Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201928760 nr. 97

28 760 Meerjarenplan Alfabetisering

Nr. 97 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juli 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 13 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 maart 2019 inzake samen aan de slag voor een vaardig Nederland: vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020–2024 (Kamerstuk 28 760, nr. 84).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Hul, Kops, Krol, Kuik, Kwint, Van Meenen, Tellegen, Westerveld en Wiersma,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 13.59 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg over laaggeletterdheid. Ik heet de Minister en haar ambtenaren van harte welkom. Natuurlijk een hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier naar dit debat kijken of luisteren. Een hartelijk welkom aan mijn collega's. U heeft allen vijf minuten spreektijd. Als eerste zou ik het woord willen geven aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. In dit mooie en rijke land, dit gave land waar zo veel zo goed is geregeld en we een van de beste onderwijssystemen hebben, zijn er toch nog steeds 2,5 miljoen Nederlanders die moeite hebben met lezen en schrijven. De verhalen van deze mensen zijn schrijnend. We hebben een aantal van die verhalen bij het recente gesprek gehoord van onze taalambassadeurs, waarvan het mooi is dat ze hier ook aanwezig zijn. Van harte welkom. Zo was er het verhaal van een man die altijd net deed alsof hij zijn leesbril was vergeten of die zelfs een mitella omdeed als hij naar de gemeente ging, zodat hij kon voorkomen om een formulier te hoeven invullen. Zo zijn er eindeloos veel verhalen. We hebben er veel gehoord. Dan is het des te mooier als het daarna voorbij is, als je wel kunt lezen: de wereld die dan voor je opengaat. Ook dat was ontroerend.

Voorzitter. De groei van deze groep stopt helaas niet, want elk jaar weer komen er jongeren van school die laaggeletterd zijn. D66 is blij dat ook het kabinet de urgentie van dit probleem inziet en een nieuwe ambitieuze aanpak heeft naast de investering van 25 miljoen. Om het probleem van de laaggeletterdheid in de toekomst te verkleinen, moeten kinderen de basisvaardigheden goed aanleren. Dat kan al heel vroeg beginnen met het voorlezen van boekjes en het zingen van liedjes, en ook de voor- en vroegschoolse educatie, de kinderopvang, het consultatiebureau et cetera spelen daarbij een belangrijke rol. Hoe kijkt de Minister naar preventie en hoe denkt zij daar een optimale aanpak te krijgen? Is de Minister bereid om ook bij de ontwikkeling van het nieuwe curriculum expliciet een visie te vormen op de preventie van laaggeletterdheid?

De vraag blijft echter wel hoe groot de groep leerlingen is voor wie het niveau van hun startkwalificatie en de basisvaardigheden als taal, rekenen en digitale vaardigheden te hoog gegrepen zijn. Heeft de Minister een beeld van hoe groot deze groep is? Hoe gaan we deze groep ondersteunen zodat die wel mee kan doen in de samenleving?

Voorzitter. Er zijn stichtingen die geweldig goed werk doen in de preventie, zoals De Schoolschrijver. Nu had ik een heel stuk tekst over hoe deze stichting met haar expertise ondersteund zou kunnen worden, maar tot mijn grote vreugde las ik vanmorgen het bericht dat de stichting van de Minister structureel vijf ton subsidie krijgt om verder door te kunnen gaan met leesbevordering op de basisschool. Dat is geweldig nieuws.

Voorzitter. Het kabinet heeft de ambitie om binnen vijf jaar alle gemeenten mee te hebben. Op dit moment heeft slechts een deel van de gemeenten een grondige aanpak laaggeletterdheid. Het maakt dus, zoals bij veel decentralisaties, echt uit waar je woont. Mijn vraag is hoe de Minister deze doelstelling wil gaan bereiken.

Het kabinet geeft aan zich een beter beeld te willen vormen over wat werkt en wat effectief is om dan per regio inzichtelijk te maken wat het bereik is, het type en de kwaliteit van het aanbod en de effectiviteit. Hoe gaat de Minister dat doen? In de brief worden een ondersteuningsprogramma en een onafhankelijk expertisepunt genoemd. Hoe staan deze twee met elkaar in verhouding? Is het niet beter om één landelijk kenniscentrum in te richten? Wie krijgt de regie over dit onderzoek naar de effectiviteit van de aanpak? Kunnen er naar aanleiding van dit onderzoek op korte termijn landelijke kwaliteitscriteria worden opgesteld en is dat ook de bedoeling van de Minister?

D66 ziet een kans om data te verzamelen in een zogeheten open access-model waar iedereen bij kan, zodat gemeenten, wetenschappers en organisaties onderzoek kunnen doen naar de best werkende aanpak. Graag een reactie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Kennis verzamelen en bundelen is natuurlijk goed. Maar als je de brief van het kabinet leest, dan staat er best wel forse kritiek in op hoe het nu lokaal geregeld is. Het zou versnipperd zijn, gebrekkige samenwerking, nauwelijks beleid, geen kwaliteitskader, ondersteuning van vrijwilligers schiet tekort, er is te weinig aanbod. Toch ligt er nog steeds een hele grote rol bij de gemeenten voor de uitvoering, ondanks dat sommige gemeenten ongeveer één vrijdagmiddag per ambtenaar sociaal beleid zullen hebben voor de aanpak laaggeletterdheid. Hoe zou dit volgens de heer Van Meenen rechtgetrokken kunnen worden? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat gemeenten niet alleen toegang hebben tot kennis, maar dat die aanpak laaggeletterdheid uiteindelijk ook echt overal maximaal wordt ingezet?

De heer Van Meenen (D66):

Een terechte vraag. Dat is het probleem bij decentralisaties in zijn algemeenheid: je laat iets los in het vertrouwen dat het goed gaat, en nu blijkt dat het op een aantal plekken in ieder geval niet goed gaat. Dat heb ik ook gemeld. Ik denk dat het dan zaak is dat je als Minister, als ministerie zorgt dat het beter gaat, in ieder geval op de plekken waar het niet goed gaat. Dat doe je in ieder geval op dit moment door meer regie te nemen, denk ik.

De heer Kwint (SP):

Regie is ongeveer het woord dat ik het meest hoor in de discussies over het sociaal domein en decentralisaties: we moeten regie gaan voeren. Hoe ziet D66 dit dan voor zich? Kleine gemeenten krijgen € 30.000 budget en die hebben een paar ambtenaren sociaal domein en een halve fte voor laaggeletterdheid. Hoe gaat dan die regie vanuit Den Haag op zo'n gemeente er in de praktijk uitzien?

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben geen ambtenaar die dat eventjes van hieruit moet gaan regelen. Daar moet je ook heel voorzichtig in zijn. Maar één ding staat vast, en dat is dat er aandacht vanuit Den Haag moet zijn. We moeten geen laisser-faire hebben, zo van: we hebben u het geld gegeven en we merken wel of het iets oplevert. We weten nu dat het op een aantal plekken niet goed gaat. Dan gaat het over kennis delen. Dan gaat het ook over gemeenten actief aanspreken. Maar we zouden erg voorzichtig moeten zijn om de rol die de gemeenten nu hebben dan maar te laten voor wat die is. Dat is het slechtste wat we kunnen doen op dit moment. De gemeenten zijn wel het punt waar wij een aangrijpingspunt hebben. Ik zou dus zeggen dat we daar veel strenger op moeten zijn. Dat lijkt me de beste manier. We kunnen het ook niet van hieruit, een studeerkamer in Den Haag, oplossen. Het zal toch echt bij mensen in de buurt moeten gebeuren, maar het moet wel gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. De groep die in de brief van het kabinet ontbrak, dat zijn de senioren. Kijk! Ja, ik ben het redelijk alternatief voor 50PLUS. De SER geeft aan dat 20% van de senioren laaggeletterd is. Door de vergrijzing kan deze groep de komende jaren verder toenemen. Er dreigt sociale maar ook digitale exclusie, uitsluiting, voor deze groep. Wordt er specifiek aandacht gegeven aan deze doelgroep en op welke wijze? Welke expertise wordt hierbij ingezet?

Voorzitter. D66 is heel blij met de komst van de taalambassadeurs. Zij hadden vroeger zelf moeite met de basisvaardigheden en kunnen daardoor beter inspelen op die behoeftes. Wellicht is het juist die groep die heel aansprekend kan zijn voor de ouderen.

Ten slotte. Vrijwilligers zijn van onschatbare waarde bij de aanpak van laaggeletterdheid. Er zijn tal van kleine initiatieven waarbij mensen elkaar helpen: kinderen worden voorgelezen, jongeren worden geholpen bij het begrijpen van brieven, ouderen krijgen computerles. Het kabinet is tegelijk bezig met het opzetten van wat heet de maatschappelijke diensttijd. D66 vraagt de Minister of deze maatschappelijke diensttijd iets kan betekenen in de aanpak van laaggeletterdheid. Zo valt bijvoorbeeld te denken aan taalbuddy's of inzet via de VoorleesExpress. Ik hoor dat graag van de Minister.

Ten slotte, als het nog mag. Wij hebben afgelopen dinsdag een petitie gekregen van ik geloof zeventien samenwerkende groepen. Toch viel mij op dat daar ook een paar groepen niet bij waren, zoals Stichting Lezen & Schrijven en Stichting Lezen. Mijn slotvraag aan de Minister is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat alle groepen die zich hier... Ja, ik weet het. Ik zie de Minister nu al zuchten. Dat zijn altijd ingewikkelde problemen, maar het is toch ook best wel gek dat er blijkbaar een paar stromen in dit land zijn die zonder elkaar het beste willen doen. Ik denk dat we moeten blijven proberen om met de instrumenten die we hebben – dat kan ook geld zijn – te stimuleren dat alle mensen in Nederland die van goede wil zijn om dit probleem op te lossen met elkaar samenwerken. Ik stel even de eenvoudige vraag aan de Minister hoe ze dat gaat bereiken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Exact een jaar geleden spraken we ook over dit onderwerp. Toen moest ik helaas concluderen dat het aantal laaggeletterden boven de 65 geen onderdeel uitmaakte van de cijfers in de voortgangsbrief. Ik ben blij dat de Minister het nu wel over 2,5 miljoen laaggeletterden heeft. Ik blijf schrikken, elke keer als ik dat getal zie. 2,5 miljoen laaggeletterden blijft een ongekend aantal in een welvarend land als Nederland met maar 17 miljoen inwoners. Dat moet toch omlaag kunnen. Ik ben heel blij met de mensen hier aanwezig, de ambassadeurs die daar iets aan doen. Maar het aantal laaggeletterden in Nederland blijft toenemen, ondanks alle maatregelen van dit kabinet. Heeft de Minister hier recente cijfers over? Juist in een samenleving die zich steeds sneller ontwikkelt en steeds complexer wordt, is de aanpak van laaggeletterdheid van essentieel belang. We moeten ervoor zorgen dat iedereen kan blijven participeren en dat de kloof die laaggeletterden moeten overbruggen niet alsmaar groter wordt.

In de brief schrijft de Minister dat de hoofddoelstellingen van het huidige programma Tel mee met Taal zijn behaald. Maar als de resultaten niet zorgen voor een afname van het aantal laaggeletterden, dan is er toch nog steeds heel veel werk aan de winkel. 50PLUS betwijfelt of de vervolgaanpak genoeg is om die afname in gang te zetten. Gaat deze aanpak zorgen dat het aantal laaggeletterden daalt? Hoeveel laaggeletterden wil de Minister bereiken met de vervolgaanpak? Wanneer verwacht ze een afname te zien? Is de investering in de aanpak van laaggeletterdheid wel genoeg? De Sociaal-Economische Raad concludeerde onlangs dat de overheidsinvestering flink omhoog moet. Nederland heeft in vergelijking met andere Noord-Europese landen een van de laagste budgetten voor volwasseneneducatie. Graag een reactie van de Minister.

De SER concludeerde ook, net als 50PLUS altijd al aangaf, dat het kabinet te veel overlaat aan gemeenten en zelf onvoldoende regie neemt. Kan de Minister hierop ingaan? Ze schrijft zelf in haar brief dat in nog maar een deel van de gemeenten de aanpak van laaggeletterdheid een stevig onderdeel is van het participatiebeleid. Wat vindt de Minister van de andere conclusies die de SER trok over de aanpak van laaggeletterdheid door dit kabinet?

Voorzitter. De Onderwijsraad pleitte er onlangs nog voor om permanente educatie een vaste plek te geven in het onderwijsstelsel, zodat werken en leren gedurende de hele levensloop goed te combineren zijn. Stichting Lezen & Schrijven ziet voor het verbeteren en onderhouden van basisvaardigheden ook een vaste plek in het onderwijsstelsel, vooral voor mensen die taal weinig hoeven te gebruiken in hun werkomgeving. Mensen met een lage opleiding zouden hiervan kunnen profiteren. 50PLUS pleitte bij het vorige algemeen overleg al voor een stevige landelijke infrastructuur voor volwasseneneducatie. We horen daarom graag van de Minister wat zij van dit voorstel vindt.

Tot slot. In de vervolgaanpak zie ik jammer genoeg weinig over ouderen staan. Dat was D66 ook al opgevallen. Als zelfs D66 het opvalt, moet er toch echt wat aan de hand zijn. Nou ja! In de vorige tussenrapportage stonden een aantal mooie initiatieven om digitale vaardigheden van ouderen te vergroten. Zijn die initiatieven nog steeds gaande en mag 50PLUS ervan uitgaan dat de vervolgaanpak ook gericht is op 65-plussers die hun basisvaardigheden willen verbeteren?

Ik dank u zeer. Als ik dadelijk heel even wegga: de vorige keer moest ik onderbreken vanwege het afscheid van Martin van Rooijen. Zo dadelijk is de maidenspeech van zijn opvolger. Daar moet ik ook even mijn gezicht laten zien.

De voorzitter:

Dat zij u vergeven, meneer Krol. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. «U heeft recht op een WIA-uitkering. Uw loongerelateerde uitkering bereikt binnenkort de maximumduur. Uw loongerelateerde WGA-uitkering eindigt op 10 november 2018. Vanaf deze datum komt u in aanmerking voor een WGA-loonaanvullingsuitkering.» Voorzitter, ik hoop dat u hebt begrepen wat hier staat, maar ik kan me heel goed voorstellen dat veel mensen die een brief krijgen van UWV geen idee hebben. Ik kan me ook voorstellen dat ze heel erg vaak niet direct weten bij wie ze voor hulp moeten aankloppen. Want als me iets duidelijk is, ook uit het gesprek dat we hadden met de SER en met een aantal mensen die zelf weten wat het is om laaggeletterd te zijn, dan is het wel dat laaggeletterdheid heel vaak gepaard gaat met schaamte, met het idee dat iedereen om je heen wel kan lezen en schrijven en dat je dat zelf niet kunt. Ik werd ook heel erg geraakt in het gesprek dat we hadden door het voorbeeld: ik kon niet eens mijn dochter een boekje voorlezen. Dat greep me heel erg aan, omdat dat laat zien dat laaggeletterdheid ook heel erg van invloed kan zijn op het familieleven van mensen.

Voorzitter. Het is goed dat we hier spreken over laaggeletterdheid, maar er is natuurlijk ook een andere kant, namelijk dat de overheid zorgt dat er altijd in begrijpelijke taal wordt gecommuniceerd zodat iedereen die bijvoorbeeld brieven krijgt van de overheid ook weet wat daarin staat. Wat te denken van het regeerakkoord bijvoorbeeld? Dat begint met: «In Nederland gaan individuele vrijheden en een hecht collectief hand in hand. Hier kan iedereen de ambitie najagen om over de hoogste lat te springen, in de zekerheid dat er een vangnet is als dat nodig is.» Stichting Lezen & Schrijven heeft een vertaling gemaakt en die luidt: «Mensen in Nederland hebben veel vrijheid. Nederlanders vormen een sterke groep. Iedereen kan proberen om verder te komen in zijn leven. Want als het niet lukt, is er hulp.» Wat daar staat is natuurlijk veel duidelijker.

Voorzitter. Bij nota bene de communicatie over de Participatiewet, waarbij het doel van dit kabinet is dat iedereen mee kan doen, lezen we bijvoorbeeld de volgende zinnen over het opvragen van gegevens. Dan staat er in zo'n brief: «Het dient te gaan om deugdelijke bankafschriften waarop duidelijk zichtbaar is wie de rekeninghouder is, wat de hoogte van het saldo is en welke mutaties er in de gevraagde periode plaatsvonden. Indien u gelden van derden heeft ontvangen, dient u dat aan te geven middels een verifieerbare en ondertekende schriftelijke verklaring van wie u deze gelden heeft ontvangen.» En zo gaat het natuurlijk een tijdje door in deze brief. Ik geloof niet dat ik nog veel voorbeelden hoef te noemen, want volgens mij is het duidelijk. Het erge is wel dat als je niet precies begrijpt wat daar staat, de gevolgen heel groot kunnen zijn. Dan kan bijvoorbeeld een uitkering worden stopgezet of kunnen er andere financiële consequenties aan zitten. Daarom vindt GroenLinks dat de overheid altijd helder moet communiceren. Dus geen jargon, geen afkortingen en ook geen onnodig ingewikkelde woorden, want die gebruiken we toch wel heel erg vaak in overheidscommunicatie. Daar maken wij ons ook weleens schuldig aan in Kamerdebatten, dus dit is ook zeker een oproep aan onszelf.

Voorzitter. Ook wetgeving moet begrijpelijk zijn voor iedereen. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat de overheid nog verdere stappen zet in het begrijpelijk communiceren met mensen? Waarom moeten brieven vaak dat soort lappen tekst zijn? Kan er nog meer gebeuren in de vorm van iconen of van infographics, van afbeeldingen dus, waarin meer uitleg gegeven wordt? Dat kunnen heel behulpzame manieren zijn om communicatie, brieven, stukken van de overheid beter te begrijpen. Zou de overheid bijvoorbeeld bij loketten van de gemeente ook beter signalen van laaggeletterdheid kunnen opvangen?

Voorzitter. Om ervoor te zorgen dat de 2,5 miljoen mensen die moeite hebben met taal en rekenen mee kunnen doen, is er in iedere levensfase aandacht nodig. Dat begint bij de jongste kinderen. Kinderen tussen 0 en 4 jaar oud maken enorme stappen door in hun ontwikkeling. In geen enkele andere periode ontwikkelen de hersenen zich in zo'n rap tempo. Daarom moeten alle jongere kinderen in Nederland een taalrijke omgeving hebben. Wat GroenLinks betreft zijn er voorschoolse voorzieningen beschikbaar voor alle peuters, zodat peuters al spelenderwijs veel meer ontdekken als het gaat om taal.

Vervolgens ligt er ook een belangrijke taak bij het onderwijs. Ook de Onderwijsinspectie constateerde al in de recente Staat van het Onderwijs, dus het jaaroverzicht van hoe het Nederlandse onderwijs erbij staat, dat leerlingen minder goed presteren op de kernvakken taal en rekenen, en dat laaggeletterdheid toeneemt. Mijn fractie, GroenLinks, vindt het onbegrijpelijk dat 17,9% van de Nederlandse 15-jarigen laaggeletterd is. Zelfs als je een andere definitie hanteert, is nog steeds een op de twintig mensen tussen de 16 en 24 jaar laaggeletterd. Ik ben helemaal niet tegen vernieuwende onderwijsconcepten, maar kernvakken zoals taal en rekenen moeten natuurlijk gewoon op orde zijn. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat alle leerlingen geletterd het onderwijs verlaten?

Voorzitter. Ook als mensen de school verlaten, heeft dit probleem nog aandacht nodig. Wij begrepen ook dat bijvoorbeeld 40% van de schoonmakers geen etiketten kan lezen op schoonmaakmiddelen. Nu staan er vaak hele moeilijke woorden op die etiketten, maar als je een vak uitoefent moet je natuurlijk wel weten met wat voor middelen je werkt en ook kunnen begrijpen wat er bijvoorbeeld op etiketten staat. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld medicijngebruik. Het is wel vaker genoemd dat ook bijsluiters vaak heel moeilijk te lezen zijn.

