28 676 NAVO

Nr. 211 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 3 september 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2014 ter aanbieding van de agenda en houdende de Nederlandse inzet voor de NAVO-top, die op 4 en 5 september 2014 in Newport, Verenigd Koninkrijk wordt gehouden;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 juli 2014 houdende het verslag van de NAVO-Raad Ministers van Buitenlandse Zaken op 24 en 25 juni 2014 (Kamerstuk 28 676, nr. 208).

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 september 2014 over nucleaire ontwapening en transparantie (Kamerstuk 33 783, nr. 13).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Van Bommel, Eijsink, Knops, Van Ojik, De Roon, Servaes, Sjoerdsma en Voordewind,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 09.30 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en hun medewerkers van harte welkom. Ook heet ik de mensen op de publieke tribune en de luisteraars elders welkom, evenals de leden. Er is gisteravond nog een brief binnengekomen over nucleaire ontwapening en transparantie. Ik kijk even naar de leden om te zien of zij deze brief bij dit overleg willen betrekken. Ik zeg erbij dat deze brief uiteraard terugkomt op de procedurevergadering, maar dat spreekt voor zich. U kent zelf als geen ander de werkwijze. Ik zie dat een meerderheid van de leden graag de mogelijkheid wil om nu een enkele vraag over deze brief te stellen. Nogmaals, dit komt terug op de procedurevergadering. U krijgt uiteraard opnieuw de gelegenheid om hierover te spreken.

De leden krijgen vier minuten voor hun inbreng en mogen één interruptie plegen. Wij moeten dit overleg echt om 11.30 uur beëindigen. U allen kennende, moet dat zeker lukken.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Op de brief die wij gisteravond hebben ontvangen, waarvoor dank, ga ik nu niet in. Ik kom daar wellicht later op terug.

Een aantal van de leden hier was gisteren in Londen bij de Parlementaire Assemblee van de NAVO, die voor het eerst in haar bestaan een presummit hield, een bijeenkomst voordat de summit in Wales zal plaatsvinden. De Minister van Buitenlandse Zaken van het Verenigd Koninkrijk, de heer Hammond, was er ook. Hij zei: This will be the most important summit since the end of the cold war. Aan zelfvertrouwen geen gebrek bij de Britten, maar ik denk wel dat zij een punt hebben. Terwijl we de combat operations in Afghanistan afsluiten en de regering nadenkt over de wijze waarop dit keurig kan worden afgehecht, moeten wij constateren dat er in deze zomer zaken anders zijn komen te liggen. Misschien schudt Nederland dan wel een beetje de schroom en naïviteit af als het gaat om de buitenlandse politiek en het veiligheidsbeleid. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren een pleidooi gehouden voor realpolitik. De wereld is voor Nederland niet alleen meer een verdienmodel of een reisbestemming. Wij treden de wereld gelukkig nog steeds open tegemoet en kijken naar handel, cultuur en contacten, maar wij zien ook een groeiende instabiliteit, fragiele staten, extremisme en sektarisme; kortom: heel veel onveiligheid en bedreigingen. Terwijl ISIS de grenzen in het Midden-Oosten opnieuw aan het definiëren is, knabbelt Rusland aan de oostgrens. Er is maar één bondgenootschap in de geschiedenis dat hierop een antwoord kan vinden en dat is de NAVO. Daarvoor zijn vijf dingen nodig. Daarop wil ik graag een reactie van het kabinet.

Mijn eerste punt betreft totale eensgezindheid. Die was er gisteren ook in de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Dat vonden wij, geloof ik, allemaal opvallend. Totale eensgezindheid is nodig om te laten zien waar het bondgenootschap voor staat. Die eensgezindheid moet er zijn op een aantal thema's. Ten eerste mogen de grenzen van Europa niet worden herzien door intimidatie of door invasie. Ten tweede is een herbevestiging van artikel 5 nodig. Het is onacceptabel dat er ambiguïteit ontstaat rondom artikel 5, niet alleen voor nieuwe lidstaten van de NAVO die grenzen aan Rusland, maar ook voor onszelf. Het kan ook niet zo zijn dat Rusland de facto een veto krijgt over vormen van lidmaatschap, Membership Action Plans of welke vormen van associatie van nieuwe of potentiële leden dan ook. Er moeten ook meer troepen en oefeningen komen, gericht op de nieuwe dreigingen aan onze grenzen. Daarover wil ik graag wat meer horen, want de rapid reaction forces buitelen over elkaar heen. Om te voorkomen dat de een het koekoeksjong is van de ander, wil ik graag van de Minister van Defensie weten wat het verschil is. Het enige verschil dat ik zie, is de time to notice. Het gaat nu om een rapid reaction force die binnen twee dagen klaar moet staan. Volgens mij is de gemene deler van dit soort forces tot nu toe dat zij niet rapid zijn, geen response op de uitdagingen hebben en ook nog nooit zijn ingezet. Dat kan natuurlijk niet opnieuw de gemene deler zijn. Dit leidt tot vragen over de inzetbaarheid, de politieke besluitvorming en de kosten. Gaan wij werken met het principe «costs lie where they fall» of met vrijwillige bijdragen? Ik zou bijna willen zeggen: geen geld, geen zwitsers. De Minister kent die verschillen.

Ten slotte gaat het om het verhogen van de Defensie-uitgaven. Jarenlang hebben wij dat niet gedaan. Sinds 2008, de inval van de Russen in Georgië, heeft Rusland ongeveer 50% meer uitgegeven aan defensie en de NAVO ongeveer 10% minder; voor sommige lidstaten was dit zelfs 20%. Ook mijn partij is de afgelopen jaren medeverantwoordelijk geweest voor het verlagen van de Defensie-uitgaven. Dat was nodig om Nederland financieel veilig te houden, maar ik verwacht van het kabinet dat het toch een conclusie trekt uit de gebeurtenissen van deze zomer. Die conclusie kan niet anders zijn dan dat het begin van een trendbreuk zichtbaar wordt. Die trendbreuk mag niet incidenteel zijn, maar moet structureel zijn.

Rusland kan niet langer een strategische partner zijn. Jarenlang zijn de agenda's van de NAVO-Assemblees beheerst door het thema van het strategische partnership met Rusland. Als Rusland niet op zijn schreden terugkeert, ontwikkelt het zich niet tot een partner, maar tot een paria. Daar moeten wij heel helder in zijn.

Ten slotte wil ik heel concreet weten wat de Nederlandse bijdrage zal zijn aan de very high readiness force. Hoe zal de gedelegeerde commandstructuur gaan werken? Verloopt de Command and Control voor het operationele gedeelte via een soort fast-track procedure? Wat zijn de ideeën van de Minister van Defensie daarover? Wanneer kunnen wij die ontvangen? Hoe zal zij de Kamer daarbij betrekken?

De heer Knops (CDA): Ik was gisteren ook met de heer Ten Broeke en een aantal andere collega's daar ter plekke. Ik beaam de conclusie die de heer Ten Broeke trekt, namelijk dat er veel eensgezindheid was. De heer Ten Broeke noemde vijf punten. Ten slotte ging het over de financiën. Die zijn daar ook uitgebreid aan de orde geweest. Er is geconcludeerd dat heel veel landen achter zijn gebleven. De heer Ten Broeke zei net dat ook de VVD daaraan heeft bijgedragen. Ik zeg daar meteen bij dat dit ook voor onze partij geldt. Belangrijk is niet alleen wat je gedaan hebt, maar ook wat je gaat doen. Daarover wil ik een vraag stellen aan de heer Ten Broeke. Hij heeft gisteren het pleidooi gehoord om richting de 2% te gaan. Het gaat mij niet zozeer om het precieze cijfer van 2%, als wel om het feit dat het een substantiële bijdrage betreft, afgezet tegen wat andere landen gedaan hebben. Denkt de heer Ten Broeke dat hetgeen nu gelekt is – tja, we hebben officieel helemaal niets – het antwoord is op de vraag van een substantiële bijdrage aan meer investeren in Defensie?

De heer Ten Broeke (VVD): Laat ik dit jaar vriendelijk beginnen met aan te geven dat ik het waardeer dat de heer Knops, anders dan in veel bijdragen van de CDA-fractie in de maanden voor de zomer, de eerlijkheid heeft om hier te zeggen dat de substantiële afname van de Defensiebudgetten mede op conto van zijn partij is te schuiven. Ik herinner mij nog levendig de gesprekken die wij hierover in 2010 hebben moeten voeren en het programma dat hierop door de CDA-fractie werd ingebracht. Het kan niet anders dan dat wij daar nu een punt achter zetten.

Het is aan de regering om daarin een keuze te maken. Ik ben net als de heer Knops, zo hoop ik, buitengewoon benieuwd naar de conclusie die de regering hieraan verbindt. Dat zullen wij op Prinsjesdag horen, naar ik aanneem. Hoe stevig dat antwoord is, is voor mij nog een vraag. Ik verwacht in ieder geval dat de regering het begin van een trendbreuk zal laten zien. Het begin van een trendbreuk is ook echt een begin. Dat betekent niet dat het daarbij kan blijven. Ik heb er geen idee van over welke bedragen het gaat. Het zou heel mooi zijn als wij dat nu al wisten, maar dat kan niet vanwege een aantal procedures hier; anders kunnen we net zo goed ophouden met Prinsjesdag. Ik wacht dus in alle rust even af waar de regering mee komt. De Minister van Defensie heeft in een aantal media-uitlatingen de spanning er al behoorlijk in gebracht door te zeggen: wacht op onze daden! Ik zou zeggen, Thorbecke indachtig: dat zullen wij dan maar doen.

De heer Knops (CDA): Ook ik wil vriendelijk beginnen dit jaar; volgens mij gaat dat ook wel lukken, hoor. Ik heb overigens nooit ontkend wat wij gedaan hebben. Dat hoef ik ook niet te ontkennen, want voor iedereen is volstrekt duidelijk wat er is gebeurd de afgelopen jaren. Het gaat om wat wij nu gaan doen. De heer Ten Broeke trekt een pokerface en zegt: dat moeten wij afwachten. De laatste keer dat de Minister van Defensie zei dat wij moesten afwachten, hebben wij een jaar gewacht en kwam er bijna niets. Daar waren wij heel teleurgesteld over. Kan de heer Ten Broeke dan in ieder geval zeggen dat als het waar is wat er in de media is gelekt ... Laat ik het anders zeggen: als het waar is wat er in de media staat, beantwoordt dit dan de vraag van de substantiële bijdrage? Ik stel deze vraag mede gelet op zijn eerdere inbreng, waarin hij juist pleit voor een snelle reactie, voor het snel opplussen als tegenantwoord op wat in andere delen van de wereld gebeurt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoorde twee dingen. Ten eerste: ik zit links van de voorzitter, aan de kant van de Kamer, en niet rechts van de voorzitter, aan de kant van het kabinet. De heer Knops weet dat hij zijn vraag moet stellen aan degenen die rechts van de voorzitter zitten. Ik houd gewoon vast aan de procedures die wij hier met elkaar hebben afgesproken en die de basis zijn van ons parlementaire stelsel.

Ten tweede: de snelle reactiemacht. Volgens mij zijn onze beide partijen daar voorstander van. De VVD is daar in ieder geval voorstander van. Het probleem is niet zozeer dat Nederland het niet zou kunnen. Dat denken wij allebei, en niet alleen wij; die gedachte heerst vrij breed. Ik heb het zelfs de Minister weleens horen zeggen. Ik denk dat deze zomer alleen al bewezen heeft welke krijgsmachtonderdelen er konden worden opgesteld met een notice van 48 uur; volgens mij was het 48 uur, maar in ieder geval binnen een week. Voor de NRF geldt een minimum van tien dagen, maar die notice is nog nooit gegeven. Voor de EU-Battlegroups is het iets soortgelijks, maar ook daarvoor is nog nooit een notice gegeven. Wij zeggen dan: use them or lose them. Ik wil dat ze gebruikt worden. Ik denk dat de relevantie van de inzet van deze snelle forces alleen maar is toegenomen. Als hiertoe voorstellen worden gedaan op de top – dat schijnt te gebeuren – verwacht ik dat Nederland daaraan een bijdrage kan leveren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb twee vragen. Voor mijn eerste vraag borduur ik even voort op de woorden van collega Knops. Als je de media moet geloven – en die moet je zeker serieus nemen – zal er geld bijkomen bij Defensie. Ik vraag de heer Ten Broeke wat nu de inzet van de VVD is. De heer Ten Broeke zegt dat we moeten afwachten, maar wat is de structurele inzet van de VVD, gezien de afgelopen zomermaanden? Vindt de VVD dat er structureel geld bij moet bij Defensie?

Mijn tweede vraag betreft Irak. Over Irak wordt straks niet gesproken. Het staat niet op de agenda van de NAVO-top. Vindt de VVD dat er wel over gesproken zou moeten worden, gezien de dreiging van ISIS? Wij hebben gisteren gezien – althans, ik heb het niet gezien, maar wel gelezen – dat een tweede Amerikaan onthoofd is. Dat dreigt ook met een derde te gebeuren. Vindt de VVD dat dit nu wel aan de orde moet komen, evenals de reactie van de NAVO?

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, u hebt twee vragen gesteld. Alles is aan de orde in dit debat; dat begrijpen wij allemaal. Ik wijs u er echter wel op dat een aantal zaken niet op de agenda van dit AO staan. Die kunnen altijd geagendeerd worden, maar ik wijs even op de beperktheid van de agenda.

