27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 587 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 maart 2016

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 10 februari 2016 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 januari 2016 inzake de aanvullende artikel 100-brief met betrekking tot de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 570);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 februari houdende de antwoorden op feitelijke vragen inzake de aanvullende artikel 100-brief met betrekking tot de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 571);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 januari inzake uitvoering van de motie van de leden Knops en Sjoerdsma over het opvoeren van de druk op Turkije (Kamerstuk 27 925, nr. 568);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 februari 2016 houdende het verslag van de Foreign Terrorist Feighters-conferentie op 11 januari in Den Haag (Kamerstuk 27 925, nr. 584);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari 2016 houdende de reactie op het verzoek van de commissie inzake de positie van kwetsbare minderheden in Syrië en Irak (Kamerstuk 32 735, nr. 149).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Bontes, Ten Broeke, Eijsink, Grashoff, Klein, Knops, Kuzu, De Roon, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 9.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen, dames en heren. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie, de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, al hun aanwezige medewerkers, de vele meeluisterende en meedenkende medewerkers, iedereen op de publieke tribune, de luisteraars thuis en de Kamerleden van harte welkom.

De leden hebben met mij afgesproken – daar ga ik hen aan houden – dat zij in de eerste termijn zes minuten spreektijd hebben. Dat betekent dat ik na vijf minuten laat weten dat er nog een minuut spreektijd over is. Dan mag de spreker zelf weten hoe de spreektijd wordt afgerond, maar bij zes minuten tik ik af. Er mag maximaal twee keer worden geïnterrumpeerd. Ik verzoek u om die interrupties kort te houden, zonder inleiding, en om ze dus niet heel creatief te gebruiken als verlengde spreektijd. Dat zeg ik met nadruk, omdat ter voorbereiding van dit debat vorige week woensdag, met dank aan de bewindslieden, een technische briefing heeft plaatsgevonden. Afgelopen maandag heeft een hoorzitting plaatsgevonden. De Kamer heeft ook enkele vragen over de artikel 100-brief gesteld, namelijk 246 vragen. Kortom: de voorbereiding is degelijk geweest, met veel deskundigheid. Vandaar de zes minuten spreektijd. We zijn op dit moment met elf woordvoerders.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Eindelijk! Dat gevoel domineert in mijn fractie, nu het kabinet de strijd tegen ISIS eindelijk voert waar die gevoerd moet worden, namelijk in Syrië. Dat is een logische conclusie na een logische analyse. De VVD heeft vanaf dag één van deze artikel 100-missie op dit besluit aangedrongen, niet omdat wij zo graag willen bombarderen maar omdat de strijd tegen ISIS nu eenmaal niet op één helft van het strijdtoneel gevoerd of gewonnen kan worden. Het gevecht tegen ISIS moet nu daar worden gevoerd waar ISIS het sterkst is. Dat is in Syrië, want in Syrië bevinden zich de aanvoerlijnen, de munitiedepots en de trainingskampen en in Syrië draait de ISIS-oorlogseconomie, die het kalifaat in leven houdt. Deze uitbreiding komt dan ook geen seconde te laat, zeker nadat de Russen sinds oktober vorig jaar profiteren van de afwezigheid van de coalitie door voluit te bombarderen, met enorm veel burgerdoden en vluchtelingenstromen tot gevolg. Onze afzijdigheid en de Russische assertiviteit helpen een verliezende Assad terug in het zadel, zo stevig dat hij nu, na vijf jaar burgeroorlog en meer dan een kwart miljoen doden, uitzicht heeft op het definitief naar zich toe trekken van de strijd.

Laat één ding helder zijn: ook ik vind dat zelfs de kleinste kans op een politieke oplossing maximaal moet worden benut. De Mistura is ook mijn held, maar dit weekend hebben we kunnen zien dat ook de derde poging in amper twee jaar tijd tot zelfs maar de meest minimale onderhandelingen over een lokaal staakt-het-vuren of een hulpkonvooi door één partij als dekmantel is gebruikt om een misschien wel beslissend militair voordeel te halen. Duizenden vluchtelingen uit Aleppo staan daardoor op dit moment aan de verkeerde kant van een dichte Turkse grens, als slachtoffers maar ook als getuigen van dit falen.

De harde les die hieruit getrokken moet worden, is dat militaire feiten op de grond bepalen hoe het diplomatieke proces verloopt en niet omgekeerd. Dat is exact de reden waarom de militaire component centraal stond in de visie van de VVD, niet omdat wij denken dat je ISIS of zijn perverse ideologie weg kunt bombarderen, maar om ISIS op zichzelf terug te werpen, een belangrijke slag toe te brengen en de aantrekkingskracht van dit zogenaamd zuivere kalifaat te breken.

Ik ben trots, enorm trots dat ik mag leven in een land dat bereid is om mee te strijden tegen dat kwaad en dat altijd weer helpt waar de humanitaire nood het hoogst is. Ook in het geval van Syrië behoort Nederland tot de grootste donoren, met meer dan 300 miljoen in de afgelopen vier jaar, maar die humanitaire steun zou er ook los van de militaire inzet moeten zijn. In de valse beeldspraak van de Socialistische Partij en de keus tussen brood en bommen ben ik blij dat we wederom 25 miljoen extra aan humanitaire steun geven en 4,2 miljoen aan de militaire inzet met trainers. Wel heb ik een vraag over die 25 miljoen aan humanitaire steun, want die lijkt gefinancierd te worden met een kasschuif uit toekomstige verdiensten. Kan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking daarop reageren?

Artikel 100 van onze Grondwet draagt de regering op om ons, de Kamer, uitsluitend en alleen in te lichten over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. De Nederlandse militairen gaan dit keer dus geen schooltjes bouwen, maar wie de 23 pagina’s van deze artikel 100-brief tot zich neemt, kan gemakkelijk een ander gevoel krijgen. Daarom wil ik terug naar de kern van deze missie, het breken van ISIS. De Nederlandse militairen vormen het hart van die missie. Ik zou de Minister van Buitenlandse Zaken dan ook willen vragen of hij dat na vandaag wil uitdragen op zijn eigen website, want in de infographic «Nederlandse inzet voor Irak en Syrië» staat de militaire inzet van onze vliegers onder het kopje «Overige». Zij zijn het echter die met gevaar voor eigen leven pal staan voor onze waarden en onze veiligheid.

Er mag geen misverstand over bestaan hoe gevaarlijk deze missie is. De VVD wil dus dat we eerlijk zijn over wat we gaan doen en dat de Nederlandse inzet tegen ISIS zo effectief mogelijk is. Het opheffen van een caveat boven een deel van Syrië en de focus op die aanvoerlijnen maken die inzet veel effectiever, maar wij herinneren ons de beperkingen die ooit zijn opgelegd aan de F-16-vliegers in Mazar-e-Sharif, in de Kunduz-missie, nog goed. Die beperkingen leidden tot ingrijpen door de Kamer en tot enkele heel harde lessen voor het kabinet. Daarom wil de VVD-fractie vandaag boven elke twijfel verheven zien dat er geen onnodige beperkingen worden ingebouwd die deze missie en onze militairen expliciet of impliciet hinderen in hun opdrachten. Wij willen dus geen beperkingen, anders dan de beperkingen die vanzelfsprekend, altijd en voor iedereen, uit het humanitaire oorlogsrecht voortvloeien. Dat is wat de Commandant der Strijdkrachten tijdens de briefing heeft gemeld. Kan de Minister hem dat hier kloek en helder nazeggen? Dat is cruciaal voor mijn fractie.

Kan de Minister ook bevestigen dat olie-installaties, oliekonvooien of gelddepots, mits zij militair relevant zijn en dus rechtstreeks gericht op de ISIS-oorlogsmachine en mits zij ook als legale targets zijn aangemerkt, daarmee ook legitieme doelwitten zijn?

Ik heb nog een paar vragen over andere militaire elementen. Tot hoever aan het front gaan de trainers van de mobiele teams mee? Welke risico’s lopen zij en zouden zij ook als forward air controllers kunnen worden ingezet? In de kabinetsbrief van juni 2015 staat dat Nederland deze missie afhankelijk van de behoefte en na politieke besluitvorming weer van België kan overnemen. Is dat nog steeds zo? Gaat het bewapenen van de peshmerga ook gebeuren? Over welke wapens gaat dat en hoe worden die gefinancierd? Komt er ook steun voor de noordelijke alliantie?

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

De heer Ten Broeke (VVD): Tot slot ga ik in op een punt dat ondergeschikt lijkt en dat dat in mijn ogen ook zou moeten zijn, maar dat wel karakteristiek lijkt voor deze artikel 100-brief. Eigenlijk hoort het daar helemaal niet in thuis, maar het zou de militaire inzet zomaar kunnen overschaduwen en verhullen. Dat kan niet de bedoeling van dit kabinet zijn. Aan het eind van de brief wordt melding gemaakt van studentendebatreeksen, getiteld «Met Twee Maten», een «roadshow» voor scholieren en een toneelproject, genaamd «Jihad». Die activiteiten zijn volgens het kabinet gericht op het kweken van begrip, onder anderen onder Nederlandse moslims, voor dit kabinetsbesluit, dat volgens de regering «gevoelens van onrecht kan oproepen». Dit besluit veroorzaakt geen onrecht, maar bestrijdt onrecht dat zich aan onze buitengrenzen en in onze binnensteden manifesteert: moslimterreur, ISIS en het kalifaat van het kwaad. Omdat wij met elkaar onze waarden vrijheid, gelijkheid en broederschap nog altijd wensen te verdedigen, mag ik het kabinet de bescheiden suggestie doen om deze ongetwijfeld goedbedoelde activiteiten te schrappen en de daarvoor gereserveerde middelen over te hevelen naar thuisfrontdagen of veteranenzorg, zodat de vaandeldragers van onze waarden en de dragers van de zwaarste last van deze missie ook erkend worden. Dat zijn de militairen en hun familieleden.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Een van de sprekers bij de hoorzitting van afgelopen maandag bracht naar voren dat ons debat over de artikel 100-brief surrealistische trekken dreigt te krijgen. Terwijl wij hier discussiëren over wat het beste antwoord is op de terreur van ISIS, zitten in Syrië burgers vast in belegerde steden, gebruikt Assad honger als oorlogswapen en zien we hoe Rusland met clusterbommen burgerdoelen bestookt, hoe Aleppo momenteel langzaam maar zeker omsingeld wordt en hoe oppositiegroepen en onschuldige burgers als ratten in de val dreigen te komen. De mensen die er wel in slagen om weg te komen, wacht niets anders dan een dichte Turkse grens.

Collega Sjoerdsma wees er in het AO van vorige week al op dat zelfs de Verenigde Naties, nota bene in een rapport over humanitaire noodhulp, feitelijk aan zelfcensuur doen. De internationale gemeenschap benoemt niet wat er echt gaande is en stelt zich, om met voormalig Syrië-gezant Kurpershoek te spreken, op als een burgemeester in oorlogstijd. Daarbij hoopt de internationale gemeenschap dat, als zij haar woorden matigt en gevoeligheden uit de weg gaat, het regime wellicht genegen zal zijn om nu en dan een enkel voedselkonvooi door te laten.

Ik heb uiteraard begrip voor de pragmatici en ik heb ontzettend veel bewondering voor de volhouders, maar met al het menselijk leed dat we ook de afgelopen dagen weer hebben gezien, is dat niet genoeg. We moeten duidelijkere taal spreken over wat er gaande is: Poetins Rusland houdt de oorlogsmisdadiger Assad in het zadel, faciliteert diens misdaden en maakt zichzelf bovendien schuldig aan ernstige oorlogsmisdaden. Dit macabere duo dreigt met hun offensief op Aleppo het politieke proces van Genève kapot te bombarderen. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken of hij deze analyse en kwalificaties deelt en of hij het met mij eens is dat het de hoogste tijd is dat de EU en de internationale gemeenschap gewoon deze klare taal spreken, zonder zelfcensuur, want waar ligt de grens van het behoedzaam formuleren en diplomatiek manoeuvreren als Rusland alleen maar verdere escalatie zoekt in plaats van het onderhandelingsproces te ondersteunen? Ik weet dat escalatie van onze kant, bijvoorbeeld door sancties, een oplossing ook niet direct dichterbij zal brengen, maar is het niet de hoogste tijd om in ieder geval een veel scherpere toon en lijn te kiezen?

Intussen worstelen we met de vraag hoe we de mensen die in de belegerde steden zitten, wel kunnen helpen. Als het over de weg niet lukt, wat zijn dan de alternatieven? In de hoorzitting hoorden we PAX, Amnesty en het Rode Kruis daarover spreken. Ik vraag zowel de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking als de Minister van Defensie om te reflecteren op de pro’s en cons van voedseldroppings.

