28 479 Rechtspositie van politieke ambtsdragers

Nr. 64 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 21 juni 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 april 2012 met antwoorden op vragen van de commissie over berichtgeving over declaraties van bewindspersonen en topambtenaren (28 479, nr. 59);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 mei 2012 inzake wijziging overgangsrecht verrekenplicht neveninkomsten politieke ambtsdragers (28 479, nr. 60);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2012 inzake actieve openbaarmaking bestuurskosten bewindspersonen en ambtelijke top (28 479, nr. 61).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Heijnen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brinkman, Elissen, Van Gent, Heijnen, Koopmans, Schouw en Taverne.

en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet welkom de minister, haar staf, en de leden van de commissie.

Het woord is allereerst aan de heer Taverne van de VVD-fractie.

De heer Taverne (VVD): Dank u wel. Volgens mij hebben wij, gelet op de inhoud van het onderwerp maar ook om allerlei andere praktische redenen, niet veel tijd nodig. Ik maak twee punten namens de VVD-fractie.

Het eerste punt betreft de bonnetjes, de declaraties. Het voorstel van de minister is om ingaande 1 januari 2013 declaraties van bewindslieden en hoge ambtenaren, zijnde sg's en dg's, actief openbaar te maken. Dat is vanzelfsprekend ingegeven door de ervaringen van de afgelopen jaren, waarbij een aantal journalistieke media actief op zoek is gegaan met gebruikmaking van de WOB. De VVD is vanzelfsprekend een groot voorstander van transparantie, zeker als het gaat om het uitgeven van geld van de inwoners van Nederland. Tegelijkertijd moet worden gezorgd dat de overheid niet onnodig werk verricht. De VVD-fractie kan zich om die reden vinden in het voornemen tot openbaarmaking. Zij wil wel weten waarom niet is gekozen voor een andere manier om ervoor te zorgen dat verantwoording wordt afgelegd over dit type uitgaven. Uiteindelijk gaat het daar immers om: wordt het geld overeenkomstig de geldende regels uitgegeven en handelt de overheid daarmee integer? Waarom is bijvoorbeeld niet gekozen voor het jaarlijks laten doen van accountantsonderzoek en het vervolgens openbaar maken van de accountantsverklaring of het naar de Kamer sturen daarvan?

Mijn tweede punt betreft – vrij samengevat – de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (Appa) en de nevenfuncties. De gekozen oplossing, namelijk de tweede variant in de brief van de minister, is goed en ligt voor de VVD-fractie voor de hand. Zij steunt de minister daarin.

Daarmee heb ik de agenda wat mij betreft al afgehandeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal met name ingaan op de declaraties van bewindspersonen en topambtenaren. Voor de GroenLinks-fractie is het helder: als je niets te verbergen hebt, kan alles openbaar. Dat is goed voor een transparante overheid. Het neemt ook indianenverhalen weg die wel eens de ronde doen over feestende zakkenvullers die het breed laten hangen. Ik verzet mij tegen dat beeld, want dat is niet het beeld van de overheid dat wij moeten promoten. Het is ook niet zoals ik tegen de overheid aankijk. Ik wil ook geen heksenjacht op elke kleine uitgave, maar helder en transparant inzicht geven in wat er wordt uitgegeven. Dat kan ook een soort dempende werking hebben. Dat is alleen maar goed voor het imago van de overheid.

RTL Nieuws maakt er een goede gewoonte van om de declaraties van bewindspersonen openbaar te krijgen via de WOB. Wij zijn ook met de WOB bezig, maar dat is een heel ander verhaal. In maart was het weer raak. RTL kwam erachter dat het inmiddels demissionaire kabinet-Rutte in het eerste jaar maar liefst 1,5 mln. aan bonnetjes bij elkaar geharkt heeft. Koploper was minister Rosenthal met circa € 200 000, maar ik mag aannemen dat dit met zijn functie te maken heeft. Het geld gaat vooral op aan buitenlandse reizen: € 900 000. Verder blijken CDA-bewindspersonen meer te declareren dan hun VVD-collega's, maar dat zal vast met het gedegen rentmeesterschap te maken hebben, met alles heel precies willen vastleggen. Minister Spies zegt nu toe dat alle declaraties online geplaatst worden. Nieuws is dat niet, want in 2009 beloofde toenmalig minister Ter Horst al hetzelfde. Waarom heeft het allemaal zo lang moeten duren?

Openheid moet volgens de minister uitkomst gaan bieden. Dat valt te betwijfelen, want het ziet ernaar uit dat alle declaraties buiten hun context worden gepresenteerd. Klopt dat beeld dat wij krijgen uit de ietwat wollige brief? Moet ik mij voorstellen dat we straks een omgekeerde schoenendoos krijgen vol bonnetjes, maar dan in het kwadraat? Biedt dat inzicht in het declaratiegedrag, de rechtmatigheid ervan en de betrachte soberheid? Zeg maar iets van hooibergen en spelden. Als dat de bedoeling is, lijkt mij dat niet handig. Je moet het inzichtelijk, transparant en helder presenteren. Anders krijg je weer discussies, zoals «waren er geen goedkopere alternatieven, bijvoorbeeld teleconferenties?» en «hoe noodzakelijk was het diner en de reis?». Kunnen de maximumbedragen ook op de website komen, zodat we weten of ze zijn overschreden? En geldt deze openheid echt voor alle declaraties?

Ook functionarissen in de ambtelijke top hebben uiteenlopende declaratiemogelijkheden. Hoewel de minister benadrukt dat van bewindspersonen en functionarissen een verantwoord gebruik van publieke middelen en soberheid verwacht worden – daar ga ik zelf ook van uit – is het vooralsnog onmogelijk om een oordeel te vellen over de mate waarin daadwerkelijk soberheid betracht is. De minister vertelt bijvoorbeeld niet hoe vaak wordt afgeweken van de maximumvergoedingen. Als dat heel weinig gebeurt, zeg dat dan gewoon. Dan is dat helder. Als het heel veel is, moet je er wellicht iets aan doen. Ik vrees wel dat de maximumvergoedingen worden overschreden, met verklaringen die mij iets te gemakkelijk in de oren klinken, bijvoorbeeld dat geen goedkoper hotel beschikbaar was. Toch wil de minister zich geen oordeel aanmeten over de vraag of de gepaste soberheid in acht is genomen. Dat dit lastig is en een zekere mate van subjectiviteit in zich draagt, zie ik ook wel in. Maar is het een kwestie van lastig of een kwestie van durven? Ik wil graag een oordeel van deze minister. Is zij van mening dat de absolute soberheid die bij deze tijd past, wordt gehandhaafd?

Het onderwerp van dit algemeen overleg mag in de ogen van sommigen misschien wat onbenullig lijken. Dat snap ik wel, want zoals ik aan het begin al zei, willen ook wij geen heksenjacht en grote woorden spreken. Onbenullig is het echter niet. In tijden waarin we grote offers vragen aan burgers, mogen we er streng op toezien dat allen die worden betaald uit de publieke kas, sober met de centjes omgaan.

De heer Brinkman (Brinkman): Voorzitter. Het beeld van de overheid ligt altijd zwaar onder vuur. Dat is terecht. De overheid kost de belastingbetaler ontzettend veel geld. Zeker in deze tijd mag soberheid verwacht worden. Het is een goede zaak dat wij daar heel kritisch op zijn en dat de minister erover meedenkt.

Ik ben het met de vorige spreekster eens dat wij wel reëel moeten zijn. Wij hebben hier geen Antilliaanse toestanden. Dit is niet Curaçao. De Nederlandse overheid is in het algemeen behoorlijk integer. Dat neemt echter niet weg dat schimmige toestanden met declaraties altijd vermeden moeten worden. Het is goed dat de minister voorstelt om de bestuurskosten van de bewindslieden openbaar te maken. Dat is voor mij echter niet voldoende. Ik vind – ik heb dat gelukkig ook bij andere partijen gelezen – dat alle declaraties van ambtenaren openbaar gemaakt moeten kunnen worden.

Ik zie ook dat er ontzettend veel regelingen zijn om zaken te declareren. Daarin is nog heel veel te winnen. In dit huis, de Tweede Kamer, hebben wij gewoon één regeling. Iedereen krijgt de toelage en that's it. Ik vraag mij af of er voor heel veel functies niet gewoon één eenduidige regeling moet komen en of wij alles maar niet meteen moeten afkopen. Dan zijn wij van dat hele register en van de declaraties af.

De heer Koopmans (CDA): Pleit de heer Brinkman voor het publiceren van de declaraties van alle rijksambtenaren?

De heer Brinkman: Ja, dat klopt. Ik pleit voor één regeling voor alle ambtenaren in bepaalde functies. Dan is het niet meer dan logisch dat al die declaraties ook openbaar kunnen worden gemaakt. Niet elke declaratie van € 5 hoeft met naam en toenaam openbaar te worden gemaakt, maar ik kan me voorstellen dat je hoge ambtenaren en dg's wel met naam en toenaam noemt of dat je bij uitgaven boven een bepaald bedrag de naam noemt. Ik vind ook dat duidelijk gemaakt moet worden op welke regeling een declaratie is gebaseerd.

De heer Koopmans (CDA): Het idee om alle ambtenaren hun declaratie via een systeem te laten publiceren lijkt mij al bizar. Dat is een enorme hoop werk. De vraag is wat de toegevoegde waarde is. Het lijkt mij nog gekker als het niet voor alles hoeft – en ik vraag de heer Brinkman om daar nog eens goed over na te denken – want dan moet er over elke declaratie weer een oordeel komen. Voordat je het weet, houden zich bij de rijksdienst 5 000 ambtenaren bezig met de controle op de declaraties. Dat past niet in het CDA-beeld van een kleinere overheid.

De voorzitter: U wordt gevraagd om erover na te denken, u hoeft dus niet te antwoorden.

De heer Brinkman: De heer Koopmans suggereert dat ik niet zou nadenken, maar de heer Koopmans zijn motivatie deugt niet helemaal. Ook de overheid beoordeelt namelijk of een declaratie terecht is. Het zou bizar zijn als mensen kunnen declareren, zonder dat wordt gecontroleerd of die declaratie wel rechtmatig is. Die koppeling is er dus allang. Die declaratie kan ook gewoon openbaar worden gemaakt. Ik heb juist gepleit voor één regeling. Dat zou de heer Koopmans moeten aanspreken, want dat betekent in de discussie over een kleinere overheid en de administratieve lastendruk dat je ontzettend veel regelingen overboord kunt gooien. De heer Koopmans zou juist moeten nadenken over mijn voorstel, want dat is een heel goed voorstel en wij moeten dat zeker doen.

De heer Taverne (VVD): Ik maak uit het betoog van de heer Brinkman op dat hij het zeer belangrijk vindt dat de rechtmatigheid van de regelingen wordt beoordeeld. Is hij het dan niet met mij eens dat het veel efficiënter is en het hetzelfde doel dient als wij de declaraties via een accountantsverklaring laten controleren en die verklaring openbaar maken?