De heer Ten Broeke (VVD): Over de eerste vraag ben ik heel helder. Ik heb aangegeven wat ik van deze top verwacht. Daarvoor heb ik vijf punten genoemd. Ik ben van mening dat de Defensie-uitgaven structureel omhoog moeten. Dat hebben wij al een paar keer gezegd. Mijn fractievoorzitter heeft dat het afgelopen jaar ook al een keer of twee gezegd. Wij moeten ons wel goed realiseren dat wij dit weer kunnen zeggen tegen de achtergrond van een economisch herstelbeleid waarvoor een aantal partijen hier medeverantwoordelijkheid heeft gedragen. Alleen tegen die achtergrond hebben wij de luxe om dit te kunnen zeggen. Defensie is echter geen luxe. Dat heeft deze zomer ons geleerd. Hoeveel het budget omhoog kan, hangt af van de mogelijkheden. Ondanks het feit dat de partij van de heer Voordewind altijd een programma heeft dat zeer gunstig is voor Defensie en veel extra uitgaven doet, heeft zij bijvoorbeeld de bezuinigingen die in 2010 door het kabinet van CDA en VVD zijn doorgevoerd, niet of amper teruggedraaid. Dat heeft de heer Voordewind zelf ook ervaren. Alle partijen worstelen daar dus mee; sommige meer dan andere, omdat zij Defensie traditioneel zo'n warm hart toedragen. Mijn partij hoort daarbij en die van de heer Voordewind ook. Laten wij vooral hopen dat het warme hart gaat kloppen na Prinsjesdag.

De tweede vraag van de heer Voordewind ging over Irak. Daar zullen wij waarschijnlijk nog heel vaak over spreken. Ik heb er heel kort aan gerefereerd door te zeggen dat ISIS de grenzen van het Midden-Oosten opnieuw aan het trekken lijkt te zijn. Dat betekent dat zich aan de zuidflank van het NAVO-verdragsgebied ook uitdagingen voordoen. Ik realiseer mij dat uw vraag waarschijnlijk ook gaat over wapenleveranties. U kent de instelling van mijn partij. Wij zullen hier nog vaak genoeg over spreken en dan zal ik de heldere tekst bezigen die u van mij gewend bent.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mag ik uit het antwoord van de heer Ten Broeke concluderen dat ook de VVD-fractie vindt dat Irak aan de orde zou moeten komen bij deze NAVO-top?

U sprak over de financiën. U weet dat wij in 2010 niet aan de onderhandelingstafel zaten. Ons verkiezingsprogramma was heel duidelijk: meer geld voor Defensie, gezien de dreigingen. Daarin zijn wij de afgelopen maanden alleen maar bevestigd.

De voorzitter: Mag ik de collega's verzoeken om via de voorzitter te spreken? Ik realiseer mij dat het het eerste debat na het reces is, maar spreekt u via de voorzitter alstublieft.

De heer Ten Broeke (VVD): Excuus, voorzitter. Dat klopt. In 2010 zat u er niet bij en in 2012 draaide u het niet terug. Dat is de korte samenvatting.

Wat mij betreft gaan wij heel veel over Irak spreken, deze week nog. Of de NAVO hierover heel specifiek zal spreken tijdens deze top, weet ik niet. Ik denk dat de quick reaction forces – laat ik ze maar even onder die noemer samenvatten, want ik heb waarschijnlijk niet de juiste afkortingen – zich daar ook op richten.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dit is echt wel een heel raar toneelstukje. De heer Ten Broeke zegt hier dat hij heel erg benieuwd is – hij kan bijna niet wachten – om te horen wat de uitkomst is van de onderhandelingen over de nieuwe begroting. Hij wacht die vol spanning af. De heer Voordewind, die aan dezelfde tafel zat bij de onderhandelingen, vraagt nu aan de heer Ten Broeke: goh, wat is eigenlijk uw inzet bij de onderhandelingen? Ik vind dat wij elkaar wel serieus moeten nemen. Op basis van wat ik in de krant heb gelezen, heb ik begrepen dat er door vijf partijen is onderhandeld. Ik neem aan dat de heer Ten Broeke dat kan bevestigen. Dan mag ik aannemen dat hij op de hoogte is van de uitkomsten van de onderhandelingen. Dat hij dat nu niet wil zeggen, daar kan ik me best iets bij voorstellen, maar dan vraag ik hem toch of de uitkomst van de onderhandelingen – wij kennen die officieel niet, maar hij wel; daar moeten wij volgens mij niet omheen draaien – voor hem enigszins in de buurt komt van wat hij graag zou willen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan met de hand op het hart beweren dat ik niet weet wat er in de Miljoenennota staat. Die heb ik nog niet gezien en ik ben er ook niet op een andere manier van op de hoogte gebracht. Ik lees net zoals de heer Van Ojik wat er in de kranten staat. Ik weet dat er tussen de coalitiepartijen en de C3, of hoe ze tegenwoordig ook genoemd worden, inderdaad is onderhandeld. De heer Van Ojik geeft nu met treurnis in zijn stem aan dat hij vindt dat hij daar meer van had moeten weten, maar dan had hij vorig jaar de kans om aan tafel te schuiven, moeten benutten. Misschien had hij dit jaar die kans ook wel; dat weet ik eigenlijk niet. Het ligt dus aan hemzelf.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat maakt kennelijk niet uit. De partij van de heer Ten Broeke zat wel aan tafel, maar hij wil dat wij nu geloven dat hij niet weet wat er uit de onderhandelingen is gekomen. Ik zal natuurlijk niet zeggen dat hetgeen hij nu zegt, niet waar is, want wie ben ik dat ik dat zou durven te zeggen? Ik zou hem echter toch nog het volgende willen vragen. Vindt hij de mogelijke uitkomst, die hij dan kennelijk net als ik via de krant heeft moeten vernemen, bevredigend? Er zou 50 miljoen bij komen, oplopend tot 100 miljoen; laten wij ervan uitgaan dat dit ongeveer klopt. Vindt hij dat bevredigend? Dat lijkt mij een redelijke vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): De enige plek waar ik dit zwart-op-wit heb gezien, is de krant.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Je hoeft niet naar Londen te zijn geweest de afgelopen dagen om te beseffen dat de komende top in Wales een heel belangrijke NAVO-top zal worden, vanwege de situatie in Oekraïne, de rol van de NAVO, uitspraken van NAVO-sg Rasmussen en de situatie in Afghanistan.

Ik begin met Oekraïne. Hoe zal er tijdens deze top worden gereageerd op de in Oekraïne ontstane situatie? Wat er nu wordt gesuggereerd, namelijk uitbreiding van de samenwerking tussen de NAVO en Oekraïne, zou weleens het verkeerde signaal kunnen zijn. Er is steeds ingezet op de-escalatie. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken of de lijn van de-escalatie nu verlaten is. Er worden meer sancties aangekondigd, er is sprake van geïntensiveerde samenwerking, Rasmussen doet uitspraken over een mogelijk NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. De Minister van Defensie heeft daarover afgelopen maandag in het programma Pauw gezegd: geen goed plan en een buitengewoon ongelukkig moment. Ik kan dat alleen maar onderschrijven. Ik vraag de Minister van Defensie om haar uitspraak hier vandaag te herhalen. Ik hoop dat de Nederlandse regering dat ook in Wales wil zeggen: geen goed plan en een buitengewoon ongelukkig moment. Daarmee werk je immers niet aan de-escalatie, maar aan het wekken van verwachtingen. Je wekt namelijk de verwachting dat de huidige ontwikkelingen in Oekraïne een mogelijke toekenning van het NAVO-lidmaatschap aan Oekraïne zouden versnellen. Dat is een buitengewoon ongewenste situatie.

De Oekraïense premier Jatsenjoek heeft de intensievere samenwerking toegejuicht en heeft een duidelijk beeld van waartoe die moet leiden. Ook hij spreekt zich, zoals ook in het parlement is gedaan, uit voor een snellere toetreding van Oekraïne tot de NAVO. Premier Rutte heeft zich daarover duidelijk geuit: een mogelijk NAVO-lidmaatschap is voorlopig niet aan de orde. Dat moet ook het signaal zijn. De vorige spreker sprak over eensgezindheid betreffende de Oekraïne-crisis. Dit moet ook eensgezind worden uitgedragen.

De-escalatie is nodig. Op korte termijn moet een staakt-het-vuren het doel zijn. Hoe gaat de NAVO daar door middel van samenwerking en gesprekken met Kiev een groot punt van maken? De regering in Kiev lijkt hiertoe immers niet bereid te zijn. Men voelt zich kennelijk gesterkt door de internationale samenwerking en de gewekte verwachtingen om niet te kiezen voor een staakt-het-vuren. Men wil niet komen tot een politieke oplossing van dit conflict, maar men kiest voor militaire stappen die tot andere resultaten moeten leiden. Wat is de opvatting van de regering op dit punt?

In het verleden is weleens gezegd dat de reeks moeilijkheden begonnen is met het optreden van Rusland. Je zou ook verder terug kunnen gaan, bijvoorbeeld tot de uitbreiding van de NAVO in de richting van het oosten. Was bij de hereniging van Duitsland de belofte niet dat de NAVO niet verder zou opschuiven naar het oosten? Moet die feitelijke uitbreiding, door Russische ogen gezien, dan niet opgevat worden als het niet-nakomen van die afspraak en als een bedreiging van de stabiliteit in die regio? Moeten wij ook het besluit van 2008 niet heroverwegen? Dat besluit, dat Oekraïne en Georgië ooit lid zouden worden van de NAVO, is toen heel stellig genomen, maar kwam toch enigszins uit de lucht vallen en werd vooral gestimuleerd door de Amerikanen. Dat besluit krijgt nu eenzelfde betekenis en mogelijk ook een vervolg. Wat betekent het dat Oekraïne mogelijk de status van niet-gebonden land zal verlaten? Dat is ook een stap op weg naar het NAVO-lidmaatschap. Die ontwikkeling moet op dit moment niet worden aangewakkerd, zo meent de SP.

Over de toekomst van de NAVO zal zeker gesproken worden in het kader van de snelle interventiemacht onder Britse leiding, die ook wel de flitsmacht wordt genoemd. In welke zin verschilt deze van de NATO Response Force? We hebben al de mogelijkheid om te interveniëren op korte termijn. Wat betekent het als er een nieuwe organisatie komt? Waarom doen Duitsland en Frankrijk daar bijvoorbeeld niet aan mee? Hoe zal de besluitvormingsprocedure verlopen? Hoe zit het met de artikel 100-procedure die wij hier in Nederland hebben? Dat zijn allemaal vragen die daaraan gekoppeld zijn. Wordt er al een besluit verwacht over het oprichten van een dergelijke nieuwe macht? Of moeten wij het niet zien als een nieuwe macht? Dat acht ik immers ook nog denkbaar.

Ten slotte kom ik op Afghanistan. De top moet het einde van ISAF markeren. Vandaag stond er in de Volkskrant een aardig overzicht van de beloften die George W. Bush deed in 2002: vrede in Afghanistan, wederopbouw, een goed functionerende overheid en een stabiele economie. Van die vier beloften is niets of nauwelijks iets terechtgekomen. Tegen die achtergrond verbaast het mijn fractie dat er nu wordt overwogen om toch te kiezen voor de voortzetting van een militaire aanwezigheid, ook van Nederlandse troepen, in Afghanistan. Kan er dan niet beter worden gekozen voor een verschuiving van middelen van het militaire instrument naar humanitaire hulp? Kunnen wij er niet beter voor zorgen dat de rechtsstaat in Afghanistan een kans krijgt en dat corruptie effectief wordt bestreden?

Ik zeg nog heel kort iets over de brief over ontwapening. Wordt er voor deze NAVO-top ook een bijeenkomst van de Nuclear Planning Group voorzien? Dat is vaak aan de orde. Als dit het geval is, wat wordt daar dan besproken? Is de Minister van Buitenlandse Zaken het met mij eens dat dit onderwerp des te relevanter is gezien de gespannen situatie, die sommigen doet denken aan een nieuwe Koude Oorlog?

De heer Sjoerdsma (D66): Als ik de heer Van Bommel zo beluister, bekruipt mij het gevoel dat niet Rusland de agressor is in Oost-Oekraïne, maar dat wij dit allemaal zelf over ons hebben afgeroepen en dat het optreden van Rusland van de afgelopen tijd misschien zelfs wel te rechtvaardigen valt, gezien alle stappen die de NAVO en de Europese Unie de afgelopen jaren hebben gezet. Ik vraag de heer Van Bommel om te reflecteren op de rol die Rusland heeft gespeeld sinds 2008, vanaf de invasie in Georgië tot nu. Hoe ziet hij de rol van president Poetin hierin?

De heer Van Bommel (SP): Het is jammer dat de heer Sjoerdsma er gisteren niet bij kon zijn, want toen hebben wij dit uitgebreid besproken. De agressie van Rusland jegens de Krim moet vanzelfsprekend worden veroordeeld. Mijn fractie heeft ook het opleggen van sancties op grond daarvan gesteund. Je kunt een en ander echter niet los zien van de ontwikkelingen in de regio die al veel langer gaande zijn. Daarbij moet in acht worden genomen dat ook de regering heeft gezegd dat de-escalatie de weg uit dit moeras zou moeten zijn. Die insteek heb ik steeds gesteund. Ik stel vast dat er beloften of suggesties worden gedaan over toenadering tot de NAVO en de mogelijkheid van een versneld lidmaatschap. Dat kun je niet anders zien dan in het perspectief van 2008, het Boekarestbesluit. De inval in Georgië werd wel voorafgegaan door agressie van de kant van de toenmalige president Saakasjvili. Wij moeten de feiten wel op een rij hebben. Voor het geheel, het complex, van de huidige ontwikkelingen – ik denk aan de houding van Rusland en de houding van de NAVO – moeten wij ook kijken naar onze eigen verantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheid van de Europese Unie en die van de NAVO. Daar ligt de kans om te komen tot een diplomatieke oplossing.

De heer Sjoerdsma (D66): Het streven naar een diplomatieke oplossing deel ik natuurlijk volkomen, maar de-escalatie moet van twee kanten komen. Welke de-escalerende maatregelen heeft Rusland de afgelopen maanden volgens de heer Van Bommel genomen die zouden rechtvaardigen dat de NAVO en de Europese Unie nu zelf de-escalerende maatregelen zouden nemen? Rusland lijkt nota bene militair actief te zijn in Oost-Oekraïne. In Kaliningrad zitten op dit moment 20.000 zwaarbewapende, highly mobilized Russische troepen. Over bewapening en escalerende maatregelen gesproken! Wij zien dat Rusland alles escaleert en de heer Van Bommel zegt: laten wij dan maar eenzijdig de-escaleren. Is dat het verhaal van de SP?