Bombarderen zal de complexe burgeroorlog in Syrië niet beëindigen. Dat geldt zeker voor Russische bommen, maar ook wij moeten realistisch zijn over wat we kunnen bereiken. Bommen zullen ISIS niet vernietigen als terreurgroep en zeker niet als ideologie. Dat was de opvatting van mijn partij en dat is vandaag nog steeds de opvatting van mijn partij. Wij hebben ons echter wel gecommitteerd aan de strijd tegen ISIS, tegen de hyperterroristen die geen greintje respect hebben voor de waarden en waardigheid van mensen daar en hier, niet voor jezidi’s of Koerden, noch voor de mensen in Parijs of Istanboel. We hebben ons in de eerste plaats gecommitteerd aan de bescherming van de burgerbevolking van Irak. Daar hebben we een gezamenlijk plan, een politieke strategie, een legitieme regering en grondtroepen waarmee we samenwerken; uiteraard met alle haken en ogen en mitsen en maren, maar al met al zijn in de afgelopen maanden substantiële successen geboekt in Sinjar, Baiji en Ramadi.

Ik weet dat mijn partij als idealistisch te boek staat. Dat zijn wij ook en ik ben daar trots op, maar in dit geval vind ik de realistische keuzes van het kabinet eigenlijk bijzonder goed gekozen. In de aanvullende artikel 100-brief wordt heel zorgvuldig beschreven hoe de trainingen in Irak voortgezet en geïntensiveerd worden en hoe de F-16’s specifiek ingezet worden op grensoverschrijdende aanvoerroutes vanuit Oost-Syrië naar de frontlinies in Irak om de voortgang daar te bestendigen en de toevoer van bermbommen en boobytraps af te remmen, zonder de Syrische burgeroorlog nog verder te compliceren, met duidelijk afgebakende kaders en met respect voor geldende rechtsregels. In de woorden van Minister Koenders: bij twijfel niet inhalen.

Ik heb een aantal vragen, allereerst over de inzet van mobiele teams dichter bij de frontlinies in Irak. In de brief staat dat bondgenoten in soortgelijke omstandigheden in gevechten betrokken dreigden te raken. Met alle ervaringen en lessen van boots on the ground tijdens de eerdere Irakoorlog is het duidelijk dat we dat absoluut niet willen. Ik vraag de Minister van Defensie om te bevestigen dat voor deze teams dezelfde omstandigheden en strikte veiligheidsmaatregelen zullen gelden als nu voor de trainers in Erbil en Bagdad gelden. Dat is voor mijn fractie een belangrijk punt.

Wat de F-16’s betreft: we kennen de zorgvuldige procedures en specifieke capaciteiten van de Nederlandse vliegers, ook om burgerslachtoffers te voorkomen.

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

De heer Servaes (PvdA): We hebben ook gelezen over de resultaten tot nu toe, maar toch zijn er organisaties die zeggen dat andere bondgenoten, zoals het VK en Canada, nog transparanter zijn. De organisatie Airwars heeft daarover een rapport geschreven. Zou de Minister van Defensie daarop kunnen reflecteren?

Wat Syrië betreft, wil ik het kabinet complimenteren voor het brede pakket van politieke, militaire en humanitaire maatregelen en stabilisatiemaatregelen die in de brief staan. Met name de steun aan de gematigde oppositie als derde kracht tussen ISIS en Assad is essentieel voor de toekomst van Syrië, of het nou om het FSA (Free Syrian Army), de Koerden of andere groepen of gemeenschappen gaat.

Het stabilisatiepakket groeit naar 23 miljoen. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken aangeven welke initiatieven steun krijgen en hoe daarmee de levensomstandigheden voor de burgerbevolking worden verbeterd? Kan hij ook aangeven hoe de initiatieven aansluiten bij vergelijkbare activiteiten van andere landen en internationale spelers?

Het is duidelijk dat er meer humanitaire hulp komt, maar dat er nog meer nodig is. Ik vraag de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking om te bevestigen dat bij de Voorjaarsnota opnieuw naar mogelijkheden wordt gekeken.

De heer Knops (CDA): De heer Servaes sprak zojuist over het feit dat er afgelopen week een soort surrealistisch moment was. Ik moet zeggen dat ik de afgelopen maanden dat gevoel had, toen ik het kabinet zag worstelen en de bijdragen van de heer Servaes aan het debat hoorde. Ik vraag aan de voorzitter of het in dit overleg inderdaad gaat over de aanvullende artikel 100-brief over IS. Dat klopt toch, voorzitter?

De voorzitter: Ik heb bij de opening van dit overleg gezegd dat wij spreken over de aanvullende brief.

De heer Knops (CDA): Dan heb ik dat goed. Ik heb in de bijdrage van de heer Servaes echter heel weinig over IS en de strijd tegen IS gehoord. Ik heb wel de vraag gehoord of de Minister wil reflecteren op de dreiging vanuit Rusland en of hij de vragen van de heer Servaes daarover wil beantwoorden. De vraag die de afgelopen maanden op tafel lag, was waarom de Partij van de Arbeid maandenlang heeft gewikt en gewogen en geen besluit heeft genomen, het idealisme ten spijt. Wat zijn de gevolgen daarvan geweest? Is de heer Servaes zich daarvan bewust?

De heer Servaes (PvdA): Laat ik eerst zeggen dat ik niet herken dat mijn inbreng niet ging over datgene waarover wij hier moeten spreken. Na datgene wat wij de afgelopen dagen hebben gezien, zou het raar zijn als wij niet zouden benoemen wat voor vreselijks er aan de hand is in Syrië. Ik hoop dat de heer Knops dat met mij eens is en ik hoop daar ook in zijn inbreng iets over te horen. Besluiten over missies liggen bij het kabinet en moeten zorgvuldig genomen worden. Nadat de Russen zich in de oorlog mengden, hebben wij allemaal dit najaar geconstateerd dat, als Nederland op dat moment al actief was geweest, daar behoorlijk wat risico’s aan hadden vastgezeten. We hebben ook geconstateerd dat de militaire strijd zich met name in Irak heeft ontwikkeld en dat daar successen geboekt zijn, maar dat het specifieke probleem daarbij is dat de bevrijde steden vol zitten met bermbommen en boobytraps. Dat is een actuele ontwikkeling. Het kabinet constateert tot slot dat er in december, volgens mij in de week voor kerst, voor het eerst een heel stevige VN-Veiligheidsraadsresolutie lag waarin die politieke route uiteen is gezet. U weet hoe belangrijk dat altijd voor mijn fractie is geweest; dat is het nog steeds en dat verklaart waarom we nu dit debat hebben en niet eerder.

De heer Knops (CDA): Die politieke route onderschrijft iedereen. We hebben ook gezien hoe gevoelig die politieke route is, want afgelopen weekend ging het alweer fout. Dat momentum werd door de fractie van de Partij van de Arbeid overigens eerst weer gebruikt om te zeggen dat dit een mooi moment is om alsnog mee te doen, maar dat terzijde. Ja, dat is voor u heel vervelend, mijnheer Servaes; dat begrijp ik. Mijn vraag aan u is: welke les hebt u getrokken uit het debat van de Kamer over de evaluatie van de missie in Kunduz? Voor het geval dat de heer Servaes dat niet helemaal scherp heeft, herinner ik hem eraan dat de Kamer en ook het kabinet toen in verschillende bewoordingen hebben verklaard dat het bij elke missie die wij vervolgens zouden gaan doen, uitermate onwenselijk zou zijn en ook beperkend voor de missie als er caveats opgelegd zouden worden. Dat is ook erkend door Minister Timmermans.

De heer Servaes (PvdA): Dat is een heel andere vraag. Mijn partij wordt overigens verweten dat wij dit proces heel zorgvuldig hebben doorlopen, maar ik vraag mij af wat de laatste stand van het plan-Buma is, waar het CDA al een halfjaar op broedt. We hebben nog steeds niet gezien waar die grondtroepen precies ingezet worden, maar ik denk dat we dat straks in de inzet van de heer Knops gaan horen. Het antwoord op de vraag of er caveats of beperkingen moeten zijn, is heel simpel: nee, de politiek praat over waarom en waar wellicht een missie ingezet wordt. Het kabinet heeft dat aangegeven: grensoverschrijdende aanvoerroutes vanuit het oosten van Syrië naar Irak, ten behoeve van de problemen die ik zojuist heb geschetst. Het kabinet zegt zich te houden aan de geldende rechtsregels, die ik zojuist in mijn inbreng ook heb benoemd. Over hoe het kabinet dat gaat doen, heeft de heer Knops mij de afgelopen dagen en bij de hoorzitting echter niet gehoord. Ik heb wel allerlei andere collega’s, inclusief de heer Knops, daarover gehoord, maar ik laat dat heel graag over aan de Commandant der Strijdkrachten. Hij zei vorige week klip-en-klaar dat hij met deze brief uit de voeten kan. Dat is voor mij eigenlijk het enige wat belangrijk is.

De heer Van Bommel (SP): De Partij van de Arbeid had in de eerdere discussie over mogelijke militaire inzet van Nederland boven Syrië altijd een aantal voorwaarden geformuleerd. Twee daarvan wil ik de heer Servaes voorhouden. Ten eerste moest er een politiek proces op gang zijn gekomen. Je zou kunnen zeggen dat dat er is, maar dat is vooral een papieren kwestie, want het lijkt steeds niet te lukken. Ten tweede zouden de Russen moeten ophouden met bombarderen en de Turken idem dito. Ook van die voorwaarde lijkt helemaal niets terechtgekomen te zijn. Kan de heer Servaes ingaan op die door de Partij van de Arbeid zelf gestelde voorwaarden, waar volgens mij niet aan wordt voldaan?

De heer Servaes (PvdA): Het is goed om dit recht te zetten. Mijn partij heeft altijd twee dingen genoemd. Het eerste was een volkenrechtelijk mandaat. Daar hebben we uitgebreid met elkaar over gesproken; ik geloof niet dat het nu nodig is om daarover te spreken. Ik constateer overigens wel dat het door het kabinet gepresenteerde voorstel eigenlijk heel erg lijkt, ook in de argumentatie, op de manier waarop professor Nollkaemper eerder de juridische onderbouwing vorm heeft gegeven. Het tweede was inderdaad dat er uitzicht zou zijn op een politiek proces. Ik noemde al de VN-Veiligheidsraadsresolutie. Er is inmiddels een bijeenkomst geweest, maar ik constateer met iedereen, hoe pijnlijk dat ook is, dat dat een heel moeizaam politiek proces is, dat er geen garanties zijn en dat het met vallen en opstaan zal gaan. Is dat uniek? Nee, dat is niet uniek. Ik verwijs bijvoorbeeld naar een episode in Oekraïne. Vorig jaar of na 2014, kort voordat in Minsk een akkoord gesloten kon worden, zagen we een offensief op de stad Debaltsevo in Oost-Oekraïne. Het is dus niet heel ongebruikelijk dat juist het zicht op politieke onderhandelingen op korte termijn de intensiteit van de strijd op het slagveld vaak meer aanjaagt dan afremt.

De heer Van Bommel (SP): Ik wijs op een citaat van de heer Servaes zelf van 16 november vorig jaar in het Algemeen Dagblad: «Zolang de Turken de Syrische Koerden en de Russen de gematigde gewapende oppositie in Syrië blijven bombarderen, is het niet verstandig om hier in te grijpen». Aan die situatie is toch niets gewijzigd?

De heer Servaes (PvdA): Dat is helemaal waar. Juist daarom gaat Nederland ook niet daar ingrijpen. U weet precies waar die gevechten tussen die partijen plaatsvinden. Dat moet mij echt van het hart. Deze oorlog is zo complex en er zijn zo veel spelers met zo veel belangen bij betrokken dat de oorlog zich niet leent voor het samenvatten in simpele slogans. Het is geen oorlog voor sloganpolitiek. Het is een oorlog waarnaar heel serieus en op verschillende elementen moet worden gekeken om te bepalen welke bijdrage je kunt leveren. Ik pas dus voor de simpele strategie die de SP hier toepast. Ik kies ervoor om te bekijken waar en op welk moment je een bijdrage kunt leveren aan het beschermen van mensen daar.

De heer De Roon (PVV): Ik begrijp uit de antwoorden van de heer Servaes tot nu niet zo heel erg veel. Ik constateer dat de Partij van de Arbeid nu ineens wel bereid is om in Syrië te gaan bombarderen op IS, nu onze F-16-missie in dat gebied nog maar vier maanden heeft te gaan. Ik heb gezien en begrepen dat daar nog heel wat lobbywerk van de Minister van Buitenlandse Zaken en de Commandant der Strijdkrachten bij de PvdA-fractie voor nodig was om die fractie zover te krijgen; dat hebben we ook in de kranten kunnen lezen. Waarom is de PvdA-fractie juist nu gaan draaien op dit punt?

