28 286 Dierenwelzijn

Nr. 800 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 28 januari 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

  • − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 22 september 2011 inzake de toezending van de Gids voor Goede Praktijken (een nadere uitwerking van de basisregels op het gebied van paardenwelzijn) (Kamerstuk 28 286, nr. 524);

  • − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 13 maart 2012, inzake het antwoord op de brief van de Dierenbescherming d.d. 25 januari 2012 over paardenwelzijn;

  • − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 25 april 2012, met een afschrift van de brief aan de groep Nijhof te Donkerbroek inzake gewetensbezwaarden identificatie en registratie paardachtigen;

  • − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 9 november 2011 met een reactie op de Gids voor Goede Praktijken, (een nadere uitwerking van de basisregels op het gebied van paardenwelzijn) (Kamerstuk 28 286, nr. 531);

  • − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 15 mei 2012 met een nadere reactie op een e-mail inzake het wetenschappelijk onderzoek naar de gevolgen van brandmerken en chippen op de huid en onderliggende weefsels;

  • − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 24 juni 2014 met een reactie op informatie ER&T naar aanleiding van het werkbezoek paardenhouderij op 25 april 2014 (Kamerstuk 28 286, nr. 747);

  • − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 20 januari 2015 met een reactie op de stand van zaken rondom het paardenpaspoort (Kamerstuk 28 286, nr. 779);

  • − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 27 januari 2015 inzake de aanbieding van een tweetal rapporten betreffende zoönosen bij paarden (Kamerstuk 28 286, nr. 780).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Graus

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bashir, Dikkers, Graus, Heerema en Ouwehand,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de paardenhouderij. Ik heet de mensen op de publieke tribune, de mensen die thuis naar dit debat luisteren of kijken, de Staatssecretaris en haar gevolg en de Kamerleden van harte welkom.

Ik begin met een mededeling. Er volgt dadelijk een debat. Dat heeft ook met dieren te maken, namelijk met de blauwe zwanen van KLM. Hierdoor zal ik de zaal voortijdig moeten verlaten. Datzelfde geldt voor de heer Bashir. Wij zitten samen in de commissie die gaat over de luchtvaart. Als wij naar de plenaire zaal vertrekken, zal het voorzitterschap worden overgenomen door de heer Heerema van de VVD.

We hanteren vier minuten spreektijd per fractie en twee interrupties in de eerste termijn. Het woord is allereerst aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Voorzitter. We spreken vandaag over de paardenhouderij. Dat is een sector met 450.000 paarden en pony's en 750.000 ruiters van wie er 464.000 actief zijn. Per jaar worden er 7.500 paardenevents georganiseerd. 7.500 bedrijven verdienen in de totale keten hun brood. Die bedrijven zijn goed voor in totaal meer dan 12.000 banen. De sector vormt een uitstekende combinatie van hobby en professionals. 70% heeft deze hobby voor de ontspanning en het contact met het dier, 50% heeft de zorg voor dieren en natuurbeleving het hoogst in het vaandel staan, 27% heeft een eigen paard, 40% heeft een paard bij een manege en 23% heeft een paard bij een vereniging. Onderwijs en opleiding zijn belangrijk in deze sector. Kennisdeling is van groot belang, maar is ook de normaalste zaak van de wereld in deze sector.

Ook op sportief gebied zijn we absoluut een topland in de wereld. De sector valt onder één sportbond: de KNHS. Meer dan 30% van de paarden die hebben deelgenomen aan de Olympische Spelen in Londen was van Nederlandse makelij. In deze tak van sport behalen we al decennia bergen medailles en leveren we diverse wereld- en Olympische kampioenen af.

De sector heeft een omzet van 1,5 miljard per jaar. Ons land behoort tot de top vijf van paardenexporteurs. Er is een duidelijke en realistische potentie om de export verder uit te bouwen. Onze paarden worden overal ter wereld gevraagd. De sector is internationaal concurrerend en van economisch belang. Het is met recht een sector om trots op te zijn. Dit was mijn eerste punt.

Het tweede onderwerp dat ik aan de orde stel, is de registratie van paarden. Hier zitten voor de VVD twee kanten aan. Aan de ene kant wil de VVD liever geen extra regeldruk en lastenverzwaring. Een registratiesysteem zorgt daar natuurlijk wel voor. Aan de andere kant is er voor vergelijkbare dieren, denk aan koeien, schapen en geiten, ook een registratiesysteem. We zien dat de sector veel eigen initiatief toont en dat het paardenwereldje goed in beeld is. Uiteindelijk willen we weten waar de paarden zich bevinden en wat hun afkomst is, ook met het oog op de voedselveiligheid. Alles afwegende ben ik daarom voorstander van een registratiesysteem voor deze sector.

Ik wil tot slot zeggen dat ik trots ben op onze paardensector. Ik kan niet wachten tot de volgende Olympische Spelen om weer prachtige finales en blinkende gouden medailles te zien en om ons volkslied te horen spelen.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Heerema. Ik hoop dat uw voorspellingen gaan uitkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Mijn inbreng gaat 180 graden de andere kant op. De VVD spreekt altijd vanuit de gedachte: wat hebben wij aan de dieren? De Partij voor de Dieren daarentegen vraagt zich altijd af: wat hebben de dieren aan ons?

Het was vrij uitzonderlijk dat er een kabinet was met een CDA-bewindspersoon op het toenmalige Ministerie van LNV die over paarden zei: deze dieren hebben wel wat bescherming nodig; ik vraag aan de sector om met plannen te komen, maar de problemen zijn zo ernstig dat er regels volgen als ik daar niet tevreden over ben. Het gebeurt niet zo heel vaak dat een bewindspersoon uit zichzelf zegt: ik ben bereid om regels te stellen voor de bescherming van dieren, want het gaat echt niet goed. De sector is aan de slag gegaan. Daar is een Gids voor Goede Praktijken uit voortgekomen. Een aantal onderdelen daaruit is zeker te prijzen, maar het feit blijft dat het vrijwillige afspraken zijn. Het grootste deel van de paarden behoort niet tot een eigenaar die is aangesloten bij deze sectorraad. Als er voorlichting wordt gegeven, betekent dat nog niet (a) dat mensen de tips daadwerkelijk kunnen vinden en (b) dat zij die kunnen opvolgen. Is de Staatssecretaris van mening dat het verankeren van de initiatieven die door de sector zelf zijn ondernomen en van de Gids voor Goede Praktijken in regels, het minste is wat we zouden moeten doen voor de bescherming van paarden?

De Kamercommissie heeft een werkbezoek afgelegd. Tijdens dit bezoek hebben de handhavers, de mensen van de dierenpolitie en de Inspectiedienst, echt gevraagd om gronden om op te kunnen treden. Als ze worden gebeld – dat gebeurt steeds vaker – omdat er sprake is van verwaarlozing of mishandeling, is er nauwelijks een mogelijkheid om in te grijpen. Ik denk dat dit iedereen frustreert, ook de Staatssecretaris. De roep is dus heel duidelijk: zorg voor een goede wettelijke basis om te kunnen optreden als er sprake is van verwaarlozing. De Gids voor Goede Praktijken kan daar een goede basis voor zijn. Dat is dus mijn eerste oproep.

Mijn tweede oproep aan de Staatssecretaris gaat over de paardenmarkten. We zien dat het daar echt niet goed gaat. Er zijn iedere keer beelden van ernstige wantoestanden. Er is een protocol, maar ook dat is vrijwillig en de marktmeester lijkt zich er niet aan te houden. Is de Staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat het niet meer van deze tijd is om dieren, voor het vermaak van mensen, de hele dag op gladde keien te zetten naast een knetterende kermis waarbij ze als ze echt pech hebben aan het eind nog worden getransporteerd naar Italië om te eindigen als salami? Ik wil dus graag een verbod op de paardenmarkten.

Hoe staat het met de naleving van het verbod op het couperen van staarten? Ook daar zien we voortdurend nog beelden van voorbijkomen. Het kan toch niet zo zijn dat we met elkaar afspreken dat we dit dieren niet aandoen en dat ze toch worden tentoongesteld? Er zijn moties over dit onderwerp aangenomen. Ik wil graag dat de Staatssecretaris de ambitie toont om hier werkelijk een einde aan te maken.

