28 286 Dierenwelzijn

Nr. 646 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 20 juni 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 21 januari 2013 over de teelt van gansaanlokkende gewassen rond Schiphol (Kamerstuk 26 407, nr. 83);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 15 februari 2013 met een reactie op de aangeboden petitie en op diverse aangenomen moties over het ganzenbeleid (Kamerstuk 28 286, nr. 621);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 8 mei ter aanbieding van de zienswijze van de Raad voor Dieraangelegenheden (RDa) «Richtlijn ganzendoden» (Kamerstuk 28 286, nr. 627).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Van Gerven, Jacobi

Griffier: Peen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Van Gerven, Geurts, Graus, Houwers, Jacobi, Thieme,

en staatsecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar Ministerie.

Aanvang 12.30 uur

De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren. Ik heet iedereen welkom bij dit algemeen overleg over het ganzenbeleid in Nederland. We gaan snel van start. Het kan zijn dat we tijdens dit overleg naar de plenaire zaal worden geroepen voor stemmingen. Als dat gebeurt, zal het na 13.00 uur zijn. Dan weet u dat alvast. We houden een spreektijd aan van vijf minuten per persoon met één interruptie. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. «Domme gans», zeggen mensen weleens, maar als er iemand dom bezig is, is het wel de mens, bijvoorbeeld als het gaat om ganzen. We hebben ons land dankzij de landbouw en overbemesting ingericht als een ganzenparadijs. We staan toe dat rondom de start- en landingsbanen van Schiphol op grote schaal graan verbouwd wordt, waarmee ganzen worden gelokt. Hoe dom kun je zijn?

De aanwezigheid van ganzen kan schadelijk zijn voor de landbouw. Dat moet, zo vindt mijn fractie, zo veel mogelijk voorkomen worden. Inmiddels zijn de kosten voor de ganzenbestrijding echter hoger dan die van de landbouwschade. Het dier als slachtoffer van dom kortetermijndenken van de mens. De gelegenheidscoalitie G7 denkt dat dweilen met de kraan open een slim plan is. Ze komt niet met alternatieven en bindende afspraken om dieren te weren op schadegevoelige en hoogproductieve akkers. Geen plan om ganzen met witte klaver naar niet-productiegebieden te lokken. Geen maatregelen om de ganzen minder succesvol te laten broeden. Geen stellingname tegen de vossenjacht, terwijl de vos een natuurlijke vijand is van de gans. Het beste dat de G7 kan bedenken, is massale vergassing van een half miljoen tot 750.000 weerloze ganzen. In strijd met alles wat daarover bepaald is in de Flora- en faunawet en met instemming van aangesloten natuurbeschermers worden in de ruiperiode monogame koppels ganzen met hun jongen bijeengedreven op het water en op het land gejaagd. Er ontstaat totale paniek, kan ik u verzekeren voorzitter, en stress als zij hardhandig in de gascontainer worden gedreven met koolstofdioxide. Een zuur, bijtend gas, waarmee ze worden gedood. De doodstrijd duurt tot één minuut. De kosten zijn minstens € 20 per gans, terwijl de schade per gans € 8 is.

En het levert helemaal niets op. Kijk naar het gebied rondom Schiphol. Vorig jaar werd ondubbelzinnig bewezen wat kenners al jaren wisten. Als er niets te halen valt bij Schiphol, dan komen de ganzen simpelweg niet. Ze hebben er niets te zoeken. Ze kunnen immers zelf beter vliegen dan de onbeholpen vliegbewegingen die mensen maken. Na het vrijwillig onderploegen van oogstresten van graan daalde het aantal kruisingen van ganzen met de banen van vliegtuigen met maar liefst 90%. Vervolgens zagen we een onmiddellijke stijging van het aantal baankruisingen naar het oude niveau, toen de aardappels en bieten werden geoogst en de resten op het land bleven liggen. Het vergassen had niets veranderd aan de situatie. Het omploegen van de graanresten wel. Is de Staatssecretaris bereid om aan te sturen op het onderploegen van ook de aardappel- en bietenresten? Als dat met de aardappels niet kan, dan moeten we omwille van én de vliegveiligheid, én de beschaving, én het dierenwelzijn bereid zijn om te stoppen met die teelt, eventueel met vergoeding van de schade tijdens lopende contracten. Onderzoeksbureau Arcadis geeft in overweging om het Luchthavenbesluit aan te passen voor de zone 0 tot 6 kilometer van de luchthaven en om dat gebied anders in te richten. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?

Voorzitter. Ganzen worden massaal vergast of doodgeschoten, terwijl tegelijkertijd aan hobbyjagers wordt toegestaan om de natuurlijke vijand van de gans, de vos, massaal voor de lol af te schieten. Het gaat om ongeveer 30.000 vossen per jaar. Het is absurd om de vossen vogelvrij te verklaren en dan verbaasd te zijn als er meer ganzen komen. In Noord-Holland worden zelfs onder de aanvliegroute van Schiphol vossen bejaagd. Sinds die jacht broeden er voor het eerst ganzen in Spaarnwoude. Wij willen een einde aan de vossenjacht. Graag een toezegging. Ik overweeg een motie op dit punt.

Tot slot doe ik een dringend beroep aan de Staatssecretaris om het vergassen te stoppen. Het is een onlogische, dieronvriendelijke en dure maatregel, gericht op de zeer korte termijn. Graag een reactie.

De voorzitter: De heer Graus wil interrumperen. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV): Ik zit natuurlijk ook met een dilemma. Jacht is niet diervriendelijk, en vergassen ook niet, maar er zal wel iets moeten gebeuren. Wat zijn dan de oplossingen? Ik heb ook oplossingen aangedragen met laser, met knallen, met andere gewassen of alleen grassen. Wat ziet mevrouw Thieme als een oplossing? Er zal immers wel iets moeten gebeuren, dat zeggen zelfs de dierenartsen en de anti-jacht dierenartsen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is tijd voor echte maatregelen. Als de heer Graus daarop doelt, ben ik dat erg met hem eens. Het vergassen van ganzen heeft geen enkele zin. Bij Schiphol zijn vorig jaar van de 70.000 ganzen ruim 5.000 vergast, maar de baanbewegingen, dus de kruisingen met de banen van Schiphol, zijn daardoor niet afgenomen. Waarom niet? Omdat de aardappel- en bietenresten nog op het land lagen. Als vergassen zou helpen, zou je zien dat daarmee ook echt effect te sorteren valt. Na het onderploegen van de resten van granen zag je wel meteen een daling van maar liefst 90% van de bewegingen van ganzen bij de banen van Schiphol. Wat er moet gebeuren? Wij moeten accepteren dat Nederland een ganzenland is, sowieso. We moeten af van het idee dat er veel te veel zijn. En we moeten slim zijn. We moeten ervoor zorgen dat de broedplaatsen niet aantrekkelijk zijn. We moeten wisselen in het waterpeil. We moeten ganzen lokken naar niet-productiegebieden, met witte klaver. Die gebieden zijn veel aantrekkelijker voor ganzen dan bemest gras. Maar dat doen we niet. De G7 heeft daar geen concreet plan voor. We gaan ook niet echt kijken naar schadegevoelige gebieden en hoogproductieve akkers en we zorgen er niet voor dat er het jaar rond verjagingsmethodes worden toegepast. Er zijn al door buren bekroonde verjagingsmethodes, maar daar staat niets over in het G7-akkoord en dat vind ik echt een omissie. Het is zelfs in strijd met de Flora- en faunawet. Er wordt in die wet namelijk geëist dat er eerst naar alternatieven gezocht moet worden, voordat er dieren worden gedood.

De heer Graus (PVV): Die alternatieven draag ik ook al zeven jaar aan als Kamerlid. Sommige boeren doen er iets mee, en Schiphol is er ook mee bezig. Maar stel dat er dadelijk een vliegtuig in gevaar komt, dat mensen en kindjes in gevaar komen en ook dieren die in zo'n vliegtuig zitten. Dan zal daar toch iets mee moeten gebeuren. Ik zit daar ook mee. Ik zit momenteel in een spagaat. Waar kiest mevrouw Thieme voor als er zo dadelijk gekozen moet worden uit twee kwaden? Stel dat er ganzen afgeschoten moeten worden of vergast, dan zegt bijvoorbeeld ook een deskundige, de dierenarts Kaandorp, dat vergassen het minst erge is van die twee. Hoe staat mevrouw Thieme daarin?

De voorzitter: Mevrouw Thieme, wilt u kort en bondig antwoorden? Dat geldt ook voor alle andere sprekers. We hebben twee uur de tijd en nog een behoorlijk aantal sprekers te gaan. Mogelijk worden we ook nog weggeroepen. We willen dit algemeen overleg uiterlijk om 14.30 uur afronden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik neem het de G7, maar ook het kabinet kwalijk dat zij de vliegveiligheid niet daadwerkelijk serieus nemen. Als je dat namelijk doet, hou je echt op met het telen van eiwitrijke gewassen op je eigen grond. De grond is immers van het Rijk. Daar lok je dus ganzen mee naar Schiphol. Dat is gevaarzetting en daar ageren wij tegen. Zolang dat toegestaan blijft, is de regering onverantwoord bezig.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Dat was mijn vraag niet.

De voorzitter: U krijgt zo dadelijk nog een termijn van vijf minuten, dan kunt u dit debat voortzetten. De heer Geurts had ook een interruptie.

De heer Geurts (CDA): Ik begrijp mevrouw Thieme vanmiddag in het geheel niet. Volgens mij pleit zij ervoor om rondom Schiphol een brede strook te maken waar geen voedselproductie meer zou kunnen plaatsvinden. Die strook die daar dan buiten komt te liggen, moet voor gewassen voor ganzen worden benut, dus ook niet voor voedselproductie. Dan vraag ik mij af waar u mee bezig bent, mevrouw Thieme. U wilt de veehouderij Nederland uit hebben, en nu ook de akkerbouw? Hoe gaan we Nederland dan voeden? Ik begrijp u niet meer.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil geen enkele boer het land uit jagen. Anders zou ik ook mijn eigen man, die akkerbouwer is, het land uit jagen. Dan zou ik hem toch erg gaan missen. Het gaat erom dat er geen slimme oplossingen worden bedacht, waar boeren én ganzen profijt van zouden hebben. Als wij de vliegveiligheid serieus nemen, is het echt onlogisch om bij Schiphol op rijksgronden eiwitrijke gewassen te telen. Als je dat al doet, zou je op zijn minst ervoor moeten zorgen dat de resten worden omgeploegd. Als je dat niet verplicht stelt, maar overlaat aan de teler – dat is het beleid van dit kabinet – dan lok je ganzen naar de banen van Schiphol. Vindt de heer Geurts het niet ook onverantwoord van de regering dat zij hiermee doorgaat? Wat vindt de heer Geurts nu eigenlijk belangrijker: vliegveiligheid of maar blijven doorgaan met de teelt van eiwitrijke gewassen daar? Zijn de economische belangen belangrijker of de veiligheid van mensen?

De heer Geurts (CDA): Ik ben daar snel klaar mee. De veiligheid van de vliegtuigen en van de passagiers staat bij mij op nummer één. Waar u echter mee bezig bent, is een natuur creëren rondom Schiphol waar geen vogel meer wil nestelen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Eiwitrijke gewassen telen is geen natuur. Nu heb je moerasachtige gebieden te midden van zeer eiwitrijke akkers. Dan vraag je om moeilijkheden. Wat je dus moet doen, is droge natuur om de waterrijke gebieden heen aanleggen, waardoor je ook een scheiding krijgt tussen de landbouwgebieden en de natuur. Het feit dat de landbouwgebieden de afgelopen decennia zo ontzettend zijn overbemest, heeft ervoor gezorgd dat het nu tafeltje-dek-je is voor de ganzen en daar moeten we echt wat aan doen. Als ik aan de heer Geurts vraag om wat aan het mestbeleid te doen, of ervoor te zorgen dat er gebieden komen waar ganzen wel welkom zijn, dan krijg ik het CDA niet aan mijn zijde.

De voorzitter: De heer Houwers wil ook interrumperen.