De heer Brinkman: Als we dan vervolgens die accountantsverklaring en de grond waarop die is gemaakt, als bijlage openbaar maken, lijkt mij dat hartstikke goed. Het is heel simpel: ik ben voor openbaarheid van bestuur. Ik vind dat de burger er recht op heeft om dit soort zaken te vragen. Wij hebben een groot probleem met allerlei instanties die allerlei WOB-verzoeken doen. De overheid klaagt terecht steen en been over de lastendruk die het legt op ambtenaren om gehoor te geven aan al die verzoeken. Als je niets te verbergen hebt, zoals mijn voorgangster net zei, kun je toch alles openbaar maken. Een link via de computer is zo gemaakt. Als daarvoor kennis nodig is, zegt de minister het maar, want die heb ik bij de oprichting van mijn nieuwe partij ook gratis ter beschikking gekregen. Dat is dus niet het probleem. Ik denk dus dat openbaarheid ook voor de lastendruk een behoorlijke uitkomst kan zijn.

Ik wil helder aangeven dat ik het terecht vind dat de Kamer het bestuur en de overheid aanspreekt. Ik vind echter ook dat de Kamer de hand in eigen boezem moet steken. De Kamer zal ook openbaarheid moeten betrachten. Ik ben er bijvoorbeeld achter gekomen dat in de Kamer declaraties mogelijk zijn waarvan ik het bestaan niet eens kende. Ik kijk de minister daar niet direct op aan, maar mijn eigen collega's. Een plaatsvervangend voorzitter van de Kamer kan op kosten van de belastingbetaler met een taxi naar huis gaan, als de vergadering tot 23.00 uur duurt. Ik kijk de voorzitter daarop niet persoonlijk aan.

De voorzitter: Ik maak even een punt van orde. Dit onderwerp staat niet op de agenda. Ik begrijp een bijzin of een uitweiding. De collega's hebben zich hierop niet kunnen voorbereiden.

De heer Brinkman (PVV): Ik spreek niemand in het bijzonder aan.

De voorzitter: Het is volkomen terecht als u dit punt een keer wilt agenderen, maar niet in een bijzin in een AO dat over een ander onderwerp gaat. Ik zie dat de collega's de behoefte hebben om hierop te reageren, maar ik vraag de heer Brinkman om het hierbij te laten en te verzoeken om dit een keer te agenderen. Dan doen we dat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben echt voor absolute transparantie. Heeft de heer Brinkman ook paraat hoe van dit soort regelingen gebruik wordt gemaakt en door wie? Wij moeten niet suggereren – dat geldt ook voor ministers, staatssecretarissen en hoge ambtenaren – dat er van alles gebeurt zonder dat wij het hard kunnen maken. Daar zou ik echt bezwaar tegen hebben.

De heer Koopmans (CDA): Met uw punt van orde ben ik het niet eens. Ik vind het volstrekt legitiem dat de heer Brinkman dit punt inbrengt. Als wij het over declaraties bij de rijksoverheid hebben, kunnen wij wel makkelijk zeggen dat het niet over die van ons moet gaan, maar ik wil het ook wel hebben over die SP-bonnen. Ik vind het prachtig om daarover hier te kunnen praten.

De heer Elissen (PVV): Ik heb ook een punt van orde. Als de heer Brinkman met voorbeelden van absurde declaraties komt, heb ik daar geen moeite mee. Hij moet echter wel voorzichtig zijn, het moet niet op de persoon gespeeld worden. Als declaraties rechtmatig zijn en je wilt discussiëren over doelmatigheid, dan is dat een ander verhaal. Als zij onrechtmatig zijn, hoor ik het graag. Wees anders vooral voorzichtig dat wij geen personen beschadigen.

De voorzitter: Ik probeer gewoon procedureel zuiver te acteren. Dan gaat het mij niet om iets niet te willen bespreken, maar dan wel voorbereid en met de feiten op tafel. Aangezien die op dit moment ontbreken, is mijn dringende verzoek om het hierbij te laten en desgewenst een apart overleg daarover voor te bereiden. Op dit punt geef ik de heer Brinkman nog het woord voor een afronding. Daarna horen wij hoe de anderen er tegenover staan.

De heer Brinkman: Het is heel eenvoudig. Ook de Tweede Kamer wordt betaald uit belastinggeld. Wij kijken zeer nauwkeurig naar het functioneren van de overheid en van het bestuur op het gebied van declaraties. Ik vind dat wij onszelf een spiegel moeten voorhouden en moeten kijken naar ons eigen functioneren. Ik kijk even niet naar de mensen die hier achter de tafel zitten. Ik zal geen namen noemen, maar ik kan een voorbeeld noemen. Ik constateer dat er leden zijn, die in Amsterdam wonen en die normaliter altijd met de trein gaan, maar die zich, als zij plaatsvervangend voorzitter zijn, om 23.00 uur, terwijl de trein gewoon rijdt, met een taxi naar huis laten rijden op kosten van de belastingbetaler. Als wij daarin openheid betrachten, moeten wij ook kijken naar dit huis en onze eigen regelingen openbaar maken. Ik vond het namelijk raar dat ik zelf niet eens van het bestaan ervan wist. Dat is raar.

De voorzitter: Er is heel veel waarvan u het bestaan niet weet.

De heer Brinkman: Ongetwijfeld. U mag het verdedigen, dat vind ik ook helemaal niet erg. Misschien past u dat wel, maar ik vind het niet verdedigbaar dat wij, op het moment dat wij het bestuur en de overheid nauwgezet in de gaten houden, kennelijk niet van zins zijn om naar ons eigen huis te kijken. Nogmaals, ik zou graag openheid betrachten in onze eigen regelgeving en richting de mensen die er kennelijk gebruik van maken.

De voorzitter: Dat punt is gemaakt. Ik verzoek u om de juiste wegen hiertoe te bewandelen. Het is geen vraag aan de minister, want die gaat er niet over. Het is ook geen vraag aan deze commissievoorzitter, want die gaat er ook niet over. Het is een vraag aan het Presidium. Ik verzoek u om vanaf dit moment uw vragen daarover aan het juiste adres te richten en uw betoog nu af te ronden.

De heer Brinkman: Dat was ook het laatste wat ik daarover wilde zeggen. Dus dank voor de ruimte ervoor.

Ik steun een voorstel van een partij hier aanwezig over een declaratieregister. Ik vind dat een goed idee. Doorredenerend en als wij onszelf een spiegel moeten voorhouden, vind ik ook dat wij onze inkomsten en partijgiften openbaar moeten maken. Ik heb dus vanmorgen www.partijgiftenregister.nl geclaimd. Ik sta dat partijgiftenregister met veel plezier af aan de minister om te gebruiken, zodat politieke partijen ook hun inkomsten openbaar kunnen maken. Als wij het hebben over vertrouwen van de overheid en de politiek in de burger, is dat een heel belangrijk punt waar nog ontzettend veel aan scheelt.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Aanleiding voor dit debat is een inderdaad een uitzending van RTL Nieuws in verband met een aantal WOB-verzoeken. Die leverden een heleboel interessante informatie op, soms relevant, soms amusant. Voor degenen die uit zijn op een heksenjacht in verband met declaraties, kunnen wij de conclusie trekken dat er geen heks te vinden is. Wel zijn er een paar kabouters gevonden en dan ook nog lelijke. Daarom is het goed om daar even met de minister over te spreken.

Toen ik in 1994 wethouder werd, zei de burgemeester op mijn eerste werkdag tegen mij: jongeman, kom eens even hier, ik wil je eerst even duidelijk maken hoe wij in het college omgaan met declaraties. De burgemeester was ook net nieuw. Wij hebben de simpele afspraak gemaakt dat er zo min mogelijk zou worden gedeclareerd. Als dat toch moest gebeuren, was daar een reglementje voor. Heel goed vond ik dat voor declaraties van de burgemeester een van de wethouders mee moest tekenen en voor de declaraties van wethouders moest de burgemeester meetekenen. Daarmee werd voorkomen dat een wethouder een declaratie indient en de controlerende ambtenaar vervolgens denkt dat hij maar moet betalen om ruzie te voorkomen. Hoe is dit geregeld voor bewindslieden en topambtenaren? Hoe zit die regeling exact in elkaar? Zijn ook dubbele handtekeningen vereist? In de ogen van de CDA is dit een belangrijk punt: geen handtekening van een afdeling drie verdiepingen lager, maar van de top.

Deze discussie is ook tijdens het kabinet-Balkenende/Zalm aan de orde geweest. Het is grappig om te zien dat de toenmalige minister-president buitengewoon trots zei dat hij helemaal geen declaraties had. Dat vond ik nogal bizar, want dat kon niet waar zijn. Naast de vraag op welke wijze is ook de vraag of er gedeclareerd wordt van belang. Als een bewindspersoon met mensen gaat eten, kan hij een paar dingen doen. Ik vind het belangrijk dat in zo'n geval de regering betaalt en niet degene die aan tafel zit. Soms is passend ook duur. Dat is helemaal niet erg, als het maar van belang is voor het land. De bewindspersoon kan gewoon betalen of met z'n creditcard. In dat geval moet hij het daarna declareren. Hij kan ook de rekening naar een afdeling op zijn departement laten sturen, maar dan is er geen sprake van een declaratie. Dat was destijds aan de orde. Handige jongens zoals minister Zalm en de minister-president of – beter gezegd – handige secretarissen-generaal hadden het zo geregeld dat de bewindslieden uit de wind bleven. Ik vraag de minister om op dit punt eenduidige regels te stellen, zodat voor iedereen op dezelfde wijze gedeclareerd wordt.

Ik vind het flauwekul dat ook de werkkamer van de bewindslieden valt onder de dingen die declarabel zijn. Als onze werkkamer verbouwd wordt omdat de Rijksgebouwendienst dat nodig vindt, zegt niemand dat Kamerleden declareren. Het kan voorkomen dat een werkkamer veranderd moet worden. Staatssecretaris Atsma ziet slecht en daarom moest het licht op zijn Kamer worden aangepast. Daarna is er voor € 35 000 aan nieuwe lampen in zijn kamer opgehangen. Daar wordt hij net zo flauw van als wij, maar dat dit dan onder het begrip «declaraties» valt, slaat nergens op. Dit geldt ook voor dienstreizen naar het buitenland. De minister van Buitenlandse Zaken zou straf moeten krijgen als hij niet veel reist. Er moet een verschil gemaakt worden tussen declaraties en dienstkosten. Dat zou uit elkaar getrokken moeten worden.

De heer Elissen (PVV): Ik heb een vraag over het aanpassen van werkkamers. Vindt de heer Koopmans dat dit alleen moet gebeuren als dit echt noodzakelijk is, dus dat het uitzonderingen zijn en dat verder de reguliere onderhoudscyclus gehanteerd wordt? Vindt hij het ook ongewenst dat iedere nieuw aantredende bewindspersoon zijn kamer opnieuw inricht, zoals mijnheer Verhagen dat voor € 46 000 heeft gedaan? Of vindt hij dat dit wel moet kunnen?

De heer Koopmans (CDA): Ik vind het van belang dat een overheid sober is en dat geldt ook voor bewindslieden. Ik vind het ook van belang dat gekeken wordt of het opknappen van een kamer onder het reguliere onderhoud kan vallen. Ik ben niet betrokken geweest bij het geval dat de heer Elissen noemt. Ik weet wel dat er verbouwd is toen die twee ministeries bij elkaar gevoegd zijn. Daarom vind ik het bizar dat dit onder declaraties valt. Ik ben wel eens bij de voorganger van minister Verhagen geweest, maar ik weet niet of die in dezelfde kamer huisde als minister Verhagen. Op dat moment dacht ik wel dat een likje verf zou kunnen helpen om het wat gezelliger te maken. Daar moet men ook open over zijn.

