te kunnen gebruiken, vind ik wel degelijk wat anders dan het werken met daltarieven. Volgens mij moeten we dus met elkaar wel echt in het oog houden dat het niet gebeurt dat een groot deel van de huishoudens eruit geprijsd gaat worden. Ik vind dat echt een ander model dan het werken met positieve prikkels.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u wilt vast opmerken dat u erg teleurgesteld bent in de heer Bontenbal dat hij nu geen interruptie voor u meer heeft. Of had u een andere vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb zowaar een echte vraag aan de VVD. Dat is namelijk de vraag welke kaders we dan mee gaan geven bij de nettarieven. Ik vind het positief om te horen dat een aantal partijen hier zeggen dat we iets met die nettarieven moeten. Eén ding is natuurlijk om die tarieven zo in te zetten dat er een prikkel wordt gegeven over verbruik, het andere is natuurlijk om de kosten gewoon eerlijker neer te laten slaan. Is de VVD het met mij eens dat je een onderscheid zou kunnen maken tussen bijvoorbeeld iemand die in een heel groot huis woont, een elektrische warmtepomp en een elektrische auto heeft en die dus een zware belasting op het net geeft, en iemand die bijvoorbeeld stadswarmte gebruikt, elektriciteit alleen gebruikt voor een paar huishoudelijke apparaten en die dus een hele lage belasting op het net geeft? Zouden we dat, eigenlijk «de netbelasting», niet een criterium moeten maken in hoe we die tarieven vormgeven?

De heer Erkens (VVD):

Nee, dat zou ik niet doen. Dat betekent namelijk dat mensen minder gaan betalen in gemeentes waar ze een warmtenet krijgen, terwijl je als je op het platteland woont met een grote woning waardoor je ook een grotere energiebehoefte hebt, je de volle mep gaat betalen. Dat lijkt me niet rechtvaardig. Ik zou het liefst gaan kijken naar wijzigingen in de nettarieven zodat er een prikkel ontstaat om de productie van energie meer in de buurt te krijgen van de vraag. We hebben Nederland natuurlijk best raar ingericht. Als er een zonnepark wordt aangelegd in the middle of nowhere, waarna die stroom aan de andere kant van het land wordt gebruikt, zorgt dat voor ontzettend hoge systeemkosten. Ik zou liever prikkels gaan inbouwen waarmee vraag en aanbod dichter bij elkaar komen, zoals die energy hubs waar we het over hadden. Op dit vlak heeft u zelf ook soms voorstellen gedaan. Het tweede wat ik zou willen, is dat zaken die netcongestie verlichten, ook beter tot hun recht komen in de nettariefstructuur. Elektrolyse en opslag van energie via batterijparken worden in Nederland eigenlijk nog best wel onmogelijk gemaakt door de huidige nettariefstructuur. Dat zijn dus zaken die we, volgens mij, moeten aanpassen met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de heer Kops voor zijn vijf minuten. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen heb ik een vraag aan de Minister. Zou hij een hele dure nieuwe auto kopen als hij geen rijbewijs had? Waarschijnlijk niet. Eerst je rijbewijs halen, dat is logisch. Zou hij überhaupt een dure auto kopen als hij het geld er niet voor had? Waarschijnlijk ook niet. Eerst de financiering regelen, dat is logisch. Exact die logica ontbreekt hier bij de energietransitie in combinatie met een overvol stroomnet. De energietransitie draait voornamelijk om elektrificatie, dus: van het gas af, warmtepompen, zonnepanelen, elektrisch koken en laadpalen. Die energietransitie wordt doorgedrukt bij huishoudens en bedrijven terwijl het elektriciteitsnet het helemaal niet aankan, al jarenlang, met alle gevolgen van dien. Als je daar goed over gaat nadenken, is dat heel bizar. We hebben in Nederland, of hadden althans, vrijwel het beste elektriciteitsnet ter wereld, met een betrouwbaarheid en beschikbaarheid van meer dan 99%. Vervolgens wordt daar een energietransitie uitgerold. Daarbij wordt de mensen in het land voorgehouden dat zij er duurzame en vooral goedkope, betaalbare energie voor terugkrijgen. Maar het resultaat is op dit moment als volgt. Eén. Huishoudens kunnen de energierekening sowieso al niet meer betalen. Twee. Huishoudens zitten niet zelden letterlijk in de kou omdat de door de overheid aangesmeerde warmtepomp helemaal niet werkt. En drie. Huishoudens kunnen of mogen die warmtepomp, een vaatwasser of een wasmachine straks überhaupt niet meer aanzetten omdat zij helemaal zonder elektriciteit komen te zitten.

Voorzitter. Het probleem van netcongestie is natuurlijk niet nieuw. Maar ondertussen is de Minister wel leuk doorgegaan met het doordrukken van zijn energietransitie. Jaren geleden al konden bedrijven geen aansluiting op het net krijgen en moesten ze jarenlang wachten. En die ellende speelt nu inmiddels ook bij de huishoudens. We zien het: stroomstoringen alom. Maar ook nieuwbouwwijken kunnen helemaal niet aangesloten worden op het net en draaien daardoor op dieselaggregaten. We zagen het in Westzaan, maar een paar dagen geleden werd bekend dat in Nijmegen – toch wel een heel groene stad, zou je zeggen – een nieuwbouwwijk op diesel draait, omdat die wijk niet aangesloten kan worden op het stroomnet. Dat is natuurlijk complete waanzin.

Voorzitter. We zien dat de energietransitie niet alleen een gevaar is voor de beschikbaarheid van energie, maar ook voor de woningbouw. Nieuwbouw kan niet aangesloten worden op het net en het gevolg daarvan is weer dat er minder gebouwd gaat worden. Dan zijn we echt in een vicieuze cirkel beland van doorgeslagen gekte. Maar deze Minister maakt het graag nog gekker! Want in zijn brief van eergisteren – ik citeer – schrijft hij dat «1,5 miljoen kleingebruikers» – waaronder dus die huishoudens – «getroffen kunnen worden door de netcongestie». En dan moeten we dus letterlijk denken aan knipperende lampen en niet werkende apparatuur.

In de actieagenda van de Minister tegen de netcongestie wordt onder andere gesproken over prijsprikkels. Als je daarover nadenkt, realiseer je je dat huishoudens eerst met een steeds hogere gasbelasting gedwongen worden tot verduurzaming, en daarmee tot een hoger elektriciteitsverbruik, om vervolgens te proberen datzelfde elektriciteitsverbruik met prijsprikkels – lees: een hogere prijs – weer omlaag te krijgen, omdat het net het niet aankan. Zo gek is het. Het is zo tegenstrijdig als wat.

Voorzitter. Wat we ook in die actieagenda lezen is dat het, als het allemaal niet voldoende is, mogelijk moet zijn om het energieverbruik van huishoudens verplicht te verlagen en dat in de praktijk apparaten dus moeten kunnen worden uitgeschakeld. Ik citeer: «directe aansturing van apparaten door de netbeheerder». Zo staat het letterlijk in het plan. Er komt ook een plicht om deel te nemen aan congestiemanagement. Dat is natuurlijk ongehoord. We hebben het dan over een overheid, of een netbeheerder namens die overheid, die gaat beslissen over het energieverbruik van huishoudens en feitelijk dus over welke apparaten ze wel of niet mogen gebruiken. Als dat gaat gebeuren, zijn dat Noord-Koreaanse toestanden.

Wat nou als iemand bijvoorbeeld een medisch apparaat in huis heeft, een apparaat dat heel veel elektriciteit verbruikt en dat niet uitgezet kan worden? Hoe gaat dat dan? Hoe weet de Minister of de netbeheerder überhaupt waarom iemand weinig of veel energie verbruikt? Hoe weet de netbeheerder welke apparaten iemand in huis heeft? Dan kom je achter de voordeur van de mensen. Wat daar gebeurt, gaat natuurlijk helemaal niemand wat aan.

Voorzitter, mijn laatste punt. Bovendien zijn huishoudens kleinverbruikers. Ze zijn beschermde afnemers. Althans, dat is bij gas altijd het geval geweest; zie het bescherm- en herstelplan. Maar hoe zit dat dan met elektriciteit? Hoe kan dat dan? Dat is toch ook een basisbehoefte voor al die mensen? En dan zou het toch nooit ter sprake moeten kunnen komen dat mensen zomaar afgesloten gaan worden van hun elektriciteit?

Voorzitter. Mijn conclusie. De mensen in het land moeten niet gestraft worden voor het falen van die energietransitie – want dat is het! – maar juist beschermd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Postma. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

De problemen worden goed geschetst. Als je het positief bekijkt, is het belangrijk dat er aandacht is voor de huishoudens van de heer Kops. Hij geeft aan dat die prioriteit moeten krijgen. Ik was nog wel even benieuwd met welke oplossing hij komt. Daarom zat ik ook tot het einde te wachten. Is de heer Kops het bijvoorbeeld met mij eens dat we de huishoudens en het aansluiten van woonwijken echt als prioritair moeten bestempelen? Moeten we dat meenemen? Of zijn er andere – ik zeg het bewust zo – werkbare opties? Ik vraag dat, omdat we wel met z'n allen de Klimaatwet hebben vastgesteld.

De heer Kops (PVV):

We zien nu al dat het net ontzettend vastgelopen is. Dus als je keuzes gaat maken tussen wie wel of niet aangesloten kan worden, erken je eigenlijk dat tekort op het net. Dat is natuurlijk al fout. En natuurlijk, als er woonwijken worden gebouwd, moeten die aangesloten worden op het net. Absoluut! Zoals ik net al zei, is het natuurlijk onacceptabel dat het zelfs kan gebeuren dat mensen verplicht minder energie moeten gaan verbruiken. Maar laten we dan wel ook, voordat we allerlei keuzes gaan maken, heel eerlijk gaan kijken naar waar dit probleem nou eigenlijk vandaan komt.

Ik heb het eens opgezocht en daarbij heb ik gekeken naar het verbruik van elektriciteit. Je ziet dan dat dat vanaf 2010 eigenlijk al nagenoeg gelijk is gebleven. Als je dan ook kijkt naar het aanbod van elektriciteit, de productie, dan zie je dat die in dezelfde periode ontzettend is toegenomen. Dus daar zit het probleem. Dat is die energietransitie. Het is niet zo dat mensen in het land, die huishoudens bijvoorbeeld, opeens heel veel meer energie zijn gaan verbruiken waardoor het net is volgelopen. Die energietransitie is het probleem! Dat lezen we ook vrijwel letterlijk in de actieagenda die we van de Minister hebben gekregen. Daar staat namelijk in dat de verzwaring van de laagspanningsnetten geen gelijke tred kan houden met de verduurzamingsactiviteiten van kleinverbruikers.

Het komt er dus simpelweg op neer dat je de netten wel kunt verzwaren, maar dat je dan nog problemen blijft houden met het net, vanwege al die verduurzamingsmaatregelen, zoals zonnepanelen, warmtepompen en elektrische auto's. Het staat er letterlijk in. En als je dus niks doet aan die belasting van het net, kom je er nooit uit.

De voorzitter:

Dat antwoord heeft mevrouw Postma, geloof ik, nog niet helemaal tevredengesteld. Dus een volgende vraag.

Mevrouw Postma (NSC):

Er wordt hier weer een herhaling van het probleem geschetst. Volgens mij hebben we dat hier ook met z'n allen gedaan. De collega naast mij heeft van die prachtige kaarten meegenomen voor ons allemaal, waarop we goed kunnen zien dat we inderdaad een probleem hebben. Dat constateren we hier dus ook met z'n allen. Volgens mij moeten we met elkaar gaan kijken naar wat de oplossingen zijn die we nú kunnen nemen en waarover we met elkaar overeenstemming kunnen bereiken. U vertegenwoordigt een partij met toch 37 zetels. Daarmee is er een verantwoordelijkheid bij u komen te liggen om te bekijken hoe we die huishoudens nou echt kunnen helpen. Dus nogmaals mijn vraag: bent u het met ons eens – in ieder geval met mijn inbreng, want ik weet nog niet wat de anderen daarvan vinden – om die huishoudens prioriteit te geven, om er in ieder geval voor te zorgen dat die woningen worden gebouwd?

De heer Kops (PVV):

Laat ik het dan gewoon heel concreet houden. Ja, natuurlijk vind ik het prima om die huishoudens te prioriteren. Ja, prima, natuurlijk; die mogen niet zonder elektriciteit komen te zitten. Maar ik vraag ook om naar de oorzaken te kijken van de problemen op het net. Dat heeft dus ook zeker te maken met de invoer van elektriciteit op het net. Daar zul je óók naar moeten kijken. Absoluut.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft nog een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als ik de heer Kops beluister, dan krijg ik een soort herinneringen aan 1672, toen de situatie radeloos, het volk redeloos en de hele boel eigenlijk reddeloos en verloren was. Ik weet niet of het zo zwart-wit is. Het gaat er natuurlijk om dat we iets doen aan de pieken en de dalen op de netten. Dat kan op diverse manieren. De heer Kops was er vrij kritisch op dat je een soort prijsdifferentiatie in de nettarieven zou krijgen. Tegelijkertijd verschillen de kosten die netgebruikers maken, echt wel. Dus waarom is het zo onredelijk om het beslag dat je legt op de netcapaciteit door te vertalen in de prijs die je betaalt? Iemand in een flatje met een collectief en een warmtenet en bijna geen elektriciteitsverbruik versus een villabewoner met een warmtepomp, zonnepanelen en een elektrische auto: dat scheelt zomaar een factor vijf à tien aan kosten. Dat mag toch terugkomen in de rekening? Dat komt nu niet terug in de rekening. Dan zal ik het punt salderen nog niet eens benoemen. Want diep in zijn hart wil de heer Kops daar eigenlijk van af, maar dat is iets anders gelopen. Maar het punt als zodanig staat.

De heer Kops (PVV):

De heer Grinwis heeft het bijvoorbeeld over warmtepompen en elektrische auto's. Dat raakt natuurlijk wel ook aan de kern van het probleem dat ik juist ook probeer aan te halen, namelijk de overbelasting van het net. Dat komt dus zeker ook door de invoer van elektriciteit, waardoor het net het niet meer aankan. Dus je zult ook dáár zeker wat aan moeten doen. Er zijn in het verleden heel veel onderzoeken geweest over uitbreiding van de netten, die natuurlijk ook uitgebreid moeten worden, maar daar worden dan bedragen genoemd van rond de 100 miljard. 100 miljard! Dat is waanzin. Dat moet natuurlijk wel opgebracht kunnen worden. Als je dat allemaal, zoals de heer Grinwis nu poogt in dit debat, wil oplossen door allerlei prijsprikkels bij de mensen neer te leggen, dan houd ik mijn hart vast, want die energierekening is al zo gigantisch hoog en die moet omlaag. Prijsprikkels komen er in de praktijk eigenlijk op neer dat mensen meer gaan betalen voor hun energie wanneer ze meer zouden willen. Dat is het. Dus als er veel vraag is naar energie, dan gaat de prijs omhoog. Als de vraag omhooggaat, dan gaat de prijs omhoog en dan gaan mensen gewoon meer betalen. Óf ze betalen meer voor hun elektriciteit, óf ze worden gedwongen minder elektriciteit te verbruiken. Dan kom je ook echt achter de voordeur bij de mensen. Dan ga je beslissen wat zij moeten doen met hun apparaten en met hun energieverbruik. Dat lijkt me een heel slecht idee.

De voorzitter:

De heer Grinwis geeft aan dat hij zijn interruptie opspaart. Dat lijkt me heel verstandig.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoor de heer Kops spreken over de netcapaciteit, eigenlijk over leveringszekerheid en dat Nederland dat altijd zo fantastisch had geregeld. Ik moest heel even terugdenken aan Jan Marijnissen, die ooit debatten deed over de privatisering van elektriciteit en gas. Hij zei daarin: mensen die dit voorstellen, zouden in de rij moeten gaan staan bij de Riagg. Dat is wat we nu de ggz zouden noemen. Hij voorspelde daar eigenlijk dat als je daar een markt van maakt, dit een van de gevolgen zou kunnen zijn. Is dit niet ook een fundamenteel onderwerp voor de PVV? Moeten we er niet voor zorgen dat we gedeeltelijk of helemaal van die marktwerking af komen?

De heer Kops (PVV):

Ik kan mij het debat met mevrouw Beckerman daarover nog heel goed herinneren. Ik denk dat dit in 2017 of 2018 was, of misschien 2019. Toen ging het over de verkoop van de aandelen van energiebedrijven aan het buitenland. De PVV was daar absoluut op tegen, omdat je dan natuurlijk helemaal niets meer te zeggen hebt over die energiebedrijven en je energievoorziening. De winsten verdwijnen naar het buitenland. De mensen in het land hebben dan het nakijken. Wij zijn dus altijd tegen die verkoop geweest. Mee eens, wat dat betreft.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, uw tweede interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is inderdaad een heel terecht punt. Je ziet dat ook. Als je niet zo oplet, zou je kunnen zeggen: het net is nog steeds publiek en de opwek is privaat. Maar dat is, denk ik, te kort door de bocht. De regionale netbeheerders moeten allemaal efficiënt denken. We zien dat ze daardoor niet vroegtijdig investeren in de capaciteit. Voor de SP is dat een van de oplossingsrichtingen waarin we moeten denken. We zijn nu allemaal pleisters aan het plakken. We hebben daar terecht allemaal kritiek op en vragen over, zoals over de overheid die jouw apparaten gaat aansturen. Zouden we gezamenlijk kunnen optrekken bij het veel fundamenteler bekijken wat er in de toekomst nodig is, dus even los van al die pleisters waarmee we het wel of niet eens zijn? We moeten niet aan de regionale netbeheerders een efficiencygedachte opleggen, zoals nu gebeurt, maar veel meer vooruitdenken, zowel over opwek als over netcapaciteit.

De heer Kops (PVV):

Ik zou heel kort kunnen zeggen: ja, natuurlijk, daar gaat heel veel mis. En natuurlijk moeten we nadenken over hoe het beter moet; be my guest. Dat moet absoluut gebeuren. Maar deze Minister hier is natuurlijk wel verantwoordelijk voor de grote ellende in het land. Hij zou eigenlijk overkoepelend met een structurele oplossing moeten komen. We hebben de actieagenda ontvangen. Daar staan dingen in waar wij op z'n zachtst gezegd niet heel blij van worden. Dat is natuurlijk geen oplossing, zeker als die energietransitie tegelijkertijd wel doorgaat. Mensen investeren daarin. Ze schaffen zonnepanelen en warmtepompen aan. Ze denken: ik luister naar deze Minister, doe iets goeds en geef daar veel geld aan uit. Maar vervolgens komen ze in de knel omdat ze te veel elektriciteit verbruiken en het net dit niet aankan, waardoor het allemaal minder moet. Waar zijn we dan mee bezig?

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Een fascinerende discussie, net. De netbeheerders zijn nog volledig publiek. Het 5G-netwerk is privaat uitgerold. Dat ging een stuk soepeler. Misschien kunnen we wel wat meer efficiencyprikkels gebruiken. Maar daar gaat mijn vraag niet over. De heer Kops zei het net ook: in de actieagenda staat ook dat de verduurzamingsmaatregelen, zoals zonnepanelen en warmtepompen, geen gelijke tred hebben gehouden met de uitbreiding van het laagspanningsnet. Vindt u dan ook dat dit tempo de komende jaren wat lager moet?

De heer Kops (PVV):

Nou, graag.

De heer Erkens (VVD):

Als het tempo lager moet, zou het inderdaad heel gek zijn om voor bepaalde producten nog steeds overstimulering te hebben. Hoe kijkt u dan nu naar de toekomst van de salderingsregeling? Want die overstimulering van de uitrol van zonnepanelen verergert dit probleem misschien.

De heer Kops (PVV):

U kunt mij natuurlijk die vraag stellen. Daar zit natuurlijk een flauwe ondertoon in. Dat mag, hoor. Ik doe daar zelf ook weleens aan mee. Dat is allemaal prima. De salderingsregeling wordt in meerdere debatten besproken. Er wordt vrij simpel over gedaan, zo van: moeten we dat wel of niet doen? Kijk, de overheid verandert hier de spelregels tijdens het spel. Ik zei het net al in een interruptie op mevrouw Beckerman: mensen geven veel geld uit aan verduurzamingsmaatregelen, hetzij omdat ze dat graag willen – dat moet iedereen zelf weten – hetzij omdat ze gestimuleerd worden. Dat stimuleren gebeurt zeker ook door de Minister, die dat promoot en uiteindelijk ook gaat verplichten. Neem de warmtepompplicht die er per 2026 aan komt. Mensen geven daar heel veel geld aan uit, en ook aan die zonnepanelen. Als de overheid de regels dan tijdens het spel gaat veranderen en, concreet, die financiële voordelen gaat weghalen, dan is dat gewoon niet eerlijk. Dat kun je niet doen, zeker niet in tijden waarin diezelfde overheid aan de andere kant de energierekening door stijgende belastingen juist verhoogt. Dat kan niet. Dat is oneerlijk.