De heer Servaes (PvdA): De Commandant der Strijdkrachten kan zich in dit debat niet zelf uiten, maar datgene wat hij heeft gezegd, is een diskwalificatie van wat de heer De Roon hier zegt. Ik mag hopen dat ook de PVV-fractie zich zorgvuldig heeft voorbereid op dit debat en dus heeft gesproken met alle mensen die verstand van zaken hebben. Ik weet dat meerdere fracties dat hebben gedaan, volgens mij vorige week nog.

De voorzitter: Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer De Roon.

De heer Servaes (PvdA): O, ik was nog niet helemaal klaar.

De heer De Roon (PVV): Dit is natuurlijk een buitengewoon slap antwoord van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Ik constateer dat hij eerder heeft aangevoerd dat er twee redenen waren om te gaan draaien, namelijk een politiek mandaat en uitzicht op een politieke oplossing. Als we goed kijken, zien we dat het uitzicht op een politieke oplossing sinds het optreden van Rusland in die regio veel slechter is geworden dan anderhalf jaar geleden. Ik moet ook constateren dat het politieke mandaat – althans de redenatie die daaraan ten grondslag ligt – er anderhalf jaar geleden ook al was. Mijn constatering is dus dat de PvdA nu ineens is gaan draaien en dat het eigenlijk onbegrijpelijk is waarom de PvdA niet al anderhalf geleden heeft ingestemd met wat er moest gebeuren, namelijk ook in Syrië bombarderen op IS.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb niet echt een vraag gehoord. Ik denk dus dat ik er dit keer beter in zal slagen om de heer De Roon tevreden te stellen. Als één partij ten aanzien van Syrië gedraaid is, is dat de PVV wel. De eerste twee of drie jaar van dit conflict was iedere inbreng van de PVV: we moeten ons daar niet mee bemoeien. Letterlijk heeft de PVV hier gezegd: laten we er een hek omheen zetten en afwachten totdat het afgelopen is. Er is dus één partij die op dit punt veranderd is, namelijk de partij van de heer De Roon. Ik ben steeds heel consequent geweest over ons toetsingskader en ik ben ook realistisch in het toepassen daarvan.

De voorzitter: Nee, mijnheer De Roon. U mag volgens mij niet meer interrumperen.

De heer De Roon (PVV): Ik word nu door de woordvoerder van de Partij van de Arbeid aangesproken over het standpunt van mijn partij. Daar mag ik toch wel op reageren? Dat is toch redelijk, voorzitter?

De voorzitter: Dit is geen persoonlijk feit, mijnheer De Roon. Ik stel voor dat u hier in uw eigen inbreng op terugkomt. Het woord is aan de heer Voordewind voor een interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Laat ik de Partij van de Arbeid bijvallen. Het is moedig dat zij dit besluit heeft genomen. Als je effectief in Irak wilt opereren, is het begrijpelijk dat je ook die aanvoerlijnen uit Syrië moet aanpakken. Mijn fractie heeft wel vragen aan het kabinet en de Partij van de Arbeid over de close air support. Het kabinet houdt de optie open om die close air support te geven aan het Free Syrian Army. Dat zit met name in het westen, terwijl ons mandaat geldt voor het oosten. Ik vraag de Partij van de Arbeid ook hoe zij aankijkt tegen de positie van de Koerden en de noordelijke alliantie, die even door de heer Servaes is aangestipt. Het kabinet zegt dat het de gematigde oppositie blijft steunen. Vindt de heer Servaes dat onder die gematigde oppositie ook de Koerden vallen en dat ook de Koerden close air support zouden moeten krijgen, aangezien zij ook in het oosten van Syrië zitten?

De heer Servaes (PvdA): Zoals ik de brief gelezen heb, heeft het kabinet een geografisch kader geschetst, het oosten van Syrië. Volgens het kabinet zullen wij die oppositie close air support kunnen geven als er sprake is van een directe confrontatie met ISIS. De enige oppositiegroepen die zich daar begeven, zijn volgens mij Koerden of organisaties waarvan zij onderdeel uitmaken. Dat kan dus. De kans dat dat gebeurt, is overigens niet heel groot, omdat juist in dat deel van Syrië de linies zich redelijk bestendigd hebben. Ik ben het wel met de heer Voordewind eens dat met name de zogenaamde niet-dodelijke steun of de stabilisatiepakketten die het kabinet heeft neergelegd, in beginsel aan alle groepen aangeboden moeten worden. Daarbij moet natuurlijk een zorgvuldige toets toegepast worden om zeker te weten dat spullen niet in verkeerde handen terechtkomen en niet voor verkeerde doelstellingen worden ingezet. Ik moest mij een beetje haasten met mijn tekst, maar dit was juist een vraag die ik aan het kabinet wilde stellen. Laten we dat dus gezamenlijk doen: is die steun in beginsel, met alle toetsen daarop, beschikbaar voor alle groepen, inclusief de Koerden?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben blij met dat standpunt van de Partij van de Arbeid, want dat is ook mijn vraag en oproep aan het kabinet, maar de vraag over de close air support, dus de luchtsteun, blijft overeind. Ik heb uit de schriftelijke beantwoording begrepen dat Nederland alleen steun zou geven aan de gematigde oppositie; nog specifieker: aan het Free Syrian Army. Als die close air support dan komt, kan ik niet anders constateren dan dat het Free Syrian Army voornamelijk in het westen tegen ISIS vecht en niet in de zone in het oosten, waar wij actief zullen zijn. Is de Partij van de Arbeid het met ons eens dat we in het westen niet zouden moeten bombarderen?

De heer Servaes (PvdA): Het antwoord daarop is ja, maar ik geloof dat de heer Voordewind zijn andere vragen rechtstreeks tot het kabinet zal moeten richten.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ondanks eerdere interrupties die daar ook aan raakten, is het ook mij niet helder wat er in de ogen van de Partij van de Arbeid zo wezenlijk is veranderd dat op basis daarvan het standpunt van de Partij van de Arbeid is gewijzigd. Ik weet wat de heer Servaes gaat zeggen: er is nu toch het begin van een vredesproces voor een politieke oplossing? Is de heer Servaes het echter met mij eens dat dit volstrekt in de kinderschoenen staat? Het is nog maar amper gestart is en het is de vraag of dat tot stand komt, laat staan dat op grond daarvan nu een algemeen en breed gedragen politieke lijn kan worden getrokken ten aanzien van Syrië. Mijn vraag blijft dus wat er nu zo wezenlijk is veranderd dat de afweging van de Partij van de Arbeid daardoor is gewijzigd.

De heer Servaes (PvdA): De heer Grashoff was zo vriendelijk om het antwoord zelf al deels te formuleren. Ik heb al een aantal bijzondere elementen genoemd, bijvoorbeeld de VN-Veiligheidsraadsresolutie. Volgens mij moeten wij de initiatieven van De Mistura zeer steunen, bijvoorbeeld door ons scherper uit te spreken over iedereen die dat proces in de wielen rijdt; ik denk dat wij het daarover eens zijn. Ik wil daar wel aan toevoegen dat de ontwikkeling in Irak voor mijn fractie ook een belangrijke factor is geweest. Misschien is dat in eerdere debatten niet zo specifiek genoemd, maar om het persoonlijk te maken: toen ik dit najaar in Koerdisch Irak was, sprak ik daar met een Koerdische commandant aan het front. Hij vertelde mij dat zijn mensen die week tien dorpen hadden bevrijd. Bij de bevrijding van die tien dorpen waren twee strijders omgekomen. Bij het innemen van de dorpen waren vijftien van zijn mensen gesneuveld door boobytraps in de huizen. Je kunt dat «klein» noemen, maar voor mij persoonlijk was dat een belangrijk moment, want ik realiseerde mij dat die dingen ergens vandaan komen. Als wij iets kunnen doen om die toevoer tegen te houden en om daarmee niet alleen het leven van Koerdische of Iraakse strijders te redden, maar ook van burgers die steden als Sinjar en Ramadi weer willen bewonen – wij willen allemaal dat die steden weer bewoond worden – zullen we dat moeten doen. Dat hangt dus nauw samen met precies de fase van de strijd waarin wij ons nu bevinden.

De heer Grashoff (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, moet ik vaststellen dat de heer Servaes het ten aanzien van de situatie in Syrië eigenlijk met mij eens is dat daar slechts sprake is van het aller-, allereerste begin van een politieke oplossing of vredesproces; het is zelfs de vraag of het echt een begin is. De situatie is dus niet wezenlijk anders dan voorheen. Het feit dat er nu voor gekozen wordt om in Syrië bombardementen uit te voeren, heeft daar geen directe relatie mee. Is de heer Servaes dat met mij eens?

De heer Servaes (PvdA): Nee, het is en-en, wat mij betreft. Er is een belangrijk begin gemaakt, hoe pril en fragiel dat ook is. Het kabinet noemt het «niet onomkeerbaar». Dat is zo; het kan allemaal uit elkaar vallen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het is wel een belangrijke stap geweest. Volgens mij hebben GroenLinks en de PvdA daar zelf heel erg op aangedrongen, maar het is en-en: het is dat én bekijken hoe de strijd in Irak verloopt als gevolg van wat er uit Syrië wordt aangevoerd.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De situatie in de regio, met name in Syrië, tart het voorstellingsvermogen. Er is sprake van een lappendeken van strijdende partijen op de grond. Grote mogendheden opereren vanuit de lucht en miljoenen burgers zijn het slachtoffer van een conflict dat eigenlijk alleen maar verliezers kent. Daarom wil ik met die burgers beginnen, want de humanitaire situatie draait uit op een ramp, zoals ook is gebleken in de hoorzitting die wij hebben gehouden. Daarbij gaat het met name om de belegering van plaatsen in Syrië door het regime van Assad, gesteund vanuit de lucht door de Russen, die daar bombardementen uitvoeren. We hebben gesproken met het Rode Kruis en met PAX, humanitaire organisaties die daar graag hulp willen verlenen aan die burgers, die in nood zijn. Een staakt-het-vuren, wellicht tijdelijk en wellicht ook beperkt tot een bepaald gebied, lijkt een absolute voorwaarde om te komen tot het verlenen van effectieve hulp over de grond, maar wellicht ook vanuit de lucht. Een einde van de belegering van steden is daarvoor ook noodzakelijk.

PAX heeft berekend dat meer dan 1 miljoen mensen op dit moment in een belegerde omgeving woonachtig zijn. Ongehinderde toegang van hulporganisaties tot die gebieden is dan ook noodzakelijk. Het Rode Kruis wijst erop dat de eis van wederkerigheid van hulp in dit geval een enorme belemmering is. Als hulp aan de ene groep wordt geboden, moet die ook aan de andere groep worden geboden. Ik wil de regering een vraag van het Rode Kruis voorleggen: kan die eis tussen haakjes worden geplaatst, zodat in dat deel dat wel bereikt kan worden, hulp kan worden geboden? Het lijkt namelijk echt zo te zijn dat een plaats als Aleppo, waar honderdduizenden mensen in nood verkeren, straks een dode stad gaat worden.

In dit verband lijkt het ook verstandig om de internationale gemeenschap en dus ook de Nederlandse regering te vragen of op z’n minst onderzocht kan worden of voedseldroppings mogelijk kunnen worden. Organisaties zoals PAX en het Rode Kruis verschillen van opvatting over de mogelijkheid daartoe. Ik beschik niet over kennis over de technische mogelijkheden. Er zijn allerlei suggesties gedaan waarover ik mij niet wil uitspreken, maar een onderzoek naar de mogelijkheid daartoe lijkt echt het enige instrument om deze mensen op korte termijn te bereiken. Ik vraag de regering om zich daarover uit te spreken.

De situatie in Aleppo is rampzalig. Mensen willen vluchten, maar lopen tegen een dichte Turkse grens aan. In Aleppo zitten mensen als ratten in de val – net als de vorige spreker gebruik ik die term – door aanvallen door of namens het regime. Moeten alle inspanningen dan niet worden gericht op een staakt-het-vuren, zoals gezegd desnoods tijdelijk, zodat humanitaire hulp en opvang kunnen worden geboden aan de vluchtelingen?