Voorzitter, tot slot. Ik ben ervan overtuigd dat investeren in het tegengaan van laaggeletterdheid loont – dat laat ook de SER natuurlijk zien – in de eerste plaats voor mensen, maar natuurlijk ook voor de hele maatschappij. Daarom de oproep om te blijven investeren in jonge kinderen, te investeren in onderwijs en te investeren in een landelijk dekkend aanbod voor mensen die wat ouder zijn en die gewoon baat hebben bij goede cursussen op het gebied van taal. De SER zegt dat een verdubbeling van het budget nodig is. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. «Mijn schooltijd bracht ik achterin de klas door, bladerend in prentenboekjes. Ik was 55 jaar toen ik door de mand viel, en niet langer kon verhullen dat ik nauwelijks kon lezen en schrijven. Het was bij de huisarts. Ik had last van mijn keel en kon amper praten. Hij vroeg mij om mijn klachten op te schrijven. Toen hij zag wat ik had «opgeschreven», zei hij: hier kunnen we iets aan doen. Een week later liep ik een ROC binnen. Dat was een van de moeilijkste stappen in mijn leven.» Aldus Ria, tot kortgeleden zelf laaggeletterd, die aan het woord komt in mijn initiatiefnota Gelijke kansen, een leven lang. Zoals Ria's verhaal laat zien, rust er nog steeds een groot taboe op laaggeletterdheid. We hoorden het ook van de ervaringsdeskundigen, die vandaag gelukkig ook weer bij ons zijn, vorige week tijdens de presentatie van het SER-advies. Veel laaggeletterden zijn supercreatief om hun problemen te verbergen en juist daardoor kan het probleem vaak lange tijd onopgemerkt blijven. Juist daarom is het cruciaal om de handen ineen te slaan, maar op dat punt kan en moet het beter. De aanpak van laaggeletterdheid wordt gekenmerkt door gebrek aan landelijke regie, zo signaleerden onder meer de SER maar ook Stichting Lezen & Schrijven en Stichting Lezen, elk in hun eigen bewoordingen. Ook de petitie die wij deze week ontvingen – de heer Van Meenen refereerde er al aan – van een groot aantal organisaties wees daarop: meer regie. Het is een goede aanzet dat het kabinet een onafhankelijk landelijk kenniscentrum basisvaardigheden wil instellen, maar daarmee zijn we er niet. Zoals de SER terecht zei, zijn behalve landelijke regie ook voldoende middelen en een publiekscampagne voor meer bewustwording nodig. Kan de Minister aangeven hoe ze die aanbevelingen wil gaan uitwerken? Is de in het meerjarenplan alfabetisering genoemde € 650.000 voor dat kenniscentrum wel voldoende om aan deze grote ambitie te voldoen?

Eigenlijk is het heel pijnlijk dat laaggeletterdheid ook in sterke mate een verschijnsel is dat van onderop groeit. De onderwijsinspectie signaleert in de Staat van het Onderwijs dat het aandeel leerlingen dat onvoldoende taalvaardig het basisonderwijs verlaat weer is gestegen en dat circa 18% van de 15-jarigen beschikt over onvoldoende basistaalvaardigheden. Dit wijst ook op een gebrek aan vroegsignalering, met alle gevolgen van dien voor de verdere loopbaan van de betrokken jongeren. De alertheid op scholen is op dit punt heel erg belangrijk. Ik zou de Minister graag willen vragen of zij het met ons eens is dat er op lerarenopleidingen wellicht extra aandacht voor dit thema moet zijn.

Voorzitter. De groep laaggeletterden vertoont onderling grote verschillen. Er zijn nieuwkomers, er zijn laaggeletterden met Nederlandse wortels, er zijn laaggeletterden met een eigen bedrijf, er zijn laaggeletterden met een baan, bijvoorbeeld in de schoonmaakbranche – mevrouw Westerveld zei het al – maar er zijn ook werkzoekenden en niet-uitkeringsgerechtigden die laaggeletterden zijn. Sommigen hebben problemen met taal, anderen met rekenen of digitale vaardigheden en weer anderen met alle drie. Deze diversiteit vraagt maatwerk, maar ook hieraan ontbreekt het te vaak. Vakbonden kunnen en willen graag een rol spelen in het bereiken van en het aanbieden van trainingen aan werknemers die moeite hebben met basisvaardigheden. Maar vakbonden stellen dat het nodig is dat ze daarvoor ook een beroep kunnen doen op subsidie. Wat wil de Minister doen om maatwerk door vakbonden en andere organisaties beter mogelijk te maken? Kan de Minister aangeven hoe zij hen hierbij beter kan ondersteunen? De SER signaleert dat het huidige budget te laag is om alle laaggeletterden te kunnen bereiken en aan hun behoeften tegemoet te komen. Er is sprake van een gebrek aan aanbod. In mijn initiatiefnota die we binnenkort gaan bespreken heb ik gepleit voor een landelijk publiek gefinancierd toegankelijk aanbod van cursussen basisvaardigheden met een geoormerkt budget en landelijk kwaliteitskader. In hun reactie schrijven de Ministers dat gemeenten voor de aanpak van laaggeletterdheid de wettelijke taak hebben om cursussen aan te bieden voor volwassenen en dat gemeenten daarmee al een dekkend aanbod verzorgen. Het zou heel mooi zijn als dat waar was, maar helaas moeten we constateren dat het zover nog niet is. Kan de Minister reageren op de bevindingen van de SER op dit punt? Erkent zij dat er een verdubbeling van het budget nodig is voor een effectieve en structurele oplossing voor de problematiek van laaggeletterdheid?

Voorzitter. De Kamer heeft in 2017 de motie-Asscher aangenomen over behoud van bibliotheken in kleine gemeenten. Er bestaat nu een stimuleringssubsidie met een shortlist van tien tot vijftien gemeenten, maar juist in ook wat grotere gemeenten bestaat een probleem met de financiën van bibliotheken. Zij zijn ook een belangrijke partner in de aanpak van laaggeletterdheid. Zou de Minister ervoor voelen om de selectiecriteria voor die stimuleringssubsidie te verruimen?

Voorzitter. Er bestaan ook grote verschillen tussen bibliotheekabonnementen voor jongeren onder de 18 jaar. Gelukkig zijn er gemeenten waar deze jongeren kosteloos lid van de bibliotheek kunnen worden, maar er zijn ook gemeenten waar de prijs voor hen een financiële drempel voor hen betekent. Zou de Minister met de VNG willen onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om in heel Nederland de bibliotheekabonnementen voor jongeren onder de 18 gratis te maken?

Voorzitter. Tot slot. We spraken deze week ook over Leven Lang Ontwikkelen, een onderwerp dat natuurlijk veel raakvlakken heeft met het thema van vandaag. We spraken onder meer over de leerrekening en over de ambitie van dit kabinet om ook een persoonlijk digitaal overzicht beschikbaar te maken. Maar, zoals tijdens de SER-presentatie al werd gemeld, zijn websites lang niet altijd een optie voor laaggeletterden. Vandaag doe ik dus nogmaals mijn dringende oproep aan de Minister om voor toegankelijke alternatieven voor iedereen te zorgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Het grootste gedeelte van de laaggeletterden is in Nederland geboren. We kunnen deze doelgroep moeilijk bereiken. Het is goed dat de regering hier dan ook extra in wil investeren. Deze doelgroep heeft om verschillende redenen niet goed de kans gehad om zich te ontwikkelen. Schaamte speelt bij veel mensen een rol. We hebben het gehoord. Zoals Hans ook al zei kunnen ze goed hun laaggeletterdheid verbergen met smoesjes als «ik heb m'n leesbril niet bij me» of «ik heb nu geen tijd; ik vul het later wel in». Enveloppen worden uit angst niet opengemaakt, met als gevolg financiële problemen. Pas als een steunpilaar wegvalt zijn ze genoodzaakt hulp te zoeken en dan valt er ook een last van de schouders af. We zien dus dat de drempels te hoog zijn.

Het bespreekbaar maken is lastig, maar nodig. Daarom helpt zo'n verhaal in Goede Tijden, Slechte Tijden van de nagelstyliste Shanti die moeite heeft met lezen en schrijven. Naast drempels verlagen is het herkennen van laaggeletterdheid natuurlijk ook van belang om mensen te bereiken. Daarvoor heb je logische punten zoals het gemeenteloket, het consultatiebureau, de wijkteams, het UWV en het werk. Ik zie wel voor me dat mensen getraind worden om het te herkennen, bijvoorbeeld via een taalcheck. Maar wat mij nog onvoldoende helder voor de geest staat, is hoe het verder gaat als het herkend wordt. Als iemand bijvoorbeeld kinderbijslag of huurtoeslag wil aanvragen, herkennen medewerkers van de Belastingdienst dat diegene moeite heeft met lezen of schrijven. Naar wie moeten ze dan toe? Naar wie moeten ze dan doorverwijzen? Moeten de mensen zelf dan nog een stap zetten? Ik vraag me af of we ze na die signalering niet gewoon weer kwijtraken. Als er tegen iemand wordt gezegd dat het goed is als hij naar een taalsteunpunt gaat in de gemeente, dan is die drempel daar natuurlijk nog steeds.

Voorzitter. Het CDA steunt de lijn van de regering om gemeenten een regierol te geven rondom laaggeletterdheid. Gemeenten staan dichter bij mensen. Ik heb hier nog wel twee vragen over. De Minister investeert in direct landelijk georganiseerde communicatie met de doelgroep. Ik snap niet helemaal goed om welke doelgroepen dat dan gaat en om welke communicatie. Hoe moet ik dat zien? Volgens de Minister moeten gemeenten een kwaliteitskader opstellen, terwijl ik juist zou denken dat de Minister al kaders opstelt waarna gemeenten dit kunnen borgen. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Ik vind het positief dat werkgevers en vakbonden betrokken worden. Ik zag de afgelopen jaren een bescheiden aantal bedrijven dat zich heeft gemeld, namelijk 566. Zijn dit nou alle bedrijven die cursussen basisvaardigheden aanbieden voor hun medewerkers of zijn dit alleen de bedrijven die subsidie aanvragen? Dat is natuurlijk een verschil. Dat maakt nogal uit voor het beeld. Deze week verscheen een rapport waarin stond dat in bepaalde sectoren de problemen rondom laaggeletterdheid groot zijn. Een van de conclusies is dat gebrekkige taalkennis voor fouten en ongevallen op de werkvloer zorgt. Dit zou een trigger voor bedrijven moeten zijn om hier echt mee aan de slag te gaan, te beginnen met een scan onder medewerkers, zoals die bij het Brabants Afval Team is gebruikt. Is zo'n scan, een bestaand instrument, iets wat meer bedrijven kunnen gebruiken? Wat kan de Minister doen om de bekendheid hiervan te vergroten? Ik ben ook benieuwd of de Minister afspraken gaat maken met de sectoren die uit dit rapport sprongen?

Voorzitter. Van jongs af aan zie je kinderen steeds vaker met de iPad, vaker met de iPad dan met een boek in de handen. Wat je hier ook van vindt, het kan ook een kans zijn om zowel kinderen als ouders te bereiken, bijvoorbeeld via gratis apps om laaggeletterdheid mee te bestrijden en leesplezier mee te bevorderen. Ik zou daarom willen vragen of die 2 miljoen die beschikbaar is gesteld voor initiatieven voor het bereiken van laagtaalvaardige ouders ook gebruikt wordt voor het ontwikkelen van gratis apps waarmee leesplezier kan worden bevorderd?

Voorzitter. Ik eindig waar het mee begint: preventie. De basis, lezen, schrijven en rekenen, leer je op school. Dat is een basistaak, de kern, toch? Ik kan er niet goed bij dat hier dus een groeiende groep jongeren is die laaggeletterd van school komt. Hoe kan dit nou? We zien een grote zorggroep. Dat zijn de 15-jarige vmbo-basisleerlingen, van wie 62% laaggeletterd is. Hoe kan dit? Maar belangrijker is: wat gaan we hieraan doen? Ik wil graag van de Minister weten of ze aan de slag gaat met het formuleren van concrete ambities voor het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het mbo. Hoe gaan we ervoor zorgen dat minder jongeren laaggeletterd van school af gaan?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb in mijn bijdrage aan de Minister gevraagd of zij denkt dat er mogelijkheden zijn om jongeren tijdens hun maatschappelijke diensttijd in te zetten voor de bestrijding van dit enorme probleem. De maatschappelijke diensttijd is geen idee van D66, maar van het CDA en van de ChristenUnie. Mijn vraag aan mevrouw Kuik is hoe zij daarnaar kijkt. Ziet zij die mogelijkheden? Ik ben gewoon benieuwd.

Mevrouw Kuik (CDA):

De maatschappelijke diensttijd bespreken we niet in deze commissie. Een andere woordvoerder doet dat, maar ik kan me wel voorstellen dat het misschien een pilot, een onderdeel zou kunnen zijn van die maatschappelijke dienstplicht om jongeren in te zetten als taalcoaches. Who knows? Ik kijk graag uit naar het antwoord van de Minister. Misschien zijn daar mogelijkheden toe.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft ook nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, over dat laatste punt van mevrouw Kuik, namelijk dat steeds meer kinderen de facto laaggeletterd van school af gaan. Het probleem is ook dat steeds meer kinderen de facto al laaggeletterd aan hun onderwijscarrière beginnen, nog voordat ze naar school gaan. Zoals die term al doet vermoeden, hebben we daar iets voor in Nederland, namelijk de voorschool. Als kinderen heel jong beginnen met taalontwikkeling, dan zie je dat dat gigantische resultaten heeft de rest van hun leven. Maar we zien ook dat het aantal kinderen met een taalachterstand in de grote steden die daadwerkelijk naar die voorschool gaan, terugloopt. Waarom? Omdat er per ongeluk iets in een kinderopvangwet is gebeurd waardoor ouders nu een eigen bijdrage moeten betalen. Daardoor kiezen ouders die vaak al weinig vertrouwen hebben in instanties en die ervaring hebben met schulden, ervoor om hun kinderen thuis te houden. Ligt er voor ons niet een belangrijke taak als wij zo hard inzetten op laaggeletterdheid later in het leven, en terecht, om zo'n heel kleine, simpele drempel voor ouders weg te nemen?

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Kwint heeft natuurlijk gelijk dat het van jongs af aan begint. Daarom is het van belang dat wij ook inzetten op de taalvaardigheid van ouders, want het begint niet op de voorschoolse opvang, het begint thuis. Daar begint het. Als daar niet wordt voorgelezen en niet wordt gesproken met elkaar, dan zien we ook achterstanden ontstaan. Dus het is en-en. Daarom vind ik het ook goed dat er extra wordt ingezet op de ondersteuning van ouders die een lage taalvaardigheid hebben.

De heer Kwint (SP):

Nu doen we een soort haasje-over wie er eerder begint met taalontwikkeling. Je kunt ook met een Nijntjeboekje tegen een baarmoeder staan praten. Dat schijnt overigens daadwerkelijk te helpen. Met muziek werkt het ook zo. Dan moet er inderdaad wel een kind in zitten, anders heeft het heel weinig zin. Dat is een vrij essentieel onderdeel; ik zag de voorzitter wat verbaasd kijken. Je kunt natuurlijk het zekere voor het onzekere nemen, maar dat was niet helemaal mijn punt.

Natuurlijk is het belangrijk dat ouders thuis boekjes voorlezen, liedjes zingen en gesprekken voeren met hun kind, maar mijn vraag ging over iets anders, namelijk de voorschool. We zien in deze kabinetsperiode dat kinderen uit een omgeving met een groot risico op taalachterstand minder vaak naar de voorschool gaan. Dat is een onbedoeld bijeffect van een paar wetten over kinderopvang, waarvan ik u de details zal besparen. Het minste wat wij zouden moeten doen, met alle mooie woorden die we hier spreken over laaggeletterdheid en over vroeg beginnen met het aanpakken van taalachterstanden, is dan toch om deze onbedoelde fout, waar wij als Kamer of waar het kabinet of allebei verantwoordelijk voor zijn, voor die ouders weg te nemen, zodat kinderen al voordat ze naar school gaan geholpen kunnen worden met hun taalontwikkeling?

Mevrouw Kuik (CDA):

Deze discussie hebben we allang gevoerd bij het debat over voorschoolse opvang. Daar verweet u ons dat wij juist willen dat iedereen daarbij bereikt wordt. Daar zetten wij ook op in.

De voorzitter:

Dat was het antwoord, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar ik had een hele concrete vraag: waarom schrappen we die bijdrage niet voor die paar ouders die het moeten betalen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan vraag ik de heer Kwint toch om dat debat te voeren met de woordvoerder die daarover het debat met u heeft gevoerd.

De voorzitter:

Daar denkt u even over na. Meneer Wiersma van de VVD, aan u het woord.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Het lijkt soms wel vechten tegen de bierkaai. De afgelopen weken hoorden we weer berichten over mensen die moeite hebben met lezen, schrijven of computers. Nieuwsuur wist te brengen dat het niet alleen ging om mensen van de leeftijden die hier zitten, maar ook om veel jongere mensen, zelfs van de leeftijd van mijn dochter. Daar schrik je toch van. Tegelijkertijd zoek je naar hoe we daar iets aan kunnen doen. We voelen ons allemaal, denk ik, deels machteloos en heel verantwoordelijk. Ik vind het daarom heel goed dat er nu een aanpak ligt van het kabinet. Het gaat om een vervolgaanpak waarin heel veel elementen uit de vorige aanpak zijn verbeterd. Toen was er veel meer focus op taalvaardigheid. Nu is er ook veel meer focus op rekenen en digitale geletterdheid. Er is ook meer focus op wat werkt, de kwaliteit en de effectiviteit. Daar zijn verschillende VVD-moties over geweest. Dank dat die hierin terechtkomen en dank ook voor de aandacht voor NT1. Daar zijn wij gelukkig mee.

Wat daar ook bij hoort is feedback, want de vraag is of het stevig genoeg is. Gaat dit nou werken? De VVD vindt basisvaardigheden zo elementair dat je daar gewoon recht op hebt. Je hebt gewoon recht om te kunnen lezen, te schrijven, brieven te kunnen lezen, je kinderen te kunnen helpen bij hun huiswerk, ook als je niet werkt. Dat recht heb je eigenlijk gewoon. Ik ben ook geïnspireerd door de verhalen van Hans en Liesbeth van vorige week, dus dank daarvoor. Maar verankeren we dat recht nou eigenlijk wel voldoende, vraag ik aan de Minister. Waarom screent de gemeente niet direct aan het gemeenteloket op dit soort vaardigheden? En waarom komt er dan niet een persoonlijk actieplan, een aanbod? «Nee, het moet niet maar als je wil zijn we er voor je en zetten we er samen de schouders onder.» Niet voor niks schreven de MBO Raad, de SER, Stichting Lezen & Schrijven en MKB-Nederland gisteren in een stuk dat de integrale aanpak ontbreekt. Want als je werk wilt vinden en een sollicitatiebrief wilt schrijven, moet je wel een vacature kunnen lezen, moet je wel een computer kunnen opstarten, moet je wel een tekstverwerker kunnen bedienen.

Voorzitter. Ik heb twee vragen om te toetsen hoe die integrale aanpak eruitziet. Een. Over de aanpak Leven Lang Ontwikkelen hebben we het eerder deze week gehad. Hoe sluit die hierop aan? Er komt een heel groot budget beschikbaar, maar dat is hier niet voor beschikbaar. Is daar maatwerk mogelijk? Twee. Een deel van de gemeenten heeft dit soort hulp aan laaggeletterden verankerd in het participatiebeleid, maar een heleboel ook niet. Hoe gaan we ervoor zorgen dat alle gemeenten dat gaan doen?