De heer Elissen (PVV): Als ik het goed samenvat dan zegt de heer Koopmans dat regulier onderhoud in de reguliere begroting zit. Incidentele declaraties zouden eigenlijk niet moet kunnen, tenzij het alleen om een blikje verf gaat en dan geen blikje van € 46 000.

De heer Koopmans (CDA): Dat laatste kan ik niet zo simpel beoordelen. Het lijkt mij ook niet goed voor het land als een bewindspersoon die elke dag belangrijke beslissingen moet nemen op een kamer zit waar hij zich helemaal niet thuis voelt. Ik heb er niet zo veel moeite mee dat er hier en daar wordt gekeken of de kamer wel een beetje past bij de persoon. Ik heb ook bewindslieden meegemaakt die zeiden: ik trof een hele handel aan en het is niks, maar het maakt mij ook geen zak uit. Wij moeten er ook geen heksenjacht van maken. Ik vind het fout om een beeld neer te zetten zonder dat wij de exacte details kennen van een verbouwing voor een minister. Ik deel dat niet, maar ik ontken het ook niet, want het is een feit.

Dan nog een paar lelijke kabouters. De kwestie van de directeur van DUO vindt de CDA-fractie flauwekul. Wil de minister daar een einde aan maken? Het is niet meer van deze tijd om je te beroepen op de wens dat je je vrouw liever wat dichter in de buurt hebt. Dat is een ontzettend kletsverhaal. Zo kunnen wij allemaal wel een kromme declaratie recht praten. Dit is absoluut een kabouter die even goed aan de oren getrokken moet worden.

De minister schrijft terecht in haar brief dat veel van die kleine dingen in een goede regeling voor de bewindslieden moeten worden ondergebracht. Die zaken moeten vallen onder een algemene onkostenvergoeding. Alleen al voor het beeld van de overheid is gewoon niet goed om bedragen van € 1 te declareren. Dat voelt niet fijn. Dat moeten wij noch onze bewindslieden, noch onze mensen in het land aandoen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Er was grote opwinding naar aanleiding van die televisie-uitzending. Een bewindspersoon die in een vijfsterrenhotel in Amsterdam bleef slapen, terwijl er een bekostigd appartement in de Den Haag zou zijn, klinkt een beetje onlogisch. Het is verstandig dat daar vragen over worden gesteld. De indruk wordt gewekt dat kamers van bewindspersonen zijn verbouwd waarbij de betrokken bewindspersoon zelf de meubeltjes had uitgezocht. Er werd gedaan alsof dit een soort gebruik was. En dan de kaboutertjes van de heer Koopmans, namelijk de bonnetjes voor haringen, pakken koffie en dat soort dingen. Op de een of andere manier drukken die kosten administratief op een bewindspersoon. Dat geeft een slecht beeld. Ik ben blij dat de minister in deze kwestie is gedoken en in de brief helder uiteen heeft gezet hoe het zit met de verschillende categorieën. Voor mijn fractie is het vrij helder. Declareren hoort bij een functie in het openbaar bestuur. Ambtenaren doen dat ook. Er is echter wel een heldere lijn, namelijk sober en doelmatig.

Ik wil enkele zaken aan het kabinet voorleggen. Ik begin met de kleine dingen en dat is alles onder de € 15 tot € 20. Grote mensen moeten geen kleine dingen declareren, zou ik zeggen. Wil het kabinet daar intern het gesprek over aangaan? Grote mensen doen ook geen grote gekke dingen. Ik doel dan op dingen zoals: laat het vliegtuig maar in het noorden of zuiden landen, want dat is makkelijker voor mij met instappen. Dat kan je met je verstand beredeneren, maar je politieke integriteitsgevoel gaat daar tegenin, dan maar drie uur in de dienstauto. Wil het kabinet het gesprek daarover aangaan en is het bereid, de gedragsregels aan te scherpen?

Wie moet er tekenen? Declaraties van topambtenaren en bewindspersonen moeten ten minste door twee paar en het liefst door drie paar ogen bekeken worden. Wij focussen op onze eigen regering en onze eigen topambtenaren, maar hoe is het binnen het Koninkrijk geregeld? Leeft iedereen daar ook volgens de maatstaf sober en doelmatig?

De heer Koopmans (CDA): Bedoelt de heer Schouw de delen van het Koninkrijk of het Koninklijk Huis of beide?

De heer Schouw (D66): Ik heb geen opmerkingen over het Koninklijk Huis. Ik zou het plezierig vinden als de minister overleg wil voeren met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen om te kijken of wij wat meer uniformering kunnen krijgen in het transparant maken van de declaraties. De minister heeft nu een forse stap gezet. Zij zorgt ervoor dat die bonnetjes op internet worden gezet. Dat is prima, maar bij een aantal waterschappen hebben wij absoluut geen zicht op wat er door de leiding wordt gedeclareerd. Hetzelfde geldt voor een aantal provincies en gemeenten. Het zou mij een lief ding waard zijn als er toch gaandeweg een soort rode boekje voor declaraties binnen het openbaar bestuur wordt ontwikkeld. Wat kan wel en wat kan niet? Gisteren heb ik gezien hoe dit bij de provincie Limburg is geregeld. Alle declaraties staan op de website. Elk kwartaal wordt daar een accountantscontrole bijgevoegd. Alleen zien de declaraties er nogal bijzonder uit. Er staat bijvoorbeeld dat ene heer Janssen in het vierde kwartaal van 2011 voor «reis- en verblijfskosten binnenland algemeen» € 2 169,27 heeft gedeclareerd. Dit bedrag wordt echter niet gespecificeerd. Als je streeft naar meer transparantie heb je niet zo heel veel aan dit soort algemene bedragen. De accountant heeft er wel zijn stempel op gezet, maar het helpt niet helemaal.

De heer Koopmans (CDA): Dat rode boekje is een interessant idee. Vindt de heer Schouw het ook een goed idee om dit boekje ook naar de SP te sturen en dan niet alleen vanwege de kleur?

De heer Schouw (D66): Dat ben ik van harte met de heer Koopmans eens. Een rood boekje voor de SP als het gaat om sober en doelmatig declareren lijkt mij alleen al uit opvoedkundig perspectief buitengewoon belangrijk.

De heer Elissen (PVV): Ik vind dat rode boekje ook een interessant idee. In de brief heb ik gelezen dat er nogal wat ruimte zit in de interpretatie bij het toekennen van declaraties. Wil de heer Schouw in dat rode boekje ook duidelijk maken wat onder reguliere toelages valt en wat incidenteel gedeclareerd kan worden? Daar zit naar mijn idee de pijn.

De heer Schouw (D66): Dat ben ik helemaal met u eens. Ik ben daar niet op ingegaan. In de brief hanteert de minister de categorie «representatie». Topmensen krijgen daar vaak een vaste vergoeding voor. Je ziet echter dat zij daarbuiten ook nog eens gaan declareren. Dat moet je niet willen. Als je een topfunctie hebt, moet je niet ook nog eens een tientje, € 20 of € 30 declareren. Dat past gewoon niet. Het zou mooi zijn als dit soort spelregels in zo'n boekje komen. Dat voorkomt bureaucratisering. Wij moeten uitgaan van de integriteit van bestuurders en topambtenaren. Als zij naar het rode boekje leven, zou dat enorm helpen.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Gelukkig blijkt uit de brief van de minister dat het gros, het overgrote deel van de declaraties rechtmatig is. Wat dat betreft, hoeven wij ons geen zorgen te maken. Dat laat onverlet dat er ruimte is voor verbetering. RTL Nieuws liet met onthullende reportages zien dat bestuurlijk Nederland op Griekse wijze leeft. Bestuurders op elk overheidsniveau blijken erg gretig in het declareren van allerhande luxeartikelen en andere gekkigheid. Schijnbaar staat er ergens een pot met geld waaruit bestuurders ongeremd kunnen graaien: een gedeputeerde die om half tien 's ochtends een warme maaltijd bestelt via thuisbezorgd.nl, gemeentelijke ambtenaren die gevulde koeken bestellen en deze laten bezorgen, voor duizenden euro's aan flessen wijn van staatssecretaris Bleker en minister Verhagen die zijn werkkamer voor meer dan € 46 000 een make-over geeft, kennelijk om zich happy te kunnen voelen. Ik kan mij zo voorstellen dat zelfs oliebaronnen in Oman in Qatar terugdeinzen voor dergelijke exorbitante bedragen.

Het woord «minister» betekent dienaar. Bewindspersonen dienen dus het volk. Kan de minister mij uitleggen waarom dat zelfde volk dan moeten betalen voor de rimboesauzen van minister De Jager of de flessen wijn van staatssecretaris Bleker? Waar is het fatsoen in tijden van beperkte poen? De PVV vindt het logisch dat overheidsfunctionarissen de kosten die zij maken in de uitoefening van hun ambt vergoed krijgen. Daar is niets mis mee en dat moet ook mogelijk blijven. Echter, Nederland bevindt zich in een economische crisis. Met name in een tijd waarin welvaart en groei niet langer vanzelfsprekend zijn, past terughoudendheid in de mate waarin luxe goederen en diensten worden gedeclareerd. Wij willen absoluut geen strengere criteria voor declaraties. Wij hebben immers wel genoeg regeltjes. Dit is volgens mij vooral een morele kwestie. De PVV wil alle bewindspersonen, topambtenaren en overheidsfunctionarissen aanspreken op de verantwoordelijkheid die zij dragen waar het gaat om het declareren. Zij hebben een voorbeeldfunctie. Een driesterrenhotel in plaats van een vijfsterrenhotel volstaat ook. Dineren bij een goedkoper restaurant is niet fout of ongezond.

De heer Koopmans (CDA): In relatie tot zijn algemene redenering wil ik de heer Elissen vragen of hij bereid is om aan de heer Brinkman te vragen op wie hij feitelijk doelde bij zijn interventie.

De heer Elissen (PVV): Ik wilde mijn betoog beginnen met een aantal opmerkingen richting de heer Brinkman. Hij stelt een aantal zaken aan de orde die buiten de reikwijdte van dit AO vallen. Daarnaast sprak hij in dermate rare termen dat wij allemaal begrijpen over wie hij het had. De heer Brinkman is hier echter nu niet aanwezig en dan vind ik het ongepast om hem te adresseren. Ik laat de woorden voor zijn rekening. Ik ben wel blij dat hij kranten leest en dat hij het idee voor een register steunt.

De heer Koopmans (CDA): Ik had geen vraag aan de heer Brinkman, maar aan de heer Elissen. Is hij bereid om aan de heer Brinkman te vragen op wie deze in zijn betoog doelde?

De heer Elissen (PVV): Dat kan de heer Koopmans zelf wel vragen.

De voorzitter: Ik grijp nu in. Het wordt wel een zeer bizar debat als wij leden vragen om een ander lid, dat er op dit moment niet is, een vraag te stellen. Dat verklaar ik buiten de orde van de vergadering. Ik kijk nu even naar mevrouw Van Gent of zij een zinvolle bijdrage aan dit debat heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U maakt het wel buitengewoon spannend, voorzitter. Ik heb twee vragen aan de heer Elissen. Kan hij garanderen dat het verhaal over leden die vergaderingen van de plenaire zaal voorzitten en dan met een taxi naar huis gaan, geen PVV'ers betreft? Is hij bereid om de declaraties van zijn partij en de inkomsten van zijn partij per omgaande openbaar te maken? Dat lijkt mij bij het geheel te horen. In dat geval, wil ik de heer Elissen graag steunen.