Nederland levert een aanzienlijke financiële bijdrage voor hulp, maar de vraag is of die daadwerkelijk kan worden besteed. Ik heb gelezen over de miljoenen die worden aangeboden. Het is dus geen valse voorstelling van zaken als je zegt dat er moet worden gekozen tussen bommen of brood. De feitelijke situatie is nu dat dat brood niet kan worden geleverd. Slechts mondjesmaat kunnen de hulpbehoevenden via de grond worden bereikt. Met name in de belegerde steden kan de grote groep van mensen niet worden bereikt. De concrete vraag is dus aan de orde of de humanitaire paragraaf in de artikel 100-brief daadwerkelijk kan leiden tot het verlenen van humanitaire hulp.

Wat is het feitelijke resultaat van de militaire aanpak van Islamitische Staat tot nu toe, zowel in Irak als in Syrië? Islamitische Staat heeft gebied verloren. Ja, dat is waar, maar het is een feit dat Islamitische Staat zich ook buiten Irak en Syrië verspreidt. Libië wordt nu het meest genoemd als land waar Islamitische Staat opkomt. De vraag is dan ook of de internationale aandacht zich gaat uitstrekken tot Libië. Ik vraag concreet of het mandaat voor Syrië ook uitkomst zou kunnen bieden in Libië, denkend in termen van collectieve zelfverdediging.

Meer nog dan een staat is Islamitische Staat een ideologie van verzet tegen westerse inmenging. Een ideologie kun je niet wegbombarderen. Dat blijkt uit de aanhoudende steun voor Islamitische Staat, ook uit het Westen. Moet niet worden geconcludeerd dat luchtaanvallen wat dit betreft contraproductief zijn en dat Islamitische Staat nu nog meer kan zeggen: wij worden aangevallen vanuit het Westen en onze manier van leven wordt hier bedreigd?

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

De heer Van Bommel (SP): Om die reden is Canada niet langer bereid om zelf die luchtaanvallen uit te voeren. Wat vindt de Minister van Defensie van die redenering van Canada?

In de huidige militaire situatie concentreert het Westen zich op Islamitische Staat. Assads troepen richten zich op Aleppo. De Russen helpen Assad vanuit de lucht en de Koerden in Rojava richten zich op hun eigen streek, met steun van de VS maar opnieuw met tegenwerking van Turkije. De rol van Turkije moet dan ook tegen het licht worden gehouden. De steun van Turkije aan gewapende groepen in Syrië staat vast, maar welke groepen dat precies zijn, is mij niet duidelijk. Wel houdt Turkije vluchtelingen tegen aan de grens. Nederland wil de gematigde gewapende oppositie in Syrië steunen met 10 miljoen voor niet-dodelijke steun en met 5 miljoen voor medische steun. Gecombineerd met militair optreden kan dat niet anders worden opgevat dan als een aanmoediging om door te vechten in plaats van te onderhandelen met de regering van Assad. Is dat ook de boodschap die de Nederlandse regering wil geven?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Bommel.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het grote humanitaire drama dat zich afspeelt in die regio en waaraan de heer Van Bommel en ook anderen al hebben gerefereerd. Het feit dat mensen belegerd en uitgehongerd worden en dat door verschillende partijen met een eigen agenda bommen worden gegooid, maakt dat dit één grote proxy- of spaghettioorlog is geworden. We hebben in de hoorzitting gesproken over de mogelijkheden om mensen in die gebieden te helpen en bij te staan met voedseldroppings. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die de heer Van Bommel daarover heeft gesteld.

Ook voor onze fractie geldt dat er uiteindelijk een politieke oplossing moet komen, maar die kan er alleen komen als er druk komt vanuit het Westen, ook vanuit Nederland. Er ligt nu eindelijk een besluit van het kabinet om ook in Syrië op te treden. Wat onze fractie betreft, heeft dat veel te lang geduurd en nu er een besluit ligt, is dat ook nog een besluit met mitsen en maren. Het kabinet noemt als reden voor het gedeeltelijk opheffen van caveats dat er gamechangers zijn. Ik heb in eerdere debatten al aangegeven dat je heel lang kunt wachten op het goede moment, maar dat je terugkijkend wellicht moet concluderen dat je al eerder had kunnen ingrijpen. Dat had in dit geval gekund, want iedereen, zelfs het kabinet, erkende dat er een volkenrechtelijk mandaat was, maar er gebeurde niets. Als ik kijk naar de omvang van de artikel 100-brief, naar wat daar allemaal in staat en naar de hoofd- en bijzaken en als ik dat afzet tegen de oorspronkelijke doelstelling van een artikel 100-brief, vind ik de boodschap mager, hoewel wij eerder hebben gezegd dat wij dit soort missies en ook deze uitbreiding steunen. Het heeft veel weg van vragen stellen, wikken en wegen en uiteindelijk een voorstel aan de Kamer voorleggen, zij het voor vier maanden; de inzet van de Nederlandse F-16’s geldt netto voor vier maanden.

Het kabinet is niet duidelijk over ISIS. In de brief staat dat ISIS niets met de islam te maken zou hebben en dat de groei van ISIS met een gebrek aan gelijke kansen en aan inclusiviteit te maken zou hebben. Dat zijn termen die in Den Haag gebezigd worden maar die volgens mij niet passen bij de problematiek in dat gebied met betrekking tot ISIS. Uiteindelijk gaat het immers om de radicale islam, het salafisme, dat zich niet alleen verspreidt in het gebied waar het nu zit maar ook in de richting van Noord-Afrika – de heer Van Bommel noemde Libië al – en Azië.

Als een genocide zich voltrekt, vraagt dat ook aan de politiek in Nederland om op te treden. Wij zijn trots op de militairen die daar de afgelopen jaren hebben opgetreden en op het feit dat wij mee hebben gedaan aan die coalitie. Wat ons betreft, had dat dus al eerder uitgebreid kunnen worden tot Syrië. Ik breng de woorden van de Minister-President na de aanslagen in Parijs in herinnering; hij zei toen: «We zijn in oorlog». Het is bij woorden gebleven. Ik zou die woorden niet zo gekozen hebben, maar uiteindelijk kwam er geen extra geld voor Defensie. De inlichtingendiensten moesten door de Kamer gerepareerd worden en de verzoeken van Frankrijk lagen heel lang op het bordje van deze regering.

De heer Van Bommel (SP): Omdat wij woorden als «genocide» niet lichtvaardig moeten gebruiken, ook omdat Nederland partij is bij het VN-verdrag ter bestrijding en voorkoming van genocide, vraag ik de heer Knops, die als eerste dat woord in dit debat heeft gebruikt, of hij van mening is dat op dit moment in Syrië genocide plaatsvindt en wie daarvoor dan verantwoordelijk is. Naar mijn overtuiging is vooral het regime van Assad verantwoordelijk voor een paar honderdduizend doden. Dat lees ik ook in alle stukken, ook al weten we het precieze aantal niet. Als er sprake is van genocide, zou de aandacht dus daarop gericht moeten worden.

De heer Knops (CDA): Zowel de Raad van Europa als het Europees Parlement heeft nog zeer recent aangegeven dat zij vinden dat er sprake is van genocide. Ik weet dat je met volkenrechtelijke deskundigen hele discussies kunt voeren over de vraag of er de jure echt sprake is van genocide. Ik zeg dat er de facto sprake is van genocide; daarom gebruik ik dat woord. Assad is daar een van de hoofdverantwoordelijken voor, maar helaas zijn inmiddels meer partijen verantwoordelijk voor wat daar allemaal gebeurt. Ik kan in ieder geval zeggen dat wij daar niet verantwoordelijk voor zijn en dat wij proberen om die mensen te helpen, maar dat er in dat gebied veel partijen en – dat is een kenmerk van die proxy-oorlog – landen zijn die bloed aan hun handen hebben door het veroorzaken van burgerslachtoffers.

De heer Van Bommel (SP): In Syrië zijn er heel veel strijdende partijen die elkaar en andere partijen bestrijden, maar de heer Knops zegt – volgens mij met iedereen – dat de Syrische regering van Assad de hoofdverantwoordelijke is voor zo veel slachtoffers. Als je al denkt dat een militaire oplossing mogelijk is – die suggestie deel ik overigens niet – zou je je dus in eerste instantie moeten richten op het regime en niet op Islamitische Staat. Het regime van Syrië is immers, zoals de heer Knops zelf ook zegt, de hoofdverantwoordelijke. Als hij de term «genocide» gebruikt, waarom richt hij zijn aandacht dan niet daarop?

De heer Knops (CDA): Even een correctie: ik heb zojuist in mijn bijdrage gezegd dat een politieke oplossing boven alles gaat, maar het bereiken van een politieke oplossing zal helaas ook met militaire middelen moeten gebeuren. Dat heeft de actualiteit ook weer uitgewezen: uiteindelijk zijn partijen alleen onder druk bereid om aan de onderhandelingstafel plaats te nemen en om uiteindelijk een duurzame oplossing te bereiken. Ik breng de heer Van Bommel echter in herinnering dat de heer Assad voor het Westen geen rechtstreekse bedreiging is. Hij is, naar het zich laat aanzien, wel verantwoordelijk voor honderdduizenden slachtoffers en vluchtelingen, maar hij is niet verantwoordelijk voor de aanslagen in Parijs en voor de dreiging van IS. Ik hoop dat de heer Van Bommel de strijd die wij voeren tegen ISIS maar evenzeer tegen eenieder die deze humanitaire catastrofe veroorzaakt, voluit steunt.

Je zou bijna denken dat we met de Nederlandse bijdrage over een heel grote missie praten. We leveren eigenlijk een heel bescheiden bijdrage. In kwalitatief opzicht is de bijdrage heel groot, maar qua aantallen heel bescheiden. We hebben heel veel kunnen doen. We behoren tot de top drie van landen die doelen hebben aangegeven. Dat is een prestatie, allereerst van de mensen die daar actief zijn, van de krijgsmacht, maar ik wil dit even in perspectief plaatsen. Het maandenlange gedraal over de vraag of we de missie wel of niet zouden uitbreiden, staat niet helemaal in verhouding tot de omvang van de missie. We praten immers over vier maanden en vier F-16’s. De heer Ten Broeke vroeg al hoe het daarna gaat. In de brief staat dat we daar tot juli zitten. Op de website van Defensie staat: tot oktober. Ik ben dus benieuwd of er sprake is van een uitbreiding. Of is dat gewoon een foutje? Als dat laatste het geval is, kan dat heel snel recht worden gezet.

Ik zei al dat mij, toen ik de artikel 100-brief las, een déjà vu-gevoel bekroop. Ik vroeg mij namelijk af hoe vaak de woorden die daarin staan, gewikt en gewogen zijn. Er staan zinnen in die je twee of drie keer moet lezen om te begrijpen wat de bedoeling of de uitleg is. Zelfs bij de beantwoording van de schriftelijke vragen werd dat niet helemaal helder. Er zijn veel tekst en woorden nodig om de inclusiviteit van het kabinet of van de coalitiepartijen uit te drukken. Ik vraag mij ook af hoe vaak de woorden zijn aangepast onder invloed van coalitiefracties. Hoeveel is er aan de tekst gesleuteld om uiteindelijk te komen tot het verhaal dat er nu ligt?

Wat de gamechangers betreft: de werkelijkheid van afgelopen weekend toont aan dat wij ons niet kunnen verlaten op alleen de uitkomst van politieke processen en dat wij niet kunnen afwachten totdat er weer een onderhandelingsgesprek is geweest. Het is zo fragiel en zo kwetsbaar dat we nu moeten acteren om de druk op te voeren om uiteindelijk die politieke oplossing mogelijk te maken.

De voorzitter: U hebt nog een minuut

De heer Knops (CDA): Nog één minuut? Dat wordt een uitdaging.

In de hoorzitting hebben enkele sprekers aangegeven dat je voor eenheid van opereren in dit soort coalitieverbanden ook eenheid van rules of engagement moet hebben en dat caveats elk optreden belemmeren. Ik verwees zojuist al naar het debat waarin de toenmalige Minister Timmermans duidelijke taal sprak en tegen mij zei: als de heer Knops het voor de tiende keer wil horen, kan ik hem zeggen dat we de volgende keer geen caveats meer moeten doen. Blijkbaar was die tiende keer nog niet voldoende, want er wordt nog steeds gesproken van een gedeeltelijke opheffing van de beperkingen.

Wat de hulp aan de gematigde oppositie betreft, staat in de brief dat er nu geld naar verschillende partijen wordt geschoven. Waarom wordt er geen steun gegeven aan de PYD, de Syrische Koerden, al is het maar humanitaire hulp? Zij zijn immers de boots on the ground. Ik heb eerder ook al aandacht gevraagd voor de positie van christenen; daar heb ik met collega’s ook schriftelijke vragen over gesteld. De Minister zegt dat iedereen hem even lief is. Dat is ook zo; wij moeten de mensenrechten beschermen, maar de Minister kan toch niet ontkennen dat vooral christenen het slachtoffer zijn van de strijd van met name IS?