De heer Van Bommel (SP): Nee. Ik zeg dat de lijn die het kabinet aanvankelijk had gekozen, namelijk die van de-escalatie, wat mij betreft gevolgd moet worden. Aan beide zijden worden sancties tegen elkaar opgestapeld en er zijn militaire ontwikkelingen die mij buitengewoon veel zorgen baren. Ik heb ook de suggestie van Russische zijde gehoord om te komen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren. Dat kan een mogelijkheid tot de-escalatie zijn. Een staakt-het-vuren is op korte termijn nodig. Ik ga ervan uit dat u dat ook onderschrijft. Als die stappen niet gezet worden, gaan we richting een militaire confrontatie. U kunt zeggen dat we het grootste gelijk van de wereld hebben om die stappen te zetten, maar als dat resulteert in meer geweld en een dieper conflict, waardoor de NAVO betrokken wordt bij een oorlog met Rusland, denk ik dat dit een buitengewoon ongewenste uitkomst is.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik borduur voort op de vraag van de heer Sjoerdsma. Als je pleit voor de-escalatie – daar zijn wij volgens mij allemaal nog steeds voor – moet je je ook realiseren dat escalatie, als deze plaatsvindt, niet zonder gevolgen kan blijven. Als de Russen doorgaan met hun escalerende gedrag en als wij blijven roepen om de-escalatie, doet mij dat denken aan het gezegde «speak loudly and carry a small stick». Dat werkt niet. Haalt de heer Van Bommel de eenheid, waar ook hij zo voor pleit bij deze top, niet onderuit door als het ware de Russen de facto een veto te geven over mogelijke vormen van lidmaatschap of associatie? Draagt hij niet juist bij aan de ambiguïteit rond artikel 5, als hij ook nog afwijst dat wij militaire oefeningen en meer troepenpresentie op NAVO-grondgebied toestaan?

De heer Van Bommel (SP): Dat laatste heeft de heer Ten Broeke mij niet horen zeggen, noch vandaag, noch ooit. Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Wat mij betreft staat de verantwoordelijkheid van de NAVO voor het eigen grondgebied als een paal boven water, inclusief oefeningen, Baltic Air Policing of wat dan ook. Daarover hebben wij geen verschil van opvatting. Wij spreken over de rol van de NAVO ten opzichte van Rusland. Mijn fractie is vanzelfsprekend geen voorstander van een veto van Rusland op het NAVO-lidmaatschap van wie dan ook. Ik wijs op de eigen verantwoordelijkheid binnen de NAVO en de mogelijke gevolgen van de huidige ontwikkelingen. Wij hebben instrumenten en die moeten wij niet alleen gebruiken in de richting van Rusland, maar ook in de richting van Kiev. Ik stel vast dat door Kiev ook bepaald geen handelingen worden verricht die bijdragen tot een staakt-het-vuren of de-escalatie. En dat is wel nodig. De NAVO is de enige die rechtstreeks invloed op Kiev heeft. Zij moet die invloed ook gebruiken.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Iets meer dan twintig jaar geleden vond voor het laatst een NAVO-top in het Verenigd Koninkrijk plaats. Die eindigde met een verklaring waarin stond: vandaag begint onze alliantie aan een grote transformatie; werkend met alle landen van Europa zijn wij vastbesloten om duurzame vrede op dit continent te creëren. Het ademt de sfeer van positivisme uit die destijds, direct na de val van de Muur, heerste in Europa en binnen het bondgenootschap.

Ook ik was gisteren bij de bijeenkomst in Londen. Iemand merkte daar terecht op hoe anders de sfeer nu, 24 jaar later, bij de volgende top in het Verenigd Koninkrijk is. Sinds 1990 is het bondgenootschap inderdaad enorm veranderd en ook uitgebreid; gelukkig maar, zou ik bijna zeggen. Wij hebben te maken met een sterk veranderende context. Intimidatie vanuit het Oosten, barbarisme in het Zuiden: een ring van onzekerheid en instabiliteit omsluit Europa. De komende tijd is de uitdaging voor ons, voor de westerse gemeenschap, om tegenover deze wereld van chaos een wereld van orde te vestigen, dan wel deze te verstevigen. Daarvoor zal een aantal zaken stevig op de schop moeten. Wij zijn daarmee bezig binnen de Europese Unie. Daar zijn wij de afgelopen maanden al stevig mee bezig geweest. Ik denk dat wij daarover moeten praten in het verband van de Verenigde Naties. Wij zullen daar volgende week over spreken. Het gesprek moet daarover ook zeker in de NAVO worden gevoerd.

Mijn indruk na het lezen van de brief, na het volgen van discussies in de media en na de bijeenkomst van gisteren in Londen, is dat alle NAVO-landen daar goed van doordrongen zijn. Dat was niet altijd zo, ook niet de laatste periode. Een Baltische collega merkte gisteren op: zelfs na talloze wake-upcalls hebben veel landen te vaak nog de snoozeknop weer ingedrukt. Nu is het echter wel zo. De boodschap van Newport in Wales zal er dus vooral een moeten zijn van eenheid, vastberadenheid en onderlinge solidariteit. Dat is goed, dat is te prijzen, dat is te vieren, maar het is niet genoeg, zeg ik erbij. Op dit soort momenten, momenten van grote eenheid en collectief historisch besef, is het zaak om verder te komen en om concrete stappen te zetten. Je moet het ijzer smeden als het heet is. Is wat er nu op tafel ligt, concreet genoeg? Zijn de consequenties van de diverse voorstellen voldoende uitgewerkt? Zijn alle NAVO-landen zich voldoende bewust van wat dit betekent voor hun eigen inzet, voor wat er van hen verwacht wordt?

Hiertoe wil ik drie punten langslopen. Mijn eerste punt is de kern van ons bondgenootschap: de artikel 5-solidariteit. De vraag is – in een recent stuk van Clingendael werden daar terecht vraagtekens bij geplaatst – of artikel 5 is toegesneden op de ambigue oorlogsvoering, zoals het wordt genoemd, die Poetin op dit moment bezigt. Een ouderwetse invasie, waarbij je kunt zien dat er op moment A nog niets aan de hand is, maar dat er op moment B een leger is binnengetrokken, zien we niet meer. We zien andere tactieken: de groene mannetjes, propaganda. We hebben het allemaal gezien de afgelopen maanden. In het stuk van Clingendael wordt er een lans voor gebroken om verder te kijken dan alleen artikel 5: hoe gaan we om met artikel 4 van het bondgenootschappelijk verdrag? In dat artikel worden wij ertoe opgeroepen om bij elkaar te komen en elkaar te consulteren als wij een bedreiging ervaren. Ik denk dat dit een terecht pleidooi is om na te gaan welke toolbox je daarvoor nodig hebt. Consulteren is één ding, maar welke instrumenten kun je vervolgens inzetten om te reageren op die nieuwe, ambigue manier van oorlog voeren? Graag hoor ik hierop de reflectie van beide Ministers.

Mijn tweede punt gaat over de supersnelle reactiemacht. Mijn collega's hebben die ook al genoemd. Het klinkt een beetje als een wasmiddel dat nu nog beter wast dan voorheen. Hier is toch verwarring over. Hoeveel voorstellen circuleren er nu precies? Welke daarvan zijn uitgewerkt? Welke landen hebben hun deelname reeds toegezegd? Hoe verhoudt het zich tot andere concepten? En waar heeft Nederland zich al aan gecommitteerd? In de pers zagen we berichten waarin werd vermeld dat Nederland bij ten minste een van de modellen al is ingerekend. Graag krijg ik een toelichting hierop. De vraag die wij onszelf overigens moeten stellen, is wat zo'n supersnelle reactiemacht betekent voor het proces van parlementaire instemming.

Mijn derde punt is dat het belangrijk is om in te spelen op de nieuwe dreigingen, maar dat we wel moeten blijven vasthouden aan het concept van «multipurpose NATO». Dat is een NAVO die er niet alleen is voor het verdedigen van de eigen grenzen, maar die ook op andere plekken in de wereld actief kan blijven. Hoe voorkomen we dat de capaciteit die nodig is om onze stabiliteit en veiligheid te beschermen ten koste gaat van de inzet elders, bijvoorbeeld in Afghanistan of op nieuwe plekken?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De NAVO-top in Wales van aanstaande donderdag en vrijdag wordt de belangrijkste NAVO-bijeenkomst sinds de val van de Muur. Collega's zeiden dat al. De buitenring van de Europese Unie staat in brand, van Oekraïne tot Israël en Gaza, en van Irak tot Libië. De top zal waarschijnlijk vooral gaan over de belangrijkste uitdaging van dit moment, namelijk het Russische avonturisme langs de grenzen van de Europese Unie en de NAVO. Als de NAVO niet op effectieve en geloofwaardige wijze reageert op het Rusland van Poetin, maakt het ook niet uit wat de NAVO vindt van andere dreigingen. Bondgenootschappelijke solidariteit is daarom cruciaal.

De zomer van 2014 is in ons bewustzijn gekerfd als de zomer van MH17. Het was ook de zomer waarin het masker van president Poetin definitief afviel. Het is geen president om feestjaren mee te vieren of om gezellig mee op de foto te gaan; het is een president waar wij stevig tegenover zullen moeten staan. De opstelling van de heer Van Bommel doet mij dan ook denken aan een citaat van de heer Churchill: een appeaser is iemand die de krokodil blijft voeren in de hoop dat hij zelf als laatste wordt opgegeten. Het is daarom belangrijk dat wij onafhankelijker worden van Russische energie, dat wij economische sancties instellen wanneer Rusland het internationale recht schendt en dat wij ons bondgenootschap zo sterk mogelijk houden om effectief te kunnen reageren. Deelt het kabinet die mening? We moeten niet provoceren, maar wel gepast reageren.

Ik heb gelezen dat het kabinet wil meedoen aan een nieuwe interventiemacht. Ik deel de vragen die mijn collega's hierover gesteld hebben. Wat moet ik mij bij deze interventiemacht voorstellen? En hoe verhoudt die zich bijvoorbeeld tot de battlegroups, die we nooit inzetten? Wat is het verschil met de battlegroups? En wat is het verschil met de NRF binnen de NAVO? Wordt het een speciaal onderdeel van de NRF? En wat is de voorziene Nederlandse bijdrage?

D66 wil de NAVO niet sneller uitbreiden dan gepland, maar ook niet langzamer. Het moet simpelweg volgens plan, volgens de NAVO-criteria verlopen. Garandeert het kabinet dat we dit doen? Garandeert het dat we het lidmaatschap, het Membership Action Plan van Bosnië en Herzegovina, Georgië en Montenegro aanvragen en dat we deze aanvragen langs onze eigen meetlat leggen en niet langs die van president Poetin?

Kloppen de geruchten over vijf nieuwe legerbases in de Baltische Staten, Polen en Roemenië? Wat is het standpunt van het kabinet over deze verzoeken van onze oostelijke bondgenoten?

Er is ook gesproken over de uitgaven. Mijn fractie heeft het vaak gehad over de toespraak van de voormalige Amerikaanse Minister van Defensie Robert Gates. Volgens ons is deze onvoldoende serieus genomen, want Gates waarschuwde de NAVO er al voor dat de rest meer zal moeten doen, omdat de Verenigde Staten niet alles meer gaan oplossen. Wij vinden dat de oplossing moet worden gezocht in een betere Europese samenwerking, maar ook in een realistischere NAVO-norm waar we ons ook echt aan houden. PvdA-leider Samsom schreef vorige week: we moeten een radicale versnelling van de Europese defensiesamenwerking voor elkaar zien te boksen. Ik vraag het kabinet hierbij of we dat gaan doen. Gaan we voor die radicale versnelling en wat houdt die precies in? Of verdwijnt ook dit punt, net als het pleidooi voor meer duurzame energie, van de agenda? De Minister van Defensie sprak recentelijk over financiële burden sharing. Dat is mooi. Wat gaat Nederland voorstellen met betrekking tot burden sharing? Is het kabinet bereid om een nieuwe NAVO-norm te onderzoeken?

Tot slot kom ik op Afghanistan. De politieke situatie is er uitermate onzeker, de veiligheid is er fragiel en er is nog steeds geen president, hoewel die er al wel had moeten zijn. Binnenkort zullen we spreken over de 100 militairen die het kabinet wil sturen, maar in Wales wordt er waarschijnlijk geen verklaring afgelegd over een NAVO-missie in Afghanistan. In het licht van de presidentsverkiezingen en de grootschalige fraude die waarschijnlijk is gepleegd, wil ik het kabinet wel vragen hoe zeker een vervolgmissie van de NAVO in 2015 en 2016 is.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Zoals zojuist tijdens de interruptiedebatjes tussen de collega's al aan de orde kwam, is iedereen natuurlijk voor de-escalatie van het conflict in Oekraïne. Ik geloof niet dat iemand hier zou zeggen dat we dit moeten laten escaleren. De Kamer en de bewindslieden die Nederland straks vertegenwoordigen op de NAVO-top, staan nu echter voor de vraag hoe we een betekenisvolle bijdrage aan de de-escalatie kunnen leveren zonder het gevaar te lopen waar de heer Sjoerdsma op wees, namelijk dat we worden gezien als een stelletje slappelingen die de krokodil steeds nieuwe stukjes vlees voeren. Hoe doen we dat zonder dit beeld te vestigen?