De heer Elissen (PVV): Het zal u niet verbazen dat ik geen onderzoek heb gedaan naar de rechtsmatigheid van declaraties van wie dan ook in deze Kamer. Dat laat ik graag over aan het Presidium of, beter gezegd, aan de Algemene Rekenkamer en alle andere instanties in het reguliere verantwoordings- en controleproces. Ik kan geen garanties geven, maar ik ben het absoluut met mevrouw Van Gent eens dat wij ook naar onszelf moeten kijken, inclusief de voorzitters en vicevoorzitters. Ik ben zeer bereid om dat te doen. Op dit moment kan ik haar die garantie niet geven. Als zij dat wel kan, hoor ik het graag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nou ja, dit is bijna een toezegging, hoewel in een rare setting. Ik zie die informatie graag tegemoet. Wanneer krijgen wij die informatie?

De heer Elissen (PVV): De complexiteit van de materie kan ik nu niet overzien, maar ik zeg toe dat ik ernaar ga kijken. Het staat u vrij om zelf onderzoek te doen. Mocht u iets significants en onrechtmatigs tegenkomen – wat ik niet verwacht – dan kunt u dat aangrijpen om opnieuw aandacht voor dit onderwerp te vragen. De financiering van politieke partijen staat niet op de agenda en valt dus buiten de reikwijdte van dit debat.

De voorzitter: Dat is het antwoord waarmee wij het moeten doen.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Zoals ik al zei, dineren bij een goedkoop restaurant is niet fout of ongezond, los van het gegeven of het noodzakelijk is om zo vaak in restaurants een maaltijd te nuttigen, zoals bestuurders in Nederland klaarblijkelijk dagelijks doen. Iedereen moet de broekriem aanhalen. Laat de overheid nu eens eerst snijden in haar eigen uitgaven alvorens gemeenten, provincies en het Rijk straks weer bij Henk en Ingrid aankloppen met opgehouden hand om vervolgens de belastingen te verhogen en de lasten te verzwaren.

Over de brief die de minister op verzoek van de Kamer stuurde naar aanleiding van de rapportage van RTL Nieuws heb ik een vraag. De minister schreef in haar brief dat de regelgeving voor declaraties door en voor bewindspersonen in vrijwel alle gevallen juist is toegepast. «Vrijwel» suggereert dat er kennelijk ook zaken onterecht zijn gedeclareerd. Welke zaken zijn dat? Kan de minister de Kamer daarover informeren?

Voorts gaat de minister in haar brief van 16 april vooral in op de rechtmatigheid, maar hoe zit het met de doelmatigheid, nut en noodzaak? Is dit gecontroleerd of de moeite van het controleren waard? Kan de minister daar iets over zeggen?

Gelukkig las ik in de brief van de minister van 6 juni dat ook het kabinet van mening is dat gemaakte bestuurskosten actief openbaar gemaakt moeten worden. Zoals mevrouw Van Gent terecht opmerkte, was dat ook al toegezegd door minister Ter Horst in 2009. Dus het duurt allemaal wel een beetje lang, maar dat terzijde.

Het is in ieder geval een goed begin. De PVV wil dit echter veel breder trekken en zij wenst een nieuwe website te introduceren waarop alle declaraties terug te vinden zijn. Deze website die, geheel toepasselijk, declaratieregister.nl heet, heb ik alvast gereserveerd. Ik hoop dat ik deze aan de minister mag aanbieden. De kosten die hiermee gemoeid zijn, hoeft de minister niet te declareren, want die neemt de PVV graag voor haar rekening.

De overheidsinstanties hebben al systemen waarin verrekende declaraties worden opgeslagen opdat de diverse controlemechanismen en instanties hun taken uit kunnen voeren. Met ons voorstel is het de bedoeling, al deze systemen via één website gemakkelijk toegankelijk aan elkaar te koppelen.

Ik nodig de minister uit om naar de Kamer te komen met een voorstel waarin zij aangeeft hoe zij iets dergelijks kan realiseren, zodat duidelijk wordt waar het geld van de belastingbetaler blijft in relatie tot die declaraties van al die mensen die met gemeenschapsgeld worden betaald.

De heer Schouw (D66): Dit is een mooi betoog van de heer Elissen, maar het is ook een beetje een schonehandenbetoog. Hij biedt een gratis website aan die de minister mag vullen. Is de PVV-fractie bereid om die website als eerste te vullen met de declaraties van de fractie? Dan doen we ook wat. Dat is echt een beetje boter bij de vis.

De heer Elissen (PVV): Laat ik daarop antwoorden dat ik uitzie naar het voorstel van de minister. Zodra die website gerealiseerd is, ben ik natuurlijk als eerste bereid om die zo snel mogelijk te vullen. Ik denk alleen dat er van onze partij niet zo heel veel declaraties terug te vinden zijn. Wij hebben net al geconstateerd dat het CDA erin uitblinkt. Ik ben daartoe bereid, natuurlijk. Wij zijn voor transparantie, dus ook als het om onze eigen partij gaat.

De heer Schouw (D66): Dan zie ik dat toch ook een beetje als een toezegging van de PVV om dat te doen. Ik ben benieuwd of de vicevoorzitter van deze Kamer, die ook uit de PVV-fractie komt, wel of niet aan het eind van de vergadering met de taxi naar huis gaat. Dat vind ik dan ook wel weer boeiend.

De heer Elissen (PVV): Dat is uw volste recht. Dan is het natuurlijk wel van belang om primair te toetsen of dat rechtmatig is en als wij met elkaar vinden dat het onzinnig is, moeten we met elkaar die regels aanscherpen. Ik ben voor het aanscherpen van regels, want wij moeten het voorbeeld geven en soberheid betrachten.

De heer Taverne (VVD): Ik vind heel veel suggesties van de heer Elissen interessant en de moeite van het onderzoeken waard. Tegelijkertijd legt hij de nadruk op rechtmatigheid en doelmatigheid van uitgaven en declaraties. Ook dat is terecht. Op het laatste punt met betrekking tot de rechtmatigheid van het met een taxi naar huis gaan, heeft hij eerder in zijn betoog vastgesteld dat je niet alles in regels kunt vatten en dat het aan de persoon is, noblesse oblige – bijvoorbeeld de minister is een dienaar van het volk – om daar prudent mee om te gaan. In hoeverre zal het rekenschap en verantwoording afleggen op een website daartoe bijdragen?

De heer Elissen (PVV): Nou, mijnheer Taverne, dat zal ik u vertellen. Ik ben het volledig met u eens dat dit vooral een kwestie is waarbij wij proberen om een bepaalde graaicultuur, een bepaald automatisme om te declareren, te doorbreken. Als je je realiseert dat de declaraties op een website openbaar worden voor iedereen, zal je wel drie keer nadenken voordat je een fles rimboesaus van € 8 of een gevulde koek te declareren en je zal er ook over nadenken of je echt je werkkamer voor € 46 000 wilt renoveren alleen om je happy te voelen. En dan de directeur van DUO, waar de heer Koopmans mee kwam. Ja, misschien voelt die man zich niet happy omdat zijn vrouw niet dicht genoeg in de buurt is. Ik vind het allemaal een beetje onzinnig en het is aan de persoon om hier op een moreel verantwoorde manier mee om te gaan tegenover de belastingbetaler. Dus wat dat betreft zit ik op uw lijn, mijnheer Taverne.

Voorzitter: Taverne

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik was van plan om een buitengewoon scherpe bijdrage te leveren namens de PvdA, maar ik heb het gevoel dat er na de bijdragen van de andere sprekers wat wegvalt. Dus ik houd het maar bij een beperkt aantal dingen.

Ik betreur het dat het nodig is dat RTL ieder jaar door een beroep op de WOB te doen inzicht geeft in de vergoedingen en declaraties van bewindspersonen en topambtenaren. Ik ben ontzettend blij dat uiterlijk per 1 januari alle declaraties en vergoedingen van bewindspersonen en topambtenaren die te maken hebben met bestuurskosten en dergelijke, zichtbaar worden. Mijn vraag aan de minister is of dat niet eerder kan. Kan de minister, zolang dat niet mogelijk is, actief – dus niet naar aanleiding van een WOB-verzoek – de declaraties van de bewindspersonen en topambtenaren over dit jaar bekendmaken? De reden daarvoor is dat dit kabinet na 12 september niet zo lang meer aangesproken kan worden op deze zaken. Ik vind dat dit sneller voor het voetlicht kan worden gebracht dan via RTL of welke zender dan ook via een WOB-verzoek.

De heer Elissen (PVV): Ik heb een vraagje aan de heer Heijnen. Allereerst ben ik het met hem eens dat de WOB-verzoeken niet nodig zouden moeten zijn. Dat maakt het allemaal nodeloos ingewikkeld en het brengt een heleboel bureaucratie en werk met zich. Is de heer Heijnen het met mij eens dat slecht voorbeeld slecht doet volgen en dat de absurde declaraties zich niet beperken tot het rijksniveau, de bewindspersonen en de topambtenaren, maar dat wij het ook terugvinden bij gedeputeerden, wethouders en hoofdcommissarissen van politie, dus in diverse gelederen? Ik vind dat wij de transparantie niet tot dat topniveau zouden moeten beperken.

De heer Heijnen (PvdA): Daar is de PvdA het niet mee eens. De besturen van gemeenten en provincies worden gecontroleerd en op de huid gezeten door gemeenteraden en provinciale staten. Ik wil graag reageren op het idee van de PVV om na eerst de Marokkanen, toen de moslims en vervolgens Europa tot zondebok te hebben gemaakt, dat nu te doen met de ambtenaar, de politieagent en de leerkracht door al hun declaraties bij te houden en op papier te zetten. Bewindspersonen hebben een publieke functie en zij hebben voorbeeldgedrag. Hetzelfde geldt in enige mate ook voor topambtenaren. De PvdA vindt het een goede zaak om daarin transparant te zijn, maar wij gaan absoluut niet mee in de PVV-gedachte om alle ambtenaren van Nederland als de nieuwe zondebok neer te zetten door van hen te vragen om bonnetjes beschikbaar te stellen. De PVV heeft al genoeg zwartepieten toegespeeld.

De heer Elissen (PVV): De heer Heijnen haalt er allerhande zaken bij als een soort afleider, maar op de vraag waar het om gaat, geeft hij geen antwoord. Het gaat ons er niet om, alle ambtenaren als zondebok neer te zetten. Als hij goed naar mij heeft geluisterd, weet hij dat ik mijn betoog ben begonnen met te zeggen dat het grootste gedeelte rechtmatig en goed is, dat er ruimte is voor verbetering en dat het er vooral om gaat, met het oog op de voorbeeldfunctie voor de belastingbetaler, dat wij door het transparant te maken op die website proberen te voorkomen dat absurde declaraties worden ingediend. Mensen moeten zich bewust zijn van wat zij declareren en nog eens twee keer nadenken voordat zij de rimboesaus declareren. Dan heb ik het niet over die politieagent en die schoolmeester; dan heb ik het vooral over die bestuurders en over die mensen in topposities.

De heer Heijnen (PvdA): Mij was geworden dat het voorstel van de PVV betrekking had op de ambtenaren. Op die mensen doelde ik en ik weet dat er een net systeem is, waarbij de afdelingschef of de directeur erop toeziet dat op de juiste wijze van de regels gebruik wordt gemaakt. Ik heb geen enkele aanleiding vanuit mijn volksvertegenwoordigende en controlerende functie om wat dat betreft iets meer te vragen dan tot nu toe te doen gebruikelijk. Wij praten over declaraties en onkostenvergoedingen voor bewindspersonen en topambtenaren bij het Rijk, bij de andere overheden moet men dit doen binnen de andere volksvertegenwoordigingen.