De Kamer heeft zich ook uitgesproken voor richtlijnen om niet meer te fokken op uiterlijke kenmerken van dieren en om goed te letten op inteelt en erfelijke gebreken. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor honden, waar de meeste aandacht voor is, maar zeker ook voor paarden. We krijgen zorgelijke signalen over grote welzijnsproblemen die gerelateerd zijn aan de fok, met name met betrekking tot Friezen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de richtlijnen voor gezonde fok en het welzijn van de dieren voorop, ook als het gaat om paarden leidend zullen zijn?

Is mijn spreektijd al om?

De voorzitter: U hebt nog twintig seconden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan wil ik de Staatssecretaris nog vragen wat de stand van zaken met betrekking tot de seriemishandelaar is. Wij maken ons daar grote zorgen over. We weten dat de politie er alles aan doet, maar de man of vrouw is nog niet gepakt. Ziet zij mogelijkheden om in de opmaat naar een houdverbod voor mensen die structureel niet goed voor hun dieren, waaronder dus ook paarden, zorgen, ondersteuning te bieden door middel van educatieve maatregelen? Iemand die niet goed voor zijn paard zorgt, wordt dan verplicht om voorlichting aan te horen en toe te passen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. We hebben van de week de rapporten ontvangen over zoönosen bij paarden. Wij vinden het zorgwekkend dat er nog grote kennishiaten zijn op dit gebied. Het rapport laat ook zien dat het niet helemaal duidelijk is of het eten van het vlees wel veilig is. Er wordt aangeraden om het vlees goed te doorbakken, maar van paardenvlees wordt biefstuk gemaakt. Dat doorbak je niet heel goed, want dan eet je schoenzolen. Van paarden wordt ook rookvlees gemaakt. Bij mijn weten doorbak je dat ook niet. Is de Staatssecretaris het dus met mij eens dat er extra onderzoek moet worden gedaan naar zoönosen in paardenvlees?

Wij vinden het zorgwekkend dat er wordt gesjoemeld met paardenpaspoorten. De slager kan daar bij de slacht zelf een velletje in nieten. Ik heb daar recentelijk weer een voorbeeld van gezien. Ik ben daar erg van geschrokken. Wij vinden het belangrijk dat daar streng toezicht op wordt gehouden. De voorbeelden die wij krijgen, zijn waarschijnlijk maar een topje van de ijsberg. Wij zijn blij met de stappen die de Staatssecretaris tot nu toe heeft gezet, maar we willen graag weten of er nog aanvullende maatregelen nodig zijn om het probleem echt in te dammen.

We zijn ook benieuwd of het initiatief dat de Staatssecretaris heeft genomen om het vervoer en de actuele verblijfplaats van paarden EU-breed te registreren, al vruchten heeft afgeworpen? Heeft dat zijn dienst al bewezen in de praktijk?

We vinden het zorgwekkend dat er met enige regelmaat paarden worden aangetroffen die doping toegediend hebben gekregen. Laatst waren er weer paarden met fenylbutazon en nog een ander middel dat ik helemaal niet moet proberen uit te spreken. Het gaat in elk geval om dopingproducten die helemaal niet goed zijn.

De voorzitter: Het is fenylbutazon.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Dank u wel, voorzitter.

Wij hebben gehoord dat daar niet standaard op wordt getest. Klopt dat? En, zo ja, zou dat niet moeten gebeuren? Misschien klopt het niet. Dat hoor ik dan ook graag.

Evenals de Partij voor de Dieren vinden wij paardenmarkten een treurig reliek uit de vorige eeuw. Het is niet meer van deze tijd. Veel paarden gaan digitaal van de ene eigenaar naar de andere. Volgens mij zouden wij van de paardenmarkten af moeten. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris daarvan vindt. Het gaat bij paardenmarkten vaak om slachtvee, dat daarna een heel eind op transport moet. Die beesten moet je het inderdaad niet aandoen om daar een hele dag te staan.

Hoe staat de Staatssecretaris tegenover een verbod op het tentoonstellen en keuren van gecoupeerde trekpaarden? Op dit moment eindigen de trekpaarden waarvan de staart gecoupeerd is, bij keuringen nog hoger dan de paarden die wel een staart hebben. Dat zou natuurlijk niet zo moeten zijn. We hebben dat niet voor niets verboden. De Belgen hebben dat ook gedaan. We willen dus heel graag dat er wordt bekeken of dit verbod wat strenger kan worden gehandhaafd in het keurings- en tentoonstellingsgedeelte of dat er gewoon een verbod komt op het keuren van die dieren.

De ki-stations van paarden hebben een probleem. De Europese regelgeving ten aanzien van de export van paardensperma is een kopie van de regelgeving die er al was ten aanzien van de export van stierensperma. Waar in de regelgeving eerst het woord «stier» stond, staat nu het woord «paard», zal ik maar zeggen. Dat knelt echter aan alle kanten. Paarden gaan bijvoorbeeld gedurende het dekseizoen naar wedstrijden en naar hengstenshows. Zij moeten daarvoor vervoerd worden en dat is maar beperkt mogelijk. Wil de Staatssecretaris met de sector overleggen om te bekijken of daar wat aan kan worden gedaan? Als dat gesprek heeft plaatsgevonden, willen wij daar graag een kort verslagje van ontvangen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Partij van de Arbeid zat destijds in het kabinet toen CDA-minister Verburg zei: er zijn echt problemen in de paardenwereld; er moet verbetering komen en als dat niet goed genoeg werkt moeten er regels worden ingesteld. Dat is zeven jaar geleden. Is de Partij van de Arbeid van mening dat de stappen die door de sector zijn gezet een wettelijke borging verdienen, zodat handhavers er echt iets mee kunnen? Dan heb je ook niet de situatie dat de ene helft van de paarden wordt ondergebracht bij mensen die dat toevallig gelezen hebben en zich er ook een beetje aan willen houden, terwijl de andere helft van de paarden aan hun lot wordt overgelaten omdat hun eigenaar er niet bij aangesloten is.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb de cijfers niet paraat, maar volgens mij wordt er over het algemeen veel beter voor de dieren gezorgd dan jaren geleden. In de stal waar mijn paarden nog niet zo lang geleden stonden, kwamen de osteopaat, de tandarts en de zadelpasser langs. Daar werd ontzettend veel maatwerk geleverd. Mijn indruk is dus dat er in het algemeen heel erg goed voor paarden wordt gezorgd. Als er misstanden zijn, moeten die hard worden aangepakt, maar volgens mij kan dat binnen de huidige wettelijke kaders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Dikkers was niet bij het werkbezoek dat de commissie heeft afgelegd. Dat kan. Ik kan ook niet overal bij zijn. De handhavers, de dierenpolitie en ook de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming deden wel een oproep aan ons. Zij zeiden dat zij onvoldoende grond hebben om daadwerkelijk in te grijpen als zij worden gebeld voor een geval van mishandeling of verwaarlozing, hetgeen vrij vaak gebeurt. Zij zeiden dus: zorg ervoor dat de stappen die gezet zijn echt een wettelijke grond krijgen, want het is wel frustrerend dat de handhaver niets kan als mensen bellen en er daadwerkelijk iets aan de hand is.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Die frustratie kan ik mij heel goed voorstellen. Collega Ouwehand heeft daarover een vraag gesteld aan de Staatssecretaris. Laten we dat antwoord even afwachten voordat we bekijken wat we hierna moeten gaan doen.

De voorzitter: Dat gaan wij doen. De Staatssecretaris zal ons het antwoord zo spoedig toesturen.

Ik geef het woord aan de heer Bashir van de Socialistische Partij.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Als je het moeilijk vindt om fenylbutazon uit te spreken, kun je natuurlijk ook nog de chemische formule gebruiken, namelijk C19H20N2O2. Ik weet alleen niet zeker of dat de begrijpelijkheid vergroot.