De heer Houwers (VVD): In hoeverre baseert mevrouw Thieme zich op feiten? Ik neem aan dat zij de brief van 18 juni kent, met daarin de beantwoording van vragen over het vergassen van ganzen. Daarin vallen twee dingen op. Ten eerste wordt in tegenspraak met wat zij zegt, want zij is tegen vergassen, door de Raad voor Dierenaangelegenheden vergassen als de meest diervriendelijke dodingsmethode gezien. Ten tweede zei zij zojuist dat het aantal baankruisingen niet zou zijn gedaald. In deze brief staat echter dat dit juist wel het geval was. Kan zij aangeven op welke basis zij tot een totaal ander inzicht komt? Betekent dit dat de antwoorden van de Staatssecretaris niet kloppen? Of wat is er aan de hand?

Mevrouw Thieme (PvdD): Aan de Raad voor Dierenaangelegenheden is niet gevraagd of men het effectief of wenselijk vindt dat dieren worden vergast. Ik zeg tegen iedereen hier dat het vergassen geen enkel effect heeft. Er staat ook in het rapport van de Nederlandse Regiegroep Vogelaanvaringen dat de baankruisingen met ganzen met maar liefst 90% zijn gedaald, nadat de graanresten op de akkers waren omgeploegd. Direct daarna zag je een daling. Het gekke is – en dat is ook meteen het bewijs dat vergassing niet werkt – dat toen er aardappelen en bieten werden geoogst en de resten niet werden omgeploegd, direct weer een toename in baankruisingen te zien was tot op het oude niveau ervan. Als vergassing zou werken, zou je daarin een verschil moeten zien, maar dat zie je niet. In die zin sluit mijn verhaal precies aan op wat de Staatssecretaris zegt, namelijk dat het aantal baankruisingen inderdaad met 90% is gedaald. De Nederlandse Regiegroep Vogelaanvaringen maakt klip-en-klaar duidelijk door welke maatregel dat veroorzaakt wordt, namelijk het omploegen van resten. Ik vraag de heer Houwers dan ook om met mij te pleiten voor een dergelijk omploegbeleid, zodat de ganzen niet naar Schiphol worden gelokt en we de vliegveiligheid kunnen waarborgen, ook die van ganzen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van mevrouw Thieme. Voor een heel groot deel is dat ook de visie van de Partij van de Arbeid, voor zover het structurele maatregelen betreft. Ik zie echter ook dat het, gezien de grote aantallen ganzen die hier overzomeren, niet mogelijk is om het op die manier op te lossen. Bij ons staat het dierenwelzijn voorop. We hebben samen met GroenLinks en D66 daarover advies gevraagd aan de Raad voor Dierenaangelegenheden en die ook gekregen. Zoals mevrouw Thieme het nu echter neerzet... Ik ben voor evenwicht en in mijn beleving zou de hoeveelheid ganzen die we op dit moment in Nederland hebben, ervoor zorgen dat het evenwicht met andere vogels en flora en fauna nog veel meer verstoord wordt. Ik kom uit een gebied waar de ganzen de weidevogels echt verstoord hebben. We hebben veel en veel minder weidevogels en dat komt volgens de Vogelbescherming en de vogelwachter echt door de grote hoeveelheden ganzen. Die ganzen gaan straks nog veel meer onze weidevogels verstoren en dat gaan wij met zijn allen voelen. Ik denk dat het plan van mevrouw Thieme heel goed is, maar dan voor een populatie die lijkt op wat er in 2005 was. Ik wil wel graag van mevrouw Thieme horen of zij helemaal heeft doorgerekend dat de natuur niet verder wordt verstoord, zoals op dit moment gebeurt. We hebben immers niet alleen ganzen, maar nog veel meer vogels, en die hebben ook een probleem met de ganzen. Hoe heeft zij zich daarop toegerust? Volgens mij is vergassen dan toch de beste en meest op dierenwelzijn gerichte methode om de populatie te reduceren, als het al niet anders kan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mevrouw Jacobi is voor evenwicht. Vindt zij het evenwichtig dat zij € 20 moet betalen voor elke gans die vergast wordt, terwijl de schade € 8 is? Dat lijkt mij uit balans. Vindt mevrouw Jacobi het evenwichtig als je honderdduizenden ganzen gaat vergassen en tegelijkertijd de vossenjacht toestaat? Kan mevrouw Jacobi komen met onderzoek waaruit blijkt dat ganzen weidevogels verjagen? Uit het onderzoek van de Oostvaardersplassen blijkt nu namelijk juist dat dankzij de aanwezigheid van vossen en ganzen de kieviet aldaar beter gedijt dan waar ook. Mevrouw Jacobi, ik zie graag uw bewijzen voor dit soort broodjeaapverhalen. Ik hoor graag of u ook de vossenjacht wilt verbieden, want dat stond in uw verkiezingsprogramma.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kom tot de conclusie dat de vragen die ik heb gesteld, mevrouw Thieme niet gelegen komen of dat zij ze gewoon niet wil beantwoorden. Dan laat ik het hier maar bij.

De voorzitter: Alleen nog maar een korte opmerking, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zeg dat vergassing niet werkt, buitengewoon duur is en niet oplevert wat ermee wordt beoogd, namelijk dat er minder ganzen zijn op plekken waar wij ze niet willen. Ik zie bij de Partij van de Arbeid weinig animo voor maatregelen die de inrichting van het landschap zodanig veranderen dat we ganzen alleen nog maar krijgen waar we ze willen hebben. Dat vind ik ontzettend jammer.

De voorzitter: Alleen nog maar een korte opmerking, want dit is uw derde interruptie.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik hoef geen betoog meer te houden, want mevrouw Thieme weet wel wat ik ga zeggen. Ik wil nog wel kort reageren. Wat vindt mevrouw Thieme dan van het advies...

De voorzitter: Nee, nee, dat gaan we niet doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik krijg structureel geen antwoord op mijn vraag!

De voorzitter: Die mag u stellen, maar u hebt dadelijk uw inbreng en ik denk dat u het dan maar moet doen. Het debat loopt nu al hoog op.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil nog wel even vaststellen dat ik geen enkel antwoord heb gekregen op mijn vraag.

De voorzitter: Dat mag u doen. Ik geef het woord aan de heer Houwers voor zijn inbreng.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. De VVD heeft dit algemeen overleg aangevraagd, omdat het ganzenprobleem naar onze mening volledig uit de hand loopt. De problemen die voortkomen uit de ganzenproblematiek, zijn groot en de kosten voor ondernemers en de maatschappij zijn onevenredig. Veiligheid en schade zijn dingen waar de VVD zeker aandacht voor heeft. De VVD is van mening dat het instrumentarium en de middelen voor het beheer van ganzen zoals afgesproken in het G7-akkoord niet toereikend zijn. De VVD is wel van mening dat het tekort een basis kan vormen, omdat in ieder geval alle betrokken partijen samen spreken over een oplossing. De VVD is echter bezorgd dat het gestelde doel om de populatie terug te brengen naar het niveau van 2005 met de in het akkoord ter beschikking gestelde middelen niet wordt gehaald. Over die middelen heb ik dan ook een paar vragen. De eerste is of er al duidelijkheid is over het POP-geld dat beschikbaar zou zijn. De tweede vraag is hoever we zijn met de toestemming die nodig is voor het vergassen. Dat vergassen kost overigens niet zoals mevrouw Thieme zegt, € 20 per gans. Ik begrijp dat de kosten € 5 per gans zijn. Laten we ons bij de feiten houden, mevrouw Thieme.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, u mag uw interruptie gebruiken, uiteraard.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik word aangesproken. Er wordt gezegd dat ik iets zeg wat onwaar is. Daar wil ik graag even een correctie bij plaatsen.

De voorzitter: Maakt u kort even uw punt met betrekking tot de € 20 of € 5. We willen niet hele betogen, maar alleen feitelijk horen waar u het vandaan hebt.

Mevrouw Thieme (PvdD): We kunnen het lezen in het rapport van de Nederlandse Regiegroep Vogelaanvaaring. De kosten van het faunabeheer zijn € 47.760, plus de kosten van de inhuur van een externe coördinator, die zijn twee keer € 26.775. Als je dat bij elkaar optelt en het vervolgens deelt door het aantal ganzen dat vorig jaar vergast is, 5.054, dan kom je op een bedrag van € 20,05. Ik heb geen idee hoe mevrouw Dijksma op € 5 komt, maar dit is gewoon wat er in de rapporten staat.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris later ook enige woorden wijdt aan de vraag of de kosten € 20 of € 5 per gans bedragen.

De heer Houwers (VVD): Ik stel vast dat mevrouw Thieme blijkbaar een vraag stelt aan de Staatssecretaris waar zij het antwoord al op weet. Als het antwoord van de Staatssecretaris komt, zegt ze dat het niet klopt. Dat vind ik een merkwaardige manier van omgaan met elkaar. Ik ben dadelijk heel geïnteresseerd in de reactie van de Staatssecretaris.

Ik vervolg mijn betoog met de vragen die wij aan de Staatssecretaris hebben. Deelt zij de mening van de VVD dat er aanvullende maatregelen moeten worden getroffen om ervoor te zorgen dat het ganzenprobleem niet verder uit de hand loopt? Een van de te treffen maatregelen zou het bejaagbaar maken van de ganzen kunnen zijn. Is de Staatssecretaris bereid om, conform haar voorganger, ganzen op de lijst van vrij bejaagbare soorten te plaatsen, en zo nee, waarom niet?

Voor wat betreft de veiligheid hebben wij al eerder aandacht gevraagd voor de situatie rondom Schiphol. Ik heb de beantwoording van de vragen gezien. We zijn op de goede weg, maar het is wel echt een aandachtspunt, dat hoor ik ook anderen hier zeggen. Wat de VVD betreft, is veiligheid een groot item en het kan niet zo zijn dat er vliegtuigen uit de lucht vallen omdat we de ganzenproblematiek uit de hand laten lopen.

Ik wil ook stilstaan bij de grote schade die ganzen veroorzaken in de landbouw. De schade loopt in de tientallen miljoenen, terwijl de middelen uit het Faunafonds niet toereikend zijn. Boeren worden daarvan de dupe. Hoe gaat de Staatssecretaris de provincie bewegen om deze schade te vergoeden? Er is niet meer geld beschikbaar, en dat betekent naar onze mening dat er instrumenten nodig zijn om de ganzen te bestrijden. Wil de Staatssecretaris erop toezien dat de Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van de doelstelling van het G7-akkoord? Wij willen van de Staatssecretaris de toezegging dat er een evaluatie – dat mag jaarlijks of halfjaarlijks zijn – kan worden ingebouwd, waarin de Kamer op de hoogte wordt gebracht van de voortgang van het terugdringen van de populatie en het aantal uitgekeerde schadevergoedingen. In het G7-akkoord staat pas een evaluatiemoment in 2015 gepland. Dat is naar onze mening veel te laat. Wij zien de evaluatie graag onderbouwd met concrete cijfers, en wel graag eerder dan 2015. Graag een toezegging van de Staatssecretaris, anders overweeg ik om op dit punt een motie in te dienen.

Voorzitter. Ik rond af. De VVD maakt zich ernstige zorgen over de Nederlandse ganzenpopulatie. De afgelopen jaren hebben alle partijen te weinig gedaan om de populatie beheersbaar te houden. We roepen de Staatssecretaris op om dit probleem niet nog verder uit de hand te laten lopen.

Voorzitter: Jacobi

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het leven van een mens gaat voor de SP boven het leven van een dier. Als dieren dus gedood moeten worden om te voorkomen dat een vliegtuig neerstort, dan staan wij daar volledig achter. Wij zijn echter allerminst overtuigd dat het vergassen van grote aantallen ganzen noodzakelijk is of dat het de vliegveiligheid verhoogt. Om het risico op botsingen tussen vogels en vliegtuigen effectief te reduceren, is in de eerste plaats een ander teeltbeleid rondom Schiphol noodzakelijk. Zolang er gansaanlokkende gewassen worden geteeld, zelfs vlak naast de start- en landingsbanen, is het gansvergasbeleid niet effectief. De International Civil Aviation Organisation (ICAO) beveelt aan om een zone van ten minste 13 kilometer – u hoort het goed, ten minste 13 kilometer – te hanteren waarin geen gansaanlokkende gebieden en gewassen zijn. Waarom houdt Nederland zich hier niet aan? Ook Alterra adviseerde dit. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat daarin haar positie is.