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Knops (CDA): Tot slot nog één zin over de dubbelrol van Turkije. De Minister gaat straks lunchen met zijn Turkse ambtsgenoten. Ik ga ervan uit dat de Minister alles wat niet in de brief staat over Turkije – dat is heel veel – wel te berde brengt in het gesprek met zijn Turkse ambtscollega’s.

De heer Servaes (PvdA): Het heeft inderdaad even geduurd, maar ik had gehoopt dat we in dit debat, na zes maanden, ook een uitwerking zouden krijgen van het plan-Buma. Het kan zijn dat dat in het stuk tekst staat dat de heer Knops nog niet heeft kunnen voorlezen, maar zou hij vandaag kunnen uitleggen waar Nederlandse grondtroepen precies worden ingezet, hoe zij beschermd worden en wat we daarmee gaan bereiken? Daar heeft hij nu namelijk zes maanden de tijd voor gehad.

De voorzitter: U hoeft geen plannen voor te lezen, mijnheer Knops. U kunt kort reageren.

De heer Knops (CDA): Ik wil de heer Servaes wel even voorhouden hoe de artikel 100-procedure in elkaar zit. Ik doe niet aan missiedesign. Mijn vraag aan de heer Servaes is of hij heeft meegeschreven aan de voorliggende brief. Ik heb dat niet gedaan. Volgens ons zullen grondtroepen uiteindelijk noodzakelijk zijn. In de hoorzitting gehad heeft de heer Kurpershoek aangegeven dat je – even los van wie dat gaat doen – uiteindelijk veiligheid op de grond zult moeten creëren als je in dat gebied een duurzame en veilige oplossing voor de mensen daar, opbouw en stabilisatie wilt hebben. Wij hebben eerder gezegd dat wij ermee instemmen dat Nederland daar een rol in speelt, maar ik ga hier niet aan missiedesign doen. Ik zit niet in het kabinet en ik kan hier dus niet met een artikel 100-brief komen. Ik wil daar heel graag met de heer Servaes over doorpraten en ik hoop dat hij ook die kant op wil, maar laten we wel de orde handhaven.

De heer Servaes (PvdA): Daar heeft de heer Knops gelijk in, maar je kunt natuurlijk wel degelijk zeggen dat je in het missievoorstel van het kabinet een bepaald element mist. Dat heb ik de heer Knops niet horen zeggen. Hij heeft het de hele tijd over de caveats; oneindig keer zo vaak als ik, want ik heb het daar niet over gehad. Ik wil de heer Knops vragen of hij kan aangeven van welk element uit de brief, uit het humanitair oorlogsrecht of wat dan ook, hij afstand wil nemen? Hij voelt zich blijkbaar nog meer bekneld dan degene die de missie dadelijk moet gaan uitvoeren. Ik verbaas me daarover, want hij heeft het daar de hele tijd over en haalt zelfs Timmermans erbij, maar hij benoemt niet welk element hij uit de brief wil weghalen.

De heer Knops (CDA): Nu wordt mij wel een heel bijzondere vraag gesteld. Laat ik even terugkomen op de grondtroepen. Ik mis de grondtroepen niet in de artikel 100-brief, want dan had ik daar wel iets over gezegd. Ik probeer een beetje verder over de horizon te kijken. Min opmerkingen moeten ook in dat licht gezien worden. Ik heb dus geen enkele kritiek op de artikel 100-brief op dit punt. Ik heb kritiek op het feit dat het veel te lang geduurd heeft en dat we nog maar vier maanden daar zitten en daar nu pas over kunnen spreken. Daar heb ik kritiek op.

De heer Servaes vroeg waarop ik kritiek heb in de artikel 100-brief. In de brief staat: «gedeeltelijk worden de beperkingen opgeheven». Ik wil geen enkele beperking; geen caveats. Dat is ook de les van Kunduz. De Kunduz-missie was heel duidelijk. Het kabinet en de Kamer hebben daar toen heel goed over gedebatteerd. Ze hebben ook de hand in eigen boezem gestoken en gezegd: dit moeten we niet nog een keer willen. Het zou geweldig zijn als de heer Servaes aan het einde van dit debat diezelfde zin zou kunnen overnemen: geen caveats.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit vraagt om een nadere uitleg, omdat ook in de hoorzitting twee experts spraken van «Kunduz-achtige caveats». Ik heb de brief goed gelezen, mijn fractie heeft de brief goed gelezen en ik heb zelf ook heel veel gereflecteerd op Kunduz, maar ik zie hier die caveats niet. De heer Knops heeft het over een gedeeltelijke opheffing van de beperkingen, maar wat zou dan volgens hem additioneel mogelijk moeten zijn voor de Nederlandse strijdkrachten wat niet kan volgens deze brief?

De heer Knops (CDA): Ik wil gewoon ondubbelzinnig horen dat er geen caveats zijn. Dat staat nu niet in de brief. Als de Minister van Buitenlandse Zaken dadelijk kan zeggen dat er geen caveats zijn, anders dan het humanitaire oorlogsrecht – dat is voor mij volstrekt vanzelfsprekend, want wij zijn geen cowboys en wij doen dit soort missies volgens internationale rechtsregels – is dat voor mij helder. Dat staat niet in de brief, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit lijkt een schijngevecht, want vanaf de VVD tot aan deze kant van de tafel is iedereen het erover eens dat de grenzen van de inzet bepaald zijn door het internationaal oorlogsrecht. Terecht zijn dat de grenzen waarbinnen kan worden geopereerd. Iedereen is het daarover eens. De heer Knops heeft zijn plan voor grondtroepen kennelijk laten vallen. Dat komt niet meer terug en dat is op zich winst, omdat zijn fractievoorzitter niet eens een provincie in Syrië kon noemen waar dat dan zou moeten gebeuren. De vraag blijft echter waartegen de heer Knops nu precies strijdt, want de Kunduz-discussie hebben we goed afgerond en ik zou die discussie niet onder valse voorwendselen willen herhalen met betrekking tot deze missie.

De heer Knops (CDA): Kom op zeg, dit is totaal de omgekeerde wereld. De PvdA heeft zeven maanden lopen pielen, sleutelen en draaien aan een brief aan de Kamer. Zo is het wel. De heer Bontes lacht niet voor niets.

De heer Servaes (PvdA): Dit is volgens mij een interruptie van D66 op het CDA.

De voorzitter: Nee, het woord is aan de heer Knops, mijnheer Servaes.

De heer Knops (CDA): Het lijkt een gecoördineerde aanval van links en rechts. Ik beantwoord die dus op die manier, maar ik antwoord niet op vragen die suggestief zijn. Als de heer Sjoerdsma zegt dat ik het plan heb ingetrokken, heeft hij iets in zijn oren zitten. Ik heb namelijk zojuist op een interruptie van de heer Servaes heel duidelijk geantwoord dat er helemaal niets van tafel is. Ik zit echter niet aan de kant van de regering; ik maak geen artikel 100-brief. Wat nu voorligt, steunen wij, maar dat had veel eerder moeten gebeuren. De inzet van grondtroepen is heel ingewikkeld en heel ongemakkelijk, mijnheer Sjoerdsma, maar daar moeten wij wel discussies over gaan voeren. Ik voorspel dat dit op tafel komt, of Nederland daar nou wel of niet een rol in gaat spelen. Deskundigen hebben dat ook al aangegeven, maar dat staat niet in deze artikel 100-brief. Ik wil de tijd heel graag vullen om dat plan nog een keer op tafel te leggen, maar volgens mij past dat niet in de goede orde van deze artikel 100-procedure.

De voorzitter: Wilt u een vervolgvraag stellen, mijnheer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66): Nee.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Grashoff voor een tweede en laatste interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik zie daarvan af.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Nog geen drie maanden geleden werden in Parijs weerloze mensen zonder pardon vermoord door IS. Het zullen niet de laatste slachtoffers van IS zijn, want vorige week nog werd in Duitsland een terreuraanslag voorkomen door arrestatie van mensen die dat van plan waren. De Duitse inlichtingendienst heeft ook gewaarschuwd voor IS-strijders die zich mengen onder de stroom gelukzoekers die Europa binnenkomt. Dat is een uiterst zorgwekkend signaal, want als doorgaans terughoudende inlichtingendiensten zich nu zo uitlaten, zegt dat volgens mij heel veel. Dat er meer aanslagen zullen komen, wordt ook bevestigd door terrorisme-experts die hebben gezegd dat Parijs gewoon de eerste is in een reeks aanslagen die ons te wachten staat. Voor Islamitische Staat is de strijd in Syrië en Irak slechts een tussenstap in de strijd tegen het Westen. Men wil een kalifaat, en een kalifaat heeft tot doel de gewelddadige verspreiding van de islam over de hele wereld.

Voor het ontstaan van Islamitische Staat was de strijd in Syrië een interne burgeroorlog, die zich door de bemoeienis van andere islamitische landen ontwikkelde tot een interislamitische strijd tussen soennieten en sjiieten. Dat was nog een strijd waarin de PVV zich niet wilde mengen, maar het ontstaan van IS heeft de situatie gewijzigd. Het werd nodig om ons te verdedigen tegen Islamitische Staat, die uiteindelijk de islam met geweld over de wereld wil verspreiden. Juist daarom moet de kracht van IS worden gebroken in Irak en in Syrië. Dat was het standpunt van de PVV in het eerste debat over deze missie en dat is nog steeds het standpunt van de PVV: pak ze waar en wanneer je ze pakken kunt. Anderhalf jaar geleden zag de Partij van de Arbeid dat allemaal nog niet, maar de PVV wel. Al in 2014 was IS namelijk een acuut en direct gevaar voor Nederland. Om dat gevaar te elimineren, zijn bombardementen op IS-barbaren ook in Syrië noodzakelijk. Dat was in 2014 al zo en dat is nu nog steeds zo.

Ik begrijp dan ook niet waarom het kabinet pas na anderhalf jaar, na de aanslagen in Parijs en na door de VS en Frankrijk uitgeoefende druk, in actie komt op dit punt. Te veel landen hebben net als Nederland en de Partij van de Arbeid te afwachtend opgetreden. De strijd boven Syrië is door te weinig landen en met te weinig middelen gevoerd. Het resultaat is dat IS zich in de tussentijd stevig heeft weten te nestelen. Dat is ook voor Nederland een toenemende dreiging. Hoe langer er is gewacht met het aanpakken van IS, hoe meer strijd en inzet nu nodig zijn. Mijn vraag aan het kabinet is wat er kan worden gedaan om te bewerkstelligen dat onze F-16’s niet over vier maanden terugkeren naar Nederland, maar dat we de inzet van onze luchtmacht tegen IS nog langer voortzetten, want dat is in mijn ogen beslist noodzakelijk.

Dan kom ik op de steun die de regering van plan is te geven aan strijdende partijen. De regering is van plan om het trainen van het Iraakse leger en de Koerdische peshmerga’s verder te intensiveren. De PVV-fractie kan daar op zichzelf mee instemmen, maar zij zet wel vraagtekens bij materiële steun aan diverse strijdgroepen, met name aan de Syrische gewapende oppositie. Eind vorig jaar bleek al dat Amerikaanse wapens bestemd voor Syrische rebellen in handen zijn gekomen van het aan Al Qaida gelieerde Al-Nusra. Experts schatten zelfs dat zo’n 60% tot 80% van het wapentuig op die manier in handen van Al Qaida is geraakt. Waaraan ontleent het kabinet de verwachting dat de niet-dodelijke steun die Nederland wil verstrekken, niet in handen van Al-Nusra terechtkomt? Waar wordt die 10 miljoen euro die daarvoor is uitgetrokken, precies aan besteed?

De Duitse materiële steun aan de peshmerga’s is eerder ook al op absurde wijze misbruikt, want Duitse wapens zijn door Koerden doorverkocht om hun reis als migrant naar Europa te kunnen bekostigen. Daarmee is westerse steun dus op een lelijke manier misbruikt. Welke garanties kan dit kabinet geven dat de Nederlandse financiële en materiële steun niet wordt aangewend voor tickets naar welvaartsstaat Nederland? Graag een reactie.

