28 676 NAVO

Nr. 232 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 november 2015

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 30 september 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 september 2015 houdende de geannoteerde agenda voor de bijeenkomst van NAVO-Ministers van Defensie op 8 oktober 2015 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 230);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 juli 2015 houdende het verslag van de bijeenkomst van de NAVO-Ministers van Defensie op 24 en 25 juni 2015 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 226).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Eijsink, Ten Broeke en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie over de zogeheten NAVO-ministeriële. Op dit moment hebben zich twee leden van de Kamer gemeld. Zij vertegenwoordigen met hun fracties een meerderheid van de Kamer. Wellicht sluiten zich later nog andere collega's aan. Het kleine aantal woordvoerders doet niet af aan mijn besluit om de leden te vragen om het met zes minuten spreektijd te doen. Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Vuijk van de VVD.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik begin met te zeggen dat dit debat wel degelijk maatschappelijke urgentie heeft. De Europese grenzen staan in brand, er heerst chaos aan de grenzen en de vluchtelingenstromen lijken eindeloos. De Europese NAVO-landen staan voor grote veiligheidsuitdagingen. De ministeriële op 8 oktober gaat over de voorbereidingen van de NAVO-top in Warschau in juli 2016. Op die NAVO-top moeten de gereedheid en inzetbaarheid van de NAVO aanzienlijk zijn verbeterd. De geannoteerde agenda bevat een mooi lijstje van onderwerpen die met die gereedheid en inzetbaarheid te maken hebben. Graag geef ik de Minister nog enkele suggesties mee.

In het verslag van de informele Europese Raad van 23 september lees ik dat de controle aan de buitengrenzen versterkt moet worden met extra personeel en materieel voor onder meer Frontex. De VVD steunt die gedachte, maar met de kanttekening dat er bijvoorbeeld in de Middellandse Zee geen shuttleservice naar het Europees vasteland mag ontstaan. Dat betekent dat er veilige havens op bijvoorbeeld de Noord-Afrikaanse kust moeten komen, waarheen bootvluchtelingen teruggebracht kunnen worden. Dan pas is inzet van extra marineschepen zinvol. Zonder terugkeermogelijkheid blijft het dweilen met de kraan open, een kraan die juist door dat dweilen steeds verder opengaat.

In een nieuwsbericht las ik dat de Minister vorige week in Tallinn heeft gezegd dat twee belangrijke ontwikkelingen de Europese veiligheidsagenda domineren: ten eerste de illegale annexatie van de Krim door Rusland, gevolgd door militaire inmenging in Oekraïne, en ten tweede de barbaarse oorlogvoering door ISIS. De Minister ziet een mix van reguliere en irreguliere oorlogvoering die geen rekening houdt met internationale grenzen, menselijke waardigheid en culturele en religieuze schatten. De Minister zegt ook dat er binnen de NAVO wordt gewerkt aan een militair antwoord om duidelijk te maken dat wij bereid zijn om onze vijand af te schrikken en onszelf en onze bondgenoten te verdedigen. De Minister stelde voor om op de NAVO-top een statement af te geven over gedeelde waardes en principes. Ook stelde de Minister voor om een joint EU-NAVO-cel op te richten om informatie te delen. Ten slotte stelde zij een militaire gereedschapskist voor. Wat mij betreft is dit een uitstekende, heldere gedachtelijn, die goed is te volgen. Kan de Minister hierop een verdiepende toelichting geven en iets zeggen over wat er met deze drie mooie voorstellen gaat gebeuren?

In de geannoteerde agenda voor de komende vergadering lees ik dat er in de NAVO-Georgiëcommissie wordt gesproken over het Substantial NATO-Georgia Package, waarbij ook Nederland bereid is om een aandeel te leveren. Georgië is lid van het NATO Partnership for Peace Programme, leverde als niet-NAVO-lid troepen voor een militaire operatie in Afghanistan en levert troepen voor de NATO Rapid Response Force. Hoe zou de bijdrage van Nederland aan het Substantial NATO-Georgia Package eruit kunnen zien? Waaraan moeten wij denken?

In de geannoteerde agenda lees ik ook over het VJTF test bed en de oefening Noble Jump. Er zijn lessen geleerd: over de voorraden munitie en reserveonderdelen, over NAVO-coördinatie voor het aanpassen van nationale procedures voor grensoverschrijdende transporten, over coördinatie van de inzet van strategische transportmiddelen die nodig zijn voor de snelle ontplooiing en over de NATO Force Integration Units (NFIU's), die voor een adequate host nation support moeten zorgen. Ik kan mij hierbij iets voorstellen, en bijna intuïtief zou ik zeggen dat dit de goede weg lijkt en dat dit dus nuttige lessen zijn. Aan de Minister vraag ik om dit beknopte beeld nog wat verder voor mij in te kleuren. Verder zou ik het op prijs stellen om hierover later dit najaar, als de geleerde lessen in de krijgsmacht een plek gekregen hebben, opnieuw een technische briefing te krijgen, waarin in detail wordt getreden over de geleerde lessen en over hoe het er in de praktijk aan toe gaat. Ik herinner me dat wij hierover al eerder een technische briefing hebben gehad. Toen werd deze test-bedsituatie aangekondigd. Ik zou het best interessant vinden om later dit najaar hierover nog een keer wat meer te horen, vooral ook omdat er binnen de NAVO Parlementaire Assemblee regelmatig over gesproken wordt en een goed begrip van de operationele uitdagingen bijdraagt aan wederzijdse internationale informatie-uitwisseling, ook tussen parlementariërs.

Ik rond af met een detail dat ik niet begrijp. In de geannoteerde agenda schrijft de Minister dat de vulling van de staande NAVO-vlootverbanden structureel tekortschiet. De NAVO werkt aan een concept om de vlootverbanden te laten bestaan uit een kern van beperkte omvang, waarbij andere schepen zich voor kortere perioden kunnen aansluiten. De Minister deelt dat niet helemaal en stelt dat er gestreefd moet worden naar volledige vulling. Tegelijkertijd pleit de Minister in de alinea daarna wel voor meer flexibiliteit in de capaciteit van de NATO Command Structure door personeel tijdelijk intern te verschuiven voor het opvangen van capaciteitstekorten. Dit lijkt qua oplossingsrichting wat inconsequent. Wellicht zie ik wat over het hoofd. Graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wellicht was het debat dat wij gisteravond hadden over de F-35 een beetje zwaar voor sommige partijen en verklaart dat waarom wij hier nu met slechts twee mensen zitten. Ik durf die conclusie niet te trekken, maar deze gedachte kwam zomaar in me op.

Ik zou de Minister graag eerst een aantal vragen stellen over het verslag van 7 juli. Dit vormt min of meer de rode draad van mijn inbreng. Ik wil het met name hebben over de Very High Readiness Joint Task Force (VJTF). Mijn eerste vraag gaat over pagina 2. De Minister heeft overleg gevoerd en in het verslag daarvan wordt met name de Defence Investment Pledge genoemd. Onze Minister heeft gevraagd naar de input- en outputcijfers. De Kamer heeft daar ook vaak naar gevraagd. Zij schrijft: «Ik heb voorts gepleit voor het publiceren van de nieuwe nationale input-outputcijfers, zodat nationale parlementen meer inzicht krijgen in de capaciteiten die voor het beschikbare budget kunnen worden geleverd.» Ik lees dit voor omdat dit naar mijn idee essentieel is. In alles wat de Kamer doet, gaat het immers om de relatie tussen doel en middelen. Kan de krijgsmacht met de beschikbare middelen en de daaraan verbonden mogelijkheden doen wat de Kamer politiek van hem vraagt en wat de regering aan de Kamer voorstelt? Zou de Minister daarop kunnen reageren? Ik probeer lijnen te leggen naar bijvoorbeeld de discussie over de defence agreements, naar het meerjarige perspectief dat de regering tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft voorgesteld en naar zowel de eerste als de tweede motie-Van der Staaij. Mogelijk komt er nog een derde motie-Van der Staaij, maar dat weten we niet. Het lijkt mij goed om op nationaal niveau een aantal zaken aan elkaar te verbinden. Ik vraag de Minister dus om daarop in te gaan.