Het amputeren of couperen van staarten is nog steeds schering en inslag ondanks het feit dat het al sinds 2001 bij wet verboden is. Het gebeurt ook bij paarden van de Koninklijke Vereniging «Het Nederlandse Trekpaard en De Haflinger». Het couperen is een pijnlijke ingreep waarbij de staartwortel wordt geamputeerd. Dat is het laatste deel van de rugwervel. Dit deel bevat botten, bloedvaten en zenuwen. Voor een gewone burger is het onbegrijpelijk dat de wet niet wordt gehandhaafd. De voorzitter van de KVTH zegt dan ook nog eens dat dieren, in dit geval paarden, hun staart echt niet missen. Hij heeft dat gezegd in een interview met BN DeStem. Sterker nog, vijf van de trekpaarden in zijn fokkerijstal in Zuidland hebben geen staart. De staart van het jongste dier is drie jaar geleden in Frankrijk gecoupeerd. Het is dan ook bizar dat de KVTH, die de wet dus overtreedt, door de Staatssecretaris gesteund wordt met een stamboekerkenning. Kan dat niet gestopt worden?

Dat is nog niet alles. De KVTH, die de wet structureel ontwijkt, heeft het predicaat «koninklijk». Kan dit niet worden ingetrokken? Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

In 2008 heeft de Kamer in een motie van de PvdA, de regering verzocht om een einde te maken aan het omzeilen van het Nederlandse coupeerverbod voor paarden. In 2011 is ook een motie van de SP aangenomen waarin de regering wordt verzocht om binnen een halfjaar een voorstel te doen voor een tentoonstellingsverbod voor paarden met gecoupeerde staarten. Gaat de Staatssecretaris die motie uitvoeren? Ik krijg graag een antwoord op deze vraag. Kan zij daarin uitleggen wat zij wel gaat doen in plaats van uitleggen wat zij niet van plan is te doen?

Er zijn heel veel paarden in Nederland. Sommige worden door liefhebbers vertroeteld. Andere kwijnen onverzorgd weg in een te klein stalletje, bijvoorbeeld nadat een tienerdochter er na een tijdje achter kwam dat het toch leuker was om achter de jongens aan te gaan. Juist bezitters van deze laatste categorie paarden zijn niet aangesloten bij de Sectorraad Paarden. De Dierenbescherming heeft het druk met alle meldingen van verwaarloosde en mishandelde paarden. De Sectorraad Paarden heeft onlangs een Gids voor Goede Praktijken uitgegeven. Is de Staatssecretaris bereid om die in een AMvB tot norm te verheffen, juist om de helft van de paardenbezitters die nu niet bereikt worden, wel te bereiken? Het lijkt me eerlijk dat iedereen dan weet wat de normen zijn en dat we daar dan gewoon duidelijkheid over hebben. Ik ontvang graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Een groep paardenliefhebbers pleit voor alternatieven voor de chip die bij paarden in de nek geïmplanteerd wordt. Die chip kan namelijk behoorlijke verwondingen veroorzaken. Ik denk dat daar toch een betere oplossing voor moet zijn. Ik hoor graag of de Staatssecretaris zich wil inzetten voor de erkenning van andere, diervriendelijke registratiemethoden.

Hoe wordt het doorfokken van paarden concreet aangepakt? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de Friese paarden, die berucht zijn om hun genetische defecten? Is het fokregime voor die paarden al aangepast conform de nieuwe standaard? Ik hoor graag van de Staatssecretaris of dat zo is.

Bij de Military in Boekelo zijn er ernstige ongevallen geweest. Wij willen dat er een verbod op vaststaande hindernissen wordt ingesteld. Normaal gesproken staan de hindernissen waar paarden overheen springen los. In dit geval vinden mensen het echter stoerder als de hindernissen vaststaan. Als paarden daaroverheen springen, gebeuren er vaak ongelukken. Als mensen zich daar toch niet bewust van zijn, ondanks dat zij heel veel van die dieren houden, dan vind ik dat de Staatssecretaris de verantwoordelijkheid heeft om in te grijpen en om een verbod in te stellen voor vaststaande hindernissen. Ik ontvang daar graag een reactie op van de Staatssecretaris.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bashir.

Ik wil graag zelf kort het woord voeren. Ik draag mijn voorzitterschap daarom even over op de heer Heerema.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Graus. Ik neem het voorzitterschap graag van u over.

Ook u hebt vier minuten spreektijd.

De heer Graus (PVV): Ik vind wel dat de eigenlijke voorzitter wat meer spreektijd mag hebben.

Voorzitter. De Sectorraad Paarden heeft goede bedoelingen. We hebben onlangs een werkbezoek gebracht. Esther Ouwehand en ik waren daarbij. Juist dierenbeulen zijn niet bij deze organisatie aangesloten. Dat blijkt wel uit de praktijk. De heer Bashir heeft dat net ook al gezegd. Het zijn juist dierenbeulen die de richtlijnen op het gebied van dierenwelzijn aan hun laars lappen. We moeten eerlijk zijn: meestal zijn paarden de klos. De mensen van de Dierenbescherming, die hier ook aanwezig zijn, en van de dierenpolitie – dat is een team waar ik natuurlijk nauwe contacten mee onderhoudt en heel nauw mee samenwerk – zeggen dat een op de drie meldingen met paarden te maken heeft. Als je ziet dat paarden fors in de minderheid zijn ten opzichte van honden, katten en andere dieren, dan is het gewoon schrikbarend. Het is echt schrikbarend. Er is dus echt iets aan de hand. Daar kan niemand omheen.

De heer Bashir heeft een verhaal gehouden over het couperen van staarten. Ik deel zijn mening dat we daar gewoon mee moeten stoppen. Een staart hangt er niet voor niets. Dat is nu eenmaal zo. Daar hebben ze gewoon vanaf te blijven. Als je vindt dat dit niet zo is, moet je maar andere dieren gaan houden. Er bestaan ook dieren die geen staartje hebben. Ik heb bijvoorbeeld een paar hamsters. Die hebben geen staartje. Dan gaan ze die maar houden.

Er is inderdaad door de mensen van de dierenpolitie die aanwezig waren en door andere ter zake deskundigen gezegd dat er geen wettelijke grond is om in te grijpen en dat zij niets kunnen doen. Mevrouw Ouwehand heeft daar een punt. Zij komen bijvoorbeeld kijken bij die paardenbeul, Quirine de Kok. Hoe vaak is zij niet de fout in gegaan? Ik ben er zelf twee keer met de politie geweest. Die kon gewoon niets. Dat is toch te triest voor woorden? De politie zit nu eindelijk achter haar aan. Dit kan echter gewoon niet. Wij vinden dat de regering een paardenbesluit moet opstellen zoals de Dierenbescherming voorstelt, zeker nu de Gids voor Goede Praktijken niet bindend is. Die gids geldt niet voor alle paardenhouderijen. Beulen krijgen hierdoor alle vrijheid. Uiteraard moeten de Sectorraad Paarden, de dierenpolitie en de Dierenbescherming bij de totstandkoming van zo'n besluit betrokken worden. Ook veterinaire paardendeskundigen moeten daarbij betrokken worden. Het moet echt gaan om veterinair geschoolde mensen. Er zijn immers genoeg mensen die zichzelf paardendeskundige noemen, maar die dat niet zijn.

Ik kom op de registratie. De wandelende chips deugen inderdaad niet. Er zijn al langere tijd problemen mee. Als die chips zich verplaatsen, kunnen ze leiden tot ontstekingen. Een ontsteking van het bindweefsel kan leiden tot chronische ontstekingen met alle consequenties van dien, zoals ook blijkt uit recente onderzoeken van de universiteit van Hannover. Het is gewoon aangetoond. We moeten daar dus vanaf. Omdat ik dat wist, heb ik geen enkel dier van mij laten chippen. Ik vind echter wel dat we andere mensen, die er niet van weten, hiervoor moeten behoeden. Waarom komt er geen paardvriendelijke identificatie? Er zijn alternatieven, bijvoorbeeld door middel van DNA. Het is al mogelijk om dat te gebruiken en het is uiteindelijk ook veel goedkoper. Wellicht kan de Staatssecretaris onderzoeken welke alternatieve methoden voor paardenregistratie toelaatbaar zijn.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over die paardenbeul. Ik heb daar zelf samen met andere mensen, nog achteraan gezeten. Ik ben 's nachts met een hele groep mensen gaan posten in bepaalde gebieden, maar dat werkte niet. Er moet echt onderzoek worden gedaan. Ik denk dan aan forensisch onderzoek en onderzoek op de plaats delict. Daarmee kun je die kaffers wel te pakken krijgen. Dat moet gebeuren door middel van recherche, opsporing, handhaving en bestraffing. Dat kan alleen door de inzet van het Nederlands Forensisch Instituut en de dierenpolitie, want ook de Dierenbescherming heeft daar de middelen, de capaciteit en de bevoegdheden niet voor. Ik vraag voorts om een levenslang houdverbod en lange gevangenisstraffen voor paardenbeulen.