Het onderploegen van oogstresten is iets anders dan het niet-telen van gansaanlokkende gewassen en het onaantrekkelijk maken van de omgeving van de luchthaven voor ganzen. Ik besef dat het weren van bepaalde gewassen in de omgeving van de luchthaven een ingrijpende maatregel is voor de betreffende boeren, maar de vrije keuze van gewasteelt heb ik echt minder hoog in het vaandel staan dan de vliegveiligheid. Waar gepast, wil de SP de boeren in kwestie best van een omschakelsubsidie of compensatieregeling voorzien. Dat lijkt mij een beter plan. Voorts zal er een groter plan moeten komen, waarin gebieden aangewezen worden waar ganzen al dan niet welkom zijn. Er moeten bijvoorbeeld ook geen voor ganzen aantrekkelijke natuurgebieden in de omgeving of in de vlieglijnen van Schiphol zijn. Ook moet gekeken worden naar zaken als grondwaterstanden. Krijgen wij een dergelijk groot plan, zoals ook de ICAO aanbeveelt?

Zonnepanelen houden ganzen weg en verduurzamen de energievoorziening. Wil de Staatssecretaris hierover overleggen met de luchthaven? Wil zij het, desnoods via huurconstructies, mogelijk maken dat de overheid zonnepanelen koopt en de luchthaven jaarlijks betaalt voor het verbruik aan energie? Voor de overheid is dit een eenmalige investering die zichzelf gegarandeerd terugverdient. Wat ik mis is een intelligente, gecoördineerde aanpak met een coördinerende, aanjagende rol voor de centrale overheid. De Staatssecretaris doet dit nu niet. De luchthavens van Israël, bijvoorbeeld die van Tel Aviv, liggen precies op de route van de grote vogeltrek. Ons ganzenprobleem verbleekt daarbij. Daar hebben ze echter met een gecoördineerde en intelligente aanpak het risico op vogelbotsingen zeer effectief weten terug te dringen. Die aanpak luidt niet als een kip zonder kop schieten en vergassen, maar maakt gebruik van gespecialiseerde radarapparatuur, die specifiek is afgesteld om vogelvluchten op het scherm te tonen. Er zijn vogelexperts in het veld en achter de radar die gespecialiseerd zijn in vliegpatronen van vogels. Wat leert Nederland van die Israëlische ervaringen?

De Nederlandse Regiegroep Vogelaanvaringen onderzoekt nu de ganzenradar, maar eigenlijk had dat ding er allang moeten staan. Er moet daar een team ter plekke zijn dat de vluchtpatronen van ganzen en andere vogels analyseert. Wordt de vogelradar van Defensie al volwaardig ingezet? Wat is het tijdspad en de reikwijdte van het gebruik van die vogelradar? Voelt Schiphol zich eigenlijk wel probleemeigenaar? Schiphol is slechts verantwoordelijk voor de ganzenbestrijding op de luchthaven zelf. Heeft men daar enig inzicht in vluchtpatronen van ganzen en tijdstippen van verplaatsing? Kunnen wij Schiphol niet beter ook verantwoordelijk maken voor de ganzen buiten de luchthaven, of ervoor zorgen dat de Nederlandse Regiegroep Vogelaanvaringen fysiek plaatsneemt op de luchthaven en in nauwe samenwerking met de luchthaven komt tot een intelligente aanpak om vogelaanvaringen te voorkomen? De experts moeten ter plekke zijn.

Dan nog de ganzen in de rest van het land. Waarom wordt er niet serieus ingezet op diervriendelijke alternatieven? Dat is zelfs verplicht volgens de Flora- en faunawet. De provincie Limburg heeft zomeropvanggebieden voor ganzen en de schade is hierdoor aanzienlijk afgenomen. Ganzen zijn immers effectief te verjagen met een laserpistool. Simpele rasters zijn ook effectief. Wat doet de Staatssecretaris concreet aan alternatieven? Wil zij niet een pilot beginnen met diervriendelijke alternatieven, bijvoorbeeld in Flevoland of in Limburg?

Afsluitend: hoe kan het dat er op vossen gejaagd wordt, terwijl dit de natuurlijke vijand is van de gans? De vos is gek op ganzeneieren en je spant dus het paard achter de wagen als je die vossen bejaagt. Is de Staatssecretaris bereid om een einde te maken aan de vossenjacht in alle gebieden waar sprake is van ganzenoverlast?

Tot slot de getallen. Klopt het dat vergassen 1,2 tot 2,4 miljoen kost? Kunnen we dat geld niet beter besteden aan de alternatieven?

Nog even mijn excuses. Ik heb tijdelijk andere bezigheden. Niet dat ik niet geïnteresseerd ben in het verdere verloop van dit overleg. U ziet mij wel weer terug.

De voorzitter: Als groenste politicus hebt u het extra druk gekregen, geloof ik.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter, u zei zojuist terecht in een interruptiedebatje met mevrouw Thieme dat er een nieuw evenwicht nodig is in Nederland. De heer Houwers was daar ook glashelder over. Ik kan mijn inbreng heel eenvoudig houden door mij bij hem aan te sluiten, maar dat ga ik niet doen. Ik wil namelijk vooral bij één element van hem stilstaan. De heer Houwers bracht in een bijzin een belangrijk punt naar voren, namelijk dat de gans weer bejaagbaar gemaakt moet worden. Hij vroeg dat ook aan de Staatssecretaris. Ik acht het akkoord een goed begin. Er staat een aantal goede elementen in om de populatie naar beneden te brengen, maar de jacht kan daar volgens mij een nuttigere rol in spelen, nuttiger dan in het akkoord staat.

Mevrouw Thieme (PvdD): We kennen de heer Dijkgraaf als iemand die veel affiniteit heeft met de wetenschap en die daar ook onderdeel van uitmaakt. Bijvoorbeeld in de Verenigde Staten wordt er massaal op ganzen gejaagd. 67% van de ganzenpopulatie wordt daar jaarlijks doodgeschoten. SOVON Vogelonderzoek Nederland heeft in samenwerking met internationale onderzoekers bekeken wat voor effect dat heeft. Het wordt jaar in, jaar uit gedaan. De ganzenpopulatie neemt niet af. Totaal niet. Helemaal niet. Dat zijn wetenschappelijk vastgestelde feiten. Dat heeft niets met actiegroepen te maken of met de Partij voor de Dieren die zelf is gaan tellen of zo. Nee, het is vastgesteld in internationaal onderzoek. Hoe moet ik het feit dat die kennis zeer waarschijnlijk ook bij de heer Dijkgraaf aanwezig is, rijmen met zijn oproep om de jacht op ganzen te openen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Een heldere vraag. In wetenschappelijke termen – daar spreekt mevrouw Thieme mij immers op aan – zou ik dan zeggen: dan moet je wel bepalen wat «business as usual» is. Je moet nagaan wat er gebeurd zou zijn als je niet had gejaagd. Uit de studies die ik ken, blijkt dat de populatie dan toegenomen zou zijn. Je moet dus niet zeggen: we jagen, dus de populatie neemt niet toe. Nee, blijkbaar is de jacht nodig om de populatie op dat stabiele niveau te houden en dat is mijn pleidooi.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zou graag een keertje spreken met de heer Dijkgraaf over populatiedynamiek. In hoeverre een ganzenpopulatie groeit dan wel krimpt heeft te maken met het aanbod van voedsel en met de aanwezigheid van ziekte. Dat zijn de regulerende factoren in de natuur. Natuurlijk ook predatoren, maar die zijn hier iets minder van belang. Daar hebben we het een andere keer over. Ik wil graag weten wat de heer Dijkgraaf vindt van het feit – ook wetenschappelijk vastgesteld – dat hier in Nederland tot een derde van de ganzen rondloopt met hagel in het lijf, waardoor ze dus niet meer weg kunnen en een langzame dood tegemoet gaan in een paar weken. Vindt de heer Dijkgraaf dat ethisch?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ga het gesprek met mevrouw Thieme over populatiebeheer graag aan. Ik nodig haar uit om een keer bij mij college te komen volgen. Dit maakt namelijk onderdeel uit van een van de colleges die ik geef aan de Erasmus Universiteit. Ongetwijfeld gaat zij daar grote gaten in schieten en hebben we daarna een heel vruchtbare discussie, dus dat doe ik graag. Ze mag niet schieten, maar wel met woorden. Over het algemeen schiet ze soms raak en soms mis. Dat was het tweede deel van haar vraag. Natuurlijk moet het zo goed mogelijk gebeuren. Dat ben ik met haar eens. Hoe beter het gebeurt, hoe beter dat is. Ik ga in het vervolg van mijn betoog juist in op die kwaliteit.

Voorzitter. Jagers klagen over de vele regels die er zijn en die het hen niet makkelijker maken. Ik hoor een jager zeggen: ik mag alleen 's ochtends jagen, ik mag geen lokganzen gebruiken, geen lokfluitje. Er is in sommige provincies zelfs een regel dat je maar drie van de vijf jachtpatronen mag laden. Wie zou het verzinnen. Dat schiet dus letterlijk niet op. Veel ganzen zitten in de uiterwaarden. Daar mag weer niet gejaagd worden. Die regels komen niet alleen bij het Rijk vandaan, maar ook bij de provincie. Provincies gaan verschillend om met de ontheffingsvoorwaarden voor de ganzenjacht en wij pleiten voor meer uniforme en ruime ontheffingsvoorwaarden. Wil de Staatssecretaris op korte termijn in overleg treden met jagers en provincies om te bezien of regels die de ganzenjacht onnodig belemmeren, versoepeld kunnen worden en of hiervoor een landelijk uniform kader vastgesteld kan worden?

Laten we ook een keer zeggen dat jagers over het algemeen natuurliefhebbers zijn. Bij elke beroepsgroep heb je uitzonderingen, dat weet ik ook wel, maar de standaardjager is een liefhebber van de natuur. Hij wil de natuur beheren en heeft respect voor de dierpopulaties waar hij op schiet. Dat is ook precies de reden waarom ze zichzelf regels opleggen. Dan doel ik op de weidelijkheidsregels, waaronder het niet-jagen in het broedseizoen. Dat wil een jager gewoon niet. Een jager die liefde heeft voor de natuur en voor de dieren, gaat niet in het broedseizoen schieten. Wat zegt nu dit akkoord? Dat je juist in het broedseizoen wel moet schieten. Jagers willen daar niet zomaar aan meewerken, en wat mij betreft terecht. Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat we jagers niet moeten aansporen om hun eigen weidelijkheidsregels te overtreden? Wat betekent dat dan voor het akkoord?

Het ganzenakkoord laat de ganzen in de winterperiode met rust, maar dat is juist de periode waarin ganzen goed beschoten kunnen worden. Ook zorgen overwinterende ganzen voor veel schade aan wintergraan en overblijvend grasland. Kijk maar naar de schadestatistieken van het Faunafonds. Die laten dat duidelijk zien. Er staat wel een muizengaatje in het ganzenakkoord, maar dat geldt bijvoorbeeld niet voor overblijvend grasland. Een belangrijke reden voor deze rustperiode is de duurzame instandhouding van de trekganzenpopulatie, wordt er gesteld. Ik citeer: «door het bieden van rust in de winterperiode voldoen provincies aan de Europeesrechtelijke verplichting voor bescherming van deze ganzensoorten». Wat krijgen we nou, zou ik zeggen. De voor een duurzame instandhouding noodzakelijke populatiegrootte ligt voor de veel voorkomende soorten onder de 220.000 ganzen per soort. Daar gaan we dit jaar voor die soorten drie of meer keer overheen. Wat nu «nodig om de populatie in stand te houden»? Op termijn kan ik mij daar misschien iets bij voorstellen, maar dan nog zou ik zeggen: draai het om en jaag in de periode waarin jagers met elkaar hebben afgesproken dat het de fatsoenlijke periode is om te jagen. Gaat de Staatssecretaris de partijen uit het ganzenakkoord hierop aanspreken?

Terreinbeherende organisaties zullen doelbeheereenheden toegang moeten verschaffen om ook op hun terreinen de ganzenpopulatie te beheren. Dat is in het verleden met name in Natura 2000-gebieden onvoldoende gebeurd. Ook deze organisaties dragen een verantwoordelijkheid. Wil de Staatssecretaris hen en in het bijzonder Staatbosbeheer daarop aanspreken? Jacht is een nuttig en goed instrument. Ik zou zeggen tegen de Staatssecretaris: laten we daar meer gebruik van maken.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Recentelijk ontving ik een e-mail van een familie in de provincie Utrecht. Die familie was op bezoek geweest in natuurgebied De Geul op Texel. Onder leiding van een boswachter werd zij er nog eens extra op attent gemaakt hoe schadelijk de invloed van doorgaande bescherming van bepaalde vogelsoorten is voor het evenwicht in de natuur en voor de mens. Zij wees op de beruchte grauwe gans. Half vrijwillig Texel wordt opgetrommeld om eieren te helpen doorsteken. Er maakt één persoon bezwaar en het hele eiland heeft een probleem. Het is heel terecht dat deze familie verbaasd is over de eindeloos doorgaande bescherming van deze diersoorten in Nederland.