Input- en outputcijfers hebben met nog iets anders te maken, en daarover gaat mijn tweede vraag. Ook over inzetbaarheid en operationele gereedheid heeft de Kamer een motie ingediend, waarop de Minister met een brief heeft gereageerd. Hierbij gaat het om de vraag: wat kunnen wij werkelijk en wat staat er gereed? Oftewel, zoals ik altijd zeg: wat rijdt, vliegt en vaart er, en wat staat er stil? Kan de Minister hierop reageren in een breder perspectief? Pas als wij hierover op nationaal niveau meer duidelijkheid krijgen, met name gericht op de operationele inzet, de tweede laag eronder of zo men wil de derde laag, kunnen wij naar mijn mening in een meerjarenperspectief gaan denken en doen. Daarover gaat mijn vraag aan de Minister.

In het verslag van 7 juli gaat het ook over Resolute Support. De Minister heeft gesproken met de Afghaanse Minister van Defensie, als ik het goed heb begrepen uit het verslag. Wij hebben te maken met de realiteit van wat er gisteren en vandaag in Kunduz gebeurt. Nederland is met zo'n 100 mensen betrokken bij Resolute Support, in Kabul en in Mazar-e-Sharif. Kan de Minister daarop ingaan? Wij horen namelijk ook geluiden, die enigszins reflecteren op het verslag van 7 juli dat voor ons ligt, als zouden er nog meer langetermijninvesteringen nodig zijn, hetgeen ook onderstreept wordt door de SACEUR (Supreme Allied Commander Europe). Dat wil zeggen: de NAVO kan nog niet vertrekken, zoals ook in het verslag van 7 juli staat. Kan de Minister hierop reflecteren?

Ik kom op de Very High Readiness Joint Task Force. De Kamer heeft om scenario's gevraagd, en in het verslag schetst de Minister vier scenario's: 1. crisisbeheersing buiten het NAVO-verdragsgebied; 2. artikel 5-situatie; 3. oplopende spanningen en 4. reguliere oefeningen. Over artikel 5 hebben wij hier vaak gesproken. Het is wel jammer dat wij hier nu met slechts twee woordvoerders namens de Kamer zitten, want wij gaan dit vast nog een paar keer overdoen. Dat is overigens niet erg; het is goed voor het geheugen van de Kamer. De regering stelt duidelijk in haar verslag – het gaat immers om een verslag van de regering – dat op het moment dat wij deelnemen aan de VJTF, artikel 5 kan worden ingezet als de situatie zich voordoet. Heb ik dat goed? Wat hier staat is niet nieuw; het valt eigenlijk onder de eerdere afspraken in verband met artikel 100 van de Grondwet, die met de Kamer zijn gedeeld. Toch ontvang ik hiervan graag een herbevestiging. Daarbij hoor ik ook graag meer over het hoe. Het kabinet zegt terecht dat het altijd zal trachten om de Kamer zo spoedig mogelijk en zo goed mogelijk te informeren. Het lijkt me van belang om dit toch nog even met elkaar te delen.

Ik ga over tot de geannoteerde agenda voor volgende week. Ook in verband daarmee noem ik de VJTF. Je kunt je overigens afvragen wat er volgende week wordt besproken, want de agenda is zeer beperkt. Wat er aan de orde kan komen is anderszins niet beperkt, zou ik zeggen, gezien de «ring of fire» en de situatie in de wereld zoals de heer Vuijk die al heeft geschetst. Naar ik aanneem zal dit volgende week allemaal besproken worden. Kan de Minister daarop nader ingaan? Wat er in de agenda staat is in dat opzicht namelijk zeer beperkt.

Met de VJTF is er een test geweest, waarover ik lees in de agenda; ik heb mijn oor ook her en der te luisteren gelegd. Dit roept een aantal vragen bij mij op. Wat betekent «verbeterde coördinatie»? Ik heb het me proberen voor te stellen. Mijn eerste punt daarbij is het volgende. Ten tijde van de Koude Oorlog hadden wij de wegen en bruggen die berekend waren op zwaar vervoer van tanks et cetera naar de plaats van bestemming. Dat hebben wij al jaren niet meer. Het tweede punt is dit: hoe zit het met allerlei vergunningen in diverse landen? Hoeveel tijd is ervoor nodig?

De voorzitter: U bent niet goed te verstaan door de bel, mevrouw Eijsink. Wacht u even? Ik zie een aantal mensen in de zaal verbaasd kijken. De lange openingsbel voor de plenaire vergadering gaat. Wij schorsen niet, maar de spreker is daardoor niet helemaal goed te verstaan. Wij proberen in ieder geval altijd het enthousiasme van de voorzitter af te leiden uit de bel, en volgens mij gaan wij een goede dag tegemoet. Wat denkt u zelf, mevrouw Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik denk dat het een prachtige dag wordt, voorzitter. Met een wake-upcall zoals wij die hier iedere morgen krijgen, is de dag niet meer te weerstaan.

Voorzitter. Ik sprak in verband met de VJTF over de strategische transportmiddelen en de logistieke ordening, en dat met zo veel landen. Ik probeer me een voorstelling te maken van wat wij allemaal tegenkomen bij een VJTF test bed en van wat er moet gebeuren om de VJTF werkelijk tot een succes te maken. Wij zijn nu met zeven landen. Krijgen wij hiermee binnen de NAVO eigenlijk een soort versnelde, vooruitgesnelde NAVO-eenheden? Ik kan me voorstellen dat een aantal landen moeilijk kan aanhaken bij dit concept, of het nu VJTF heet of NATO Response Force (NRF). Het key word is in ieder geval «snelle inzetbaarheid». Is dat überhaupt te doen?

Ten tweede vraag ik in dit verband hoe het staat met de bestaande oefencriteria. Voorheen hadden wij het over de Noord-Duitse laagvlakte als het om dit soort grote oefeningen ging, maar in zo groten getale hebben wij die natuurlijk überhaupt niet gedaan. Zijn de oefencriteria, oftewel onze doctrines, hierop nog gezamenlijk toepasbaar? Is het ook voorspelbaar of voorstelbaar dat de kosten voor de strategische transportkosten en het aanleveren van troepen een aantal landen afschrikken? Het gaat daarbij natuurlijk om het totaalplaatje. Als het gaat om de financiële middelen, is mijn vraag waar de budgetten liggen. Geldt voor alles dat «costs lie where they fall»? Dan betekent dit waarschijnlijk ook dat landen zelf zullen besluiten om met een bepaalde oefening niet mee te doen. Dit brengt mij terug op mijn eerdere vraag. Je krijgt dan namelijk binnen de NAVO een groep die versneld inzetbaar is en een groep die niet inzetbaar is. Die discussie moet wat mij betreft op tafel komen, want anders houden wij elkaar een beetje voor de gek. Wij hebben de Battlegroups aan de EU-kant en wij hebben de NATO Response Force. Deze zijn met verschillende doelen opgezet in de periode 2005–2007, maar met als gemeenschappelijk doel: samenwerken. Dit heeft zijn uitwerking gehad, met name als het gaat om de transitie van verschillende krijgsmachten in Oost-Europese landen en wellicht ook in Baltische staten; daar weet de Minister uit haar eigen ervaring veel meer van. Wij moeten volgens mij veel beter boven tafel krijgen waar de gemeenschappelijke waarde van dit soort oefeningen ligt en wie er in welk tempo, op welk moment, met welke kosten en met welke inzet kan meekomen. Als wij dat niet doen, voorspel ik dat wij bij deze Minister een soort repeterende wekker worden en in dezelfde groef blijven hangen, met dien verstande dat dit niet komt omdat zij het niet anders zou willen. Vindt het gesprek hierover plaats binnen de NAVO? Daarop krijg ik graag een reactie.