Daarin zijn volgens mij twee dingen cruciaal. Ik vraag de Minister om daar straks op te reageren. Ten eerste is dat het extra benutten van de instrumenten die de NAVO zelf heeft om de dialoog met Rusland te voeren. In de geannoteerde agenda wordt naar twee dingen verwezen: het overleg tussen de ambassadeurs, dat volgens het kabinet moet doorgaan, en het diplomatieke overleg dat voortkomt uit de NAVO-Rusland Oprichtingsakte. Daarover staat in de brief: die lijnen moeten niet worden afgesneden. Ik zou zeggen dat dit misschien een beetje zuinig is. Zou het niet voor de hand liggen om de top in Wales te gebruiken om dat overleg een nieuwe impuls te geven, juist omdat we zo voor de-escalatie zijn en omdat we zien dat het op dit moment helemaal de verkeerde kant opgaat? In Wales spreken niet alleen de NAVO-lidstaten met elkaar, zo begrijpen we uit de agenda, maar wordt er werkelijk met Jan en alleman gesproken. Er wordt met 24 mogelijke partnerlanden gesproken. Er wordt met een aantal mogelijke toetreders gesproken. Als we toch zeggen dat we de lijnen willen openhouden, zou het dan niet erg voor de hand liggen om de gelegenheid aan te grijpen om dat nu met urgentie in het kader van de top te doen?

Een tweede zeer voor de hand liggende de-escalerende maatregel heeft te maken met alles wat er nog speelt rond de wapenhandel en het wapenembargo. Er is een wapenembargo, maar dat heeft, deftig gezegd, geen retroactieve werking. Er is kennelijk gisteravond ook met de Minister-President over gesproken. Ik was daar niet bij, maar ik heb begrepen dat hij in het specifieke geval van Frankrijk heeft gezegd: ik vind het eigenlijk ook een heel slecht idee om die schepen nu te leveren, maar we hebben geen kans om Frankrijk daarop aan te spreken. Ik zou de bewindslieden die naar Wales afreizen, willen vragen om het nog eens te proberen, want het is toch echt aan niemand uit te leggen dat de komende maand, als ik het goed heb, het eerste schip wordt geleverd van waaraf een bijdrage geleverd kan worden aan een verdere escalatie, die we allemaal niet willen.

Ik wil ook nog iets zeggen over de uitgaven voor Defensie. Ik begrijp dat we nog in onzekerheid verkeren over hetgeen het kabinet op dat punt gaat voorstellen, maar in de geannoteerde agenda en de brief van de Ministers kunnen we wel lezen dat we ons in Wales opnieuw gaan committeren aan de 2%-norm. Ik vraag de bewindslieden wat dit in de praktijk nu eigenlijk betekent. Voor Nederland betekent dit dat er ongeveer 0,7% van ons bruto nationaal product extra naar Defensie moet gaan. Dat is een percentage dat me om de een of andere manier heel bekend voorkomt uit andere debatten. Het gaat om 4, 5 of 6 miljard euro. Voor een land als Duitsland, dat nu ongeveer hetzelfde percentage als Nederland uittrekt voor Defensie, gaat het misschien – ik weet het niet precies; ik heb het niet opgezocht – om enkele tientallen miljarden extra. Is dat nu werkelijk de betekenis die wij geven aan de herbevestiging van de 2%-norm, als die straks in Wales wordt uitgesproken? Ik herhaal hier wat ik daar eerder over gezegd heb, namelijk dat ik dit een volstrekt verkeerd signaal op een verkeerd moment vind. Ik ben het zeer eens met de bewindslieden, die in de brief hebben geschreven dat het bij Defensie niet zozeer om de input als wel om de output gaat. Ik hoor de Minister van Defensie nu zeggen dat het om beide gaat. Ze hebben dat inderdaad niet helemaal zo opgeschreven. Ik realiseer me dat ik enigszins selectief citeerde uit de brief, maar vraag de Minister wel om daar nog eens op in te gaan.

Ik sluit af met een opmerking over Afghanistan. Er komt kennelijk een soort verklaring over het afsluiten van de ISAF-missie. Nederland heeft zelf de eigen bijdragen aan de ISAF-missie een aantal keren geëvalueerd. Dat geldt voor Uruzgan en uiteraard ook voor Kunduz, waar we nog niet zo lang geleden over hebben gesproken. Is zoiets ook voorzien in NAVO-verband met betrekking tot de ISAF-missie in haar totaliteit?

Tot slot dank ik de voorzitter voor haar geduld.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. We staan aan de vooravond van een historische top; dat is ook al door anderen aangehaald. Terwijl de NAVO zich de afgelopen twintig jaar vooral bezighield met pogingen om brandhaarden buiten het NAVO-gebied te blussen, ziet het ernaar uit dat Rusland de NAVO nu dwingt om zich meer te richten op de veiligheid van het eigen Europese grondgebied. Het heeft er toch veel van weg dat de Russische acties in Oekraïne de NAVO compleet hebben verrast en dat de NAVO eigenlijk nog steeds zoekende is naar een antwoord op de Russische agressie. Dat antwoord bestaat op dit moment vooral uit escalerende maatregelen. We kunnen daar niet omheen. Ik wil hier ook helemaal niet mee uitdrukken dat ik daartegen zou zijn. Integendeel, ik vind dat je adequaat moet reageren als Rusland dat doet en als de veiligheid op het Europese grondgebied in het geding komt. In februari 2013 verscheen een artikel van de Russische generaal Gerasimov waarin hij schreef: oorlog en vrede gaan steeds meer door elkaar heen lopen en de manieren waarop wij conflicten uitvechten gaan veranderen; er worden politieke, economische en humanitaire middelen, communicatiemiddelen en andere niet-militaire middelen ingezet en wij kunnen dat nog aanvullen door de lokale bevolking van een gebied op te hitsen als een vijfde colonne en door concealed armed forces in te zetten. In februari 2013 heeft hij dit geschreven. In retrospect kunnen we zeggen dat hij gewoon heeft voorspeld wat er in Oekraïne zou gaan gebeuren.

Rusland is verantwoordelijk voor het de facto binnenvallen van Oekraïne, of het nu officieel Russische troepen zijn of niet. Als ze het daar niet als een staatsactie wensen te zien, hadden ze in ieder geval moeten voorkomen dat dit gebeurde en dat hebben ze niet gedaan. De PVV staat dan ook positief tegenover maatregelen van de NAVO om de onrust bij onze Oost-Europese lidstaten weg te nemen. Dat is ook in ons eigen belang, want ook al is het buiten het NAVO-grondgebied, de strijd speelt zich af binnen Europa. Wij moeten heel duidelijk maken dat wij niet accepteren dat Rusland op die manier het schaakbord ondersteboven gooit en met een heel nieuw spel begint. We moeten daar duidelijk en krachtig tegen optreden.

Ik heb begrepen dat er een aantal geruststellende maatregelen in de maak zijn, ook binnen de NAVO. Ik heb daar toch nog wel wat vragen over. Het eerste punt gaat over het volgende. Volgens NAVO-voorzitter Rasmussen zal op de top overeenstemming worden bereikt over een nieuwe stationering van NAVO-troepen aan de grenzen met Rusland zolang dat nodig is. Ik maak uit berichten in de media op dat de verschillende NAVO-lidstaten daar verschillend over denken, maar ik heb nog geen helder antwoord gekregen op de vraag hoe de Nederlandse regering daar nu eigenlijk tegenover staat. Hoe staat zij tegenover een permanente stationering – dit is vooralsnog voor onbepaalde tijd – van troepen aan de oostgrenzen van het NAVO-grondgebied?

Ik geloof dat de heer Ten Broeke net zei dat de berichten over de flitsmachten al over elkaar heen buitelen. Het is mij op dat punt zo langzamerhand ook allemaal onduidelijk. Vooralsnog kom ik tot de conclusie dat in ieder geval sprake is van twee flitsmachten. Een daarvan wordt beschreven in de regeringsbrief die we recentelijk hebben ontvangen ter voorbereiding op dit algemeen overleg en die heet Very High Readiness Joint Task Force. In de media komen we echter ook steeds berichten tegen over iets anders, namelijk een strijdmacht onder leiding van het Verenigd Koninkrijk waaraan ook Nederland, Noorwegen en een aantal Oost-Europese staten zouden deelnemen. Die noem ik dan maar de expeditiemacht. Als de heer Rasmussen, naar ik meen al in een artikel op 5 augustus, schrijft over deze expeditiemacht, begrijp ik niet zo goed waarom wij daar niets over hebben gelezen in de kabinetsbrief die we ter voorbereiding op deze top hebben gekregen. Ik hoop dat het kabinet ons nog even kan uitleggen hoe het nu precies zit met de flitsmachten in oprichting, waarom er meerdere naast elkaar zouden moeten bestaan en waarom we in de brief niets over de expeditiemacht hebben gelezen. Ik ben in principe voorstander van een expeditiemacht, want ik denk dat het heel belangrijk is dat de NAVO de mogelijkheid ontwikkelt om razendsnel op een krachtige wijze troepen in te zetten. Ik vraag mij wel af waarom het gaat om een expeditiemacht van de Britten met Nederland en Noorwegen en nog wat kleine Oost-Europese staten. Waar zijn de grotere Europese lidstaten in dit verhaal? Waar is Duitsland? Waar is Frankrijk? Waar is Italië? Waar is Spanje? Waarom zitten zij niet in dat verhaal en zijn zij niet betrokken bij het ontwikkelen van zo'n supersnelle expeditiemacht?

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer De Roon (PVV): Dat zal ik doen, voorzitter.

Er is gesproken over de uitbreidingsagenda. Ik moet het heel duidelijk zeggen: de PVV is tegen de uitbreiding van de Europese Unie met Oekraïne. Sorry, ik bedoel tegen de uitbreiding van de NAVO. Wij zijn ook tegen uitbreiding van de Europese Unie, maar het gaat hier inderdaad over de NAVO. Rasmussen zei dat Oekraïne stappen zet in de richting van een aanvraag voor het NAVO-lidmaatschap. Ik sluit me graag aan bij de woorden die de premier daar gisteren over uitsprak. Het is absoluut ontijdig en we moeten dat ook gewoon duidelijk maken. Het brengt de oplossing niet dichterbij; die komt daardoor juist verder weg te liggen.

Ik wil nog een laatste punt naar voren brengen. Ik constateer dat er allerlei militair escalerende voornemens zijn. Het gaat om plannen om Rusland te laten zien dat we dit niet wensen te accepteren en dat we ons voorbereiden op eventuele aanvallen op landen die lid zijn van de NAVO. Dat is goed. Ik mis echter het langeretermijnperspectief. Ik vraag de bewindslieden of daar tijdens deze NAVO-top nog over wordt gesproken. Uiteindelijk willen we natuurlijk niet de weg van escalatie voortzetten. De vraag is hoe we Rusland van deze escalerende route afkrijgen.

De voorzitter: Dank u wel, de heer De Roon. U hebt uw spreektijd nu echt overschreden.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De NAVO-top in Wales wordt misschien wel een van de meest relevante toppen sinds de oprichting van de NAVO. Het is al eerder gezegd door de collega's. We staan aan het begin van een nieuw tijdperk. Er is een groot besef – dat is positief – dat veiligheid en vrede niet vanzelfsprekend zijn en dat we daarin moeten blijven investeren. Dat was gisteren ook duidelijk hoorbaar in Londen. Een Engelse parlementariër verzuchtte daar ook dat we op dit moment zo veel conflicten tegelijkertijd in de wereld hebben dat het de vraag is waar we gaan beginnen, hoe we dat gaan aanpakken, en of we dat allemaal kunnen oplossen. Dit houdt ook veel mensen in dit land, binnen Europa en binnen de NAVO-lidstaten bezig. Om ons heen gebeurt er van alles, er zijn tal van conflicten die verschillend van aard zijn en de vraag die nu op tafel ligt, is: wat is ons politieke en mogelijk ook militaire antwoord daarop? De brief die het kabinet ter voorbereiding op deze top naar de Kamer heeft gestuurd, bevat veel wollig taalgebruik, terwijl er gisteren tijdens de conferentie heel duidelijke statements zijn gemaakt door parlementariërs van verschillende lidstaten. Ik ga in mijn inbreng zo in op de crisis in het Midden-Oosten en Oekraïne, het gebrek aan ambitie van Nederland, de gebrekkige informatievoorziening aan de Kamer en de handtas van de Minister van Defensie.

Laat ik beginnen met de terreur van IS. De barbaren staan aan de poorten van de NAVO. Ze plegen genociden en zijn bezig met de ontwikkeling van biologische wapens, maar ons kabinet ziet vooralsnog geen rol weggelegd voor de NAVO, terwijl die op zijn minst een faciliterende rol zou kunnen spelen. Als er immers een organisatie is die dat zou kunnen, dan is het de NAVO wel, zoals de heer Ten Broeke al zei. Maar wat gebeurt er nu? We laten het over aan de Amerikanen. Waarom zet het kabinet niet in op deze richting? Klopt het dat Turkije zich hiertegen verzet? En waarom is dat eigenlijk? Er zijn nog steeds aanwijzingen dat Turkije dubbele agenda's hanteert. Aan de ene kant is Turkije lid van de NAVO, maar aan de andere kant doet het onvoldoende om de opmars van IS te stoppen. Sterker nog: er zijn aanwijzingen dat er zelfs direct of indirect steun wordt verleend. Waarom wil de Minister van Buitenlandse Zaken daar geen onderzoek naar doen?

De heer De Roon (PVV): Dat de woordvoerder van het CDA de rol van Turkije ter sprake brengt, doet mij veel deugd. Ik ben het er van harte met hem over eens dat de rol van Turkije zeer dubieus is. Is hij het er ook met mij over eens dat er nu echt een einde moet komen aan de blokkering van de samenwerking tussen de NAVO en Israël door Turkije? Die samenwerking staat al een aantal jaren in de steigers, maar wordt feitelijk niet uitgevoerd doordat Turkije dat blokkeert. En is hij het er met mij over eens dat we dat bondgenootschap, dat wil zeggen de goede betrekkingen tussen de NAVO en een van de sterkste legers in het Midden-Oosten, gewoon keihard nodig hebben?