Dan komen we op de afrekenbaarheid. Het doel van de Minister is om de aanpak zo te verduurzamen en om de resultaten zo uit te bouwen, dat wij straks volstaan met generieke landelijke hulp, waarbij de echte aanpak eigenlijk bij de gemeenten zelf vandaan moet komen en structurele investeringen in basisvaardigheden, juist door de gemeenten gedaan gaan worden. Nou, dan komen we met een monitor met de VNG en gaan we bestuursafspraken maken over de inspanningen, de rolverdeling en de doelstellingen. Oké, hartstikke mooi, maar welke criteria gaan we zo meteen gebruiken om te zien of gemeenten dat ook echt kunnen en doen? En hoeveel mensen gaan die gemeenten dan zo meteen bereiken? Waar zet de Minister op in? Als wij zeggen dat dit een basisrecht is, dat je hier recht op hebt als je aanklopt bij de gemeente, dan moeten de gemeenten ook met iets komen. Dan moeten we dat bijhouden, maar dan wil ik ook van de Minister weten welke lat zij voor die gemeenten neerlegt. Wat is de inzet van de Minister bij deze bestuursafspraken, kortom?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft mevrouw Van den Hul een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben het op heel veel punten enorm eens met wat ik de heer Wiersma hoor zeggen. Hij heeft het over een recht op basisvaardigheden en vraagt zich af of dat voldoende verankerd is. Wij delen die vraag. Hij pleit voor een gedegen aanbod, een persoonlijk actieplan en een integrale aanpak. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen dat de gemeenten daarbij aan zet zijn en dat die echt moeten gaan leveren. De SER pleit behalve voor een integrale aanpak ook voor een verdubbeling van het budget. De heer Wiersma schetst een stevige ambitie en zegt dat daar een heel groot budget beschikbaar is. Vindt hij dat de huidige middelen die daarvoor beschikbaar zijn voldoende zijn?

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor deze vraag. Een van de problemen van de vorige aanpak, die wij benoemd hebben, is dat de kwaliteit en de resultaten van alles wat je doet, onvoldoende gemeten en vergeleken werden en dat die onvoldoende transparant waren. Je had dus geen idee wat we deden. Wat we eigenlijk deden was 40.000 mensen helpen, wat een schim is gezien het probleem. Toen zei de gemeente: wij hebben het helemaal top gedaan! De Minister zei: we hebben het helemaal top gedaan! En wij zeiden: we hebben veel, veel, veel te weinig gedaan. Tegelijkertijd kan ik dus ook niet inschatten wat er echt nodig is wil je al die mensen helpen. Ik zie ook dat daar iets heel ingewikkelds doorheen loopt, namelijk schaamte en mensen die niet uit zichzelf aankloppen. Ik vind dus dat de gemeente het loket wagenwijd moet openzetten om deze mensen te helpen. Er moet actief in de etalage staan: klop bij ons aan; wij slaan een arm om je schouder! En als het massaal stormloopt, dan is het aan gemeenten om daar vervolgens middelen voor beschikbaar te stellen. Dan ben ik de eerste die tegen de Minister zal zeggen: ga het alsjeblieft fiksen, kom op! Maar laten we eerst – dat is de stap die de Minister nu zet – de afspraak maken met de gemeenten dat zij dit gaan aanbieden, dat zij dat wagenwijd openzetten voor wie dat nodig heeft, dat zij alle hulp bieden die mensen vragen en dat zij inzichtelijk maken dat dat ook gaat helpen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik vind dat toch wat lastig met elkaar te rijmen: aan de ene kant de deur wagenwijd openzetten en aan de andere kant zeggen dat we eerst maar eens moeten zien hoever we komen met het huidige budget. De aantallen liegen er natuurlijk niet om: 2,5 miljoen laaggeletterden. Als ik dan zie dat er € 650.000 beschikbaar is voor een landelijk kenniscentrum, constateer ik dat dat niet in verhouding tot elkaar staat. We kunnen natuurlijk ook niet zeggen dat de gemeenten het maar moeten oplossen, als daar niet tegelijkertijd een financiële compensatie tegenover staat. Ik vind het nu toch wel verwarrend. Willen we nou inderdaad de deuren en de ramen wagenwijd openzetten en ervoor zorgen dat iedereen echt de integrale aanpak krijgt waarvoor onder andere de SER pleit, en willen we het recht op basisvaardigheden waarvoor ook de heer Wiersma een lans wil breken, echt handen en voeten geven? Of wordt het een wassen neus en roepen we dat we het gaan aanpakken, maar blijven we eigenlijk tegen de stroom in zwemmen en emmers water naar de zee dragen?

De heer Wiersma (VVD):

Mevrouw Van den Hul gaat nu een tegenstelling opzoeken. Dat is prima, maar dat was niet mijn hoek. Er komt namelijk geld bij, 7 miljoen. Daar moeten we eerlijk over zijn. We zien ook dat er in de volwasseneneducatie weleens geld op de plank blijft liggen. Daarnaast hebben we meer dan 200 miljoen voor Leven Lang Ontwikkelen. Ik heb net gevraagd wat we kunnen doen om geld daaruit beschikbaar te stellen voor deze groep. Er komt dus 7 miljoen bij, er blijft geld op de plank liggen voor volwasseneneducatie en er is 200 miljoen beschikbaar voor Leven Lang Ontwikkelen. Waarom trekken we dat niet allemaal bij elkaar? Dat is één. We hebben ook nog heel veel geld voor sociale zekerheid en bijstand; daar kom ik zo nog even op. Dat komt er ook nog bij. Maar als ik nu bij een gemeente kom, of u komt daar, weet ik nog niet zo zeker of iemand aan het loket zijn antenne aan heeft staan om te kijken of ik hulp nodig heb of dat hij mij kan verleiden om die te bieden. Als ik, zoals Hans, met een mitella aankom bij dat loket, zegt diegene dan: ik heb u de vorige keer ook al gezien en toen had u ook een probleem; kom eens even mee? Of zegt diegene: ik heb hier iemand zitten die erin gespecialiseerd is om even te kijken of we u kunnen helpen; er moet niks, maar misschien kunnen we iets voor u doen, misschien, we gaan het proberen? Dat is heel anders dan alleen maar geld over de balk gooien naar de gemeenten en zeggen dat ze het moeten doen, en dan maar hopen dat het gebeurt. Nee, die gemeenten moeten dan ook wel aan mij laten zien dat ze mensen gaan opleiden, dat ze mensen gaan trainen, dat ze hierover harde afspraken durven te maken, dat ze doelstellingen stellen en dat ze die ook willen naleven. Die doelstellingen moeten ze ook inzichtelijk maken, zodat wij hier kunnen zeggen: ze hebben het heel goed gedaan, top; daar willen we meer van zien. Als er dan meer geld voor nodig is, dan is dat er, maar echt, er ligt ook een heleboel geld op de plank. Ik vind het dus jammer dat u die tegenstelling creëert, want ik zoek bewust heel actief naar manieren om dat loket écht wagenwijd open te zetten; daarom noemde ik al die potjes geld ook.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, excuus voor het lange antwoord, maar ik vind het een belangrijk thema. Er zijn nog twee punten die ik zou willen toevoegen aan het gesprek dat de Minister met de gemeenten gaat hebben. Het eerste is de kwaliteit van aanbieders en cursussen. Gemeenten hebben best een enorme vrijheid om de samenwerking met taalaanbieders aan te gaan. Ze kunnen het geld dan ook nog eens vrij besteden en mogen ook nog zelf meten of het effectief is. Daar hebben wij wel zorgen bij, zeg ik eerlijk, zoals ik zonet ook al zei. De VVD wil een centraal toezichtskader met duidelijke, landelijk geaccrediteerde kwaliteitsafspraken. Gaat de Minister dit doen?

Twee: Nieuwsuur berichtte over de groeiende groep jongeren die al in een vroeg stadium moeite hebben met lezen en schrijven; de heer Kwint wees er ook op. Deze jongeren moeten we dan juist oppakken. We moeten er dus vroeg bij zijn. Is de Minister bereid om in de afspraken met de gemeenten te kijken naar een soort case-managementaanpak rond de basisvaardigheden? Daarbij gaat het erom in beeld te brengen hoeveel kinderen in een bepaalde gemeente echt in een lastige categorie vallen, en daarop bijvoorbeeld een top-1.000 te maken, of een top-3.000, als het een grote stad betreft, met echt een volgsysteem, een aanpak en eigenaarschap via het onderwijs. Het gaat er dus om die groep echt te benoemen en te volgen.

Voorzitter. Tot slot...

De voorzitter:

Dat roept vragen op. Eerst de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het wel een interessante suggestie van de VVD, maar een deel van die volgaanpak is er natuurlijk. We hebben nu de Ouder- en Kindcentra. Daar komen ouders met hun kind langs. Ze kunnen al een indicatie geven voor bijvoorbeeld de voorschool om al vroeg aan de slag te gaan met die taalachterstanden, juist om daar in een vroeg stadium al iets aan te kunnen doen. Maar ook als een expert zegt dat een kind eigenlijk iets aan de taalvaardigheid moet gaan doen, is dat uiteindelijk ongeveer het enige wat zo'n Ouder- en Kindcentrum kan doen. Wat zou de heer Wiersma ervan vinden als je bijvoorbeeld zou nadenken over het uitbreiden van de leerplicht, specifiek voor een groep die moeite heeft met de taalontwikkeling, zodat we daar in een nog vroeger stadium echt mee aan de slag kunnen?

De heer Wiersma (VVD):

Dat vind ik een interessante vraag. Ik pak even een groep die hier ook in zit, de inburgeraars. Op het moment dat het kinderen van inburgeraars betreft, zegt de VVD al: het is zó vanzelfsprekend dat dat lezen, schrijven en computeren niet meteen top tot stand zou kunnen komen dat je die kinderen wil verplichten om ook naar de voorschool te gaan. Maar dit is nog een andere groep, die erbij komt, een groep waarvan ik zeg: kijk nou eens in gemeenten of je tot een soort selectie kan komen. Die hebben we immers helemaal niet. In de jeugdzorg maken we allerlei plannen, maar bij laaggeletterdheid hebben we dat eigenlijk niet. Zouden we kunnen kijken of je in gemeenten tot zo'n overzicht zou kunnen komen? Misschien hebben een aantal grote gemeenten hier wel interesse in. Ik weet dat toevallig van Amsterdam. Ik was daar vrijdag bij de openbare bibliotheek, en daar zei men: dit zou ons heel erg kunnen helpen, want deze groep komt ook wel bij de bibliotheek maar is bij de gemeente eigenlijk niet echt neergezet als groep die extra hulp nodig heeft. Zou je tot zo'n overzicht kunnen komen in een gemeente en zou je een aanpak kunnen kiezen om die groep te volgen? Zou daar dan ook, zoals de heer Kwint zegt, een consequentie of een extra verplichting aan kunnen hangen? Maar ik weet niet of het kan. Mijn vraag is dus meer: zou dit een optie zijn om mee te nemen in de gemeentelijke overleggen? Kunnen we kijken of we er meer een hek om zouden kunnen zetten... Het hek is altijd open, want er kunnen natuurlijk altijd meer mensen in. Maar zouden we meer een aanpak kunnen maken die specifiek gericht is op de groep die nog zo jong is en die het het meest nodig heeft?

De heer Kwint (SP):

Mijn stelling is dus dat we een deel van dit netwerk wel hebben. We hebben de Ouder- en Kindcentra die dat gesprek voeren met ouders en kind. Zij geven nu al de indicatie voor de voorschool, op basis van taalachterstand dan wel risico op taalachterstand. Een hele hoop van die dingen hebben wij dus. Ik vind het helemaal niet zo'n onsympathiek idee om dan, zoals de heer Wiersma zegt, te kijken of wij kinderen van mensen die aan het inburgeren zijn naar zo'n voorschool kunnen sturen. Maar twee derde van de laaggeletterden in Nederland is autochtoon. Die mis je met deze aanpak. Zou je niet moeten kijken naar hoe ook die groep al heel jong bijgespijkerd kan worden om die achterstand zo snel mogelijk in te halen?

De heer Wiersma (VVD):

Mijn oproep is eigenlijk: maak dit nou onderdeel van die gesprekken met gemeenten, en kijk hoe je heel specifiek voor deze groep tot maatwerk kan komen. Wat je vervolgens nodig hebt om dat van ons uit te regelen, is de volgende vraag. Maar kan je binnen gemeenten komen tot een soort top-zoveel-aanpak van hele jonge kinderen die juist die hulp nodig hebben?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u had ook een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In de regel weten gemeenten best wel goed waar die kinderen zijn en hoe ze die kinderen moeten vinden. Er zijn natuurlijk wel een aantal financiële barrières, namelijk doordat er een bijdrage gevraagd wordt van ouders. De heer Kwint had het er zonet al even over. Zullen we, in plaats van meer verplichtingen op te leggen, ervoor zorgen dat mensen veel meer de mogelijkheid krijgen om kinderen op de voorschool te doen als ze dat willen? Dat kan bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat gemeenten in staat worden gesteld om niet die extra bijdrage te vragen van ouders. Ik zou de heer Wiersma willen vragen: zullen we gemeenten de mogelijkheid geven dat ze geen bijdrage hoeven te vragen, zodat kinderen, als dat nodig is, gewoon kosteloos naar de voorschool kunnen gaan om daar te werken aan het wegwerken van taalachterstanden?

De heer Wiersma (VVD):

Nu komen we in een debat over de vroegschool. We komen daarmee ook op punten waarover ik de kennis niet helemaal paraat heb, moet ik eerlijk zeggen. Als u dat aan mij vraagt, moet ik daar straks even op terugkomen. Ik dacht dat het zo is dat gemeenten die bijdrage op nul zouden kunnen zetten. Maar daarover had ik het nog helemaal niet. Ik had het eigenlijk over de vraag, die ik aan de Minister stel: kun je met gemeenten komen tot een aanpak, tot afspraken, om deze groep op te pakken, beet te pakken, en misschien via de school zelf in een extra programma te zetten of in andere faciliteiten die gemeenten al hebben? Elke gemeente heeft dat Taalpunt. Er zijn heel veel verschillende manieren waarop gemeenten er invulling aan geven. Ik zeg alleen: blijkbaar hebben gemeenten die kennis en hebben ze die mensen in beeld. Kunnen we dan ook B zeggen, en er met gemeenten afspraken over maken dat ze hen actief toeleiden naar waar ze die kennis en die vaardigheden kunnen krijgen? Ik was dus nog niet helemaal op het formele punt van de vraag hoe het in de structuren werkt. Ik deed de oproep of de Minister dit in de afspraken mee wil nemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap het antwoord wel, want dit is best een technische discussie, maar ik denk dat het wel heel interessant kan zijn. Ik ben al wat langer samen met de heer Kwint en mevrouw Van den Hul bezig om te kijken hoe we er echt voor kunnen zorgen dat ouders van jonge kinderen zo veel mogelijk positief worden gemotiveerd om ze naar de voorschool te sturen. Ik denk dat het uit het oogpunt van laaggeletterdheid best interessant kan zijn om op dit punt ook eens bij de heer Wiersma aan te kloppen, want gemeenten kunnen heel veel dingen doen, maar dan moeten wij hier wel de ruimte geven. Soms maakt landelijke wetgeving het voor gemeenten moeilijk om te werken aan het wegwerken van taalachterstanden bij jonge kinderen. Ik denk dat het goed is dat we daar een andere keer over doorpraten.

De heer Wiersma (VVD):

Dat snap ik. Ik wil ook voorkomen dat de Minister deze discussie kan afronden door te zeggen: er is nog een debat over, dus we doen er verder even niks mee. Dat is ook de reden waarom ik het even opener vroeg dan u het nu insteekt. Ik hoop ook dat de Minister het op die manier beantwoordt, want anders zijn we verder van huis. Maar uiteindelijk moeten dit soort gelden natuurlijk terechtkomen bij de kinderen bij wie de uitdaging en de achterstand het grootst is. Ik vraag alleen of het een idee is om in de afspraken met gemeenten tot zo'n afsprakenindicatie te komen. Ik heb geen idee. Het was maar een idee in reactie op de berichten die we hebben gezien over hoe moeilijk het soms voor hele jonge kinderen is. Overigens was de berichtgeving van Nieuwsuur iets breder. Het ging ook over jongeren die school verlaten. Ik vind dat er vanuit gemeenten eigenlijk in brede zin afspraken voor die groepen moeten worden gemaakt. Daarom vraag ik ook naar de afspraak die de Minister wil maken met gemeenten, want het moet echt wel veel verder gaan dan alleen maar: we gaan zoveel mensen helpen. Het moet ook gaan over vragen als: in welke groepen zit het dan, wat ga je daarvoor doen, hoe ga je die mensen vinden en opzoeken? Ze moeten echt aan de bak.

Voorzitter, tot slot: ondernemers, het mkb. Er bestaan – in tegenstelling tot waar ik ze nog mis – wel concrete afspraken over de taalakkoorden en de betrokkenheid van werkgevers. Dat vind ik mooi. Dat geldt ook voor wat zij willen bereiken. Vandaag bleek uit een onderzoekje dat Nederland het heel goed doet als het gaat om digitale economie, maar dat met name het mkb daar nog een beetje in achterblijft. Ik vertel het vaak, maar mijn vader heeft een snackbar. Die sluit niet zo snel een taalakkoord af, maar hij zou hier wel heel graag op de een of andere manier hulp bij willen. Hoe krijgen de kleine ondernemers aandacht in die akkoorden? Er zit geen uitsplitsing in, maar ik zou toch wel graag zien dat er specifieke aandacht is voor die kleine ondernemers.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag vervang ik mijn collega Beertema.

De problematiek omtrent laaggeletterdheid is gigantisch groot. Het maatschappelijke ongemak en het isolement dat samenhangt met de Nederlandse taal niet machtig zijn, is een leed dat absoluut niet onderschat mag worden. Hoeveel mensen laaggeletterd zijn, is echter nog steeds niet helemaal duidelijk. Er wordt gesproken over aantallen tussen de 1,3 miljoen en 2,5 miljoen. Volgens de SER weten we het niet zeker, terwijl Stichting Lezen & Schrijven spreekt over 2,5 miljoen. Wij vinden deze discrepantie nogal groot en eigenlijk ook onacceptabel, gezien de omvang van het probleem, want meten is weten. Natuurlijk begrijpen wij ook wel dat het exacte cijfer zeer lastig in kaart te brengen is, maar een verschil van meer dan een miljoen is te veel van het goede. Komt het dan door de verborgen laaggeletterdheid, zo vraagt de PVV aan de Minister. Hoe kan het anders zo zijn dat er slechts enkele jaren terug nog werd gesproken over 1,6 miljoen laaggeletterden? Hoe kan in slechts enkele jaren tijd het aantal zo explosief gestegen zijn? Zelfs de massa-immigratie van de afgelopen jaren kan deze groei niet verklaren.

Voorzitter. Het Meerjarenplan Alfabetisering, het huzarenstukje van dit kabinet tegen laaggeletterdheid, is voor ons weer een illustratief voorbeeld van Ministers die veinzen de regie te voeren, maar die de facto het zwaartepunt neerleggen bij gemeenten. Alles wordt onder het mom van decentralisatie bij gemeenten neergelegd, ongeacht of zij daarop toegerust zijn, de capaciteit hebben en over de vereiste expertise beschikken. Uit een onderzoek van Regioplan uit 2017 bleek al dat slechts in een deel van de gemeenten de aanpak van laaggeletterdheid een stevig onderdeel is. Dat is ook logisch, want gemeenten verschillen natuurlijk enorm van elkaar, zeker in financiële zin. Ook het aantal laaggeletterden verschilt per gemeente. Dat maakt tegelijkertijd een effectieve aanpak op gemeentelijk niveau lastig. Dat vraagt om een strakke landelijke regie, met een landelijk dekkend aanbod van ondersteuning en lesmaterialen. Breng dit onder bij de roc's in plaats van het te versnipperen over tientallen goed bedoelende maar weinig professionele organisaties, die bovendien erg slecht te vinden zijn voor mensen met een hulpvraag. Die roc's beschikken immers al over kennis, expertise en wellicht een hele infrastructuur. Ze zijn ook goed te vinden.