Mijn volgende punt betreft de Standing Naval Forces. De Minister schrijft dat de vulling van de staande NAVO-vlootverbanden structureel tekortschiet, terwijl het natuurlijk van groot belang is om snel te kunnen reageren op maritieme dreigingen. Wat is het antwoord daarop, vraag ik de Minister. In relatie tot mijn eerdere vraag stel ik de vervolgvraag of wij daarbinnen geen keuzes moeten maken, samenhangend met wat landen wel en niet kunnen. Dit waren naar mijn idee genoeg vragen voor de eerste inbreng.

Een laatste opmerking betreft de opstelling van Rusland. Die opstelling mag sinds het uitbrengen van deze brief vorige week wellicht niet gewijzigd zijn, maar wel zijn er de uitspraken van Poetin in de VN geweest. Zou de Minister hierop kunnen reageren? Wat zijn haar verwachtingen? Ook al hebben de uitspraken in de speeches voor de VN niet direct iets opgeleverd, ze doen er natuurlijk wel toe in het debat dat de Minister volgende week heeft.

U bent coulant geweest met de tijd, voorzitter. Dat waardeer ik zeer.

De voorzitter: Als coalitie gezamenlijk hebben de woordvoerders zich precies aan de tijd gehouden. Dat was dus een prachtige samenwerking. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister geeft te kennen dat zij terstond haar beantwoording kan aanvaarden. Wij geven haar daarvoor de gelegenheid na een korte humanitaire schorsing.

De vergadering wordt van 10.16 uur tot 10.20 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie over de NAVO-ministeriële. We zijn toe aan de eerste termijn in de beantwoording van de kant van de regering. Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter, dank. Ik dank ook de coalitiefracties voor hun betrokkenheid. Ik geef toe dat deze NAVO-vergadering misschien ietwat snel volgt op de vorige en wat dicht op het zomerreces ligt. Mevrouw Eijsink merkte terecht op dat de agenda op zich niet eindeloos lang is. Er valt echter inderdaad genoeg te bespreken. Dat gebeurt tijdens maar ook en marge van zo'n vergadering. Het is anders dan andere keren ook maar één dag. Desalniettemin is het van belang dat we bij elkaar zijn om een hoeveelheid van redenen. De heer Vuijk en mevrouw Eijsink zeiden al: de wereld brandt, ook aan de randen van Europa. Het is dus maar goed dat we de klokken weer gelijkzetten.

De heer Vuijk verwees naar mijn speech in Tallinn, vorige week. Ik weet niet of hij de gehele speech heeft gelezen, maar anders zal ik die alsnog doen toekomen. Ik heb inderdaad een paar concrete punten genoemd. Die speech ging met name over hybride oorlogsvoering en het feit dat het een beetje – dat klinkt heel negatief, maar dat bedoel ik niet – een buzzword aan het worden is: hybrid warfare. Sommigen spreken al over «hybrid hysterica». Wij moeten met elkaar vaststellen dat er echt sprake moet zijn van enige urgentie wat betreft het bundelen van de kracht tussen de verschillende instituties; in de NAVO en de EU, maar ook nationaal kan er een hoeveelheid van maatregelen worden genomen. We moeten echter niet paniekeren. Het is ook niet bepaald nieuw. Een en ander betekent niet dat we ons blind moeten staren op wat er nu gebeurt aan de oostflank- en zuidflank. Over een tijd kan de dreiging weer van een andere orde zijn, maar nog steeds een hybride karakter hebben.

Het feit is dat ik ervan overtuigd ben dat de Europese Unie en de NAVO veel meer dan nu de krachten moeten bundelen. De verhouding tussen die twee instituties is goed. Dat zie je, dat hoor je en dat merk je. We hebben een bondgenoot binnen de NAVO – Turkije – en een EU-lidstaat in de Europese Unie – Cyprus – waardoor dingen waarvan je denkt «dit zou toch bijna vanzelf moeten gaan» niet vanzelf gaan. Dan zie je in een keer dat er totaal andere belangen of argumenten op tafel komen in plaats van dat krachten gebundeld worden en er effectief antwoord kan worden gegeven.

Ik heb inderdaad gesproken over het opzetten van een EU-NAVO-cel, een inlichtingencel, en over de gezamenlijke EU-verklaring. Verder heb ik aandacht gevraagd voor de militaire gereedschapskist. Dat zijn onderwerpen die ik vanzelfsprekend ook volgende week aan de orde zal stellen. Ik heb er behoefte aan, zo concreet mogelijk te zijn, juist omdat – ik weet dat mevrouw Eijsink daar ook zeer veel waarde aan hecht – het tastbare deliverables moeten worden. We moeten niet weer komen met een eindeloos verhaal over de definitie van hybrid war; dat hebben we nu wel een tijdje gezien. Er zijn ook vele definities. Ik wil eigenlijk heel duidelijk krijgen in de komende tijd, zowel binnen de Europese Unie als binnen de NAVO, wat we samen doen, waarin we complementair zijn en wat er nationaal moet gebeuren. Het is niet zo dat alleen maar de NAVO en de Europese Unie als geheel een antwoord moeten gaan geven. Heel veel antwoorden op een hybride dreiging moeten juist op nationaal niveau worden gevonden, bijvoorbeeld als het gaat om de integratie van minderheden of vragen zoals hoe sterk de democratische instituties zijn en hoe sterk het burgerschap en de participatie van burgers zijn ontwikkeld. Dat zijn allemaal zaken die ertoe doen. Ik hoop ook dat we het Nederlandse EU-voorzitterschap in dat opzicht kunnen gebruiken om weer wat vlaggetjes te planten. Dat is misschien een wat platte uitdrukking, maar het moge duidelijk zijn wat ik bedoel. Ik hoop dat we tijdens de top in Warschau wat concreter zijn. Ik hoop bovendien dat een aantal bondgenoten en EU-lidstaten over de eigen schaduw heen stappen wat betreft de vertragingen en belemmeringen die zo nu en dan worden opgeworpen. Dit is wat ik wilde zeggen over de speech die ik heb gehouden in Tallinn. Ik zal die speech niet herhalen tijdens de NAVO-ministeriële, maar wel een aantal aspecten daaruit, omdat ik echt wil dat ze gaan landen.

Zowel mevrouw Eijsink als de heer Vuijk heeft uitgebreid gesproken over de lessons learned van het VJTF test bed. Ik ben er in de brief op ingegaan. Ik heb de tekst niet helemaal helder nu, maar ik heb in ieder geval aangegeven dat munitievoorraad een punt van aandacht is. In het algemeen zie je dat lidstaten, bondgenoten – dus niet alleen Nederland – relatief kleine munitievoorraden aanhouden. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het verleden, met het feit dat je niet ruim in je budget zit. Het heeft ook te maken met het gebruikmaken van de zogenoemde just-in-timelogistiek en de houdbaarheidsdata van munitie. Desalniettemin betekent de VJTF, die voorziet in een heel korte reactietijd, dat voorraden ruimer moeten zijn. Dat geldt voor Nederland evenals nagenoeg voor alle participerende landen. Als de VJTF moet worden ingezet, is er echt geen tijd meer om munitie te vergaren. Voor de just-in-timelogistiek is er dan geen ruimte, en al helemaal niet als je opeens geconfronteerd wordt met lange levertijden. Met andere woorden: het aanpakken van de munitievoorraden heeft echt prioriteit, ook voor ons. Niet voor niets hebben we daar recent intensiveringen voor voorzien.