De heer Knops (CDA): Dit conflict stond nog niet in het rijtje van conflicten dat gisteren aan de orde kwam, maar zou daar wel aan kunnen worden toegevoegd. Naar mijn mening is dit niet de grootste prioriteit op dit moment. Ik ben het er echter wel met de heer De Roon over eens dat de rol van Turkije op een aantal vlakken ambigu is. Men speelt daar niet altijd open kaart en heeft ook andere agenda's – het ligt ook op een andere plek – dus het is complex. Ik vind echter dat wij daar binnen de NAVO volstrekte helderheid over moeten hebben. In het kader van onze eigen Patriotmissie in Turkije heb ik daar een aantal keren vragen over gesteld met de strekking: werken wij niet mee aan een missie die door Turkije wordt gebruikt om andere doelen te verwezenlijken? Op dat punt ben ik het met de heer De Roon eens, maar het is voor mij, ook in het kader van dit debat, een brug te ver om meteen te zeggen dat we er maar even voor moeten zorgen dat Turkije in de pas gaat lopen, zodat we zaken kunnen doen met Israël. Dat gaat immers heel wat stappen verder. Dat onderwerp zou volgens mij eerder aan de orde moeten komen in het debat over de verhouding tussen Israël, Nederland, de NAVO en de situatie in het Midden-Oosten.

De Russische agressie jegens Oekraïne is onacceptabel. Zojuist was op het nieuws dat Rusland grote nucleaire oefeningen aan het voorbereiden is. De reactie van het kabinet daarop is weinig duidelijk. De NAVO is met bewijzen gekomen: er zijn satellietbeelden waaruit blijkt dat Russische militairen met zware wapens actief zijn op Oekraïens grondgebied. Het kabinet blijft hierover echter vaag in de beantwoording. Is er nu sprake van een sluipende invasie, of niet? Ik geef toe dat dit een nieuwe manier van oorlog voeren is. Gisteren is daar uitgebreid over gesproken. Dit gaat stap voor stap, het is een nieuwe tactiek. In het BBC-nieuws werd net gemeld dat Poetin en Porosjenko een wapenstilstand willen sluiten. Elke keer is het weer stoppen en doorgaan en stoppen en doorgaan en sluipenderwijs komen we ineens in een situatie terecht die we absoluut niet willen. De bijeenkomst in Wales met Porosjenko is belangrijk. Er zal een signaal van steun aan Oekraïne worden afgegeven, maar welk signaal zal dat zijn? En wat is nu precies de inzet van de Nederlandse regering? Uit de brief wordt wel duidelijk dat de samenwerking zal worden uitgebreid, terwijl er al vier trust funds zijn opgericht. Waar moeten we dan concreet aan denken? En hoe zal verdergaande NAVO-steun aan niet-NAVO-lidstaat Oekraïne vallen in Moskou? Op zich ben ik daar niet zo in geïnteresseerd, maar het is, gelet op de aard van het conflict, natuurlijk wel van belang.

Zoals al eerder aan de orde is gekomen, schijnt Nederland zich te verzetten tegen het vestigen van NAVO-basissen, onder andere in de Baltische staten, omdat dit een schending zou zijn van afspraken met Rusland, terwijl Rusland zelf alle afspraken schendt. Klopt deze stellingname van de regering? Waarom staat hierover niets in de brief? Onze fractie heeft ook gisteren in Londen weer begrepen dat het gaat om continu roterende, dus tijdelijke eenheden. Daar zou zich toch niets tegen moeten verzetten.

Er zijn al heel wat vragen gesteld over de flitsmacht. Volgens mij is die minder flitsend dan voorgesteld in de media en wordt er nu vormgegeven aan bestaande afspraken. De CDA-fractie is hiervoor. De vraag is alleen of we dat allemaal wel kunnen betalen. Moet dat gebeuren uit de bestaande budgetten, of worden die herschikt? Worden er nu eenheden toegewezen aan de flitsmacht en als het tot inzet zou komen, is daar dan wel geld voor? Volgens mij is het potje van Minister Ploumen namelijk leeg.

De ISAF-missie werd al aangekondigd als een mission accomplished. Dat lijkt mij wel erg voorbarig. Laten we niet de fout maken die in Irak is gemaakt, want de situatie in Afghanistan is verre van stabiel. Hoe resoluut is nu eigenlijk de support die Nederland geeft om een nieuw Irak in Afghanistan te voorkomen?

Waar gaat het kabinet mee op stap naar Wales? Is dat met lege handen? Uit de brief maken wij op dat dit niet helemaal zo is, want er staat: de tijd van bezuinigingen op Defensie is voorbij. Dat is het meest concrete wat ik kon vinden, maar het is nog maar de vraag of dit zo is, want waarschijnlijk is er gewoon sprake van minder minder bezuinigen. We gaan dus niet meer doen, zoals de heer Ten Broeke net zei, maar we gaan minder minder doen. We moeten natuurlijk Prinsjesdag even afwachten, maar het kabinet spint er al op los. In de media verschijnt van alles en helemaal onbetrouwbaar zal die informatie ook niet zijn. Wat is het antwoord van het kabinet hierop?

De Minister van Defensie heeft gisteren een weblog geschreven over het belang van de NAVO-top. In haar inleiding noemt ze niemand minder dan Margaret Thatcher. Wij waren gisteren op Downing Street 10, waar de geest van Margaret Thatcher nog steeds rondwaart. Een jaar geleden heb ik de Minister van Defensie opgeroepen om zich als een iron lady te gaan gedragen en om de handtas die zij altijd bij zich heeft, te gaan gebruiken om ermee te slaan. Helaas lijkt ze niet verder te komen dan de inleiding van haar weblog, want de handtas blijft nog steeds ongebruikt. De PvdA heeft er een fooi in gestopt, maar zoals journalist Joost Vullings zei, krijgt de defensie van Manchester United er meer geld bij dan onze defensie, als we alles moeten geloven. Onze conclusie aan het adres van het kabinet is daarom: put your money where your mouth is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb begrepen dat de transferperiode is afgesloten en dat er niet meer gekocht mag worden, maar dat geldt voorlopig nog niet voor Brussel. We gaan vandaag echter eerst spreken over Wales. De NAVO-top die daar plaatsvindt, zal worden overheerst door de toenemende spanningen tussen het Westen en Rusland. Dat zal overduidelijk zo zijn. Zoals Rasmussen al zei bij de annexatie van de Krim: the NATO is back. Dat zeg ik hem na. De uitdaging voor de NAVO is immens. Poetin heeft eerder gezegd dat de val van de Sovjet-Unie de grootste ramp was van de vorige eeuw. Hij zal er alles aan doen om dat te herstellen. Dat wil hij realiseren. Wat is de reactie van het Westen daarop? De sancties zijn in werking gezet en er komen extra sancties. Die leiden tot ongemak bij de Russen, maar nog niet tot het stuiten van hun opmars, want het is nu duidelijk dat de Russen daadwerkelijk aanwezig zijn in Oost-Oekraïne. Wat is dan nog effectief om te doen?

Secretaris-generaal Rasmussen heeft gezegd dat een eventueel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne voor de hand ligt. Hij heeft dat gisteren weer iets genuanceerd. Het is de vraag of hij in dit geval op persoonlijke titel heeft gesproken of dat hij het standpunt van de NAVO heeft verkondigd, want daarmee zou hij op dit moment toch wel olie op het vuur gooien. Ik vraag de Minister dan ook: was dit een uitglijder, of verwoordde hij het NAVO-standpunt toen hij zei dat Oekraïne zo snel mogelijk lid zou moeten worden van de NAVO?

De oprichting van de Very High Readiness Joint Task Force is wel een duidelijk signaal van de NAVO. Collega Servaes heeft in zijn bijdrage gevraagd hoe ver je dat nog moet oprekken om indruk te maken. Ik ben het met die vraag eens. Krijgen we de volgende maand misschien een Very Very High Readiness Joint Task Force? En wat is het onderscheid met de bestaande task forces? Wat gaat Nederland daarin betekenen? Welke bijdragen gaat Nederland leveren? En is dat financieel überhaupt nog mogelijk, ook gezien het feit dat we net een artikel 100-brief hebben ontvangen over Afghanistan?

De NAVO zal ook spreken over Afghanistan. De nieuwe missie zou uit 11.000 man moeten bestaan, waarvan 9.000 man wordt geleverd door de Amerikanen. We moeten niet vooruitlopen op de brief die we hebben ontvangen, maar het staat wel op de agenda van de NAVO en daarom sta ik toch stil bij de politieke impasse die is ontstaan. De taliban sluiten niet-aanvalsovereenkomsten met de lokale bestuurders en de corruptie is nog steeds groot. Hoe ziet de NAVO de 3D-benadering waar we een aantal jaren geleden nog zo enthousiast over waren? Is er samenwerking met de VN? Is er samenwerking op een ander gebied waarbij niet alleen naar de veiligheid wordt gekeken, maar vooral ook wordt gezocht naar duurzame oplossingen in Afghanistan? Ik vraag dit vooral gezien de huidige situatie in Irak en Libië.

Dan kom ik op Irak. Ziet de Minister mogelijkheden om tijdens deze NAVO-top toch te spreken over Irak? Het is toch eigenlijk van de gekke dat ISIS doorgaat met zijn opmars en mensen onthoofdt en dat er tijdens een top van de NAVO, de grootste veiligheidsorganisatie in de wereld, niet wordt gesproken over deze dreiging? Ik kan me dat niet voorstellen. Ik hoop echt dat de Minister het onderwerp op de agenda wil zetten als het niet op de agenda staat, hetgeen het geval is, voor zover ik het kan overzien. Ik vraag de Minister ook om te vragen naar de visie van de NAVO op de dreiging van ISIS. We zien nu dat individuele landen wapens leveren, maar de coördinatie is nog ver te zoeken. Als er één organisatie is die de coördinatie ter hand zou moeten nemen, dan is het wel de NAVO. Ik vraag de Minister dan ook om de NAVO ertoe aan te zetten om de coördinatie van de bestrijding van ISIS ter hand te nemen.

Tot slotte kom ik op de toekomstige rol van de NAVO. Er openen zich op dat punt nog geen grote vergezichten, behalve de gedachte dat de lidstaten meer moeten doen aan de defensieopbouw. Mijn partij is daar altijd voorstander van geweest, gezien de situatie in de wereld. Maar wat is nu de stip aan de horizon van de NAVO, nog even los van de crisisbeheersing van dag tot dag die we tot nu toe hebben gezien? Ik verneem graag wat de visie van het kabinet daarop is.

De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.39 uur geschorst.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in de eerste termijn. Als de voorzitter het goed vindt, zal ik antwoord geven op de vragen over de buitenlandse politiek en de strategische ontwikkelingen. Er zijn heel veel vragen gesteld die betrekking hebben op het terrein van mijn collega Hennis. Ik zal proberen om de meer algemene vragen daarvan zo snel en bondig mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter: Excuseert u mij voor het feit dat ik u in de rede val, Minister. Ik stel voor dat wij de Minister ruim de tijd geven om te antwoorden. Ik neem aan dat de beantwoording voor de Kamer het meeste van belang is. Ik stel daarom voor om nog even te wachten met interrupties en om te kijken hoe ver we dan komen.

Minister Timmermans: Het spreekt voor zich dat Oekraïne hoog op de agenda van de NAVO-top staat. We hebben immers te maken met een situatie waarvan velen hadden gedacht dat die zich nooit meer zou voordoen. Ik verwijs daarbij naar eerdere conclusies van de NAVO en ook naar onze eigen Internationale Veiligheidsstrategie, waarin we schreven dat het risico van een bedreiging over land in de richting van het NAVO-territorium gering was. Die stelling moet helaas worden herzien, omdat de activiteiten van de Russen die voor spanningen zorgen in Oekraïne door veel NAVO-partners als een directe bedreiging van hun eigen territoriale integriteit worden gezien. Ik ben wel optimistisch over het vermogen van de NAVO om daarop te reageren. De NAVO is naar mijn mening eensgezind gebleken in deze kwestie. De snelheid waarmee reassurance, dus verzekering, is geboden aan de Baltische landen, Polen, Roemenië en andere landen die zich zorgen maken, heeft de solidariteit binnen de NAVO en het beeld van de NAVO versterkt.

Het valt mij op dat ook bij de Nederlandse bevolking de steun voor de NAVO toeneemt. Gisteren kwam daar een onderzoek over naar buiten. Ik vind dat positieve ontwikkelingen, omdat de NAVO voor ons het beste instrument is om onze collectieve veiligheid goed te regelen. Ik ben het eens met iedereen die zegt – ik geloof dat de heer Sjoerdsma daar in zijn bijdrage specifiek naar verwees – dat de Amerikanen vaker nadrukkelijk naar de Europeanen zullen kijken voor een grotere bijdrage aan de veiligheid in de eigen omgeving. Ik heb tijdens dit overleg niet de ruimte om dit verder uit te werken, maar ik heb dat wel kunnen doen in het kader van de H.J. Schoo-lezing die ik gisteren in Amsterdam heb gegeven. Gelet op alle grote conflicten in de wereld, zul je prioriteiten moeten stellen. Ik geloof dat de heer Knops daar ook naar verwees met zijn vraag of we het allemaal nog wel kunnen behappen. De conflicten die zich aan onze grenzen voordoen, zullen de prioriteit zijn van Europa en van de Europese NAVO-leden. In het Oosten hebben we te maken met een bepaalde filosofie van president Poetin die zich vertaalt in pogingen om landen met allerlei middelen te dwingen om te doen wat hij wil. In het Zuiden hebben we duidelijk te maken met het islamitisch fundamentalisme – ik zeg dat ook tegen de heer Voordewind – dat zich als een militaire macht aan het ontwikkelen is in een omgeving van staten die nauwelijks meer als staat kunnen functioneren of die steeds verder verzwakt raken. Dat is een rechtstreekse bedreiging voor onze veiligheid, waar uiteraard over zal worden gesproken tijdens de NAVO-top.