Complimenten voor iedereen die er een bijdrage aan heeft geleverd dat er eindelijk een ganzenbeleid is. Het heeft lang geduurd en er is onnodig veel schade geweest in de loop der jaren. Nu is er een beleid waarin populatiebeheer en natuurbeleid door middel van rustgebieden samengaan. Als het goed is, gaat deze zomer de uitvoering van dat akkoord tussen de G7 en het IPO van start. Voor de CDA-fractie is het nu van groot belang dat de rijksoverheid haar toezeggingen nakomt. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ganzen niet worden opgenomen in de lijst van de nieuwe wet voor natuurbescherming? In het huidige wetsvoorstel staan zij er namelijk wel in.

Dan een technische vraag. Ik heb vernomen dat een vrijstelling zoals vorig jaar voor Schiphol werd gebruikt, eenvoudig verlengd zou kunnen worden. Nederland hoeft deze slechts aan te vragen. Ik heb begrepen dat er niet eerst goedkeuring nodig is van het Ctgb voor een vrijstelling voor het gebruik van CO₂ voor faunabeheer met het oog op de luchtvaartveiligheid, maar dat deze ingeval van landbouwschade parallel kan worden aangevraagd bij het Ctgb. We zijn nu met CO₂ rond Schiphol bezig, maar dat moet in heel Nederland toegepast kunnen worden. De Staatssecretaris zou hierop met veel meer energie kunnen inzetten in Brussel.

Al met al lijkt het erop dat de Staatssecretaris veel tijd neemt. Ik hoor graag of zij dat bewust doet of onbewust. Gaat de Staatssecretaris zich inspannen om een vrijstelling op nationaal en Europees niveau voor het gebruik van CO₂ bij faunabeheer te bewerkstelligen? De provincie Friesland zou haar daarvoor in ieder geval erg dankbaar zijn, want deze heeft in 2011 volgens mij dik 11 miljoen schadevergoeding moeten uitbetalen.

Vooral bij melkveehouders zijn er zorgen over het G7-akkoord, met name over de schadevergoeding uit de plattelandsontwikkelingsgelden, waarover mijn collega ook al heeft gesproken. Kan de Staatssecretaris verzekeren dat de schade die door ganzen wordt toegebracht aan gewassen, in het nieuwe plattelandsbeleid vergoed zal worden?

Bij het algemeen overleg over de Landbouw- en Visserijraad hebben wij gisteren onder andere gesproken over de onderhandelingen over het meerjarig financieel kader. De Staatssecretaris gaf terecht aan dat zij niet tegelijk kan gas geven en remmen. Nu wij gas gaan geven op het ganzenbeleid, zijn er dan wel voldoende middelen voor vergoeding van schade die wordt veroorzaakt door ganzen? Of gaat dit remmend werken?

De Staatssecretaris heeft in haar brief over agrarisch natuurbeheer gesteld dat alleen nog collectieven in aanmerking kunnen komen voor subsidies of ondersteuning voor plattelandsontwikkeling. De CDA-fractie vraagt zich dan ook af of alleen collectieven in aanmerking kunnen komen voor de vraatschade. Is dat wel wenselijk? Er kunnen ook verschillen zijn tussen schade op verschillende percelen.

Daarnaast is de CDA-fractie van mening dat de uitvoering van het akkoord gevolgd dient te worden. Het idee is dat er over vijf jaar een stabiele populatie ganzen is op het niveau van 2005. De CDA-fractie stelt vast dat er geen evaluatie is opgenomen in de planning van dat akkoord tussen de G7 en het IPO. Kan de Staatssecretaris vertellen of het ingezette ganzenbeleid wel wordt geëvalueerd? Wij stellen voor om dat in 2015 te doen. Tot zover mijn eerste termijn, ruim binnen de tijd.

De voorzitter: Mijn complimenten daarvoor. Er zijn geen interrupties, dus we gaan door naar de heer Graus.

De heer Graus (PVV): Mevrouw de voorzitter. Ook ik moet eerder weg, want ik heb diverse debatten in de plenaire zaal en ook wat AO's. Ik moet bij het AO over de visserij ook eerder weg. Vroeger waren LNV en EZ gescheiden en nu is er één commissie EZ, maar voor de planning maakt dat helemaal niets uit. Alles wordt gewoon door elkaar gegooid. Het lijken toch wel twee commissies te zijn, waar kleine partijen, zoals wij nu zijn, helaas last van hebben. Het heeft niets met desinteresse te maken, net als bij de heer Van Gerven. Ik vind het heel erg dat ik straks weg moet.

Wij pleiten al heel lang voor preventief handelen, laat dat duidelijk zijn. Ik heb ooit weleens een lijstje ingediend bij diverse bewindspersonen, met olifantsgras, knallen of de vogelradar waarover de heer Van Gerven heeft gesproken. Ik heb al heel lang geleden gevraagd om een militair werkbezoek. In Leeuwarden hebben zij er ook ervaring mee. Er is ook een toezegging geweest dat dit meegenomen zou worden. Schiphol heeft dit overgenomen. Dat was een verzoek van de PVV. Laten we wel wezen, wij zijn voor structurele aanpassingen en niet voor de alternatieven die nu weer genoemd worden. We moeten wel zuiver blijven denken.

Ik geef mevrouw Thieme gelijk als het gaat om de vos. Ik heb ook eens als televisieproducent een hele reportage gemaakt over de vos. Toen was ik nog heel goed bevriend met de mensen van de Dierenbescherming, die nog niet wisten dat ik rechts georiënteerd was. Door mijn lange haar en mijn kapotte broeken dachten zij dat ik eerder een SP'er was en zij waren heel blij met mij. Toen ik voor de PVV koos, hebben zij mij laten vallen als een baksteen. Vroeger maakte ik veel programma's met de Dierenbescherming. Een daarvan was over de vos op het beklaagdenbankje. Daarin heb ik aangetoond dat de mensen met hun handen van de vos af moeten blijven.

Door het ingrijpen van de mens is de natuur geen natuur meer. Het zijn tupperwaregebieden. Ik ben het ermee eens als men zegt dat de ganzenoverlast daaruit voortkomt, maar het is nu wel te laat, als het om de veiligheid voor mensen gaat. Dan kom ik toch weer bij mevrouw Thiemes zijde. Mij wordt vaak verweten dat ik dieren zelfs boven mensen plaats. Als je eraan denkt dat je met je eigen familie of met je kinderen in zo'n vliegtuig zit, of dat ik met mijn hondje in zo'n vliegtuig zit, laten we wel wezen, dan wil je ook niet dat dit gebeurt. Dat gun je niemand, zelfs je grootste vijand niet, dus er moet nu wel iets gebeuren. Ik heb het er heel moeilijk mee. Wat moet er gebeuren? Ik dacht altijd dat een kogel de beste oplossing zou zijn ingeval van nood; een-op-een, door goedgetrainde schutters.

Ik ken de dierenarts Jacques Kaandorp al heel lang en ik heb veel vertrouwen in die man. Hij heeft de regering op bepaalde punten geadviseerd en vrijwillig, op eigen kosten dieren gered in Afrika. Het is een dierenfreak. Hij heeft mij gegarandeerd dat vergassen rondom Schiphol minder erg zou zijn dan schieten. Ik deelde die mening niet, maar ik ben benieuwd of de Staatssecretaris in staat is om deze vorm van cognitieve dissonantie weg te nemen.

Ik hoop dat de Staatssecretaris erop ingaat dat die alternatieven vooral worden ingezet ter bestrijding van invasieve exoten. Dat begrijp ik niet goed. Waarom niet voor onze eigen dieren? Ik moet wel zeggen dat die invasieve exoten een probleem zijn. Ik loop weleens een rondje met mijn team. Op het eilandje waar ik dadelijk een bijenkas ga plaatsen, zaten vroeger allerlei eendjes, maar nu zie je daar alleen nog maar nijlgansen. Als je bij een meertje of een vijver gaat staan, zie je dat invasieve exoten onze eigen diertjes verjagen. Ik wil verder niet aan dierenracisme doen, maar dat is een feitelijke constatering. Uit het richtsnoer blijkt dat vergassen de beste optie is. Wij willen natuurlijk dat dit alleen maar gebeurt als er gevaar bestaat voor mensen of voor andere dieren. Dan zijn wij inderdaad voor een zo snel mogelijke dood, waarbij stress, pijn en angst zo veel mogelijk worden beperkt.

Zowel vergassen als afschot is een vorm van symptoombestrijding, laat dat duidelijk zijn. Ik hoop op een toezegging over een structureel alternatief. Dat vraag ik nu al voor de derde keer, maar ik zag dat de Staatssecretaris even bezig was. Ik vind dat Schiphol het goed aanpakt. Ik ben al op Schiphol geweest. Er wordt iets aan de grasvelden gedaan. Zij hebben drie busjes waarin zij met gaspistolen rondrijden: K1, K2 en ook K3. Dat is heel grappig, maar dat staat echt op het busje. Op verzoek van de PVV gaan zij inderdaad gebruikmaken van die vogelradar. De heer Van Gerven loopt een beetje achter. Dat gebeurt al jaren. Dat wist hij blijkbaar niet, maar dat is wel zo. Ik zal hem dadelijk zelf nog even bijpraten.

Wij willen inderdaad voorkomen in plaats van genezen. Er was een taskforce, waarin LTO Nederland was vertegenwoordigd en waar de Vogelbescherming lange tijd mee te maken heeft gehad. Nadat deze tal van mogelijkheden had onderzocht, pleit hij ervoor om de toename van ganzen te beperken door deze op een diervriendelijke manier te verjagen om de overlast te verminderen, bijvoorbeeld door het schudden van die eieren. Er zijn heel veel dierenactivisten die altijd mensen en bedrijven lopen te vervelen. Laat al die duizenden dierenactivisten die circussen en anderen lopen te vervelen, maar eitjes gaan schudden! Bij de Dierenbescherming hebben ze ook nog wel een zondagochtend vrij om wat te gaan doen, zoals eitjes schudden en dat soort dingen. Er zijn heel veel dierenambassadeurs en dierenactivisten die dat graag willen doen. Er zijn duizenden mensen voor te vinden. Dan moet dat ook hout gaan snijden, denk ik. We moeten uiteraard de vos die eitjes laten opeten.

Ik vind zelf dat het vangen, ophokken en transporteren tot urenlang dierenleed kan leiden en daar zit ik mee. We waren in het verleden voorzichtig met dat vergassen, maar ik denk dat dit in een noodsituatie het beste is, maar daarover zal de Staatssecretaris dadelijk meer kunnen vertellen.

Voorzitter: Thieme

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat mijn collega's al een heel goed beeld hebben neergezet. Eigenlijk willen we allemaal hetzelfde, namelijk dat de veiligheid voor de mensen en van het vliegverkeer vooropstaat. De overlast door de ganzen bij Schiphol heeft heel grote urgentie. Wij willen graag weten wat het kabinet op korte termijn al kan bewerkstelligen om het probleem echt op te lossen. Volgens de Partij van de Arbeid kan dat prima door herinrichting. Mevrouw Thieme en de heer Van Gerven hebben hierover ook heel veel gezegd en goede suggesties gedaan.

Mijn complimenten aan de G7, zoals al eerder aan de orde is geweest. Samen met GroenLinks en D66, die nu niet aanwezig zijn, heeft de Partij van de Arbeid destijds ook gezegd dat het heel belangrijk is dat de organisaties in het veld en de provincies het met elkaar eens zijn over de juiste aanpak in een gebied. Deze kan heel verschillend zijn. In de stukken van de Staatssecretaris staat ook dat de provincies nu een rol hebben op het gebied van natuurbeheer en bij de uitvoering van de Flora- en faunawet. Dat betekent dat wij in Den Haag niet meer gaan bepalen wat er generiek, in het algemeen moet gebeuren.