De voorzitter:

Helder. Ik geloof niet dat de heer Erkens daar nog een vraag over wil stellen. Dan gaan we door naar de heer Flach ... Excuses, eerst mevrouw Kröger, die nog één interruptie heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Eigenlijk stelde mevrouw Postma net een vrij specifieke vraag, waar ze een half antwoord op kreeg. In die vraag zat de Klimaatwet, die is aangenomen. Nu hoor ik de PVV eigenlijk zeggen: de energietransitie moeten we verlangzamen, of die moet wellicht zelfs helemaal weg. In hoeverre is de Klimaatwet voor de PVV een kader waaraan we ons moeten houden?

De heer Kops (PVV):

Nou, wat leuk zeg dat mevrouw Kröger het gaat opnemen voor mevrouw Postma. Wat leuk! Ik zie mevrouw Kröger ook kijken van: ik stel me nou toch eens een mooie, interessante vraag. Tja, mevrouw Kröger, ik zou zeggen: lees gewoon ons verkiezingsprogramma. U heeft dat ongetwijfeld al gedaan. U weet wat wij vinden. Wij hebben hier honderden debatten gevoerd over klimaat, over de Klimaatwet, klimaatdoelen, klimaatpercentages, noem maar op. Uitgebreide discussies. Lees het na, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu wel naar meneer Flach luisteren. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Je hebt soms van die woorden die je op 1 januari van een jaar nog niet kent, maar die je op 31 december van dat jaar niet meer uit je hoofd kunt krijgen. «Netcongestie» is er zo een. In heel korte tijd werd dit dé achilleshiel van de energietransitie, de woningbouw en de economie. In Ede bijvoorbeeld moeten er tot 2040 15.000 woningen worden gebouwd, terwijl het net er slechts 2.000 toelaat. Jaarlijks vervangen in Ede 2.600 huishoudens hun cv-ketel, terwijl er nog ruimte op het net is voor 150 nieuwe warmtepompen. In mijn eigen gemeente, Hendrik-Ido-Ambacht, krijgen ondernemers het advies om hun daken voorlopig niet vol te leggen met zonnepanelen, omdat zij voorlopig toch nog geen aansluiting zullen krijgen.

Voorzitter. De SGP heeft jaren geleden al gepleit voor het stresstesten van de robuustheid van het energiesysteem, met het oog op de opmars van wind- en zonnestroom en elektrificatie. Lang was de houding «dat komt wel goed», maar dat is dus niet zo. Hoe heeft het zover kunnen komen, en wat kunnen we daarvan leren, is denk ik de kern ook van dit debat.

De SGP steunt veel maatregelen die de Minister en anderen op dit moment wél nemen. Waarvan we in ieder geval weg willen blijven, is het botweg gefaseerd afschakelen. Ook van het idee – ik vind het moeilijk om het uit mijn hoofd te krijgen – «de Minister in je meterkast» worden wij niet heel enthousiast.

De Minister wil een pilot waarbij TenneT al start met bouwen als er nog geen vergunningen zijn verleend. Dat vindt de SGP een slecht idee. Het ondermijnt het broodnodige draagvlak; we krijgen daar ook verschillende signalen van binnen. Wat is bijvoorbeeld de impact van de omgeving? Wij zien veel meer in standaardisering, één vergunning voor opeenvolgende infraprojecten, vaste grondprijzen, proactief ruimtelijk beleid en ondersteuning van gemeenten.

Samen met het CDA heb ik bij de behandeling van de Klimaatnota een motie ingediend die verzoekt om een stikstofvrijstelling voor energie-infrastructuur en duurzame energieprojecten. Die projecten dragen juist bij aan de reductie van schadelijke uitstoot. In dat debat is deze motie aangehouden. Waar blijft de beloofde oplossing?

Gemeenten en ondernemers zitten niet stil. Wij zien graag dat lokaal energiedelen zoals nu gebeurt in energiehubs voluit gefaciliteerd wordt met de Energiewet. Bedrijven die meedoen, moeten ook eerder een aansluiting kunnen krijgen. Verder zou een standaard format voor het delen van energiedata erg helpen voor dat soort initiatieven. De SGP pleit voor het versterken van het Stimuleringsprogramma Energiehubs. Dat is nu gericht op pilotprojecten en daarmee niet zo geschikt voor een grootschalige aanpak met batterijen, elektrolyses en laadpleinen. Kunnen we kijken naar publiek-private financiering via regionale ontwikkelingsmaatschappijen en Invest-NL? Gaat de Minister bij de ACM aandringen op zodanige aanpassingen van nettarieven dat flexibiliteit in de industrie, efficiënt gebruik, inzet van elektrolyses en elektrische boilers en opslagmechanismen gestimuleerd kunnen worden? We kunnen, denk ik, op dit punt veel leren van onze buurlanden.

Het verplichte congestiemanagement door regionale netbeheerders en flexibiliteitsdiensten komen langzaam van de grond. Ik heb de indruk dat een onderliggend probleem is dat netbeheerders willen standaardiseren met maximering van vergoedingen, terwijl bedrijven juist behoefte hebben aan maatwerk. Hoe wordt dit opgepakt? Is het mogelijk om bij grote aanvragen voor netaansluiting over te gaan tot een reserveringsvergoeding? Hier is ook door andere sprekers iets over gezegd. Het dwingt bedrijven om alleen capaciteit aan te vragen als zij die ook echt op die plek en op dat moment nodig hebben.

Voorzitter. Het verduurzamingsbeleid gaat natuurlijk ook door. Zou het daarom niet verstandig zijn om vooral daar in te zetten op systemen die het stroomnet ontzien? Allereerst kun je dan natuurlijk denken aan isolatie en energiebesparing, maar ook aan collectieve warmtesystemen, groen gas en zonneboilers. Wat kunnen we op dit punt verwachten?

De SGP pleit ervoor om bij het vormgeven van verplichtingen en beprijzing rekening te houden met congestieproblematiek. Netbeheerders geven aan dat ze zo'n kwart van wat richting 2030 gevraagd wordt, niet kunnen realiseren. Wat is het perspectief voor huishoudens als de cv-ketel uitgefaseerd wordt terwijl je een warmtepomp niet kunt aansluiten? Moeten we de CO₂-beprijzing opvoeren als we weten dat verschillende fabrieken helemaal niet kunnen elektrificeren? Of krijg je dan een lagere heffing? Ik wil graag voorkomen dat van burgers en ondernemers het onmogelijke wordt gevraagd.

De Minister erkent dat het bovenleidingennetwerk van trams en treinen ook benut kan worden – dat vond ik wel een heel grappige – om het stroomnet te ontlasten. Hij wil dit samen met IenW oppakken, maar wij hebben de indruk dat dit bij IenW nog niet echt op het netvlies staat. Misschien kan de Minister daarop reflecteren.

Tot slot. Elektriciteit heeft ons beschaving, welvaart en meer gelijkheid gebracht. Als we niet oppassen, gaan er straks door gebrek aan beschikbaarheid nieuwe tweedelingen ontstaan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus dan gaan we naar mevrouw Kröger. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De roder loper. De rode loper is wat we nodig hebben voor de energietransitie, voor al die mensen die zonnepanelen leggen en hun huis verduurzamen, voor ondernemers die een elektrische bestelbus willen kopen, voor de bakker die overstapt naar een elektrische oven, voor de grote industrie die van het vervuilende gas en kolen overstapt op elektriciteit. Ons elektriciteitsnet zou die rode loper moeten zijn. Helaas is dat absoluut niet het geval en hobbelt het erachteraan. In de praktijk sukkelt het achter de energietransitie aan. Dat heeft rampzalige gevolgen. Na de stikstofcrisis is netcongestie de volgende crisis die onze economie en woningbouw verlamt. Heel Nederland kleurt inmiddels rood. Niet alleen zijn er jaren- en jarenlange wachttijden voor bedrijven, maar ook huishoudens gaan het merken. Het is een langzame crisis, maar wel een van een dramatisch formaat. Gisteren heb ik de Kamer gevraagd om netcongestie een bijzondere status te geven, zodat er vaker en in meer detail over gerapporteerd moet worden door de Minister. Als Kamer moeten we hier echt bovenop gaan zitten. We hebben nu regie nodig, zowel op de investeringen als op de prioritering.

De netbeheerders schetsen een maakbaarheidsgat van 25% voor de aanleg van de netcapaciteit die nodig is. Wat zijn de concrete stappen om dat gat te dichten? Wat maakt nou dat we die 25% echt naar nul krijgen? Hoe groot is concreet het personeelstekort? We zijn nu vooral bezig om de crisis minder erg te maken. Wat is de verwachting van de Minister wanneer hij de situatie weer onder controle heeft? Erkent hij dat de situatie nu niet onder controle is? Klopt het dat prioriteiten qua investeringen nu met name gesteld worden op basis van het MIEK in de wetgeving? Zijn daar alle maatschappelijke belangen wel goed in geschetst? Het MIEK is toch vooral gericht op de industriële clusters, maar hoe zit het dan met bijvoorbeeld de Brainport Eindhoven? Komt die erin terug? Hoe zorgen we dat ook woonwijken veel meer op de kaart staan, bijvoorbeeld met een energieplanologie op wijkniveau, waarbij het duidelijk wordt welke wijken warmtevoorziening krijgen op welke manier en waar dus ook echt met prioriteit stevig geïnvesteerd moet gaan worden in het net? Moet de wet die de kaders schetst voor investeringen van netbeheerders niet duidelijker in lijn gebracht worden met de transitie waar we nu voor staan? Heeft de Minister genoeg mogelijkheden om echt te sturen? Want wij moeten aan zet zijn.

Het gaat jaren en jaren duren om de capaciteit op peil te brengen; dat is duidelijk. In de tussentijd kunnen we niet meer dan de schaarste die er nu is op een zo goed mogelijke manier benutten. Daarover heb ik een aantal vragen aan de Minister. In de eerste plaats energiebesparing. Net zoals bij de aanpak van klimaatverandering zou ook bij netcongestie energiebesparing nummer één moeten zijn. Wordt voor bedrijven die te maken krijgen met congestiemanagement, en dus een vergoeding krijgen, ook daadwerkelijk eerst de energiebesparingsverplichting gehandhaafd? Kan de Minister dit aan mij toezeggen?

Volgens mij zijn er meer partijen die zeggen dat we echt naar een nieuw stelsel van nettarieven moeten. Welke uitgangspunten geeft de Minister de ACM op dit moment mee? Gaat dat dan om de daadwerkelijke belasting van het net in tijd, maar ook in ruimte? Dus krijg je een lager tarief als je stroom afneemt dicht bij de plek waar die wordt opgewekt? Is het mogelijk om met die tarieven lokale opwek en gebruik en delen, dus een decentraal energiesysteem, te stimuleren? Dat is eerlijker.

Voorzitter. Zorg voor solidariteit tussen bedrijven met en zonder aansluiting. Anders krijgen we een soort haves en havenots op het net. Hou bestaande aansluitingen tegen het licht. Is er overcapaciteit? Hoe jagen we de energiehubs verder aan met groepsaansluitingen voor groepen bedrijven waarbij de pieken tegen elkaar worden afgewogen? Zorg voor hogere tarieven op het moment dat het net is overbelast. Op welke manier wordt die solidariteit door de Minister vormgegeven?

Voorzitter. Wij zitten hier als Kamer en wij zijn eigenlijk voor een maatschappelijke weging in de keuze hoe we schaarste verdelen. Dat is wat mij betreft ook waar de politiek over gaat. Op dit moment zijn de netbeheerders met de ACM, en ik geloof ook met lokale overheden, bezig met een soort wegingskader. Maar is het niet aan ons als politiek om de uitgangspunten voor die weging te formuleren? Daarbij zou ik denken aan een vorm van «de gebruiker betaalt» en een vorm van maatschappelijke weging om te zorgen dat niet de diepste zakken, maar het publieke belang gediend wordt. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Ten slotte, voorzitter. We gaan binnenkort het debat hebben over het energiesysteem van de toekomst. Ik heb hier al heel vaak toe opgeroepen, maar hoe gaat de Minister nu echt een decentraal energiesysteem aanjagen waarbij lokaal opgewekte energie, het liefst zo veel mogelijk in handen van burgers, lokaal gebruikt wordt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag twee interrupties. Ik weet niet exact wie het eerst was, maar mevrouw Postma mag van mij als eerste.

Mevrouw Postma (NSC):

Het is mooi om het te hebben over het MIEK en de maatschappelijke weging. Ik ben het ermee eens dat dat iets is waarover we met z'n allen moeten praten. Wat voor de een maatschappelijk is, is dat namelijk voor de ander niet. Het is nog vrij moeilijk. Ik zoek dus toch een beetje naar een kader: wat vindt GroenLinks-PvdA nou belangrijk? Ik heb zelf bijvoorbeeld zitten kijken naar de datacenters, die heel veel energie gebruiken, maar ook naar de energie die gebruikt gaat worden door artificial intelligence en de groei daarvan. Is GroenLinks-PvdA het met me eens dat we dat soort investeringen helemaal onderaan de ladder moeten zetten, net als distributiedozen, en dat we moeten gaan kijken wat we bovenaan willen zetten? Dan komen we bij die complexiteit van 112, dat een bedrijf is maar dat wel van maatschappelijk belang is. Collega Vermeer noemde dat volgens mij. En wat zit er dan in het midden?

De voorzitter:

Mevrouw Kröger.

Mevrouw Postma (NSC):

Laat ik het duidelijker zeggen, want ik zie mevrouw Kröger kijken. Wat zijn nou die kaders waarbinnen GroenLinks-PvdA wil toetsen op het maatschappelijke belang?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is een hele goede vraag. Dat lijkt me ook precies het debat dat we met elkaar moeten hebben. Ik denk dat je aan de ene kant kijkt naar evident kritische maatschappelijke functies. Tijdens het hoogwater van onlangs was er bijvoorbeeld sprake van problemen bij het hoogheemraadschap: is er wel genoeg stroom om te kunnen pompen als het nodig is? Dat is een kritische maatschappelijke functie, dus volgens mij is dat een categorie die je heel duidelijk met elkaar moet kunnen definiëren. Je moet ook kijken naar de hele categorie van scholen, ziekenhuizen en woonwijken. Bij bedrijven denk ik dat het heel moeilijk is om precies te bepalen welke economische activiteit er wel of niet aan voldoet, maar bij de industriepolitiek doen we dat natuurlijk in zekere zin al, namelijk op het moment dat we maatwerk toepassen bij bedrijven. En hoe prioriteren we op dit moment bij het doen van investeringen? Daar zit ook al een keuze in.

De voorzitter:

De heer Erkens was volgens mij de eerste. Daarna de heer Flach.

De heer Erkens (VVD):

We hebben het zonet in een interruptiedebatje gehad over de nettarieven en de structuren die daarbij horen in de toekomst. Het principe van «de gebruiker betaalt» betekent in de praktijk wel dat huishoudens in het centrum van Amsterdam misschien minder gaan betalen, maar dat je de volle mep kunt betalen als je in de regio in een vrijstaande woning woont. Is dat iets wat mevrouw Kröger ook als onwenselijk ziet in haar voorstel?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb daarover iets gevraagd aan de Minister. Ik vind dat de belasting van het net, dus het beslag dat je legt op het net, mee moet spelen in de tarieven. Als je inderdaad heel weinig beslag legt op het net, zou ik het logisch vinden als je dat zou terugzien in de tarieven. Als jij op dit moment een collectief warmtesysteem hebt, betaal je daaraan ook mee in je warmtetarieven. Het feit dat jij gebruikmaakt van een warmtepomp en dit jouw belasting op het net verhoogt, zit dan voor jou in die tarieven. Nu betalen alle mensen die deel uitmaken van een collectief warmtesysteem eigenlijk twee keer. Je betaalt voor je collectieve warmtesysteem en je warmtetarieven en je betaalt voor je nettarieven hetzelfde als iemand die een warmtepomp heeft. Dat lijkt me ook niet eerlijk.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie, meneer Erkens. Nee? Dan gaan we naar de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Mevrouw Kröger heeft het ook over prioriteitstelling. Dat kwam zonet ook al langs bij mevrouw Postma. In feite doet het voor mij een beetje aan als triage. Het is kiezen tussen verschillende kwaden en het heeft ook iets van achteruitgang in zich. We komen uit een tijd waarin je op het knopje drukte en er altijd stroom was, en in 2024 zitten we in discussies over het stellen van prioriteiten. Wat ik mis in die prioriteitstelling, zowel bij mevrouw Kröger als bij mevrouw Postma, is aandacht voor het verdienvermogen. Zowel de verduurzaming als het oplossen van de netcongestie gaat namelijk heel, heel veel geld kosten als we niet ook letten op de bedrijven die dat geld moeten gaan opbrengen. Als we hen niet in staat stellen om toegang te hebben tot elektriciteit loopt het sowieso helemaal vast. Ik zou in die prioriteitstelling dus juist ook aandacht willen vragen voor het verdienvermogen van bedrijven en van de industrie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het daar heel erg mee eens. Een hele belangrijke reden om netcongestie aan te pakken, is natuurlijk dat ons verdienvermogen bedreigd wordt op het moment dat nieuwe bedrijven jaren moeten wachten op een aansluiting. Ik denk aan de Rotterdamse haven en aan een heleboel andere plekken in Nederland. Het is echt heel erg zorgelijk. Ik deel ook de constatering dat het heel heftig is dat we in 2024 inderdaad een gesprek hebben over een soort triage. We hadden natuurlijk veel eerder de goede keuzes moeten maken. De heer Erkens toont twee plaatjes met twee jaar ertussen, maar er zijn natuurlijk tien, twaalf of vijftien jaren waarin niet de goede keuzes zijn gemaakt en niet de investeringen zijn gedaan, en er geen prioriteit is gegeven aan de versterking van het net.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Beckerman. U wilde een interruptie plegen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde eigenlijk meer een vraag stellen. Misschien ligt het aan mij, maar ik begrijp nog niet helemaal welke kant mevrouw Kröger op wil met die tarieven. Dat komt door het volgende. Mag ik mijn vraag iets toelichten? Denk bijvoorbeeld aan het rapport van TNO over energiearmoede. Zij hadden een fantastische kaart waarop ze lieten zien waar veel mensen in energiearmoede zitten. Een andere kaart liet zien waar het heel erg duur is om te zorgen voor collectieve warmtevoorziening. Dat waren precies dezelfde plekken. Wat ik net een beetje dacht te horen was: wacht eens even, als je met een warmtenet meer betaalt, dan mag dat iets minder worden. Maar wat nou als je op een plek woont waar die energiearmoede heel hoog is, maar de overheid ook veel later zal overgaan tot het aanleggen van een goedkoper warmtesysteem? Moeten we er niet juist voor zorgen dat die mensen ook kunnen meeprofiteren? Want als je de tarieven gaat verlagen voor mensen die nu al op een warmtenet zitten en verhogen voor die mensen, dan vergroot je toch de energiearmoede? Of heb ik het verkeerd begrepen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is een terecht punt. Het gaat hierbij dus om mensen die wel al overgestapt zijn. Wat zijn de grote elektriciteitsvragen van huishoudens? Wat is de grote belasting waar we het nu over hebben? Dat gaat over een elektrische auto, een warmtepomp ... De vraag is dus of je het terug moet laten komen in de tarieven als mensen dat grote beslag leggen. Op dit moment wordt dat verdeeld over iedereen. Iemand die heel weinig elektriciteit gebruikt, betaalt daar dus net zo hard aan mee. Daar gaat het mij om. Maar goed, ik erken wel wat mevrouw Beckerman zegt. De situatie die zij schetst gaat om een gebied waar mensen als tussenstap eerst een warmtepomp nemen en dan met hoge tarieven te maken krijgen. Maar volgens mij is dat, als je kijkt naar de kaarten waar energiearmoede is, juist niet wat er aan de hand is.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De SP is heel vaak ingegaan, ook jaren geleden, tegen collega's die zeiden: we gaan de gasbelasting verhogen als prikkel om te verduurzamen. Dat heeft GroenLinks vaak gesteund, maar wij zijn daar toen vaak tegen ingegaan. Stel nou dat mensen geluisterd hebben en gezegd hebben: «Ik zie die prikkel. Ik ga verduurzamen. Ik ga met mijn spaarzame budget die warmtepomp nemen.» U gaat dan nu de omgekeerde prikkel inbouwen. Daar zit mijn zorg. U heeft dus eerst tegen mensen gezegd: «Ga dat doen. We prikkelen u met de hoge belasting op gas en de lage belasting op stroom.» Toen hebben ze dat gedaan, en nu zeggen we: o nee, toch niet, andersom, haha. Dat snap ik niet helemaal.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is het precies andersom. De nettarieven worden op dit moment gesocialiseerd over iedereen. Dat is al praktijk. De tarieven gaan dus omhoog. Mijn vraag aan de Minister is of je zou kunnen differentiëren tussen huishoudens die een heel groot beslag leggen op het net en huishoudens die een klein beslag leggen. Die tarieven gaan nu voor iedereen omhoog. Het is dus precies andersom.