In relatie tot de procedures voor grensoverschrijdend transport sprak mevrouw Eijsink ook nadrukkelijk over de coördinatie. Ik kom daar zo nog even over te spreken. Bestaande procedures voor het afgeven van vergunningen moeten worden versneld. Op de laatste NAVO-ministeriële – en ik denk dat we dat nu weer krijgen – presenteerde SG Stoltenberg een kaart van alle NAVO-bondgenoten. Die werden groen, rood of oranje gekleurd, al naar gelang de procedures op orde waren. Ik ga nu niet aan naming and shaming doen; ik weet ook niet meer helemaal uit mijn hoofd welke landen op rood en oranje stonden. Ik kan echter wel zeggen dat het leeuwendeel op rood en oranje stond, met uitzondering van Nederland. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Wij hebben onze zaken wat dat betreft op orde. Met andere woorden: Nederlandse wet- en regelgeving staat reeds de snelle verplaatsing van militair materieel toe. Andere landen moeten op dat punt echt nog wel een stap zetten en hebben ook tijdens de NAVO-ministeriële aangegeven dat ze hier echt werk van gaan maken. Daarvoor is misschien een beetje druk nodig vanuit de NAVO. De vergunningverlening blijkt dan weer bij een ander ministerie te liggen. De Minister van Defensie wil dan wel, maar dan loopt het in de democratie toch vast. Het is in het algemeen geen onwil. Toch is het noodzakelijk dat het geregeld wordt, want anders sta je mooi te kijken als je inzet wordt gedwarsboomd.

Mevrouw Eijsink sprak over de coördinatie van strategische transportmiddelen. Strategische transportcapaciteit is een schaars goed. Als NAVO-lidstaten dat zonder coördinatie zelf moeten regelen, dan ontstaat er obviously een neiging om elkaar te gaan beconcurreren. Dat is nu eenmaal de wijze waarop die markt is georganiseerd. Ook dit is in feite gewoon marktwerking. Het inzetten van die VJTF of NLF zou kunnen leiden tot het ontplooien van verkeerde capaciteiten, met enorm hoge prijzen; dat zou onbetaalbaar worden. De NAVO heeft gezegd: u doet er goed aan om de inkoop van het strategisch transport te coördineren voor de lidstaten. Uiteindelijk zijn wij één. Dat is ook wat ons voor ogen staat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor wat de Minister zegt, maar ik kan mij daar nog geen voorstelling van maken. Als ik het goed begrijp, heeft dit te maken met aankoop en inkoop. Het coördineren daarvan is een van de meest lastige dingen in de EU en de NAVO. Bestaan daar verder uitgewerkte plannen van? We hebben het hier vaak over de gezamenlijke aankoop van materieel. Dit is natuurlijk essentieel voor het zetten van verdere stappen. Het opmerken is één – we hebben het er vaker over gehad – maar hoe ziet de Minister dit voor zich in de samenwerking met andere landen, behalve wat Nederland natuurlijk allemaal zelf al doet?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb tijdens het vorige AO al toegezegd dat zodra de lessons learned – we hebben nu zicht op de eerste lessons learned; die worden natuurlijk verder uitgediept en uitgewerkt en daar worden ook conclusies en plannen aan verbonden – bekend zijn, ik de Kamer daarover nader informeer. Dat herbevestig ik nog maar eens. Ik verwacht eerlijk gezegd dat de Kamer die brief voor de kerst ontvangt. Dan heeft de Kamer echt goed zicht op de acties die gekoppeld zijn aan de lessons learned. Ik gaf net al aan op het punt van die coördinatie dat er vanuit verschillende landen een enorme beweging op gang komt; strategische transportcapaciteit is schaars. Als iedereen elkaar daarop gaat beconcurreren, dan kan het gebeuren dat de verkeerde capaciteit als eerste in het gebied aanwezig is. Op dit moment wordt in kaart gebracht hoe wij een en ander voor ons zien. Ik zal dat vervolgens van harte willen delen met deze Kamer. Naast mij wordt nog opgemerkt dat SACEUR coördineert, maar ik neem aan dat dat vanzelf spreekt, ook voor mevrouw Eijsink.

Over de NFIU's hebben wij ook al met elkaar gesproken; die spelen een essentiële rol. Het staat allemaal nog in de kinderschoenen. In Polen was ik aanwezig bij de oefening Noble Jump, die fantastisch georganiseerd was. Die oefening was natuurlijk intens voorbereid. Niemand wilde falen. Het moest goed gaan en het ging ook goed. De realiteit is wat complexer en weerbarstiger. Het gaat erom niet alleen voorbereid te zijn bij een oefening. Ook als het op inzet aankomt, moet het perfect zijn en functioneren.

Hoe dan ook, ik kom terug op de toezegging die ik eerder heb gedaan en zal later dit jaar de lessons learned en de daaraan gekoppelde acties uitgebreid met de Kamer delen.

De heer Vuijk (VVD): Ik dank de Minister voor het verder inkleuren van het beeld hiervan. Klopt het dat het de bedoeling is dat de inzet van de VJTF zich helemaal gaat voltrekken langs goed voorbereide sporen? Bij mij ontstaat het beeld dat dit iets anders is dan het expeditionair optreden waarop wij ons de afgelopen jaren hebben geconcentreerd. Het wekt bij mij de associatie met de periode voor 1990, toen wij op de Duitse laagvlakte volledig voorbereide plekken hadden, waar krijgsmachtonderdelen hun plek moesten vinden. Klopt dit beeld? Wordt het helemaal voorbereid, komt de infrastructuur er en zullen de organisatiestructuren er zijn? Ik heb het nu met name over de oostflank van het NAVO-verdragsgebied.

Minister Hennis-Plasschaert: Het zal geen verrassing zijn – we hebben er vaak met elkaar over gesproken – dat tijdens de top in Wales ook gesproken is over de geruststellende maatregelen ten behoeve van onze oostelijke bondgenoten. Ik waak er echter voor om enige vergelijking te trekken met de periode van toen, omdat wij simpelweg in een geheel nieuwe situatie zitten. Dat neemt niet weg dat de primaire taak op het NAVO-grondgebied, de collectieve verdediging, weer aan belang heeft gewonnen en, zo men wil, weer meer op ons netvlies staat dan de afgelopen jaren. Dat doet niets af aan het feit dat de NAVO nog andere kerntaken heeft, bijvoorbeeld crisis management en cooperative security. De drie kerntaken doen ertoe, ook bij de inrichting van de NRF en dus ook bij de inrichting van het spearheadelement van de NRF, de VJTF. Wij hebben er al veel over geschreven en er vaak over gesproken, maar zoals ik eerder zei, zal ik zeker aan het eind van het jaar een brief sturen over de Nederlandse bijdrage voor het jaar daarop. Daarin zal ik weer heel goed uitleggen hoe het allemaal in elkaar klikt. Het is mij echter te kort door de bocht als wij de NRF en de VJTF alleen wegzetten in het kader van de geruststelling van onze oostelijke bondgenoten en de collectieve verdedigingstaak. De VJTF wordt daar namelijk niet toe beperkt. Maar het ligt wel voor de hand dat dit nu belicht wordt en dat de loep daarop is gericht. Is dit helder zo?