Ik was heel onlangs op Schiermonnikoog. Je kunt zeggen wat je wilt, maar er is echt geen plek meer voor de kieviet, want het zit bomvol met ganzen, van alle soorten. Zij hebben daar een prachtig plekje, maar alles is op, dus binnenkort hebben ze echt honger, denk ik. Bij zo'n situatie moet je lokaal bekijken hoe dat anders kan. Daar hoort alles bij: de landelijke inrichting, maar ook de predatoren. Ik zou graag willen dat door de G7 per provincie of per gebied een pakket van maatregelen wordt uitgewerkt. De Raad voor Dierenaangelegenheden heeft gezegd dat je moet kiezen voor vergassen, omdat er nog geen andere methode voorhanden is die een oplossing kan bieden. Dat is noodzakelijk bij Schiphol, omdat we daar niet de goede structuren hebben. Een probleem is dat de aanvragen via Europa moeten plaatsvinden. Dat geldt zeker voor de andere gebieden. Wij willen graag van de Staatssecretaris weten of dat ook echt voor elkaar gaat komen. Hoe geeft zij daar uitvoering aan?

Door de bond van melkveehouders en de provincies is gevraagd hoe het precies zit met de POP-3-gelden. Er is sprake van cofinanciering om maatregelen ter preventie van ganzenoverlast te nemen en bij de schade-elementen. Is dat een punt van aandacht? Ik denk dat het uiteindelijk ook betaalbaar moet zijn, want anders zitten we hier roze olifanten te maken.

Ik zal het standpunt van de PvdA nog even op een rij zetten. Wij willen die maatregelen zoals vangen, vergassen en afschot ook liever niet, maar deze zijn nodig om het evenwicht versneld terug te brengen waar de hele natuur mee gediend is. Dat geldt ook voor de ganzen. Als wij een gastland willen blijven voor overwinterende ganzen, dan zullen zij ook voldoende ruimte moeten hebben en houden. Graag zo spoedig mogelijk alternatieven, alternatieven, alternatieven. Een goede inrichting van deze gebieden kan daar dienstbaar aan zijn, als een onderdeel van het hele pakket van maatregelen waardoor vergassen en afschot dan niet meer noodzakelijk hoeven te zijn.

Voorzitter: Jacobi

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft vijf minuten nodig voor het regelen van goede antwoorden op alle gestelde vragen. We moeten straks ook nog stemmen.

De heer Graus (PVV): Voorzitter, ik heb aansluitend een debat in de plenaire zaal over de luchtvaart, maar mijn medewerker zal de antwoorden waarnemen en aan mij overbrengen.

Schorsing 13.24 uur tot 13.36 uur

Voorzitter: Van Gerven

De voorzitter: Ik heropen de vergadering voor de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik stel voor dat de fracties twee keer kunnen interrumperen, want dan kunnen we nog een tweede termijn houden. Ik neem aan dat de Staatssecretaris zal antwoorden in blokjes.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter, ik zal beginnen met de algemene vragen over het ganzenbeleid, dan zal ik kort iets zeggen over het richtsnoer van de Raad voor Dierenaangelegenheden en tenslotte zal ik wat uitgebreider ingaan op de vragen over de ganzen bij Schiphol. Ik denk dat wel helder is dat er geen prettige oplossingen zijn bij het bestrijden van overlast door ganzen. Het is echt kiezen tussen kwaden. Ik ervaar dat zo en ik denk dat de mensen die in de G7 samen hebben gezocht naar oplossingen, dat ook hebben ervaren. Het ganzenbeleid stoelt op de internationale afspraken. Vooral de Vogelrichtlijn is van belang. Die afspraken zijn primair gericht op bescherming en dat heeft natuurlijk zijn weerslag in de Flora- en faunawet. Het ganzenbeleid maakt wat betreft de onderdelen populatiebeheer en schadebestrijding deel uit van de decentralisatieafspraken met de provincies. Dat heeft de Kamer in 2011 zo met elkaar geregeld. Daardoor hebben de provincies bevoegdheden en krijgen ze nu ook geld, bijvoorbeeld voor betaling van schade via het Faunafonds. Ik zal straks de vragen daarover beantwoorden.

Provincies hebben hun verantwoordelijkheid voortvarend opgepakt, dat kun je echt wel stellen. Hoewel men voortvarend was, is men niet over één nacht ijs gegaan. Zij hebben eind 2007 met zeven particuliere organisaties, bekend als de G7, een akkoord gesloten over de aanpak. In dit akkoord hebben tegengestelde belangen – aan de ene kant de land- en tuinbouworganisaties en aan de andere kant de vogelbescherming – elkaar gevonden. Dat maakt dat dit complexe dossier, waar veel emotionele aspecten aan vastzitten, toch ook een oplossing kent. Een belangrijk doel uit het ganzenakkoord is om de zomerpopulaties van de grauwe en de brandgans terug te brengen. Dat vraagt de komende jaren helaas om een forse reductie in aantallen. Dat moeten we doen, omdat de kosten van het ganzenbeheer fors dreigen te stijgen. Tegelijkertijd zien we dat het probleem nog steeds niet is opgelost. Ik zal nog iets zeggen over de vele alternatieven die er zijn en ook al waren, maar desondanks zien we dat het probleem nog steeds niet is opgelost.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vraag de Staatssecretaris om de volgorde der dingen goed in het oog te houden. Er worden al jaren alternatieven aangedragen, als het gaat om verjagingsmethoden en de inrichting van het gebied. Het is onlogisch dat er moerasachtige gebieden zijn in een eiwitrijk akkergebied. Het probleem is dat er niets wordt gedaan met die alternatieven. Die zijn nooit serieus opgepakt. Er is nauwelijks gestimuleerd om verjagingstechnieken toe te passen. Zelfs bekroonde verjagingstechnieken vinden gewoon geen afname bij de boeren. Ik vraag de Staatssecretaris om niet voorbarig de conclusie te trekken dat de alternatieven niet afdoende zijn. Eerst moeten we kijken of die alternatieven werken. Daar hebben we geen beeld van, afgezien van de pilots.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal daar zo nog nader op ingaan, maar eerlijk gezegd denk ik dat je nog met een vraagstuk zou blijven zitten als al die alternatieven opgepakt zouden worden. Dat heeft te maken met de enorme aantallen ganzen. Dat maakt de oplossing ingewikkelder. Daar heeft de raad natuurlijk ook naar gekeken. Het dilemma is niet alleen dat je die dieren niet graag op een bepaalde plek wilt hebben, maar dat ze met zoveel zijn dat je naar steeds drastischere oplossingen toe moet om dat nog aan te kunnen pakken. Ik ben nog maar aan het begin van mijn antwoorden. Misschien wil mevrouw Thieme het antwoord op de door haar gestelde vragen nog horen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Zeker. Daar ben ik ook zeer benieuwd naar. Alleen moet het wel vanuit de juiste aannames komen. De Staatssecretaris zegt: als we deze maatregelen gaan toepassen, dan vermoed ik dat het nog steeds niet voldoende is. Is de Staatssecretaris niet met mij van mening dat het de plicht is, ook op grond van de wet, om eerst die alternatieven uit te rollen, alvorens je gaat kijken naar veel drastischere maatregelen, zoals het doden van dieren? Dat is wettelijk zo geregeld. Ik ben zeer geïnteresseerd in het uitrollen van alternatieven, maar de volgorde is ook bepaald door de wet en daar heeft de Staatssecretaris natuurlijk mee te maken.

Staatssecretaris Dijksma: En die is recent ook getoetst. In Noord-Holland hebben we dat gezien. Daar heeft de rechter ook vastgesteld dat niemand die daar bezig is met het bestrijden van die schade, de wet overtreedt. Er is dus onafhankelijk vastgesteld dat de wijze waarop we handelen, ook volgens de wet is.

Voorzitter. Ik denk dat een aantal zaken van belang zijn. De heer Van Gerven en anderen hebben gevraagd of er diervriendelijke alternatieven zijn. Ja, natuurlijk: verjaging naar aanleiding van overlast, het plaatsen van andere gewassen, bijvoorbeeld olifantsgras, waarover we recent green deals hebben afgesloten, en het schudden van eieren, waarover de heer Graus behartigenswaardige woorden heeft gesproken. Ik heb niet in beeld wat nu precies het plan in Limburg is, maar daar wil ik best naar kijken en daar schriftelijk op terugkomen, zeg ik tegen de heer Van Gerven.

Er is ook gezegd dat het onlogisch is om te jagen op vossen in verband met de bestrijding van ganzen. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat de vos geen bejaagbare soort is. Er is wel sprake van afschot van vossen, maar dat is met het oog op schadebestrijding. Het beheer en de schadebestrijding zijn bevoegdheden van Gedeputeerde Staten. Er vindt echt alleen maar bestrijding van de vos plaats als er daadwerkelijk schade is. Als deze er niet is, worden vossen ook niet bejaagd. Ik geef de natuurliefhebbers in overweging dat het risico bestaat dat de vos ook schade aanricht onder de populatie weidevogels. Dat maakt het allemaal uiterst complex. Er wordt gezegd dat je het probleem vanzelf oplost als je de vos laat rondlopen. Nog los van de aantallen ganzen waarover we het hebben, is het zo dat je vervolgens aan de andere kant van het verhaal misschien nog effecten hebt die je eigenlijk ook niet wilt, want weidevogels zijn ook het beschermen waard. Dat maakt het allemaal niet zo eenvoudig. Als die oplossingen zo simpel zouden zijn als sommige woordvoerders doen voorkomen, dan waren zij volgens mij allang gehanteerd.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, uw tweede en laatste interruptie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat doe ik omdat het hier over de vossenjacht gaat. Mijn partij maakt er een punt van dat deze doorgaat. De aanname van de Staatssecretaris dat vossen weidevogels bedreigen, is niet gestoeld op feiten. Je ziet in de Oostvaardersplassen, waar vossen niet worden bejaagd, dat het daar stikt van de ganzen en dat de kieviet daar zeer wel gedijt. Weidevogels kunnen vaak niet goed gedijen door te vroeg maaien en te veel lichtvervuiling. Het heeft vaak meer te maken met het landbouwmanagement dan dat de vos er de oorzaak van is, waarbij je ook kunt denken aan de hermelijn en andere predatoren in het veld. Als het zo is dat de vos moet worden bejaagd vanwege schade, dan hebben we wel een probleem in Spaarnwoude, waar vossen worden bejaagd en er opeens ganzen zitten. Heeft het vliegveiligheid de hoogste prioriteit of de schade voor boeren door mogelijke aanwezigheid van een vos? Het gaat er toch om dat we geen ganzen bij de banen van Schiphol willen hebben en dat we die ganzen daar weghouden?

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Thieme voert met mij een debat dat ze eigenlijk met Gedeputeerde Staten van Noord-Holland zou moeten voeren. Ik begrijp dat zij dat debat heel graag met mij wil voeren, maar het is wel zo eerlijk om vast te stellen dat deze afwegingen niet hier gemaakt worden. Dat ontneemt haar niet het recht om daarover een heldere mening te hebben, maar ik heb geen mogelijkheid, nog los van het feit dat ik dat ook niet wil, om daarin te treden. Dat zijn afwegingen die daar worden gemaakt. Wij hebben net vastgesteld dat deze zo nodig door de rechter worden getoetst. Misschien is mevrouw Thieme het niet eens met die uitkomst, dat kan, maar dat neemt niet weg dat de Kamer het eerder op deze manier heeft geregeld. Ik heb mij in algemene zin laten vertellen, maar dat zal wel een debat onder natuurwetenschappers zijn, dat er hele films zijn gemaakt over het dilemma van het gruttobeheer en de vos. Ook hier is het niet zo simpel om te stellen dat de vos alleen maar uit is op de ganzeneieren, want hij heeft nog wel meer in het vizier, heb ik begrepen, maar ik ben geen deskundige. Ik ga af op datgene wat mij wordt aangereikt.

Mevrouw Thieme (PvdD): We zitten hier bij elkaar omdat de Kamer zich zorgen maakt over de vliegveiligheid, en daar is het kabinet ook verantwoordelijk voor. Als het dan zo is dat er vossenjacht wordt toegestaan door de provincie in Noord-Holland, waardoor er ganzen komen bij Spaarnwoude en dus de vliegveiligheid in het geding is, dan vind ik dat de Staatssecretaris hier klip-en-klaar duidelijk moet maken dat dit niet zomaar kan. Als zij de vliegveiligheid zo van belang vindt, zou zij in overleg moeten treden met de provincie over de vraag in hoeverre het wel logisch is om dit te doen. Dat is wel degelijk een verantwoordelijkheid van de centrale overheid,

Staatssecretaris Dijksma: Twee opmerkingen hierover. Ik ga zo meteen nog uitgebreid in op de situatie rondom Schiphol. Overigens is de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu dan degene die u zou moeten bevragen, maar ik begrijp dat de Kamer dit overleg wil, dus ik ben van harte bereid om die antwoorden te geven, ook gezien het feit dat de regering met één mond spreekt.