Er is nog één weg die bewandeld moet worden om Nederland te beschermen tegen IS-barbaren met bomvesten en kalasjnikovs. Naast bombarderen in Syrië en Irak moet Nederland ook de grenzen sluiten voor gelukzoekers. Daarover lees ik helaas niets in de brief die wij van de regering hebben gekregen. Dat is een gevaarlijke misrekening van het kabinet. IS-terroristen willen gehele beschavingen, met name die van ons, te gronde richten en daarbij sparen zij niets en niemand. De buitenkans die de ongecontroleerde migrantenstroom vanuit Islamitische Staat in onze richting biedt, zullen zij niet laten liggen, dat heeft Parijs ons al geleerd. Daarom roep ik het kabinet op om nu geen halve maatregelen te nemen en niet zoals met dat bombarderen anderhalf jaar te wachten voordat er eens actie komt, maar om gewoon nu de grenzen dicht te doen en niet pas over anderhalf jaar. Laat dat een belangrijke les zijn voor dit kabinet. Het moet niet zo lang wachten.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma voor zijn laatste interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66): De heer De Roon nam nogal de tijd om te vertellen wat voor een barbaarse misdaden Islamitische Staat begaat in Syrië en Irak. In één adem zegt hij daarna dat mensen die voor dit soort terreur op de vlucht zijn, gelukzoekers zijn. Kan de heer De Roon dat nog even uitleggen?

De heer De Roon (PVV): Onder die vluchtelingen zitten heel veel gelukzoekers en ook terroristen van IS. Om die reden moeten we die stroom afdammen en onze grenzen sluiten voor die stroom.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil het even goed begrijpen. De heer De Roon wil dit kwaad wel bestrijden. Hij vindt het verschrikkelijk, ook voor die mensen in Syrië, maar als deze mensen vluchten voor barbaarse misstanden, als zij bij ons om asiel en veiligheid vragen, dan zegt de heer De Roon: nee, dat doen we niet, ook al zijn zij eigenlijk op de vlucht voor het kwaad dat wij daar bestrijden.

De heer De Roon (PVV): Al die jongemannen die met die grote asielstroom naar Europa zijn gekomen, zouden hier helemaal niet moeten verschijnen. Zij zouden de wapens moeten opnemen om te strijden tegen al die barbaren die hun land te gronde richten. Zij moeten niet hier zijn, maar zij moeten daar vechten.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Wat begon met vreedzame demonstraties in Damascus, werd een bloedige burgeroorlog. Wat begon met spandoeken en leuzen, werd door Assad beantwoord met scudraketten, chemische wapens en vatenbommen. Wat begon met vreedzaam verzet, werd gekaapt door de terreur van ISIS, een bedreiging voor de mensen in Syrië en Irak en voor de westerse wereld. ISIS is onze vijand, een vijand die bestreden moet worden, zij aan zij met onze bondgenoten. In dat opzicht is de missie waarvoor vandaag een voorstel voorligt, logisch en nuttig vanuit militair oogpunt.

Om de strijd in Irak te kunnen winnen is inzet in Syrië noodzakelijk. Het gaat om een bescheiden inzet, van vier F16’s voor vier maanden, maar ook om meer training aan Iraakse zijde.

ISIS is onze vijand, maar Assad is het probleem. Als de inval in Irak de moeder van ISIS is en de fundamentalistische propaganda van Saudi-Arabië de vader, dan is Assad de peetoom. Deze massamoordenaar heeft de dood van honderdduizenden Syriërs op zijn geweten, is de grootste vijand van zijn eigen volk, heeft ISIS-jihadisten uit zijn eigen gevangenissen vrijgelaten en drijft wanhopige burgers op de vlucht. Deze man moet van het toneel verdwijnen.

Deze misdaden begaat Assad met volledige steun van Poetin. Met een bijna moorddadig genoegen sloegen zij militair toe rondom Aleppo tijdens de vredesbesprekingen in Genève. Zij maakten misbruik van de situatie. Ik vind dat wij duidelijker stelling moeten nemen tegen Rusland, dat de Syrische oppositie bestookt, burgerslachtoffers maakt en clustermunitie inzet. Als gevolg daarvan zijn er duizenden vluchtelingen richting Turkije en Europa. Je zou bijna denken dat het Poetin daarom te doen is. Dat gedrag mag niet onbeantwoord blijven. Daarom pleit mijn fractie voor verdergaande sancties tegen Rusland. Ik hoor hierop graag een reactie van het kabinet.

De collega’s hebben al uitgebreid gesproken over het politieke proces en hoe moeizaam dat gaat. Belangrijke partijen ontbreken en vooruitgang is nog niet in zicht. Ik zal dat niet herhalen. Welk perspectief, welke muizengaatjes om de komende weken vooruitgang te boeken ziet het kabinet? De burgerbevolking in Syrië verdient betere bescherming dan zij nu krijgt, en vooral meer hulp. Hierop is ook uitgebreid ingegaan door voorgaande sprekers. De eigen bevolking wordt uitgehongerd. We hebben allemaal die afschuwelijke beelden van Madaya nog op het netvlies staan. De voltallige Kamer stelde daar toen gezamenlijk vragen over en de Minister van Buitenlandse Zaken heeft dat persoonlijk aangekaart, maar terwijl wij hier spreken, worden er nog een miljoen Syriërs belegerd. D66 wil dat er alles aan wordt gedaan om deze mensen de letterlijk broodnodige hulp te laten krijgen. Ik sluit mij aan bij de vraag die collega Ten Broeke hierover heeft gesteld. Waarom wordt die noodhulp met een kasschuif uit de toekomst gehaald?

Ik vraag het kabinet ook om de VN op te roepen om geen zelfcensuur meer toe te passen op hulpplannen. Ik snap heel goed dat men af en toe pragmatisch moet zijn, als het gaat om dit soort ingewikkelde situaties, maar de mate van zelfcensuur is nu echt op het schandalige af. Ik vraag het kabinet om dat aan te geven, zeker gezien de grote bijdrage die Nederland via de VN geeft aan Syrië. Als die zelfcensuur niet wordt beëindigd, moeten we ook serieus naar alternatieven kijken voor het bezorgen van hulp. Daarnaast sluit ik mij graag aan bij het internationale pleidooi om te bezien of hulp, voedsel, water en medicijnen op een andere manier bij belegerde gebieden kunnen komen, desnoods via de lucht. Ik vraag het kabinet om dit te bekijken met gelijkgezinde landen, die ook die capaciteit hebben, want ik besef heel goed dat de Nederlandse capaciteit mager is, of om te komen tot een operationeel plan voor het bezorgen van dit soort hulp.

Over steun voor de lokale bevolking zal ik niet veel langer praten, maar ik heb nog wel een specifieke opmerking over Kobani en de Koerden in het noorden. Wat doet Nederland om een symbolische stad als Kobani weer overeind te krijgen? Daar was ISIS voor het eerst verslagen. Dat was een kantelpunt in de strijd. Wat wordt er gedaan om die stad te laten herrijzen? Kan Nederland daar niet meer doen?

Het besluit tot inzet van militaire middelen wordt nooit lichtvaardig genomen. Integendeel. Dat is een zwaar besluit, met potentieel zware consequenties, allereerst natuurlijk voor de Nederlandse militairen. Ik heb twee vragen over de risico’s. Kan de Minister van Defensie nog een keer ingaan op hoe Search and Rescue werkt bij het vliegen boven Syrië? Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen is zij daar uitgebreid op ingegaan, maar ik vind het toch belangrijk om dat in deze zaal nog een keer van haar te horen. Kan de Minister van Defensie ingaan op de risico’s die het trainen van de peshmerga’s dicht bij de frontlinies met zich meebrengt? Ik vind dat belangrijke vragen om hier nog een keer te bespreken.

Bij risico’s gaat het ook om civiele nevenschade. Op dat gebied vraag ik een betere verantwoording dan het kabinet tot nu toe heeft gegeven. Nevenschade is er altijd, hoe goed de inlichtingen ook zijn. We willen dat voorkomen, maar dat kan niet altijd. Dat besef ik heel goed, maar ik vind wel dat de verantwoording door Nederland beter kan en beter zou moeten. Er wordt zeer nauwkeurig gerapporteerd over het aantal slachtoffers en de schade die wij berokkenen aan onze tegenpartij. Dan moet het ook mogelijk zijn om meer feiten te verschaffen over de civiele schade die wij berokkenen. Ik pleit ervoor om de transparantie daarover te vergroten.

Tot slot. ISIS bestrijden in Syrië is logisch vanuit militaire optiek, maar we kunnen die strijd alleen winnen als we ook duidelijk kiezen tegen Assad, als we harder zijn tegen Rusland en als we meer doen voor de bevolking van Syrië.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij dat het aan het einde van de bijdrage toch nog even ging over de artikel 100-brief en het besluit van het kabinet om het gevecht tegen ISIS op te voeren, te verbreden en te verleggen. Wij zitten aan deze kant van de tafel allemaal met de vraag hoe we in hemelsnaam die militaire hulp kunnen krijgen bij de mensen die nu zo in de verdrukking zitten. Als je dat door de lucht zou willen doen – en dat staat volledig los van de artikel 100-brief – zou je afspraken moeten maken over de gevaren op de grond, die komen van de mensen die de heer Sjoerdsma het liefst vandaag ziet vertrekken: Assad, zijn grondtroepen en zijn afweergeschut, maar ook de Russen. Zij zijn nietsontziend. Hoe ziet dat operationele plan van D66 eruit om met broden te gaan bombarderen op de plekken waar dat het hardst nodig is? Daar moeten we dan militairen inzetten om dat te doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat met broden bombarderen stuit mij een beetje tegen de borst. De noodzaak om te kijken voorbij wat er nu al is geprobeerd, is enorm. Sommige gebieden in Syrië worden al meer dan drie jaar achter elkaar belegerd. Het lukt de VN niet om daar te komen. De VN moeten hulpplannen censureren, onder druk van zichzelf en van Assad. Ik neem aan dat de heer Ten Broeke het met mij eens is dat het noodzakelijk is om hierover na te denken. Ik zit hier niet met een Bosatlas om een compleet operationeel plan op te stellen, maar ik vind wel dat we moeten proberen om met bondgenoten een operationeel plan uit de grond te stampen. Het VK en de VS hebben ook gezegd dat dit mogelijk is. De heer Ten Broeke noemt terecht de vijanden waar het om gaat. Assad en Rusland zijn daarbij een probleem. Ik vind dat wij daar de eerste stap moeten zetten. Dat betekent nog niet dat we dat meteen gaan uitvoeren, maar mijn oproep vandaag is om te proberen tot een plan te komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is te gemakkelijk om hier oproepen te doen en een gevoel van urgentie uit te stralen. Dat delen we allemaal, maar u weet ook dat de stad Madaya uiteindelijk een hulpkonvooi kon ontvangen nadat de Amerikanen en de Russen onderling afspraken hadden gemaakt.

De voorzitter: Ik schors de vergadering even, omdat de bel gaat voor de vergadering in de plenaire zaal die om kwart over tien begint.

De heer Ten Broeke (VVD): Die sirene sluit een klein beetje aan bij het gevoel van urgentie dat door iedereen gedeeld wordt. Daar hoeft de heer Sjoerdsma mij niet op aan te spreken. Ik zou bijna zeggen dat je daar ook aanstoot aan kunt nemen. De vraag is hoe we dat voor elkaar krijgen. Dat zou los moeten staan van de artikel 100-brief, maar helaas is dat niet zo in de brief. Hoe krijg je humanitaire steun op die plek? Dat kan niet zonder afspraken met de mensen, de partijen en de landen die de heer Sjoerdsma het liefst direct bij het ICC achter het hekje zou zien staan. Dat gaat dus niet samen. Dan moet ook D66 een keuze durven maken, want het is te gemakkelijk om te spreken over humanitaire urgentie, die wij allemaal onderschrijven, en om bij het kabinet de vraag op het bordje te droppen om even te komen met een operationeel plan.

De heer Sjoerdsma (D66): De heer Ten Broeke spreekt van «bij het kabinet op het bordje droppen», maar ik ben ervan overtuigd dat het kabinet dat gevoel van urgentie volledig deelt. Ik zie dat de Ministers knikken. Het is niet iets wat ik bij het kabinet wil neerleggen en dan zoeken zij het maar uit. Nee, ik zie het als een gezamenlijke opdracht om erover na te blijven denken, na vijf jaar verschrikkelijke burgeroorlog, hoe we die hulp daar toch kunnen krijgen. Collega Ten Broeke vraagt wat we dan doen met Rusland en met Assad. Als wij dat soort situaties maar goed genoeg in het nieuws krijgen, zodat zij zich beschaamd voelen over wat daar gebeurt, en als de druk maar groot genoeg wordt, dan gebeurt er wat. Dat is de les die ik trek uit Madaya. Laten we dat dan doen, zeg ik tegen collega Ten Broeke. Laten we ervoor zorgen dat die schaamte en die druk groot genoeg worden, maar dat er ook een plan ligt dat we meteen kunnen uitvoeren. Dat is mijn oproep vandaag. Ik zie daar niets gratuits in.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer De Roon voor zijn laatste interruptie.