Mijn vraag over de declaraties tot nu toe over 2012 wil ik nog wat meer kleur geven. Ik herinner mij de discussie over de vraag of bewindspersonen wel op een goede manier omgaan met het zijn van bewindspersoon tijdens het campagnevoeren in verkiezingstijd. Ik zou als een soort voorwaarschuwing – dat treft niet deze minister, maar zij is hier wel verantwoordelijk voor – willen vragen om uitermate strikt om te gaan met de regels, zodat daarover geen discussie kan ontstaan. Er moet goed onderscheid worden gemaakt tussen reiskosten die als bewindspersoon worden gemaakt en reiskosten in het kader van de campagne. Dat laatste dient niet ten laste te komen van de overheid.

Ten slotte kom ik bij de brief over de afdrachtregeling nevenfuncties. Er zitten twee varianten in. De minister stelt voor om er helemaal van af te zien, omdat het probleem zichzelf oplost. Daar is de PvdA het niet mee eens. Ik zou graag zien dat de minister zoals bepaald bij de herziening en versobering van de Appa, die op allerlei punten aan de orde is, meeneemt dat er een einde komt aan de mogelijkheid dat politieke ambtsdragers gedurende vele jaren neveninkomsten niet hoeven te verrekenen met de kas. Theoretisch is het namelijk mogelijk dat een bestuurder van 30-plus tot z'n 67ste nieuwe nevenfuncties aanvaardt waarbij hij de vergoeding niet hoeft af te dragen aan de gemeentekas. Daar moet een eind aan komen. Dus ik ben voor de eerste variant om een datum te introduceren waarna dit wordt beëindigd.

Voorzitter: Heijnen

Minister Spies: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal proberen alle gestelde vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Wij zijn ons er zeer van bewust dat bewindspersonen en leden van de ambtelijke top het goede voorbeeld moeten geven en de nodige soberheid bij de uitoefening van hun functie behoren te betrachten en dat zij daar helder en transparant over moeten zijn. Tegen die achtergrond past ook enige nuchterheid en een pragmatische benadering. Wij hebben hier, zoals de heer Koopmans zei, zeker niet te maken met een heksenjacht. Wij moeten ook voorkomen dat er een nieuwe industrie gaat ontstaan, waarbij het de grootste sport van alles en iedereen wordt om het declaratieregister te vullen.

De heer Elissen (PVV): Ik wil al een interruptie plaatsen ...

De voorzitter: Ik stel voor, het aantal interruptie te beperken tot één.

De heer Elissen (PVV): Dan sla ik even over. Wij luisteren scherp en dan zal ik aan het eind wel interrumperen, want ik weet niet wat voor verrassingen er nog komen.

Minister Spies: We hebben in oktober 2011 opnieuw een uitgebreid WOB-verzoek gekregen dat veel verder gaat dan alleen de declaraties. Er dreigt een babylonische spraakverwarring te ontstaan over declaraties en gemaakte kosten. Ik hecht eraan om heel nadrukkelijk aan te geven dat alle informatie beschikbaar is gesteld ongeacht de wijze van betaling. Declaraties, facturen aan het departement, creditcardbetalingen, verstrekkingen in bruikleen; al die aspecten zijn meegenomen en alle informatie is ook gepubliceerd op Rijksoverheid.nl. Als je dat door de oogharen heen op je in laat werken, blijkt nog eens extra dat politici en bestuurders werken onder een vergrootglas. Gelukkig hebben wij kunnen constateren dat er over het algemeen genomen geen sprake is van buitensporige uitgaven. Dat had ook niet moeten gebeuren. Dat laat onverlet dat er in individuele gevallen soms dingen niet goed zijn gegaan en dat wij dat in de toekomst beter moeten doen.

Ik ga toch even in op het ontworpen stelsel van wetten, besluiten en ministeriële regelingen voor zowel bewindspersonen als topambtenaren. We zien dat voor bewindspersonen het zogenaamde Voorzieningenbesluit is opgesteld. Dat is er juist op gericht dat er zo weinig mogelijk declaraties plaatsvinden door bewindspersonen, dat er zo weinig mogelijk betalingsverkeer plaatsvindt tussen privérekeningen van bewindspersonen en rekeningen van het departement. Er wordt dus ook relatief heel weinig gedeclareerd omdat dit via andere manieren is voorzien. Dit is een uitdrukkelijke keuze die al veel eerder is gemaakt.

Als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ben ik verantwoordelijk voor de in de wet- en regelgeving opgenomen kaders en de naleving daarvan. Uitvoering vindt natuurlijk wel op de diverse departementen plaats. In de berichtgeving proef ik wel eens dat er zo weinig wordt gedeclareerd en dat er dus veel onder de pet zou worden gehouden. Nee, de bedoeling is juist, op basis van het Voorzieningenbesluit, dat er weinig wordt gedeclareerd en dat alles in de reguliere systemen is opgenomen. Dus zo veel mogelijk rechtstreeks vanuit de begroting transparant betalen. Daarnaast ontvangen bewindspersonen een maandelijkse vergoeding voor uitgaven met een gemengd privékarakter en functioneel karakter. Daar kunnen een hele hoop van die losse dingen uit worden betaald, zonder dat dit nog eens wordt gedeclareerd bij het departement. Net zoals het voor Kamerleden geldt, is er een onkostenvergoeding voorzien waaruit heel veel van die uitgaven worden betaald. Datzelfde geldt overigens voor topambtenaren.

Wij hebben om maximale duidelijkheid en zo weinig mogelijk grijs gebied te creëren een tabel ontwikkeld waarin de kosten gesplitst worden in bestuurskosten en kosten voor eigen rekening om de kosten zo transparant mogelijk te hebben en daar ook enige uniformiteit in te betrachten. Dan zie je nog wel dat kosten bij het ene departement op de ene manier worden geadministreerd en bij het volgende departement op een andere manier. Daar zit verschil tussen. Voor een deel is dat ook onvermijdelijk. De verschillende departementen hebben verschillende taken. Het is logisch dat het aandeel buitenlandse dienstreizen bij het ministerie van Buitenlandse Zaken vele malen hoger is dan bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, alhoewel het Koninkrijk daar ook nog onder valt. Dan nog is het aandeel buitenlandse dienstreizen op het departement van BZK een stuk lager dan op dat van Buitenlandse Zaken.

Wij hebben daar in het kabinet verschillende keren over gesproken, juist omdat het goed is om elkaar daarop aan te spreken en mee te confronteren. Besloten is dat nu eindelijk de toezegging die mevrouw Ter Horst in 2009 al heeft gedaan, nu eindelijk eens in resultaat moet worden omgezet. Dat maakt dat wij op dit moment het uniforme systeem van permanent alles op de website zetten aan het ontwikkelen zijn. Daarvoor zijn wel een aantal aanpassingen in de administratieve organisatie nodig om ervoor te zorgen dat die uniformiteit op dezelfde manier wordt uitgevoerd. Ik denk dat die gezamenlijke en actieve openbaarmaking om tot meer transparantie te komen, tot een zekere uniformering en meer gelijkluidendheid aanleiding zal geven.

Op het gebied van de declaraties zijn nog wat meer individuele vragen gesteld. De heer Taverne vraagt of het via een accountantscontrole kan. Wij hebben nu het systeem – en hiermee beantwoord ik meteen een vraag van de heer Elissen – dat de Algemene Rekenkamer iedere begroting van ieder departement via het jaarverslag niet alleen op rechtmatigheid maar ook op doelmatigheid controleert. Daar zitten ook alle kosten die ten behoeve van de uitvoering van het ambt van een bewindspersoon worden gemaakt een-op-een in. Een extra accountantscontrole lijkt mij daarin niet extra behulpzaam.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het klinkt natuurlijk mooi dat er een uniform systeem op de website komt. Ik snap ook wel dat er verschillende departementen zijn. Daar ben ik ook al een paar jaar achter. Het gaat erom wat de richtlijnen zijn voor wat er wel of niet gedeclareerd kan worden, voor wat voor bedragen. De vraag is of dat inzichtelijk gemaakt wordt op die site of dat ik het moet zien als een omgekeerde schoenendoos met bonnetjes die verder niet zo veel zeggen. Dat was mijn punt ook in eerste termijn.

Minister Spies: Het voorzieningenbesluit voor bewindspersonen is gewoon openbaar. Dat kunt u nu al krijgen als u daar nog niet over beschikt. Ik heb net al gezegd dat wij, om nadere duiding te geven, een aparte lijst aan het ontwikkelen zijn om verschillen in administratie tussen departementen aan te geven. Ik geef het voorbeeld van het welkomstbloemetje dat de heer Verhagen kreeg bij zijn aantreden als minister van EL&I. Dat werd vervolgens onder zijn naam als bestuurskosten bij RTL openbaar gemaakt, alsof hij zijn eigen bloemen had betaald. Dat is voor een deel misschien een grijs gebied, maar het is wel vrij bizar dat een bewindspersoon op die manier in het openbaar terugziet wat het welkomstbloemetje bij binnenkomst in het eigen departement heeft gekost.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is mijn punt niet. Het gaat mij erom dat ik niet wil dat er een omgekeerde schoenendoos op zo'n website komt, waardoor je geen inzicht krijgt. Dan moet je kunnen toetsen wat onder rechtmatigheid en soberheid wordt verstaan. Anders zijn het containerbegrippen die verder niets zeggen. Dan moet helder zijn of wordt afgeweken van de richtlijn, of er dingen zijn die niet kloppen. Dat zijn zaken die je inzichtelijk wenst te maken. De openbaarheid maakt dingen transparant en transparantie zet juist aan tot soberheid, maar je moet het wel kunnen toetsen op de richtlijn, anders zegt het mij niks. Dat bloemetje vind ik ook idioot, maar het gaat erom of het een bloemetje van € 500 is of van € 50 en wat de richtlijn is voor dat bloemetje.

Minister Spies: De vragen die mevrouw Van Gent stelt zijn terecht. Dat maakt dat wij echt na moeten denken over hoe wij dat register precies inrichten, wat erin wordt opgenomen en hoe dat te verifiëren is. Daarbij vermeld ik dat de Algemene Rekenkamer tot op heden, toetsend op die rechtmatigheid en doelmatigheid, voor zover mijn herinnering reikt daar nog geen rare dingen heeft geconstateerd. De heer Schouw noemt het voorbeeld van de provincie Limburg, waarbij hij juist aangeeft dat hij nog niks wijzer wordt als het op die manier wordt gepubliceerd. Wij zijn nog aan het zoeken naar de beste manier om de gegevens openbaar te maken op zodanige wijze dat de informatie relevant is en ook iets zegt.

Hier en daar kan individueel een vraagteken geplaatst worden bij de declaraties over 2011, maar grosso modo is het beeld dat er geen al te gekke dingen inzitten. Waar die individuele kanttekeningen te plaatsen zijn, is dat ook gebeurd. Het groepsproces van de ministerraad is in dat verband wellicht heilzaam om dergelijke dingen in de toekomst te voorkomen.