Dan de tweede opmerking. De redenering is dat er heel veel ganzen te veel zijn omdat er sprake is van vossenjacht in de buurt van Schiphol. Mevrouw Thieme vraagt mij de hele tijd om zaken te bewijzen, dus om verbanden als het ware wetenschappelijk te onderbouwen. Ik vraag haar om dat dan ook te doen, want ik kan mij niet voorstellen – maar nogmaals: wie ben ik – dat zo'n besluit een directe relatie heeft met zodanige overlast. Mevrouw Thieme verbindt het een met het ander en zegt dat het om die reden misgaat, maar ik vraag haar om dat te onderbouwen.

De voorzitter: Dat is uitlokking. Ik weet zeker dat mevrouw Thieme die vraag wil beantwoorden, maar gezien de tijd sta ik dat niet toe.

Staatssecretaris Dijksma: Door de heer Houwers is mij, via de band van mevrouw Thieme, gevraagd hoe het zit met de kosten per gans. Het lastige is dat je niet alleen de kosten hebt van het vangen en bestrijden, maar dat je in beginsel ook coördinatie nodig hebt. Dat verklaart ook de verschillende bedragen. Deze kwamen in 2012 uit op € 25.000 voor de bestrijding van ganzen en € 30.000 voor coördinatie. In 2013 was er € 50.000 nodig voor bijna 10.000 ganzen en kwam er weer € 30.000 voor coördinatie bij, dus dat was dan zo'n € 8 per gans. Volgend jaar gaan wij ervan uit dat er geen coördinatiekosten meer zijn, gezien wat de G7 doen en het feit dat de provincies nu de leiding hebben. Dan komen we uit op € 5 per gans. Zo is dat bedrag samengesteld. Een van de grote voordelen is dat de kosten afnemen voor het regelen, om het huiselijk te zeggen. Ik zie niet waar het bedrag tussen 1,2 en 2,4 miljoen vandaan komt dat de heer Van Gerven heeft genoemd. Ik neem aan dat hij vroeg naar schadebestrijding rondom Schiphol. Ik heb begrepen dat het bedrag daar niet uitkomt boven een ton.

De jachtlijst is een ander onderwerp waarover altijd veel discussie is, maar die wou ik vandaag maar niet voeren. De heer Dijkgraaf heeft er van alles over gezegd en ook de heer Houwers heeft zijn mening duidelijk gemaakt. Ik zeg tegen de Kamer dat het vaststellen van de nieuwe lijst van bejaagbare diersoorten en de vraag hoe wij überhaupt omgaan met de jacht onderdeel uitmaken van de nota van wijziging die de Kamer krijgt in het kader van het wetsvoorstel over natuurbescherming. Ik hoop daar groots en meeslepend met de Kamer over te kunnen spreken, maar niet vandaag.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan heb ik een puntje van orde. Betekent dit dat al die vragen over de jacht, over het broedseizoen of de winter, niet worden beantwoord?

Staatssecretaris Dijksma: Het gaat puur om de vraag hoe die lijst eruitziet. Dat is onderdeel van een afweging die ik op dit moment maak. Later dit jaar kan de Kamer vanzelfsprekend kennis nemen van die nota van wijziging en er vervolgens van alles van vinden. Dat wordt een mooi debat.

Voorzitter. De heer Houwers zegt dat ganzen grote schade veroorzaken in de landbouw. Het ganzenakkoord is juist afgesloten om de explosieve groei van claims te voorkomen, door een sterke reductie te realiseren van de ganzenpopulaties. Vorig jaar is in een scenariostudie van het LEI aangetoond dat die kosten kunnen dalen bij het uitvoeren van het G7-akkoord. Hiermee wordt dus wel degelijk een belangrijke stap gezet.

De heer Houwers (VVD): De Staatssecretaris heeft op zichzelf gelijk dat het doel van het G7-akkoord is dat de kosten omlaag gaan, maar deze zullen waarschijnlijk toch hoger zijn dan de beschikbare schadebedragen. Kan de Staatssecretaris daar aandacht voor vragen bij de provincies? Wij zijn bezorgd dat de landbouw blijft zitten met een stuk niet te vergoeden schade, omdat er gewoon te weinig geld is.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij hebben we hier destijds tijdens het vragenuur al het een en ander over gewisseld. Het wordt ook inzichtelijk gemaakt bij het jaarverslag van het Faunafonds, dus daar verwijs ik naar, als dat mag.

Dan de vraag over de evaluatie. Dit jaar wordt de hele boel opgestart door de G7. Volgend jaar is het eerste jaar waarin men echt aan de slag gaat. In dat licht is het niet onlogisch dat men in 2015 een voortgangsmonitor maakt. Het is niet mijn evaluatie, dat moet volstrekt helder zijn. Wij zitten met de partijen rond de tafel en hebben goed contact, dus ik kan wel aan hen vragen om de voortgangsmonitor in 2015 beschikbaar te stellen aan de Kamer. Ook al gaan wij er niet over, ik heb inmiddels gemerkt dat deze woordvoerders er allemaal iets van vinden en dat zal in 2015 vermoedelijk niet anders zijn. Dan moeten we de informatie die er is, gewoon beschikbaar stellen, zodat de Kamerleden daarvan kennis kunnen nemen.

De heer Houwers, de heer Geurts en mevrouw Jacobi hebben gevraagd naar de plattelandsgelden op grond van POP-3. Laat ik het zo zeggen: verschillende leden hebben gevraagd hoe het zit met POP-3. De provincies kunnen nu plannen indienen. Daar zijn zij ook druk mee in de weer. Er kunnen ook onderdelen worden ingediend voor ganzenafstemmingskaders. Het is wel zo dat in het ganzenakkoord van de G7 wordt uitgegaan van een vergoeding van maar liefst 130% van de schade. Ik kom dan ook met een kleine winstwaarschuwing: ik weet niet zeker of Brussel dat accepteert. Het zal in ieder geval een flinke discussie vergen. De ultieme besluitvorming over POP-3 vindt plaats in 2014. We zijn nu dan ook nog bezig met het vaststellen van de plannen van de landsdelen. We bundelen die en vervolgens gaan ze naar Brussel. In POP-2 is geld beschikbaar en het is niet mijn intentie om daaraan iets te veranderen. Het zou wat mij betreft in de toekomst dus ook mogelijk moeten blijven.

De heer Geurts vroeg – ik zeg het maar in mijn eigen woorden – of er niet te veel wordt getreuzeld bij het CO₂-beleid. Het antwoord is nee en ik zal hem uitleggen waarom. Een vrijstelling voor CO₂-gebruik kan alleen worden verleend als er sprake is van direct gevaar. Dat betekent dat voor het CO₂-gebruik rond Schiphol een ander regime geldt. Als je dat regime in de rest van het land wilt inzetten, moet je dit middel eerst op de Brusselse lijst geplaatst zien te krijgen. Daarna moet het ook worden toegelaten door het Ctgb. Dat proces loopt en we houden de druk erop. Ik zit er ook nog niet zo heel lang, zeg ik maar heel eerlijk tegen de heer Geurts. Het is dus zeker niet zo dat ik een afwachtende houding heb aangenomen, waardoor dit proces langzamer gaat dan noodzakelijk. Onze invloed op wat er in Brussel gebeurt, is namelijk niet zo groot. Men maakt daar echt een eigen afweging. Hoe het ook zij: het is mijn intentie om de druk erop te houden.

De heer Geurts (CDA): De Staatssecretaris zegt dat ze niet treuzelt, maar wij hebben het uitgezocht en ons is gebleken dat je in Brussel ook een parallelle aanvraag kunt indienen. We zijn er nog niet achter of die aanvraag daar binnen is gekomen. In ieder geval loopt de procedure bij het Ctgb nog niet. Het gaat mij er dus om dat er bij het Ctgb ten behoeve van het faunabeheer een parallelle aanvraag ingediend kan worden voor een vrijstelling onder de biociderichtlijn. Nederland vraagt op dit moment ten behoeve van de luchtveiligheid echter alleen een vrijstelling aan voor dit middel als een avicide. Het is een heel ingewikkeld onderwerp, maar volgens onze informatie kan het dus vele malen sneller dan het op dit moment gaat. Ik verzoek de Staatssecretaris om dat intern goed uit te zoeken.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal dat doen, maar dat laat onverlet dat ik andere signalen heb gekregen. Als er tijdwinst is te halen, dan zullen we van dit advies natuurlijk gebruikmaken. Maar vooralsnog heb ik dus niet de indruk dat we een wagon gemist hebben.

Voorzitter. De heer Geurts vroeg of alleen collectieven in aanmerking komen voor vraatschade. Het is goed om dit op te helderen, want dat is dus niet zo. In het toekomstige agrarische natuurbeheer zal uitgegaan worden van efficiency en de effectieve inzet van middelen. Daarbij spelen de collectieven inderdaad een belangrijke rol, maar schadebestrijding is echt een andere zaak. Als iemand schade heeft aan zijn land, kan hij ook in de toekomst een tegemoetkoming in de kosten van de schade aanvragen bij het Faunafonds. Dat hoeft dus niet in collectief verband te worden gedaan. De POP-3-aanpak staat op dit punt met andere woorden los van het agrarisch natuurbeheer.

De heer Dijkgraaf zegt dat de provincies verschillend omgaan met de ontheffingsvoorwaarden en dat er daarom meer uniformiteit moet komen. Hij heeft er zelf aan bijgedragen en hij weet dan ook dat het beleid is gedecentraliseerd. Als er landelijk uniform beleid moet komen, moeten de provincies dat doen. Zeker in het geval van uitvoeringsregels kunnen ze daarover met elkaar afspraken maken. Het is mijn indruk dat men dat in het kader van de G7 ook doet. In principe is men daarover dus al het gesprek aangegaan. Daarnaast geldt natuurlijk dat de Flora- en faunawet op het hogere niveau het uniforme kader is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn hoofdvraag was niet of de Staatssecretaris het landelijk zou willen trekken. Dat was een soort achtervang. Mijn hoofdvraag was of de Staatssecretaris op korte termijn in overleg zal gaan met jagers en provincies over onnodige belemmeringen. Wij krijgen van jagers namelijk te horen dat zij door de regelgeving worden belemmerd en dat zij daarvoor geen gehoor vinden. Ik blijf ervan af of dat wel of niet terecht is, maar toch zou ik de Staatssecretaris willen vragen om haar oor nog eens te luisteren te leggen en na te gaan of het wel goed loopt. Volgens mij kunnen we echt meer meters maken als een paar onnodige belemmeringen worden weggenomen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is lastig, want de provincies en de G7 zijn leidend. Als er signalen zijn, moeten die bij hen worden gemeld. Dat kan ook, want deze mensen staan daar open voor en de mensen op de provinciehuizen zijn net zo benaderbaar als ze dat hier in Den Haag zijn. Het is fijn dat de heer Dijkgraaf mij zo veel invloed toedicht, maar het probleem wordt niet sneller opgelost als ik er nog eens naar zou vragen. Als er een heel helder signaal is en ik precies weet waarover het gaat, dan kan ik dat misschien nog wel inbrengen wanneer ik met hen aan tafel zit. Maar het moet hoe dan ook aan die tafel door de G7 en de provincies worden opgelost en niet hier in Den Haag.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zal voor dat heldere signaal en een paar duidelijke voorbeelden zorgen. Ik ga er dan van uit dat de Staatssecretaris die aan de orde zal stellen wanneer zij met hen aan tafel zit. Het moet inderdaad daar gebeuren, maar mijn ervaring leert dat het nog wel eens wil helpen als men het uit de mond van de Staatssecretaris hoort.

De voorzitter: Er is een toezegging van de heer Dijkgraaf op dit punt. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma: Ik wacht af of we dat signaal ontvangen.

Voorzitter. Op en rond de luchthaven Schiphol is er sprake van een urgente noodzaak om de ganzen te bestrijden, aangezien er risico's zijn voor de vliegveiligheid. Eigenlijk erkent iedereen dat die risico's er zijn. De aanpak van het ganzenprobleem geschiedt onder de regie van Staatssecretaris Mansveld. De coördinatie berust bij de Nationale Regiegroep Vogelaanvaringen, een regiegroep waarin alle betrokken overheden en alle betrokken maatschappelijke groeperingen zitten.