De heer Vuijk (VVD): Ja. Daar komt nog een wat specifiekere vraag achteraan. In de stukken lees ik dat de VJTF uiteindelijk groeit tot een eenheid van bijna 40.000 militairen. Er werd al gesproken over het coördineren van strategische transportmiddelen. Wat mij betreft hoeft de vraag daarover niet hier en nu beantwoord te worden, aangezien dit volgens mij zal terugkomen naar aanleiding van het verslag over de uitkomsten van het test bed. Wel ben ik erin geïnteresseerd hoe de NAVO denkt op elk willekeurig moment 40.000 troepen met hun spullen ergens op een plek aan de oostflank van het NAVO-verdragsgebied te krijgen. Ik begrijp dat daarvoor naast vliegtuigen vooral het spoor zal worden gebruikt, en waarschijnlijk ook de weg. De vraag hoe dit gebeurt leeft wel bij mij. Ik heb in mijn hoofd een beeld van de infrastructuur zoals wij die in West-Europa kennen, maar ik kan me voorstellen dat de infrastructuur aan de oostflank wat minder is. Als daaraan enige aandacht kan worden besteed, zou dat voor mij heel informatief zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Vuijk vroeg in eerste termijn om een technische briefing wanneer wij die brief uitsturen. Het lijkt me goed om zo'n briefing daaraan te koppelen. Papier is geduldig, maar dan kan er ook meer beeld en geluid worden gegeven bij hoe dat gaat. Laten we eerlijk zijn, bij onze oostelijke bondgenoten heeft de infrastructuur, sinds de landen zijn toegetreden tot de Europese Unie, een enorme boost gekregen. Er zijn grote programma's voor geweest. Dat wil niet zeggen dat alles altijd perfect is; bij ons is dat ook niet zo. Maar de infrastructuur is nu van een totaal andere orde dan twintig jaar geleden. Dat kon ik ook met eigen ogen zien, bijvoorbeeld tijdens de oefening met Noble Jump bij alle toegangswegen naar Zagan, waar die oefening plaatsvond. Het gaat inderdaad om meer dan alleen de lucht. Het gaat ook om spoor en om weg. Het lijkt me aardig om, zodra wij de brief compleet hebben en wij de Kamer substantieel kunnen informeren en niet alleen maar hapsnap, de Kamer die technische briefing aan te bieden, zodat zij daarbij wat beeld en geluid krijgt.

De heer Vuijk merkte op dat de VJTF zou groeien naar 40.000, maar ik denk dat hij dat niet zo bedoelde. Het getal 40.000 geldt natuurlijk voor de NRF, waarvan de VJTF een spearheadelement is.

Ik kom op Georgië. Het Substantial NATO-Georgia Package is gericht op de capaciteitsopbouw en training van de Georgische veiligheidssector. Wij hebben aangeboden om op niet-permanente basis reizende experts naar Georgië te zenden. De NAVO heeft nog geen beroep gedaan op Nederland. Dat is niet omdat de NAVO dat niet wil, maar omdat de juiste expertise op het juiste moment moet worden ingebracht. Dat kan echter nog komen. Ik verwacht ook dat dit nog zal komen, aangezien wij ons in het verleden ook hebben ingezet voor het ondersteunen van Georgië; dat doen wij trouwens nog steeds. Georgië heeft interesse getoond voor Nederlandse ondersteuning op het gebied van omgang met diepgevroren bloed. Ook is Georgië geïnteresseerd in de Nederlandse kennis over cyber defense. Wij bekijken momenteel hoe wij dat kunnen inpassen. Op dit moment leveren wij volgens mij dus niet, anders dan dat wij de reguliere gesprekken voeren met onze partners uit Georgië. Daar waar de specifieke expertise van Nederland kan worden ingebracht, zullen wij dat vanzelfsprekend doen.

De heer Vuijk vroeg ook naar de NAVO-commandostructuur. Die is nagenoeg geheel gevuld. Aan het einde van dit jaar is dat voltooid. Dat is wat mij betreft ook het moment om te bekijken of de nieuwe, kleinere structuur opgewassen is tegen de nieuwe eisen die de gewijzigde strategische verhoudingen stellen. Die commandostructuur is op een gegeven moment met een reden aangepakt. Wij moeten nu bekijken of dat nog houdbaar is en hoe lang dat houdbaar is. De structuur kan wijzigen tot het schuiven met functies, al dan niet op tijdelijke basis, en het stellen van prioriteiten. Voor mij is het van belang dat wij de flexibiliteit en de snelheid in de structuur houden en dat wij die dus niet weer heel zwaar optuigen. De evaluatie volgt, en aan de hand daarvan kunnen wij weer stappen zetten. Een aantal bondgenoten loopt nu alweer voor de troepen uit. Zij stellen dat het veel groter, massaler en intenser moet. Maar dat gaat mij wat snel. Ik snap het, maar laten wij alsjeblieft ook even rust bij de stukken houden, want anders hebben wij de ene reorganisatie nog niet afgerond of zijn wij ons alweer aan het verslikken in de volgende.

Er werd ook gesproken over de NAVO-vlootverbanden. De vulling daarvan vind ik echt zorgelijk; dat heb ik eerder met de Kamer gedeeld. Die is een fractie van wat er eigenlijk nodig is. Zelfs de beperkte kern wordt niet altijd aangeboden. Zo is er eigenlijk ook niet iets waaromheen een soort flexibele schil kan worden gebouwd voor een beperkte duur. Mijn pleidooi om voldoende eenheden beschikbaar te blijven stellen, zal ik blijven herhalen. Ik sta daar overigens niet alleen in, want ook SACEUR heeft hierover nadrukkelijk zijn zorgen uitgesproken. Frankrijk heeft, zoals men waarschijnlijk weet, voorgesteld om de ondermaatse vulling te adresseren door de introductie van het concept van associated support. Dat is eigenlijk hetzelfde als wat ik noemde: er is een kerngroep met een flexibele schil eromheen. Het kan een oplossing zijn, maar daarmee ga je toch erg toe naar een concept met gelegenheidsdeelnemers in plaats van een hecht samenwerkingsverband dat voor langere periodes over het gehele geweldsspectrum zou moeten kunnen oefenen. Kortom, ik blijf echt hameren op het voldoende vullen van de vlootverbanden.

De heer Vuijk (VVD): Ik had deze twee punten opgebracht met de gedachte dat ik daarmee een vreselijk principieel punt bij de kop kon vatten. Maar het antwoord van de Minister kleurt mijn beeld flink in. Ik probeer de gedachtelijn te volgen. Ik vraag me daarbij het volgende af: wat is de principiële lijn wanneer je tekorten ziet? Is de lijn dat je die tekorten dan accepteert? Zeg, er zijn minder schepen. Ga je dan – het klinkt wat denigrerend maar zo bedoel ik het niet – met lapmiddelen werken? Je maakt dan de vlootverbanden kleiner, en zegt dat je ze groter maakt als het nodig is. Zolang ze klein zijn, valt het niet op dat de rest er niet is. Of is de lijn een andere, en blijf je hameren op het standpunt: wij hebben de vlootverbanden ooit een bepaalde grootte toegedicht, en daar moeten wij aan vasthouden? Eigenlijk hoor ik dat de Minister zeggen. Hetzelfde geldt voor de command structure. Daar is een bepaalde capaciteit voor bedacht. Moeten we daaraan vasthouden en blijven verlangen naar de volledige invulling? Of moet je zeggen dat je het niet haalt? Laat ik naar de vlootverbanden kijken als voorbeeld. Moeten wij gewoon zeggen: vlootverbanden van die grootte gaan wij gewoon niet halen? Wij gaan dus niet werken met lapmiddelen, een kleine kern en dan bij gelegenheid iets meer erbij; we doen het kleiner. Ik bespeur dat de Minister zegt: nee, die vlootverbanden moeten de organieke grootte houden die wij ooit bedacht hebben, en daar blijven wij naar streven. Is dat ook een algemene lijn die geldt voor allerlei vraagstukken rond optredende tekorten?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga even terug naar de commandostructuur, want de evaluatie daarvan is nog gaande. Het gaat mij te snel om nu alweer tot een volgend besluit te komen, terwijl die evaluatie nog gaande is. Laten we die evaluatie afwachten. Dat duurt niet meer lang. Waar flexibiliteit nodig is en waar functies moeten worden verschoven of uitgebreid, gaan we daar natuurlijk naar kijken. We moeten daar niet ingewikkeld over doen, maar laten we de evaluatie afwachten, voordat we tot een volgend besluit komen. Op de NAVO-top in Wales is alweer even geleden ontzettend veel in gang gezet. Een aantal dingen lopen nog, inclusief een evaluatie, en toch zetten we in de aanloop naar de NAVO-top in Washington alweer de volgende stap. Zo blijf je bezig met het zetten van stappen, terwijl je geen enkele stap afmaakt. Dat gaat te snel. Daarom zeg ik: hold your horses wat die commandostructuur betreft. Wacht de evaluatie af en als daaruit blijkt dat er bepaalde maatregelen moeten worden genomen, zullen we niet aarzelen dat te doen.