De voorzitter:

Of u tevreden bent of niet, mevrouw Beckerman, uw interrupties zijn op. Maar het goede nieuws is: u mag gaan spreken. U kunt dus nog alles te berde brengen wat u wil.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel.

Voorzitter. Ik ben de zoveelste in de rij, dus ik hoef niet mijn hele lijstje met problemen op te noemen, denk ik. Veel sprekers vóór mij hebben dat al gedaan. Het is helder dat het probleem op dit moment gigantisch is en dat die netcongestie bestaande crises nog verder verdiept en vergroot. Ik denk allereerst aan de wooncrisis waar we in zitten. Die wordt natuurlijk nog groter als je nieuwe woonwijken niet of maar gedeeltelijk kunt aansluiten, maar ook als de verduurzaming van bijvoorbeeld sociale huurwoningen moet wachten omdat we te maken hebben met deze netcongestie. De aantallen zijn al genoemd. Er zijn 1,5 miljoen kleinverbruikers die hier last van zouden kunnen krijgen als we niet ingrijpen.

Voorzitter. Omdat ik zal proberen om inderdaad niet heel veel te herhalen wat anderen al gezegd hebben, wil ik het graag hebben over de fundamentele aanpak. Ik zie nu heel veel ... Het is oneerbiedig als ik «pleisters» zou zeggen. We zien eigenlijk maatregelen, zoals mevrouw Kröger dat mooi noemt, die de huidige crises minder groot zouden moeten maken. Maar wat moeten we nou fundamenteel doen om ervoor te zorgen dat we dit op lange termijn ook oplossen? Wat de SP betreft is natuurlijk ook de vraag hoe we met nutsvoorzieningen omgaan. Wij zien in de brief van de Minister niet terug hoe wij omgaan met het efficiencydenken bij de regionale netbeheerders. Het wordt even wat technisch. De netbeheerders worden via de zogenoemde maatstafconcurrentie gedwongen tot maximale efficiëntie. Hoewel dat eigenlijk heel logisch klinkt, werkt de gekozen maatstaf voor concurrentie toch ook wel onze elektrificatieambities tegen. Is de Minister het daarmee eens?

Langetermijndenken lijkt op de korte termijn minder efficiënt. Je hebt dan op de korte termijn namelijk meer capaciteit gebouwd, maar voorlopig loopt daar evenveel elektriciteit doorheen. Pas op de lange termijn zie je de baten daarvan terug, maar in de tussentijd wordt er eigenlijk geen meter kabel te veel in de grond gelegd. Is de Minister het eens met deze analyse? Heeft het kabinet al alternatieven voor maatstafconcurrentie op het oog, die juist langetermijnvisie en uitbreiding van het net belonen in plaats van straffen? Dat vragen wij nu ook omdat de SP heeft begrepen dat de volgende reguleringsperiode voor de netbeheerders vanaf 2027 van kracht is. De gesprekken hierover zijn al begonnen. Ik zie de Minister knikken. Is de Minister van plan anders na te denken over de vraag hoe de netbeheerders worden geëvalueerd om zo beter in lijn te komen met de uitdaging van de klimaatopgave en deze mee te nemen in de volgende reguleringsperiode?

Wij moeten namelijk wel constateren dat die fundamentele oplossing, en ook het snel verzwaren en uitbreiden van het net, niet zonder méér regie vanuit de overheid kan. De elektriciteitsplannen die ooit toekomstgericht tien jaar vooruit planden, moeten weer tot leven worden gebracht, wat ons betreft. Net als riolering, hoogwaterbescherming en de bouw van het elektriciteitsnet zelf zullen wij die sociale wederopbouw van het elektriciteitsnet collectief moeten aanpakken.

Ik heb eigenlijk nog vier losse vragen, die volgens mij nog niet eerder gesteld zijn. Eén. Er is een onderzoek gaande naar stikstof- en CO₂-reductie door energie-infrastructuur. Dat zou een eventuele stikstofvrijstelling mogelijk maken. Kunt u al een indicatie geven van de resultaten van dit onderzoek? Ziet u hierin mogelijkheden om de bouw te versnellen?

Twee. Het kabinet wil beginnen aan flexibiliteitstenders waarmee bedrijven voor een langere periode op strategische plekken ruimte op het stroomnet kunnen aanbieden tijdens piekmomenten. Is de overheid zelf ook aan het investeren in strategische opslagplekken om ruimte te bieden op het stroomnet? We hebben zelf immers natuurlijk ook dat soort mogelijkheden.

Drie. Wat is de financiële verdeling over die vier sporen? We zien namelijk in die brief vier verschillende sporen, maar we zien niet hoeveel geld er met welk spoor gemoeid is.

Vier. Kan de Minister de bouw en verduurzaming van sociale huurwoningen, en zeker ook van betaalbare woningen, prioriteren bij de verdeling van de schaarse ruimte op het net?

Voorzitter, ik zie dat ik nog bijna een halve minuut over heb. Daarin wil ik me tot slot eigenlijk ook wel aansluiten bij de vragen over het aansturen van apparaten. Ik heb ook wel een soort zorg. Kijk nou uit dat we met prijsprikkels bij huishoudens niet het omgekeerde bereiken van wat we beogen. Wij hebben daarvoor gewaarschuwd bij het verhogen van de belasting op gas. Je hebt gewoon echt mensen die geen enkele keuze hebben om minder te gebruiken, op enorme kosten gejaagd. Dat willen wij nu niet herhaald zien met een probleem dat door de overheid zelf veroorzaakt is door het niet planmatig verzwaren van een net op het moment dat dit nodig was.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, ik kijk even rond. Er zijn geen vragen. Dan gaan we naar de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb acht concrete punten. Er is al veel ter inleiding gezegd, dus dat ga ik allemaal niet herhalen. Er wordt wel steeds gezegd dat de elektriciteitsnetten vol zitten, maar we moeten natuurlijk zeggen dat de elektriciteitsnetten op sommige momenten vol zitten en dat er eigenlijk nog heel veel ruimte over is. Naast het verzwaren en uitbreiden – dat is al vaak gezegd – moeten we de netten verslimmen. Een voorwaarde voor verslimmen is dat we weten hoe de energiestromen over die netten gaan. Dat betekent dat je moet meten. We kunnen natuurlijk allemaal prachtige contractvormen verzinnen, en die worden nu ook door de ACM gelanceerd, maar als de netbeheerders niet voldoende inzicht hebben in hoe de elektriciteitsstromen over hun netten gaan – het laagspanningsnet is nog steeds erg onbemeten – dan zit daar echt een probleem. Heeft de Minister inzicht in wat er inmiddels al bemeten en gedigitaliseerd is? Lopen de netbeheerders niet nog achter op dit punt?

Het tweede. De netbeheerders zijn inderdaad al een tijdje begonnen om hun transformatorstations vol te hangen met allerlei sensoren. Dan kun je op transformatorniveau weten wat er in een wijk gebeurt en heel veel data daarover ophalen. In de Actieagenda netcongestie laagspanningsnetten staat ook terecht dat de wet – eigenlijk is het beter om te zeggen: de memorie van toelichting bij de wet – niet toestaat dat verbruiksdata uit slimme meters benut worden. Daar is net al wat over gezegd. Volgens mij gaat het over gebruiksdata die worden aangemerkt als persoonsgegevens, maar dat zijn ze in mijn optiek niet. We hebben voor honderden miljoenen geïnvesteerd in sensoren in het hele net, namelijk de slimme meter. We zouden die investering kunnen gaan gebruiken om meer inzicht te krijgen in het net. Mijn fractie is daar niet per definitie tegen, mits we de privacy natuurlijk goed geregeld hebben. Zouden we de Autoriteit Persoonsgegevens niet gewoon kunnen vragen om te bekijken hoe we dat met respect voor privacy wel kunnen doen? Want we laten eigenlijk gewoon een enorme investering liggen, terwijl er heel veel inzicht in het net mogelijk is als we het wel zouden kunnen doen.

Dan het derde. In het onderzoek van de ACM naar de werking van congestiemanagement staat dat netbeheerders en marktpartijen moeilijk tot afspraken kunnen komen over een redelijke vergoeding. Er bestaat nog geen gedeeld beeld van de wijze waarop verschillende elementen, zoals opportuniteitskosten, moeten worden meegewogen in de prijzen van congestiemanagementdiensten. Hoe kan het Rijk een handje gaan helpen op dit moment?

Mijn vierde punt. Ik lees dat er op dit moment ook weinig gebruikgemaakt wordt van vrijwillige maatregelen zoals flextenders. Het aanbod van flexibiliteit is ook nog vrij beperkt. Waar ligt dat precies aan en hoe kunnen we zorgen dat we die aantrekkelijker maken voor bedrijven?

Een belangrijke stap is de introductie van een nieuwe contractvorm: de non-firm aansluit- en transportovereenkomst (non-firm ATO), waarbij congestiegebieden een nieuw aangesloten transportcapaciteit krijgen toegekend buiten de piekmomenten. Ik denk dat dit een heel goed instrument is waarmee we aan de slag moeten, maar is ook voldoende onderzocht in hoeverre potentiële gebruikers naar dit instrument hebben gekeken? In hoeverre is er dus met het bedrijfsleven zelf geschakeld om te bezien of het dit soort contractvormen ook echt ziet zitten in die vorm? Want mijn indruk is dat er vaak iets bedacht wordt, met name door de netbeheerders, waar bedrijven nog niet altijd mee kunnen werken.

Mijn zesde punt. We hadden het net al even over de tariefsystematiek. We kunnen het natuurlijk gaan hebben over het aansturen van apparaten, maar het begint er volgens mij mee dat we na durven te denken over het aanpassen van het tarievensysteem. Dat moet eigenlijk al heel lang. Dat hadden we ook al veel eerder moeten doen. De kern van de huidige tarievensystematiek is altijd al het kostenveroorzakingsbeginsel geweest. Je zou nu kunnen betogen dat dit eigenlijk niet consequent wordt toegepast, omdat die kosten heel erg uiteenlopen. Er is door de netbeheerders onder andere nagedacht over een zogenaamd bandbreedtemodel. Die discussie loopt ook al een tijdje. Hoe staat het daarmee? Gaan we op een gegeven moment op dat systeem over? Dan kunnen we het net efficiënter gaan gebruiken. Mensen die misschien geen warmtepomp of zonnepanelen hebben, gaan daardoor ook minder betalen. Dat is namelijk de andere kant van het verhaal.

Mijn zevende punt gaat over de zonnepanelen. Ik had het er al even over met collega Erkens. Volgens mij moeten we proberen lokale overspanning van het net te voorkomen. De elektronica van mensen thuis gaat er ook stuk van. In andere landen is er zoiets als dynamische vermogensbegrenzing, namelijk een omvormer die niet in één keer aan of uit flipt – dat levert allemaal gezeur op – en het allemaal netjes stapsgewijs terugregelt als de spanning toeneemt. Dat is veel slimmer. Via de netcodes kun je dat volgens mij allemaal gewoon gaan regelen. Ik wil daar graag een voorstel voor doen. Wellicht kan de Minister dit toezeggen. Zo niet, dan ga ik even bekijken of ik dit per motie zou moeten regelen. Volgens mij moeten we die stap gewoon gaan zetten.

Tot slot iets over het verwijderen van niet gebruikte gasaansluitingen. Daar is in vorige settings ook al vaak over gesproken in deze Kamer. Nu is het zo geregeld dat kleinverbruikers die kosten niet zelf hoeven te dragen, maar die toch weer worden versleuteld in de nettarieven. Ik snap dat. Dat betekent wel weer dat de blijvers gaan betalen voor de mensen die ervan afstappen. Is dat eerlijk? Moet je niet toch naar een ander systeem en gewoon maar zeggen: de kosten voor het verwijderen van de gasaansluiting zijn ook gewoon energietransitiekosten, dus we maken daar ergens een potje voor; we stallen het bij de RVO, of zo? Dat is redelijker dan dat je de laatste mensen die op het net blijven, laat betalen voor de mensen die van dat net afgaan, want dat is volgens mij niet conform het kostenveroorzakingsbeginsel zoals we dat eigenlijk zouden moeten hanteren.

Dat waren mijn acht punten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Erkens. Dat is gelijk zijn laatste.

De heer Erkens (VVD):

Ik weet niet welk van de acht punten van de heer Bontenbal het was, maar het ging om het krijgen van inzicht in de daadwerkelijke benutting van het net. Dat lijkt me logisch, maar die waarborgen voor de privacy moeten in dat geval wel heel stevig zijn. Maar inderdaad, als we het stroomnet in bepaalde wijken gaan uitbreiden en als dan blijkt dat het helemaal niet benut wordt, is dat natuurlijk heel gek. Dan ga je met elkaar infrastructuur ondoelmatig aanleggen. Mijn vraag gaat over de piekprijzen. Zijn de heer Bontenbal en zijn CDA er ook voorstander van om met hogere prijzen te gaan werken op momenten waarop veel gebruik van het net wordt gemaakt?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben daar niet per definitie tegen, maar dan zodanig dat mensen die weinig handelingsperspectief hebben, daar iets mee kunnen. Laten we gewoon eens heel concreet kijken naar de apparaten waar het dan over zou gaan. De huishoudens zoals ze er nu zijn, gaan daar weinig last van hebben. Het gaat bijvoorbeeld over een inductiekookplaat. Dat ding kan volgens mij 7 kilowatt, soms 11 kilowatt zijn. Ik noem ook een warmtepomp of een elektrische auto. Volgens mij zijn er ook allerlei technische middelen om die pieken te dempen. Zo'n bandbreedtemodel waarover nagedacht wordt, houdt daar wel een soort van rekening mee. Daarmee word je niet keihard in één keer helemaal aangeslagen voor die piek, maar het is op zich ook eerlijk om daar wel rekening mee te houden. De elektriciteitsnetten zijn zo uitgerold dat je in de oudere wijken grofweg iets van 2 kilowatt gelijktijdig per woning beschikbaar hebt. Als alle bewoners van de wijk in één keer 5 kilowatt of 10 kilowatt per woning gaan gebruiken, klapt het net er gewoon uit. Je moet dus gewoon gaan nadenken over het slimmer benutten van die elektriciteitsnetten. Als je wil voorkomen dat we keihard gaan ingrijpen of als je wil voorkomen dat er stroomuitval gaat zijn, moet je dus iets met je tarievensysteem gaan doen. Dan houdt de consument wel de vrijheid om zijn gedrag aan te passen. Het is namelijk geen free lunch. Dat is het punt, tenzij u de hele transitie stop wil zetten. Ja, dat is ook nog een optie, maar dat willen we volgens mij ook allemaal niet. Het is dus het ergens maken van een vervelende keuze.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. De heer Erkens wil nog meer, maar dat mag niet. Wij gaan dus over naar de heer Grinwis als laatste spreker in deze eerste termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. We zijn opnieuw tegen de lamp van het efficiencydenken gelopen. Enkel op doelmatigheid sturen en plannen blijkt wederom een doodlopende weg te zijn. We gingen zo efficiënt om met de ic-capaciteit en de ic-bedden. Die Duitsers waren met hun inefficiënte hoeveelheid ic-bedden toch een beetje achtergebleven prutsers. Tot de coronacrisis kwam: toen bleken wij de prutsers en niet zij, en hadden we ze o zo hard nodig. Die buslijnen op het platteland leverden niet zo veel op en werden dus maar geschrapt. In vijf jaar tijd verdwenen 1.500 bushaltes. Ze zijn geschrapt, foetsie. Nu zien we de gevolgen van die efficiencyobsessie op het stroomnet. Bij de hoorzitting van vorige week werd dit ook erkend door de netbeheerders, die nota bene stuk voor stuk voor 100% in overheidshanden zijn, met de ACM als toezichthouder. Hoe reflecteert de Minister hier eigenlijk op?

De allergrootste zorg van ondernemers is inmiddels: krijg ik wel een aansluiting op het net of wordt mijn aansluiting wel tijdig verzwaard? Er zijn spiksplinternieuwe woonwijken waar niemand kan wonen omdat er nog geen stroomaansluiting is. Huishoudens en bedrijven kunnen straks niet kiezen voor een warmtepomp of zonnepanelen, met hogere kosten en een tragere verduurzaming tot gevolg. Het is daarom goed dat de Minister hard aan de slag is met onorthodoxe maatregelen om snel te gaan verzwaren maar ook om de schaarste beter te verdelen. Daarover heb ik een aantal vragen. Hebben we precies scherp waar de belemmeringen bij het verzwaren nu zitten en hoe de netbeheerders op de juiste plek als eerste gaan verzwaren? In welke wijken gaat dat als eerste mis en zijn de data en het datadelen op orde? Uit de Actieagenda netcongestie laagspanningsnetten blijkt dat de behoefte aan inzicht groot is. Vandaar deze vragen. Ik sluit me in dezen verder aan bij de vragen van collega Erkens.

Het tekort aan arbeidskrachten is ook een van de grote knelpunten. Daar werkt het Rijk ook aan. Ik ben benieuwd of de Minister ook weet waar die knelpunten precies zitten. Zijn dat zogezegd de mensen die met gouden handen de kabels leggen, de mensen die de berekeningen maken, de mensen die de vergunningen verlenen of is het allemaal even erg? Mijn vraag is erop gericht om een zo gericht mogelijke aanpak te krijgen om de mensen aan te trekken die we nodig hebben. Biedt een flexpoolregeling, een expertpool, geen soelaas, zoals we die vanuit EZK ook bij woningbouw kennen? Dan heb ik het over helpen bij de vergunningverlening. En welke rol kan gerichte inzet op energiebesparing spelen in het verlagen van de piek op het net? Een vloer beter isoleren levert immers stroombesparing op, omdat de warmtepomp minder hard hoeft te draaien.

Nu we het toch over plannen hebben: vorige week hamerden de netbeheerders bij de hoorzitting op het belang van energieplanologie: opwekken en afname dicht bij elkaar. Dat geeft de netbeheerders ook zekerheid. Hoe wil de Minister dit vormgeven? Want tot nu toe ging dat niet bepaald zo. De netbeheerders gaven ook aan dat het heel belangrijk is dat de Energiewet er snel komt. Ik wijs daarbij op het kostenveroorzakingsbeginsel, dat collega Bontenbal zojuist al in de mond nam. Dat zit naar mijn idee nog niet zo goed in die wet. Heel concreet noemde ik dit net al in mijn interruptie naar collega Kops: een bewoner van een appartement betaalt evenveel als de villaeigenaar met een warmtepomp, een elektrische auto en een dak vol zonnepanelen, terwijl die laatste veel en veel meer van het net vraagt dan de eerste. Ik noem ook een zonneweide die is aangesloten op een niet zo zwaar plattelandsnet. Het lijkt me heel logisch om de nettarieven daarop aan te passen. Met welke prikkels kunnen we nu al aanmoedigen om netbewust elektriciteit te verbruiken? Wat zou de ACM volgens de Minister moeten kunnen en moeten doen wat zij nu niet mag of niet doet? Of kunnen we energie-eisen aan nieuwe gebiedsontwikkeling stellen, dus dat een gebied in de basis zelfvoorzienend moet zijn en in eigen opwek, opslag en transport van energie moet kunnen voorzien?

Dan stap ik over naar grootschalige batterijen. In Duitsland en België zien we veel grootschalige batterijen. Deze zijn daar vrijgesteld van een nettarief. Wanneer gaan we dat hier net zoals bij de buren regelen, of in ieder geval beter, bijvoorbeeld in lijn met het voorstel dat TenneT aan de ACM heeft gedaan? Wordt dat nog dit jaar geregeld? Wanneer wordt die nieuwe tariefstelling dan van kracht?

Over batterijen gesproken: of je het nu leuk vindt of niet, ze gaan er komen, groot en klein. Hoe zorgen we ervoor dat ze in de praktijk bijdragen aan de afname van netcongestie of dat ze op z'n minst netcongestie neutraal zijn? Het gaat erom dat ze in ieder geval niet gaan bijdragen aan netcongestie, want dat zou natuurlijk best kunnen als iedereen onafhankelijk die batterijen gaat inschakelen. Een regulerend kader ontbreekt. Is de Minister van plan om daarmee te komen?

Over maatschappelijk prioriteren. Het nieuwe prioriteringskader van de ACM schijnt nu weinig effect te hebben, omdat er simpelweg te weinig capaciteit is. Natuurlijk moeten we investeren in die capaciteit, zodat er ruimte is die je kunt verdelen. Maar er zijn toch meer mogelijkheden? Denk aan een reserveringssystematiek. Dan komt er ruimte voor scholen en zorginstellingen. Daar komt het dan bijvoorbeeld aan ten goede. Hoe denkt de Minister daarnaast over een omgekeerd prioriteringskader als er onverhoopt functies afgeschakeld zouden moeten worden?