Wat doet men op Schiphol? Men werkt daar met een viersporenaanpak. Naast het vangen en doden van ganzen bestaat dat – de heer Graus zei er al iets over – uit de vogelradar, teeltaanpassingen als het onderploegen van graanoogstresten en de teelt van olifantsgras in de omgeving van Schiphol, en het verruimen van de zone waarvoor geen ruimtelijke plannen mogen worden ontwikkeld die ganzen aantrekken. Die vier sporen zijn dus onderdeel van de aanpak van de problemen rond Schiphol.

In 2012 zijn er voor het eerst ganzen in de omgeving van Schiphol vergast. De ervaringen daarmee zijn neergelegd in een studie van Alterra. Op basis van de uitkomsten van die studie heeft de Staatssecretaris van I en M een tijdelijke vrijstelling verleend van het verbod op het gebruik van CO₂. In 2013 is men met deze aanpak doorgegaan. Er is toen voor een periode van 120 dagen een vrijstelling tot en met 31 augustus verleend. Met deze vrijstelling hebben de provincies ontheffing van de Flora- en faunawet afgegeven voor het vangen en doden van ganzen in een zone van 20 kilometer rondom Schiphol.

Mijn collega van Milieu en Infrastructuur zal na afloop van de vrijstellingsperiode met alle betrokken partijen het effect van de vangst- en dodingsacties rond Schiphol evalueren. Daardoor zal zij kunnen bepalen welke aanpak volgend jaar nodig is. Uiteraard staat de veiligheid van reizigers en personeel voorop. Zoals gezegd gebeurt er meer dan vangen en doden om de populatieontwikkeling van ganzen rond Schiphol beheersbaar te houden. Ik noemde al de permanente monitoring van de ontwikkeling van de ganzenpopulaties, de green deal olifantsgras en het convenant voor een onderploegregeling. Mevrouw Thieme vroeg of we daarbovenop kunnen inzetten op het onderploegen van aardappels en bieten. Het Ministerie van I en M zal daarover in gesprek gaan met de omgeving, maar – mevrouw Thieme weet dat door haar thuisfront vast beter dan ik – het is wel lastig om dat bij deze gewassen te doen, omdat de grond nat is en er risico bestaat op structuurbederf. Dat maakt het heel ingewikkeld om een regeling af te spreken. Bovendien zou zo'n regeling slecht handhaafbaar zijn. I en M wil het gesprek hierover echter wel aangaan.

Mevrouw Thieme vroeg naar een mogelijke wijziging van het Luchthavenbesluit. Met het onderploegen van graan en het bevorderen van alternatieven als olifantsgras wordt er echt gedaan wat er kan zonder eigendomsrechten aan te tasten. Ik heb de vier sporen waarlangs we dat doen, zojuist genoemd. Die vier sporen betekenen dat er een integrale benadering is. Nieuwe vogelaantrekkende werking moet worden voorkomen met een verplichte vogeltoets voor nieuwe activiteiten. En dat gebeurt ook.

De heer Van Gerven vroeg of voorkomen kan worden dat er meer vogelaantrekkende gewassen rond Schiphol worden verbouwd. Het lastige daaraan is dat alleen van graan expliciet duidelijk is dat het een ganzenaanlokkend effect heeft. Van andere gewassen is dat effect bij mijn weten nog niet bewezen.

Wat leert Nederland van Israël? Ik kan de heer Van Gerven melden dat wij ook al met zo'n radar aan de slag zijn. Een verschil met Israël is wel dat een grote vogeltrek als in Israël beter voorspelbaar is. De radar op Schiphol moet dagelijkse bewegingen in beeld brengen en doorvertalen naar een luchthaven. De heer Van Gerven weet verder ook dat Schiphol een hub is en dat Schiphol daardoor echt een «stukje drukker» is dan de luchthaven van Tel Aviv. Dat is echt bescheiden opgemerkt, want Schiphol is natuurlijk gewoon groot. Het probleem in Nederland is door dit alles echt complexer dan bij de luchthaven in Israël.

De radar is nog niet operationeel. De stand van zaken is dat Schiphol een aanbesteding heeft gedaan. Er is verder geen radarsysteem zomaar geschikt voor de complexe situatie rond Schiphol. Het Nederlandse bedrijf Robin Radar ontwikkelt een systeem dat geschikt is voor de situatie rond Schiphol. Er wordt dus gewerkt aan een radar die geschikt is voor de bijzondere Nederlandse situatie.

Er is al eerder gesuggereerd om zonnepanelen rond Schiphol te plaatsen. Toen dat voor het eerst gebeurde, is er door een collega van mij op gewezen dat dit problemen veroorzaakt voor de vliegveiligheid. De schittering van die panelen is namelijk nadelig voor de veiligheid van het vliegverkeer. Ik geef het u namens Infrastructuur en Milieu maar even mee!

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter: Ik constateer dat we nog tijd over hebben voor een korte tweede termijn. Ik stel een maximumspreektijd voor van anderhalve minuut per fractie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. In een interruptiedebatje met de Staatssecretaris rees onduidelijkheid over de vraag of de vossenjacht wel of niet onder de provincies valt. Ik ben het even nagegaan en ik kan de Staatssecretaris zeggen dat de vos op de landelijke vrijstellingslijst staat. Naar ik meen wordt dat geregeld in artikel 65 of 67 van de Flora- en faunawet. Dat betekent dat de Staatssecretaris hierover gaat en niet de provincies. Juist in Den Haag kunnen wij discussiëren en beslissen over het vossenbeleid. De Staatssecretaris is dus wel degelijk in de gelegenheid om de vos van de landelijke vrijstellingslijst af te halen. Daartoe roep ik haar natuurlijk graag op.

De Staatssecretaris zegt dat de Staatssecretaris van I en M de effecten van de vergassingsacitiviteiten rondom Schiphol zal onderzoeken. Er zal daarbij zeker ook worden gekeken naar de effecten van het omploegen van graanresten. Bij bieten is er overigens geen enkel probleem om de resten om te ploegen. Het is nu juist zo interessant dat in het jaarverslag van de Regiegroep Vogelaanvaringen staat dat het omploegen van graanresten leidde tot 90% minder kruisbewegingen van de banen door ganzen. Toen de aardappels en de bieten werden geoogst, zag je het aantal baankruisingen weer terugkeren naar het oude niveau. Dat laat zien dat er wel degelijk een verband is. Bovendien zou dit effect zich natuurlijk niet voor hebben gedaan als de vergassingen effect hadden gesorteerd; je had dat effect immers ook moeten terugzien in de periode dat er aardappelen en bieten worden geoogst. Ik zou heel graag de bevestiging van de Staatssecretaris krijgen dat hier goed naar wordt gekeken. Dat is belangrijk voor de vliegveiligheid en het kan helpen voorkomen dat ganzen vergast moeten worden.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ik denk dat we met elkaar delen dat de vliegveiligheid en de schadebestrijding belangrijk zijn. Ik merk dat het ook de nodige aandacht van de Staatssecretaris heeft. Dat is plezierig! We moeten elkaar wel scherp houden. De Staatssecretaris geeft aan dat er pas in 2015 wat te melden zou zijn over de G7. Ik kan mij goed voorstellen dat er tussentijds ook enige resultaten kunnen worden gemeld. Ik vraag haar dan ook of het mogelijk is dat de Kamer hierover eerder informatie ontvangt.

We zullen alle middelen moeten inzetten. Als omploegen helpt, moeten we dat zeker doen, want de veiligheid is erg belangrijk. Mevrouw Thieme sprak over het verwijderen van de vos van de vrijstellingslijst. Dat is natuurlijk iets wat wij niet willen. Het is bijna overbodig om dat te melden. Ik doe het toch, want de Staatssecretaris gaat misschien nog wel tellen hoeveel leden van de Kamer daarvan voor- of tegenstander zijn.

De voorzitter: Dat is genoteerd!

De heer Dijkgraaf (SGP): Als u zich hierbij aansluit, voorzitter, dan komen we een heel eind. Maar daar mag u als voorzitter nu natuurlijk niets over zeggen.

De Staatssecretaris zegt terecht dat het bij de provincies moet gebeuren. Ik zit zelf ook zeker op de lijn dat je gedecentraliseerde taken bij de lagere overheden moet laten liggen. Op een aantal overkoepelende zaken kan de Staatssecretaris de provincies natuurlijk wel aanspreken. Dat heeft zij op een aantal punten overigens ook toegezegd.

De Staatssecretaris zei dat zij een eventueel witboek met belemmeringen best naar voren wil brengen wanneer zij met de provincies aan tafel zit. Zit daar ook het punt «winter versus broedjacht» bij? Ik ga daarvan uit, maar ik zou toch graag een bevestiging horen.

Er staat nog een vraag van mij open en wel mijn vraag over het toegang verlenen aan jagers door terreinbeherende organisaties. Dat is natuurlijk vooral decentraal geregeld, maar ik denk ook aan Staatsbosbeheer, een organisatie die heel veel gebieden in beheer heeft. Daar vinden nog al eens schermutselingen plaats en daarom vraag ik de Staatssecretaris het signaal af te geven aan de terreinbeherende organisaties dat er geen belemmeringen mogen zijn om de jagers op hun terreinen aan de gang te laten gaan als dat nodig is.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn en voor haar toezegging om niet nodeloos te wachten met de erkenning van CO₂.

Verwacht de Staatssecretaris dat het afschot van 150.000 ganzen deze zomer gerealiseerd wordt? Ik vraag dat, omdat de Koninklijke Jagersvereniging heeft aangegeven dat de doelstellingen voor het beheer met het huidige akkoord niet zullen worden gehaald. Deelt de Staatssecretaris deze mening en, zo nee, wat gaat zij dan ondernemen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik vind het spanningsveld van het Rijk en de provincies ... Ik denk dat we wel heel dicht bij elkaar moeten blijven. Het Rijk heeft absoluut de verantwoordelijkheid als het gaat om de veiligheid van de luchtvaart. Het Rijk heeft verantwoordelijkheden als het gaat om het voor elkaar brengen van de biociderichtlijn. Als het gaat om het pakket van maatregelen op de lange termijn – dat is namelijk waar ik me op wil focussen – dan is het ook heel erg goed dat het Rijk een soort van besturende rol blijft houden met de provincies, omdat het uiteindelijk om effectief natuurbeheer gaat. Dat is wel een van de kiemen waar ik op gericht ben.

Er is een gereedschapskist gemaakt. Die hebben we gekregen van de G7 en daarin staan maatregelen voor het verminderen van schade door ganzen in de zomerperiodes. We hebben die gereedschapskist in het debat nog geen plek gegeven. Ik denk dat dit wel heel goed zou zijn. Ik doe dan ook een oproep aan de Dierenbescherming om met de G7 ... De Dierenbescherming heeft hier ook zelf aan meegewerkt, ook al is zij het niet geheel eens met het G7-akkoord. Waarvoor hulde!

Ik zou er heel erg voor willen pleiten dat we niet weer in de polarisatie schieten en dat we vooral kijken naar gericht maatwerk per gebied, voorzien van de best werkbare voorstellen. De gereedschapskist moet daarbij heel veel nadruk krijgen, want die biedt heel veel kansen voor de ganzen.

Voorzitter: Jacobi

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het ICAO gaat uit van een 13 kilometerzone rondom een luchthaven waarin geen gewassen mogen worden geteeld die diervriendelijk zijn. Deelt de Staatssecretaris dat uitgangspunt? Zo ja, dan wijs ik haar erop dat dit uitgangspunt naar mijn weten niet wordt toegepast bij Schiphol. Het lijkt mij overigens een goed uitgangspunt.

Het bedrag van 1,2 tot 1,4 miljoen is afkomstig uit het LEI-rapport «Doorrekenen ganzenscenario». Op basis van dit rapport is de Dierenbescherming tot haar berekening gekomen. De conclusie die de Dierenbescherming trekt, is dan ook dat afschieten eigenlijk net zo duur is als het compenseren van de schades. Dat staat los van de veiligheid, maar het laat wel zien dat het een niet erg zuinige methode is.

Eigenlijk is iedereen het meest gebaat bij de alternatieven voor vergassen. Ik noem daarom toch nog een paar dingen uit de gereedschapskist van mevrouw Jacobi. Ik heb in eerste termijn de opvang in Limburg genoemd, maar instrumenten die ik nog niet heb genoemd, zijn het vogelafweerpistool, de agrilaser en rasters tussen broedgebieden en agrarische gebieden. In eerste termijn heb ik overigens over dat laatste al wel wat gezegd. Dit zijn allemaal alternatieven ...