De heer De Roon (PVV): Ik dacht dat u zei: drie interrupties.

De voorzitter: Twee interrupties, mijnheer De Roon, en geen discussie. Ga uw gang.

De heer De Roon (PVV): Goed, voorzitter. Ik zit nog even na te denken over het standpunt van D66 over meer sancties tegen Rusland. Ik constateer dat er al heel veel sancties zijn tegen Rusland. Het ziet er niet naar uit dat Rusland daaronder bezwijkt. Ik vraag mij af of het wel zinvol is, ook in de ogen van D66, om nog meer sancties tegen Rusland in te stellen. Je zou die situatie ook anders kunnen benaderen. Mevrouw Carla Del Ponte, die nu lid is van de VN-commissie voor de mensenrechtensituatie in Syrië, zegt dat zij eigenlijk wel blij is dat er nu eindelijk eens iemand optreedt tegen Al Qaida en Al-Nusra. In plaats van sancties tegen Rusland zou je ook eens serieuzer kunnen kijken naar het voorstel van Rusland om tot een wapenstilstand te komen. Dat voorstel heeft Rusland gedaan aan de VS. Tot nog toe wilde men daar niet op ingaan. Waarom voelt D66 daar ogenschijnlijk ook niets voor?

De heer Sjoerdsma (D66): Een wapenstilstand zou natuurlijk heel wenselijk zijn, maar ik denk dat de heer De Roon met mij moet constateren dat wat Rusland de afgelopen dagen heeft gedaan, geen wapenstilstand was, maar het rücksichtslos bombarderen van burgers rondom Aleppo. De heer De Roon spreekt over het strijden tegen Al Qaida en Al-Nusra door Rusland. Dat gebeurt ook mondjesmaat, maar het overgrote deel van de aanvallen van Rusland vindt helaas plaats tegen burgers, tegen de gematigde oppositie, met gebruikmaking van illegale wapens, zoals clustermunitie. Ik snap heel goed wat de heer De Roon zegt, vanuit zijn optiek en zijn relatie ten opzichte van Rusland, maar ik zeg dat we de sancties tegen Rusland misschien toch strenger moeten aanzetten.

De heer De Roon (PVV): Ik weet niet op welke relatie van mij met Rusland de heer Sjoerdsma doelt. Ik heb geen relatie met Rusland, dus in mijn ogen is het onzin wat hij daar zegt. Mijn vraag, waar ik nog geen antwoord op heb gehad, blijft: waarom wil D66 niet serieus kijken naar dat voorstel van Rusland voor een wapenstilstand? Met een wapenstilstand creëer je een situatie waarin je verder kunt komen, als je uiteindelijk vrede wilt bereiken.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil daar heel serieus naar kijken. Wapenstilstanden zijn absoluut nodig, al is het alleen maar om die broodnodige humanitaire hulp, waar collega Ten Broeke en ik het net over hadden, de plekken te laten bereiken waar die nodig is. Wapenstilstanden zijn daarvoor cruciaal, maar ik vraag de heer De Roon ook om de leider in het Kremlin niet op zijn blauwe ogen te geloven, als hij schermt met een wapenstilstand, gezien wat er de afgelopen tijd door Rusland allemaal is begaan in Syrië.

De heer Grashoff (GroenLinks): Terecht maakt de heer Sjoerdsma een zwaar punt van de positie die Rusland inneemt en van de relatie die er tussen Damascus, Rusland en Iran bestaat in dit conflict. Zou hij kunnen ingaan op de analyse die onder meer door de heer Kurpershoek naar voren is gebracht? Als de westerse coalitie IS bestrijdt, terwijl de coalitie van Damascus, Rusland en Iran de gematigde oppositie bestrijdt, dragen we eigenlijk Assad op een draagstoel naar zijn oude machtspositie, zegt hij. Het zou weleens contraproductief kunnen zijn om nu nog meer in Syrië te gaan bombarderen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat gesprek met de heer Kurpershoek was indringend, net als zijn artikel in de NRC, waarin hij schetste hoe Rusland, Iran en Assad feitelijk niet alleen Syrië, maar ook het Midden-Oosten in de tang nemen. Ik verschil alleen van mening met de heer Kurpershoek op een fundamenteel punt, namelijk dat ISIS koste wat kost bestreden moet worden, ook al is ISIS om zo te zeggen het symptoom van een ziekte. ISIS komt voort uit allerlei andere dingen, net als Irak, Saudi-Arabië en Assad zelf. Wat er ook gebeurt met Assad, die symptomen en die barbarij moeten bestreden worden. De heer Kurpershoek heeft gedeeltelijk gelijk dat Assad grotendeels de vrije hand heeft in West-Syrië, maar die situatie bestond al en daarbij lieten ISIS en Assad elkaar grotendeels vrij. Er vond bijna geen strijd plaats tussen hen. In dat gedeelte van West-Syrië kon Assad al zijn gang gaan, helaas.

De heer Grashoff (GroenLinks): De opvatting van de heer Sjoerdsma dat ISIS hoe dan ook bestreden moet worden, delen we hier allemaal, maar de vraag is hoe je dat effectief doet. Volgens mij hebben de heer Sjoerdsma en anderen gezegd dat je een op ideologie gebaseerde terreurorganisatie niet wegbombardeert. Dat betekent dat het bestrijden van het symptoom als zodanig niet voldoende is en misschien zelfs contraproductief kan zijn. IS wil bommen, want die passen in hun wereldbeeld. Door deze keuze te volgen zou de heer Sjoerdsma er impliciet aan kunnen meewerken dat de bevolking in de armen van ISIS wordt gedreven, terwijl het door de totale onmacht van de internationale samenleving glashelder is dat Assad niet wordt aangepakt. Dat is een extra argument voor de soennitische bevolking in Oost-Syrië om dan maar de strohalm van ISIS te grijpen.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is toch en-en. Ik vond dat collega Servaes net heel goed zei dat er bij de strijd in Irak wel een politieke strategie is, dat er wel boots on the ground zijn en dat wij daar wel succesvol optreden tegen ISIS. Als wij die strijd de doorslag willen laten geven, kunnen we niet anders dan die militaire aanvoerroutes in Syrië aangrijpen. Het kan zijn dat de heer Grashoff dat niet leuk vindt of dat hij daarvan wil wegkijken. Dat snap ik heel goed, maar volgens mij is er militair geen andere keuze. Anders blijven we in Irak ook aanmodderen en dat zou ik zeker niet willen. Ik daag de heer Grashoff uit om in zijn eigen termijn nog eens stil te staan bij die militaire noodzaak.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Een van de moeilijkste besluiten die dit parlement moet nemen, is over een missie in een risicovol gebied, in een oorlogsgebied. Dat kan leiden tot slachtoffers, al of niet dodelijk, en tot weer nieuwe vluchtelingenstromen. De gruwelijkheden van ISIS staan bij ons allen op het netvlies, en niet alleen van ISIS, maar ook van Assad. Als je hier met vluchtelingen spreekt en vraagt voor wie zij op de vlucht zijn, dan zeggen zij eigenlijk allemaal: voor de bommen uit de lucht en het geweld in Syrië. Zij kunnen nog niet eens precies onderscheiden door wie zij nu gebombardeerd worden.

De afweging die de ChristenUnie bij dit soort missies maakt, is altijd gebaseerd op een aantal criteria. Het moet een duurzame oplossing dichterbij brengen. De middelen moeten proportioneel zijn. Nederland moet een toegevoegde waarde hebben. De risico’s voor onze manschappen moeten verantwoord zijn. In mijn bijdrage zal ik op een aantal van deze elementen ingaan. Er zijn 246 vragen beantwoord. We hebben briefings en gesprekken met experts gehad. In een redelijk beperkte tijdsperiode hebben wij onze inbreng moeten maken. Ik zal mij concentreren op het mandaat dat beschreven staat in de artikel 100-brief en op de humanitaire kant van de zaak.

Allereerst ga ik in op het mandaat. In de interruptie zei ik al dat ik de inzet van het kabinet begrijp met betrekking tot de aanvoerroutes van Syrië naar Irak. Dit kabinet heeft onze volledige steun als het gaat om munitieopslagplaatsen en munitie die verplaatst wordt naar Irak. Nederland heeft al een inzet om het kwaad in Irak te bestrijden, als het gaat om ISIS. De fractie van de ChristenUnie heeft wel serieuze vragen over dat mandaat, met name de close air support. In de schriftelijke beantwoording staat dat Nederland close air support wil geven aan de gematigde oppositie, die vooral actief is in het westen. Hoe verhoudt zich dat met de beperking dat het kabinet alleen actief wil zijn in het oosten? Als we alleen actief zijn in het oosten met die close air support, betekent dat dan ook dat de noordelijke alliantie van Koerden en anderen ook kan rekenen op close air support van dit kabinet? Daar hoor ik graag een duidelijk antwoord op.

De Amerikanen hebben de steun van de zogenaamde gematigde groepen voor een groot deel alweer ingetrokken en deze verschoven naar de Syrian Democratic Forces. Kan de SDF ook rekenen op die steun aan de gematigde oppositie, volgens het kabinet?

Dan kom ik op de caveats. Nederland zegt zich vooral te richten op de munitieopslagplaatsen en eventueel op munitietransport, maar is terughoudend als het gaat om de oliebronnen, de raffinaderijen, de geldstromen en de aanvoer van munitie vanuit Turkije naar Syrië. Wat zijn nu precies de beperkingen van dit kabinet? Zijn die oliebronnen wel of niet een target van Nederland, net als die geldstromen en munitietransporten die niet alleen direct richting Irak gaan, maar die ook binnenkomen via Turkije?

Kan de Syrian Democratic Assembly ook rekenen op financiële ondersteuning als het gaat om mogelijke deelname aan de onderhandelingen bij het proces van Genève, Track II?

Ik heb ook een vraag over het antwoord op vraag 126 over de anti-ISIS-coalitie en over de strijd via de lucht tegen ISIS. Daarbij worden ook de Al-Nusra-troepen gesteund, heb ik begrepen. Het kan toch niet zo zijn dat Nederland ook deelneemt aan de strijd tegen ISIS en daarmee de Al-Nusra-troepen zou ondersteunen op de grond? Kan ik een duidelijk antwoord krijgen van het kabinet dat wij nooit Al-Nusra-troepen zullen ondersteunen?

Ik heb al gesproken over onze gerichtheid op de aanvoerroutes. Veel aanvoerroutes van nieuwe jihadisten en munitie komen vanuit Turkije. Zelfs het verkopen van olie gaat via Turkije. Wat doet het kabinet om de grensstrook waarin de gematigde oppositie en ISIS zich bevinden, te dichten? Dringt het erop aan om die aanvoerroutes richting Irak te bestrijden, mogelijk met de Amerikanen?

Dan kom ik op de humanitaire situatie. Ik hoop niet dat het kabinet voedseldroppings uitsluit. Welke mogelijkheden ziet het kabinet als laatste redmiddel om voedsel te krijgen bij de mensen die daar gevangen zitten?

Ik heb gelezen dat UNHCR de vluchtelingen in Libanon niet meer registreert. Kan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking ingaan op de vraag hoe we die vluchtelingen bereiken als zij niet geregistreerd zijn? Ik sluit mij aan bij de vragen over de kasschuif. Hoe kan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking steeds maar weer die kasschuif gebruiken om dit soort hulpverlening te financieren? We zitten inmiddels in 2020.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. De inzet van militairen vraagt om een zeer doordachte beslissing, omdat hierbij mensenlevens in de waagschaal worden gesteld; zowel in Nederland als daar. Een dergelijke beslissing heeft misschien geen baat bij overmatige stelligheid. De uitbreiding van de inzet van F-16’s naar Syrië wordt door het kabinet gemotiveerd met het aanpakken van de aanvoerlijnen. Is het woord «aanvoerlijnen» niet een wat wonderlijke term? Gaat het niet vooral om productiemiddelen, gebouwen en plekken waar zaken geproduceerd worden? Klopt het dat deze niet zelden liggen in bewoond gebied en dat Nederlandse F-16’s voor die taak zijn gevraagd omdat dit soort doelen in gebouwd gebied met de kleine munitie preciezer geraakt kunnen worden? Gaat het dus in hoge mate om een operatie die in bebouwd gebied, met veel burgerbevolking, plaatsvindt?

Er worden restricties genoemd. Er is in elk geval een Nederlandse red card holder, zoals dat wordt genoemd. Op basis van de artikel 100-brief moeten we vaststellen dat die persoon in Irak nog nooit de rode kaart heeft getrokken. De vraag van mijn fractie is hoe effectief een dergelijke benadering is. Hoeveel tijd heeft iemand in die positie om de beslissing te nemen om iets te doen? Wat is het kader waarbinnen deze persoon beslist?