Voorzitter, heb ik nog een paar seconden?

De voorzitter:

Exact een paar seconden, ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan heb ik nog een laatste vraag, over de communicatie. Je ziet nu ingrijpende maatregelen, die mensen soms rauw op hun dak vallen. Denk aan Vandebron, die geld in rekening gaat brengen voor het terugleveren van stroom. Ook het wetstraject rond de salderingsregeling zorgde voor de nodige reacties vanuit de samenleving. Hoe gaan we mensen er nou echt bij betrekken en niet overvallen in de communicatie? Het gaat erom dat we hier met een heel groot issue te maken hebben waarbij er geen free lunch is, dat we dat issue met elkaar zullen moeten oplossen en dat we niet allemaal tegelijkertijd alle knopjes van onze apparaten aan kunnen doen.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft gevraagd om een schorsing van twintig minuten. We hebben afgesproken dat we een poging doen om daar achttien minuten van te maken. Ik hoop dus dat iedereen om 15.50 uur klaarzit. De Minister zal zich hier dan ook zo snel mogelijk naartoe spoeden.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Inmiddels is het ruim twintig minuten later dan toen wij stopten. De Minister zit gereed om zijn beantwoording te doen. Overigens zijn de printers in het gebouw uitgevallen. Dit is dus een test om te zien of de Minister het echt doorheeft of niet. Dat gaan we zien. Het woord is aan de Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Kamer voor een boeiend debat en alle gestelde vragen. Ik zal het zo meteen heel kort inleiden. Daarna wil ik langs vier thema's de vragen beantwoorden. Thema één: versnellen van verzwaring van het net. Thema twee: efficiënt gebruik. Thema drie: flexibilisering. En thema vier: alles wat met laagspanning te maken heeft. Het vijfde blokje gaat over een aantal overige vragen, die we niet in de vier thema's kwijt konden.

De voorzitter:

Mag ik één procedurele opmerking maken, Minister, voordat u begint? Mijn voorstel is dat u vier interrupties heeft. We gaan telkens aan het eind van ieder blokje even kijken of u een interruptie wilt plaatsen of niet. Dan hebben we enige kans dat we het een beetje redden qua tijd. Het woord is aan de Minister.

Minister Jetten:

Dank, voorzitter. Ik zal zelf ook proberen het enigszins te beperken, want het is wel een thema waar je uren over kunt praten.

Nederland is namelijk versneld aan het overstappen van fossiel naar duurzame energie. Dat doen we om klimaatverandering tegen te gaan, om minder afhankelijk te zijn van fossiele brandstoffen uit landen als Rusland, maar zeker en vooral ook om de hoge energieprijzen te drukken. Huishoudens installeren massaal zonnepanelen en warmtepompen. Er komen steeds meer laadpalen voor elektrische auto's. Maar vooral ook bedrijven gaan versneld van het gas af en zijn volop bezig met elektrificeren. De ontwikkelingen gingen de afgelopen jaren echter zo snel dat het bijna niet bij te benen was op het elektriciteitsnet. Ter vergelijking: als 's ochtends in de spits drie keer zo veel auto's de snelweg op rijden, zijn files onvermijdelijk. Dat zien we nu dus ook op het net.

Inmiddels zijn er forse investeringen van de netbeheerders, zo'n 6 miljard per jaar in de komende paar jaar. Dat groeit nog naar 8 miljard, om sneller en meer bij te bouwen. Maar we kunnen niet voorkomen dat er de komende jaren sprake is van krapte op het net. We moet daar dus ook andere maatregelen voor bedenken. Ik ben het heel erg eens met een deel van de Kamer – eigenlijk iedereen – dat heel terecht heeft gezegd dat juist nu huishoudens en bedrijven heel goede stappen aan het zetten zijn voor energieonafhankelijkheid en het halen van de klimaatdoelen, het niet zo kan zijn dat de netcapaciteit hier in de weg gaat zitten. We willen doorgaan met het bouwen van woningen, het mogelijk maken van innovatie, het creëren van werkgelegenheid en het laten groeien van de economische bedrijvigheid.

De sleutel daarbij is natuurlijk altijd energiebesparing, zoals dat ook bij gas het geval was. Energie die we niet gebruiken, hoeven we ook niet te produceren, te transporteren, te betalen of te importeren. Maar dat neemt niet weg dat we ook extra en onconventionele maatregelen moeten nemen die op de korte termijn en op de lange termijn veel meer verlichting kunnen gaan bieden. Dat doen we dus langs de volgende lijnen. We gaan sneller bouwen, dus we verzwaren het net. We breiden het elektriciteitsnet uit. Het tweede is dat we het stroomnet ook beter benutten. Als bedrijven en huishoudens tijdens drukke uren wat minder stroom zouden gebruiken en dat zouden verplaatsen naar rustigere uren, hebben we al een heel groot deel van het probleem opgelost, want dat net zit niet 24/7 vol. Het zijn een paar uren per dag waarop het niet goed gaat. Maar het gaat ook om meer flexibiliteit. Er zijn heel veel goede voorbeelden genoemd, zoals de energiehubs of andere typen contracten voor bedrijven, zodat het ook beloond kan worden als je op een andere manier met stroomgebruik omgaat.

Dat doen we niet alleen. Dat doen we met medeoverheden, met netbeheerders, met de ACM, maar ook met heel veel andere partijen en organisaties die met slimme oplossingen komen. Voordat ik op al die blokjes terugkom, kan ik iedereen ook geruststellen: deze Minister gaat absoluut niet in uw meterkast kruipen. Ik ga ook bij helemaal niemand de warme douche uit draaien. Ik ga ook niet aan de knop van uw cv-ketel of warmtepomp zitten. Maar er zijn wel slimmere manieren waarop we met z'n allen met dat stroomgebruik kunnen omgaan. Ik kom daar zo meteen ook uitgebreider op terug.

Maar allereerst dat versneld bouwen, voorzitter. Dat is het eerste blok. Terecht vraagt iedereen hoe we het elektriciteitsnet versneld kunnen uitbouwen. We trekken daarvoor alle wettelijke opties uit de kast. De lessen die we hebben geleerd uit de Crisis- en Herstelwet zijn nu voor een groot deel verwerkt in de Omgevingswet, die eindelijk per dit jaar is ingegaan. Daardoor kunnen veel procedures worden versneld, waaronder ook beroep in één instantie bij de Raad van State bij bepaalde projectprocedures. Dat scheelt echt maanden in doorlooptijd voor een vergunningaanvraag.

Maar u heeft ook allen gewezen op het beter en slimmer prioriteren. Wat doe je eerst? Waar heeft dat het grootste maatschappelijke nut? Op landelijk niveau sturen we daarbij op het MIEK, het meerjarig investeringsprogramma, waarbij we kijken naar prioritaire projecten om onder andere de industriële clusters op het juiste moment van uitbreiding van de netcapaciteit te voorzien. Daarbij wil je ook dat het opleveren van die netcapaciteit min of meer gelijk op loopt met het moment waarop industriële clusters zelf hun omschakeling doen en grote investeringen in bijvoorbeeld e-boilers doen of andere vormen van elektrificatie toepassen. Een aantal van u heeft terecht genoemd dat het goed is om de vijf industriële clusters in die prioritering mee te nemen, maar dat we ook moeten kijken naar de hightechbedrijven, dus niet per se bedrijven die van fossiel naar elektrisch overstappen, maar juist een ander type bedrijvigheid dat heel veel toevoegt aan de welvaart in Nederland. We zijn dus ook aan het kijken, niet alleen met de Brainport Eindhoven maar ook met de andere regio's waar hightech plaatsvindt, hoe we die een goede plek geven in de prioritering als het gaat om de bedrijvenkant. Ik kom zo meteen even terug op de prioritering van woningen, waar u terecht aandacht voor heeft gevraagd.

We proberen dus het maakbaarheidsgat, waar mevrouw Kröger heel terecht over sprak, zo veel mogelijk te dichten door de planningen van de netbeheerders en de landelijke en regionale prioriteringen veel meer op elkaar te leggen. We hebben daarvoor speciale clusterregisseurs aangesteld, die samen met de bedrijven en de netbeheerders aan het puzzelen zijn om de planningen beter op elkaar te laten aansluiten. Ik ben ook heel blij dat gedeputeerden en wethouders, waar ik ook veel contact mee heb, zelf veel meer in gesprek zijn met bedrijven of projectontwikkelaars in de regio, van: oké, we zijn heel blij dat u bij ons die woonwijk wil komen aanleggen, maar als we de planningen daarvan net wat tweaken, dan past het allemaal wat beter, in plaats van dat het allemaal in de tijd samenvalt met een verzwaring voor bedrijven.

De heer Erkens en mevrouw Postma gaven terecht aan dat in de RED III, de Europese richtlijn voor hernieuwbare energie, nog meer handvatten zitten om te versnellen bij de aanleg van infrastructuur. De Europese Commissie geeft ons slechts anderhalf jaar de tijd om de RED III te implementeren. Ik ben eigenlijk wel blij met die tijdsdruk, want daardoor moeten wij nu meteen aan de bak. Ik ben ook van plan om met die RED III in de hand gebieden te gaan toewijzen waar we die extra versnellingsopties toepassen. U krijgt volgens mij in de loop van deze helft van het jaar de uitgebreidere planning van de RED III-implementatie.

De heer Grinwis maar ook mevrouw Kröger en nog een paar anderen hebben gewezen op knelpunten die er zijn vanwege de arbeidsmarkt. We verwachten zo'n 18.000 vacatures in de hele energie-infrasector in de komende jaren. Dan gaat het over de hele linie, dus monteurs die de kabels op straat aanleggen, ruimtelijke planners, ingenieurs die de netten ontwerpen en aansturen. Ik ben ook zeer voor het poolen van die capaciteit. Soms is het nuttiger om een aantal mensen met hele specialistische expertise in een pool te zetten, die dan verspreid over het land kunnen worden ingezet. Niet elke gemeente bijvoorbeeld heeft de juiste capaciteit in huis en de gemeente moet dat vooral ook niet zelf gaan doen. Laten we die capaciteit slim inzetten. Maar het gaat er ook om dat netbeheerders mensen enthousiaster maken en houden om in die sector te werken, met goede bedrijfsopleidingen en het verleiden van bijvoorbeeld statushouders om bij netbeheerders te komen werken. We gaan die flexpool en expertpool ook meer financieel ondersteunen vanuit het Rijk, dit jaar bijvoorbeeld met 1,5 miljoen extra. Wij zijn nu bijvoorbeeld bezig in de gemeente Nissewaard, waar een hoogspanningsstation komt dat cruciaal is voor het hele havengebied van Rotterdam. De gemeente Nissewaard zit echt constructief in de wedstrijd. Die vraagt natuurlijk wel heel veel aandacht voor de inpassing en draagvlak in de gemeente, en terecht ook. Maar we zetten die expertpool vanuit het Rijk nu dus in om de gemeente Nissewaard te ondersteunen om daar extra tempo te maken.

Stikstof is ook door velen van u aangestipt. Ik ben er ook van overtuigd dat elektriciteitsinfrastructuur juist helpt om de uitstoot van zowel CO₂ als stikstof naar beneden te krijgen. Het versneld uitrollen van elektriciteitsinfra helpt ons eigenlijk allemaal op heel veel maatschappelijke doelen. Ik verwacht het onderzoek naar stikstof en elektriciteitsinfra in de eerste of in de tweede week van februari aan de Kamer te kunnen toesturen. Ik zal er in ieder geval zolang ik op deze stoel zit dan alles aan doen om zo snel mogelijk met de andere departementen afspraken te maken over hoe we die ruimte voor energie-infra ook in het kader van stikstof meer kunnen toepassen. Ten aanzien van woningbouw kom ik daar dus in het vierde blok op terug.

De voorzitter:

Goed. Dan kijken we rond of er voor dit blokje interrupties gewenst zijn.

De heer Flach (SGP):

Ja, ik heb een vraag. Het Rijk is onlangs met 500 miljoen toegetreden tot Stedin als aandeelhouder. Ik heb als wethouder meegemaakt hoe het gaat als er kapitaal opgehaald moet worden voor nodige investeringen. Ervaart u het feit dat de regionale netbeheerders in handen zijn van zo veel gemeentes, met de bijbehorende procedures, als een belemmering in de hele fase van opschaling?

Minister Jetten:

Ik ga hier een wat langer antwoord op geven; dan pak ik meteen de reflectievraag van de heer Grinwis mee. Ik denk dat het voor Nederland echt wel een zegen is dat de netbeheerders in publieke handen zijn, omdat het voor het plannen en maatschappelijk prioriteren, waarvan mevrouw Kröger terecht zei dat het een keuze is die je politiek en bestuurlijk moet kunnen wegen, heel erg helpt dat de overheden en de netbeheerders dichter op elkaar zitten dan wanneer het marktpartijen zouden zijn.

De afgelopen jaren – dan gaat het echt om vijftien tot twintig jaar terug – hebben we het netbeheerders ook wel moeilijk gemaakt om ver vooruit te kijken en vooruit te investeren, want elke euro moest op heel korte termijn kunnen worden terugverdiend. Ik denk dat het goed is dat we sturen op efficiency, maar bij het efficiencydenken hebben we weinig risico durven nemen. We hebben niet durven zeggen: we verwachten de komende jaren bepaalde ontwikkelingen, die we ook maatschappelijk gaan aanmoedigen, dus laten we daarop anticiperen en vooruitinvesteren. Daar hebben we de afgelopen twee jaar echt van geleerd. In de investeringsplannen van netbeheerders zie je nu dus ook dat ze veel meer ruimte pakken en grotere investeringen doen. Dat zie je ook bij het Rijk. We zeggen nu bijvoorbeeld bij de Delta Rhine Corridor: de businesscase voor die infrastructuur is nog niet rond, maar we denken allemaal dat die zo belangrijk is dat we alvast aan de slag gaan en daar ook publieke risico's bij nemen. Ik vind het ergens wel een comfortabele gedachte dat we op die manier, met die korte lijnen, snel kunnen schakelen.

Het is natuurlijk wel zo – de heer Flach stipte dat terecht aan – dat netbeheerders veel aandeelhouders hebben. Dat vraagt soms dat al die aandeelhouders ergens mee moeten instemmen. Als je kapitaal wilt ophalen, doe je dat niet door even een paar aandeelhouders te bellen; dat gaat dan ook om goede betrokkenheid van gemeenteraden en wensen- en bedenkingenprocedures. Daar gaan soms vele maanden overheen. Ik merk nu wel in de gesprekken met VNG, IPO en de netbeheerders dat iedereen zo doordrongen is van de urgentie hiervan, dat we er niet heel veel discussie over hebben. We zijn als Rijk nu wel ingestapt bij Stedin omdat we zagen dat de kapitaalbehoefte daar groot is en de kapitaalrating van Stedin onder druk staat. Het Rijk is daar nu een aanzienlijke aandeelhouder geworden. Er zijn gelukkig ook andere gemeentes die onder het gebied van Stedin vallen en nog geen aandeelhouder zijn, maar wel al nadenken over de vraag of ze daarin ook niet een rol kunnen gaan pakken. Dat helpt natuurlijk ook weer om de bestedingsruimte van Stedin verder te vergroten.

De heer Bontenbal (CDA):

Collega Beckerman had het ook over het hele reguleringsmodel, over benchmarkregulering en dat soort dingen. Dat heeft er ook toe geleid dat netbeheerders eigenlijk half aan het concurreren waren met elkaar op basis van prestaties, maar als de sector als geheel het niet goed doet, is er eigenlijk ook geen prikkel. Dat is een hele lichte vorm van regulering. In Engeland hebben ze een hele zware vorm van regulering, maar daar is ook heel veel voorinvesteren en risico nemen mogelijk. Wordt er bij een nieuwe reguleringsperiode ook naar gekeken om naar het Engelse model, het Britse model, te gaan?

Minister Jetten:

Ik ben heel blij dat de ACM naar in ieder geval deze investeringsplannen van de netbeheerders al met een nieuwe mindset kijkt, dus vanuit de energietransitie die gaande is en vanuit de nieuwe Energiewet, die eraan komt, om dat vooruitinvesteren veel meer mogelijk te maken. Ze werken dus al «naar de geest van». Maar ik ben het met u en mevrouw Beckerman eens dat we voor de wat middellangere termijn moeten kijken of we als wetgever de ACM en de netbeheerders nog andere handvatten kunnen geven, of soms iets meer ruimte of juist striktere kaders, zodat ze gewoon kunnen investeren en toezicht kunnen houden zoals wij als politiek Den Haag dat willen.

Ik zal straks nog meer in detail terugkomen op de vraag van mevrouw Beckerman, maar het lijkt me heel nuttig om bij een aantal van de buurlanden te kijken hoe ze dat andere regime hebben ingevuld en of dat ook voor Nederland nuttig zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even rond.

De heer Erkens (VVD):

Dat de netten in publieke handen zijn, is logisch. Het is monopolistische infrastructuur. Ik denk wel dat we met elkaar kunnen constateren dat sommige zaken vrij traag gaan en bureaucratisch zijn op dit vlak. Ik vind de uitrol van het 5G-netwerk een stuk soepeler gaan dan de uitbreiding van het net. Je kunt natuurlijk wel overwegen om te zorgen voor meer transparantie over de uitbreiding van het net, dus over hoeveel aanvragen er elk halfjaar worden gedaan, hoeveel transformatorhuisjes er worden gebouwd en ga zo maar door. Is dat iets waarin het ministerie een rol kan spelen, in het transparant maken van de informatie? Want dan weten wij als Kamer ook of er voortgang geboekt wordt of dat we elke zes maanden dit debat met elkaar voeren en dan continu constateren dat het sneller moet zonder te weten of dat ook gebeurt.

Minister Jetten:

Zeer mee eens. Dat was ook de suggestie van mevrouw Kröger. U gaat er zelf over, maar we zouden vaker in een vast stramien met elkaar goede informatie kunnen uitwisselen over wat we aan het doen zijn rondom de aanpak van netcongestie – dat was volgens mij ook een vraag van de heer Kops of de heer Flach – zodat je een goede monitor hebt, niet alleen maar van storingen, maar ook van hoe het nou loopt met projecten en uitbreidingen. Lopen die in de tijd en de planning die beloofd is en, zo nee, welke maatregelen worden er dan genomen om dat dan weer in te halen? Een aantal van u heeft terecht gezegd dat het natuurlijk helpt als je op basis van de juiste data veel meer inzicht krijgt in waar het knelt en wanneer. We hebben niet alleen maar slimme meters in huishoudens uitgerold – daar kom ik zo bij het blokje laagspanning op terug – maar ook op transformatorniveau zou veel meer informatie ontsloten kunnen worden. Daar hebben we de afgelopen maanden over gesproken. Netbeheerders zijn nu volop bezig om met een heel toegankelijke applicatie echt te gaan ontsluiten wat het gebruik is op transformatorniveau, zodat ook bedrijven met een right to challenge oplossingen kunnen aanbieden en je veel slimmer die flextenders bijvoorbeeld kunt gaan inzetten straks.

De voorzitter:

Dank. Meneer Erkens, wilt u nog even door op deze interruptie?

De heer Erkens (VVD):

Ja, kort op the right to challenge. Daar heb ik een aantal vragen over gesteld. Of komt u daar dadelijk nog op, Minister? Ja? Dan trek ik mijn interruptie in, voorzitter.

De voorzitter:

Dat zullen we voor één keer toestaan. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het toch lastig in de beantwoording dat het een combinatie is van dat de Minister schetst welke regie hij wel heeft en de momenten waarop hij blij is dat er iets gebeurt, maar dan klinkt het toch meer als dat je maar hoopt dat het goed gaat. Dat zit ’m natuurlijk wel in hoe wij in de wetgeving hebben vastgelegd binnen welke kaders de investeringen moeten plaatsvinden. Daar hebben we dan nu MIEK als kapstok voor, maar dat is ook al een keuze. Dat is eigenlijk dat we veel energie en aandacht geven aan de industriële clusters, terwijl wij misschien wel met elkaar zeggen: het feit dat die woonwijken echt ontsloten worden, dat is prioriteit. De bottleneck zit natuurlijk niet alleen op geld, maar ook op mankracht en op grondstoffen. Dus die bredere weging van waar we in investeren en wat prioriteit heeft, is wat mij betreft wel een politieke discussie waar de Minister de regie van moet pakken.

Minister Jetten:

Er zitten twee onderdelen in deze vraag. Het eerste is regie hebben en soms blij zijn dat er al iets gebeurt. Bijvoorbeeld de ruimte die de ACM biedt aan die netbeheerders. We wisten anderhalf jaar geleden dat daar eigenlijk heel weinig ruimte in zit om meer vooruit te investeren. Dat was een duidelijke wens vanuit de Kamer. Ik ben toen het gesprek met de ACM aangegaan: «U krijgt in 2023 weer investeringsplannen. Kunnen we daar dan met een open mind naar kijken, ook al is de Energiewet nog niet door beide Kamers aangenomen?» Dan ben ik dus blij dat iets met een volledige onafhankelijke rol als de ACM de bereidheid toont om in de geest van die energietransitie haar eigen rol al anders vullen. Dan is het nog steeds wel aan ons allen hier om zo snel mogelijk die Energiewet te behandelen en te zorgen dat het ook wettelijk beter verankerd is, maar het is wel goed om te zien dat we in de tussentijd soms ook al gewoon beter en slimmer kunnen handelen.