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, wilt u afronden. U bent ver over uw tijd heen.

De heer Van Gerven (SP): Sorry, voorzitter.

Ik vind dat het kabinet de zaak te veel van zich afhoudt en te veel zaken afschuift. Ik zou dan ook graag zien dat de Staatssecretaris meer initiatief toont.

Voorzitter: Van Gerven

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Thieme vroeg naar de vos en de landelijke lijst. Het is inderdaad zo dat de lijst met soorten die door grondgebruikers mogen worden bestreden, bij Algemene Maatregel van Bestuur wordt vastgesteld. Dat betekent dat de Staatssecretaris van EZ dat doet. Daarnaast kunnen de provincies in specifieke gevallen ontheffingen afgeven voor de bestrijding van vossen. Eigenlijk vraagt mevrouw Thieme mij om de vos van die landelijke lijst te halen. Als ik dat zou doen, dan ontneem ik provincies de mogelijkheid om vossen die schade veroorzaken, te bestrijden. Dat is iets wat ik niet wil. Ik begrijp de vraag van mevrouw Thieme dus goed, maar mijn antwoord is nee.

Mevrouw Thieme vroeg mij in de evaluatie niet alleen te kijken naar het effect van het vangen en doden, maar ook naar het effect van het onderploegen. Het is natuurlijk niet zo – ook al doet mevrouw Thieme dat wel een beetje voorkomen – dat je na een jaar al een definitieve conclusie kunt trekken over wat de effectiefste aanpak is. Er moet dan ook integrale monitoring komen. Vandaar dat dit onderdeel is van de afspraken. Bij die evaluatie zal inderdaad goed moeten worden gekeken naar de effecten van het onderploegen. Daarover zijn we het dus eens! Voor nadere vragen hierover moet mevrouw Thieme zich echter wel wenden tot mijn collega van I en M, want het zit in haar portefeuille. De commissie LNV is hier leidend, denk ik.

De heer Dijkgraaf heeft nog een antwoord van mij tegoed op zijn vraag in eerste termijn over het broedseizoen en de winter. De jagers zijn op dit moment geen partij bij het G7-akkoord. In dit akkoord loopt het seizoen inderdaad van 1 maart tot 1 november. Het is vanzelfsprekend zo dat jagers niet tegen hun wil ingezet kunnen worden als het jagen op bepaalde momenten in strijd zou zijn met hun ethische overtuigingen over de jacht. Het lijkt mij een goed idee dat de G7 en de jagers hierover met elkaar in gesprek gaan. De Vogelbescherming en de landbouworganisaties zitten in de G7 immers ook bij elkaar om over de vogelbescherming afspraken te kunnen maken. Het is dus wel degelijk een onderdeel geweest van de besprekingen die een akkoord mogelijk hebben gemaakt. Het lijkt mij dus verstandig dat men hierover met elkaar in gesprek gaat. Ik wil daar echter niet in treden, want voor je het weet trek je het tapijt onder een akkoord vandaan en dat lijkt mij, eerlijk gezegd, het slechtste wat er zou kunnen gebeuren. Maar ik besef me dat misschien niet iedereen het met dat laatste eens is.

De heer Dijkgraaf vroeg of ik de terreinbeherende organisaties zal aansporen om faunabeheereenheden op hun terrein toe te laten. De terreinbeherende organisaties vervullen ook een rol bij de opvang van ganzen en door die opvang zijn er in andere gebieden weer minder problemen. Dat mag ook wel eens gezegd worden! De uitvoering van het G7-akkoord vergt ook jacht op ganzen, maar jacht zal vooral buiten natuurgebieden aan de orde zijn. Ik ga er daarom eerlijk gezegd van uit dat het wel goed zal komen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ga er dan ook maar van uit dat het goed komt. Zo niet, dan meld ik mij later wel weer.

Het punt van het jachtseizoen versus de winter is voor mij echt belangrijk. Ik overweeg zelfs om hierover een motie in te dienen. Ik doe dat op zichzelf liever niet, omdat het de boel weer onder druk zet, een punt dat de Staatssecretaris ook maakt. Kan de Staatssecretaris niet een keer op de haar gebruikelijke vriendelijke manier onder de aandacht brengen dat hier iets knelt? Ik zeg dat natuurlijk niet om het tapijt onder het akkoord vandaan te trekken. Dat is overigens ook afhankelijk van de manier waarop je het brengt. Het is echter wel een punt dat aandacht verdient en waarover nog eens een keer moet worden nagedacht. Overigens zit er ook een haakje in het akkoord, want er staat in dat er wel degelijk dingen mogelijk zijn als daar goede redenen voor zijn. Dat haakje geldt echter niet voor alle typen land. Als de Staatssecretaris mij een toezegging doet, ben ik tevreden en ben ik bereid om af te wachten of het zich positief ontwikkelt.

Staatssecretaris Dijksma: Mensen luisteren natuurlijk mee en ze horen heel goed het dilemma dat de heer Dijkgraaf schetst. Ik denk overigens dat dit punt ook al wel bekend is bij de G7-partijen. Het speelt inderdaad, maar tegelijkertijd ben ik beducht om het akkoord met al te veel bemoeizorg te omgeven. Het akkoord moet zijn werk kunnen doen en dat lukt niet als wij allerlei haakjes, punten en komma's aangrijpen om het gesprek te heropenen. Ik heb ook gezegd dat ik begrijp waarom dit soort ethische overwegingen spelen en dat ik het een goede zaak zou vinden dat men hierover met elkaar in gesprek gaat. Dat kan ik zeker herhalen als ik met de partijen aan tafel zit.

Het probleem met de ganzen speelt overigens buiten de natuurgebieden. De jacht in Natura 2000-gebieden is wel verboden. Daar moet ik klip-en-klaar over zijn: dat mag niet!

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris haar antwoord afrondt. Daarna kunnen er nog wat korte slotopmerkingen geplaatst worden.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Geurts vroeg naar de Ctgb. De shortcut die hij beschrijft, is geprobeerd, maar gestuit door Brussel. Ik zie aan de heer Geurts dat hij een wat uitvoeriger antwoord had verwacht. Ik zal dan maar voorlezen wat mijn medewerkers op z'n parlementairs hebben voorbereid.

De weigering waarop de heer Geurts doelt, richt zich op de aanvraag van een voorlopige toelating van CO₂ als biocide. Voor het gebruik van een biocide is plaatsing van de werkzame stof op de lijst van de EU nodig én een toelating van de Ctgb. Indien het gaat om een nieuwe werkzame stof waarover de Europese Commissie nog niet eerder een oordeel heeft gegeven, mag de Ctgb een voorlopige toelating afgeven. Omdat de Commissie al eens in een ander geval heeft geoordeeld over de toelating van CO₂, kan de Ctgb voor CO₂ geen voorlopige toelating verlenen. Het gebruik van CO₂ bij Schiphol was toegestaan op grond van de tijdelijke vrijstelling van de Staatssecretaris van I en M.

De heer Houwers (VVD): Het is wel heel ingewikkeld.

Staatssecretaris Dijksma: Het is inderdaad heel ingewikkeld. Dat vinden wij ook.

Wordt de afschot gerealiseerd? Zo vraagt de heer Geurts. Ik doe daar nog maar geen voorspelling over. Ik hoop het en dat klinkt heel naar, want het is niet mijn aard om zulke dingen te hopen. Ik weet het dus niet zeker.

Mevrouw Jacobi vroeg heel nadrukkelijk om meer aandacht voor de gereedschapskist. Die zit inderdaad vol met alternatieven en ik heb die voor een deel ook al wel genoemd. Ik ben het zeer met haar eens dat we daaraan veel aandacht moeten besteden. Ze zijn er ook niet voor niets, wat een gevolg is van het feit dat er een brede coalitie achter de G7 zit. Al die mensen houden overigens veel van vogels, want daar zit echt geen patent op!

De heer Van Gerven vroeg hoe het zit met de 13 kilometergrens. Mede namens mijn collega kan ik hem laten weten dat de vogeltoets die de nieuwe vogelaantrekkende werking van nieuwe natte natuur moet beperken, inderdaad voor een zone van 13 kilometer zal gelden. Het onderploegen gebeurt in een kleiner gebied rondom de banen, omdat men het idee heeft dat het effect tijdens de graanoogst al groot genoeg is. Dat zijn de ervaringen tot nu toe, maar, nogmaals, het wordt geëvalueerd en uit die evaluatie moet blijken hoe we precies om moeten gaan met onderploegen, hoe kansrijk het is en wat het voor de toekomst betekent.

De voorzitter: Ik zie dat u nog vragen wilt stellen. Dat kan niet meer, aangezien het inmiddels half drie is. Ik vraag u dan ook alleen maar een laatste opmerking te maken.

Mevrouw Thieme (PvdD): De Staatssecretaris zei dat ze de vos niet van de landelijke vrijstellingslijst wil afhalen, omdat de provincies dan niet langer de mogelijkheid zouden hebben om de vos lokaal te bestrijden of om daarvoor een ontheffing te verlenen. Ik wijs haar er dan wel op dat dit een heel ander systeem is. Als er een landelijke vrijstelling is, dan kunnen provincies helemaal niets en moeten ze de jacht toestaan. Op grond van artikel 68 van de Flora- en faunawet bestaat de mogelijkheid van maatwerk als de vos van de vrijstellingslijst wordt gehaald en er per provincie een ontheffing wordt afgegeven. Het is dus juist in het belang van het maatwerk om af te stappen van die vrijstelling en over te gaan naar een systeem van ontheffingen.

De voorzitter: Er wordt nu toch weer een vraag opgeworpen. Ik stel voor dat wij dit punt nu niet uitdiscussiëren. Dit debat wordt ongetwijfeld op een ander moment voortgezet.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ik heb gevraagd of het mogelijk is om de Kamer nog voor de evaluatie van 2015 informatie te doen toekomen. Als de Staatssecretaris mij zou zeggen dat dit mogelijk is, kan dat een motie voorkomen.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter, ik zal proberen om geen vraag te stellen.

Het is in het belang van Nederland dat de informatie van mijn fractie over de informatie van het Ministerie wordt gelegd. We streven namelijk hetzelfde doel na en het zou een goede zaak zijn als we dat doel op deze manier konden bereiken.

Voorzitter, volgens mij was dit een zin zonder een vraagteken.

De voorzitter: Een zin zonder een vraagteken: ik hoop dan maar dat het antwoord van de Staatssecretaris geen vragen meer oproept.

Staatssecretaris Dijksma: Wat de heer Geurts zegt, lijkt mij een uitstekend idee.

Ik ben bereid om eerder met informatie te komen, maar die moet er dan wel zijn. Eerder met informatie komen over de echte evaluatie is niet zinvol, want je gaat pas evalueren als er ook iets te evalueren valt. Als er eerder boeiende informatie uit de G7 komt waarvan ik denk dat de Kamer erin geïnteresseerd is, dan ben ik vanzelfsprekend bereid om de Kamer die informatie toe te zenden.

Hoe het nu precies zit met de vossenjacht moet ik laten uitzoeken, want wat mevrouw Thieme zei, is echt voer voor juristen! Het lijkt mij verstandig om daar nu niet in te treden en, eerlijk gezegd, denk ik dat deze discussie ook terugkomt bij de behandeling van de Natuurbeschermingswet en de wijze waarop we in de toekomst met schade en dergelijke willen omgaan. Dat hangt immers samen; het is één grote kluwen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik krijg dan wel graag de toezegging dat de Staatssecretaris de Kamer dit laat weten.

De voorzitter: Is het mogelijk om dit uit te laten zoeken en de Kamer daarover te berichten?

Staatssecretaris Dijksma: Ja

De voorzitter: Dat is dan gelijk de eerste toezegging die ik kan noteren:

• de Staatssecretaris komt terug op de ontheffingen, de vraag of de vos wel of niet van de lijst gehaald kan worden en wat daarvan de gevolgen zijn voor de provincies.

• De griffier heeft nog twee andere toezeggingen genoteerd:

• de Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over de pilot ganzenopvang Limburg;

• de Staatssecretaris zal verzoeken de voortgangsmonitor in 2015 aan de Kamer beschikbaar te stellen.

Mevrouw Thieme heeft mij meegedeeld dat ze moties wil indienen in een VAO. Sommigen zal dat niet verrassen, maar anderen wellicht wel. Dit VAO zal in ieder geval in een van de komende dagen plaatsvinden.

Sluiting: 14.35 uur.