Ook hebben wij serieuze bedenkingen bij het voorgestelde tussenevaluatiemoment in 2022. Werpt deze aanpak zijn vruchten onvoldoende af, dan zijn we alweer tweeënhalf jaar verder, met alle gevolgen van dien. Zelfs Stichting Lezen & Schrijven vindt het meerjarenplan onvoldoende en is van mening dat de kloof die een laaggeletterde moet overbruggen, alleen maar groter wordt.

Voorzitter. Wat we ook missen in het meerjarenplan is aandacht voor het dalende niveau van de basisvaardigheden in het basisonderwijs. Een succesvolle aanpak van laaggeletterdheid begint immers daar, in het funderend onderwijs. Anders is het, zoals de MBO Raad ook stelt, dweilen met de kraan open. Ook betreurt de raad, net als de PVV, het afschaffen van de rekentoets. Dat is een zeer onverstandige beslissing die zal blijven doorwerken naar andere terreinen. Nu zadelen we het mbo en het hoger onderwijs iedere keer met allerlei reparatietaken op, omdat het fundament niet deugt.

Voorzitter. Wat wij zien in dit meerjarenplan, is dat de urgentie ontbreekt om door te pakken, de regie te voeren en echt resultaten te boeken met het terugdringen van laaggeletterdheid. De politieke onmacht blijkt toch wel uit dit citaat: «De komende jaren staan daarom in het teken van het verduurzamen en uitbouwen van de bereikte resultaten. Daar waar nog agendering, bewustwording, kennisopbouw of ondersteuning nodig is, bieden we dit nog landelijk aan. De ambitie is dat generieke, landelijke ondersteuning aan het eind van ons programma niet meer nodig is.» Dat is dan voor degene die dit überhaupt heeft begrepen. Het geeft ons toch wel weinig vertrouwen dat deze regering erop gebrand is de maatschappelijke schandvlek – want dat is het – van laaggeletterdheid daadwerkelijk aan te pakken. En dat vinden wij een gemiste kans.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Kwint, die een beetje ver weg van ons zit.

De heer Kwint (SP):

Voor de kijker zit ik op de extreemlinkerflank; dat bevalt mij wel.

De brief over laaggeletterdheid van het kabinet gaat vooral over volwassenen. Daar kom ik uiteindelijk nog op, maar ik wil beginnen met iets te zeggen over kinderen. Dat zal u misschien, gezien de interrupties, niet verbazen. Ik heb het hier al vaker gehad over mijn werkbezoek met mevrouw Westerveld aan Poelenburg in Zaandam, een wijk met hoge werkloosheid, relatief veel criminaliteit, heel veel armoede en weinig perspectief. De helft van de kinderen in deze wijk die naar de basisschool gaan, begint aan die basisschool met een taalachterstand. Het lerarentekort helpt bepaald niet mee om gedurende de periode op school die achterstand weg te werken. Acht jaar lang zijn docenten vooral bezig met emmers neerzetten onder het lekkende dak in plaats van een achterstand weg te werken, wat je als leraar het liefst zou willen doen. Soms lukt dat wel en soms lukt dat niet.

Deze school staat niet alleen. Een op de drie scholen in het basisonderwijs heeft z'n taalonderwijs niet op orde. 18% van de 14-jarigen is de facto laaggeletterd, en dat aantal stijgt. Over de hele Nederlandse bevolking zijn, afhankelijk van je definitie, tot wel 2,5 miljoen mensen in meer of mindere mate laaggeletterd. Dat is in een rijk en welvarend land als Nederland gewoon een schande. Toen we onlangs tijdens een rondetafel over laaggeletterdheid onder anderen Hans en Liesbeth spraken, werd het ons duidelijk dat zij jarenlang te maken hadden met schaamte en stigma en dat zij daarna alsnog taalles waren gaan volgen. We zagen de gevolgen. Ten eerste waren die negatief. Daar vertelden ze zelf over. Die gevolgen waren: de hele dag bezig zijn met proberen te verbloemen dat je eigenlijk niet zo goed bent in lezen en schrijven, in de problemen komen omdat je brieven niet openmaakt, schaamte en soms ook een gebrekkig zelfbeeld. Maar – dat is het fantastische van die bijeenkomst – er is ook verteld over de trots en de last die van je schouders afvalt op het moment dat je eindelijk aan de slag gaat, je die taal leert en je uiteindelijk zo'n diploma krijgt waarop staat dat jij dit onder de knie hebt. Vervolgens merk je ook in je dagelijkse leven dat je de taal beter dan voorheen onder de knie hebt. Maar het liefst voorkom je dat. Ik zei het net al tegen de heer Wiersma: misschien moet zo'n systeem maar eens een keer in de vijver.

Nu al kunnen Ouder- en Kindcentra een indicatie afgeven voor de voorschool wanneer een kind een taalachterstand heeft of een hoog risico op een taalachterstand heeft. Ik vind dat het gratis moet zijn. Ik ben daar niet de enige in. De PvdA en GroenLinks vinden dat ook. En ik heb stiekem het idee dat wat coalitiepartijen ook vinden dat het gratis moet zijn, maar dat ze dat onderling nog niet mogen vinden. Wij werken met z'n drieën aan een voorstel op dit punt. Zou het kabinet eens willen kijken wat er voor nodig zou zijn om, wanneer een kind een indicatie krijgt, te verplichten dat het kind naar de voorschool gaat? Ik snap dat het een forse ingreep is en dat je daarmee gaat morrelen aan bijvoorbeeld de leerplicht, maar het alternatief is dat we kinderen opzadelen met een achterstand waar ze vervolgens een leven lang tegen aan het knokken zijn. Als je het goed regelt – nogmaals, dan vind ik ook dat het gratis moet zijn – zou je ervoor kunnen zorgen dat die taalachterstand echt al zo ver mogelijk weg is, voordat het kind naar school gaat. Zo krijgen kinderen op die school echt gelijke kansen.

Dan over de wat oudere doelgroep, de volwassenen in ieder geval. Wat je vrij breed hoort in de reacties op de kabinetsaanpak, is natuurlijk de eeuwige vraag: is dit wel genoeg? De SER was hier ook vrij expliciet over. Maar goed, dat is ook het ondankbare vak van Minister; bij alles wat je aankondigt, is de eerste reactie: is het wel genoeg? Maar de vraag is wel wat we uiteindelijk met deze aanpak kunnen bereiken. Hoewel de primaire verantwoordelijkheid bij gemeenten ligt, is het kabinet in zijn brief bepaald niet mals over de stand van zaken bij deze gemeenten. Ik noemde het al in reactie op de heer Van Meenen. Er is sprake van een gebrekkige samenwerking. Veel gemeenten hebben nauwelijks beleid. Er is geen kwaliteitskader. De ondersteuning van vrijwilligers schiet tekort. En het aanbod houdt ook niet over. Het is al met al geen fraai beeld.

Wij juichen het toe dat de expertise landelijk verzameld gaat worden, maar zou er niet een iets sterkere rol voor de landelijke overheid moeten zijn? Je moet dit niet weghalen bij gemeenten, want zij weten uiteindelijk veel beter waar die mensen zitten, maar het kabinet moet echt een grotere rol spelen in de aansturing. Waarop is het vertrouwen gebaseerd dat alle kritiekpunten die het kabinet over de afgelopen periode heeft genoteerd, nu beter worden? Hoe reageert het kabinet op de kritiek dat versnippering ook wel in de hand wordt gewerkt door het over zo veel partijen te verspreiden? Laat ik een voorbeeld geven. Een kleine gemeente heeft met een beetje pech één ambtenaar sociaal domein – laten het er twee zijn – en die heeft ook nog wat andere dingen te doen dan alleen laaggeletterdheid. Die is dus alleen op vrijdagmiddag tussen twee en vijf bezig met de aanpak van laaggeletterdheid. Ik maak me er oprecht zorgen over of we het daarmee redden, niet omdat die ambtenaar z'n best niet doet, maar simpelweg omdat die heel veel andere dingen te doen heeft.

Een ander probleem zien we bij de inburgering. Inburgeraars kiezen graag voor het laagste niveau taaltoets. Dat is ook niet gek, want als je het laatste niveau taaltoets haalt, krijg je een verblijfsvergunning. Dat is uiteindelijk een belangrijke reden waarom je met die inburgering bezig bent. Maar dat laagste niveau taaltoets voldoet volgens mij niet aan de starteisen voor een vervolgopleiding, terwijl die andere taaltoets er ook is. We leiden dus mensen op om de taal te beheersen, die mensen halen vervolgens een toets en dan kunnen ze niet naar een vervolgopleiding, terwijl iedereen natuurlijk wil dat mensen volwaardig kunnen meedraaien in de samenleving, dat ze de taal beter beheersen en dat ze ook gewoon aan een opleiding kunnen beginnen als ze die nodig hebben. Zou je daar nou niet iets aan moeten veranderen? Ik ben er niet voor om dan maar meteen te zeggen dat je dat hogere niveau moet halen, maar help inburgeraars dan in ieder geval van trede 1 naar trede 2, om het zo maar te zeggen. Dan kunnen zij ook zo snel mogelijk volwaardig meedraaien in het kabinet. Eh, in het kabinet? Dat is wel heel snel. In de samenleving. En uiteindelijk misschien ook wel in het kabinet. Waarom niet?

Ten slotte. Ik snap nu waarom ik «in het kabinet» zei, want dat staat in mijn volgende zin. Dit kabinet heeft een reusachtige taak te klaren: een grote groep mensen voorbereiden en assisteren om volwaardig mee te kunnen draaien in de samenleving. Bot gezegd is er nog een hoop achterstallig onderhoud te doen. Veel mensen dragen nu de hele dag een juk mee op hun schouders dat ze eigenlijk niet zouden hoeven dragen. Het is een zware en verantwoordelijke taak voor het kabinet. We wensen het daar heel veel succes bij.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 15.15 uur. We gaan dan door met de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.19 uur geschorst.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik heb het voorzitterschap overgenomen. Dat klinkt wat bruut. Helaas, onze voorzitter moest weg, die ging andere belangrijke dingen doen. Ze heeft mij gevraagd om het restant van dit algemeen overleg voort te zetten en dat doe ik met plezier. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik geef haar graag het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. 2,5 miljoen laaggeletterden. Je schrikt elke keer weer als je het hoort. Het zijn er gewoon heel erg veel. Dat maakt het vraagstuk ook wel hardnekkig en urgent tegelijkertijd. We kennen allemaal – een aantal van u begon er ook mee – de indringende verhalen van mensen die ermee kampen. Dat heeft vele vormen en facetten. Ook ik krijg iedere keer weer bijna een gevoel van plaatsvervangende schaamte over het feit dat we in dit heel welvarende land, waar we heel veel dingen goed op orde hebben, dit toch niet goed geregeld krijgen. De mensen vertellen over de problemen waarmee ze te worstelen hebben. Dan moet ik altijd even slikken. Het zal je maar gebeuren dat je de medicijnbijsluiter niet kunt lezen. Dan ligt het niet alleen aan de kleine lettertjes, maar kun je de tekst gewoon niet tot je nemen. Of neem veiligheidsvoorschriften of het rapport van je kind. Zo kunnen we allemaal nog heel veel dingen noemen.

Ik spreek hier vandaag ook namens de collega's van VWS, SZW en BZK. Het gebeurt niet vaak dat je ook namens drie andere departementen het woord kunt voeren. Ik ben blij dat we de aanpak die de afgelopen jaren is ingezet kunnen doorzetten. Met die aanpak is natuurlijk ook wel het nodige bereikt. Er zijn duizenden, tienduizenden mensen bereikt die te kampen hebben laaggeletterdheid. We hebben Taalhuizen ingericht in 35 arbeidsmarktregio's. Inmiddels zijn het er bijna 400 in totaal. Er zijn bijna 300 organisaties aangesloten bij het Taalakkoord werkgevers. Een miljoen kinderen zijn bereikt via de leesbevorderingsactiviteiten. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan met het opnoemen van dingen die we ook hebben bereikt. Tegelijkertijd weten we dat het allemaal nog niet genoeg is en dat er nog heel veel werk te doen is. De SER wees ons vorige maand in zijn advies op de omvang en de urgentie van de problematiek. Ik mocht het advies in ontvangst nemen van de voorzitter van de SER en ik heb er met haar indringend over gesproken. Samen met de SER en de partners in de SER ben ik zeer gemotiveerd om de aanpak de komende jaren niet alleen voort te zetten maar er ook een tandje bij te zetten. De heer Wiersma vraagt er terecht aandacht voor: hebben de cursussen die we gebruiken wel voldoende kwaliteit? Hoe krijgen we dat goed in de vingers? Zo zijn er nog wel meer punten waar we echt een tandje bij kunnen zetten.

Als ik de nieuwe aanpak moet samenvatten, dan doe ik dat als volgt. Eerst meer landelijke regie. Een aantal van u zei dat belangrijk te vinden. Verder lokale uitvoering. Dat blijf ik belangrijk vinden. Gemeenten krijgen ook meer geld en meer verantwoordelijkheid, maar tegelijkertijd is er wel meer landelijke regie. We focussen op een aantal punten, waarbij er meer aandacht is voor kwaliteit en het borgen en het monitoren daarvan.

Waar ligt nou de focus op? Uiteraard is er aandacht voor preventie. In de inbreng van velen van u kreeg dit al de aandacht. Ik kom er straks nog uitgebreider op terug. Verder wordt er uitgebreid naar digitale vaardigheden. Ik ben heel blij dat ook de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is aangehaakt met zijn aanpak rondom digitale geletterdheid. Daarmee kunnen we echt belangrijke stappen vooruit zetten. Vaak gaat het erom mensen te bereiken die zich schamen voor het feit dat ze laaggeletterd zijn, zeker als het gaat om de NT1-doelgroep. We merken bij de aanpak van de digitale geletterdheid dat het net iets gemakkelijker is om te zeggen «ik kan niet goed met de computer omgaan» dan «ik kan niet lezen». Via die aanpak – ik hoor dat ook terug in de gesprekken in bibliotheken waar dat gebeurt – trek je mensen makkelijker naar binnen. Ik ben heel blij met die uitbreiding.

Ten derde focussen we op het versterken van de samenwerking met gemeenten – misschien moeten de touwtjes wat strakker aangetrokken worden – en de werkgevers. Als de werkgevers er niet een tandje bij zetten, komen we er ook niet. Laten we niet vergeten dat de meeste laaggeletterden gewoon een baan hebben en dat je die dus gewoon op de werkvloer kunt bereiken. Het past binnen de verantwoordelijkheid van werkgevers om ervoor te zorgen dat hun werknemers fit zijn voor niet alleen de arbeidsmarkt, maar ook hun huidige baan. Er zijn weinig banen waar je met je laaggeletterdheid goed uit de voeten kunt. Er is dus ook een grote verantwoordelijkheid voor werkgevers. In die zin ben ik blij met het SER-rapport, want dat betekent dat de urgentie door werkgevers wordt onderschreven. Ik hoop dat zij niet alleen het SER-rapport onderschrijven, maar ook boter bij de vis leveren, net zoals men dat van mij verwacht, en dat ze op de werkvloer hierin gaan investeren.

De laatste focus die we aanbrengen is meer landelijke regie: sturen op monitoring en kwaliteit. In het vorige overleg heeft de heer Wiersma daar al indringend aandacht voor gevraagd en mevrouw Kuik kwam daar nu op terug. Ik vind die aandacht terecht. Ja, er is een vraag naar meer geld, maar laten we eerst eens zorgen dat de 420 miljoen die we de komende vijf jaar hebben, effectief wordt besteed, dus aan cursussen die kwaliteit hebben.

Voorzitter. Ik zal proberen de vragen te beantwoorden in drie blokken. Het eerste blok gaat over de aanpak. Ook geef ik daarin een reflectie op het SER-advies. Over preventie en onderwijs gaat het tweede blok en over lokale aanpak het derde. Dan is er altijd nog het blokje varia. Laten we over de vraag of u mijn indeling op alle fronten even logisch vindt en of uw vraag in het goede blokje zit, geen discussie voeren.

Voorzitter. Eerst maar even de aanpak en het SER-advies. We hebben niet alleen het SER-advies gehad maar ook de Staat van het Onderwijs. De SER constateert terecht: de samenleving wordt steeds complexer en dat vraagt van mensen een steeds hoger niveau van vaardigheden. Dan gaat het om taal en rekenen maar ook om digitale vaardigheden. Die komen samen in onze aanpak. Ik vind het SER-advies heel belangrijk omdat men niet alleen de urgentie, maar ook de richting van de kabinetsaanpak onderschrijft. De voorzitter van de SER zei: zo mag u dat echt begrijpen; ons advies is echt een ondersteuning van het beleid. Natuurlijk kan er altijd meer geld bij. Ik zal het niemand kwalijk nemen die pleit voor meer geld op mijn begroting, maar in het kabinet hebben we een bredere verantwoordelijkheid en u heeft nog allerlei andere wensen. Mijn eerste opgave is ervoor zorgen dat de middelen die we hebben – we hebben ook extra middelen; er komt 7 miljoen bij – nog effectiever worden besteed.

Daarnaast hebben we de aanpak een Leven Lang Leren en een Leven Lang Ontwikkelen. Daar zit natuurlijk ook samenhang in, want ook langs die hoek kan er ondersteuning komen voor de laaggeletterde doelgroep.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Op het punt van het budget. Ik hoor wat de Minister zegt. De Onderwijsbegroting is er een van veel uitdagingen en veel wensen. We hebben een SER-advies dat er niet om liegt en we hebben een ambitie van dit kabinet die er ook niet om liegt. De Minister zegt: we moeten doorpakken, we meer regie nemen, we moeten meer vragen van gemeenten. Ik vraag me toch af hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Aan de ene kant horen we de SER heel duidelijk zeggen, en dat horen we ook hier in dit huis, dat we eigenlijk een verdubbeling nodig hebben om echt wat te kunnen doen. Aan de andere kant zegt de Minister «dit is wat het is; hier moet het mee». Hoe rijmt de Minister die twee met elkaar?

Minister Van Engelshoven:

Voor heel veel dingen die we doen geldt het volgende. Als mensen vragen of je met een verdubbeling van het budget meer kunt doen, is het antwoord: natuurlijk, altijd. Het is niet zo dat de SER er de vinger bij legt, zo van «dit en dit kan niet gebeuren omdat het budget niet wordt verdubbeld». Meer geld en meer geld uitgeven is altijd makkelijk, maar ik vind dat we eerst de opgave hebben om te zorgen dat het bestaande budget goed wordt besteed. De heer Wiersma zei het terecht: bij de centrumgemeenten blijft er gewoon nog geld op de plank liggen. Gezien de urgentie van de problematiek zou je toch zeggen dat we dit niet mogen laten gebeuren. Ik vind dat we best met gemeenten kritisch mogen kijken of elke euro in deze aanpak op de beste manier wordt besteed. Als we dat allemaal hebben gedaan, wil ik best toekomen aan de vraag of er misschien meer bij moet. Het SER-advies is ook onderschreven door werkgevers en werknemers. Tegen de werkgevers zeg ik: het kan niet zo zijn dat een groot deel van de laaggeletterden bij u werkt en dat u voor de oplossing van het vraagstuk alleen naar de overheid wijst. Dus als men zegt «meer budget», denk ik: door goed te signaleren op de werkvloer en mensen een aanbod te doen – dat hoeft niet vreselijk duur te zijn – kan er een heleboel worden bereikt. Laten we eerst dat huiswerk met elkaar doen en pas daarna de vraag stellen of er budget bij moet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het is zeker belangrijk, dat ben ik helemaal met de Minister en overigens ook de heer Wiersma eens, om te kijken of het geld ook echt terechtkomt waar het terecht moet komen. Tegelijkertijd constateert de SER wel degelijk dat er een tekort is aan aanbod voor de doelgroep waar het hier over gaat. De SER constateert wel degelijk dat, om de ambitie om dit grote probleem op te lossen waar te maken, er geld bij moet. Deze week hebben we het gesprek gevoerd over Leven Lang Ontwikkelen, waarbij we zien dat dit voor bepaalde doelgroepen minder makkelijk toegankelijk is. We hebben een gesprek over de tekorten op de arbeidsmarkt. Binnenkort is er een gesprek over emancipatie. We zien dat de economische zelfstandigheid van bepaalde groepen vrouwen achterblijft. Is de Minister het met ons eens dat de aanpak van laaggeletterdheid wel degelijk zo fundamenteel is in de hele keten van problemen dat daar wel degelijk een prijskaartje aan hangt en dat de ambitie op dit moment niet waargemaakt kan worden?