De NAVO-vlootverbanden vind ik van een andere orde. Ik snap het punt dat de heer Vuijk wil maken, maar als je gaat werken met gelegenheidsverbanden, doet dat ook iets met bijvoorbeeld je interoperabiliteit en met de gezamenlijke geoefendheid over het gehele geweldsspectrum. Ik heb nog geen enkele reden gezien waarom we met een ander concept zouden moeten werken wat het dreigingsniveau betreft, terwijl dat voor mij nog steeds leidend is. Als er nieuwe concepten en doctrines op tafel komen, die tot andere inzichten leiden, dan sta ik daarvoor open, maar vooralsnog is ook SACEUR van mening dat de vlootverbanden goed gevuld moeten zijn. Als we daar te lichtvaardig over gaan denken, kan een dreiging die zich nu vooral op land manifesteert – ik zeg maar wat – in één keer nadrukkelijk aanwezig zijn op water en dan lopen wij weer achter de feiten aan. Ik hecht er dus echt aan dat die vlootverbanden goed gevuld zijn.

Ik vervolg mijn betoog en kom op het parlement en de informatie ingeval de VJTF wordt ingezet in een artikel 5-situatie zoals ingebracht door mevrouw Eijsink. Wij hebben daarover veel en intensief met elkaar gesproken. Mevrouw Eijsink heeft helemaal gelijk: ik vermoed zomaar dat wij het daar nog veel vaker over gaan hebben. Ik heb ook toegezegd dat ik de Kamer aan het eind van het jaar zal informeren over de bijdrage die Nederland levert aan de diverse verbanden en dat we dan nog een keer uitgebreid ingaan op de rol van het parlement. De Kamer weet net zo goed als ik dat de bondgenoten in de Noord-Atlantische Raad (NAR) bespreken of een gewapende aanval tegen één of meer bondgenoten heeft plaatsgevonden en dat unanimiteit noodzakelijk is om vast te stellen dat er sprake is van een aanval en hoe de aangevallen bondgenoot in dat geval kan worden bijgestaan.

Ik zal altijd mijn best doen voor parlementaire betrokkenheid, maar let wel: een artikel 5-situatie valt niet onder de reikwijdte van artikel 100 van de Grondwet en derhalve bestaat er formeel geen verplichting tot het informeren van het parlement vooraf. Dat doet niets af aan mijn inspanningsverplichting om dat altijd wel te doen. Het is allemaal als-dan, maar het kan gebeuren dat de VJTF moet worden ontplooid en dat de VJTF-eenheden al onderweg zijn naar het inzetgebied op het moment dat ik ermee naar de Kamer kom. Dat kan. Dat is een mogelijkheid die zich in theorie zou kunnen voordoen, maar ik heb natuurlijk uw aller telefoonnummers en zou hoe dan ook, linksom of rechtsom, bij u aan de bel trekken als daarvan sprake zou zijn.

Mevrouw Eijsink stelde terecht vragen over Afghanistan. Dat zal zeer zeker ter sprake komen, want het is niemand ontgaan dat bijvoorbeeld de situatie in Kunduz rap is verslechterd. We hebben nooit gezegd dat het na het verder terugtrekken van de ISAF-troepen uit Afghanistan makkelijk zou worden. Er moet een transitie komen van de NAVO die haar verantwoordelijkheid nam voor veiligheid en stabiliteit in Afghanistan naar een situatie waarin de Afghaanse veiligheidstroepen dat zelf doen. We wisten dat het moeilijker zou worden en dat het ook pijnlijk zou worden en dat is wat we nu daadwerkelijk zien gebeuren. De berichten zijn verontrustend. Wij zitten daar in de Resolute Support Mission met als doel to train, advise and assist. Er zijn nu ook Nederlanders betrokken bij het vormgeven van een tegenoffensief. Zij proberen de Afghaanse strijdkrachten zo goed mogelijk te helpen in hun tegenoffensief tegen de taliban, niet zozeer met hun boots on the ground in een gevechtssituatie, maar in een adviserende rol.

Wij hebben eerder aangekondigd dat fase 1 van de Resolute Support Mission zou worden verlengd. We zouden eigenlijk nu al overstappen naar fase 2, dus van het «hub en spoke»-model naar het «Kabul-centric»-model. Dat is al vertraagd. Ik heb vaker tegen de Kamer gezegd dat het altijd gevaarlijk is als we te veel time-based met elkaar gaan praten in plaats van conditions-based, over vragen zoals: onder welke voorwaarden gaan wij ons terugtrekken? Ik heb het mevrouw Eijsink en de heer Vuijk ook horen zeggen. We moeten in het geval van Afghanistan echt een vinger aan de pols houden en de ontwikkelingen op de voet volgen. Dat gebeurt ook. Aan de hand daarvan moeten we onze plannen verder uitrollen conform eerdere afspraken of we moeten ze bijstellen. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar ik ga mij ook niet ingraven door te zeggen dat we dus eind 2016 als NAVO weg zijn. Dat lijkt mij risicovol en Afghanistan verdient dat op dit moment ook niet als signaal. In Afghanistan zijn ze op het moment echt pijn aan het lijden. De Afghanen verdienen op het moment niet alleen aanwezigheid op de grond, maar vooral de support om de strijd tegen de taliban te kunnen voortzetten.

Ik kom op de input- en outputmatrix. Ik heb dat op verzoek van mevrouw Eijsink vaak ingebracht in de ministeriële vergadering en blijf dat doen, maar op dit moment publiceren alleen nog Noorwegen, Denemarken en Nederland die matrix. Het is ook mij volstrekt duidelijk dat het niet alleen in het belang is van het NAVO-bondgenootschap, maar ook van de bondgenoten zelf om daarover zo open mogelijk te communiceren. Ik blijf het bespreken en uiteindelijk wint de aanhouder, zo heb ik geleerd. Wat kunnen wij doen met de beschikbare middelen? Mevrouw Eijsink vroeg mij om een doorkijkje te geven. Daar vraag je best veel mee: een meerjarig perspectief en defense agreements. Het doorkijkje voor Nederland is dat ik vaker met de Kamer heb gesproken over het feit dat het waanzin is als lidstaten investeren in Defensie, in militaire capaciteiten, in splendid national isolation. Je moet aanhaken op het planningsproces van de NAVO en je moet goed kijken waar de shortfalls zijn.

Wij hebben onze basiscapaciteiten, de fregatten, de infanterie-eenheden, de jachtvliegtuigen. Daar kun je er in feite niet genoeg van hebben. Daarnaast hebben we een hoeveelheid nichecapaciteiten. Over Patriotsystemen beschikt Nederland bijvoorbeeld wel maar over een vliegtuigschip beschikt Nederland dan weer niet. Zo kun je elkaar aanvullen. Als je duidelijk kunt maken hoe de lidstaten daarmee omgaan en wat zij precies kopen voor het beschikbare geld, dan zou je daar ook veel meer op kunnen acteren. Alleen heb ik niet 28 bondgenoten aan een touwtje en daarvoor vraag ik begrip aan de Kamer, maar je ziet wel dat er langzaamaan steeds meer besef komt. Volgens mij is het ook een kwestie van herhalen, net zoals we dat vaak hebben besproken in verband met de Europese samenwerking. Het is ook een kwestie van gewenning, zou ik haast zeggen, dat we op deze manier met elkaar gaan samenwerken. Wat niet helpt, is dat bijvoorbeeld mijn collega uit Denemarken, die pas was aangetreden, net weer is afgetreden. Dat helpt er niet bij, dat perspectief er wat meer in te brengen met een groep Ministers en landen die daar veel waarde aan hechten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Misschien kunnen we haar het volgende nog meegeven. De NAVO Parlementaire Assemblee komt binnenkort bij elkaar voor de halfjaarlijkse bijeenkomst in Noorwegen. Wellicht kan de Minister haar Noorse collega, die daar gaat spreken, dit verhaal ook meegeven. Voor de Parlementaire Assemblee zou het wel goed zijn om te horen dat Nederland, Denemarken en Noorwegen wel meer openbaar willen maken; dat is immers gewoon de boodschap. We kunnen over heel veel spreken, maar zolang we niet van elkaar in ieder geval tot op zekere hoogte zaken weten – ik zeg dat met alle begrip voor het feit dat bepaalde informatie vertrouwelijk is – blijven we hangen in het praatcircuit, ook aan onze kant, bij de parlementariërs. Wellicht kan de Minister dat bij de koffie nog eens meegeven aan haar Noorse collega, opdat het parlement hierop aangesproken zal worden in de speech van de Noorse Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat doe ik graag. Ik vraag ook gelijk of het ambtelijk even kan worden doorgegeven. Dan weet je zeker dat het aan twee kanten binnenkomt. Noorwegen en Nederland zitten naast elkaar in de NAVO-ministeriële, dus ik zal haar dat zeker influisteren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor deze toezegging. Ik wil de Minister graag meegeven dat Nederland en Noorwegen nog een lunchbijeenkomst houden over het thema ethic and moral duties in defensieorganisaties. Die bijeenkomst is georganiseerd door de Noren, samen met de Nederlanders. Dat is wellicht ook aardig om te melden aan de Noorse Minister. Aan die bijeenkomst zal ook hoogleraar Verweij van de Nederlandse Defensie Academie (NLDA) deelnemen. Wij zijn er heel trots op dat hieraan wordt meegewerkt door de Minister en door de krijgsmacht.