Ik weet ook niet of we nu wel of niet optimistisch moeten zijn over Rusland. We moeten in ieder geval waakzaam zijn. Tot nu toe zie ik bij Rusland de neiging om steeds te escaleren. Het is een beetje play chicken, zoals in de beroemde film met James Dean; het gaat erom wie als laatste uit de auto springt. Ik heb soms het idee dat president Poetin denkt: ik kan ze altijd overbluffen met escalatie; ik kan altijd verder gaan dan zij mogelijk achten. En dat is ook zo. Hij is immers verder gegaan dan wij mogelijk achtten. Er is steeds openlijker rechtstreekse betrokkenheid bij hetgeen in Oost-Oekraïne gebeurt. Troepen gaan steeds openlijker de grens over. We moeten niet schrikken van de wijze waarop president Poetin met zijn internationale partners omgaat, maar we moeten daar wel realistisch over zijn. Hij vertelt niet altijd de waarheid, zeg ik zeer eufemistisch. Het is moeilijk om niet in lachen uit te barsten als er wordt beweerd dat de paratroepers verdwaald waren en toen toevallig Oekraïne zijn binnengewandeld. Wat is daar nou geloofwaardig aan?

«Realistisch» betekent: weten dat Rusland bezig is te trachten Oekraïne te dwingen, de Russische agenda te volgen. Vroeger zou men dat hebben gedaan met politieke middelen en handelsmiddelen. Men is daar ook steeds meer militaire middelen in gaan gebruiken. Natuurlijk staat bij ons de-escalatie voorop. Natuurlijk proberen wij het conflict te de-escaleren. Maar het is niet de NAVO, het is niet de Europese Unie die zorgt voor escalatie. Het is Rusland dat zorgt voor escalatie. Als je dat onbeantwoord laat, zal Poetin denken: kijk, het werkt, zij zijn eerder uit de auto gesprongen en ik kan precies doen wat ik wil. Wij ontkomen er dus niet aan om hier een stevige respons op te geven. Wij moeten ons realiseren dat dit niet morgen of overmorgen voorbij is. Dit zou weleens heel lang kunnen gaan duren. Vandaar ook dat er in de NAVO een trendbreuk nodig is wat betreft de militaire capaciteiten die wij hebben. Daar zal collega Hennis uitvoeriger op ingaan. De enige opmerking die ik er nu over wil maken, is dat het natuurlijk vooral om de output gaat, maar dat minder input ook minder output betekent. Het moet uit de lengte of de breedte komen. Ik denk dat een heleboel input nog steeds verkeerd wordt besteed in de NAVO. Ik denk ook dat een heleboel input te weinig output oplevert omdat we te weinig Europees samenwerken in de NAVO. Ook daar is collega Hennis heel actief mee bezig. Zij zal hier ook op ingaan.

Ik wil nog één opmerking maken over de politieke samenwerking: daar moeten wij in de Europese Unie creatiever in worden. De wijze waarop mijn Duitse collega Steinmeier dat heeft gedaan, vond ik heel goed. Hij heeft actief zijn Poolse collega en zijn Franse collega benaderd en gezegd: laten wij dit met ons drieën doen. Dat creëert een balans tussen verschillende posities die dan voor de hele Europese Unie herkenbaar is en die ook de hele Europese Unie op een lijn krijgt. Ik hoop dat de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger ook met dit soort creatieve oplossingen wil werken, dat hij daarin zelf het initiatief wil nemen en niet gaat mokken en denkt: wat is dit nu? Ik hoop dat hij actief probeert om andere vormen van samenwerking te vinden die de Europese eenheid kunnen versterken. Over de eensgezindheid ben ik het dus zeer met de heer Ten Broeke eens.

Ook over de herbevestiging van artikel 5 ben ik het nadrukkelijk met hem eens. Ik denk dat reassurance daar een essentieel onderdeel van is. Over de toolboxmiddelen, de high readiness force en de Defensie-uitgaven zal collega Hennis spreken.

Ik kom op de uitbreiding van de NAVO naar het Oosten. De heer Van Bommel vroeg zich af of de NAVO niet tegen Rusland had gezegd: dat zullen we niet meer doen. Dat heeft de NAVO nooit gezegd. Er zijn wel geruchten geweest dat James Baker dat een keer in het Kremlin zou hebben verklaard, maar de NAVO heeft dat nooit gezegd. Ook in de NAVO-Rusland Oprichtingsakte staat op geen enkele wijze dat er geen verdere uitbreiding zal plaatsvinden. Ik vind dat het aan landen zelf is om te bepalen bij welke samenwerkingsverbanden zij willen horen. Dat heb ik ook tegen mijn Russische collega Lavrov gezegd. Voor het NAVO-lidmaatschap betekent dit dat een land het moet willen en dat het moet bijdragen aan onze collectieve veiligheid, met andere woorden: het land moet het ook kunnen. Het gaat om willen en kunnen. Of het land het kan, is ter beoordeling van de huidige leden van de NAVO. Nu een discussie voeren over een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne acht ik geen bijdrage aan de collectieve veiligheid van Europa op dit moment; dat hebben de Minister-President gisteren en collega Hennis eerder al gezegd. Daarmee zeg ik niet ... Niets verhindert dat in een verre toekomst het NAVO-lidmaatschap mogelijk zou zijn, maar het land moet het dan wel willen en het moet ook kunnen. Op dit moment is het «kunnen» niet aan de orde wat betreft de Nederlandse regering.

De steun aan Oekraïne is veel breder dan alleen militair.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, ik zie dat u wilt interrumperen. Kunt u uw vragen niet even opsparen?

De heer Van Bommel (SP): Het betreft dit punt. Ik kan het heel kort houden. De Minister van Defensie heeft hierover duidelijke uitspraken gedaan. Ik hoor de Minister van Buitenlandse Zaken hierover nu duidelijke uitspraken doen. Dat staat toch haaks op de gewekte suggesties. De Minister zegt: in de verre toekomst kan daar sprake van zijn, maar dat is nu niet aan de orde. Ik vraag hem om dit ook in Wales zo duidelijk uit te spreken.

Minister Timmermans: Dat wil ik doen. Overigens heeft secretaris-generaal Rasmussen het niet met zo veel woorden aangeboden, maar ik wil niet verhelen – dat heb ik in de Kamer al vaker gezegd – dat ik de afgelopen maanden wel vaker verrast ben door uitspraken van secretaris-generaal Rasmussen die niet de positie van de NAVO of de NAVO-lidstaten reflecteren, noch die van Nederland. Hij is persoonlijk en emotioneel zeer betrokken bij de toestand in Oekraïne. Hij neemt nadrukkelijk stelling, waarmee hij het risico loopt dat hij niet namens de NAVO spreekt. Dat is ook wel een paar keer gebleken. Dan wordt hij langzaam weer in het gareel gebracht. Dat laat onverlet dat hij natuurlijk ook het recht heeft om aan zijn opvattingen lucht te geven. Dan loopt hij echter het risico dat daar door anderen anders over wordt gedacht.

Ik sprak over steun aan Oekraïne. Als je de premisse aanvaardt – en die lijkt mij evident – dat hetgeen nu in het Oosten gebeurt, als doel heeft om Oekraïne op de knieën te krijgen, om dat land meer in de richting van wat Moskou wil te dwingen, dan is steun aan Oekraïne niet alleen een militaire kwestie, maar vooral een kwestie van het sterker maken van Oekraïne als staat. Het is een oude natie, maar een heel jonge staat, die compleet is uitgekleed door de politici die er de afgelopen twintig jaar de verantwoordelijkheid hebben gehad. Dat geldt ook voor de defensie van Oekraïne. De defensie is in de afgelopen twintig jaar geplunderd door politici en oligarchen. Mijn Poolse collega vertelde mij een verhaal over een Oekraïense tankdivisie waaraan maandelijks salarissen werden uitbetaald en waar brandstof naartoe werd gebracht. Bij nader onderzoek bleek die divisie niet te bestaan, dus waar die salarissen naartoe gingen en waar die brandstof naartoe verdween, wist niemand. Er was geen tankdivisie, maar er werden wel iedere maand salarissen betaald uit de staatskas. Zo fundamenteel corrupt is die staat geworden.

President Porosjenko moet dat keren, maar dat zal heel lang duren. Hij mag daarvoor van ons ook een bijdrage verwachten, met name omdat Nederland voorzitter is van de kiesgroep van het IMF en de Wereldbank waar Oekraïne ook deel van uitmaakt. Wij hebben ook een extra bijdrage gegeven omdat wij grote problemen zien aankomen met ontheemden in het Oosten. De winter is nog maar anderhalve maand weg en mensen hebben geen goed onderdak. Daar hebben wij dus een half miljoen extra aan bijgedragen. Daarnaast moet er ook iets gebeuren om de krijgsmacht fatsoenlijk bestuurd en getraind te krijgen. Ik vind dat een NAVO-bijdrage hieraan mogelijk is, maar dat is iets anders dan directe militaire steun in de conflictsituatie die zich nu voordoet.

De heer Van Bommel vroeg naar de Nuclear Planning Group. Die komt niet bij elkaar op de top. Ik kan mededelen dat president Porosjenko van Oekraïne zojuist gemeld heeft dat er een staakt-het-vuren is afgesproken met Rusland, maar dat dit in Moskou toch iets anders wordt gezien; daar gaan we weer. Moskou zegt dat erover gesproken is, maar heeft het niet bevestigd. Laten wij dus maar voorzichtig blijven, want wij hebben al heel veel van dit soort gechicaneer meegemaakt. Ik vind wel dat president Porosjenko steun verdient voor het feit dat hij het iedere keer probeert. De heer Van Bommel – ik geloof dat hij het was – zei dat Oekraïne ook een heleboel fout doet. Ik kan Oekraïne op dit moment echter niet zo veel verwijten op dit punt. Ik vind dat president Porosjenko er alles aan heeft gedaan om te proberen om een politieke en diplomatieke oplossing te vinden.

Ik kom nog heel kort op Afghanistan. Afghanistan moet het juridisch mogelijk maken dat er NAVO-troepen aanwezig zijn, anders gaat het niet lukken. Hoewel beide kandidaten hebben gezegd dat zij een overeenkomst zullen tekenen om de inzet van troepen mogelijk te maken – zij willen ook een Status of Forces Agreement sluiten – is die er nog niet. Zolang die er niet is, kan er ook geen duidelijkheid zijn over de vraag of de NAVO daar daadwerkelijk bij betrokken zou kunnen zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik zal een en ander zeggen ter aanvulling van de antwoorden van collega Timmermans. Er is de afgelopen dagen veel verwarring ontstaan in de media over de Very High Readiness Joint Task Force, maar ook over de Combined Joint Expeditionary Force van de Britten en het framework nation concept. Vandaag spreken wij vooral over de Very High Readiness Joint Task Force, in goed Nederlands de flitsmacht, die bijna alle commissieleden hebben genoemd. Over de Combined Joint Expeditionary Force en het framework nation concept is de Kamer naar aanleiding van de vorige NAVO-ministeriële al geïnformeerd, maar ik zal toch kort iets zeggen over de Combined Joint Expeditionary Force. De Britten zijn op een gegeven moment gaan hervormen, reorganiseren en herschikken binnen de eigen krijgsmacht. Zij hebben aangegeven dat zij meer internationaal willen samenwerken op het vlak van de expeditionaire krachten van hun krijgsmacht. Wij werken met de Britten samen in de UK/NL Amphibious Force. Het zou interessant kunnen zijn als andere lidstaten zich hierbij aansluiten, want in het kader van de noodzaak tot verdergaande internationale samenwerking vormen wij dan internationaal gezien een eenheid. Die kan worden aangeboden in NAVO-verband, maar ook in EU-verband of VN-verband. Het is dus geen NAVO-capaciteit, om het zo maar te zeggen. Wel zal er tijdens de NAVO-top door de deelnemende landen een verklaring worden getekend dat zij hun krachten gaan bundelen op het vlak van de expeditionaire krachten van de betrokken krijgsmachten.

De Very High Readiness Joint Task Force, de flitsmacht, zal wel volop aan de orde komen tijdens de top. Deze is als zodanig ook van de NAVO. Er werd net al gesproken over de NATO Response Force en de Immediate Response Force, die daar deel van uitmaakt. Er werd gezegd dat iedereen over elkaar heen buitelt. Het grote verschil zit hem in de reactietijden. We hebben in toenemende mate te maken met bronnen van snel opkomende dreigingen en risico's. Dat hoor je ook in Brussel en elders. Wij moeten serieus nagaan of onze reactietijden wel volstaan. De reactietijd van de NRF is 5 tot 30 dagen. Dat is gewoon te traag. Het uitgangspunt is geweest of wij daar een onderdeel kunnen uithalen dat nog sneller kan reageren. Dan kom je op een notice to move – de heer Ten Broeke noemde het time to notice – van twee dagen. Dat is nu het uitgangspunt. Dat staat allemaal nog in de kinderschoenen en wordt nu verder vormgegeven. Duidelijk is dat de Amerikanen en Fransen, zo zeg ik uit mijn hoofd, een bijdrage zullen leveren. Ook Nederland is voornemens om een compagnie te leveren, waarschijnlijk van de Luchtmobiele Brigade. Deze wordt al gereed gesteld voor de NRF en deze gaan we nu inbrengen. Nogmaals: dit wordt de komende maanden verder uitgewerkt. In 2015 wordt hiervan de eerste pilot verwacht. Het is niet zo dat er morgen een nieuwe flitsmacht klaarstaat die overal ter wereld paraat zal zijn. Collega Timmermans en ik menen dat de NAVO hier serieus naar moet kijken. Wij moeten nagaan hoe wij onze reactietijden kunnen versnellen, niet alleen ter verdediging van het eigen grondgebied, maar ook met het oog op de andere kerntaken: crisisbeheersing en cooperative security.