De heer Schouw (D66): Dat groepsproces interesseert mij wel. De minister zegt nu dat dit in de ministerraad aan de orde is geweest en dat sommige dingen eigenlijk niet kunnen. Kan zij daar iets meer over vertellen? Ik heb twee voorbeelden gegeven. Grote mensen declareren geen kleine bonnetjes, maar heel grote zaken zouden eigenlijk ook niet gedeclareerd moeten worden. Heeft de ministerraad conclusies kunnen trekken?

Minister Spies: Hoe spannend het ook is, ik ga hier natuurlijk niet het geheim van de Trêveszaal onthullen. Ik zal helder zijn. Mensen worden aangesproken op hotelovernachtingen die niet binnen de normen vallen. Dat heeft in dit geval ook geleid tot het terugbetalen van het bedrag waarmee de normen zijn overschreden. Hetzelfde geldt voor sommige declaraties van topambtenaren. Er is recht gedaan aan de normen voor maximaal te declareren bedragen. Daar moet ik ook een kanttekening bij maken. Ik verwijs hierbij naar de VN-conferentie in Rio die op dit moment plaatsvindt. Daar is op dit moment geen hotelkamer voor minder dan 800 dollar te vinden. Die prijzen passen niet in enig declaratiesysteem. Wij vinden het niettemin noodzakelijk dat twee bewindspersonen en een ambtelijke delegatie die conferentie bijwonen. In dat soort situaties zult u op de website op zien dat de hotelovernachtingen niet binnen de norm vallen. Dit moet nuchter en met realiteitszin benaderd worden.

De heer Schouw (D66): Even terug naar dat gesprek in de ministerraad. Ik begrijp van de minister dat staatssecretaris Bleker die hotelovernachtingen terug heeft moeten betalen. Heeft die discussie in het kabinet geleid tot een wijziging van het beleid? Of is dit alleen fijn besproken, maar is er verder niets aangescherpt?

Minister Spies: Die bespreking heeft geleid tot de ambitie om zo snel mogelijk het declaratieregister openbaar te krijgen. Dat is het resultaat van die bespreking. Het bestaande voorzieningenbesluit en alle afgeleide regelingen zijn naar onze overtuiging voldoende scherp. In dat opzicht heeft er geen wijziging van beleid plaatsgevonden.

De heer Brinkman vindt dat er wel heel veel verschillende regelingen zijn. Voor bewindspersonen en topambtenaren is er wel een uniforme regeling, maar die bestaat uit drie elementen: de bestuurskosten, de kosten voor de bedrijfsvoering per departement en de ambtstoelage.

Ik neem afstand van de suggestie van de heren Brinkman en Elissen dat de declaraties van alle ambtenaren in Nederland openbaar gemaakt moeten worden. Dan schieten wij ons doel ver voorbij. Als van iedere politieambtenaar, onderwijsgevende of inspecteur van de Arbeidsinspectie de benzinebonnetjes of de maaltijdvergoedingen openbaar gemaakt moeten worden, dan wordt dat een enorme bureaucratie die ik graag wil vermijden. Het is verstandig en nodig dat topfunctionarissen het goede voorbeeld geven en daar transparant over zijn. Het is bizar dat voor iedereen met een ambtelijke functie elke declaratie openbaar gemaakt moet worden. Dat zou de vertrouwensrelatie met degenen die werkzaam zijn in een ambtelijke dienst ernstig onder druk zetten. Daar wil ik absoluut niet in meegaan.

De heer Elissen (PVV): Ik heb met nadruk aangegeven dat de bestaande structuren en controlemechanismen in stand moeten blijven. Op rijksniveau is de Algemene Rekenkamer actief. Er zijn ook decentrale rekenkamers voor provincies en gemeenten. Is de minister het met mij eens dat de transparantie niet zou moeten ophouden bij het niveau van de topambtenaren. Slecht voorbeeld doet slecht volgen. Op alle niveaus moet verantwoording worden afgelegd. Waarom wil de minister de transparantie tot een bepaalde groep beperken? Er is toch niets te verbergen? Het gaat om declaraties die allang in de systemen zitten. De gegevens van ambtenaren kunnen geanonimiseerd worden. Absurde zaken moeten op een eenvoudige manier terug te vinden zijn. Wij moeten transparant zijn ten opzichte van de burger.

Minister Spies: U begint al met de veronderstelling «slecht voorbeeld doet slecht volgen». Wij hebben juist geconstateerd dat het goede voorbeeld in behoorlijke mate gegeven wordt. Er zijn een paar incidenten die niet binnen de bestaande kaders passen, maar per saldo gaat het buitengewoon goed. U doet de suggestie dat de declaraties van alle ambtenaren op de een of andere manier openbaar en transparant gemaakt moeten worden. De heer Heijnen heeft gezegd dat iedere organisatie verantwoordingsmechanismen kent en dat iedere organisatie daar op zijn eigen manier toezicht op houdt. Ik meen dat de vertrouwensrelatie tussen werkgever en werknemer ernstig onder druk wordt gezet als wij al die gegevens van individuele ambtenaren openbaar moeten maken. Als dit wordt gedaan op het abstractieniveau waarover de heer Elissen sprak, dan heb je non-informatie waar niemand iets aan heeft. Daarmee wordt een hele industrie gecreëerd. Wij hebben ook de ambitie om de administratieve lasten niet nodeloos te laten stijgen. Als wij een vertaling moeten maken van alle declaraties en onkostenvergoedingen en die ook moeten verantwoorden, moet daar veel menskracht en middelen voor beschikbaar gesteld worden. Dat is goed voor de werkgelegenheid, maar draagt niet bij tot de verwezenlijking van welk doel dan ook.

De heer Elissen (PVV): Als de minister goed heeft geluisterd, dan heeft zij gehoord dat ik het heb over de ruimte voor verbetering in verband met de transparantie van de overheid. Je doet een moreel appel op mensen waardoor zij wel even na zullen denken op het moment dat zij rimboesaus willen declareren. Uit de reportage van RTL blijkt dat dit soort voorbeelden zich op alle niveaus voordoen, dus niet alleen op rijksniveau. De minister moet hier op zodanige manier de regie nemen dat er een harmonisatie plaatsvindt en dat het allemaal wat duidelijker wordt. Dan zul je zien dat het automatisch ook minder wordt. Dat brengt niet meer werk met zich, want de gegevens zitten al in bestaande systemen. Het is een technische kwestie. Je moet gewoon een paar dingen aan elkaar koppelen.

Minister Spies: De heer Elissen zegt nu iets heel anders. Hij heeft in de krant laten zetten dat de PVV vindt dat er een graaicultuur is ontstaan bij ambtenaren en dat declareren een automatisme is geworden. Hij vindt dat een schande. Daar neem ik afstand van. Dat doet op geen enkele manier recht aan de bestaande praktijk. Hij uit beschuldigingen aan het adres van het ambtelijk apparaat die hij in dit debat op geen enkele manier onderbouwt. Hij doet vervolgens het voorstel om alle declaraties van iedereen die met belastinggeld wordt betaald, openbaar te maken. De burger moet in een register kunnen zien wat ambtenaren declareren. Dat is iets anders dat het voorstel om er maar een grote vergaarbak van te maken die vervolgens op internet gezet moet worden. Dat soort voorstellen leidt alleen maar tot wantrouwen over en weer. Er is geen enkele grond om dit soort draconische maatregelen te nemen. Ik neem daar ver afstand van.

De voorzitter: Dit is nu voldoende uitgediscussieerd. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Spies: De heer Koopmans vroeg of drie paar ogen de afhandeling van de declaraties zien. Dat verschilt per departement, maar de sg van ieder departement ziet alles. De declaraties worden niet op een afdeling drie etages lager afgedaan. Het is goed dat er een extra paar ogen bij betrokken is.

De inrichting van de werkkamers valt onder de bedrijfsvoeringskosten van een departement. Iedere ochtend als ik mijn werkkamer binnenkom doet het hoogpolige rode tapijt dat dat mijn voor-voorgangsters mevrouw Ter Horst daar heeft laten leggen nog steeds zeer aan mijn ogen. Geen haar op mijn hoofd denkt eraan om dat tapijt nog te laten vervangen voorafgaand aan de verhuizing die naar wij hopen aan het eind van dit jaar plaats zal vinden. Er kan echter wel degelijk aanleiding zijn om bij de komst van een nieuwe bewindspersoon een werkkamer aan te passen aan individuele wensen of aan de fysieke eisen die het gestel van de bewindspersoon met zich brengt.

Het woord «declaraties» is een verzamelbegrip. Er is een verschil tussen declaraties die altijd een uitzondering zijn en allerlei uitgaven. Waarom declareren ministers zo veel kleine dingen? In het algemeen doet de minister dit niet zelf, want zijn declaratiegedrag is buitengewoon beperkt. Het kan voorkomen dat een bode of een medewerker tijdens een buitenlandse dienstreis een en ander verzamelt en dat dit opgeteld ten laste van een departement wordt gebracht.

De heer Koopmans had het specifiek over de directeur van DUO. Bij het aanvaarden van zijn functie heeft hij een overnachtingsvoorziening bedongen. Dat was een afspraak tussen werkgever en werknemer waarin ik niet kan treden, maar die wat mij betreft niet voor herhaling vatbaar is. Er is een modelverordening integriteit uit 2011 waarin is geprobeerd een handreiking aan provincies, gemeenten en waterschappen te doen. Deze verordening is gebaseerd op het voorzieningenbesluit voor bewindspersonen. Iedere gemeente, provincie of waterschap kan daarvan gebruikmaken. Wij zijn bezig om de regelgeving voor decentrale politieke ambtsdragers te harmoniseren. Ook hiervoor is het voorzieningenbesluit voor bewindspersonen het richtsnoer. Vanzelfsprekend wordt een en ander in overleg met de koepels ontwikkeld.

De heer Heijnen vroeg of het niet eerder openbaar kan worden gemaakt. Als het eerder kan dan 1 januari 2013 zullen wij dat absoluut doen. In reactie op vragen van mevrouw Van Gent heb ik al aangegeven dat dit heel makkelijk lijkt, maar dat wij goed na moeten denken over de vragen welke gegevens in dat register opgenomen worden en over de wijze waarop dat moet gebeuren. De regeling van alle departementen moet geüniformeerd worden. Wij doen dit uiterlijk 1 januari 2013 en zo veel eerder als mogelijk.

De heer Heijnen wees erop dat bewindspersonen in verband met de komende verkiezingen zich heel goed bewust moeten zijn dat er een scheiding moet worden gemaakt tussen partijpolitieke activiteiten en activiteiten in de uitoefening van hun functie. In het Voorzieningenbesluit staat heel duidelijk dat partijpolitieke uitgaven niet voor rekening van het departement kunnen komen. Daarvoor geldt één uitzondering en dat is het gebruik van de dienstauto. Voor de dienstauto geldt een opslag op het salaris. Hij is bedoeld voor al het vervoer van bewindspersonen. Voor alle privé- en dienstkilometers wordt ons geadviseerd om gebruik te maken van de dienstauto. Dat niet iedereen dat doet en bijvoorbeeld weigert om met de dienstauto op eerste kerstdag naar de schoonfamilie te gaan, is een individuele keuze.