Minister Hennis-Plasschaert: Mooi, voorzitter.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zocht een moment om dit even te kunnen inbrengen.

Minister Hennis-Plasschaert: Laten we even vaststellen dat ik oprecht onder de indruk ben van wat er niet alleen vanuit de EU, maar ook vanuit dit huis wordt ingebracht in de Parlementaire Assemblee. Dat mag ook weleens gezegd worden. Alleen met die inbreng kunnen wij de stem van Nederland goed laten horen.

Mevrouw Eijsink vroeg nog of we binnen de VJTF sneller inzetbare eenheden krijgen. Ik snap wat zij bedoelt. In de EU zie je soms plotseling een Europa van verschillende snelheden ontstaan; gaan we zoiets nu ook tegemoet zien binnen de NAVO? 28 for 28 is het uitgangspunt, dus al die landen zullen hun bijdrage moeten leveren, of ze nu willen of niet. Je merkt dat er geen ruimte meer is voor bondgenoten om permanent – ik zeg het even heel plat, excuses daarvoor – hun snor te drukken. Je ziet steeds meer de neiging om elkaar aan te spreken, zo van: wat draag jij nu eigenlijk bij?

Het spreekt voor zich dat een aantal landen beter zijn ingericht om bijvoorbeeld de rol van framework nation op zich te nemen dan andere landen. Er zijn nu in totaal zeven framework groupings gemaakt. Ik denk dat dat heel goed is. Een voorbeeld is Duitsland met Nederland en Noorwegen. Die spelen op elkaar in. Dan heb je die interoperabiliteit. Er zijn ook groupings met het VK of Spanje als framework nation. Daar haken weer andere landen bij aan, die dan ook op elkaar ingespeeld raken. Daarbij komen alle 28 bondgenoten aan bod. Van een permanente aanwezigheid of deelname zal nooit sprake zijn, omdat je uiteindelijk werkt op rotatiebasis, waarbij die framework groupings eigenlijk de inrichting vormen. Zo zijn we dat nu in de steigers aan het zetten en ik denk dat het zo goed is. Als je steeds weer met wisselende verbanden gaat werken, met wisselende groupings, met wisselende deelnemers, dan is het heel moeilijk om voldoende op elkaar ingespeeld te raken.

Over de naval forces heb ik gesproken.

De kosten zijn een punt dat terecht wordt opgebracht. De kosten van de VJTF zijn nog niet duidelijk. Ik stel voor dat ik daarop terugkom, bij voorkeur in de brief over de lessons learned, of anders zodra daar meer duidelijkheid over is. Dat duurt mogelijk wat langer. Het is nog niet duidelijk hoe hoog de additionele kosten van de VJTF precies zullen zijn. Wij voeren mede om de kosten van verhoogde paraatheid goed in kaart te kunnen brengen, het interim VJTF test bed uit. Nederland zal er ook op aansturen dat er sprake moet zijn van een redelijke kostenverdeling. De kosten van de gereedstelling komen voor rekening van de bijdragende landen. Dat vind ik niet zo raar. Daar moet een land ook in willen en kunnen voorzien. Precies daarom wenden we de intensivering aan om bijvoorbeeld de basisgereedheid van de Nederlandse krijgsmacht te verhogen. Ik ben van mening dat het ontvangende land opkomt voor de kosten ter plaatse zoals binnenlands transport en legering. De transport naar het inzetgebied kan dan worden betaald door de NAVO, uit de gemeenschappelijke middelen.

Je ziet dat daarover nog meningsverschillen bestaan. Er wordt nog over gesproken hoe we dat precies gaan inrichten, maar we moeten ervoor oppassen dat niet te vaak een beroep wordt gedaan op de gemeenschappelijke financiering. Je ziet dat nu een beetje gebeuren bij de NFIU's en de opbouw daarvan. Als dat allemaal gemeenschappelijke financiering wordt tot in de eeuwigheid, dan wordt dat een kostbare aangelegenheid en dat geldt ook voor landen die wel op eigen kosten gereed stellen voor hun bijdrage. Die zouden dan via de gemeenschappelijke financiering ook nog eens een bijdrage moeten leveren aan bijvoorbeeld de bouw van een complex in een van de lidstaten. Waar het gemeenschappelijke karakter vooropstaat en waar iets militair gezien hoogstnoodzakelijk is, is gemeenschappelijke financiering natuurlijk mogelijk, maar de lidstaten moeten worden aangesproken op het feit dat de NAVO nu eenmaal zo georganiseerd is dat bepaalde zaken gemeenschappelijk zijn, maar dat er ook een eigen bijdrage wordt verwacht.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Op dit punt even. Toen de regering vorig jaar in Wales zei «wij gaan direct in de eerste groep zitten van de VJTF», was dat prima, althans, dan neemt Nederland initiatief en wil het direct bij de kopgroep horen. De vraag is wel hoe dat verwerkt is in de begroting voor 2015. Was dat voldoende? De Minister zegt zelf zeer terecht dat de kosten niet altijd te overzien en te voorzien zijn. Wat betekent dat voor onze eigen begroting, ook die van volgend jaar? Ik geef de Minister hiermee de kans om aan te geven wat de Kamer hier nog meer mee zou kunnen, want dit zijn extra kosten, extra uren voor mannen of vrouwen die langer onderweg zijn, die langer weg zijn van huis, die daarnaast ook nog hun eigen oefenprogramma's moeten doen. Niet alles valt tegen elkaar weg te strepen. De Minister hoeft hier niet nu antwoord op te geven, maar ik vraag de Minister om dat nadrukkelijk mee te nemen in het verslag over het VJTF test bed. De verhalen gehoord hebbend en de Minister gevolgd hebbend in haar inbreng ben ik ervan overtuigd dat daar kosten in zitten die bij zo'n VJTF horen en dat de Kamer daar nadrukkelijker naar zou moeten kijken. Dat is mogelijk niet te doen uit het jaarbudget dat de Kamer goedkeurt. Wil de Minister de Kamer daarin meenemen? Dit zijn immers ontwikkelingen die sinds Wales voor ons niet helemaal te overzien waren en uiteraard ook niet voor de Minister.