Voorzitter: Graus

De voorzitter: De Staatssecretaris vraagt om een schorsing van enkele minuten om haar beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16:22 uur tot 16:28 uur geschorst.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft haar beantwoording verdeeld in blokjes. Zij zal die zo toelichten. Ik stel voor om ook bij de beantwoording twee interrupties per fractie te hanteren.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal eerst iets in het algemeen zeggen ter inleiding van mijn beantwoording van de specifieke vragen. Daarna volgen drie blokjes. Het eerste blokje gaat over de registratie. Het tweede blokje gaat over de handhaving. Het derde blokje gaat over dierenwelzijn en dierengezondheid.

Ik ben het met de heer Heerema eens dat we een heel professionele en mooie sector hebben. Ik zeg dat niet voor niets, want ik kom uit Twente. Wij zijn er daar natuurlijk heel trots op dat twee van de topruiters van de wereld, Jeroen Dubbeldam en Jos Lansink, uit onze regio komen. Hun prestaties zijn de hele wereld over gegaan. Tegelijkertijd zijn er nog zorgen over het welzijn van paarden in Nederland. Daar moeten we ook oog voor hebben. Er is zowel door de overheid als door de sector aandacht geschonken aan het welzijn en de gezondheid van paarden. Dat is ook zichtbaar geworden in veel acties. Sinds juli vorig jaar zijn er algemene regels voor de verzorging en de huisvesting van alle dieren in werking getreden. Die regels gelden dus ook voor paarden. Ook geldt per 1 juli dat fokkers van gezelschapsdieren en hobbymatig gehouden paarden en ezels, gezondheids- en welzijnsproblemen ten gevolge van de fokkerij moeten voorkomen. Daarmee hebben we uitvoering gegeven aan de motie-Van Gerven, zeg ik tegen de heer Bashir.

De sector zet nu stappen met onder andere de Gids voor Goede Praktijken van de Sectorraad Paarden en de welzijnsapp. Er is ook nog een aantal private initiatieven zoals het keurmerk paardenwelzijn. Ik denk dat het heel goed is dat er ook binnen de sector wordt samengewerkt om alle initiatieven met elkaar te verbinden. Eind 2013 hebben we samen met de sector een convenant getekend. Daarin hebben we een aantal zaken afgesproken: het bewaken van paardengezondheid en het voorkomen, monitoren en bestrijden van besmettelijk dierziekten waaronder zoönosen. In 2014 hebben we een veterinaire helpdesk opgericht. Recentelijk zijn er verscherpte controles door de NVWA uitgevoerd op de paardenmarkten. Ik heb de Kamer daar vorige week over geïnformeerd.

Voor de export van paarden hebben we een elektronisch exportcertificeringssysteem verplicht om meer grip te krijgen op het vervoer van deze dieren. Dat is het TRACES-systeem. Er worden ook op Europees niveau stappen gezet. Ik zal daar zo in mijn blok over de registratie wat meer over zeggen. Vanaf 2016 worden alle paarden geregistreerd in een centrale databank voor alle lidstaten. Die databank zal worden uitgebreid. Daarin zal ook het gebruik van diergeneesmiddelen worden geregistreerd zodat we beter kunnen zien in welke gevallen paarden bijvoorbeeld niet meer geschikt zijn voor humane consumptie.

Ik kom op het eerste blok. Dat betreft de registratie. De heer Heerema sprak van een dilemma. Aan de ene kant wil je geen extra regeldruk, maar aan de andere kant vraagt de voedselveiligheid wel om een sluitend systeem. Je wilt weten waar dieren zijn en waar zij vandaan komen. De acties die in Europees verband worden ingezet, moeten inderdaad bijdragen aan een betere identificatie en registratie van paarden. Er moet dus ook een verplicht Europees i&r-systeem komen. De basis daarvoor moet natuurlijk eerst goed geïmplementeerd worden. Daar werkt de sector nu al aan in de vorm van een eigen elektronisch identificatie- en registratiesysteem. Ik wil dat heel graag ondersteunen.

Mevrouw Dikkers vroeg of het initiatief dat ik heb genomen om het vervoer en de actuele verblijfplaats van paarden EU-breed te registreren, al vruchten heeft afgeworpen. Er is op dit moment nog geen steun daarvoor binnen de Europese Unie. De discussie is heel erg gericht op voedselveiligheid, zeker als het om registratie gaat. De recente schandalen met paardenvlees dat werd verkocht als rundvlees, hebben daar natuurlijk aan bijgedragen. Voor het vastleggen van gegevens over de houder en de verblijfplaats moet een grondslag in de dierengezondheid worden gezocht. We moeten daar een houvast in zoeken om in de bestaande verordeningen een plek voor dit thema te vinden. We zijn daarmee bezig. Een Europees verplicht identificatie- en registratiesysteem moet daar dus een basis voor bieden. Daar span ik mij voor in.

Mevrouw Dikkers heeft gezegd dat er in het verleden veel gesjoemel was met paardenpaspoorten. Zij noemde dat zorgwekkend. Zij is blij met de stappen die zijn gezet. Ik ben het inderdaad met haar eens dat het belangrijk was dat die stappen werden gezet. We zijn volgens mij nationaal op de goede weg. Het is echter ook van belang dat het systeem Europees sluitend wordt. Ook om die reden vind ik een Europees registratiesysteem cruciaal.

De heer Bashir stelde een aantal vragen over het couperen van staarten. Misschien is het goed om te zeggen dat veel van die vragen al in meerdere schriftelijke rondes aan mij zijn gesteld en door mij zijn beantwoord. De fokkerijregelgeving voor paarden is gebaseerd op de Europese fokkerijregelgeving. Daarin worden eisen aan een stamboek gesteld, voordat een stamboek kan worden erkend. De vorm van de oren of van de staart maakt geen deel uit van die voorwaarden. De heer Bashir noemde de KVTH. Die vereniging voldoet aan alle voorwaarden voor het erkennen van een stamboek. Er kan dus geen sprake zijn van intrekking van die erkenning. De Europese richtlijnen worden op dit moment echter wel herzien. Zoals de Kamer weet, pleit ik in Brussel voor meer aandacht voor het voorkomen van nadelige effecten op landbouwhuisdieren als gevolg van het fokbeleid. Ik zal in het volgende blok over handhaving veel uitgebreider ingaan op het couperen en de handhaving van het coupeerverbod. Daar valt zeker het nodige over te zeggen. In dit blok gaat het echter over de regelgeving. Dat onderdeel heb ik hierin dus alvast behandeld.