Ik kom op het geld. Logischerwijs is daarover het nodige gevraagd. Er zijn verschillende varianten binnen de NAVO. Costs lie where they fall is de meest bekende. Daarnaast is er de common funding, die voor de vaste infrastructuur geldt. Dan is er nog de host nation support. Hoe dat precies zal uitwerken voor de flitsmacht, is onderwerp van gesprek. Ik zal de Kamer daarover uiteraard informeren. Als wij eenheden ter beschikking stellen aan de NRF, kost dat geld. Als wij er een eenheid uithalen om deze ter beschikking te stellen aan de flitsmacht, zal dat misschien wat extra geld kosten. De precieze financiële consequenties daarvan zijn echter gewoon nog niet duidelijk. Daarover wordt u nader geïnformeerd als de plannen voor die flitsmacht verder zijn uitgewerkt.

De heer Ten Broeke heeft ook gevraagd naar command and control. Zoals het er nu naar uitziet, zal de flitsmacht worden aangestuurd door C2-elementen uit de bestaande structuur. Initieel zal hiervoor mogelijk het NAVO-hoofdkwartier in Stettin in Polen worden aangewezen. Later kunnen ook andere staven worden aangewezen, maar ook daarvoor geldt dat nadere details onderwerp zijn van gesprek. De uitwerking daarvan wordt uiteraard met de Kamer gedeeld. Ik hoop eigenlijk dat wij de Kamer al nader kunnen informeren in het verslag naar aanleiding van de NAVO-top. Dat is wat ik wilde zeggen over de hoeveelheid flitsmachten. Als je het in losse stukjes naast elkaar zet, is het eigenlijk heel logisch.

Collega Timmermans heeft, denk ik, genoeg gezegd over de mogelijkheid van toetreding van Oekraïne tot de NAVO.

De heer Van Bommel vroeg of de Nuclear Planning Group bijeenkomt. Tijdens deze top in Wales is dat niet het geval. Ik verwacht dat de groep wel bijeenkomt bij de volgende NAVO-ministeriële in Brussel, maar dat weet ik nog niet zeker. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij niet zouden kunnen spreken over onderwerpen als de ontwapeningsagenda en wapenbeheersing, maar de Nuclear Planning Group als zodanig komt niet bijeen.

De heer Servaes vroeg of artikel 5 wel voldoende is toegesneden op de nieuwe situatie. Ik hoor van eigenlijk alle woordvoerders hier dat zij van mening zijn dat de collectieve verdediging een cruciale kerntaak is, maar dat wij ook de andere twee kerntaken niet uit het oog moeten verliezen. Daar ben ik het volledig mee eens, want de drie kerntaken en alle instrumenten en middelen die daarvoor ter beschikking staan, zijn cruciaal voor het vrijwaren van het NAVO-verdragsgebied van agressie. Onderdeel van het Readiness Action Plan is ook het nemen van adoptiemaatregelen. Die hebben meer betrekking op de zogenoemde geïntegreerde benadering. Het is comprehensive. Het wordt er allemaal in meegenomen. Er wordt ook gekeken naar de zogenoemde nieuwe hybride dreigingen. Volgens mij was dat specifiek een aandachtspunt van de heer Voordewind.

Er zijn verschillende onderwerpen die ertoe doen, zoals het terrorisme en de conflicten die elders in de wereld gaande zijn, waar mensen in eigen land zich mee identificeren. Die conflicten spelen zich ver van de Nederlandse grenzen af, maar wij moeten wel erg waken voor het antwoord dat ook in eigen land kan worden gegeven. Wij kunnen dus niet alleen focussen op de collectieve verdediging; crisisbeheersing en cooperative security zijn minstens net zo belangrijk. Het onderwerp «Future NATO», met vragen als «Hoe kunnen wij daarop inspelen?» en «Hoe kunnen wij beter voldoen aan de eisen die aan ons worden gesteld door de vele dreigingen waarmee wij op dit moment geconfronteerd worden?» is volop onderwerp van gesprek.

De heer Sjoerdsma en anderen vroegen mij naar de nieuwe bases in Oost-Europa. Dat zal voornamelijk gaan om infra en host nation support van de betrokken landen. Er is dan geen sprake van permanente stationering. De troepen zullen daar op basis van rotatieschema's aanwezig zijn. Daarbij moet vooral gedacht worden aan het houden van oefeningen en het verder verbeteren van de interoperabiliteit. De reassurancemaatregelen zijn nu bekend, want ook onze F-16's zijn vandaag gestart met de Baltic Air Policing. Wij zullen daaraan blijven bijdragen.

Ik kom op het Defensiebudget. Veel commissieleden hebben daarover gesproken. Wij moeten nu, in het geval van Nederland, niet doen alsof de crisis allang achter ons ligt. Wij zijn ons nog aan het losworstelen van de crisis. De impact van de crisis op Nederland is nog enorm groot; kijk bijvoorbeeld maar naar de werkloosheidscijfers. Dat betekent dat de begrotingsruimte niet eindeloos is. Dat geldt niet alleen voor Defensie, maar ook voor andere departementen. Je kunt niet eindeloos bijplussen zonder gevolgen voor de financiële veiligheid, zoals de heer Ten Broeke het verwoordde. Er is geen geldboom op het Binnenhof. De middelen die de verschillende departementen op dit moment ter beschikking staan, zijn dus niet de bedragen die ik elders hoorde. Voor Defensie heb ik een bedrag van 5 miljard gehoord, maar het is echt een illusie om te denken dat wij de komende jaren een miljard per jaar zouden kunnen bijplussen op de Defensiebegroting; laat ik dat maar alvast duidelijk gezegd hebben.

Defensie heeft wel extra middelen nodig en heeft vooral behoefte aan een kapstok om de komende jaren de weg terug omhoog te vinden en deze trendbreuk dus verder te forceren. Afgelopen najaar hebben wij er geld bij gekregen: 115 miljoen. De tijd van nieuwe bezuinigingen op Defensie is echt voorbij. De heer Knops heeft echter wel gelijk dat wij nog verschillende taakstellingen uit het verleden hebben, oplopend tot meer dan een miljard. Er komt dus niet meer bij, maar het is een beetje minder minder. In het kader van de toekomstbestendigheid en de modernisering kunnen wij natuurlijk wel nieuwe keuzes maken. Wij hebben echter ook een heleboel reparatiewerk te doen. Voor mij is het van belang dat een trendbreuk wordt ingezet bij de komende Prinsjesdag en dat wij de komende jaren de weg terug omhoog vinden om antwoord te kunnen blijven geven op de geopolitieke ontwikkelingen.

De heer Van Ojik merkte heel terecht op dat het niet alleen gaat om de input. Hij citeerde inderdaad een beetje selectief, want het gaat wel degelijk om de input, maar het gaat ook om de output. Als je 2% bijdraagt maar vervolgens niet levert in VN-, NAVO- of EU-verband en niet investeert in het wegwerken van de militaire tekortkomingen die de NAVO al jarenlang op allerlei prioriteitenlijstjes zet, zegt die 2% mij niet zo veel. Je moet altijd kijken naar de input-outputratio. Je moet investeren in de juiste capaciteiten, bijdragen binnen het bondgenootschap en de kwaliteit leveren waar de NAVO om vraagt. Dat zal Nederland actief aan de orde stellen. Dat er een einde moet komen aan de bezuinigingen, niet alleen in Nederland, maar ook bij veel andere Europese allies, is evident. Ik verwacht dat wij goede stappen zullen zetten op dit vlak.

De heer Knops zei: put your money where your mouth is. Ik denk dat ik dat net duidelijk heb uitgelegd. Zo veel geld is er op dit moment niet. Voor mij is het van belang dat wij de komende jaren structureel extra geld binnenhalen voor Defensie. Ik kom op Manchester United en het extra geld dat de club uittrekt voor zijn verdediging. Ik moet vaststellen dat dit incidenteel geld betreft. Ook kom ik op Margaret Thatcher. Ik vind haar fantastisch. Ik kijk nog steeds met veel liefde naar allerlei YouTube-filmpjes waarop haar debatten te zien zijn. Zij sloeg echter met haar tasje om geld terug te krijgen en niet om meer geld uit te geven. Ik weet dus niet wanneer ik dat tasje ga inzetten.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. De griffier en ik hebben het in de gaten gehouden: op alle vragen is een reactie gegeven. Of die beantwoording voldoet, laat ik aan de leden. Zo gaat dat. Ik geef de leden heel kort de tijd, één minuut per persoon, voor een tweede termijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb alleen een opmerking over de flitsmacht. Dat zal het pièce de résistance zijn van deze top, die, naar ik hoop, door een grote mate van eensgezindheid zal worden gekenmerkt. De steun daarvoor vanuit de Kamer en vanuit het publiek is belangrijk. Minister Timmermans zei net terecht dat steeds meer mensen beginnen te beseffen dat de NAVO nog steeds nodig is. Daarvoor moet steun worden gegenereerd. Ik vind het dan toch een beetje vaag om te horen dat de flitsmacht binnen twee dagen inzetbaar moet zijn. Dat betekent nogal wat voor bijvoorbeeld de Kamer. Wij doen er gemiddeld al twee maanden over – en dan doen wij het snel – om een artikel 100-missie goed te keuren. Hoe gaan wij hier dan om met de gedelegeerde operationele verantwoordelijkheid?

Ik wil ook iets meer weten over de financiering. «Costs lie where they fall» vind ik een onaantrekkelijk model om dit te introduceren. Ik roep de Minister er dus toe op om zo veel mogelijk details zo snel mogelijk – ik zou zeggen: on the double – naar de Kamer te sturen. Wij hebben de behoefte om hierover actief mee te denken.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook mijn eerste vraag gaat over de flitsmacht. Wat de Minister hier nu zegt, roept eigenlijk alleen maar meer vragen op. Hoe zit het met de parlementaire betrokkenheid bij de besluitvorming? Blijft Nederland in full command? Die vragen moeten beantwoord worden voordat er een principeakkoord wordt gesloten. De Minister wekt een beetje de indruk dat er een besluit wordt genomen over de oprichting van zo'n macht en dat de uitwerking daarvan dan pas in 2015 zal volgen. Dat vind ik enigszins onbevredigend, want dan kunnen wij voor voldongen feiten worden gesteld, waar Nederland al mee akkoord is gegaan.

Ik heb nog een vraag over de uitspraken van Rasmussen. De Minister van Buitenlandse Zaken geeft aan dat het lidmaatschap van de NAVO begint bij de vraag of een land zelf wil. Het begint ook bij de beoordeling door de zittende leden of een land kan. De Minister zegt terecht: op dit moment levert een lidmaatschap van Oekraïne geen bijdrage aan de veiligheid van de NAVO-landen. Ik denk dat dit aspect ook altijd meegewogen moet worden: wat is ons eigen belang bij die uitbreiding?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik heb twee punten. Voor het eerste punt sluit ik mij aan bij de woorden van collega Van Bommel. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei, moeten wij het ijzer smeden nu het heet is. Enerzijds is het belangrijk om besluiten te nemen tijdens de NAVO-top; anderzijds moeten wij dan wel weten aan welk besluit wij ons committeren. Daarover bestaat nog veel onduidelijkheid. Het zou goed zijn om scherp te krijgen wat er nu besloten wordt en hoe het proces van uitwerking daarna eruitziet.

Mijn tweede punt betreft artikel 5 versus artikel 4. De flitsmacht kun je zien als een antwoord op de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij zo snel mogelijk op een echte aanval kunnen reageren, dus op een artikel 5-scenario. De echte vraag is echter: hoe reageren wij op groene mannetjes, onrust, onduidelijkheid, propaganda et cetera?

Het pleidooi van Clingendael, waar ik eerder aan refereerde, is dat je een gevarieerdere toolbox moet hebben. Je moet niet alleen een klassieke macht inzetten, al is die dan wat sneller inzetbaar dan vroeger, maar je moet ook diverse andere middelen hebben, zoals gerichte kleinschaligere acties. Ook valt te denken aan cyber of contrapropaganda, bij wijze van spreken. Waar staat het denken hierover? Deelt de Minister de opvatting dat wij die toolbox de komende tijd beter moeten vullen?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Betreffende de flitsmacht sluit ik mij aan bij degenen die zeggen dat de antwoorden van de Minister van Defensie meer vragen oproepen. De dreiging is nu acuut, maar de oprichting zal nog minstens een jaar duren. De ontplooiing van die macht zou twee dagen moeten kosten, maar hoe zit het dan met de parlementaire betrokkenheid? Ik steun dus graag de oproep om meer duidelijkheid te krijgen over de flitsmacht.

Dan heb ik een vraag over het NAVO-communiqué. Klopt het dat Nederland pusht om de NATO/Russia Founding Act te noemen in het communiqué?

Mijn derde vraag betreft het Membership Action Plan voor Georgië. Voldoet Georgië daar op dit moment aan en, zo nee, waarom niet?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Over de relatie tussen input en output bij de Defensiebegroting komen wij de komende maanden ongetwijfeld nog vaker te spreken. Ik wil een punt dat ik in eerste termijn heb genoemd, toch nog graag even aan de bewindslieden voorleggen. Het betreft het gebruik van de bestaande kanalen voor een dialoog tussen de NAVO en Rusland. Die zijn er; in de geannoteerde agenda staan ze ook. Als wij allemaal zo voor de-escalatie zijn, zou het dan niet in de rede liggen om de aanstaande top te gebruiken om die bestaande kanalen voor een dialoog en gesprek met Rusland aan te wenden? Ik pleit daar zeer voor. Ik vraag de bewindslieden om mij op dat punt nog even bij te praten.

In datzelfde kader heb ik de actuele discussie over het wapenembargo genoemd. Ik begrijp dat dit soort zaken in de EU en voor een deel bilateraal een rol spelen. Komt dat op zo'n NAVO-top ook aan de orde? Het is natuurlijk raar dat een van de daar aanwezige NAVO-leden binnenkort zo'n schip gaat leveren. Dat staat kennelijk nog steeds te gebeuren, voor zover wij weten. Dat voelt toch een beetje ongemakkelijk. Ik zou graag weten of Nederland dat op deze top opnieuw aan de orde zal stellen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Kortheidshalve merk ik op dat ik het pleidooi van de PvdA-woordvoerder voor het zoeken naar een gevarieerdere toolbox van harte steun. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar nog geen uitgewerkt beeld van heb, maar ik vind het uiteraard prettig als wij ook iets anders doen dan sanctie op sanctie stapelen en de zaak escaleren met troepen en militaire middelen. Als er meer tools zijn waarmee wij Rusland tot ander gedrag kunnen bewegen, moet daar zeker naar gezocht worden en moeten die zeker kunnen worden ingezet.