Ook de neveninkomsten van politieke ambtsdragers zijn relevant. Op verzoek van de Kamer zou ik in beeld brengen of er wellicht onvoldoende is nagedacht over het overgangsrecht voor de verrekening van inkomsten samenhangend met nevenfuncties van politieke ambtsdragers. Daarvoor zijn twee verschillende modaliteiten denkbaar. Bij de aanvaarding van een nevenfunctie kan worden nagegaan of verrekening nodig is. Het is ook mogelijk dat men zegt dat bij het aanvaarden van een nieuwe ambtstermijn in dezelfde functie het overgangsrecht van toepassing moet zijn. De heer Taverne heeft een voorkeur voor de tweede variant en de heer Heijnen voor de eerste. De overige leden heb ik daar nog niet over gehoord. In heel weinig gevallen is er nu sprake van verrekening. In totaal zijn dat er veertien. Ik juich het op zichzelf toe dat politieke ambtsdragers ook nog een aantal nevenactiviteiten hebben. Daar kunnen inkomsten aan verbonden zijn. Tot 14% van de Appa-vergoeding zijn die inkomsten vrijgesteld. In een zeer beperkt aantal gevallen is er sprake van verrekening. Ik geef het volgende in overweging. Als wij het overgangsrecht in wetgeving vast willen leggen, dan moeten wij de Gemeentewet, de Provinciewet en de Waterschapswet wijzigen. Dat kan, maar dan moeten wij ons realiseren dat die wetgevingsarbeid verricht wordt voor een beperkt aantal gevallen. Bovendien sterft dit verschijnsel uit. Ik kan mij ook voorstellen dat wij hier via een brief aan IPO en VNG aandacht voor vragen. De collectieve conclusie uit het vorige debat hierover is dat wij dit niet hebben meegenomen bij de herziening van alle regelingen in 2010. Ik leg deze vraag open aan de commissie voor. Het is nog niet duidelijk welke van de twee regimes de voorkeur heeft. Ik vraag mij af of het proportioneel is om deze wetgevingsarbeid te verrichten.

De heer Taverne (VVD): Ik begrijp de opmerking van de minister. Het is niet onze taak wetgeving voor individuele gevallen te maken. De minister is zo netjes om ons een aantal keuzes voor te leggen. De VVD-fractie heeft een voorkeur voor de tweede optie omdat die veertien gevallen betrekkelijk hardnekkig zijn. Ik nodig de minister graag uit om nog met een lijst te komen die iets dwingender is dan een brief aan de betrokken instanties. Je wilt voorkomen dat nieuwe gevallen handig omgaan met de bestaande mogelijkheden. Als er naast hetgeen is voorgesteld nog een alternatief is, dan houd ik mij daarvoor aanbevolen. Ik zal dit verder met mijn fractie overleggen.

Minister Spies: Ieder alternatief gaat uit van de bereidwilligheid van de persoon in kwestie. Als je iets wilt opleggen of afdwingen, dan is er uiteindelijk geen ander alternatief dan aanpassen van de wet. Een aanwijzing of iets dergelijks is niet aan de orde. Als betrokkenen volharden, dan hebben zij daarbij volgens de wet absoluut het gelijk aan hun zijde. Via overleg, overreding of aanbeveling kunnen wij nog een poging wagen.

De heer Koopmans (CDA): Ik geef de minister de suggestie om geen twee brieven naar IPO en VNG te sturen maar veertien brieven naar de betrokken functionarissen en een afschrift te doen toekomen aan het orgaan waaraan zij verantwoording moeten afleggen. Dat zal ertoe leiden dat het debat wordt gevoerd op de plaats waar het gevoerd moet worden. Ik snap de afweging van de minister wel. Het is een hele toestand om een compleet wetgevingstraject te doorlopen voor veertien gevallen, in de wetenschap dat dit aantal alleen maar lager zal worden.

Minister Spies: We weten dit natuurlijk omdat de desbetreffende bestuursorganen deze informatie openbaar maken. Ik kan voor een deel meevoelen met de suggestie van de heer Koopmans, maar ik wil mij daar wel goed over laten adviseren. Wij hebben over bestaande rechtsposities van individuele personen en daar ik wil zeer zorgvuldig mee omgaan.

De voorzitter: De spreektijd in tweede termijn is één minuut per fractie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording en die beantwoording bevalt mij wel. Ik heb mij ook een beetje geërgerd aan de voorpagina van de Sp!ts van vanmorgen, waarin grote woorden worden gebruikt als «graaicultuur» die zou zijn ontstaan bij ambtenaren. Als je de integriteit van mensen ter discussie stelt, moet je dat op een integere manier doen en dat je dan ook met bewijzen moet komen. Daar is geen begin mee gemaakt. Ik waardeer het dan ook zeer dat de minister daar een punt van maakt.

Ook wil ik tegen de minister zeggen dat «mooi rood niet lelijk is». Dus dat is te doen.

Ik ben blij met de toezegging van de minister over het uniforme systeem. Ook zij vindt dat de informatie relevant moet zijn en dat het niet een omgekeerde schoenendoos met bonnetjes moet zijn waar je niks uit kunt opmaken. Ik vind het slecht dat dit punt drie jaar is blijven liggen. Het is wel een goede zaak dat dit uiterlijk per 1 januari 2013 geregeld is. Ik hoop dat het nog sneller kan.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben het wat het rijksniveau betreft eens met de nuances die de minister aanbrengt. Ik denk dat wij over het algemeen op rijksniveau een redelijk integere overheid hebben. Die nuance is terecht, zeker als je dat vergelijkt met elders.

Naast de ambtenaren en de overheid waarover wij spreken, zijn er ook de medeoverheden. Daar houdt de minister de handen van af. Dat snap ik, maar ik vind het niet verstandig. Bij die andere overheid is er wel sprake van zaken die soms het daglicht niet kunnen verdragen. Ter illustratie een voorbeeld van mijn oude werkgever, de politie. De politietop maakte gewoon allerlei afspraken over declaratiemogelijkheden met de korpsbeheerders en benutte die mogelijkheden vervolgens ook, terwijl iedereen zich afvroeg of dat überhaupt noodzakelijk was. Moeten er hele huizen betaald worden voor iemand die nog niet eens in de regio woont? Moeten zij al deze declaraties wel doen? Dat hadden zij allemaal bedongen met de korpsbeheerders. Dat zijn dingen die ook onze naam, de naam van de bestuurders en van de rijksoverheid, geen goed doen. Ik vind dat de minister daar iets aan moet doen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik vind dat de minister, zittend achter haar bureau op dat hoogpolige rode tapijt dat door mevrouw Ter Horst is neergelegd, een verstandige brief heeft geschreven. Ik heb nog een drietal punten.

Ten eerste is mij het punt van die dubbele ogen nog niet geheel duidelijk. Tekent de minister ook voor de topambtenaren? Tekent de sg voor de minister? Hoe gaat dat precies? Is elke bon voorzien van twee handtekeningen van verantwoordelijken?

Ten tweede vind ik het antwoord van de minister over de directeur van DUO te mager. De minister zegt: ik zou het niet nog een keer doen, maar dit is een feit. Ik vraag de minister om aan haar collega die hiervoor verantwoordelijk is te vragen om een deels hartelijk deels hartig gesprek te voeren met betrokkene. Ik vind dit een buitengewoon slecht, buiten de orde zijnd voorbeeld, waaraan wij als verstandige mensen een einde zouden moeten maken.

Ten derde kies ik voor de variant van geen wetgeving, maar wel voor een brief die op een plek het debat nog veroorzaakt, want daar hoort het thuis.

Tot slot geef ik de overweging om bij wat zij centraal gaat regelen voor andere overheden in ogenschouw te blijven nemen dat Amsterdam en Appingedam wel andere werelden zijn. Voor je het weet zijn wij iets met elkaar aan het vangen wat buitengewoon moeilijk onder één regeling te vangen is.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar evenwichtige beantwoording. Zij heeft nog eens vrij indringend duidelijk gemaakt dat de rijksoverheid geen roversbende is. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is goed om dat nog eens te benadrukken. Over een roversbende gesproken: ten aanzien van de bende van veertien kies ik voor de oplossing-Koopmans.

Wat dat betreft zitten twee dingen mij niet lekker. Ik heb gevraagd hoe het zit binnen het Koninkrijk. Dat kan de minister niet ontgaan zijn. De heer Koopmans zei nog: het gaat toch niet over de majesteit? Nee, daar gaat het niet over, maar het gaat wel over anderen die zich misschien wel majesteitelijk gedragen. Dat kunnen we natuurlijk niet hebben. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Ten tweede vind ik het ontzettend belangrijk dat er een «declaratiebijbel» komt voor het openbaar bestuur omdat de wirwar van regelingen en mogelijkheden het geheel er niet transparanter op maken. Als de minister echt wil komen tot een goede website voor de rijksoverheid, zou het goed zijn om het «rode boekje» of een «declaratiebijbel» te hebben voor het openbaar bestuur. Dat is niet om andere overheden de les te lezen, maar wel om ze te helpen en te stimuleren om te declareren volgens de norm. Die verantwoordelijkheid heeft de rijksoverheid. Ik vraag de minister indringend of zij daar werk van kan maken.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het zal duidelijk zijn dat ik niet geheel tevreden ben. Bij dezen kondig ik dan ook een VAO aan.

Als de minister goed geluisterd heeft, is het haar opgevallen dat ik mijn betoog ben begonnen met te zeggen dat het overgrote deel gelukkig rechtmatig is en goed verloopt. Vervolgens heb ik gezegd dat er ruimte is voor verbetering. Kennelijk ziet de minister die ruimte niet, althans niet zoals ik.

De minister heeft een aantal van mijn vragen niet beantwoord. De minister schreef in haar brief dat de regelgeving voor declaraties door en voor bewindspersonen in vrijwel alle gevallen juist is toegepast. In welke gevallen is het niet goed toegepast? Ik heb de minister ook gevraagd naar de doelmatigheid, nut en noodzaak van het geheel. Ik nodig de minister uit om ook iets te zeggen over de transparantie. Moet de transparantie ophouden op het niveau van de directeur-generaal? Wij weten allemaal dat het voorbeeldgedrag verder doorloopt. Kan de minister ingaan op het punt van het automatisme dat is ontstaan in de declaratiecultuur en dat er ook een preventieve werking uit kan gaan van een declaratieregister?

De minister had het over het voorzieningenbesluit, dat er op gericht is dat er zo weinig mogelijk wordt gedeclareerd door bewindspersonen en dat er zo weinig mogelijk betalingsverkeer plaatsvindt tussen privérekeningen van bewindspersonen en rekeningen van het departement. Mij is niet duidelijk hoe dat werkt. Ik wil graag aan de hand van twee voorbeelden weten hoe dat werkt. Allereerst de zonnebril van Wouter Bos. Ik neem aan dat hij die ook privé gedragen heeft. Hoe kan die dan incidenteel gedeclareerd worden? Hetzelfde geldt voor de werkkamer van minister verhagen van € 46 000. Dat hoort, zoals de minister terecht zei, thuis in de reguliere begroting. Hoe is dat te rijmen?

De heer Koopmans (CDA): Ik heb wel een principieel punt. De minister is buitengewoon scherp geweest naar aanleiding van het beeld dat door de PVV is opgeroepen in de Sp!ts. Ik vraag de heer Elissen of hij, de woorden van de minister tot zich nemend, het beeld dat het om alle ambtenaren gaat, terugneemt?