De heer Bashir en de heer Graus hebben aandacht gevraagd voor alternatieven voor de chips. De Europese verordening biedt ruimte voor alternatieve methoden voor identificatie, maar een lidstaat hoeft daar niet voor te kiezen. Het is onvoldoende werkbaar om gegevens van paarden alleen door middel van foto's vast te leggen. Datzelfde geldt voor vastlegging door middel van DNA. De heer Graus suggereerde dat het werken met DNA goedkoper zou zijn. Uit de gegevens die ik in ieder geval heb gekregen, blijkt dat dit duurder is. Een toevoeging van een uiterlijk kenmerk is daarbij nodig. Er is bijvoorbeeld voorgesteld om een liptatoeage toe te passen. Ik weet dat een specifieke groep bij de Kamer om aandacht vraagt voor dit verhaal. Hun voorstel om een liptatoeage toe te passen, past echter niet in mijn beleid om het aantal dieringrepen zo beperkt mogelijk te houden. Dat noem ik dus een typisch geval van van de regen in de drup belanden. Ik denk ook dat het in het kader van uitvoering en handhaving echt belangrijk is dat we een eenduidige, uniforme werkwijze hanteren. Ik heb navraag gedaan bij de Faculteit Diergeneeskunde. Haar onderzoekers zijn in elk geval geen problemen tegengekomen met betrekking tot het chippen van paarden, met uitzondering van een geval waarin een ontsteking was te wijten aan het niet hygiënisch inbrengen van een chip. Het is natuurlijk nogal wiedes dat het dan kan misgaan. De huidige werkwijze met de verplichting tot het inbrengen van een chip in combinatie met een paspoort, werkt goed. Om bovengenoemde redenen, ook in relatie tot de discussie die ik in de Tweede Kamer heb gevoerd over de traceerbaarheid van paarden en de voedselveiligheid, heb ik besloten dat ik nu geen alternatieven wil toestaan. Het voorgestelde alternatief is in mijn ogen geen alternatief. Gezien het belang dat ik hecht aan een goede registratie van paarden, en ook gelet op de schandalen die er recentelijk zijn geweest op het terrein van het voedselveiligheidsdossier, vind ik echt dat we op dit punt gewoon een scherpe en heldere lijn moeten volgen. Dat is ook van belang voor de mensen van de NVWA. Zij vragen mij daar ook om. Mijn handhavers willen gewoon duidelijkheid en die krijgen ze van mij. Ik hoop echt dat de Kamer dit ook wil steunen.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste blok.

De voorzitter: Zijn er tot zover vragen?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik kom even terug op de chipweigeraars. Zij beroepen zich wel op het feit dat er van de EU een alternatief mogelijk moet worden gemaakt.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, het kan. Ik heb net tijdens mijn inleiding ook gezegd dat de EU-verordening op zichzelf toestaat dat je een alternatief hebt. Ik heb daarbij een beoordeling gegeven van eventuele alternatieven. Die zijn duurder of die houden ook een ingreep in het dier zelf in, waarvan ik niet vind dat het een verbetering is. Die afweging heb ik gemaakt. Ik combineer dat met de recente problematiek met betrekking tot het goed kunnen identificeren van paarden, zeker ook omdat we te maken hebben met paarden die tijdens hun leven nogal eens een verschillende rol toebedeeld krijgen. Een paard dat eerst in de dressuur zit, wordt vervolgens wellicht als hobbydier gehouden en wordt uiteindelijk misschien voor de slacht gebruikt. Aangezien dat bij deze dieren zelfs nog wat diffuser is dan bij sommige andere landbouwhuisdieren, vind ik dat je gewoon scherp en eenduidig moet optreden bij de i&r. Daarom heb ik deze keuze gemaakt. Om die reden heb ik die groep het alternatief niet toegestaan.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Als ze met een alternatief komen dat wel past, als ze bijvoorbeeld het DNA zelf zouden betalen, zou dat een optie zijn?

Staatssecretaris Dijksma: Het moet allemaal wel te handhaven zijn. We weten dat de NVWA alle zeilen moet bijzetten om de zaken op orde te hebben. Daar zullen we op een ander moment ongetwijfeld nog een debat over voeren. We hebben het zo meteen nog over paardenmarkten en nog wat van die zaken. Het is echt belangrijk dat de handhavers te maken hebben met een eenduidige vorm van registratie. Dat maakt hun werk in ieder geval weer een beetje makkelijker in een tijd waarin er heel veel druk op hun schouders ligt.

De voorzitter: Voor degenen die later zijn ingeschakeld, vermeld ik dat de Staatssecretaris met i&r de identificatie en de registratie bedoelt. Dit was het eerste blokje van haar beantwoording. We gaan nu verder met het tweede blok. Dat gaat over de handhaving.

Staatssecretaris Dijksma: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Het is heel goed dat u de afkorting even bij de kop pakt. Daar hebt u helemaal gelijk in.

Mevrouw Ouwehand zei: er moet toch eigenlijk gewoon wetgeving komen. Zoals ik zojuist heb gezegd, is die wetgeving er al sinds 1 juli jongstleden. Al die regels zijn ook van toepassing op paarden. Ik wil daarmee zeggen dat de huidige regelgeving voldoende mogelijkheden biedt om bijvoorbeeld op te treden bij verwaarlozing. Ik heb gehoord dat de Kamer op werkbezoek is geweest. Zij heeft gesproken met de LID en de mensen van de Dierenbescherming. Het is voor hen niet eenduidig of zij kunnen optreden. Ik stel voor dat ik ervoor zorg dat er een gesprek plaatsvindt tussen mijn mensen van de NVWA en de mensen van deze organisaties om aan de hand van hetgeen nu al kan, heel helder te maken op basis waarvan zij kunnen optreden. Ik begrijp goed dat wetgeving die recentelijk van kracht is geworden, misschien niet even goed bij iedereen is geland. Dat vind ik niet erg. Dat snap ik. Om te voorkomen dat we met nieuwe wet- en regelgeving komen, terwijl we een kader hebben waarmee je prima uit te voeten kunt, moet dit gesprek plaatsvinden. Als er nog problemen zijn, kunnen zij van hun kant ook zeggen waar die zich voordoen. We praten dan over concretere zaken dan nu het geval is. Ik denk dat hetgeen er al ligt een prima basis is om te kunnen handelen. Ik stel ook voor om dat te doen.

De voorzitter: Sorry dat ik even inbreek. Ik zie heel veel aanwezigen instemmend knikken. Ik begrijp daaruit dat zij het een goed voorstel van de Staatssecretaris vinden. Is het mogelijk dat de Kamer daar een brief over ontvangt als die gesprekken hebben plaatsgevonden?

Staatssecretaris Dijksma: Jazeker, voorzitter. Dat lijkt mij prima. Onder het motto «hoort, zegt het voort» kan dat dan weer gebruikt worden door degenen die niet bij het gesprek aanwezig waren.

Mevrouw Ouwehand, de heer Graus en anderen hebben gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de zogenoemde «serial paardenmishandelaar». Ik heb daar geen nadere informatie over. Het is natuurlijk een kwestie die in eerste instantie bij Veiligheid en Justitie ligt. Ik ben het met alle sprekers eens dat het een afschuwelijke zaak is. Ik weet dat de politie er hard aan werkt om de daders te stoppen. Er zijn meerdere rechercheteams met deze zaken bezig, waaronder een team grootschalige opsporing. Er is ook een landelijke coördinator. Die ziet erop toe dat alle lopende zaken goed worden uitgevoerd. Als het eventueel nodig is om informatie onderling te delen, kan dat op die manier natuurlijk ook plaatsvinden. Als we weer nieuws hebben – ik denk dat dit in eerste instantie via de opsporingsdiensten zal lopen – hoop ik dat dit het nieuws zal zijn dat de daders zijn gepakt. Laten we daar samen voor gaan. Ik hoop ook dat burgers het melden als zij dingen zien die verdacht zijn. Al die extra ogen en oren kunnen immers enorm helpen.

Ik kom op het verbod op het couperen van paardenstaarten. Ik had beloofd om daarop terug te komen. Ik ben het met alle sprekers eens dat het eigenlijk niet meer moet voorkomen als je het hebt verboden. Helaas is de werkelijkheid soms alleen wat weerbarstiger. We hebben de Kamer meerdere malen meegedeeld dat er in 2002 een uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven is geweest waarin de rechter vond dat een verbod op de tentoonstelling van gecoupeerde dieren een onterechte beperking was van het vrije verkeer van goederen en diensten. Daar zijn we natuurlijk steeds tegenaan gelopen. In de rechtspraak hebben zich heel recentelijk ontwikkelingen voorgedaan met betrekking tot hondententoonstellingen. Daarom zie ik nu ook mogelijkheden om het tentoonstellingsverbod van gecoupeerde dieren beter te handhaven, ook voor dieren die legaal in het buitenland gecoupeerd zijn. Uiteindelijk blijft het oordeel hierover aan de rechter. Wij hebben dat verbod inderdaad allang ingevoerd. Als een rechter zegt dat je niet kunt verbieden dat dieren die van elders komen hier worden tentoongesteld, omdat de regelgeving elders niet geldt en er sprake is een vrij verkeer van goederen, levert het echter wel een beperking op, zoals de Kamer zal begrijpen. Gelet op hetgeen recentelijk is gebeurd in het geval van die hondententoonstelling, ben ik voornemens om strikter toe te zien op overtredingen als het gaat om het tentoonstellen van gecoupeerde paarden. Dit betekent dat we dus ook kunnen optreden tegen het tentoonstellen van paarden die in het buitenland legaal gecoupeerd zijn. Het OM wenst ook dat er een nieuwe uitspraak wordt gedaan. Het onderzoekt nu de mogelijkheden. Er is dus voortgang op dit dossier.