Minister Van Engelshoven:

Ik ga niet herhalen wat ik zo-even al gezegd heb, maar even een tegenvraag aan mevrouw Van den Hul. Ik kom u vaak tegen in onderwijsdebatten. Bijna in ieder debat houdt u het pleidooi dat er geld bij moet. Als ik de lat bijhoud, telt dat behoorlijk op: ik denk dat we bijna de 2 miljard aantikken. Zeggen dat er meer bij moet en dat er meer uitgegeven moet worden, kan altijd. Zoals een aantal van uw collega's terecht opmerkte: laten we eerst kijken of we het bestaande geld effectiever kunnen inzetten. Ook u zou moeten vinden dat we, als het probleem echt zo indringend en urgent is, misschien eerst moeten zorgen dat het geld dat op de plank blijft liggen, niet langer op de plank blijft liggen en dat de cursussen die worden ingezet ook echt effectief zijn. Dat vind ik een belangrijke opgave. We moeten ervoor zorgen dat iedere overheidseuro zo goed mogelijk wordt ingezet om wat te doen aan dit indringende probleem.

De voorzitter:

Het kan bijna niet anders...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dit is inderdaad een wedervraag die ik graag wil beantwoorden. Zoals de Minister wellicht weet hebben wij een prachtige linkse tegenbegroting gemaakt met een fantastische dekking voor veel van de voorstellen die wij doen, onder andere voor de vve en om een aantal andere onderwijsproblemen die extra investering vragen op te lossen. Uiteindelijk is alles een kwestie van kiezen. De Minister zegt dat het geld ook moet worden ingezet. Ik heb gezegd dat ik het ermee eens ben dat het van de planken afgehaald moet worden als dat kan. Wat mij betreft is het SER-advies heel duidelijk: er is meer geld nodig. Eerst wachten om te zien waar er tekorten zijn, is volgens mij een luxe die veel laaggeletterden zich niet kunnen permitteren.

De voorzitter:

De Minister zet, denk ik, haar betoog voort. Tenzij zij nog wil reageren?

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter. In die tegenbegroting heb ik volgens mij geen 450 miljoen voor de aanpak van laaggeletterdheid gezien, maar dat kan aan mij liggen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de SER. We waren verzeild geraakt in de discussie over de vraag waarom geen dubbel budget. Volgens mij hebben we die discussie gehad.

Waar we de SER volgen... Ik moet het anders zeggen. De SER ondersteunt het beleid, want onze aanpak was er voor het SER-advies er kwam. We kiezen voor de lokale aanpak, maar voeren als Rijk wel steviger regie op de kwaliteit. Daarin vinden we elkaar. Dat doen we bijvoorbeeld door de Taalhuizen, die er in bijna alle gemeenten zijn, te certificeren, zodat ze beter herkenbaar worden en de kwaliteit geborgd wordt. Ze moeten niet alleen goed signaleren en kijken naar wat mensen nodig hebben, maar ook zorgen dat mensen terechtkomen waar ze verder geholpen kunnen worden.

Nog een laatste punt over het budget. De heer Krol vroeg waarom Nederland zo veel minder uitgeeft dan andere landen. Dat is een hardnekkig misverstand. Volgens mij hebben we het daar de vorige keer ook over gehad. Het is namelijk helemaal niet zo dat wij in budget heel erg afwijken van vergelijkbare landen. Voor Nederland werd in de vergelijking uitsluitend het budget meegeteld dat gemeenten ontvangen voor de volwasseneneducatie en niet het budget voor de vavo en Tel mee met Taal. Dan kom je tot een wat andere verhouding.

De heer Wiersma vroeg of er een persoonlijk plan van aanpak komt voor mensen. Is er een goede intake? Bij de aanpak van laaggeletterdheid is een intake en een individueel scholingsadvies al heel gebruikelijk. In een persoonlijk gesprek moet in kaart gebracht worden wat nou de vraag van de cursist is en wat de mogelijkheden zijn. Tot 2015 gebeurde dat vooral door de cursusaanbieder. Omdat de stap naar een cursus voor veel mensen te groot was, kwamen ze daar dus nooit aan toe. Daarom is ervoor gekozen om dat te verschuiven naar de Taalhuizen, waar je dat in een veel eerder stadium van de keten doet. We hebben inmiddels dus 400 Taalhuizen. De komende jaren gaan we extra investeren in de kwaliteit. Ze worden gecertificeerd. Er moeten er ook heldere criteria komen voor de begeleiding en de doorverwijzing van de cursisten. Dat is waar de heer Wiersma volgens mij naar vraagt, dus een persoonlijk plan van aanpak. Daar moeten de Taalhuizen mee aan de slag. We gaan hen ook certificeren voor deze taak.

Ik zei het net al: landelijke regie voeren we ook door het sturen op kwaliteit. Ik voel wel met de heer Wiersma mee als hij vraagt naar een landelijk accreditatiesysteem. Ook mevrouw Kuiken vroeg: hoe stuurt u nou op die kwaliteit? Daar moeten we dus iets mee doen, maar dan misschien iets anders dan het invoeren van een landelijk accreditatiesysteem. Een deel van het cursusaanbod voor laaggeletterden staat natuurlijk al onder toezicht van de onderwijsinspectie. De inspectie ziet toe op cursussen die leiden tot een formeel diploma. Daarnaast zijn er natuurlijk de staatsexamens voor de groep die Nederlands als tweede taal leert en die in het beroepsonderwijs willen instromen. Ook daar is de kwaliteit geborgd. Dan hebben we natuurlijk nog een hele grote groep, een derde groep, cursussen en opleidingen die eigenlijk niet behoren tot de formele opleidingen die tot een diploma leiden, het zogenaamde non-formele aanbod. Er is een grote diversiteit aan cursussen. Het gaat bijvoorbeeld ook om cursussen voor het leren omgaan met geld, waar je ook vaak goed geletterd voor moet zijn, cursussen «voorlezen voor mijn kinderen», cursussen om te leren internetbankieren en cursussen waarbij mensen leren appen. Het zijn vaak cursussen die, omdat ze zo laagdrempelig zijn, er heel goed in slagen om de doelgroep te bereiken en die daarom populair zijn. Gemeenten kopen die cursussen in. Ik vind dat gemeenten dan ook verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit.

De diversiteit van die cursussen is heel groot. De diversiteit van aanbieders en van deelnemers is groot. Dus één landelijk accreditatiesysteem ligt dan ook minder voor de hand. Mevrouw Kuik hamert er terecht steeds op dat er ook ruimte moet zijn voor maatwerk. Maar ik wil de komende jaren gemeenten wel een beetje indringend ondersteunen, als ik het zo mag zeggen, bij het waarborgen van de kwaliteit, ook in het non-formele aanbod, want daar zit volgens mij een grote sleutel om te zorgen dat de aanpak effectiever wordt. We gaan dus een kwaliteitskader ontwikkelen en er komen inkooprichtlijnen. Dat kwaliteitskader bestaat dus uit een aantal instrumenten die gemeenten in handen krijgen om te sturen op kwaliteit. Dan gaat het ook om de vraag: hoe zorg je dat die cursussen op een goede manier worden geëvalueerd en hoe breng je onafhankelijke visitatie tot stand? We kunnen dan ook denken aan het verplicht stellen van een keurmerk, bijvoorbeeld het gebruik van een NRTO-keurmerk, als het gaat om het aanbod.

In het nog deze maand te sluiten bestuursakkoord met gemeenten over deze aanpak wil ik ook echt sluitende afspraken over het kwaliteitsbeleid. Ik vind dat het er wel voor moet gaan zorgen dat gemeenten zich ook echt committeren aan een gezamenlijke aanpak op het gebied van kwaliteit. Wat mij betreft is het dus geen vrijblijvend kwaliteitskader, maar echt iets waar we met gemeenten afspraken over gaan maken, zo van: dit gaan we zo met elkaar doen. Op deze manier gaan we gezamenlijk sturen op kwaliteit, want het kan echt beter dan zoals het nu gaat.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag gaat over het committeren aan kwaliteit. Tijdens mijn eigen termijn gaf ik enigszins gechargeerd het voorbeeld van de kleine gemeente die simpelweg de slagkracht en de menskracht niet heeft. Maar ook als je het budget gaat verdelen over alle gemeenten, heeft die kleine gemeente een dusdanig klein budget dat je je kunt afvragen wat je daarmee kunt doen. Ik merk ook in de reacties van een hoop van de betrokken organisaties dat er zorg is over versnippering. Zeker in het kader van wat u daarnet tegen mevrouw Van den Hul zei, namelijk dat elke euro goed uitgegeven moet worden, vraag ik u wat u van die kritiek vindt. Snapt u dat? Herkent u dat? Hoe wilt u voorkomen dat het budget straks op zo'n manier besteed wordt dat geld onnodig verdwijnt?

Minister Van Engelshoven:

Dan moet ik toch even het beeld dat u schetst iets bijstellen, want sinds 2015 werken gemeenten voor de aanpak van laaggeletterdheid verplicht samen op het niveau van de 35 arbeidsmarktregio's. Dat geld wordt overgemaakt naar de centrumgemeente, die verantwoordelijk is voor een goede aanpak in die regio. Het toeval wil dat ik zelf verantwoordelijk wethouder ben geweest in zo'n regio. Ik was ook verantwoordelijk voor de regionale aanpak. Gemeenten zijn er gezamenlijk voor verantwoordelijk dat die aanpak in de hele regio goed tot stand komt. Niet elke gemeente in die regio kan zelfstandig voorzien in bijvoorbeeld de nodige deskundigheid. Dat doe je dan ook echt gezamenlijk. De wethouders gaan dan met elkaar kijken hoe ze de ambtelijke organisaties zo met elkaar kunnen laten samenwerken dat het gezamenlijk en goed wordt gedaan. Je zag inderdaad dat er aanvankelijk grote verschillen waren tussen de centrumgemeenten en de wat grotere gemeenten in de regio en de wat kleinere gemeenten, die echt nog een been moesten bijtrekken. Dat heb ik ook in de eigen regio gezien. Maar het gebeurt wel en het is wel een lijn waarop we kunnen doorgaan. Dus ik herken wat u zegt. Het is nog niet overal honderd procent op orde. Maar het is niet zo dat we het aan elke gemeente zelf overlaten. Het is aan 35 arbeidsmarktregio's, met overal één centrumgemeente, waaraan het geld wordt overgemaakt en waar ook echt een verantwoordelijkheid ligt om dat goed in de regio te organiseren.

De heer Kwint (SP):

Ik ben natuurlijk blij om dit te horen. Al moet ik zeggen: toen de Minister wethouder was, was ik gemeenteraadslid in een van die centrumgemeenten, en daar hoorde ik regelmatig dat de omliggende gemeenten zich eraan ergerden dat er wel heel erg veel aandacht naar de centrumgemeenten ging omdat daar toevallig de verantwoordelijke wethouder zat. Dit even terzijde.

Minister Van Engelshoven:

Samenwerken is ook een kunst.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat bleek. Hoe verhouden deze woorden zich dan tot de best harde woorden van de Minister in de kabinetsbrief over de stand van zaken van het gemeentelijke beleid? U bent nu heel optimistisch over hoe dat er in de toekomst uit gaat zien. Ik hoop dat u gelijk heeft, graag zelfs. Maar in de brief gaat het over gebrekkige samenwerking. Er staat dat heel veel gemeenten nog steeds nauwelijks beleid hebben. U heeft het zelf gehad over het kwaliteitskader. Maar bijvoorbeeld ook de ondersteuning van vrijwilligers schiet tekort. Hoe verhouden die twee beelden zich tot elkaar?

Minister Van Engelshoven:

Dat is nou precies waar ik ook een tandje bij wil zetten in de landelijke regie. Via de bestuursafspraken met de VNG wil ik dus ook gemeenten aanspreken. Het kan niet zo zijn dat we het met z'n allen goed vinden als in een regio bijvoorbeeld een aantal gemeenten achterblijven of de aandacht echt scheef verdeeld is. Onderdeel van die afspraken is dus ook dat we landelijk gaan monitoren, dat we het gewoon goed in de gaten houden en dat we elkaar daar ook gewoon op gaan aanspreken. Ik ben inderdaad wat kritisch op dat punt. Er is tot nu toe veel bereikt, maar er kan nog veel meer. Ik vind zelf dat de landelijke regie en de bestuurlijke afspraken daar ook wel wat strakker kunnen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben, eerlijk gezegd, een beetje verdwaald in de blokjes. Het is voor mij een sudoku geworden. Ik heb dus zo meteen, aan het einde van dit blokje, nog een vraag over iets wat de Minister in het begin zei.

Even op het punt van het lessenaanbod en de kwaliteit van het lessenaanbod. De Minister schrijft in de brief: «Er is geen centraal toezicht of algemeen geaccepteerd kwaliteitskader voor het zeer diverse niet-diplomagerichte aanbod. Daarom is zowel over de kwaliteit als de impact hiervan onvoldoende bekend.» De Minister zegt dat zij dat gaat aanscherpen. Ik zie wat zij zegt. Met het ene deel, het kwaliteitskader, gaat zij aan de slag. Kan zij dat naar de Kamer sturen, zodat we een beetje een beeld hebben waar het over gaat. Maar ik heb even geen beeld bij het tweede deel, centraal toezicht. Gaan we dat dan niet doen? Ik zie wel dat er soms ook zelfevaluatie-instrumenten zijn die geaccepteerd worden door gemeenten. Met een zelfevaluatie zou het ook voldoende zijn. U schrijft zelf ook dat er geen centraal toezicht is. Wie toetst dat dan? Zit daar ergens een centrale toezichthouder boven? Dat lijkt me dan wel zo handig. Kunt u toelichten hoe dat zit? Dan is mijn zorg misschien weggenomen, maar ik heb die nu nog wel.

Minister Van Engelshoven:

Voor het formele aanbod is er centraal toezicht. Het kwaliteitskader is er vooral op gericht om bij het niet-formele aanbod de kwaliteit te verbeteren. Dat komt in het kwaliteitskader dat we met de gemeenten gaan afspreken. Ik ben graag bereid om dat naar de Kamer te sturen. Daar hoort natuurlijk ook bij dat we gaan monitoren. Die monitoring is voor mij het instrument om centraal zicht te houden op hoe het gaat met de kwaliteitsverbetering. De heer Van Meenen vroeg in dat kader: «Kan het een beetje open access zijn, zodat die gegevens gedeeld kunnen worden? Dat zorgt er ook voor dat je van elkaar kunt leren.» Dat doe ik graag. We organiseren de gegevens zo dat het een systeem wordt waarbij gemeenten en regio's van elkaar kunnen leren.

De heer Wiersma (VVD):

Oké, dan begin ik het te snappen. Het wordt heel duidelijk als een probleem aangevoerd dat zowel de kwaliteit als de impact niet voldoende bekend is. Er komt een kader waaraan men zich moet houden. Vervolgens willen wij wel weten of dat de kwaliteit en de impact wel voldoende borgt. De Minister zegt dat zij dit gaat monitoren. Dan hoop ik dat we het daarin kunnen lezen. Mijn zoektocht is de vraag of niet hetzelfde centrale toezicht af en toe als een soort audit steekproefsgewijs moet kijken naar het informele aanbod om daar net iets meer feeling mee te krijgen. Anders blijft het misschien een beetje vaag.

Minister Van Engelshoven:

Die vraag is een beetje ingewikkeld. Het formele toezicht is bijvoorbeeld de onderwijsinspectie. Om die nu in al het informele aanbod in gemeenten te laten duiken... Dan moet de inspectie weer allerlei nieuwe kaders gaan ontwikkelen. Collega Slob en ik zullen binnenkort een goed gesprek met u hebben. Dat doen we niet alleen aanstaande maandag over de Staat van het Onderwijs, maar binnenkort ook over de inspectie zelf. Een kwaliteitskader is een soort gereedschapskist om lokaal op de kwaliteit te sturen. Wat je uiteindelijk in de monitor naar boven wilt halen, is dat het met de doelgroep beter gaat. Ik begrijp dat de heer Wiersma het nog niet helemaal duidelijk voor zich ziet. Het ook best complex. We hebben te maken met een heel diverse doelgroep die wij op diverse manieren moeten proberen te bereiken. Daarvoor gaan we ook heel diverse instrumenten inzetten. We hadden het van de week over Leven Lang Ontwikkelen en het budget daarvoor. Mensen kunnen ook via die route aan hun taalvaardigheid werken. We hebben ook nog de route van de Participatiewet. Staatssecretaris Van Ark en ik werken niet voor niets op dit punt nauw samen. Er zijn nogal wat routes. Ik probeer grip te krijgen op de lokale kwaliteit.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Van Engelshoven:

Er kwam ook de vraag over digitale laaggeletterdheid. Die is ook onderdeel van de aanpak. In december jongsleden heeft u een brief van Staatssecretaris Knops ontvangen over de digitale inclusie. In die brief omschrijft hij de verschillende maatregelen waarmee wij ervoor moeten zorgen dat Nederland meekan in de digitale samenleving. De komende jaren worden bijvoorbeeld 800 informatiepunten Digitale overheid geopend. Dat zijn er best veel. De meeste zitten in bibliotheken. Ik heb samen met Staatssecretaris Knops zo'n punt bezocht. Je ziet daar mensen die hulp zoeken bijvoorbeeld bij het digitaal aanvragen van hun huurtoeslag, de WW, zorg en noem maar op. Ze worden daar geholpen en krijgen suggesties voor andere cursussen die voor hen geschikt zouden kunnen zijn. De eerste informatiepunten gaan nu open en wij gaan die echt uitbreiden tot 800, zodat er een breed landelijk dekkend aanbod is.

Gemeenten kunnen hun budget voor volwasseneneducatie sinds vorig jaar ook inzetten voor de cursus digitale vaardigheden. Daarnaast zijn er landelijke subsidieregelingen voor taalprojecten voor laaggeletterde werknemers en laagtaalvaardige ouders. Ook daar zetten we in op digitale vaardigheden. Ten slotte bieden alle bibliotheken tegenwoordig ook de basiscursus Klik & Tik aan. Op allerlei fronten wordt ingezet op verbetering van de vaardigheden.

Hoe zit het met de cijfers? Hoe kan het dat de aantallen zo verschillen? De heer Krol vroeg naar de meest recente cijfers. Hoe kan het dat we eerst over 1,3 miljoen spraken en daarna over 2,5 miljoen? Volgens mij hebben wij hier ook tijdens het vorige overleg al over gesproken. De vraag is wat je nu wel of niet meetelt in de doelgroep. Wanneer gesproken wordt over 1,3 miljoen laaggeletterden gaat het vooral over de mensen tussen de 16 en 65. Als je ook de 65-plussers meetelt, wordt de groep groter. Als we ook mensen met een lage rekenvaardigheid en digitale laaggeletterdheid meetellen, wordt de groep nog groter. Zo kan het verschil in die cijfers verklaard worden. We proberen om zo recent mogelijke cijfers uit de PIAAC-studie te gebruiken.