Het tweede deel van uw vraag gaat terecht over dat prioriteren. U krijgt ook in februari weer van mij en de Minister van EZK de reguliere brief over het MIEK. Ik zal in die brief schetsen dat we de laatste tijd niet alleen maar hebben zitten prioriteren op de energie-intensieve bedrijvigheid, omdat de Minister voor Volkshuisvesting natuurlijk bij mij aan de deur stond, terecht, met «ik moet ook een miljoen woningen bouwen, dus zullen we die even meenemen in die prioritering?» en de Minister van Infrastructuur bij mij aan de deur stond en zei «ik moet laadinfrastructuur aanleggen, zullen we die ook even meenemen in die prioritering?». Dus waar dat misschien een paar jaar geleden nog wel heel erg alleen op de industrie was gefocust, zijn we dat wel al breder aan het toepassen. Dat zie je nu vooral op regionaal niveau. Per provincie heb je een energy board waarin ook over die prioritering wordt gesproken. Daar zitten dan ook wethouders aan tafel, die zeggen: allemaal leuk en aardig, maar ik wil deze 3.000 woningen eigenlijk minstens zo zwaar mee laten wegen als bedrijf X of Y. Dat gesprek regionaal goed voeren is denk ik heel verstandig. Want wij kunnen hier in Den Haag wel de kaders schetsen, maar ik denk dat juist op het lokale en regionale niveau bestuurders vaak nog veel beter in staat zijn om echt in detail die prioritering toe te passen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nu schetst de Minister eigenlijk vooral het beeld dat het in een soort polder belegd is. Mij gaat het erom dat de kaders voor die prioritering een politieke keuze zijn. Op dit moment is er het MIEK, dat geënt is op grote industriële clusters en niet op welke woonwijken prioriteit hebben. Die investeringsplannen die er nu aankomen, zijn dus nog met dat kader van dat MIEK gemaakt. Mijn vraag aan de Minister is dus hoe we er nou voor zorgen dat we die kaders van wat nu echt prioriteit heeft met elkaar vaststellen. Dat gaat om de inzet van grondstoffen, mankracht en geld. Wat gaan we als eerste doen? Ik vind dat het MIEK daar onvoldoende een kapstok voor biedt.

Minister Jetten:

Een jaar geleden had ik mevrouw Kröger hierin helemaal gelijk gegeven, maar inmiddels hebben we het dus echt anders toegepast. Het MIEK is een prioritering tussen industriële projecten en daarna gaan we prioriteren over al die verschillende belangen heen, want je moet ook binnen de industriële projecten prioriteren. Het zijn dus meerdere prioriteringen. Ook in woningbouw kun je prioriteren. Het gaat dus stapsgewijs. Laat ik proberen het anders toe te lichten. In het MIEK kijken we met meerdere Ministers en allerlei vertegenwoordigers vanuit het bedrijfsleven naar wat qua energie-infra voor het bedrijfsleven nou de allerbelangrijkste dingen zijn, die je als eerste moet doen, en wat er eventueel wat later kan in de tijd. Maar als je alleen op basis daarvan vervolgens de netbeheerders zou prioriteren, dan ben je verkeerd bezig. Je moet dan dus nog een tussenstap inbouwen en zeggen: oké, waar is dan ook nog woningbouw geprojecteerd, waar is eventueel ook nog uitbreiding voor de mobiliteitssector geprojecteerd en hoe kun je het dan allemaal wegen om zo tot de juiste volgorde met het grootste maatschappelijke nut te komen? Ik kom straks in het blokje laagspanning nog even terug op de vraag hoe je dat specifiek voor woningen nog beter zou kunnen doen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Er zijn verder geen interrupties bij dit blokje. Dan kan de Minister door met het tweede blokje, efficiënt gebruik.

Minister Jetten:

Ik ga onder andere in op het nettarief, a right to challenge, de storingen en de wachtrij.

Mevrouw Postma heeft onlangs natuurlijk een motie aangenomen gekregen in de Kamer. Zij stelde nu ook een aantal vragen over de energierekening. Die bestaat uit leveringstarieven, uit nettarieven en uit belasting. In het interruptiedebat tussen u en een paar anderen kwam, denk ik, wel heel terecht naar voren dat we uiteindelijk willen dat het onder de streep zo betaalbaar mogelijk is voor burgers en bedrijven. Hoe kun je dan aan die drie knoppen draaien om dat goed voor elkaar te krijgen? De ACM heeft vanuit Europese regelgeving de taak om onafhankelijk vast te stellen of die nettarieven ook echt een vertaling zijn van het kostenveroorzakersprincipe. De heer Grinwis en anderen verwezen daar ook al naar. U en ik, als kabinet en Kamer, hebben dus ook geen directe invloed op die tarieven, maar we kunnen wel in ons beleid en in Kameruitspraken aangeven wat wij in ieder geval belangrijk achten, zodat dat ook wordt meegenomen in de verdere tariefontwikkeling.

De koppeling met energiearmoede, die mevrouw Postma en mevrouw Beckerman benoemden, is heel terecht, denk ik. Als je gewoon de kaartjes op elkaar legt van energiearmoede, netcapaciteit, warmtetransitie et cetera, dan zijn het toch wel heel vaak dezelfde plekken waar al die problemen samenkomen. Hoe gaan we het dus veel meer gezamenlijk aanpakken? De Minister voor VRO voelt zich daar ook verantwoordelijk voor. De Monitor Energiearmoede, die in januari vorig jaar voor het eerst aan de Kamer is aangeboden, helpt daar enorm bij. Dat geldt ook voor de update die eraan komt. We doen dat ook in de update van het Integraal Nationaal Energie- en Klimaatplan.

U heeft met z'n allen een discussie gehad over prijsprikkels. Vanochtend ontstond daarvan een beetje het beeld dat we alleen maar met negatieve prijsprikkels willen gaan werken. Het tegendeel is waar. Juist positieve prijsprikkels zijn de komende tijd de crux om verbruik te verplaatsen van het piekmoment naar andere momenten op de dag waarop het net gewoon nog volop ruimte heeft. Als we dat voor elkaar krijgen, is er ook minder noodzaak om bepaalde uitbreidingen van het net te doen. Een slimmer gebruik van het net betekent ook dat je misschien minder kabels in de grond hoeft te stoppen. Ik voel me door dit debat extra gesteund door de Kamer om de ACM en de netbeheerders aan te moedigen om die prijsprikkels om tot efficiënt gebruik te komen vooral positief in te zetten en niet zozeer negatief met een hogere prijs.

De SGP vroeg ook om bij de ACM aan te dringen op nettarieven die flexibiliteit aanmoedigen als het gaat om flexibel gebruik in de industrie, de inzet van elektrolysers of het stimuleren van opslag. Wij hebben dat ook afgesproken met alle betrokken partijen. Een voorbeeld daarvan is dat we in het Bestuurlijk Overleg Batterijen van afgelopen september de aanpassing van de transporttarieven voor batterijen hebben besproken. Die wordt de komende tijd geïmplementeerd en leidt tot een korting van maximaal 65% als aangeslotenen gedurende een deel van het jaar die batterijen flexibel kunnen inzetten. Je ziet dat de businesscase voor die batterijen dan ook veel slimmer wordt. We kijken dus elke keer met een soort van salamitactiek hoe je die flexibiliteit beter kunt beprijzen.

Mevrouw Postma vroeg nog: klopt het dat een bedrijf eigenlijk betaalt op die topaansluiting? Ja, dat is deels waar. Je doet een aanvraag voor een netaansluiting. Die projecteer je dan op je maximale behoefte. Maar als je dat maar een enkele keer per jaar nodig hebt, dan voelt dat een beetje ouderwets en cru. Dat is precies de reden dat wij kijken naar flexibele contracten voor bedrijven. Zeker bij grote aansluitingen is dat eigenlijk heel aantrekkelijk. We zien wel dat bedrijven op dat gebied ook een beetje koudwatervrees hebben. Dat begrijp ik ook wel, want het is iets nieuws. Je hebt decennialang hetzelfde soort contract gehad en moet dan nu een ander contract hebben. Word je daar dan echt beter van? Het helpt heel erg als wij, met ons eigen programma «slim met stroom» – de coördinator daarvan zit op de publieke tribune – dit samen met de netbeheerders en bedrijven gewoon helemaal doorakkeren. We gaan dan gewoon per bedrijf kijken: wat betekent het financieel in positieve zin voor u als u bereid bent om op dat flexibelere contract over te gaan? De ACM kijkt in bredere zin naar de volledige heroverweging van die tariefstructuur, zoals door een aantal van u net is bepleit.

Welke uitgangspunten worden allemaal meegenomen bij die nieuwe tariefstructuur die de ACM aan het overwegen is? Het gaat daarbij onder andere om de efficiëntere benutting van het elektriciteitsnet. Het gaat om tijdsafhankelijke en locatieafhankelijke tarieven. Die zijn door een aantal van u genoemd. Soms kan dat wel lastig zijn en juist hele perverse gevolgen hebben. Dat moeten we dus gewoon goed analyseren. Wie wordt er financieel beter van en wie gaat er eventueel op achteruit als je die tariefstructuur op andere manieren gaat opbouwen? Vervolgens kunnen wij dan politiek met elkaar wegen of we dat een acceptabel maatschappelijk gevolg vinden. De uiteindelijke bevoegdheid om daarin keuzes te maken, ligt bij de ACM. We kunnen natuurlijk wel aandachtspunten meegeven in het gesprek dat we daar continu over voeren.

De ACM kijkt ook nog naar alternatieve contractvormen, bijvoorbeeld één contract voor meerdere aansluitingen. In het kader van de energy hubs kijken we vooral hoe we met de groepsaansluitingen bedrijven kunnen helpen om tegen acceptabele kosten meer capaciteit op dat net te krijgen.

Er zaten overigens veel vragen in dit blok, voorzitter. In dit blok ben ik dus het langst aan het praten.

De heer Bontenbal vroeg nog naar de non-firm aansluit- en transportovereenkomsten. Daar ging ik al naartoe. Hoe kun je contractvormen zo inzetten dat ze ook die bedrijven en congestiegebieden helpen? We hebben die nieuwe contractvorm ook echt in samenspraak met netbeheerders en het bedrijfsleven uitgewerkt. Maar we zien nu dat het in de praktijk even wennen is voor iedereen; hoe ga je dat op een goede manier toepassen? Er zijn gelukkig al steeds meer goede voorbeelden. Die zijn onder andere door u in het vorige debat aangehaald. We proberen, onder andere met seminars, bedrijven en bedrijventerreinen te laten zien wat het hun kan opleveren als ze deze overstap gaan maken.

Dat geldt ook voor die flextenders. Flextenders zijn een manier om te zeggen: «Ik heb in een bepaald gebied te maken met een erg druk elektriciteitsnet. Wie zou daar, tegen een prijs, flexibel mee willen omgaan?» Dat zijn aanbestedingen. Die moeten we gewoon op een nette manier doen. Dat kost tijd. We hebben de afgelopen maanden met marktpartijen en netbeheerders vooral gesproken over wat nou de juiste prijs is die je aan deze tenders zou moeten hangen. Grote industriële afnemers zeiden bijvoorbeeld: «Ik ben echt van harte bereid om die flexibele oplossing te gaan bieden, zodat mijn buurman kan worden aangesloten. Maar dan wil ik wel voor een fatsoenlijke prijs aan zo'n flextender kunnen meedoen.» Ik hoop dat we daar de komende tijd de eerste goede resultaten van gaan zien. Mede aan de hand van de motie-Erkens onderzoek ik hoe die financiële stimulering, met de 55 miljoen die daarbij zat, nog beter terug kan komen. U krijgt daar in het tweede kwartaal de uitwerking van.

Dan kom ik op het right to challenge. Ik ben heel blij dat de heer Erkens dat aanhaalde in zijn eerste termijn. Ik ben het helemaal met hem eens dat private partijen, in tegenstelling tot de netbeheerders, echt kunnen helpen bij het versneld uitbouwen van het net. Veiligheid en de kwaliteit van de aansluiting moeten daarbij natuurlijk vooropstaan. Er zijn heel veel bedrijven met erkende installateurs die een deel van het werk van die netbeheerders zouden kunnen uitvoeren. Die hebben daar op dit moment meer capaciteit voor, omdat bijvoorbeeld projecten in de wegeninfra of in de spoorinfra op een lager pitje staan. Laten we die capaciteit dan inzetten om die netuitbreidingen voor elkaar te krijgen.

Liander heeft voor de aansluiting op de middenspanning vanaf het voorjaar van 2024 deze «right to challenge»-aanpak geïmplementeerd. Het is heel fijn dat Liander daarin vooroploopt. We hebben afgesproken dat we dit, op basis van die resultaten, in de loop van dit jaar zo snel mogelijk bij andere regionale netbeheerders gaan toepassen. Ik heb daar goede verwachtingen van, net als de heer Erkens.

Mevrouw Kröger stipte nog aan dat het niet zo mag zijn dat de diepste zakken de prioritering bepalen. Daar hebben we het net al even over gehad. Uiteindelijk gaat het om maatschappelijke meerwaarde en moet het dus deels een politieke keuze zijn van politici en bestuurders. Het maatschappelijk prioriteringskader dat in overleg met de ACM is ontwikkeld, kan voorrang geven aan partijen die lager op de wachtlijst staan, omdat het maatschappelijk belang daarvan groter is, bijvoorbeeld vanwege noodhulp, veiligheid of woningbouw. Dat is een hele mooie manier, denk ik, om die wachtlijst niet alleen maar van boven naar beneden af te werken, maar ook echt met elkaar in gesprek te gaan over wat voor de betreffende regio de grootste toegevoegde waarde heeft en waarom we het verantwoord vinden om daar een andere prioritering toe te passen. Daarbij mogen financiële overwegingen geen rol spelen. Dat is een belangrijke waarborg die door de ACM is ingebouwd.

De heer Grinwis haalde een eigenlijk omgekeerde prioritering aan voor als functies onverhoopt moeten worden afgeschakeld. Ik wil het volgende benadrukken, want uit het actieplan is misschien een beetje naar voren gekomen dat dat maar lukraak gaat worden toegepast. Natuurlijk is er echt alleen maar in een noodsituatie sprake van zó'n groot gebruik van het stroomnet dat het net eruit zou kunnen klappen. Dan is het ook je taak als netbeheerder om in te grijpen, om op sommige punten af te schakelen om het hele systeem overeind te houden. Dat is dus echt in de extreme varianten het geval, maar via onder andere de flextenders kunnen we natuurlijk kijken of partijen bereid zijn om vrijwillig verminderd aangesloten te zijn.

De heer Erkens vroeg of we die wachtlijsten zouden kunnen opschonen; dat is daarna ook nog door een aantal andere sprekers genoemd. «Zombieaanvragen» vond ik een mooie nieuwe term. Ik ben nu met netbeheerders en de ACM in gesprek over hoe we die wachtrijen kunnen opschonen, want er zijn inderdaad aanwijzingen dat sommige bedrijven op heel veel plekken dezelfde aanvraag doen. Dat vertroebelt het zicht. Er staan soms ook aanvragen op waarvan we eigenlijk allemaal denken dat die nooit echt tot uitvoer gaan leiden, maar daardoor moet ik wel tegen een ander bedrijf zeggen: u bent pas over zoveel maanden aan de beurt, want er zijn zoveel wachtenden voor u. Maar misschien zijn dat dus zombiewachtenden.

De SGP vroeg in dit kader naar een reserveringsvergoeding. Ik vind dat een goede vraag, want het systeem heeft nu als nadeel dat je eigenlijk niet voelt dat je eventueel andere maatschappelijk belangen in de weg staat. De ACM is hier echt aan zet en is overleg met netbeheerders aan het kijken wat hier zou kunnen, maar de Europese Unie biedt op dit punt niet heel veel ruimte. Dit is dus wel onderdeel van het gesprek, maar ik denk dat er om de wachtrij realistischer te laten zijn, op de korte termijn met name veel potentie zit in opschonen door het gesprek te voeren over de vraag of iets nou echt een serieuze aanvraag is. We zullen nog wat meer tijd nodig hebben om te kijken wat er op het gebied van die vergoeding kan.

Ik ben bijna door dit mapje heen, voorzitter.

Opportuniteitskosten zijn ook door de heer Bontenbal genoemd. Er zijn bijvoorbeeld gesprekken geweest om te kijken of producenten van elektriciteit het eens zouden kunnen worden over een standaardvergoeding als ze op verzoek van een netbeheerder moeten afschakelen. Die gesprekken zijn deels gelukt. De zonsector gaat nu door met die gesprekken om echt te kijken of de sector tot andere tarieven kan komen. Ik hoop dat daardoor ook andere delen van de elektriciteitssector zich geïnspireerd en uitgedaagd voelen om die gesprekken verder te brengen. Als stok achter de deur heeft de ACM hier de mogelijkheid om standaardvergoedingen vast te stellen, maar ik denk dat het beter is als dat in samenspraak gebeurt.

Tot slot heb ik hier nog de vraag over het socialiseren van de verwijderkosten van gasaansluitingen. Iedereen die al sinds 2017 hier in Den Haag rondloopt, krijgt hiervan een beetje flashbacks. Volgens mij is de Kamer het er unaniem over eens dat we dit niet zouden moeten neerleggen bij de huishoudens die van het gas afstappen. Het kabinet is het daarmee eens, maar we hebben hier de afgelopen tijd een aantal rechtszaken gezien waarin de politieke wens het heeft verloren in de rechtszaal. We zijn aan het kijken hoe we op een houdbare manier op een andere wijze met de verwijderkosten van gasaansluitingen zouden kunnen omgaan. Een oplossing is om netbeheerders alvast te laten sparen voor toekomstige verwijderkosten. Deze optie is uitgevoerd in het wetsvoorstel Gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, dat door de Minister voor VRO, nu van BZK, aan uw Kamer is aangeboden. Dat zou dus een goed haakje kunnen zijn om dit eens en voor altijd goed te regelen.

Voorzitter, dat was het langste blok, flexibiliteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman had als eerste een interruptie aangevraagd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een vraag over die prijsprikkels. Hoe logisch het ook klinkt, ik denk dat «de overheid», die natuurlijk niet bestaat, daar een hele reeks van problemen mee heeft veroorzaakt. Ik noem de overheid die in de jaren zestig spotjes had op tv met «koop alsjeblieft een ligbad en ga dat lekker verwarmen met gas» en tien jaar later zei «o nee, toch niet». Mevrouw Kröger noemde net al het voorbeeld van de prikkel van de belasting op gas verhogen om over te stappen naar elektrisch, die juist de energiearmoede vergrootte. Hebben we niet een heel spoor van prikkels om mensen te bewegen iets te doen, waarvan we later zeiden: dit heeft helemaal verkeerd uitgepakt? Is de Minister het daarmee eens?

Minister Jetten:

Ik denk dat we te traag zijn geweest in het aanpassen van de prijsprikkels, waardoor we vaak door de realiteit zijn ingehaald. Dat is heel cru voor iedereen die daar last van heeft. Dit is volgens mij ook precies het doel van de motie-Postma die door de Kamer is aangenomen. Wat mij betreft gaan we het Nationaal Plan Energiesysteem ook echt benutten. Dan gaat het niet om hoe volgend jaar de prikkels eruit zouden moeten zien, maar om de vraag: hoe bouw je een systeem dat bestendig is om de komende vijftien jaar hier de goede handvatten voor te bieden? Ik begrijp dat u als Kamer een beetje op de rem hebt getrapt bij het doorwerken van een aantal prijsprikkels die destijds bij het coalitieakkoord waren bedacht, omdat de realiteit van de gascrisis ons heeft laten zien dat de werkelijkheid er inmiddels anders uitziet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zit met het volgende. Ik denk in plaatjes – ik heb u al in mijn meterkast zien zitten – maar ik denk ook aan huishoudens die ik de afgelopen tijd heb gesproken. Stel nou dat je die huurder in Appingedam in Groningen bent. Je huis is gesloopt vanwege de gaswinning en de onveiligheid en je hebt nu die warmtepomp in zo'n huurwoning. Is het dan reëel dat de overheid zegt: we prikkelen u en we gaan die prijs omhooggooien? Je kunt daar helemaal niks aan doen. Is het niet verstandig om te zeggen: we laten de prijzen niet aan de markt en prikkelen niet per se met het oog op bepaald gedrag omdat we weten dat er heel veel negativiteit omheen is, en we stellen die prijs vast op basis van een rechtvaardig idee van wat de prijs voor energie zou moeten zijn?