Het leveren van schepen door de Fransen is buitengewoon contraproductief in deze situatie. Het zijn nota bene schepen die toegespitst zijn op het uitvoeren van aanvallen op de kust. Daar zijn zij heel geschikt voor. Dat moet je nou juist in de zone van de Zwarte Zee langs Oekraïne op dit moment helemaal niet willen zien.

Ik mis nog een antwoord op de vraag of er door de NAVO of andere organisaties nog wordt gezocht naar wegen om Poetin duidelijk te maken dat er ook iets anders bestaat dan de dodemansrit waar hij mee bezig is. Moeten wij deze rit van militair escaleren en sancties escaleren gewoon uitzitten volgens ons kabinet, of wordt er nog gezocht naar andere mogelijkheden om hem uit het scenario van die dodemansrit te halen?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik complimenteer de Minister van Buitenlandse Zaken met zijn woorden op de H.J. Schoo-lezing. Die waren volstrekt helder, ook richting de heer Poetin. Zijn woorden lieten aan duidelijkheid niets te wensen over.

De Minister heeft mijn vragen over de rol van Turkije niet beantwoord. Dat heeft hij eigenlijk de afgelopen tijd al niet gedaan. Het kan toeval zijn, maar misschien komt het nog.

Op de valreep van een mogelijk vertrek van deze Minister – je weet het niet – vraag ik hem hoe hij terugkijkt op zijn eerdere uitspraak dat het uitgeven van meer geld aan Defensie niet uit te leggen zou zijn aan de Nederlandse belastingbetaler, terwijl hij daar nu hoog over opgeeft. Hij zei dat hij blij was met de steun vanuit het volk voor de inzet voor veiligheid. Hij refereerde aan de peiling die gisteren door de Atlantische Commissie is gedaan, waaruit blijkt dat er heel veel steun is voor internationale veiligheid, veiligheid in de wereld en Defensie, onder andere. Misschien is dit wel het laatste debat dat ik met deze Minister voer – je weet het niet – dus ik vraag hem om in retrospectief op die uitspraak te reflecteren.

Ik dank ook de Minister van Defensie voor haar antwoorden. Wij wachten de brief over de budgettaire consequenties van de flitsmacht af.

De Minister kwam terug op de handtas. Ik ben niet voor meer geld uitgeven, maar die handtas kan de Minister binnen het kabinet gebruiken. Een aantal collega's van de Minister krijgt er zomaar geld bij of geeft veel te veel geld uit. Ik wil de Minister er toch toe oproepen om, in lijn met Thatcher, die handtas eens goed te gebruiken, vooral bij de PvdA-bewindslieden in het kabinet, zodat op dit vlak een goed geluid gehoord kan worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Laat ik beginnen de Minister van Buitenlandse Zaken te feliciteren met zijn kandidatuur voor Europees Commissaris. Hoe dat precies uitpakt, welke functie dat precies wordt, moeten wij nog horen.

Er wordt hier steeds gesproken over een dodemansrit. Wij horen en lezen net dat er inmiddels een bestand zou zijn tussen Oekraïne en Rusland. Ik zou graag een appreciatie van de Minister van Buitenlandse Zaken horen van dat mogelijke bestand, ondanks het feit dat er weinig over bekend is. Is dit een serieus bestand, of is het slechts uitstel van verdere escalatie? Hoe schat de Minister dat in?

Ik sluit mij aan bij de vragen over de flitsmacht. Graag krijgen wij meer details. Hoe zit het met de parlementaire controle? Hoe zit het met de financiën? Worden er Nederlandse onderdelen uit de NRF gehaald voor de flitsmacht, of worden hiervoor extra middelen vrijgemaakt?

Ten slotte kom ik op Irak. Als de NAVO over Irak gaat spreken, ben ik benieuwd om te horen hoe de NAVO de Koerden en de minderheden daar wil beschermen. Ik hoop dat dat ook de inzet van de Minister is als er straks over Irak gesproken wordt.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de bewindslieden de tijd geven om de in tweede termijn gestelde vragen te beantwoorden. Mocht er tijd over zijn, dan krijgen de leden uiteraard nog de gelegenheid om verduidelijkende vragen te stellen.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik begin met de NATO/Russia Founding Act. Nederland wil dat in het communiqué wordt vastgelegd dat wij vasthouden aan de principes die daarin staan. Dat is ook een manier om Rusland te laten weten dat wij altijd bereid zijn tot een dialoog; kom maar praten! Het is Rusland dat de dialoog tot nu toe afwijst. Wat ons betreft is het de bedoeling dat de oprichtingsakte wordt gebruikt waarvoor deze bedoeld is. Het is een politiek instrument voor dialoog tussen de NAVO en Rusland. Het is zeer de vraag of dit zal werken bij president Poetin. Ik heb net al gezegd – op verzoek van de heer Voordewind wil ik dat wel herhalen – dat Kiev en Moskou nu al verschillende interpretaties aan het staakt-het-vuren geven. Het laatste nieuws is dat ze in Moskou zeggen: Rusland is helemaal geen partij bij dit conflict. Zij gaan maar door met de wereld voor de gek houden op dit punt. Ik zal één voorbeeld geven. President Poetin zegt eerst dat hij ervoor zal zorgen dat de krijgsgevangenen vrijkomen, maar ja, als je geen partij bij het conflict bent, hoe kun je daar dan voor zorgen? Maar goed, dat terzijde.

Ik kom op Turkije. Het klopt dat ik nu niet op die vraag ben ingegaan, maar ik heb dat al zo vaak gedaan! Ik wil het echter best nog een keer doen voor de heer Knops. Ik was vorige week nog in Turkije. Ik heb het er met de beoogd premier Davutoğlu uitvoerig over gehad. Ik heb ook onze ambassadeur in Turkije nog eens gevraagd of hij aanwijzingen heeft dat de Turken erbij betrokken zijn en wat nu eigenlijk hun positie is ten aanzien van ISIS, ISIL, IS, of hoe zij zich vandaag ook maar willen noemen. Het is duidelijk dat Turkije daar afstand van neemt. Het strijdt ook tegen die fundamentalistische groepering, want het heeft daar zelf ook ontzettend veel last van. Ik heb dus geen enkele reden om aan te nemen dat daar een probleem zit. Bovendien, zo zeg ik tegen de heer De Roon, is het niet alleen Turkije dat dwarsligt voor de intensivering van de samenwerking tussen de NAVO en Israël. Er zijn wel meer NAVO-lidstaten die daar weinig voor voelen op dit moment.

De heer Knops wilde van mij nog een reflectie op een vroegere uitspraak. Ik stel vast dat het CDA in zijn vorige verkiezingsprogramma 600 miljoen wilde korten op veiligheid; zoiets was het toch? Ik spreek nu over 2010. Ik zie de heer Knops gebaren dat het nul was. Het is natuurlijk ook al heel lang geleden.

De heer Knops (CDA): De uitspraak van de Minister is nog maar een jaar oud, dus daar refereer ik aan.

Minister Timmermans: Natuurlijk. Ik refereerde aan de uitspraak van de heer Knops. Omdat de SGP niet aanwezig is vandaag, is hier nu niemand die kan zeggen dat hij niet gepleit heeft voor of meegewerkt heeft aan, zo zeg ik tegen de heer Voordewind, bezuinigingen bij Defensie. Daar kunnen wij elkaar allemaal wel op aankijken. De tijd is inderdaad veranderd; dat zei ik al in mijn eerste termijn. Wij hebben te maken met een nieuwe dreiging waarvan wij dachten dat wij die niet meer zouden tegenkomen op ons continent. Er is behoefte aan NAVO-lidstaten om ook voor die klassieke dreiging bescherming te vinden. Dat betekent een omdenken voor de inspanningen op het vlak van defensie. Dat omdenken betreft ook mij.

Over het Franse schip heeft de premier gisteren al duidelijk gesproken in de Kamer. Dat is de lijn die morgen door ons drieën zal worden uitgedragen bij de NAVO-top.

Tot slot kom ik op Irak. Ik geloof niet dat collega Hennis-Plasschaert daar precies op is ingegaan, maar er zal door de NAVO ook worden overlegd over de vraag hoe we de logistieke kant het beste kunnen coördineren zonder dat daarbij een expliciete rol voor de NAVO is voorzien. De coördinatiemechanismen die we daarvoor hebben, kunnen misschien wel nuttig worden gebruikt voor de landen die daar activiteiten ontplooien. Het gaat inmiddels immers om een grote hoeveelheid inspanningen en ook wapens – er is dus zeker behoefte aan coördinatie – met als doel om minderheden te beschermen en ISIL terug te dringen. ISIL is een rechtstreekse bedreiging voor onze veiligheid, niet alleen in Irak, maar ook in Syrië, mede omdat deze organisatie het voornemen heeft, en ook bereid is dat voornemen uit te voeren, om haar ellende ook naar Europa te brengen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik begrijp natuurlijk de wens van de leden om aanvullende informatie over de flitsmacht te krijgen, maar zoals op pagina 5 van de geannoteerde agenda staat, is het een product in ontwikkeling. Ik heb aangegeven dat de Kamer zodra het mogelijk is, nader wordt geïnformeerd over de exacte invulling en de financiële consequenties daarvan.

Ik kom op de parlementaire besluitvorming. De politieke bereidheid om te leveren is een cruciale factor voor je output. Zo'n flitsmacht wordt niet permanent ingevuld. Er zullen eenheden op rotatiebasis aan deelnemen. Net zoals voor de EU-Battlegroups en de NATO Response Force, weten wij ieder jaar waar wij aan deelnemen. De planning loopt een aantal jaren vooruit. De Kamer heeft er dus precies zicht op tijdens welke periode wij deelnemen aan bijvoorbeeld de flitsmacht, de NATO Response Force of de EU-Battlegroups. De politieke bereidheid is natuurlijk cruciaal. Bij herhaling heb ik met velen van u, zeker in de vaste commissie voor Defensie, van gedachten gewisseld over de vraag wat de verdergaande internationale samenwerking doet met onze nationale politieke besluitvormingsprocedures. Daarover hebben wij het afgelopen anderhalf jaar vaak en intensief met elkaar gedebatteerd. Ik voorzie dat dat de komende jaren wordt voortgezet, want wij moeten daar goed over nadenken. Eén ding is echter zeker: de politieke bereidheid komt al ter sprake zodra je eenheden gereed gaat stellen om bij te dragen aan een EU-Battlegroup, een NRF of een VJTF. Dat debat zet ik graag verder voort met de Kamer.

Over de internationale samenwerking wil ik nog één ding zeggen. Verdergaande internationale samenwerking – dit herhaal ik in het bijzonder voor de heer Knops – kan nooit een argument zijn om opnieuw te gaan bezuinigen. De kost gaat immers voor de baat uit; dat hebben wij vaak met elkaar gewisseld. Voor de internationale samenwerking zetten wij nu heel mooie stappen in de juiste richting. Kijk naar wat wij met Duitsland doen met de Division Schnelle Kräfte en onze Luchtmobiele Brigade. Kijk naar wat wij doen met België en Luxemburg. Kijk naar de UK/NL Amphibious Force. Ik heb vele voorbeelden. Uiteindelijk is het proces van die verdergaande internationale samenwerking een proces van de lange adem. Voordat het ons iets aan efficiency gaat opleveren, zijn wij heel veel jaren verder. Als je een goede partner wilt zijn in het kader van de internationale samenwerking, moet je wel over de juiste kwaliteiten beschikken. Je moet voldoende in huis hebben. Het is echt niet alleen maar mee-eten; je zult ook moeten afwassen. Zoals ik al vaak heb gezegd, is carpoolen ook niet mogelijk als je zelf je auto hebt verkocht. Het wordt hoog tijd voor het nodige reparatiewerk bij de Nederlandse krijgsmacht.

De heer Servaes vroeg naar Future NATO. Daarbij gaat het ook over cyber, informatiemanagement, inlichtingen et cetera. Dat gaat dus inderdaad veel verder dan de VJTF; het omvat veel meer.

Tegen de heer Knops zeg ik dat ik zal zorgen voor een passende handtas op Prinsjesdag.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in tweede termijn. Ik zie dat het tijd is. Namens de commissie wens ik de bewindslieden heel veel succes toe in Wales. Pardon, ik zie dat de heer Sjoerdsma nog een vraag heeft.

De heer Sjoerdsma (D66): Er staat nog één vraag open: wat is de status van Georgië?

Minister Timmermans: Er wordt samengewerkt met Georgië, maar er zal nu geen conclusie worden getrokken over lidmaatschap.

De heer Sjoerdsma (D66): Mijn vraag ging niet over het NAVO-lidmaatschap van Georgië. Dat ligt nu inderdaad niet voor; misschien op een dag wel, als ik mij de letterlijke tekst van het verslag van de top van Boekarest herinner. Wat in zekere zin wel voorligt, is de Membership Action Plan-status. Waar staan wij op dat punt? Wat is de Nederlandse positie op dit moment?

Minister Timmermans: Georgië krijgt een pakket met steunmaatregelen aangeboden voor de hervorming en versterking van de krijgsmacht, maar krijgt niet de Membership Action Plan-status. Er is geen wijziging op het punt van een eventueel lidmaatschap.

De voorzitter: Ik dank beide bewindslieden nogmaals voor hun beantwoording en wens hun nogmaals succes in Wales. Ik dank ook de medewerkers, de mensen op de publieke tribune, de luisteraars thuis en de leden.

Sluiting 11.26 uur.