De heer Krol en de heer Van Meenen vroegen of er voldoende aandacht is voor de doelgroep ouderen. Ik zal niet zeggen dat het misschien een beetje preken voor de eigen leeftijdsgroep is. Ik ben ook zelf 50-plus, dus ik heb er zelf ook...

De voorzitter:

Dat gelooft niemand.

Minister Van Engelshoven:

Die doelgroep ouderen heeft zeker onze aandacht. Laaggeletterdheid komt relatief vaak voor bij ouderen. Vaak zijn dit ook mensen uit de NT1-doelgroep met Nederlands als moedertaal. Juist voor die groep zijn een laagdrempelig aanbod, persoonlijke aandacht en maatwerk noodzakelijk. De meeste ouderen hebben er helemaal geen behoefte aan om weer in de schoolbanken te gaan zitten, dus die bereik je niet met het formele aanbod. Deze mensen willen wel graag communiceren met kleinkinderen, internetbankieren, goed met het ov kunnen reizen en noem maar op. Er zijn al tal van initiatieven, vooral bij de bibliotheken. Gemeenten krijgen extra budget om nog meer aan de vraag tegemoet te komen.

Mevrouw Van den Hul vroeg of het niet goed zou zijn als er een landelijk publiek bekostigde voorziening voor basiseducatie is. Volgens gaf zij het antwoord al dat ik nu ga geven. Gemeenten hebben gewoon de wettelijke taak om cursussen basisvaardigheden aan te bieden aan volwassenen. Zij ontvangen daar een geoormerkt budget voor. Ja, er is een publiek bekostigde voorziening voor basiseducatie. Men heeft de taak om ervoor te zorgen dat er een landelijk dekkend aanbod is.

De uitdaging voor de komende jaren is vooral: hoe zorgen we ervoor dat zo veel mogelijk mensen daar gebruik van maken? Dat speelt vooral bij de doelgroep met Nederlands als eerste taal. Die voorzieningen zijn er en we moeten ervoor zorgen dat de mensen er ook komen. We willen nieuwe campagnes opzetten. We gaan rolmodellen inzetten. We hebben taalambassadeurs, die gelukkig hier ook aanwezig zijn. Dat is een heel goede manier om te zorgen dat we deze groep nog beter te bereiken.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook aandacht voor het taboe dat eromheen hangt. Hoe gaan we dat doorbreken? Daarbij zijn de taalambassadeurs van belang. Dat is iemand die net als jij is en zelf de stap heeft gemaakt. We zien eigenlijk overal dat dit het beste werkt. Een goed rolmodel uit de eigen groep werkt nog altijd heel erg goed. Er komt meer subsidie voor de ondersteuning en de scholing van taalambassadeurs. We moeten ervoor zorgen dat we daar meer gebruik van kunnen maken. De landelijke wervingscampagne wordt verbeterd en opnieuw ingezet. We moeten mensen over de barrière heen helpen en dat gesprek op zo veel mogelijk plekken voeren. Dat blijft ontzettend nodig.

De heer Wiersma stelde de vraag hoe je kunt zorgen dat het mkb meer gaat meedoen. Dat is een heel terechte vraag. Ik ben het met hem eens dat de aanpak die we hebben, waarbij we contracten sluiten met grote werkgevers, niet werkt voor de kleine mkb'er met een snackbar. Maar werkgevers hebben wel allemaal een rol. Het is fijn als ze die herkennen. Ze hebben ook een groot belang, want het gaat ook over de inzetbaarheid van hun eigen werknemers. Ik was dan ook heel blij dat de heer Vonhof van MKB-Nederland de aanpak heeft onderschreven, en bijvoorbeeld ook de brief in Het Financieele Dagblad. In veel gevallen gaat het om werknemers in het mkb die voldoende geletterd van school zijn gekomen, maar voor wie wel onderhoud nodig is. Wij willen het mkb ondersteunen om de leercultuur in die bedrijven te ondersteunen en te zorgen dat medewerkers gefaciliteerd worden om zich te scholen. Dat doen we op tal van manieren. Daar zijn ook tal van departementen bij betrokken. Het gaat bijvoorbeeld via het meerjarige experiment MKB Idee, een heel populaire regeling die wordt uitgevoerd door de RVO. Mkb-ondernemers kunnen daar budget aanvragen om te investeren in de leercultuur binnen hun bedrijf. Er komt ook een subsidieregeling bij SZW voor het bevorderen van de leercultuur in het mkb, volgens mij op verzoek van de heer Wiersma. Met Tel mee met Taal hebben we ook een programma met bijbehorende subsidie voor taalscholing van werknemers. Daar kunnen ook werknemersorganisaties subsidie aanvragen als zij hierin hun rol willen vervullen.

Voorzitter, dat even in het blokje generieke aanpak en SER-advies.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb eerst een vraag met betrekking tot het mkb. Verder heb ik iets gemist wat ik nog even wil vragen.

De Minister zegt: ik weet niet of de bakker op de hoek nou weet wat hij zo meteen moet doen. Ik adviseer haar om heel specifiek met MKB-Nederland te bekijken of ze een apart taalakkoord met hen kan sluiten om gericht aan die zorgen tegemoet te komen, zodat ze weten waar ze moeten zijn. Het is maar een suggestie, maar het is voor hen wel best lastig om alles te weten. Ze moeten alles zelf doen: hr, communicatie enzovoorts. Maar goed, dat was slechts een opmerking.

Op twee elementen waarnaar ik heb gevraagd, heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik ben even benieuwd of die in dit blokje zitten of nog komen: ten eerste de bestuursafspraken en de inzet van de Minister daarbij en ten tweede de integratie, het punt van de verschillende organisaties die een brief hebben gestuurd over Leven Lang Ontwikkelen en de gelden die we daarvoor hebben en het participatiebeleid van de gemeenten. Sommige gemeenten verankeren dat wel goed en sommige niet. Gaat de Minister dat meenemen in haar inzet?

Minister Van Engelshoven:

Daar kom ik allemaal nog op in het laatste blok, over de afspraken die we met gemeenten gaan maken.

Uw suggestie voor een soort apart akkoord, om eens precies met de heer Vonhof van het mkb te bespreken wat we van elkaar nodig hebben om dit goed te laten landen, vind ik eigenlijk wel een goede suggestie. Ik ga eens met de heer Vonhof bespreken of we gezamenlijk tot iets kunnen komen wat ervoor zorgt dat die aanpak echt gaat landen in het mkb. Volgens mij is daar echt nog een wereld te winnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

De Minister heeft het gehad over extra inzet op de doelgroep NT2... pardon, NT1. Hoe gaan we ze bereiken? Hoe herkennen we ze? Maar ik vraag me ook af hoe dat gaat als je een laaggeletterd iemand aan de telefoon hebt. Hoe voorkomen we dat we ze na die signalering weer kwijtraken? Er wordt gezegd: misschien moet u naar een Taalhuis gaan. Maar dat is dan wel weer een drempel om te nemen. Ik zie dat nog niet helemaal voor me in de aanpak.

Minister Van Engelshoven:

Voor diegene die de telefoon opneemt... Nou is de telefoon vaak niet de beste manier om te ontdekken dat iemand laaggeletterd is, maar voor mensen die aan het loket komen en voor gesprekken hebben we de Taalmeter ontwikkeld. Dat blijkt een heel goed instrument te zijn om een eerste signalering te doen. We moeten ervoor zorgen dat die link goed wordt gelegd. Dat maakt voor mij onderdeel uit van de professionalisering van de Taalhuizen. Bij een eerste signalering kun je iemand verwijzen naar het Taalhuis voor een persoonlijk adviesgesprek, waarin aan de orde komt wat iemand nodig heeft. Vervolgens zorgt het Taalhuis dat iemand ook echt bij die cursus landt. Daarvoor moet je vaak net iets meer doen dan alleen zeggen wat voor iemand heel geschikt zou zijn. Je moet er echt zorg voor dragen dat iemand daar aankomt. Die keten moeten we goed sluitend maken. Daar moeten gemeenten lokaal goed op sturen, want in de overgang moet er geen gat vallen. Het moet een sluitend traject zijn. Dat vraagt professionaliteit van iedereen, maar ook het gevoel hiervoor gezamenlijk verantwoordelijk te zijn. Maar u zegt terecht dat het niet moet blijven bij iemand die de Taalmeter hanteert en signaleert dat iemand een probleem heeft. Die moet niet slechts vertellen dat er een probleem is, maar er vervolgens niks mee doen. Iedere schakel heeft een verantwoordelijkheid om te zorgen dat het vervolg echt tot stand komt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Inderdaad, dat is precies het punt. Ik weet niet goed hoe vaak die doorverwijzing nu plaatsvindt. Zorg er dus voor dat we dat zichtbaar krijgen, dat we zien dat we daarop succes creëren, want dit is een belangrijk punt waarop we veel winst kunnen behalen.

Minister Van Engelshoven:

We weten nu uit de monitoring dat het bij 60% tot 70% goed gaat. Er zijn dus best forse stappen gezet, maar je wilt het percentage omhoog krijgen, want als 30% tot 40% niet goed aankomt, is dat 30% tot 40% te veel. Die stap moeten we nog zetten. Er is een forse stap gezet, maar er moet echt nog een forse stap bij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Dan kom ik bij het blok preventie en onderwijs. Ieder van u heeft gezegd dat het belangrijkste is dat we voorkomen dat er nieuwe laaggeletterden bij komen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het best schokkend vond om in de Staat van het Onderwijs te lezen dat het aantal laaggeletterden in veertien jaar gegroeid is. Nou kun je nog best enige nuancering in die cijfers aanbrengen, want het gaat deels over jongeren uit het praktijkonderwijs waarbij je je afvraagt of het niveau voor sommige groepen überhaupt haalbaar is. Maar volgens mij moeten we dat gesprek hier niet voeren. We moeten erkennen dat dit iets is wat we met elkaar niet vinden kunnen. Hier ligt een gigantische opgave voor het onderwijs. Gisteren hebben collega Slob en ik en de mp in het Catshuis met een aantal mensen uit het onderwijs gesproken over bijvoorbeeld ook dit vraagstuk. We komen hier maandag nog over te spreken in het debat over de Staat van het Onderwijs en zeker ook bij de curriculumherziening.

In ieder geval staat het voor mij als een rood licht aan, staat heel scherp bij mij op het netvlies dat we bij de curriculumverbetering echt moeten zorgen dat we de focus op de basisvaardigheden er goed in krijgen. Ik zeg nu al dat dat straks van ons allemaal grote terughoudendheid vraagt in pogingen om al die andere wensen die we ook nog belangrijk vinden voor het onderwijs, er ook in te fietsen. Volgens mij moeten we dan allemaal even op onze handen gaan zitten, moeten we dan zeggen: nee, laten we die verbetering ook echt een verbetering maken en zorgen dat de basisvaardigheden op orde zijn. De heer Wiersma noemde het een recht van ieder kind om de basisvaardigheden onder de knie te krijgen. Laten we dat vooral goed borgen. De cijfers in de Staat onderstrepen die urgentie.

En dan zijn we er misschien nog niet helemaal, want wordt het dan op de goeie manier gedaan? Volgens mij zei mevrouw Westerveld: ik ben helemaal niet tegen onderwijsvernieuwing, maar met basisvaardigheden moet je niet te veel experimenteren. Precies dat gesprek hadden wij ook gisteravond. Hoe voorkomen we dat voor die basisvaardigheden te lichtvaardig allerlei nieuwe experimenten worden ingevoerd, waar de kwaliteit en het recht van kinderen op basisvaardigheden onder te lijden hebben? Dat gesprek moeten we de komende tijd heel goed voeren, als we bespreken hoe we dit borgen in het funderend onderwijs. Ik ben blij dat u allen die urgentie heeft onderstreept en ik hoop dat u allen zich dat straks heel goed herinnert bij de curriculumverbetering, waar we nog een debat over gaan hebben.

Daarnaast hebben we ook in het kader...

De voorzitter:

Een ogenblikje, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik hoorde de Minister «daarnaast» zeggen, dus het zou kunnen dat het antwoord nu gaat komen. We gaan het vast nog uitgebreid hebben over de curriculumherziening. Daar vind ik van alles van. De reden voor die grote herziening is dat het curriculum al best wel lang hetzelfde is. Toch zien we de laatste jaren dat het aantal kinderen dat de facto laaggeletterd het onderwijs verlaat, toeneemt. Het curriculum, hetgeen de kinderen op school moeten leren, kan nooit de totale verklaring zijn. De afgelopen jaren neemt het aantal kinderen met een taalprobleem toe, terwijl het curriculum hetzelfde is gebleven. Wat ziet de Minister nog meer als hieraan bijdragende factoren op de school?

De voorzitter:

Ik wil ervoor waken dat we hier een hele discussie over het curriculum krijgen. Die komt nog.

Minister Van Engelshoven:

Heel kort, want dat debat gaat u nog uitvoerig voeren met collega Slob. Ik zie wel twee dingen. We zijn er allemaal heel goed in geweest om heel veel maatschappelijke vraagstukken op het bord van het onderwijs te leggen. Je kunt die onderwijsuren maar een keer besteden. Een terechte vraag is ook of overal de goede methoden worden gebruikt. Die discussie gaan we nog verder voeren.

In de aanpak van laaggeletterdheid moet ook preventie een rol spelen. Ik wil dat via een aantal sporen doen. Belangrijk aandachtspunt voor mij is leesplezier voor alle leerlingen met speciale aandacht voor de groepen die dat nog wat meer nodig hebben. Ik vond het heel opmerkelijk dat uit de cijfers blijkt dat Nederlandse kinderen technisch best goed lezen, maar dat ze het alleen niet leuk vinden. Het begint bij het leuk vinden van lezen. Ik heb hierover apart advies gevraagd aan de Onderwijsraad en de Raad voor Cultuur. Dat komt binnenkort. Ik hoop echt dat we daarmee stappen kunnen zetten.

Ik ga door met het generieke leesbevorderingsbeleid. Met programma's als Kunst van Lezen – de Bibliotheek op school en het BoekStartkoffertje – bereiken we heel veel kinderen. Die moeten we blijven doorzetten.

We willen twee groepen extra aandacht geven. De groep kinderen in gezinnen waar weinig voorgelezen wordt, vormt een extra risico. Daar trekken we dan ook extra middelen voor uit, zodat we een aanpak kunnen creëren voor de laagtaalvaardigde gezinnen. Hoe zorgen we ervoor dat kinderen uit die gezinnen niet onnodig op achterstand komen? Daarnaast zetten we de Bibliotheek op school in op vmbo- en mbo-scholen. Daar is extra aandacht nodig en daar gaan we de komende jaren mee door. Ook via het cultuurbeleid probeer ik in te zetten op meer leesbevordering. De heer Van Meenen zei dat al. Ik doe dat bijvoorbeeld met programma's als de Schoolschrijver. We hebben nog echt een opgave om ervoor te zorgen dat jongeren in Nederland lezen echt weer leuk gaan vinden. We blijven volop inzetten op preventie.

Er waren een aantal vragen over de voor- en vroegschoolse educatie. Het kabinet investeert de komende jaren 170 miljoen per jaar om de voorschoolse educatie te versterken en meer uren beschikbaar te krijgen voor juist die kinderen die het heel hard nodig hebben. De heer Kwint vroeg of dit niet verplicht moet worden via de leerplichtwet. De heer Wiersma vroeg of wij er niet voor moeten zorgen dat die kinderen goed gevolgd worden. Hoe werkt het nu? De consultatiebureaus vervullen een ongelooflijk belangrijke rol in het signaleren van kinderen die het risico lopen van een achterstand op taalgebied. Die zorgen er ook voor dat die kinderen in de vve landen en dat doen ze buitengewoon effectief. De heer Wiersma heeft een terecht punt. Het is vervolgens zaak dat kinderen goed gevolgd worden in hun hele onderwijscarrière en dat gekeken wordt of het wel goed gaat. De gedachte was een soort top-1.000 van kinderen die gericht gevolgd worden. Dat hangt natuurlijk ook af van hoe groot de gemeente is. Als dat goed gaat, wat leren we daar dan van? Ik vind dat een interessante gedachte. Ik kan nu niet overzien of dat zo maar kan. Het gaat om het delen van gegevens tussen allerlei organisaties en dat kan niet zo maar. Op zich vind ik het wel een goede gedachte. Je wilt dat het goed wordt overgedragen en dat we kunnen zien of er stappen vooruit gezet worden. In het bestuurlijk overleg dat ik deze maand nog met gemeenten heb, ga ik verkennen wat we op dit punt kunnen doen. Kunnen wij ervoor zorgen dat die kinderen beter gevolgd worden?

De vraag van de heer Kwint over de leerplicht is interessant. Ik heb in mijn tijd als wethouder gekeken of dit niet wat indringender kon. Kun je niet via de lijn van de leerplicht drang uitoefenen op de ouders van kinderen die wel een indicatie hebben maar niet op de voorschool belanden. Wij kwamen erachter dat we helemaal niet toekwamen aan het versturen van brieven op basis van de leerplichtwet. Overigens konden wij op grond daarvan niets verplichten. De animo bij die ouders om de kinderen op de voorschool te doen landen, is eigenlijk heel groot. De vraag is of je dit soort zware instrumenten nodig hebt en of daar nu echt het probleem zit. De leerplicht geldt voor alle kinderen. Wij maken dit land geen onderscheid in de leerplicht tussen kinderen met een verschillende achtergrond. De vraag is of je zo'n zwaar middel moet inzetten. Volgens mij zit het probleem daar niet.

De heer Kwint (SP):

Ik zou niet willen bepleiten om onderscheid te maken op basis van achtergrond. Het gaat om onderscheid op basis van taalachterstand. Als er makkelijkere manieren zijn, vind ik dat prima. Als wij de leerplicht niet hoeven aan te passen, vind ik dat prima. Ondertussen zien wij dat het percentage op een latere leeftijd toeneemt. We zien dat een op de drie scholen het taalonderwijs niet op orde heeft. Wij zien in de grote steden een terugloop van het aantal kinderen in de vve, specifiek op de voorschool. Ik ben graag bereid om akkoord te gaan met minder rigoureuze maatregelen maar deze drie dingen lijken mij signalen dat het helemaal niet zo de goede kant opgaat.

Minister Van Engelshoven:

Ik wil best nog eens kijken hoe het nou gaat met de doorgeleiding van de kinderen naar de vve. Ik heb niet het beeld dat we rigoureuze maatregelen als een leerplicht op 2,5 jarige leeftijd nodig hebben. Die geldt dan voor alle kinderen. Als u zegt dat het op sommige plekken terugloopt, moeten we goed analyseren waar dat aan ligt. Daar wil ik best naar kijken. Volgens mij zit de crux veel meer in het probleem dat de heer Wiersma aankaartte. Volgen wij die kinderen wel goed en blijven wij dat in voldoende mate doen? Nemen ze die achterstand niet toch te veel mee? Wat betekent dat voor ons oordeel over de kwaliteit en de effectiviteit van de vroeg- en voorschoolse educatie? De consultatiebureaus of de Ouder- en Kindcentra zoals ze tegenwoordig heten, doen de doorgeleiding heel goed. De vraag is dan of we er voldoende in slagen om te voorkomen dat kinderen zonder achterstanden aan het basisonderwijs beginnen. Dat is de belangrijkste opgave waar we voor staan. Ik vind het interessant om te kijken of daar eventueel nog iets bij moet.