Een aantal Kamerleden heeft aandacht gevraagd voor de paardenmarkten. Mevrouw Ouwehand zegt dat we daar misschien helemaal vanaf moeten. Mevrouw Dikkers leek zich daarbij aan te sluiten. Ik ben dat niet met hen eens, want paardenmarkten hebben op zichzelf wel degelijk een toegevoegde waarde. Er kan bijvoorbeeld op die manier een tweede bestemming worden gezocht voor paarden die anders naar de slacht zouden gaan. Ik vind het belangrijk dat er wel goed toezicht is. Recentelijk heeft de NVWA het toezicht op paardenmarkten verhoogd. Als er sprake is van zaken die niet door de beugel kunnen, treedt zij dus ook op. Ik geloof dat wij de Kamer vorige week ook hebben meegedeeld dat we dit zo doen.

De heer Graus heeft gevraagd of er in het geval van mishandelingen forensisch onderzoek kan plaatsvinden. Hij heeft ook gevraagd om een levenslang houdverbod. Het bepalen van het type onderzoek dat kan worden gedaan bij mishandelingen, is inderdaad een zaak van justitie. Datzelfde geldt voor het vaststellen van de strafmaat en het beschikbaar stellen van opsporingsmethoden. Ik ken het standpunt van de heer Graus. Hij is daar zeer consistent in. Hij weet echter ook dat ik hem elke keer trouw en loyaal verwijs naar de Minister van Veiligheid en Justitie. Hij maakt op dit punt immers het beleid.

De heer Bashir (SP): Ik wil nog iets zeggen over het amputeren van staarten. Als de KVTH vandaag zou besluiten dat zij geen gecoupeerde staarten toelaat bij de paarden van hun leden en op bijvoorbeeld tentoonstellingen, dan is het probleem volgens mij morgen al opgelost. Daarom heb ik die vraag gesteld over een handhavend optreden bij tentoonstellingen en over acties richting de KVTH met als doel om het probleem bij de wortel aan te pakken. Is de Staatssecretaris bereid om stappen in die richting te zetten?

Staatssecretaris Dijksma: Wij hebben die handschoen allang opgepakt naar aanleiding van eerdere vragen van de SP-fractie, die volgens mij al een jaar geleden zijn gesteld. Mijn mensen hebben daar destijds gesprekken met betrokkenen over gevoerd. Ik schat in dat de vragen indertijd door de heer Van Gerven zijn gesteld. Ik heb toen in antwoord daarop duidelijk aangegeven wat ik ervan vind. Ik heb ook vastgesteld dat mensen die in dergelijke verenigingen hun werk doen, een voorbeeldfunctie hebben. Al die zaken zijn dus gedaan en gezegd. De schoen wringt voor een belangrijk deel bij het tentoonstellen van de paarden. Het goede nieuws is dat we recentelijk mogelijkheden hebben gezien om de wetgeving die we al heel lang geleden hebben ingevoerd, nog beter te handhaven. Dat heeft voor een organisatie ook betekenis. De heer Bashir heeft echter volstrekt gelijk: als men morgen zelf zou besluiten dat het gewoon niet meer wordt gedaan, dan is het probleem opgelost. Dat scheelt mijn mensen ook echt enorm veel gedoe. Dan hoeven we daar immers ook niet op te handhaven. Als iedereen nu gewoon doet wat de bedoeling is, dan worden we daar allemaal blijer van.

De heer Bashir (SP): Dat is ook mijn punt. Op het moment dat gesprekken niet helpen, zou er naar maatregelen kunnen worden gekeken. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris daar ook een keer mee gaat dreigen. Zij moet niet alleen dreigen, maar zij moet die dreigementen dan ook uitvoeren. Dan wordt het probleem immers veel sneller opgelost.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, je moet nooit dreigen als je wel blaft maar niet gaat bijten. Ik hanteer altijd het adagium «speak softly and carry a big stick». Op het moment dat we zien dat er meer mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld op die tentoonstellingen steviger te handhaven, gaan we dat ook doen. Dat is dus geen kwestie meer van praten, dat is gewoon een kwestie van doen.

De voorzitter: Kijk eens aan!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil nog iets zeggen over de paardenmarkten. Het is waar dat de Staatssecretaris heeft beloofd dat er op dat gebied meer toezicht zal komen. Er zijn momenteel uitgebreide discussies gaande over de NVWA, over de capaciteit van de NVWA en over de vraag waarvoor we die willen inzetten. Ik wil daarom de volgende vraag op tafel leggen. Op zo'n dorpsfeest is sprake van een heel groot risico op welzijnsschade voor die dieren. Vinden wij dat de beperkte toezichts- en handhavingscapaciteit daarvoor moet worden ingezet? Ik proef een beetje uit de woorden van de Staatssecretaris dat zij een paardenmarkt een goede plek vindt om weloverwogen tot de aanschaf van een paard over te gaan. Heeft zij die mening echt? Mijn ervaring is namelijk dat de impulsieve gedachte «er staat hier een shetlandertje voor € 50; neem maar mee!» niet de beste manier is om een paard aan te schaffen. Volgens mij gaat de reden dat zo'n paard anders wordt geslacht, ook niet op.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind het nu toch wel ingewikkeld worden. Het is immers dezelfde mevrouw Ouwehand die mij ertoe oproept om de internetaankopen ook steeds moeilijker te maken. Ik weet dan op een gegeven moment niet meer waar die verkoop dan nog wel mag plaatsvinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou allereerst graag antwoord willen op de vraag of je capaciteit wilt inzetten voor de handhaving en het toezicht tijdens zo'n evenement waarbij het risico op welzijnsschade voor dieren heel groot is. Of moet je zeggen: het risico is te groot, dus we stoppen ermee? De Staatssecretaris vraagt zich af waar de verkoop dan nog wel mag plaatsvinden. Het gaat daarbij overigens niet alleen om paarden, maar ook om andere dieren. De Staatssecretaris weet heel goed dat wij niet gecharmeerd zijn van de aanprijzingen op marktplaats. Maar ook markten waar mensen dieren kunnen kopen, en tuincentra – waar ze gelukkig nog geen pony's verkopen, en ik hoop dat ze dat ook nooit gaan doen – horen natuurlijk niet tot de plekken waar mensen weldoordacht een dier aanschaffen. De Staatssecretaris moet nu dus niet flauw doen over mijn vraag.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat is echt niet flauw. Het is gewoon de realiteit. Mijn vraag is oprecht. Als de verkoop niet op een paardenmarkt of iets dergelijks plaatsvindt, dan zal die zich verplaatsen. De kans is groot dat die verkoop dan via het internet zal gaan lopen. Er zijn immers niet zomaar andere gelegenheden waar die verkoop plaatsvindt. Dan is de handhaving nog veel ingewikkelder. Ik heb de volgende afweging gemaakt. Ik vind het heel goed dat mevrouw Ouwehand aangeeft dat de schaarse capaciteit bij de NVWA verstandig moet worden ingezet. Daarover zijn we het helemaal eens. Maar als zaken zich vervolgens gaan verplaatsen, wordt het voor mij nog veel ingewikkelder om mijn diensten daar een rol bij te laten spelen. Voorts vind ik de proportionaliteit van het voorstel te zwaar. Dat wil ik hier ook gezegd hebben. Ik ben het ermee eens dat er een einde moet worden gemaakt aan incidenten op paardenmarkten. Ik vind het echter een te vergaande stap om het dan meteen maar te verbieden.