Minister Jetten:

Ja en dat proberen we ook. Alleen, de realiteit is natuurlijk wel dat huishoudens in Nederland steeds meer verschillend in hun energie worden voorzien. Dus het wordt wat dat betreft ook steeds lastiger om het voor iedereen goed te doen. Huishoudens die al helemaal nul-op-de-meter zijn, geen gasaansluiting hebben en volledig op elektriciteit draaien, zeggen natuurlijk vooral: hou die tarieven voor elektra zo laag mogelijk, want dan wordt mijn verduurzaming het meest beloond. Maar alle huishoudens die nog een gasaansluiting hebben of op een warmtenet onder de oude warmtewet zitten, zeggen juist: laat die elektriciteitstarieven maar zitten; je moet juist met die andere tarieven aan de slag. We zullen daarbij dus continu moeten zoeken naar een optimum dat zo veel mogelijk huishoudens ten goede komt. Als we dan zien dat via de energierekening bepaalde huishoudens onevenredig hard worden getroffen, dan compenseren we dat via toeslagen of andere vormen in de koopkracht. Dat blijft de heel ingewikkelde puzzel die we elk jaar met elkaar moeten leggen. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat we het bij de uitwerking van de nieuwe tariefstructuren samen met het Ministerie van SZW ook inzichtelijk maken met een aantal voorbeeldhuishoudens. Dan kunnen we laten zien wat de impact van de tariefstructuren die nu worden uitgewerkt is op die voorbeeldhuishoudens. Dan heeft u als Kamer iets meer gevoel en sturing bij het beoordelen van die tariefstructuren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hiermee komen we ook op een wat meer ideologisch punt, om het maar zo te noemen. Dat is de manier waarop je denkt dat je de energietransitie zou moeten realiseren. De SP heeft vanaf het begin gezegd: als je dat alleen maar met prikkels doet, dan krijg je wat je nu hebt gekregen. Mensen moeten het zelf uitzoeken en worden enigszins geprikkeld met tarieven. Een deel van de mensen kan niet zelf kiezen voor elektrificatie. Moet je niet als overheid zeggen: we gaan dat niet via tariefstelling doen, maar we gaan dat veel planmatiger aanpakken? Dan had je daar rekening mee gehouden en had je misschien die netcongestie niet gehad. Dan had je namelijk heel erg erover nagedacht en gezegd «oké, we gaan eerst de armste huishoudens doen» of «we gaan eerst woningbouw uit de jaren vijftig doen, zodat we op een gegeven moment weten hoe we dat goed kunnen doen». Dat is altijd het punt geweest dat mijn partij heeft gemaakt bij de energietransitie: doe dat niet door met prikkels de verantwoordelijkheid bij huishoudens te leggen, maar doe het planmatig, zodat je dit soort problemen voorkomt. Dit zeg ik niet om mijn gelijk te halen, maar juist ook met het oog op de toekomst. Is dat niet een veel verstandigere manier om dat aan te pakken: collectief, in plaats van met een soort prikkels?

Minister Jetten:

Ik ben het grotendeels wel met mevrouw Beckerman eens, hoor. Het nationaal programma voor warmte en de warmtetransitieplannen die gemeentes maken, zijn voor heel veel gemeentes nog niet concreet genoeg. Dat is deels omdat die gemeentes zeggen: we zitten te wachten op onder andere de wetten van BZK. Die wetten noemde ik net. Maar het helpt natuurlijk als we veel beter op wijkniveau weten: deze wijk is kansrijk voor elektrificatie, deze voor warmtenetten en hier zijn meer hybride oplossingen verstandig. En dan helpt het inderdaad om daar dan planmatig de netbeheerders op af te sturen, zodat je het in één keer goed beetpakt voor zo'n wijk. Het heeft ook niet zo veel zin om in een wijk voor een maximale verzwaring van het elektriciteitsnet te gaan en daar heel veel capaciteit op in te zetten, als juist in die wijk ook een warmtenet komt. Die dingen moet je wel samen beetpakken. Het vraagt een planmatigere aanpak en een grotere regierol vanuit de overheden om dat goed voor elkaar te krijgen. Dus ik ben het eens met dat deel van het verhaal van mevrouw Beckerman.

Ik zie nog één nuancering. De prijsprikkel voor huishoudens die er via belastingen en tarieven is, is uiteindelijk echt maar maximaal 10% van de kosten die voor huishoudens gelden. Dus we hebben niet zulke extreme prijsprikkels dat die nou de grote schommelingen op de energierekening verklaren. Bij bedrijven kunnen die prijsprikkels wel echt anders zijn, omdat de flexibilisering van het bedrijfsleven ook echt wel voordelen moet opleveren.

De voorzitter:

De heer Flach heeft nu de mogelijkheid voor een interruptie, daarna de heer Erkens, dan mevrouw Postma, dan de heer Bontenbal. Ik zie de heer Grinwis ook. Eerst de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Het gaat over de reserveringsvergoedingen. De Minister ging daarop in. Het gaat de SP ... Het gaat de SGP – het is maar een letter, maar het is zo'n verschil, hè? – nadrukkelijk niet om een betaling voor een reservering, maar om een vooruitbetaling, die later verrekend kan worden als de reservering daadwerkelijk omgezet wordt in gebruik. Ik had willen wijzen naar een buurland waarin daar goede ervaringen mee zijn. Dat heb ik ook gedaan in mijn bijdrage, ware het niet dat het een land buiten de EU is. De Minister gaf aan: het ligt met name binnen de EU ingewikkeld. Toch zou ik willen vragen om daar maximaal de ruimte in op te zoeken, want het leidt gewoon tot een kortere wachtrij.

Minister Jetten:

Dat zal ik doen. Ik spreek binnenkort ook mijn Britse collega, dus dan is dit een mooi onderwerp om te bespreken. Ik ben wel blij met wat u eraan toevoegt. Het kan niet zo zijn dat betalen voor de wachtrij betekent dat degene met meer geld meer kans maakt op die wachtrij. Dat bedoelt u ook zeker niet. Maar ik vind het ook een interessante gedachte om het dan eventueel weer te verrekenen, zodat het onderdeel is van je totale aansluitkosten en het niet een extra prijs is die je ervoor moet betalen. Ik kom al vrij snel met een brief bij u terug. Ik ga in de volgende brief over netcapaciteit, in het tweede kwartaal, voor het zomerreces, op dit punt van de heer Flach terugkomen.

De heer Erkens (VVD):

Wat betreft die zombieaanvragen is het misschien ook handig om met de Britse collega's daarover te spreken. Die hebben dat beleid concreet gemaakt. Dan gaat het om: hoe kun je die hele wachtlijst opschonen, zodat bedrijven echt weten waar ze aan toe zijn? Ik heb wel nog een zorg over die nieuwe tariefstructuur. Ik snap dat die bevoegdheid bij de ACM ligt, maar de impact daarvan op huishoudens en het vestigingsklimaat in Nederland kan dusdanig groot zijn dat ik wel vind dat we als Kamer aan de voorkant een rol moeten hebben bij de kaders die meegenomen worden. Ik weet niet of dat kan aan de hand van een brief en een debat met de Minister en met welke tijdlijn er gewerkt wordt. Maar de vraag is hoe we hier met elkaar goed de discussie over aangaan, zodat we aan de voorkant een aantal signalen echt goed kunnen meegeven.

Minister Jetten:

Dat lijkt me goed. De hele herziening van die tariefstructuur is best een complexe operatie die een paar jaar zal kosten, omdat de ACM daar die onafhankelijke rol in moet vervullen, maar ook omdat het verwerkt zal moeten worden in alle systemen. Het is niet zo erg als bij de Belastingdienst, maar ook dit vraagt wel wat. Ik vind het wel een goede suggestie om in een Kamerbrief de verschillende elementen van die tariefstructuur aan u te schetsen. Dan kan ik dat wat uitgebreider doen dan ik nu mondeling naar aanleiding van een vraag van mevrouw Postma heb gedaan. Dan kunt u als Kamer in het debat of via moties dat eventueel bijsturen. Dat geeft mij of mijn opvolger iets meer richting in de gesprekken met de ACM en anderen.

De voorzitter:

Heeft u ook een termijn voor die brief, Minister? Daar komt u zo op terug, akkoord. Meneer Erkens heeft nog een vervolgvraag.

De heer Erkens (VVD):

Dat gaat over de right to challenge. Ik ben blij dat de Minister zegt dat Liander daar al mee bezig is. Ik denk dat we hier tempo mee moeten maken als er nu inderdaad nog heel veel uitvoeringskracht onbenut gelaten wordt. Dat is volgens mij eeuwig zonde en onuitlegbaar. Ik vraag me wel af of de Minister misschien bij deze partijen kan gaan inventariseren hoeveel capaciteit er beschikbaar is. Dan weten we als Kamer ook hoeveel dit gaat helpen.

Minister Jetten:

Een van de uitwerkacties vanuit de update van het landelijke actieprogramma is om dus met netbeheerders, maar ook met aannemers et cetera die capaciteit nog veel beter in kaart te brengen. Bij de volgende updatebrief of de brief daarna – dat ligt er een beetje aan hoever die actie dan uitgewerkt is – zullen we u dus van meer detailinformatie voorzien.

De voorzitter:

Meneer Erkens, dit is uw laatste interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Ja, die is strategisch, voorzitter, want ik denk dat er voor mij geen andere ronde meer komt, dus ik maak ze gewoon op.

U heeft inderdaad ook de energy hubs kort genoemd. Kunt u ook terugkomen op het feit of er dan een kennis- en expertisecentrum gaat komen? Ik denk namelijk dat juist het delen van die kennis van een aantal pilots op heel veel andere bedrijventerreinen de boel enorm kan versnellen.

Minister Jetten:

De heer Erkens en een paar anderen vroegen daar al naar. Dat is fijn. Zoals ook in de brief te lezen is, zetten we nu een deel van het geld in als directe subsidie aan een kenniscentrum voor die energy hubs, de Stichting MKB, zodat zij daar meteen aan de slag kunnen. De gedachte daarachter is, zoals we ook al in het debat met u hebben gewisseld, dat het geld dat daar nu voor vrijgemaakt is, niet het geld is waarmee je de batterijen of wat dan ook gaat aanschaffen. Dat geld moet gericht zijn op de experts die worden ingezet om die bedrijventerreinen heel concreet te helpen. Bij elke pilot moet er gekeken worden wat je standaard kunt toepassen om het steeds sneller en groter op te schalen. Dat geld wordt dus echt al dit jaar benut om daar zo snel mogelijk mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Voordat we naar mevrouw Postma gaan, kijk ik even op de klok. Het is bijna 16.45 uur. De zaalreservering en de Minister hebben de mogelijkheid om een halfuur uit te lopen. Ik kijk even naar de leden; heeft u dat ook? Ja, ik dacht: ik laat eerst de heer Erkens zijn interrupties opmaken en dan doe ik dat voorstel. U kunt er dan allemaal een beetje tactisch mee omgaan. Dan gaan we door tot 17.30 uur.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb ook een vraag over de heroverweging van de tariefstructuren. Volgens mij is dat een heel complexe operatie; laat ik het zo maar even zeggen. Ik ben blij om te horen dat die vanuit positieve prikkels wordt ingestoken. De Minister had het net even over het grote bedrijfsleven. Ik zou graag ook aandacht willen vragen voor het kleine bedrijfsleven, dus echt de bakker om de hoek of de fietsenmaker. Hoe kunnen die hier ook in meekomen?

Ik vond het verhaal van mevrouw Beckerman ook wel iets raken. Ik wil eigenlijk de ACM uitdagen om vooral te kijken naar de verschillende huishoudens, maar dan vanuit de mens zelf, dus vanuit bijvoorbeeld die vrouw van een jaar of 75 die van een klein AOW'tje leeft, maar het huis liever net wat warmer stookt, omdat ze het sneller koud krijgt dan iemand anders. Ik wil graag dat we ervoor zorgen dat zij ook gewoon een betaalbare rekening heeft. Ik wil de ACM dus uitdagen om op die manier verschillende huishoudens uit te werken. Ik weet dat het veel werk is, maar ik denk dat het veel zal helpen.

Minister Jetten:

Ik weet niet of ik dat allerlaatste kan waar maken, maar we werken samen met SZW echt aan verschillende types huishoudens. VRO is daar ook bij betrokken. Daar worden al heel veel elementen in meegenomen, maar ik vrees dat het niet helemaal gaat lukken om dit specifieke gedrag dat mevrouw Postma beschrijft, daar ook nog in in te passen. Maar we proberen in ieder geval een zo goed mogelijke dwarsdoorsnede te geven.

U stipt terecht aan dat er ook gekeken moet worden naar de kleine en middelgrote mkb'er in de gebouwde omgeving. We hebben namelijk vaak heel veel aandacht voor de bedrijven in de industriële clusters of op de bedrijventerreinen, maar veel van die hardwerkende ondernemers zitten juist gewoon in de wijk en die moeten we dus goed meewegen in die aanpak.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is een beetje mosterd na de maaltijd. Ik wilde eigenlijk nog door op de discussie die mevrouw Beckerman met collega Jetten had, want de prijsprikkels zorgen natuurlijk voor een verandering van gedrag en daarmee voor een optimale benutting van het net en dus ook kostenbesparing. Ik snap wat mevrouw Beckerman zegt over het planmatig dingen bij elkaar brengen, enzovoorts. Dat klopt ook, maar die prijsprikkels moeten we wel inbrengen, omdat die uiteindelijk tot lagere kosten voor huishoudens leiden. Als we dat niet doen, leidt dat tot hogere kosten. Neem zo'n laadpaal voor een elektrische auto. Als jij die auto tegelijk met alle anderen aan de stekker legt als je thuiskomt om 18.00 uur en die gaat 11 kilowatt staan trekken, want dat zijn die laadpalen, dan hebben we een probleem, terwijl die laadpalen de hele nacht nog kunnen laden, als jij je auto 's ochtends om 6.00 uur maar vol hebt. Het is dus helemaal niet zo gek om daar iets van een prikkel op te zetten, want de consument hoeft daar niks van te merken en het leidt tot lagere kosten voor ons allemaal. Ik zou die prijsprikkels er dus wel op een subtiele manier in willen hebben.

Minister Jetten:

Dat is een hele goede nuancering van de heer Bontenbal. We zetten overal prijsprikkels in. Dat doen we de hele dag bij alles wat we consumeren en produceren, maar ik denk dat het nuttig is om bij die nieuwe tariefstructuur met elkaar te begrijpen wat het effect van die prijsprikkel is, of we dat effect met elkaar acceptabel vinden en of dat het grootste maatschappelijke nut heeft. Want het uitgangspunt dat we onder de streep met alle maatregelen die we nu nemen, met z'n allen tegen de laagste investeringskosten het grootste maatschappelijke nut uit het elektriciteitsnet kunnen halen, is inderdaad terecht.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit wordt mijn laatste interruptie, want ik moet er zo vandoor. Is de Minister het wel met mij eens dat wij het kostenveroorzakingsbeginsel, dat altijd leidend is geweest, consequent moeten blijven doorzetten en dat we niet via bijvoorbeeld de netbeheerderstarieven ook allerlei zaken gaan stimuleren? Dat zeg ik niet omdat ik niet zou willen dat er geen dingen gestimuleerd worden, maar voor een goed netgebruik, dus ook voor lage kosten, is het kostenveroorzakingsbeginsel essentieel. Als we dan dingen willen stimuleren, moeten we dat aan de voorkant doen via inkomensbeleid, via het subsidiëren van apparaten of wat dan ook, maar niet via de netbeheerderstarieven, omdat we daarmee het systeem vervuilen en ook duurder maken.

Minister Jetten:

Hier biedt het Europees kader ook gewoon heel weinig ruimte voor. We kunnen wel gewoon onderscheid maken tussen investeren, uitbreiden en gebruik, maar het moet uiteindelijk allemaal wel netjes op kosten gebaseerd zijn, ook om heel transparant te kunnen maken waarvoor je betaalt en waarom je daarvoor betaalt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga nog even door op de vragen van de collega's Beckerman en Bontenbal. Ik wil de Minister ook vragen of hij daarop kan ingaan in de toegezegde brief. We doen nu net alsof het gaat om het introduceren van prijsprikkels, maar het hele systeem hangt al aan elkaar van prijsprikkels. Die hebben vaak een enorm pervers effect of kunnen binnenkort tot perverse effecten leiden. Daar ben ik wel bezorgd over. Dat geldt niet alleen voor huishoudens maar ook voor bedrijven. We willen wel dat die elektrolyser in Nederland wordt geïnstalleerd en niet net over de grens in België, terwijl wij hier de netkosten op een wat aparte manier hebben gesocialiseerd. Kan de Minister in die brief ingaan op wat we nu eigenlijk al aan prijsprikkels in het systeem hebben zitten die tot effecten leiden zoals zonneweides op grote afstand van de vraag et cetera?

Over het kostenveroorzakingsbeginsel: wat kunnen wij nu al wel doen? De Minister heeft verwezen naar de Brusselse ruimte dan wel de beperkte ruimte en naar de ACM. Wat kan de ACM op dit moment doen om het kostenveroorzakingsbeginsel zo veel mogelijk nu al toe te passen, zodat gebruikers betalen voor het beroep dat zij op de netcapaciteit doen? Of moeten we wachten op een heel ingewikkelde tariefstelselwijziging die pas ergens over twee jaar geïmplementeerd wordt? Volgens mij is de situatie nu urgent en ik denk dat de ACM, als zij handelingsruimte heeft, nu moet handelen. Ik ben een beetje bezorgd dat we pas over twee jaar iets met elkaar gaan vaststellen, terwijl de situatie nu urgent is en we in de tussentijd ook kansen missen.

De voorzitter:

U toont uw politieke slimheid, meneer Grinwis: twee vragen in één interruptie. Dat sta ik één keer toe; dan weet u dat.

Minister Jetten:

De informatiedichtheid van de inbrengen van de heer Grinwis is altijd vrij hoog; dat doet hij altijd slim. Maar de heer Grinwis stelt natuurlijk terecht dat er ook nu prijsprikkels in het systeem zijn en dat die nu ook gevolgen hebben. De discussie moet dus vooral gaan over de vraag of we de huidige prijsprikkels nog verstandig en acceptabel vinden. Zo nee, dan moeten we ze aanpassen. En als we ze aanpassen, wat zijn daar dan de gevolgen van et cetera? Ik heb inmiddels doorgekregen dat we die brief in het tweede kwartaal, voor het zomerreces, naar u kunnen sturen. Dan pel ik af hoe de discussie over die tariefstructuur eruitziet en voor welke dilemma's we dan komen te staan. Naar aanleiding van deze interruptie van de heer Grinwis zal ik ook aan die brief toevoegen wat nu eventueel al mogelijk is, dus niet alleen in de grote tariefstructuurherziening, maar wat je binnen het huidige kader nu al meer of anders zou kunnen doen. Tot slot: we zijn daar natuurlijk ook al mee bezig. Ik noemde net het voorbeeld van de tariefstructuur voor batterijen. Dat is een positieve prijsprikkel voor batterijen. Die komt er op verzoek van uw Kamer en op verzoek van Storage NL, de brancheorganisatie, omdat we zagen dat België en Duitsland nieuwe tariefstructuren toepasten en omdat daarmee in Nederland een vertraging van batterijtoepassing ontstond. We zijn er dus al continu mee bezig, maar ik zal in die brief voor het zomerreces het totale beeld voor u schetsen.

De heer Kops (PVV):

Nog even over die prijsprikkels. De Minister had het zelfs over positieve prijsprikkels. Dat klinkt natuurlijk allemaal heel leuk, maar we weten allemaal dat dat in praktijk gewoon leidt, vaak althans, tot hogere kosten voor huishoudens. Dat zien we bijvoorbeeld bij de gasbelasting. Huishoudens gaan niet voor heel veel geld vrijwillig van het gas af, dus ze betalen alsnog die hogere gasbelasting. Dat werkt dus niet. Maar nu dit geval. Als de Minister dan positieve prijsprikkels gaat hanteren, bijvoorbeeld een daltarief of wat anders, dan kun je je afvragen hoeveel huishoudens daarvan kunnen profiteren. Je kunt overdag een lager tarief gaan hanteren. Enerzijds kun je dan zeggen: als dat tarief maar een heel klein beetje lager is, wat is dan het voordeel? En anderzijds: als mensen überhaupt niet thuis zijn, überhaupt niet in staat zijn om bijvoorbeeld die vaatwasser in te ruimen en aan te zetten, wat voor voordeel hebben de mensen daar dan van? Onderaan de streep betalen ze dan in die piekuren alsnog de hoofdprijs, maar – als ik dan even terug mag naar het onderwerp van dit debat – het gaat om het tegengaan van netcongestie. Dat is het doel. Wat nou als die positieve prijsprikkels allemaal geen effect hebben, dus dat mensen daar niet aan meedoen, daar niet in meegaan? Wat dan? Wat is dan de vervolgstap voor de Minister bij de aanpak van die netcongestie?