De heer Kwint (SP):

Graag. De infrastructuur van consultatiebureaus/Ouder- en Kindcentra is inderdaad van onschatbare waarde. Ik zei niet voor niets dat we daarbij aan moeten sluiten. Zij zijn degenen die de indicatie voor een voorschool geven. Als de Minister in kaart kan brengen welk percentage kinderen een doorverwijzing krijgt en ook daadwerkelijk naar de voorschool gaat en als zij duidelijk kan maken wat daar dan vervolgens mee gebeurt, kan ik mijn stok nog even achter de deur laten staan.

De voorzitter:

Dat klinkt goed.

Minister Van Engelshoven:

Dat klinkt heel fijn, als u dat wilt doen. In dit blok tot slot nog de vraag van mevrouw Van den Hul of vroegsignalering bij laaggeletterdheid ook niet een rol moet spelen bij de lerarenopleiding. Ik wil ervoor waken dat we het curriculum van de lerarenopleiding niet gaan overbelasten, want ik hoor steeds meer «dit moet in de lerarenopleiding» en «dat moet in de lerarenopleiding». Ik signaleer ook dat de signalering van kinderen die een risico op laaggeletterdheid lopen, veel eerder moet gebeuren. Leraren moeten weten hoe ze met verschillende taalniveaus en de taalvaardigheid van leerlingen om moeten gaan. Dat is de kern van hun vak. Waarom dan hier extra ballast leggen op dat toch al erg belaste curriculum? Daar zie ik op dit moment geen noodzaak voor. Overigens is niet alleen het onderwijs aan zet als het gaat om het signaleren van laaggeletterdheid. Dat is ook een verantwoordelijkheid van de zorginstellingen, van de gemeenten, van werkgevers. En ja, ook van scholen, maar niet alleen.

Voorzitter, dan...

De voorzitter:

Ogenblik graag. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Is de Minister het met ons eens dat dit in de huidige tijd van lerarentekorten en toenemende werkdruk soms wel wat onder druk staat? Ik ben het helemaal met de Minister eens dat er verschillende partijen aan zet zijn om die vroegsignalering handen en voeten te geven, maar juist in een klas die vaak heel vol is, in een klas waar heel veel verschillende uitdagingen tegelijk zijn en in een klaar waar soms ook nog eens de deur tussen twee lokalen openstaat, omdat er geen vervanger te vinden is, dreigt dat soms wel in de knel te komen. Erkent de Minister dat dat soms negatief op elkaar kan inwerken?

Minister Van Engelshoven:

Natuurlijk, niks is perfect en natuurlijk gaat die signalering ook in het basisonderwijs niet helemaal goed. Maar als u mij nu vraagt of er op dit moment aanleiding is om dat ook nog eens extra bovenop alles te leggen wat ze in de lerarenopleiding al doen, dan denk ik dat daar nu niet mijn grootste urgentie is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het was mij duidelijk dat dat niet de grootste urgentie van de Minister had, maar mijn vraag was een andere, namelijk: erkent de Minister dat het lerarentekort en de werkdruk op dit moment een negatieve impact kunnen hebben op die vroegsignalering? Docenten geven aan dat het water hun soms aan de lippen staat en dat ze soms veel branden tegelijk moeten blussen, waardoor ze minder tijd hebben voor leerlingen die extra aandacht nodig hebben.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, die vroegsignalering vindt vroeger plaats, daarom noemen we het ook vroegsignalering. Dat gebeurt echt in de vroeg- en voorschoolse educatie. Ja, het lerarentekort is een indringend vraagstuk, maar we moeten daar nu ook niet alles aan gaan koppelen.

Voorzitter, dan wou ik toch overgaan naar het volgende blok, de aanpak bij de gemeenten. De belangrijkste vraag is: hoe gaan we nu beter regie voeren op die gemeentelijke aanpak? De heer Wiersma verwoordde het als volgt: wat gaan gemeenten dan merken van het bestuursakkoord dat u met hen gaat sluiten? Waar leidt dat voor hen toe? Wat ik wil, is dat alle gemeenten het aantal deelnemers aan cursussen en het effect daarvan systematisch in kaart brengen. Dat is eigenlijk wat we willen. Wie zijn de deelnemers? Aan welke cursussen nemen ze deel? Wat is daar het effect van? We willen ook – dat moet ook onderdeel van die afspraak worden – dat gemeenten investeren in de kwaliteit van het cursusaanbod, vooral dat deel van het aanbod waar de inspectie geen toezicht op houdt. En we willen dat gemeenten extra inspanningen leveren om de groep NT1'ers te werven en aanbod te leveren, want we zien dat dat nu echt achterblijft.

Wat ik ga doen, is die resultaten monitoren en kijken of die afspraken nu nagekomen worden. De overheveling van het budget naar de gemeenten hangt nog boven de markt, maar ik moet eerst voldoende zekerheid hebben dat dit allemaal goed gaat, voordat ik geneigd ben om dat budget verder over te hevelen. Dat is dan mijn stok achter de deur. Volgens mij is dat een redelijk overzichtelijke set afspraken. Zo kunnen we goed van elkaar begrijpen wat er over en weer wordt verwacht. Ik zie overal terechte zorgen over die landelijke regie. Deze afspraken zijn niet zomaar a walk in the park voor gemeenten. Ik wil echt zien dat er daadwerkelijk geleverd wordt.

De andere afspraak is de lokale aanpak, bestuursafspraken, met een stevige landelijke regie erop en een landelijk kenniscentrum om kennis te delen. Mevrouw Van den Hul vroeg of dat kenniscentrum wel voor dat bedrag kan. Ik kan mij van het vorige debat nog herinneren dat de heer Wiersma vroeg of dat nou zo duur moet zijn. Ergens heb ik het gevoel dat ik dan goed in het midden zit. Het gaat er vooral om wat zo'n landelijk kenniscentrum moet doen: landelijk onderzoek naar effectiviteit en kwaliteit, data ontsluiten bijvoorbeeld over die effectmeting in de gemeenten, kennisdeling, netwerkvorming tussen professionals en kijken of we daar ook experimenten onder kunnen hangen. Wij zijn nu aan het verkennen hoe dat kenniscentrum precies vorm moet krijgen. Die verkenning is deze zomer afgerond en wij zorgen dat het begin 2020 van start kan gaan. Ik kan mij zomaar voorstellen dat ik u in het vervolg dit najaar nog eens meld hoe we het echt vorm gaan geven.

De heer Van Meenen vroeg: hoe gaat u ervoor zorgen dat alle gemeenten meedoen? Daarover gaan we die bestuurlijke afspraken maken. Ook dat moet daar. De centrumgemeenten moeten zich er echt verantwoordelijk voor voelen, ervoor te zorgen dat alle gemeenten in de regio het been bijtrekken.

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor het antwoord over het expertisecentrum. Misschien is het ook interessant daar de SER nog eens bij te betrekken, omdat zij daar dingen over hebben gezegd. Dat is slechts een suggestie. Mijn vraag gaat over die bestuursafspraken. Ik hoor een aantal goede elementen: deelnemers aan de cursussen, het effect daarvan en ook de kwaliteit. Het belangrijkste, waar veel leden ook op gewezen hebben, is eigenlijk de toeleiding. Dat noemde u «werving» en u zei dat er aanbod voor hen moest komen. Dat vind ik het meest spannende punt. Ik ben benieuwd of u ons een beetje gevoel kunt geven voor hoe die afspraken daarover met de gemeenten eruit moeten gaan zien. Wij hebben niet echt zicht op hoeveel mensen in de populatie er per gemeente laaggeletterd zijn, maar we willen wel dat gemeenten vaker het aanspreekpunt zijn voor die laaggeletterden en makkelijker de doorverwijzing naar taalhuizen kunnen doen. Ik heb alleen geen idee hoe ze dat zo meteen gaan doen en vooral ook hoe ze daarop dan afgerekend worden. Kunt u daar wat meer tekst en uitleg bij geven?

Minister Van Engelshoven:

Een terechte vraag: hoe gaat het met die doorverwijzing en hoe werkt dat? Daar doen we ook gewoon kwalitatief onderzoek naar.

De heer Wiersma (VVD):

Excuus. Er zitten natuurlijk twee dingen in. Er zit in dat nog meer mensen doorverwezen moeten worden, dus er moeten meer mensen naar die gemeente toe of eigenlijk naar dat loket. Daarnaast wil je ook dat het doorverwijspercentage omhooggaat. Daar hadden we het net ook over. Dat snap ik. Daar wordt onderzoek naar gedaan. Maar eigenlijk willen we ook de basisvaardigheden bij dat gemeenteloket verbeteren. Dat loket moet wagenwijd openstaan, zodat mensen daarnaartoe komen. Dus mijn vraag is wat wordt de inspanning van de gemeenten via het bestuursakkoord, om meer mensen naar dat gemeenteloket te krijgen?

Minister Van Engelshoven:

Dan komen we wel weer terug bij die keten, de taalmeter en doorverwijzen. Landen mensen ook bij die cursus? Dat moeten we kwantitatief kunnen zien. Daarom wil ik echt gaan meten hoeveel mensen er via doorverwijzing bij die taalhuizen terechtkomen en hoeveel van die mensen landen in die cursussen. Daar willen we inderdaad groei in zien.

De voorzitter:

De heer Wiersma, kort nog.

De heer Wiersma (VVD):

Heel kort. «Maak hem heel plat», maar worden er dan afspraken gemaakt over hoeveel taalmeters er ingevuld moeten worden, of wordt er een nulmeting gedaan van hoeveel er tot nu toe ingevuld zijn? En wordt dan in de toekomst gemeten hoeveel er zijn ingevuld, dus de groei ervan? Waar moet ik aan denken? Dat is eigenlijk wel wat ik zou willen zien in die bestuursafspraken.

Minister Van Engelshoven:

Het is best ingewikkeld om dat generiek voor alle gemeenten zo af te spreken. Het is ook nog best een beetje puzzelen hoe we dat precies doen. Wat kunnen we op basis van de kennis die we nu hebben reëel hier aan afspraken maken? Deze maand hoop ik met de gemeenten dat akkoord te kunnen sluiten. We komen ook nog bij u terug over het kwaliteitskader. Laat ik het zo met u afspreken dat ik uw Kamer informeer over hoe we dat precies hebben vormgegeven. Als u dan zegt «ik wil het toch net iets anders, of een tandje scherper», dan kan ik mij zomaar voorstellen dat we hier over een tijdje weer zitten. Ik voel de wens die u hebt om het zo concreet mogelijk te doen en echt te bezien of we die groei kunnen meten. Ik neem die wens ook mee naar de gesprekstafel met de gemeenten, zodat ze zich realiseren dat het niet alleen een wens van mij is, maar dat dit breed wordt gedeeld in de Kamer. Dus dank voor deze steun in de rug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Dan de vraag van de heer Kops: moet het niet allemaal terug naar de roc's? Dat is nou precies waar we in 2015 een einde aan hebben gemaakt: de gedwongen winkelnering bij de roc's. Gemeenten kunnen nog steeds aanbod inkopen bij het mbo en bij de roc's, maar hoeven dat niet meer. We zien ook, doordat er ook niet-formeel aanbod kan worden ingekocht, dat er meer mensen worden bereikt. Wat je ook hoopt te zien, is dat men goed gaat samenwerken, zodat er overstappen plaatsvinden naar het formeel onderwijs.

Mevrouw Kuik vroeg naar de communicatie. Wie moet nou communiceren met de doelgroep over het aanbod? Dat is toch vooral de gemeente. Het Rijk zorgt dat de landelijke wervingscampagne er komt, zodat het onderwerp ook echt overal gaat leven. Maar het direct communiceren met de doelgroep moet echt vanuit de gemeenten gebeuren.

Over de kleine gemeenten en het budget hebben we het al gehad. Over de versnippering ook.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik heeft nog een vraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is dat voor mij verhelderd. In de brief staat namelijk dat de Minister investeert in direct landelijk georganiseerde communicatie met de doelgroep Maar dat is dan een heel brede campagne. Moet ik dat zo lezen?

Minister Van Engelshoven:

Wat wij als Rijk doen is de brede landelijke ontwikkeling van een wervingscampagne. Het zou ook niet goed zijn als iedere gemeente dat voor zich ging ontwerpen. Gemeenten kunnen dat vervolgens ook wel weer inzetten. Want je probeert daar ook een soort gelijkvormigheid in te krijgen. Maar er zit wel een verschil in ieders rol.

Mevrouw Van den Hul vroeg of ook grotere gemeenten meegenomen kunnen worden in de uitvoering van de motie-Asscher over het behoud van bibliotheken overal. We zijn nou net die motie aan het uitvoeren en ik ben bijna toe aan de selectie van de gemeenten. De afspraak met de heer Asscher was heel helder: het moet gaan om kleinere gemeenten. Ik heb het bijna zo rond. Dan ga ik nu niet weer naar heel andere categorieën kijken. Dat was ook niet de afspraak die we rond die motie hebben gemaakt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is mij duidelijk. Ik heb de tekst van de motie ook gelezen. Maar mijn vraag aan de Minister is of zij in elk geval de zorg deelt die er is bij een aantal bibliotheken in grotere gemeenten en of zij het met ons eens is dat het met het oog op de aanpak van laaggeletterdheid, waar wij het nu over hebben, wel heel belangrijk is dat de bibliotheken ook in grotere gemeenten toegankelijk blijven en overeind blijven. Zou zij wat dat betreft toch de vinger aan de pols willen blijven houden?

Minister Van Engelshoven:

Dat doen we altijd, vanuit de verantwoordelijkheid die ik heb op grond van de bibliotheekwet. Maar we hebben het hier wel echt over twee verschillende dingen. In de motie werd gevraagd om te kijken of we met een landelijke impuls ervoor kunnen zorgen dat de voorzieningen in kleine kernen, waar de fysieke afstand voor mensen veel te groot wordt, overeind blijven. Ik zal niet nalaten om ook in de grote steden de gemeentebesturen aan te sporen om hun verantwoordelijkheid te nemen. maar het zijn wel twee verschillende grootheden.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook of het bibliotheekaanbod niet gratis moet zijn voor de jeugd en voor jongeren. Ja, dat ben ik zeer met u eens. Het is natuurlijk heel belangrijk. In de praktijk is het ook in 90% van de gevallen zo. Je zegt hier ook eigenlijk: ja, het moet gratis, tenzij u als gemeente een heel dringende reden heeft om dat anders te willen. Ook dit jaar weer wordt de wet op de openbare bibliotheek geëvalueerd. Wij kijken steeds naar wat er aan kosten in rekening wordt gebracht voor jeugd. Ik vind het heel belangrijk dat het voor de jonge doelgroep zo veel mogelijk gratis is, maar ik begrijp ook dat er heel dringende redenen zijn waarom sommige gemeenten dat nou net niet voor elkaar krijgen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Welke dringende redenen zouden dat dan volgens de Minister kunnen zijn?

Minister Van Engelshoven:

Ik denk dat in de meeste gevallen geldt: die paar centen van de contributie die dat oplevert, kun je misschien ook wel elders ophalen. Maar ik ga niet over de begrotingsafwegingen die een gemeenteraad maakt. De keuze kan bijvoorbeeld zijn dat er geschraapt wordt in een gemeente, om hutje bij mutje te leggen om de exploitatie van een bibliotheekvoorziening sluitend te houden, zodat die in stand gehouden kan worden. Dan wordt er gezegd: om dat te doen, vragen we een kleine bijdrage van bijvoorbeeld 12-plussers. Als je er daardoor in slaagt om de voorziening in stand te houden, dan zou het zomaar kunnen dat ik daar in een enkel geval nog weleens begrip voor heb. Maar ik ben het zeer met u eens: het is echt: nee, nee, nee en dan tenzij.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met het volgende blokje.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben bij varia en probeer dat zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:

«Vaart in de varia», dat zou mooi zijn, want we moeten ook nog een tweede termijn hebben. Maar u heeft volgens mij al heel veel gezegd.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik het meeste gehad. Dan kom ik meteen op een vraag van uzelf, voorzitter, over het inzetten van maatschappelijke diensttijd voor taalbuddy's. Dat is een interessante gedachte en ik zal met collega Blokhuis bespreken of we daar een zinvolle invulling van kunnen maken. Volgens mij is het voor beide kanten interessant.

Mevrouw Westerveld vroeg wat de overheid zelf gaat doen om eenvoudiger te communiceren. Daar hebt u een brief over gehad van Staatssecretaris Knops. Volgens mij hebt u daar ook al met hem overleg over gevoerd. Ik ben het met u eens: het blijft voor de overheid een ongelofelijk ingewikkelde opgave. Een wetsvoorstel in begrijpelijke taal is bijna niet voor elkaar te krijgen.

Over het bedrijfsleven hebben we het gehad. Mevrouw Kuik had nog een heel specifieke vraag.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In het vorige debat zei ik ook al dat de wetsteksten van de overheid duidelijk zouden moeten zijn. Het gaat natuurlijk niet alleen maar om communicatie vanuit de landelijke overheid. Het gaat veelal ook om communicatie van gemeenten, die hun inwoners informeren over de Participatiewet en dat soort zaken. Ik noem ook de communicatie vanuit UWV. Ik weet dat er al aandacht voor is, maar nog steeds krijgen we brieven die voor mij vaak onbegrijpelijk zijn en die voor veel ontvangers onbegrijpelijk zijn. Dus ik wil nogmaals aan de Minister vragen om dit echt onder de aandacht te brengen bij de VNG, met alle gemeenten, maar ook bij de uitvoeringsorganisaties vanuit de overheid. Die blijvende aandacht is gewoon nodig.

Minister Van Engelshoven:

Dat is nou precies wat er in de brief van collega Knops staat, namelijk dat hij daarover indringend in gesprek is met gemeenten en met uitvoeringsinstanties, om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Dan de vraag van mevrouw Kuik over het Brabants Afval Team. Is dat nou niet een aanpak die ook voor andere bedrijven bruikbaar is? Ja, zeker. Dat is ook wat we eigenlijk via zo'n kenniscentrum moet proberen: kunnen we ervoor zorgen dat dit soort best practices zo snel mogelijk breed navolging krijgt? Het gaat hier om bedrijven in de afvalverwerking. Die zijn niet overal zo verschillend dat je geen vergelijkbare aanpakken kunt gebruiken.

De meeste varia heb ik gehad, voorzitter, dus dat gaat heel snel.

De voorzitter:

Er is nog een klein vraagje van mevrouw Kuik, een heel kort vraagje.

Mevrouw Kuik (CDA):

In vervolg hierop. Ik heb het gehad over de sectoren die eruit sprongen, waarvan we zagen dat de laaggeletterdheid hoog is. De schoonmaakbranche heeft ons ook al een mail gestuurd: wij zoeken graag contact met de overheid. Gaat de Minister ook met deze sectoren actief in gesprek om bepaalde doelstellingen te formuleren om de laaggeletterdheid in die sectoren terug te dringen?

Ik had ook nog een vraag over de gratis apps.

Minister Van Engelshoven:

Werkgevers en bedrijven zijn heel verschillend, dus het is heel ingewikkeld om generieke doelstellingen af te spreken voor alle bedrijven. In het goede gesprek dat de heer Wiersma mij heeft gesuggereerd om met de heer Vonhof van MKB-Nederland te voeren, is dit ook wel een van de punten. Kunnen we wat meer tot echt concrete afspraken over doelstellingen komen, ook voor bedrijven? Ook die vraag neem ik mee.

De apps stonden op mijn volgende blaadje. Daarvóór had ik nog het blaadje met de vraag van de heer Van Meenen: hoe kunnen we zorgen dat alle groepen beter met elkaar samenwerken? Mijn antwoord zou bijna zijn: zucht...

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Ik neem daar genoegen mee.