De voorzitter: Voordat de Minister antwoordt, wil ik de toezeggingen even goed administreren. We hebben al de toezegging genoteerd dat het VJTF test bed en de geleerde lessen daarover in een brief komen te staan en dat daarover ook een briefing komt. Daar moet dit element dan bij.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat heb ik al toegezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Eijsink. Zodra wij goed zicht hebben op de kosten, op de afwikkeling daarvan en op de betekenis ervan voor Nederland zal ik de Kamer daarover informeren. Dat doe ik bij voorkeur in de brief over de lessons learned. Het kan echter zijn dat dit wat langer nodig heeft; dan kom ik er op een later moment op terug. In z'n algemeenheid kan ik zeggen dat de Nederlandse bijdrage aan het test bed vrij overzichtelijk was. Dat duurde niet heel lang en kon binnen de bestaande oefenbudgetten worden opgevangen. Als je dat echter vergroot, intensiveert en lang genoeg doet, dan gaat het wel degelijk op je budgetten drukken. Dat is een van de redenen waarom bepaalde voorraden verruimd moeten worden en het is een van de argumenten waarom de intensiveringen in de begroting 2016 daarin voorzien. De deelname aan het test bed kon worden opgevangen in de oefenbudgetten, maar een overzichtelijke kleine bijdrage aan een test bed is natuurlijk iets anders dan langere tijd deelnemen aan de VJTF, in welke vorm dan ook.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het was mij niet ontgaan dat de Minister die toezegging had gedaan. Daar waren we van op de hoogte. Het moge duidelijk zijn dat ik echt nog iets anders erbij wil hebben. Ik verwijs naar uitspraken van de OPCO CLAS: bij reservisten worden nu zaken weggehaald. Het moet ergens vandaan komen. We komen daar nog over te spreken bij de begroting 2016. Ergens gaan al die oefeningen op drukken. Er zijn oefeningen weggestreept. Dat gebeurt ten behoeve van een aantal andere goede zaken, prima, maar feit blijft dat een aantal andere zaken daardoor niet doorgegaan zijn. Het drukt dus op een aantal activiteiten die mogelijk al gepland waren. Dat wil ik graag inzichtelijk hebben, en volgens mij meer collega's met mij. Ik zeg met nadruk dat ik dat vraag ter ondersteuning van wat de Minister voorstelt. Het gaat iets verder dan de toezegging die zojuist gedaan is. De personeelsaspecten ervan wil ik er graag ook bij hebben. Het heeft immers ook veel met het personeel te maken. Ik zie ja-geknik aan de andere kant van de tafel. Dat is de verdere uitwerking van waar we het hier over hebben.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, maar het gaat ook veel verder dan alleen maar de VJTF. Ik denk dat die vraag langs zal komen in de aanloop naar de begrotingsbehandeling, in het kader van de schriftelijke vragen die de Kamer nog zal stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U hebt het antwoord al klaar?

Minister Hennis-Plasschaert: Bijna. Ik zal dat voor de Kamer op een rij zetten. De lessons learned en de kosten die samenhangen met de VJTF zijn één, maar het gaat veel verder. Mevrouw Eijsink verwijst zeer terecht naar bijvoorbeeld het CLAS en de tijdelijke maatregelen die zijn genomen omdat in het lopende boekjaar de kaders zijn overschreden. Iedere organisatie en ieder bedrijf moet uiteindelijk binnen bepaalde financiële kaders blijven, want er is geen potje achter de hand. Dat is pijnlijk, maar het gaat alleen over het lopende boekjaar. Ook voor de reservisten zit er een intensivering in de begroting van 2016. Zeker heeft de deelname aan de VJTV geleid tot een aantal dingen, maar het is niet zo dat daarom de reservist niet meer kan worden ingezet; dat heeft te maken met een overschrijding van het reservistenbudget. Ik heb mevrouw Eijsink goed verstaan. Wij komen daarover te spreken tijdens de begrotingsbehandeling en het lijkt mij goed om ook schriftelijke vragen daarover te krijgen. Dan krijgt de Kamer alle informatie waar zij naar zoekt.

Nog even over de oefendoctrine. Het oefenprogramma wordt voortdurend bijgesteld, ook naar aanleiding van de lessons learned. De oefening op het NAVO-grondgebied van onze oostelijke bondgenoten draagt vanzelfsprekend bij aan de geruststelling, maar je hebt verschillende dreigingen en dus ook verschillende concepten. Dat is iets waar SACEUR constant mee bezig is.

Tot slot nog even de VS en Rusland in Syrië en de uitspraken van de heer Poetin. Ik heb de vraag niet meer scherp die mevrouw Eijsink daarover stelde.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn eerste opmerking was dat de agenda heel mager lijkt, maar alles wat op dit moment in New York besproken wordt, zal volgende week bij de ministeriële ook op tafel liggen bij de officiële gesprekken, of het nu gaat om Syrië of om Poetin. Ik snap dat de Minister nu niet kan reageren daarop. Mocht er nog een geannoteerde agenda komen – dat kan zomaar, het debat vindt immers pas over een week plaats – dan stel ik voor dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt.

Minister Hennis-Plasschaert: Vanzelfsprekend. Ik denk niet dat die er komt, ook omdat deze gesprekken veel meer in de marge zullen plaatsvinden dan formeel geagendeerd worden, om zeer moverende redenen. Het spreekt vanzelf dat niet alleen vanuit de NAVO, maar ook vanuit Nederland alle ontwikkelingen ten aanzien van Syrië op de voet worden gevolgd. Ik hoop echt dat de NAVO zo veel mogelijk met één mond spreekt, al is de NAVO geen deelnemer in het conflict. De NAVO moet straks niet de speelbal worden van landen als Rusland en Iran in de zoektocht naar een politieke oplossing voor Syrië.

Voorzitter. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Dan gaan wij kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik heb mevrouw Eijsink nog nooit zo verwachtingsvol aangekeken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben met twee Kamerleden een goed debat met deze Minister gehad van toch meer dan een uur. Complimenten!

De voorzitter: Of het een goed debat is, laat ik graag over aan de kijkers en de volgers. De leden mogen zich altijd zelf een rapportcijfer geven. Het waren in ieder geval twee leden die met hun partijen de meerderheid van het parlement vertegenwoordigen. Mijn dank gaat in eerste instantie uit naar de Minister en haar ambtenaren. Dank ook aan hen die dit algemeen overleg vanochtend hebben gevolgd.

Voordat ik dit debat afsluit, vraag ik nog even aandacht voor de door mij genoteerde toezeggingen.

• De Minister zegde zojuist nog een keer geactualiseerd toe om de Kamer een brief te sturen over het VJTF test bed en de geleerde lessons, maar in het bijzonder over het daarbij genoemde kostenaspect. Daarover zal zij tevens een technische briefing aan de Kamer aanbieden. Mevrouw Eijsink heeft daarbij nog de personeelsaspecten opgemerkt. Die komen breder aan bod, maar in het bijzonder ook in VJTF-verband.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als u mij toestaat, zou ik daaraan graag willen toevoegen, ook al is het helemaal duidelijk: en de effecten daarvan op de rest van de organisatie. Daar gaat het mij om. De effecten van de VJTF op de rest van de organisatie.

De voorzitter: De effecten van de VJTF op de rest van de organisatie voegen wij nog even toe en dan lijkt mij dit een toezegging die aan duidelijkheid niets meer te wensen overlaat.

• De Minister zegde verder toe, haar Noorse collega te verzoeken om het belang van de publicatie van de nationale input- en outputoverzichten onder de aandacht te brengen in zijn toespraak voor de Parlementaire Assemblee.

Minister Hennis-Plasschaert: Haar.

De voorzitter: De Minister heeft «zijn» als persoonsvorm.

Minister Hennis-Plasschaert: Het is een zij.

De voorzitter: Het is een zij, dat is ons bekend. Het is goed dat de Minister daar zelf nog even de aandacht op vestigt. Als ik dat had gedaan, zou ik ongetwijfeld kritiek daarop hebben gehad van deze Minister, maar goed, dat doet er verder niet toe.

Ik dank de Minister voor haar aanwezigheid en zeg tegen u allen: graag tot een volgende keer.

Sluiting 11.07 uur.