Minister Jetten:

We hebben denk ik wel honderd acties lopen om netcongestie te bestrijden. Prijsprikkels kunnen daar een onderdeel van zijn. En wat als maatregelen niet werken? Je moet maatregelen ook af en toe tegen het licht houden om te kijken of ze uitpakken zoals ze waren bedoeld en als dat niet zo is, moet je misschien gewoon stoppen met zo'n maatregel. Dat is volgens mij eigenlijk heel simpel. De heer Kops geeft het in zijn bijdrage ook zelf aan. We hebben nu ook een daltarief. Dat daltarief is een positieve prijsprikkel. Alleen hebben we dat nu in de nacht. Misschien kan dat daltarief ook op andere uren van de dag worden toegepast, omdat dat helpt in het spreiden van ons gebruik van het net. Heel veel mensen hebben tegenwoordig een vaatwasser of een wasmachine waarop je kan instellen dat die over drie uur aan moet gaan. Er zijn wat dat betreft gelukkig ook heel veel slimmigheden waarmee je als consument kunt inspelen op tariefprikkels.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Meneer Kops, nog een interruptie?

De heer Kops (PVV):

Ja, voorzitter. Zulke maatregelen zijn allemaal vrijwillig, kunnen we zeggen. Mensen kunnen eraan meedoen of kunnen er niet aan meedoen. Dan lezen we in die actieagenda «als tijdig uitbreiden van het net niet mogelijk is én voorgaande vrijwillige maatregelen hebben te weinig opgeleverd om overbelasting te voorkomen», zoals ik net al probeerde te vertellen, «dan kan het nodig zijn om kleinverbruikers te verplichten om productie of verbruik aan te passen.» Dat lees ik dus als een verplicht verminderd energieverbruik. Concreet: uitzetten van apparaten. Mijn vraag is dus: als die vrijwillige maatregelen geen effect hebben, wanneer treedt dit dan in werking? Hoe moeten we dit zien in de praktijk?

Minister Jetten:

Daar kom ik zo bij laagspanning ook op terug. Laat ik onderstrepen dat ik het zeer eens ben met iedereen in de Kamer dat dit soort maatregelen altijd met toestemming moeten en vrijwillig. Dat is de enige manier om er draagvlak voor te houden. Het gaat ook helemaal niet om het uitzetten of afschakelen van elementen. Je kunt die elektrische laadpaal, zoals de heer Bontenbal het net beschreef, tussen zes en zeven 's avonds maximaal die auto laten opladen, maar als die auto tot zeven uur 's ochtends aan de paal staat, dan kan die ook in een wat lager tempo die auto opladen en dan kan er in de rest van de straat ook optimaal gebruik worden gemaakt van het stroomnet. Dat zijn slimme manieren om met z'n allen ervoor te zorgen dat niet iedereen hier hinder van ondervindt. Wat we wel hebben gezegd, is dat we nu juist al deze onorthodoxe maatregelen nemen om te voorkomen dat we over een paar jaar extremere ingrepen moeten doen. Daarom is het ook belangrijk om met elkaar de vinger aan de pols te houden, want volgens mij willen we die extreme ingrepen allemaal voor zijn. Ik snap dat de heer Kops dit element nu even citeert uit het actieplan, maar dat is dus absoluut niet iets wat we het komende jaar van plan zijn. We willen juist met z'n allen voorkomen dat we in deze situatie terecht gaan komen.

De heer Kops (PVV):

Ik snap dat de Minister dat nu zegt, want er is hier heel veel onrust over ontstaan en ik denk terecht. De Minister zegt dat hij vrijwillige maatregelen wil en geen verplichtende maatregelen, maar die verplichtende maatregelen staan hier wel concreet in. Er staat gewoon concreet in dat dit in de praktijk neerkomt op directe aansturing van apparaten door de netbeheerder. Directe aansturing. Dan is mijn vraag dus wat dat betekent en wanneer dat in werking treedt. Want, zoals uit het debat al is gebleken, de problemen op het net zijn al gigantisch. Nieuwbouwwijken worden überhaupt niet meer aangesloten op het net. Het is dus al dermate ernstig op het net dat ik m'n hart vasthoud en me afvraag wanneer dit wel in werking gaat treden.

Minister Jetten:

Gelukkig kunnen we op heel veel plekken woningen en woonwijken aansluiten, ook al zijn daar af en toe andere berichten over. Ik heb mevrouw Beckerman daar ook schriftelijk over geantwoord. Dat ligt dus gelukkig genuanceerder. En als u in de krant leest dat de Minister uw warmtepomp of douche gaat uitzetten, dan betekent dat niet dat het ook waar is. Het is gewoon niet waar. Laat ik daar gewoon heel helder over zijn. Ik hoop ook dat dat beeld na dit debat gecorrigeerd is. Want als we op die manier mensen thuis angst aanpraten, dan verliezen we inderdaad het draagvlak voor deze energietransitie. We dragen er met z'n allen de verantwoordelijkheid voor om hier met de juiste feiten mensen thuis te informeren. De Minister gaat niet in uw meterkast zitten en de Minister zit niet aan de warmteknop van uw douche. Daar bemoeit de Minister zich niet mee. Punt. Dat moet gewoon heel erg helder zijn.

Wat wel terecht is beschreven, is dat netbeheerders de verantwoordelijkheid hebben om in noodsituaties de stabiliteit van het net te waarborgen; dat moeten we misschien iets meer inleiden in het actieplan. Dan kun je dus noodmaatregelen nemen. Dan gaat het soms ook om gericht even een aantal ingrepen doen om te voorkomen dat het net eruit klapt. Laten we de komende jaren vooral met elkaar bekijken hoe we, onder andere via Europese normering, ervoor zorgen dat laadpalen en hybride warmtepompen slim zijn, zodat ze niet onnodig gebruik maken van het net, altijd vanuit de gedachte dat je er als consument ook geen last van moet hebben als de warmtepomp heel eventjes niet op 100% maar op 90% draait om netcapaciteit vrij te maken. Dan wordt dat huis nog steeds warm gestookt. Dan merk je er als consument dus eigenlijk niks van.

De voorzitter:

Meneer Kops, uw laatste interruptie.

De heer Kops (PVV):

Ik ga het kort houden, voorzitter. De Minister zegt: niet alles wat in de krant staat hoeft waar te zijn. Touché. Daarom citeer ik ook niet uit de krant, maar uit de actieagenda van de Minister zelf. Ik vraag concreet wat dat nou betekent. Dat de Minister niet in de meterkast van de mensen thuis gaat zitten, ja, dat wil ik geloven, maar hoe zit het dan met die netbeheerder? Want hier staat concreet: directe aansturing van apparaten door de netbeheerder. Dan wil ik heel graag weten wat dat betekent, vooral omdat erna letterlijk staat: zo'n verplichting kan vorm krijgen als een plicht om deel te nemen aan congestiemanagement. Dat is dus een plicht van huishoudens om iets te doen aan die congestie. Dat kan maar één ding betekenen: u vermindert energieverbruik, dus apparaten uit. Maar nogmaals, ik vraag de Minister concreet wat dit betekent.

Minister Jetten:

Het deel waaruit u citeert staat volgens mij onder het tussenkopje «noodmaatregelen». Dat is dus niet een standaardpraktijk die we de hele dag of het hele jaar door overal gaan toepassen. Het gaat hier om een noodsituatie waarin er op een bepaald piekmoment zo veel productie en afname is – het kan het echt om een paar minuten of seconden gaan – dat het net eruit zou kunnen klappen, even in simpele mensentaal. Dan heb je als netbeheerder de verantwoordelijkheid om met noodmaatregelen ervoor te zorgen dat we er als samenleving niet al te veel schade van ondervinden. Je zou de komende jaren kunnen bekijken of dat door congestiemanagement nog sneller kan. Je kunt tegen onder andere bedrijven en hele grote afnemers zeggen dat congestiemanagement en flexibele afspraken op een gegeven moment geen vrijwilligheid meer zijn, maar de nieuwe norm. Als dat leidt tot veel meer aangesloten bedrijven en veel meer bedrijven die kunnen elektrificeren en verduurzamen, dan zou dat voor het bedrijfsleven helemaal niet zo'n gekke gedachte zijn.

Dan over de gebouwde omgeving. Ik moet even iets nuanceren en hopelijk stel ik de heer Kops daarmee wat gerust. Op dit moment hebben netbeheerders überhaupt geen enkele mogelijkheid om bij u achter de voordeur te bepalen dat de oven, de warmtepomp of iets anders uit gaat. Dat kunnen ze ook helemaal niet. Je zou de komende jaren met elkaar wel kunnen doordenken of we in plaats van op dat domme aan- en uitzetten van zonnepanelen kunnen inzetten op dynamisch management wat betreft zonnepanelen, zoals een aantal van u heeft verwoord. We zijn met een aantal provincies al aan het bekijken of we, als je laadpalen uitrolt onder een concessie, niet gewoon moeten voorschrijven dat het slimme laadpalen moeten zijn, zodat die laadpalen optimaal gebruikmaken van het net. En als warmtepompen en opslag aan batterijen een groot deel van ons energiesysteem zijn, dan zouden we in de toekomst ook kunnen bekijken of die apparaten in ieder geval slim op netcapaciteit kunnen acteren. Dat is wat anders dan dat iemand op een andere plek op een knop gaat drukken zodat u geen warm water meer zou hebben of uw huis niet meer wordt verwarmd.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik vind het wel een interessant punt. Want het zijn inderdaad noodmaatregelen, maar noodmaatregelen worden altijd een keer toegepast, en dan waarschijnlijk als er veel stroom nodig is tijdens een heel koude dag en je juist je warmtepomp nodig hebt om warm te blijven. Nu hebben we in het net de balansverantwoordelijken, waarbij als er te veel spanning is op het net, geregeld wordt dat een groot bedrijf of kas even de lampen aanzet, zodat die kan afvloeien. Is de Minister het met me eens dat het beter is om te kijken of we zo'n systeem van balansverantwoordelijkheid, waarmee we hier in Nederland al heel lang hebben gewerkt, toe kunnen passen op huishoudenniveau? Die dwang zit mijn fractie namelijk ook dwars. Nogmaals, als huishoudens consent geven en zeggen «hiermee gaan wij akkoord en dit willen wij doen mocht de situatie zich voordoen», dan is het geen probleem. Maar dat actieve akkoord is voor mijn fractie heel belangrijk, ook in de situatie van een noodmaatregel.

Minister Jetten:

In een echte noodsituatie heb je ook niet altijd de tijd om even iedereen te bellen en te vragen: gaat u ermee akkoord? Dat moet je dus aan de voorkant goed met elkaar regelen. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat ik in de volgende brief over netcapaciteit deze hele escalatieladder nog een keer uitgebreider voor u beschrijf, met alle randvoorwaarden en waarborgen die daarbij zitten. Dat geeft dan hopelijk meer nuance. Ik denk dat we nu al een aantal dingen heel goed met elkaar hebben uitgediept, maar het is volgens mij nuttig om dat in de volgende brief over netcapaciteit nog even wat uitgebreider voor u op te schrijven, zoals we dat ook tijdens de gascrisis een aantal keer uitgebreid met elkaar hebben besproken. Dan krijgt u dat dus van mij bij de volgende update over netcapaciteit.

De voorzitter:

Daar heeft u toch een mooie toezegging binnen, mevrouw Postma.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Goed dat die brief er komt, want ik denk dat er nogal wat angstbeelden zijn neergezet. Ik had nog een vraag over de investeringen die netbeheerders doen. Die moeten gebaseerd zijn op de reële kosten. Daar worden de tarieven ook op gebaseerd. Dat was net natuurlijk ook de discussie: gebruik je die tarieven nou als prijsprikkel of toch vooral om de kosten eerlijk te verdelen onder netbelasters? Nu is mijn vraag eigenlijk waarop die kosten gebaseerd worden. Eigenlijk bestaan die kosten op dit moment maar voor een deel uit echte fysieke investeringen en bestaat ook een heel deel daarvan uit de hele redispatch, dus de inkoop en het compenseren. Zou je eigenlijk niet kunnen zeggen dat de kosten die we hebben als we netcongestie niet aanpakken, net zo goed verdisconteerd moeten worden, waarmee je netbeheerders automatisch veel meer ruimte geeft om te investeren?

Minister Jetten:

Daar moet ik heel even over nadenken. De investeringskosten die we maken om het net uit te breiden worden natuurlijk uiteindelijk op die manier gesocialiseerd verwerkt, dus u doelt dan waarschijnlijk meer op kosten van congestiemanagement, balanceren en dat soort zaken. Mag ik die verhelderende vraag even stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat mag. Bedoelt u dat, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat nu een heel groot deel van de kosten die netbeheerders maken en die vervolgens in de tarieven gesocialiseerd worden, eigenlijk niet direct uit fysieke investeringen bestaan, maar uit die redispatch, dus de compensatie voor niet-gebruik. Maar we maken natuurlijk door netcongestie met z'n allen als maatschappij heel veel kosten. Zou je die dan niet net zo goed tot die kosten kunnen rekenen? Daarmee geef je netbeheerders een veel grotere ruimte om te investeren.

Minister Jetten:

Ja, want de kosten die de netbeheerders zelf maken, ook in het kader van congestie, worden nu verdisconteerd in die tarieven, maar de maatschappelijke schade, ook buiten die netbeheerders, is groter. Dat is best een interessante gedachte. Deze gedachte heeft er wel toe geleid dat we met de ACM samen hebben gezegd: ga meer vooruit investeren, omdat anders de maatschappelijke schade te groot is. In die zin wordt dat dus gedaan via de ruimte die we aan netbeheerders geven. Dit is die geest van de energietransitie, waar ik eerder over sprak, die wel al wordt toegepast. Of we daarin alle maatschappelijke kosten goed hebben meegenomen, weet ik niet. Maar dat gebeurt in ieder geval al wel veel meer dan als je alleen maar sec volgens de huidige regels zou kijken. Ik ga even broeden op wat mevrouw Kröger heeft meegegeven.

De voorzitter:

Dan gaan we zien wat er uit dat broeden voortkomt, Minister. Ik kijk even rond. Heeft u nog een interruptie, mevrouw Kröger? Ja. Dat wordt uw laatste.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Als er gebroed wordt, ben ik heel blij, maar ik hoop dat dit dan ook z'n beslag krijgt in een brief, een update, over netcongestie. De Minister heeft nu eigenlijk een aantal keren tijdens het debat gezegd: we geven al ruimere kaders mee en we handelen al in de geest van de wet. Maar voor ons als Kamer is dat moeilijk te controleren. Op dit moment is de wet nog zo dat er op basis van het MIEK geprioriteerd wordt. De Minister zegt dan: nee, maar dat doen we al ruimer. Ik wil de Minister heel graag vragen om voor ons als Kamer duidelijk te schetsen wat dan die kaders zijn op basis waarvan nu geprioriteerd wordt, want dan kunnen wij als Kamer daar ook wat van vinden. Ik vind namelijk niet dat de grote industrieclusters per definitie prioriteit hebben boven woonwijken et cetera.

Minister Jetten:

Ik zal dit ook al deels doen in de eerstvolgende MIEK-brief, die dus in februari komt. De schets waar mevrouw Kröger nu om vraagt, vindt u dus volgende maand terug in de MIEK-brief. Dat is de aanleiding. In dezelfde brief schets ik u hoe die bredere prioritering en weging plaatsvinden. Ik snap namelijk dat u dat graag ergens wilt kunnen terugvinden en dat u dat niet hier in het debat van mij hoort.

Zal ik doorgaan met flexibiliteit, voorzitter?

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed voorstel. Even tussendoor: ik schat in dat we niet meer aan een tweede termijn toekomen. Mijn voorstel is dat we proberen deze eerste termijn rustig af te maken en dat we daarna eindigen met het voorstel voor een tweeminutendebat. Mevrouw Postma gaf aan dat ze dat zou willen aanvragen. Dan hoeven we dat niet meer te doen. Dan is zij de eerste spreker. Ja? Zullen we dat zo doen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan heb ik één heel klein ordepuntje. Dat tweeminutendebat lijkt me heel goed, maar ik heb de Minister horen zeggen dat hij in de eerste week van februari met een rapportage over de stikstofvrijstelling komt. Ik dacht dat het misschien wel goed is om het tweeminutendebat dan na die brief te plannen. Ik denk namelijk dat meerdere mensen daarover moties zouden willen indienen of daarover nadenken. Als dat erbij zou kunnen, steun ik het verzoek van mevrouw Postma helemaal. Maar dan wel graag na die brief.

De voorzitter:

De Minister zal die brief begin februari sturen, schat ik in. Het lijkt me ook best ingewikkeld om voor die tijd een tweeminutendebat te plannen. Dit lijkt me uitstekend. Bent u het daarmee eens, mevrouw Postma?

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, ik ben het absoluut eens met alle voorgangers.

De voorzitter:

Goed. Dan doen we het zo. Minister, het woord is dan aan u om verder te gaan met het kopje flex.

Minister Jetten:

Toch nog even voor het verwachtingsmanagement: het is de brief naar aanleiding van het onderzoek naar stikstofvrijstelling. Daarmee krijgt u al wel heel veel nuttige informatie. Ongeveer tegelijkertijd volgt ook die MIEK-brief. U heeft dan dus twee brieven die goed meegenomen kunnen worden in dat tweeminutendebat.

Door alle interventies en interrupties heb ik inmiddels gelukkig heel veel vragen kunnen beantwoorden, dus ik hoop dat ik er bijna ben. We hebben het inmiddels onder het kopje flexibiliteit al veel gehad over de energiehubs, het belang van de industriële clusters en de planningen daarvan. De vraag, of eigenlijk de oproep, van mevrouw Kröger om ook dat decentrale lokale energiesysteem echt heel goed uit te werken, is nog niet aan orde geweest in de interrupties. We hebben dat onder andere naar aanleiding van uw eerdere vragen en op basis van de consultatie van het NPE, het Nationaal Plan Energiesysteem, zwaarder aangezet om zo dat decentrale lokale energiesysteem echt als apart werkspoor goed uit te werken. Dat krijgt ook z'n plek in de Energiewet en in een aantal uitwerkingen die we op basis van de Energiewet maken.

Over energiehubs hebben we net al veel gesproken. Ter aanvulling daarop: er is nu voor de periode 2024–2030 166 miljoen uit het Klimaatfonds vrijgemaakt om de ontwikkeling van die energiehubs te stimuleren. Ook het programma Slim met stroom helpt om de expertise zo veel mogelijk op de juiste plekken in te zetten. Ik vond het een interessante suggestie om daarbij ook te bekijken hoe we de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en Invest-NL extra kunnen inzetten om daarvoor nog meer financiering vrij te maken, zodat die opschaling ook sneller kan.

Tot slot. Mevrouw Kröger vroeg ook nog of we er wel voor zorgen dat voor bedrijven die te maken krijgen met congestiemanagement de energiebesparingsplicht wordt toegepast. Vaak is het zo dat deze bedrijven al onder die energiebesparingsplicht vallen, maar ik vind het eigenlijk wel een goede suggestie om er gewoon voor te zorgen dat in de gesprekken die we over congestiemanagement voeren energiebesparing wel altijd op de agenda staat. Dat gebeurt ook wel bij een aantal voorbeelden die ik ken, maar het is misschien goed om dat gewoon even goed in de aanpak te verankeren. Dat geldt ook voor die energiehubaanpak. Het is natuurlijk goed om dan te bekijken hoe je met zonnepanelen, batterijen en groepsaansluitingen dat bedrijventerrein beter kan accommoderen. Vaak is er dan waarschijnlijk ook nog een hele slag te maken in energiebesparing.

Dat was het voor flexibiliteit, want de rest hebben we in de interrupties gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Voor diegenen die nog ruimte hebben: is er iemand die hierop wil interrumperen? Niemand. Dan kunt u door met laagspanning, Minister.

Minister Jetten:

Dank. Het blokje overig hebben we inmiddels ook gehad dankzij de interrupties. Dit is dus het laatste deel, maar wel een belangrijk deel. We hebben de afgelopen anderhalf jaar in deze Kamer al vaak over de netcapaciteit gesproken, maar dan ging het vaak over de snelweg van ons elektriciteitsnet: het TenneT-net, de hoogspanningsverbindingen, of het middenspanningsnet van de regionale netbeheerders. Nu gaat het ook over het laagspanningsnet in de woonwijken, in de buurten, waar dus huishoudens en kleine mkb'ers ermee te maken krijgen. Ik zou mijn dank willen uitspreken aan Stephan Brandligt, een oud-wethouder uit Delft die jarenlang de duurzaamheidsportefeuille heeft gehad en die deze problematiek dus goed kent. Hij heeft afgelopen mei de taak op zich genomen als onafhankelijk coördinator om alle issues, maar ook mogelijke oplossingsrichtingen voor het laagspanningsnet in kaart te brengen. Dat leidt tot een heel concrete actieagenda en we zijn ook echt van plan om die heel concreet beet te pakken, dus eigenlijk gewoon per maand te bekijken welke acties we helemaal gaan uitwerken, wegstrepen en implementeren. Fijn dat die actieagenda er nu ligt, maar vooral nu volle bak door met de uitvoering daarvan.