Minister Van Engelshoven:

Nu u de vraag hier toch hebt gesteld, zeg ik even over uw hoofden heen tegen al die groeperingen: ja, het is heel mooi om te zien dat heel veel organisaties in het land zich druk maken over deze problematiek, maar ik vind het eerlijk gezegd ook een vrij lelijk gezicht dat men elkaar af en toe zo bestrijdt over de vraag of Jantje meer subsidie krijgt dan Pietje en over de vraag wie nu de beste aanpak heeft. Ga met elkaar om de tafel en zorg dat die neuzen dezelfde kant op staan. Dit is echt een heel lelijk gezicht van verschillende organisaties die elkaar publiekelijk de tent uitvechten over wie de beste aanpak heeft. Daar zijn laaggeletterden nu helemaal niet mee geholpen.

De voorzitter:

Ik zou willen zeggen: amen. Maar de heer Wiersma had nog een klein vraagje.

De heer Wiersma (VVD):

Ik wil daar ook een uitroepteken achter zetten, maar ik had inderdaad ook nog een vraag over iets anders. Het gaat over de integraliteit. Ik was even benieuwd of de Minister daar nog op kan ingaan. Zij zei: ik spreek namens allerlei bewindspersonen. Dus ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om haar die kans te bieden, ook omdat de SER met een aantal organisaties zou spreken. Ik noemde twee voorbeelden. Wat is de integraliteit, met een leven lang ontwikkelen? Kunnen die budgetten ook benut worden? Verder noem ik het participatiebeleid van gemeenten. Kan de gemeente in de gesprekken over de bijstand, als je daar aan het loket komt, ervoor zorgen dat de taalmeter wordt ingevuld, op het moment dat er een indicatie is? Dat is nu allemaal heel los-vast.

Minister Van Engelshoven:

Het antwoord op beide is ja. Het is een van de redenen waarom ik met Staatssecretaris Van Ark samenwerk. Zeker in de bijstand geldt: als je wilt zien hoe groot iemands afstand is tot de arbeidsmarkt, dan moet je kijken naar laaggeletterdheid en naar taalbeheersing. En ja, het Stap-budget kan worden ingezet.

Dan de apps van mevrouw Kuik. Kunnen met die 2 miljoen voor laagtaalvaardige ouders apps worden ontwikkeld? Het geld is bedoeld voor initiatieven gericht op ouders, kinderen, en gezinnen. Dat zijn apps die erop gericht zijn om te zorgen dat zij beter leren voor te lezen en apps die het educatief thuismilieu bevorderen et cetera. We willen kijken wat het beste werkt. Ik kan niet aan de voorkant zeggen: dat is dan een app. Het kan ook iets anders zijn. Maar we kijken gewoon heel breed, en waar het mij gaat is: wat werkt nou het best? Wat mij betreft «anything goes», als het maar werkt. Ik mag dat, zeker in dit AO, helemaal niet in het Engels zeggen, zo corrigeer ik mijzelf.

Tot slot voorzitter, wat mij betreft echt het laatste antwoord, op de vraag van de heer Kwint over de inburgeringsexamens en de aansluiting. Het nieuwe inburgeringsstelsel is er nu juist op gericht om zo veel mogelijk mensen op een zo hoog mogelijk niveau de inburgering met een examen te laten afsluiten. Eigenlijk is het gewenste niveau B1. Dat is best ambitieus. Op dat niveau is men niet meer laaggeletterd. Eigenlijk is de doelstelling van het hele nieuwe inburgeringsbeleid: zorg ervoor dat mensen zelfs een stap verder hebben gezet, voorbij de norm voor laaggeletterdheid, door dat B1-niveau te halen. Natuurlijk blijft er altijd een groep voor wie dat echt niet haalbaar is. Zij krijgen de mogelijkheid om de inburgering op een lager niveau af te sluiten. Maar de regel is B1.

Dan heb ik volgens mij zo veel mogelijk mijn best gedaan om alle vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Kort? Heel goed. Ik ben daarin zelf de eerste spreker, maar ik pas. Dus ik geef graag als eerste het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank aan de voorzitter en dank aan de Minister. Ik heb heel veel positieve punten gehoord, zoals meer landelijke regie op de lokale aanpak. Ik deel dan wel de zorgen van collega Kwint. Ik ben ervan overtuigd dat in de centrumgemeente u als wethouder het goede voorbeeld gaf, maar we krijgen ook wel signalen dat dat niet overal werkt. Ik hoop dat u daar extra aandacht voor heeft.

Wat de digitale vaardigheden betreft, hoop ik dat er extra oog zal zijn voor ouderen.

ik ben dol op het oplossen van misverstanden. Wij hadden het idee dat Nederland echt aanzienlijk minder geld had dan andere landen. Ik noem ook die andere cijfers: 1,3 en 2,5. Zou het voor u mogelijk zijn om dat nog eens in een lijstje te zetten, zodat het helemaal helder is en dat misverstand in de toekomst er helemaal niet meer zal zijn?

Ik ben blij met de 800 digitale steunpunten, vooral bij bibliotheken.

Tot slot: ik was echt gelukkig met de complimenten die u gaf aan de ambassadeurs. U zei ook dat daar meer steun en nog meer waardering voor komt. Toen zag ik daar heel verbaasde gezichten, dus misschien moet u dat nog eens aan hen uitleggen waar dat dan in zit.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de reactie van de Minister. Er gebeurt van alles en tegelijkertijd vind ik het best wel lastig om te horen wat er nu concreet gaat gebeuren. Heel veel ligt ook bij de gemeenten, dat begrijp ik ook best wel. Er is ook al heel veel in gang gezet, zoals gesprekken over hoe brieven duidelijker kunnen. Tegelijkertijd zie ik dat dat op te veel plekken nog niet goed gaat. Dus ik wacht de inspanningen van de Minister en van de collega van de Minister, Staatssecretaris Knops, af.

Als het gaat over het onderwijs vind ik de antwoorden nog wat mager. Volgens mij moet er veel meer gebeuren om te zorgen dat kinderen al op de voorschool worden bereikt. Daar kan ook nog veel meer gebeuren. Ik wil graag een VAO aanvragen en ik wil graag dat dat nog voor het zomerreces plaatsvindt, zodat wij in ieder geval voor de nieuwe schoolperiode de Minister eventueel een paar dingen kunnen meegeven.

De voorzitter:

Dat gaat zeker lukken, want de laatste dag zal gevuld zijn met VAO's. Maar mogelijk is het voor die tijd al gebeurd.

Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb toch nog een punt dat misschien onderbelicht is gebleven. In internationaal verband steekt Nederland qua aanpak eigenlijk nog wat magertjes af als je kijkt naar het beleid en het budget dat we hieraan uitgeven. Met het oog op de vergrijzing en het lerarentekort dat ik net al noemde, wordt het probleem er de komende jaren – helaas, zeg ik er ook bij – toch echt niet minder op. Onze grootste zorg is dat het kansongelijkheid in de hand werkt, omdat je ziet dat juist kwetsbare kinderen hier extra de dupe van dreigen te worden. Bovendien is laaggeletterdheid niet een alleenstaand probleem, maar zie je een opeenstapeling van problemen: armoede, werkloosheid en sociaal isolement. Zelfs een slechtere gezondheid ligt op de loer. Dat alles vraag wat ons betreft om nog duidelijkere en scherpere keuzes en een langetermijnvisie met bijbehorend budget. Dan zeg ik er ook bij: het liefst geoormerkt, zodat het niet op de grote hoop verdwijnt. Daar zou ik de Minister toch nog naar willen vragen. Een geoormerkt budget is ook een van de adviezen van de SER. Het vraagt wat ons betreft om een landelijk dekkend publiek gefinancierd aanbod aan basisvaardigheden: dichtbij, laagdrempelig en professioneel. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat juist op het punt van de aanpak gericht op het onderwijs wij nog wel aanvullende vragen hebben. Dus ook wij kijken uit naar dat VAO.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Het is goed om te horen dat we ook extra kijken naar dat verbindingsmoment. Gaat dat goed? Het is ook goed om het bestuursakkoord te checken: wat gebeurt er nou kwalitatief? Hoe kunnen we zien wat er gebeurt in de verschillende gemeentes?

Ik ga even de punten langs. Het is mooi om in ieder geval te horen dat er met een open blik wordt gekeken naar hoe we laagtaalvaardige ouders gaan bereiken. Een digitale manier zou ook een mogelijkheid kunnen zijn, via apps bijvoorbeeld. De Minister raakte het al een beetje aan. Wat voor ons nog wel een ding is, is het oormerken van de WEB-middelen. We moeten er heel goed over nadenken wanneer we dat loslaten, want ik zie daar tot nu toe in ieder geval geen reden toe.

Dan een punt waar de Minister ook van schrok: het aantal jongeren dat school verlaat en laaggeletterd is. De Minister zei: daar gaan we het over hebben, ook bij de herziening van het curriculum. Hoelang moeten we daarop wachten? Op dit moment willen we natuurlijk ook een interventie en willen we hierin een slag maken, ook als het gaat om het mbo bijvoorbeeld. Daar gaat de Minister in ieder geval zelf over, dus dat scheelt dan alweer. Ik hoor graag welke afspraken wij nu al kunnen maken met het onderwijs om die laaggeletterdheid tegen te gaan. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Het laatste punt is ook mij uit het hart gegrepen. Daarom hebben we naar aanleiding van het vorige AO een motie aangenomen over groenpluk in het onderwijs, omdat dat juist nu de arbeidsmarkt krap is, heel verleidelijk is. Maar dan zien wij juist die basisvaardigheden in het geding komen. Volgens mij wordt er aan de slag gegaan met die motie, maar ik ben wel benieuwd hoe het ermee staat, bedacht ik nu net.

Ik dank de Minister en alle aanwezigen voor hun betrokkenheid. Dank ook voor de open houding op een aantal punten en voor de toezeggingen, bijvoorbeeld ten aanzien van het mkb. Ik kan me zomaar voorstellen dat ik op dat punt nog iets wil meegeven in een motie.

Dank ook voor de open houding ten aanzien van het volgsysteem. Het is maar een idee om de zoektocht verder te brengen. Ik ben blij dat de Minister dit wil meenemen bij de bestuursafspraken. Laten we gewoon dat gesprek met gemeenten eens voeren. Misschien zijn er een aantal die hier wel enthousiast van worden. Dat zou zomaar kunnen.

Ik heb nog twee zorgen, waarvan een met een vervelende vraag. Mijn zorg zit nog hierin: gaan we ook echt hard afspreken dat gemeenten die taalmeter en al die testen die er zijn... want er zijn meer testen. Ik noem een test op basisvaardigheden...

De voorzitter:

Wilt u het wel kort houden?

De heer Wiersma (VVD):

Ik ga het kort houden.

De voorzitter:

Echt kort, want u bent allang door uw tijd heen.

De heer Wiersma (VVD):

Oké. Het gaat erom dat gemeenten die testen gewoon gaan afnemen.

De vervelende vraag is de volgende. Om de inschatting te kunnen maken of ik nog een motie nodig heb om het kwaliteitskader te sturen, zou ik willen vragen om voor het VAO de Kamer informeren over dat kwaliteitskader.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nu al?

De voorzitter:

Dit is de tweede termijn. U bent aan de beurt.

De heer Kwint (SP):

U zei «dank u wel meneer Kwint», maar ik moest nog beginnen.

De voorzitter:

Nee, ik zei «dank u wel» tegen meneer Wiersma en toen zei ik «meneer Kwint». Het gaat soms een beetje snel voor u hier, dat weet ik wel.

De heer Kwint (SP):

Ik ben ook de jongste niet meer, nee.

De voorzitter:

Kom op, even tempo nu, vriend.

De heer Kwint (SP):

Nou, vooruit dan maar. Ik hoor heel veel goede intenties van de Minister. Dat waardeer ik. Ik hoor ook iets wat ik wel vaker tijdens andere debatten hoor en wat mij zorgen baart. De Minister zegt: de voorzieningen zijn er. We moeten ervoor zorgen dat mensen daar terechtkomen. Dat hoor ik zo ontzettend vaak: bij passend onderwijs, bij studentenbegeleiding. Elke keer is er zo'n kluwen aan organisaties dat het bijna niet lukt om mensen op de plek te krijgen waar je ze zou willen hebben. Wat je eigenlijk gewoon wilt, is niet iemand die urenlang allerlei plannen aan het schrijven is, maar gewoon iemand die je bij de hand pakt, die je bij de deur afzet, die je na afloop opwacht en vraagt hoe het was en die dat bij wijze van spreken een week later weer doet, of desnoods de dag erna belt hoe het gegaan is. Een punt van zorg voor mij blijft hoe we die mensen nu echt gaan bereiken.

Ik vind de vraag van de Minister of we wel de goede lesmethode gebruiken ontzettend interessant, maar het probleem is wel dat, als je daar iets over zegt, iedereen begint te steigeren, omdat we daar als overheid maar heel beperkt invloed op hebben. Dan baart het me wel zorgen dat we in de Staat van het Onderwijs lezen dat allerlei onbewezen onderwijsconcepten alleen maar populairder worden. Maar daar gaan we het maandag met de Minister over hebben.

Dan de jongeren, de voorschool. Ik ben heel blij dat de Minister nu gaat kijken hoe het zit met die doorverwijzing, wat daarmee gebeurt, hoeveel kinderen er wel of niet naar de voorschool gaan na een indicatie en waarom ze misschien niet naar een voorschool zouden gaan. Ik ben heel benieuwd op welke termijn de Minister dat uitgezocht zou kunnen hebben. Tot die tijd laat ik die stok achter de deur.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de Minister voor haar tweede termijn.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. een heel korte tweede termijn nog. Ik ga er niet over wanneer er een VAO wordt aangevraagd, maar het verbaast me enigszins dat dit gebeurt omdat de antwoorden op het gebied van onderwijs nog niet voldoende waren, terwijl we volgens mij nu juist hebben gewisseld dat we het debat over de Staat van het Onderwijs en die cijfers vooral maandag met elkaar voeren. Maar nou ja, kennelijk doet het er niet zo veel meer toe wat daar gewisseld wordt. Wellicht dat u na het debat van maandag nog andere gedachten heeft.

De oproep van de heer Krol om te zorgen dat echt alle gemeenten gaan meedoen, neem ik zeker mee. Ja, juist bij die digitale vaardigheden richten we ons ook echt op ouderen. Volgens mij zit het overzicht van de cijfers in de brief. Anders verwijs ik u graag naar de website van bijvoorbeeld de Stichting Lezen & Schrijven, waar je heel precies ziet hoe het eruitziet.

Voor de taalambassadeurs wordt dit jaar € 500.000 extra uitgetrokken voor scholing, maar ook voor uitbreiding van het netwerk. Als u verrast zat te kijken: dat zit echt in het beleid en daar gaan we samen mee aan de slag, om te zorgen dat zij nog beter hun werk kunnen doen en zich nog beter gesteund voelen.

Mevrouw Van den Hul merkte op dat Nederland internationaal, ten opzichte van de ons omringende landen, schril afsteekt qua budget. Ik had nou juist in de eerste termijn uitgelegd, in antwoord op een vraag van de heer Krol, dat dat nou juist niet zo is. U kunt erin persisteren dat u dat anders ziet. Maar het is toch echt zo, als je de cijfers goed bekijkt, dat wij het qua inzet echt niet veel anders doen dan de ons omringende landen en ook niet zo veel slechter qua budget.

Dan het punt van het oormerken van gelden. Ik heb nou juist besloten ze geoormerkt te houden, terwijl mijn voorgangster had besloten, met steun van uw partij, om die oormerking er vanaf te halen. Ik ben dus blij dat u nu ook steunt dat het geld voorlopig geoormerkt moet blijven – het is nu een specifieke uitkering – om ervoor te zorgen dat we de goede dingen voor elkaar krijgen. Dank voor de steun daarvoor. Ik heb aangegeven dat in die afspraken een paar dingen goed gerealiseerd moeten worden, wil ik op dat punt echt een andere koers gaan varen.

Meneer Wiersma had terechte zorgen over groenpluk. Bij de aanpak van voortijdig schoolverlaten en de aanpak Perspectief op Werk is dit een punt dat ik onder de aandacht blijf brengen bij werkgevers, maar ook bij het mbo: voorkom nou dat we nu in hoogconjunctuur met een grote vraag naar mbo'ers op de arbeidsmarkt iets doen waar we later spijt van krijgen. Dus dank voor de steun in de rug met die motie.

Ja we moeten inzichtelijk krijgen hoe vaak instrumenten als de taalmeter worden ingezet. Wij proberen daarop te sturen.

De heer Wiersma vroeg ook of de Kamer voor het VAO kan worden geïnformeerd over het kwaliteitskader. Dat kan dus niet. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat we dat ontwikkelen. Daar krijgen we ook hulp bij van de OESO. We zorgen er wel voor dat we het op zo'n tijdstip klaar hebben dat we in 2020 er echt mee aan de slag kunnen. Maar dat heb ik niet binnen twee weken op uw bureau liggen. Maar zo gauw we het hebben, ben ik bereid om het aan de Kamer te sturen. Dan wissel ik er graag met u van gedachten over.

Mevrouw Kuik had een vraag over de afspraken met het onderwijs. Hoe zorgen we ervoor dat preventie daar goed wordt ingezet? Ik zei al: daarover gaan we maandag verder in gesprek in het kader van de Staat van het Onderwijs. Het voert wat te ver om daar nu in mijn laatste minuut dieper op in te gaan.

Volgens mij was de heer Kwint vooral blij met een aantal toezeggingen die ik heb gedaan. Als wij voorzieningen in het leven roepen, moeten we natuurlijk altijd kritisch blijven kijken of we mensen daar ook echt mee bereiken. Dat is nu precies wat ik in de afspraken met gemeenten inzichtelijk wil maken: komen mensen ook echt bij de voorziening die we precies voor hen in het leven hebben geroepen? Ik hoop ook dat we, als we eenmaal de cijfers hebben, met elkaar ook iets meer vertrouwen krijgen dat het ook daadwerkelijk gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. O, er is nog een interruptie van meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Ik had nog een vraag over die doorverwijzing en de vve. Wanneer kan de Minister dat ongeveer in kaart gebracht hebben? Ik kan me voorstellen dat dat niet binnen een week is, want dat lijkt me best ingewikkeld.

Minister Van Engelshoven:

Dat komt begin volgend jaar bij de volgende voortgangsrapportage. Die informatie is niet iets wat ik zomaar even uit mijn mouw tover. Dat moeten we echt even zorgvuldig navragen, want dan wil ik u ook echt de goede cijfers geven. Dus begin volgend jaar bij de volgende voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we daarmee aan het einde van de tweede termijn. Ik neem even de toezeggingen met u door. Ik begin met te constateren dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Westerveld.

  • De Minister zegt toe dat de Kamer in het najaar wordt geïnformeerd over het kwaliteitskader dat wordt ontwikkeld voor het non-formele cursusaanbod voor laaggeletterden. Tevens wordt in deze brief meegenomen hoe de mogelijke groei van deelnemers concreet kan worden gemeten en welk volgsysteem wordt gehanteerd.

  • De Kamer wordt in het najaar per brief geïnformeerd over de vormgeving van het kenniscentrum laaggeletterden dat in 2020 van start gaat.

Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, haar ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle vormen en de mensen op de publieke tribune, in het bijzonder onze taalambassadeurs. Ik hoop dat het een leuke middag voor u was. Ik hoop dat die nog veel leuker wordt, want ik wens u allemaal nog een hele mooie dag toe.

De heer Kwint (SP):

Sorry, voorzitter, maar er is nog een toezegging. Die werd zo ongeveer in de allerlaatste zin gedaan. Aangezien ik zelf vrij warrig ben, ben ik bang dat als die niet in het overzicht terechtkomt, ik die dan zelf vergeet.

De voorzitter:

Ja, die luidt als volgt.

  • Begin 2020 wordt de Kamer bij de volgende voortgangsrapportage geïnformeerd over de deelname aan de voorschool.

Dan herhaal ik mijn laatste woorden, en die luiden dat ik u allen nog een hele mooie dag wens.

Sluiting 17.02 uur.