De voorzitter: Ik verzoek de Staatssecretaris om te beginnen aan haar derde en laatste blokje: dierenwelzijn en diergezondheid.

Staatssecretaris Dijksma: Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over de Gids voor Goede Praktijken. Ik heb die gids genoemd als een fantastisch initiatief, maar ik heb ook vastgesteld dat, als het gaat om dierenwelzijn, we sinds juli al algemene huisvestings- en verzorgingsnormen hebben. Het is om die reden niet noodzakelijk om tot een specifieke paardenregeling over te gaan. Mevrouw Dikkers heeft vragen gesteld over de twee rapporten over zoönosen. Ze zei bezorgd: nu staat er weer dat je het vlees moet verhitten. Die informatie wordt altijd bij vlees gegeven. Welk vlees we ook hebben, of het van een paard, van een koe of van een varken is, het is om allerlei redenen noodzakelijk dat we dat vlees goed verhitten voordat we het consumeren. Dat is dus bij paardenvlees niet anders. Dat is ook niet problematischer dan bij het vlees van andere dieren.

Ik heb gezien dat er in de rapporten melding wordt gemaakt van kennishiaten. Mevrouw Dikkers heeft daar ook naar gevraagd. Ik ben in overleg met VWS over de vraag of en hoe we dat gebrek aan kennis kunnen verhelpen. Als bijvoorbeeld extra onderzoek nodig is, dan wil ik dat wel initiëren. Daar zal de sector dan echter ook een bijdrage aan moeten leveren. Voor niets gaat de zon op!

Mevrouw Dikkers heeft voorts gesproken over dopingstoffen en zij heeft gevraagd naar de bemonstering. Ik heb overigens begrepen dat dierenartsen fenylbutazon altijd «buut» noemen. Dat is misschien ook een oplossing. Het is net iets handiger dan de formule die de heer Bashir bijna uit zijn hoofd leek te kennen. De stoffen waar mevrouw Dikkers naar verwees, zitten in het bemonsteringsprotocol. Dat betekent dat er wordt onderzocht op basis van risicogerichte bemonstering. Het gebeurt dus niet bij elk geslacht paard. Dat is ook niet te doen.

Mevrouw Dikkers heeft ook nog een vraag gesteld over de problemen bij de ki-stations voor paarden. Zij heeft gevraagd naar de Europese regelgeving. Die knelt toch? Zij heeft gevraagd of ik met de sector wil overleggen om te bekijken wat er gedaan kan worden. Voor het hele verhaal heeft de zogenaamde runderspermarichtlijn model gestaan. U hoort het: ik leer in deze jaren woorden waarvan ik nooit gedacht had dat ik ze nog eens zou leren, laat staan uitspreken. Er is grondig onderbouwd hoe de aanpassingen ten behoeve van paarden zouden kunnen worden vormgegeven. Er is meer vrijheid maar ook een strenger testschema. De regels zijn gebaseerd op EU-regelgeving. Als er dus een aanpassing moet plaatsvinden, loopt dat via Brussel.

Gevraagd is wat er zal worden gedaan om het doorfokken van Friese paarden tegen te gaan. Erkende fokkerijorganisaties zijn verplicht tot het opstellen en toepassen van beleid op het gebied van erfelijke gebreken en inteelt. Ze hebben daarbij ook een regime om zo nodig de frequentie van die erfelijke gebreken te verlagen. Fokkers moeten op grond van het Besluit houders van dieren dat juli jongstleden is ingegaan, rekening houden met het welzijn en de gezondheid van ouderdieren en nakomelingen. Europese zoötechnische richtlijnen vormen de grondslag voor het Fokkerijbesluit. Met het opheffen van de PWO's zijn die nu ook opgenomen in de EZ-regelgeving. Het stamboek zelf is ook actief bezig om het doorfokprogramma aan te pakken. Men registreert dit ook.

De heer Bashir heeft gesproken over de military in Boekelo. Dat is een voor mij niet onbekend fenomeen. Ik ben er vaak geweest. Het is echt aan de organisatie van de military om het welzijn en de veiligheid van het paard en de ruiter te waarborgen. De ongelukken die plaatsvinden, hebben immers soms niet alleen gevolgen voor het dier maar ook voor de ruiter. Er wordt aandacht aan besteed. Ik ben niet van plan om tot een verbod te komen. Ik weet dat men zelf ook voortdurend bezig is om na te denken en verbeteringen aan te brengen in het hele parcours. Daar wordt door de organisatie dus echt wel op gelet. Ik sluit niet uit dat ik er in oktober weer bij aanwezig ben. Ik zal het er dan zeker nog met de organisatie over hebben, maar we gaan niet vanuit Den Haag in richtlijnen aangeven hoe de hindernissen en het parcours er precies uit moeten zien. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, toch een beetje overdreven.

De heer Bashir (SP): Nu overdrijft de Staatssecretaris ook. Ik heb niet gezegd dat we hier moeten bepalen hoe de hindernissen er exact uit moeten zien, maar het ging om het wel of niet vastzetten van die hindernissen. Ik wil niet zeggen dat mensen bewust risico's nemen, maar soms is het ook een gebrek aan kennis. Soms zijn mensen zich er niet van bewust dat de hindernissen die vastzitten een gevaar vormen voor de paarden. Ik denk dat we dan in het kader van het dierenwelzijn toch een rol hebben om dat in goede banen te leiden.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Bashir heeft een beetje de pech dat ik toevallig wel iets weet van de military. Ik zou het geen gebrek aan kennis willen noemen. Echt niet! Er wordt heel zorgvuldig gekeken naar de wijze waarop hindernissen worden gemaakt. Als de heer Bashir zegt dat men de hindernissen niet meer vast mag zetten, dan wil hij dus bepalen op welke wijze de hindernissen eruitzien. Hij wil daar dan vanuit Den Haag invloed op uitoefenen. Dat vind ik een brug te ver. Ik wil de heer Bashir aanraden om een keer mee te gaan, zodat hij het met eigen ogen kan zien en misschien ook met enkele mensen kan praten. Dan zal hij zien dat er heel veel aandacht is voor de veiligheid van het dier en de ruiter. Alle dieren en ruiters die aan de military meedoen, zijn topsporters. Het is iedereen er echt aan gelegen dat ruiter en paard heel blijven. Als er iets gebeurt, is dat niet alleen vanuit dierenwelzijnsoptiek een groot gemis maar is dat ook in economisch opzicht een heel grote klap voor de mensen die het betreft. Er doen immers topruiters met toppaarden mee. Die nemen echt niet zomaar een risico.

De voorzitter: Ik raad de heer Bashir aan om op het aanbod van de Staatssecretaris in te gaan. Ik ben onlangs samen met de griffier en enkele Kamerleden ingegaan op een verzoek van de Staatssecretaris om met haar mee te gaan en we hebben vervolgens heel veel dagen lol gehad. Ik zou hem dat dus zeker adviseren.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kan niet veel garanderen in het leven, maar ik beloof dat het een heel leuke dag zal worden.

De heer Bashir (SP): Dat klinkt interessant. Zegt de Staatssecretaris hiermee dat het aantal ongelukken zo klein is dat het verwaarloosbaar is, en dat Den Haag hier dus geen rol in heeft? Of zegt zij dat het niet veel uitmaakt?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, ik zeg ermee dat het zich niet leent voor nationale regelgeving.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik wil nog iets vragen over de ki-stations en de runderspermarichtlijn. Ik heb de Staatssecretaris verzocht om eens met de sector te gaan praten, omdat het wel degelijk knelt. De Staatssecretaris somde braaf op wat er zoal gebeurt en hoe de regelgeving is aangepast, maar die mensen zouden er gewoon erg graag een gesprek over willen hebben. Dat lijkt me helemaal niet zo bezwaarlijk.

Ik wil voorts nog iets zeggen over de hindernissen in Boekelo. Soms moeten paarden op een hindernis springen. Als die dan los zouden zitten, zou het een heel gevaarlijke toestand worden.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal dat gesprek van harte voeren. Het is ook mogelijk dat een van mijn mensen dat doet. Dat lijkt me geen enkel probleem.