Ik denk dat ik al enigszins heb kunnen nuanceren dat niet alles wat we de afgelopen 24 uur hebben gehoord ook echt de aanpak gaat zijn, maar ik snap de verhelderende vragen die vanuit de Kamer daarover zijn gesteld en de aandacht die u hebt gevraagd voor privacy en toestemming. Dat zullen we bij de uitwerking heel goed beetpakken. Ik denk dat het de heer Grinwis – het kan ook iemand anders zijn geweest, mijn excuses – was die suggereerde dat het misschien nuttig is om soms de Autoriteit Persoonsgegevens gewoon aan de voorkant te vragen ... Het was de heer Bontenbal, hoor ik. Het was dus een van zijn acht adviezen. Dit lijkt me een advies om beet te pakken, zodat we niet tegen de Autoriteit Persoonsgegevens aanlopen als we denken dat we een briljante oplossing hebben en we die gaan implementeren, maar dat zij veel meer in de uitwerking van de actieagenda worden betrokken zodat we het in één keer goed doen.

Dan het decentrale energiesysteem, dat natuurlijk helemaal samenhangt met deze laagspanningscongestie. U krijgt voor de zomer, zeg ik tegen mevrouw Kröger, de voortgangsbrief. Dan weet u ook hoe de uitwerking van het Nationaal Plan Energiesysteem voor het decentrale deel eruitziet.

We hebben al heel veel gehad op basis van interrupties, dus ik ga een beetje bladeren. Ik heb net ook al even kort stilgestaan bij het inzicht in de benutting van het net, waar Bontenbal en Grinwis uitgebreid bij stilstonden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we ook de data over de benutting van die midden- en hoogspanningsstations delen met de buitenwereld: zo veel mogelijk open data, zodat iedereen die daar slimme oplossingen voor heeft die kan aanbieden? Op het laagspanningsnet is dit inzicht er nog veel minder. Netbeheerders zouden dit inzicht nu kunnen gaan verbeteren door ook op die laagspanningstransformatoren meters te installeren. Dan gaat het om duizenden elektriciteitshuisjes in het land, dus het gaat wel even wat tijd kosten voordat ze dat overal hebben gedaan. Maar het gaat wel heel erg nuttig zijn, omdat je dan ook inzicht krijgt in zowel de verbruiksdata als de opwekdata. Daarmee kun je het energiedelen beter stimuleren of andere oplossingen daar gaan toepassen.

Dit is een van de acties die in die actieagenda staat en die wat mij betreft met urgentie wordt opgepakt. We moeten dan, zoals mevrouw Postma en anderen terecht zeiden, wel zorgen dat de privacy gewaarborgd is. Wat mij betreft gaat het vooral om data die op wijk- en buurtniveau kunnen worden ontsloten. Ze gaan dat niet op huisnummerniveau doen, want dat is niet zo relevant. Het relevante is wat er op buurtniveau aan de hand is en hoe je in die buurt tot slimme oplossingen kunt komen. Mochten we op termijn meer slimme apparaten willen toepassen, waar de heer Kops mij net op doorvroeg, dan is het wel goed om ervoor te zorgen dat consumenten bij de aanschaf van dat soort apparaten weten wat dan het slimme is dat erachter zit. We hebben eerder voorbeelden gezien van apps die mensen in huis toepassen, zodat je in huis een heel slim netwerk hebt. Je kunt daar dan met een app op je telefoon leuk gebruik van maken, maar daar zitten soms buitenlandse partijen achter die gewoon de achterdeur van die data volle bak open hebben staan. Er moet dus aan de voorkant goede informatievoorziening voor de consument zijn, zodat die weloverwogen kan besluiten: wil ik dat apparaat aanschaffen en wil ik dan dat de data van dat apparaat ook worden gedeeld? Dat is wel een heel goede. De AVG dwingt daar ons ook toe.

De netbeheerders hebben de gedragscode Slim Netbeheer opgesteld voor het gebruik van de gegevens uit die slimme meters. Die gedragscode is begin 2022 goedgekeurd door de Autoriteit Persoonsgegevens. Dus als netbeheerders die gegevens willen verwerken, dan zitten daar nu ook al goede waarborgen op. Maar als we dat dus nog meer willen gaan ontsluiten, dan is het ook goed om deze check nog een keer te doen. Om het te beoordelen, maken netbeheerders een use case aan. In deze use case staat dan beschreven wat de situatie is waarvoor de data uit de slimme meter nodig zijn en hoe die data worden gebruikt. Vervolgens beoordelen onafhankelijke privacyexperts of die case voldoet aan de AVG-criteria. Er zitten dus nu echt al waarborgen in het systeem, maar ik denk op basis van deze actieagenda en alle vragen van u die daaruit zijn voortgekomen dat het goed is om hier bij een volgende updatebrief nog een keer uitgebreider bij stil te staan.

Tot slot woningbouw en ov-netten. Ik heb de afgelopen weken ook een aantal hele indringende gesprekken gehad met wethouders en gedeputeerden, met name uit het midden van het land, omdat in de regio Flevoland, Gelderland, Utrecht de netcapaciteitsissues het grootst zijn. Ik begrijp ook heel goed dat die wethouders en gedeputeerden terugzeggen: ja luister, ik heb net met het kabinet woningbouwdeals gesloten en u vraagt mij om tempo te maken met woningbouw; kunt u dan alsjeblieft ook faciliteren dat die woningbouw kan worden waargemaakt? De reflectie die we van die medeoverheden krijgen, is natuurlijk heel terecht. Er zijn gelukkig ook wel hele mooie oplossingen.

Om misschien even een specifiek voorbeeld te noemen: Almere is een stad die onwijs veel bijbouwt, niet alleen maar voor de groei die het zelf doormaakt, maar ook voor woningzoekenden van buiten Almere. Daar heeft de wethouder nu ook echt samen met de netbeheerder de handschoen opgepakt en gezegd: wij gaan congestieneutraal bouwen en zorgen ervoor dat een wijk die wordt gebouwd helemaal geen problemen veroorzaakt op andere delen van het net. Maar die vraagt ook: als ik dat ga doen en ik steek daarvoor mijn nek uit, kunnen jullie me dan alsjeblieft helpen om ervoor te zorgen dat we die wijk dan ook binnen de afgesproken tijden kunnen realiseren? Met zo'n stad als Almere zitten we gewoon intensief om tafel om echt te bekijken waar die dan tegenaan loopt en hoe we dat vanuit de overheid en de netbeheerders maximaal kunnen faciliteren, zodat de woningbouw in Almere kan doorgaan.

Volgens mij noemde mevrouw Kröger het woord «energieplanologie». Het gaat inderdaad niet alleen maar om het nadenken over wat een mooie plek voor woningbouw is, maar ook over wat er dan komt kijken bij die woningbouw. Het gaat niet alleen maar over energie, maar ook over het water, de wegen en het ov die nodig zijn, zodat zo'n wijk ook echt tot leven kan komen. Ik denk dat we wat dat betreft de afgelopen tijd ook wel wakker zijn geschud; het kan niet meer zoals vroeger, zo van: begin maar gewoon en dan sluiten we alles wel aan op het moment dat het zover is. Nee, dat moet je aan de voorkant veel beter plannen.

De heer Flach vroeg in dat kader ook naar ontlastende oplossingen. Waar kunnen we groen gas, isolatie en warmtesystemen uit dat decentrale systeem waar mevrouw Kröger ook voor pleit, toepassen? Dat moeten we daarin ook zo veel mogelijk meenemen. Maar ik zou ook willen bekijken hoe we dan huishoudens veel proactiever kunnen informeren over de subsidieregelingen voor woningisolatie en dat soort zaken, zodat we die wijkaanpak ook echt body geven en het voor de eigenaren in en bewoners van die wijken zo makkelijk mogelijk maken.

Ik zeg ook maar heel eerlijk dat ik de wijken waarvan we denken of weten dat er een warmtenet als alternatief komt, het spannendste vind. Om dat zo snel mogelijk met elkaar te regelen en om ervoor te zorgen dat gemeentes en warmtebedrijven de belofte van die warmtetransitie daar ook echt waar kunnen maken, is niet alleen de nieuwe Warmtewet, maar zijn ook de gemeentelijke instrumenten cruciaal.

De heer Flach noemde een hele mooie oplossing, namelijk om samen met de infrabeheerders van bovenleidingen bij het spoor te bekijken hoe daar slimme oplossingen kunnen worden toegepast. De gedeputeerde van Flevoland zit op de tribune. We zijn onder andere in Flevoland aan het bekijken of we samen met ProRail een oplossing kunnen vinden voor de aansluiting van een bedrijf dat we allemaal heel graag in de provincie Flevoland willen hebben. Ik ben dus heel blij dat ook ProRail op die manier constructief meedenkt. Ik heb zelf geen signalen dat het Ministerie van IenW daar niet positief in zit. Wellicht is nog niet bij iedereen bekend dat we dit aan het doen zijn. Dat zou kunnen. Maar het is heel mooi dat we op die manier soms verrassende partijen bij elkaar weten te brengen.

In dit mapje zit tot slot nog een hele specifieke vraag van de heer Grinwis. Die hangt eigenlijk samen met de tariefstructuurdiscussie die we net hadden. Zou je ook onderscheid kunnen maken tussen typen woningen? Die zwaar geëlektrificeerde villa met alles erop en eraan heeft namelijk een andere claim op het net dan iemand in een groot appartementengebouw waarin heel veel collectieve oplossingen zitten. Ik denk dat deze mate van prijsdifferentiatie wel heel veel van ons vraagt, maar ik stel voor dat ik deze vraag van de heer Grinwis gewoon meeneem in de toegezegde brief over de tariefstructuurdiscussie. Maar ik zal soms ook heel eerlijk moeten aangeven dat iets niet kan.

De voorzitter:

Het lijkt me goed om over dat laatste gewoon altijd eerlijk te zijn. Ik kijk even rond om te zien of er nog interrupties zijn. Mevrouw Postma, u heeft nog de mogelijkheid, dus gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb een interruptie en ik mis een antwoord op een vraag. Ik ga eerst voor de interruptie.

De voorzitter:

Stelt u die vraag daar gelijk maar bij.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja. Mijn interruptie gaat over de woningbouw. Het is mooi om te zien dat daar oplossingen zijn en dat er samen wordt gedacht over hoe we het wél kunnen doen. We zouden graag aandacht willen voor de kleinschalige woningbouw, zodat mensen die zelf een huis bouwen, altijd kunnen worden aangesloten. Als er een groep van vijf of tien woningen wordt gebouwd, hebben die mensen niet allemaal de capaciteit om die overleggen aan te gaan, maar wonen blijft een noodzaak.

Ik had een vraag gesteld over TenneT, met name over wind op zee. Dat betalen wij allemaal als TenneT. Mijn vraag is waar die kosten neerdalen. Die vraag mag ook in een brief worden beantwoord als dat qua tijd nodig is. Maar ik zou heel graag heel nauwkeurig willen zien hoe die kosten van TenneT betaald worden en vooral waar ze neerdalen.

Minister Jetten:

Excuus dat ik die vraag zojuist niet heb beantwoord. U krijgt in het voorjaar van mij ook een aantal brieven over wind op zee. Ik denk dat het nuttig is als ik bij een van de brieven een bijlage toevoeg met een uitgebreide uitleg over die tariefstructuur en de doorwerking van de kosten van het net op zee. Dat lijkt mij de beste manier. Het wordt gesocialiseerd; dat is het simpele antwoord.

Mevrouw Postma (NSC):

Als ik daar nog kort op mag reageren: het gaat mij echt om het neerdalen van de tarieven. Het woord «socialiseren» heb ik vandaag hier geleerd; ik dacht eerst dat dat een andere betekenis had. Maar daarom zou ik dit eigenlijk graag wat eerder willen, zodat we dit goed kunnen meenemen in de verschillende debatten over netcongestie en de tarieven waar we het met elkaar over hebben.

Minister Jetten:

Met betrekking tot het socialiseren, dus het verdelen van de kosten van het net op zee, bepaalt de ACM de verhouding tussen bedrijven en huishoudens. Daar wordt dus ook onafhankelijk naar gekeken: slaan die kosten niet onevenredig bij een van die groepen neer? De informatie zoals ik die net beschreef over het net op zee, krijgt u nog voor die brief over de tariefstructuren. Dan heeft u alle informatie dus op het juiste moment beschikbaar.

Ten aanzien van woningbouw: ja, kleinschalige woningbouw is net als de grote locaties een heel belangrijk onderdeel om het tekort aan woningen weg te werken. Ik heb zelf de afgelopen tijd veel voorbeelden gekregen van heel mooie, sympathieke kleine projecten die ook tegen issues aanlopen. Ik vind dat vooral de regionale netbeheerder op een andere manier dat gesprek met die kleinschalige ontwikkelingen moet aangaan om ook veel eerder te bekijken wat wél kan en hoe dat op een goede manier kan worden gedaan. Kortom, ik ben het helemaal met u eens dat het niet alleen over die hele grootschalige locaties gaat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij zijn twee vragen nog niet helemaal of niet beantwoord, maar ik kan het mis hebben; dat hoor ik dan wel. Over batterijen heb ik gezegd: of we het nou leuk vinden of niet, ze zullen komen, kleine en grote. Daar kunnen we een hele boom over opzetten, maar mijn vraag was of er iets van een regulerend kader mogelijk is om te zorgen dat ze niet nadelig zijn voor de netcongestie maar op z'n minst neutraal zijn en liefst bijdragen aan het voorkomen van netcongestie. Dat was de ene vraag. De andere vraag was meer een oproep over de communicatie. Er wordt in de stukken heel abstract gesproken over een communicatiestrategie, maar het is heel belangrijk om misverstanden te voorkomen. We hebben vandaag al een misverstand bij de hand gehad over de Minister die al of niet in de meterkast gaat zitten. Mijn oproep is eigenlijk om dit heel goed te doen, want een hybride ketel heeft niks met afschakelen te maken. Een hybride ketel schakelt gewoon slim tussen net en gas, groen gas, waterstof of whatever. Daar vraag ik dus ook nog even aandacht voor.

Minister Jetten:

Ten aanzien van die batterijen werken we aan een kader over de plaatsen waar batterijen kunnen worden toegepast. Daarbij kijken we inderdaad het liefst niet naar congestieneutraal, maar naar positief, zodat het iets oplost. TenneT heeft nu ook voor het eerst per provincie aangegeven wat er aan gigawatt en batterijen nuttig zou kunnen zijn in het oplossen van het energiesysteem. We zijn nu de slag aan het maken naar waar in de provincie dat het beste zou kunnen, want dan kun je daar ook veel meer op gaan sturen. Dat raakt ook aan de wachtrijdiscussie die we net over batterijen hebben gehad.

Dan de communicatie. Dit commissiedebat is herpland; het was eerst voorzien in december en nu vindt het vandaag de dag plaats. Het actieplan voor de laagspanning zou eigenlijk pas over een paar weken worden opgeleverd. Toen hebben we gekeken of dat alsjeblieft naar voren kon worden gehaald, zodat u dat al voor dit commissiedebat zou hebben. Toen hebben we nog gedacht: moet ik nou nog zelf even de tv op of een groot kranteninterview geven om het ook goed te duiden? Dat hebben we niet gedaan. Vanochtend had ik daar heel veel spijt van. Dat is dus ook weer een les voor deze Minister: blijf gewoon maximaal communiceren over wat ons allemaal te wachten staat in die energietransitie, want wij zijn daar misschien als een stel nerds elke dag mee bezig en denken dat het allemaal superlogisch is, maar heel veel mensen thuis en bedrijven denken natuurlijk: wat overkomt me nu en had iemand me daar niet beter over kunnen informeren? We moeten daar dus gewoon nog beter in worden; punt.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil eigenlijk doorgaan op de vraag van mevrouw Postma. Ik had die overgeslagen omdat ik dacht «die is al gesteld», maar het volgende element is heel relevant. Kijk, als de capaciteit van een windpark op zee al is vergeven of tegen een laag tarief is ingekocht door bedrijf X of Y, en als de Staat vervolgens betaalt voor het aan land brengen van de stroom, dan betalen wij dus allemaal mee aan de goedkope stroom van zo'n bedrijf. Ik weet dat de Minister dit nu niet kan beantwoorden, dus kan hij in zijn beantwoording aan mevrouw Postma ook het verschil meenemen tussen een windpark dat daadwerkelijk bedoeld is voor huishoudens of kleinere bedrijven en een windpark waarvan de hele capaciteit al is vergeven aan één bedrijf, waardoor wij dus met z'n allen voor die goedkope stroom betalen?

Minister Jetten:

Een van de succesfactoren van de Nederlandse wind-op-zee-aanpak is dat wij het net door een publieke beheerder laten aanleggen. We zien dat in andere landen aanbestedingen nu gewoon niet goed gaan. Onze aanpak zou ik dus echt wel graag willen doorzetten. Deze vraag van mevrouw Beckerman komt daar nu bij. Ik zou u hier een technische briefing over willen aanbieden. Dat is misschien nog interessanter voor u dan een brief, want dan kunt u daar bij mijn ambtelijke team meteen op doorvragen. We zullen dit punt van mevrouw Beckerman gewoon meenemen in de brief die ik al heb toegezegd, maar als die brief er is, hebt u wellicht ook behoefte aan een technische briefing, die we dan natuurlijk zullen verzorgen. Dan kunt u uw eventuele vervolgvragen daarover stellen.

De voorzitter:

Dank. Volgens mij komen we hiermee tot een afronding van dit debat, met helaas alleen een eerste termijn en geen tweede termijn. Ik denk dat dit aanleiding geeft om een volgende keer op z'n minst vier uur in te plannen. Dat lijkt me verstandig.

Voor de voortzetting is er een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Postma van NSC. Daarbij wordt het verzoek gedaan om dit niet eerder dan halverwege februari in te plannen in verband met nog twee te ontvangen brieven.

Daarnaast zijn er een aantal toezeggingen gedaan, die ik snel zal opsommen.

• De Minister zegt toe in een brief, in het tweede kwartaal, in te gaan op de verschillende elementen van de nieuwe tariefstructuur en op wat er nu al mogelijk is. Dit is een toezegging aan de heer Erkens en de heer Grinwis.

• De Minister zegt toe na een gesprek met zijn Britse evenknie in de volgende brief over netcapaciteit, ook in het tweede kwartaal, in te gaan op de reserveringsvergoeding. Dat is een toezegging aan de heer Flach.

• De Minister zegt toe de capaciteit van netbeheerders in kaart te brengen en dit in de volgende brief over netcapaciteit op te nemen. Dat is een toezegging aan de heer Erkens.

• De Minister zegt toe in de volgende brief over netcongestie in te gaan op de escalatieladder in noodsituaties met elektriciteit. Dat is een toezegging aan mevrouw Postma.

• De Minister zegt ook toe in de volgende brief over het MIEK, in de eerste week van februari, in te gaan op de prioriteringskaders voor aansluiting. Dat is een toezegging aan mevrouw Kröger.

• De Minister zegt toe in de volgende brief over wind op zee, dit voorjaar, in te gaan op de verdeling van de kosten van het net op zee. Dat is een toezegging aan het lid Postma, met daarbij ook hetgeen is opgemerkt door mevrouw Beckerman.

Volgens mij heb ik daarmee alle toezeggingen gehad. Klopt dat? Is de Minister het met deze toezeggingen eens?

Minister Jetten:

Voorzitter, dat ben ik, en excuses aan alle ambtenaren omdat de Minister dit allemaal heeft toegezegd! Maar het helpt volgens mij wel om allemaal de juiste informatie te hebben, zodat we met elkaar ook de juiste keuzes kunnen maken.

De voorzitter:

Ik denk dat de ambtenaren dat graag voor u doen. Bij dezen wil ik u, Minister, bedanken, net als alle ambtenaren die u ondersteunen, ook voor het werk dat er nog aankomt. Ik dank uiteraard alle leden voor hun bijdrage aan dit debat. Ik dank de griffie voor de ondersteuning. Ik dank uiteraard ook de mensen op de tribune. Hartelijk dank dat u zelfs dat extra halfuur erbij bent gebleven. Dan gaat het ook wel ergens over, denk ik. De pers dank ik ook van harte voor het blijven. Tot slot zeg ik alle kijkers die vanuit huis of elders toekijken ook veel dank. En natuurlijk dank ik ook de Bodedienst voor alle koffie, thee, water en ga zo maar door. Ik wens u allemaal, net zoals Agnes Mulder dat vroeger deed, een gezegende avond toe. Dank u wel!

Sluiting 17.31 uur.