De heer Elissen (PVV): Tegen de heer Koopmans zeg ik dat het beeld dat ik heb willen oproepen heel duidelijk is, namelijk dat ik ruimte zie voor verbetering. Daarom heb ik gezegd dat het vooral zit in de voorbeeldfunctie van de rijksoverheid, in het zichtbaar maken van het declaratiegedrag vanuit het automatisme. Ik hoop dat daardoor een preventieve werking ontstaat. De meeste voorbeelden zijn te vinden op het niveau van bestuurders en dan niet alleen op rijksniveau of op het niveau van een dg of een sg. Terecht zegt de minister dat op dat niveau alles wordt getekend. Het zit ook op de niveaus van gemeenten, provincies, enzovoorts. We roepen iedere keer met elkaar dat we transparant moeten zijn en dat we integriteit moeten bevorderen. Wat is er dan in godsnaam mis mee om dat transparant te doen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Elissen had het in eerste termijn over gevulde koeken. Mij intrigeert het volgende. Als je zo geïnteresseerd bent in die gevulde koeken, waarom mogen wij dan niet weten hoe de partijkas bij de PVV wordt gevuld? Hij gebruikt hier grote woorden en dat moet hij lekker zelf weten, maar hij maakt alleen een punt als hij zelf volledig transparant is over wat er bij de PVV gebeurt. Waarom gebeurt dat niet?

De heer Elissen (PVV): Dank u wat betreft de belangstelling voor gevulde koeken. Misschien is die nadrukkelijker aanwezig bij mevrouw Van Gent dan bij anderen. Door RTL is een aantal voorbeelden genoemd waar ik uit citeer. Dat zijn voorbeelden die wellicht aan kunnen zetten tot verbetering, namelijk dat je, als je weet dat dat openbaar wordt, nog eens drie keer nadenkt voordat die rimboesaus of die gevulde koeken op de website komen. Over de financiering van politieke partijen is al eerder gedebatteerd en dat valt buiten de reikwijdte van dit debat. Ik zou zeggen: adresseer het opnieuw en dan gaan wij daar opnieuw een AO over voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat een slap antwoord.

De voorzitter: De antwoorden zijn gegeven. Ik draag het voorzitterschap over aan mevrouw Van Gent.

Voorzitter: Van Gent

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben niet tevreden met het antwoord op de vraag hoe moet worden omgegaan met de voorzieningen, declaraties en vergoedingen van bestuurskosten over 2012. Moeten wij daarmee wachten tot dat systeem klaar is per 1 januari 2013 of is de minister bereid, dat de komende maand over het eerste halfjaar inzichtelijk te maken?

De minister wijst er terecht op dat het onderscheid tussen bewindspersoon en kandidaat-Kamerlid moeilijk te maken valt in de auto. Overigens is zij bereid, haar collega's erop te wijzen dat zij strikt de normen in acht moeten nemen.

Met anderen betreur ik het dat de PVV geen afstand neemt van het ambtenaren bashen, zoals vanochtend alle ambtenaren op weg naar hun werk in Sp!ts hebben moeten lezen. Ik betreur het zeer dat de PVV na de Marokkanen, de moslims en Europa een nieuw slachtoffer zoekt om haar pijlen op te richten. Ik hoop dat het VAO ons de gelegenheid geeft om daar gehakt van te maken.

De heer Elissen (PVV): Ik denk dat de mensen heel goed kunnen lezen. Wij hebben heel veel positieve reacties ontvangen. De burgers vinden het kennelijk wel belangrijk, want vanmorgen was er al heel vroeg een poll op RTL Nieuws, die uitwees dat 81% van de burgers het wel een goed idee vindt. De burger heeft er dus wel iets mee. Als u het artikel goed leest, gaat het niet over het bashen van ambtenaren.

De voorzitter: Hebt u ook nog een vraag aan de heer Heijnen?

De heer Elissen (PVV): Het was vooral een snerende opmerking van de heer Heijnen en we houden het gezellig.

De voorzitter: Wilt u daarop nog reageren, mijnheer Heijnen?

De heer Heijnen (PvdA): Nee, ik zie uit naar het VAO.

Voorzitter: Heijnen

Minister Spies: Voorzitter. In tweede termijn zijn nog een paar vragen gesteld. Ik ben blij met de steun van mevrouw Van Gent om het traject dat we hebben geschetst, maar dan ook met resultaat, zo snel mogelijk zichtbaar te maken. Daarbij is ons doel inderdaad om niet alleen heel transparant te zijn, maar om de informatie ook relevant te laten zijn.

De heer Brinkman gaf een voorbeeld van een organisatie, in dit geval de politie, waarin de top naar zijn observatie allerlei fraaie regels voor zichzelf heeft bedacht. Ik ken die regels niet; dus ik ga daarop nu niet reageren. Ik gebruik dit punt wel om een deel van de complexiteit van het vraagstuk met u te delen. Er zijn natuurlijk tal van organisaties die via cao's en afspraken over rechtspositieregelingen aparte regelingen hebben afgesproken. Dat maakt ook dat aanpassingen in besluiten in 99 van de 100 gevallen niet eenzijdig door deze minister of eenzijdig door de werkgever doorgevoerd kunnen worden, maar vaak het resultaat zullen zijn van georganiseerd overleg. Zo hebben wij onze samenleving met elkaar georganiseerd. Dat maakt ook dat over wijziging van afspraken soms tot aan de cao-tafel moet worden gesproken.

De heer Brinkman (PVV): Ik snap dat de minister dit zegt. Ik haalde het voorbeeld overigens niet aan naar aanleiding van een regeling in een cao-akkoord. In de genoemde sector is de gewoonte ontstaan om individueel met korpsbeheerders afspraken te maken op korpsleidingniveau. Dit zal ongetwijfeld onder dit kabinet en hopelijk ook onder een volgend kabinet de nek omgedraaid worden. Feit is wel dat er door de beeldvorming nu mensen zijn die vinden dat een graaicultuur onder ambtenaren is ontstaan. De minister heeft dit beeld rechtgezet. Zij heeft het genuanceerd op rijksniveau. Men heeft er echter wel last van. Ik verwacht dat de minister iets nadrukkelijker kijkt hoe de medeoverheden die openbaarheid kunnen betrachten.

Minister Spies: Er is – dit is ook een antwoord aan de heer Koopmans – de handreiking Integriteit politieke ambtsdragers bij gemeenten, provincies en waterschappen. Die staat op internet en is in samenwerking met IPO, Unie van Waterschappen en VNG tot stand gekomen. Daaraan wordt regulier onderhoud gepleegd in overleg. Het zijn handleidingen die in overleg met de koepels tot stand zijn gebracht. Maar zij bieden wel ruimte voor individueel maatwerk tussen Appingedam en Amsterdam. Uiteindelijk zal de gemeenteraad van Appingedam zijn eigen code en afspraken moeten maken en de eigen bestuurders daarop moeten en willen controleren.

Binnen het Koninkrijk, zeg ik tegen de heer Schouw, zijn er geen handreikingen op internet te vinden, maar is ieder van de landen autonoom om zelf afspraken te maken.

De heer Koopmans stelde een vraag over dubbele ogen. Ik weet hoe het zit bij BZK omdat wij daar dubbele ogen hebben geïntroduceerd, niet in de zin dat de minister dit allemaal ziet, maar dat binnen de bestuursraad op het niveau van dg's en sg's is geborgd dat men elkaar kritisch kan bevragen en kritisch ernaar kan kijken. Maar goed, ik spreek dan voor het eigen departement. Het is een terugkerend onderwerp van gesprek, ook in de ministersstaf, waarbij beide ministers aanwezig zijn.

De heer Koopmans (CDA): Ik geef de minister in overweging, in een van die heilzame sessies in de ministerraad dit goede voorbeeld van haar departement uit te leggen en ons te laten weten wanneer iedereen ditzelfde doet. Het is gewoon een heel simpele afspraak waarbinnen je zaken goed regelt.

Minister Spies: Ik zal die in ieder geval in het beraad van de secretarissen-generaal actief onder de aandacht laten brengen. Dit beraad is ook bezig met het openbare register en loopt nu zelf aan tegen die verschillen. Het moet uniform zijn over de departementen en dit kan daarin een mooi element zijn.

De opmerkingen van de heer Koopmans over de directeur DUO zal ik onder de aandacht van mijn collega van OCW brengen, maar ik laat het verder aan haar om iets extra te doen ten opzichte van hetgeen ik daarover vandaag zelf al heb gezegd.

De heer Koopmans (CDA): Ik zou vooral wat minder doen in plaats van iets extra.

De voorzitter: Nee, het is nu wel goed geweest met de interrupties.

Minister Spies: De heer Elissen vraagt nog eens naar nut en noodzaak van declaraties. Als wij rechtmatigheid en doelmatigheid hebben benoemd en de Rekenkamer daarop laten controleren, hebben in die doelmatigheid nut en noodzaak een plaats gekregen. De heer Elissen pleit nog eens voor meer transparantie en een register voor alle ambtenaren. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat ik dat echt een buitengewoon slecht idee vind. Ik vind het echt onbestaanbaar dat ik op geen enkele manier de woorden van de heer Elissen hier kan rijmen met hetgeen hij in de krant heeft laten optekenen. Nog maar eens een citaat: «Ook in die onderlagen zitten ambtenaren die teveel declareren en daarmee opgevoed zijn.» Als hij hier in het debat staande houdt dat het door de bank genomen goed gaat, zou het hem sieren als hij morgen in Sp!ts andersoortige bewoordingen kiest dan hij vandaag heeft gedaan.

De voorzitter: Goed, dit is in zekere zin uitlokking. De heer Elissen mag nog in twee zinnen reageren en dan doen wij de rest echt in het VAO.

De heer Elissen (PVV): Dan pak ik de twee belangrijkste zinnen. De minister gaat niet in op de declaratiecultuur, het automatisme en de preventieve werking die kan uitgaan van een dergelijk register. Misschien kan zij daarop nog even ingaan.

Minister Spies: Ik heb aangegeven dat van het register dat ik heb voorgesteld, wel degelijk een preventieve werking, een automatisme en een vergroting van de transparantie kunnen uitgaan. Ik blijf echter van mening dat op het moment dat de bewindspersonen en de ambtelijke top zich op die manier verantwoorden, die een voldoende voorbeeldfunctie voor de hele ambtelijke organisatie zou moeten zijn. Overigens zitten wij op dit moment in het dispuut over de vraag of «dranken» wel een voldoende specificatie is in het kader van de WOB, omdat RTL precies wil weten of deze minister en glas karnemelk, melk of thee bij haar lunch bestelt. Ik pleit voor een zekere matiging ook daarin en voor een zekere beperking van de openbaarheid.

De heer Heijnen pleit er nadrukkelijk voor om zo snel mogelijk, ook voor 2012, kosten openbaar te maken. Ik wil de volgorde heel graag zo laten zijn dat wij prioriteit geven aan het register dat wij op de website willen plaatsen, en dat wij via dat register zo snel mogelijk alle declaraties, ook de declaraties die nog op 2012 betrekking hebben, openbaar maken.

De heer Elissen (PVV): Een punt van orde, voorzitter. De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag over de twee voorbeelden in relatie tot het voorzieningenbesluit. Gaat zij daarop alsnog antwoord geven of stuurt zij een brief?

Minister Spies: Ik heb daar antwoord op gegeven, onder andere over de hotelovernachtingen en de vliegkosten.

De voorzitter: De minister heeft geantwoord zoals zij dat wil. Daarmee zal de commissie, inclusief de heer Elissen, het moeten doen. Wij zien elkaar bij een VAO, waarschijnlijk volgende week. Ik dank de minister en haar medewerkers voor hun bijdrage aan dit debat.