De voorzitter: Voordat we beginnen aan de tweede termijn zal ik de zaal verlaten, omdat ik nog iets moet voorbereiden voor het debat over de KLM dat over dik tien minuten begint. De heer Heerema zal het voorzitterschap overnemen.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter: Het woord is allereerst aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar toezegging om een gesprek te organiseren tussen haar mensen en de handhavers van de Dierenbescherming en de dierenpolitie over de nieuwe regels die in werking zijn getreden en de betekenis daarvan voor de manier waarop kan worden opgetreden tegen verwaarlozing. Ik hoor graag wanneer we daarover een brief ontvangen. Ik wijs de Staatssecretaris erop dat de Gids voor Goede Praktijken die de sector heeft opgesteld wel wat verder gaat. Ik denk dat dat ook goed is. Het gaat in de gids ook over huisvesting, over het erkennen dat paarden sociale dieren zijn en in principe niet alleen gehouden moeten worden en over het feit dat paarden vier uur per dag buiten moeten kunnen bewegen. Volgens mij staat dat niet in de regels die recentelijk in werking zijn getreden. Die eerste brief is echter een mooie stap voor een vervolggesprek. Ik bedank de Staatssecretaris daar dus voor.

Ik schrik wel een beetje van de manier waarop de Staatssecretaris reageert op de grote problemen op de paardenmarkten. Ik breng oud-minister Verburg even in herinnering. Dat doe ik echt niet vaak. Zij zei: paarden, dat zijn geen fietsen; die kun je niet zomaar in een schuur zetten. Ik denk dat je paarden ook niet zomaar met elkaar op een markt, bij een knetterende kermis, kunt zetten. Het kan wel, maar is de Staatssecretaris dan bereid om een zodanige handhaving in te zetten dat er van 's morgens vroeg tot 's avonds laat op toe wordt gezien dat het welzijn van die dieren niet in de knel komt? Ik denk dat er überhaupt geen dieren op een markt moeten worden gekocht. Marktplaats is ook geen geschikte plek. We moeten daar nu juist andere vormen voor zoeken. We moeten dieren niet zien als handel. Als iemand aan een dier begonnen is en er niet meer voor kan zorgen, dan moet er eerder in termen van herplaatsing worden gedacht dan dat er wordt gedacht: ik neem nu eens een witte pony en dan straks een bruin paard. Het baart me wel wat zorgen dat ik dat een beetje proef bij de Staatssecretaris. Zo moeten we niet met dieren omgaan.

Ik wil graag een motie over de paardenmarkten indienen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris het protocol dat daarvoor is opgesteld, wil evalueren. Ik ben er het liefst zo snel mogelijk vanaf. Als de Staatssecretaris dat niet wil, dan zal zij in elk geval aan de Kamer duidelijk moeten maken hoe zij ervoor zal zorgen dat het welzijn van de dieren op de paardenmarkten daadwerkelijk niet in gevaar komt. Ik zie de toekomst op dat gebied namelijk niet zo rooskleurig in.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording en krijg graag nog een verduidelijking. Zij heeft gezegd dat ze met VWS zal gaan overleggen over de zoönosen in het vlees en dat er mogelijk extra onderzoek naar gedaan zal worden. Wij worden graag geïnformeerd over de uitkomsten van dat overleg met VWS en horen dan ook graag of er inderdaad extra onderzoek zal worden gedaan.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris en haar medewerkers voor de beantwoording.

Ik heb geconstateerd dat er een verschil van inzicht is over bepaalde onderwerpen. Daar kunnen we ons nu nog niet over uiten, maar wellicht wel tijdens het VAO dat door mevrouw Ouwehand is aangevraagd. Wellicht vinden wij elkaar op een bepaalde manier zodat we zaken kunnen aanpakken.

Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de Staatssecretaris over het verscherpte beleid en het optreden ten aanzien van hondententoonstellingen. Dat geldt ook voor het verscherpte beleid ten aanzien van tentoonstellingen waar paarden met gecoupeerde staarten te zien zijn. Het helpt wellicht mee als de Staatssecretaris dit nog wat verder uitwerkt en op papier zet, zodat wij daar nader met elkaar over kunnen discussiëren en het ook voor de sector duidelijk is wat dat verscherpte beleid zal inhouden. Wellicht helpt de brief alleen al om die staarten van paarden gewoon op hun plek te houden.

De voorzitter: Ik bedank de leden voor hun bijdrage en beperk mij tot het bedanken van de Staatssecretaris voor de goede beantwoording in eerste termijn. Ik heb verder geen vragen meer.

Het woord is aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter, hartelijk dank. Ik bedank de Kamerleden voor hun opmerkingen. Ik zie het VAO uiteraard tegemoet. In de richting van de heer Bashir zeg ik dat we zullen zien in hoeverre we dan nog weer zaken doen.

De brief over de handhaving zou, wat mij betreft, in april naar de Kamer kunnen komen. Er moet immers wel tijd zijn om dat gesprek tussen de mensen van de NVWA en anderen te organiseren.

Ik zeg tegen mevrouw Ouwehand dat met de Gids voor Goede Praktijken een invulling wordt gegeven aan de algemene huisvestings- en verzorgingsnormen uit het Besluit houders van dieren. De NVWA heeft al mede op basis van deze gids een interventie- en handhavingsstrategie opgesteld. Men kan die dus in dat gesprek ook delen. We kunnen dan ook vaststellen of dat goed zou kunnen gaan werken.

Zoals gezegd, de brief komt in april naar de Kamer. Ik zeg de heer Bashir toe dat ik het element van de gecoupeerde staarten en het alerter kunnen handhaven in die brief meeneem. Daarmee wordt voorkomen dat we weer heel veel extra brieven moeten schrijven.

Er is uitgebreid gesproken over de paardenmarkten. Paarden zijn inderdaad geen fietsen. Dat zeg ik oud-minister Verburg grif na. Ik ben het ook met mevrouw Ouwehand eens dat er moet worden opgetreden tegen situaties die slecht zijn voor het dierenwelzijn. NVWA'ers zijn inderdaad niet dag en nacht overal aan het controleren. Mevrouw Ouwehand zegt dat je eigenlijk een dier helemaal niet moet willen verkopen, dat je als je een dier aanschaft, er een leven lang voor moet willen zorgen. Ik snap dat ze dat zegt, maar dat is gewoon niet de praktijk. Dieren worden overal ter wereld wel degelijk verkocht. Dat gebeurt dus ook in onze samenleving. Je moet ervoor zorgen dat die verkoop onder goede omstandigheden plaatsvindt, zeker als dat op een paardenmarkt gebeurt. Ook al zou je paardenmarkten en de verkoop via internet verbieden, je kunt niet voorkomen dat er toch verkoop plaatsvindt. De vraag is waar dat dan zal gebeuren. Een andere vraag is: wat gaan mensen met hun dieren doen als het bijna niet meer mogelijk is om ze op een eenvoudige manier te verkopen? Dan zouden er dingen kunnen gebeuren waar je niet graag aan denkt. Ik zie dus het probleem van mevrouw Ouwehand wel, maar ik denk dat haar oplossing niet het meest effectief is. We zullen daar ongetwijfeld tijdens het VAO verder over praten.

Mevrouw Dikkers wil ten slotte graag worden geïnformeerd over het extra onderzoek. Die informatie zal ook worden meegenomen in de brief die in april naar de Kamer komt.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Er is een aantal toezeggingen gedaan.

  • – Er komt een overleg met VWS over extra onderzoek naar zoönosen. De Staatssecretaris of een van haar mensen zal dat overleg voeren.

  • – De Kamer wordt in april op de hoogte gebracht van het komende gesprek tussen de NVWA en de sector, waarin duidelijk zal worden gemaakt op grond van welke regelgeving kan worden gehandhaafd. In die brief zal ook het alerter handhaven en het couperen van staarten worden meegenomen.

Ik bedank de aanwezigen voor hun inbreng. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Ouwehand. We zien dat VAO vanzelf op de lijst verschijnen. Ik wens iedereen nog een fijne avond.

Sluiting: 17.11 uur.

Naar boven