Heeft de Minister van Buitenlandse Zaken een overzicht van de doelen die zijn gekozen en waarom? Loyaliteit van de bevolking in Oost-Syrië wordt door ISIS afgedwongen met terreur, maar die loyaliteit wordt evenzeer opgelegd door omstandigheden van buiten, zoals het ontbreken van een alternatief en van perspectief voor de lokale bevolking. Verwacht het kabinet dat de goede bedoelingen van bombardementen van de westerse coalitie onder dat soort omstandigheden ook herkend zullen worden? Natuurlijk wil je burgerslachtoffers beperken, maar zij zullen voorkomen. Geweld van explosies, de angst en de verwoestingen hebben ook een impact op de bevolking. Hoe beoordeelt Minister Koenders het risico dat de soennitische bevolking door dit soort bombardementen juist meer in de armen van ISIS wordt gedreven? Ik citeer de opmerking van Nicolas Henin dat nog meer bombardementen is wat IS wil. Maar waarom zouden we hen dat geven? Het past perfect in de mythe van deze terreurorganisatie, van een soort heidense strijd tegen de islam die tot de laatste man zal worden gevoerd. Als de bevolking weinig andere keuzen heeft dan om zich aan deze ideologie vast te klampen, bevorderen we dat dan niet?

Dan kom ik bij de overige vragen. Wordt de bewapening van de peshmerga’s in Irak nu getoetst aan het Europese Wapenhandelsverdrag? Komt er ook een mensenrechtencheck voordat deze wapens geleverd worden? Kan de Kamer op de hoogte worden gehouden van het onderzoek dat de Koerdische Autonome Regio heeft beloofd naar de beschuldigingen van mensenrechtenschendingen en dat daar demographic engineering zou plaatsvinden?

De fractie van GroenLinks steunt de intensivering van de inzet op het politieke proces door het kabinet, maar zij begrijpt dat de situatie in Aleppo het de oppositie moeilijk, zo niet bijna onmogelijk maakt om nu aan de onderhandelingstafel aan te schuiven. Ziet het kabinet mogelijkheden om veel meer druk uit te oefenen, vooral op Rusland, om een andere opstelling te kiezen in dit conflict? Wat gebeurt er in Irak voor de stabilisatie van de heroverde gebieden? Is het kabinet bereid om in coalitieverband de mogelijkheid van air droppings te onderzoeken, om de effectiviteit van de belegeringsstrategie te doorbreken? Meer dan een miljoen mensen in belegerde steden en dorpen, dat is eigenlijk de voortzetting van de grote humanitaire ramp in Syrië. Met onze discussie over de inzet in Oost-Syrië lijken wij een beetje weg te kijken van de kern van het probleem. Hiermee wordt deze op geen enkele manier geraakt.

Het kabinet maakt een overzichtelijk onderscheid en een eenvoudige analyse. Er zijn twee conflicten. Bij het ene zijn wij een militaire partij en het andere gaan we op diplomatieke wijze proberen op te lossen. Naar de mening van mijn fractie is dat een wat al te overzichtelijke analyse. Die zaken zijn zo verweven dat je het ene niet zonder het effect op het andere kunt beoordelen. Uiteindelijk is er één conflict, waarbij gevechtshandelingen op verschillende fronten samenhangen en effect sorteren. Niet alle acties tegen ISIS zullen direct ten goede komen van Assad, maar wij denken dat Assad hier indirect wel degelijk van kan profiteren. In die zin zijn wij erg geschrokken door de analyse die door de heer Kurpershoek naar voren is gebracht over IS als placeholder en bliksemafleider tegelijk, waarbij een westerse coalitie IS bestrijdt en een andere coalitie, van Damascus, Rusland en Teheran, de gematigde Syrische oppositie. Het resultaat van al onze inspanningen kan en mag niet zijn dat Assad uiteindelijk op een draagstoel terug wordt gebracht naar zijn oude, wrede machtspositie.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Voordewind voor zijn laatste interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp de kritische vragen van collega Grashoff, maar GroenLinks heeft wel ingestemd met een missie in Irak. Daar is ook sprake van Nederlandse bombardementen. Hoe ziet de GroenLinksfractie nu de inzet van het kabinet om, even los van wat er verder gebeurt in Syrië, de aanvoerlijnen vanuit Syrië naar Irak te bestrijden? Vindt de GroenLinksfractie ook dat als je dat niet doet, het een beetje water naar de zee dragen blijft, als die aanvoerroutes maar door kunnen blijven gaan?

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik zie uiteraard het militaire voordeel om dat te doen, maar volgens mijn fractie is het geen goede benadering als dat het enige afwegingscriterium is. Ik zie het militaire voordeel, maar de keiharde militaire noodzaak ervan is tot nu toe niet overtuigend naar voren gebracht. We mogen vaststellen dat wat we doen in Irak gelukkig effect heeft. Er is een follow-up van wat er gebeurt in Irak. In Irak hebben we de burgerbevolking meer te bieden, maar in Syrië hebben we de burgerbevolking op dit moment niets meer te bieden dan nog meer bommen. Dat is het grote verschil. Vanuit dat perspectief kun je de conflicten in Irak en Syrië niet los van elkaar zien. Op grond van de militaire component wordt er gezegd: het is één theater, een afschuwelijk woord. Maar dan zeg ik dat het ook één politieke kluts is. Als je op deze manier in Syrië aan de gang gaat, kan dat ook bijdragen aan destabilisatie van Irak; als wat wij doen, de verkeerde gevolgen heeft in Syrië.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat volgens de heer Grashoff het conflict zelfs kan escaleren op het moment dat Nederland breed betrokken zou zijn bij de strijd tegen ISIS in Syrië zelf. Ik ben ook in Irak geweest en heb daar gesproken met Koerden en Irakezen. Zij hebben ons wel degelijk gevraagd om die aanvoerlijnen te stoppen, want als die door blijven gaan, blijkt het heel moeilijk om ISIS in ieder geval in Irak te verslaan. De vraag aan GroenLinks is nogmaals, met alle beperkingen die zijn aangegeven: als het hart van de missie is om die aanvoerlijnen aan te pakken, waarom zou deze fractie dan alsnog tegen zijn, gezien het strategisch belang in Irak?

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb daar al antwoord op gegeven. Er is een militair voordeel om dat te doen, maar de noodzaak is voor mij niet aangetoond. Ik snap natuurlijk dat strijdende groepen in Irak hierom vragen. Dat is volstrekt logisch, vanuit hun perspectief, maar dat is niet onze enige afweging. Dat is echt een afweging waar ik zeer voor op zou passen. Dit is bij uitstek wat we mission creep noemen; van de ene positie rol je in de volgende en elke stap veroorzaakt zijn eigen noodzakelijkheid daarbuiten. Uiteindelijk wordt er dan geen onderscheid meer gemaakt en ben je partij in een heel grote, vieze oorlog. Dat is iets wat we niet willen. In Irak wisten we dat we de bevolking wat te bieden hadden. Daar waren en zijn in principe voorwaarden om tot de opbouw van een land te komen. Was het maar zo dat we dat in Syrië konden zeggen. Dan zou mijn fractie over ingrijpen in Syrië anders denken. Die zijn er niet op dit moment. Daarom zullen wij daar niet makkelijk aan meewerken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Wat ik nog steeds niet begrijp, is dat de vorige fractievoorzitter van GroenLinks, de heer Bram van Ojik, als een van de eersten in de Kamer pleitte voor militair ingrijpen in Syrië. En nu zit de heer Grashoff hier de pacifist uit te hangen. Waar komt die draai vandaan?

De heer Grashoff (GroenLinks): Er is totaal geen sprake van een draai. Het gaat om een weloverwogen keuze van GroenLinks. Onze criteria hebben ermee te maken dat militaire inzet alleen ingebed in een politiek proces tot iets kan leiden. In die zin was onze afweging over Irak fundamenteel anders. Volgens mij is die situatie ook fundamenteel anders. Vanuit dat perspectief hebben wij die steun gegeven. Die blijven we ook geven, maar dat is geen vrijbrief om wat dan ook elders te doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Het waren toch echt de woorden van de heer Van Ojik dat we moesten ingrijpen. Hij werd zelfs een beetje voor gek verklaard door iedereen. En nu toch die draai, terwijl de situatie toen ernstig was en nu ook is. Ik begrijp dit nog steeds niet.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik kan hier niet anders dan constateren dat het selectieve gehoor van de heer Bontes een grotere rol heeft gespeeld dan de positiebepaling van de heer Van Ojik.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De uitbreiding van de inzet van de F-16’s in de strijd tegen ISIS, niet alleen in Irak, maar nu ook in Syrië, was geen gemakkelijke beslissing voor het kabinet. Er is heel wat tijd overheen gegaan. Het was ook politiek gevoelig. In de debatten namen de woordvoerders van de VVD en de PvdA hier heel verschillende standpunten in, zoals bekend. Eerlijk gezegd dacht ik eerder aan een andere missie dan de vandaag genoemde Kunduz, namelijk Uruzgan. Zes jaar geleden zaten we hier ook. PvdA en CDA konden toen niet meer bij elkaar komen. Zelfs de blauwhelmen van de ChristenUnie konden niet voldoende hulp bieden om eruit te komen over die verlenging.

In dat licht zeg ik: klasse, dat het gelukt is om hier toch brede overeenstemming over te krijgen. Ik meen dat oprecht. Je moet niet gelijk zeggen dat iemand eigenwijs is als hij vasthoudt aan zijn eigen standpunt of dat iemand draait als hij luisteren wil naar de argumenten. Dan kun je dus nooit vooruitgang hebben. Ik vind het positief dat hier vatbaarheid voor fatsoenlijke argumenten en het kijken naar de actuele ontwikkelingen aan de orde zijn.

Ik heb ook zelden zo’n uitgebreide brief gezien over zo’n bescheiden uitbreiding van een missie. Dat zie je dan terugkomen in de kwaliteit van de besluitvorming. Er is echt goed over nagedacht. Men is niet over één nacht ijs gegaan. Ik vind het ook een groot voordeel dat het nog gelukt is om tot besluitvorming te komen voordat de F-16’s op de terugtocht naar Nederland zijn, want dan kun je nog echt iets betekenen in deze strijd.

Dan kom ik op de inhoud. Ik heb al eerder gezegd dat het voor de SGP-fractie niet een heel spannende beslissing is. Elke militaire missie is spannend en belangrijk, omdat deze over mensenlevens gaat en over de toepassing van geweld, dus lichtvaardigheid is altijd uit den boze, maar we hebben uitgebreide besluitvorming gehad over de noodzaak van militair ingrijpen tegen ISIS in Irak, wat nodig is om die barbarij te stoppen en om de opmars van ISIS te stuiten. Wij vonden die beperking tot Irak inderdaad arbitrair, juist omdat de grens tussen beide landen zozeer wordt genegeerd door ISIS, dat een territorium in beide gebieden heeft. Daarom vind ik het een verstandig besluit om de militaire inzet tegen ISIS uit te breiden om de aanvoerlijnen in Syrië van munitie, wapens, voedsel, brandstof en dergelijke door te snijden, en alles wat er verder nodig is.

We hebben al eerder gesproken over de volkenrechtelijke basis. Deze is toereikend en in orde. Het is ook hier weer van belang dat het militaire spoor nooit op zichzelf staat, maar altijd samengaat met zowel humanitaire als politiek-diplomatieke inzet. Ik denk dat we de laatste decennia de les hebben geleerd dat het alleen maar zin heeft als je inderdaad die inspanningen met elkaar verbindt. Wat dat betreft is het een goede zaak dat er vandaag ook weer drie Ministers aan tafel zitten, zoals gebruikelijk bij een artikel 100-brief.

Ik heb nog een paar vragen over enkele onduidelijkheden en blinde vlekken, wat ons betreft. Kan het kabinet nader ingaan op de vraag of er mogelijk militaire beperkingen zijn bij de aanpak van munitietransporten en oliebronnen, gegeven de focus op de aanvoerlijnen en dergelijke? Een ander punt betreft de Syrian Democratic Forces (SDF), zoals door collega Voordewind genoemd. Wat is hun rol? Welke steun kunnen zij verwachten, zowel militair als bij de betrokkenheid in het vredesproces? Wij pleiten voor steun aan die samenwerkende groeperingen. Mijn derde vraag is ook een beetje geïnspireerd door het verhaal van de heer Kurpershoek in de NRC van 8 februari, dat ook in de hoorzitting naar voren kwam, over de zorg dat een Russisch-Iraanse alliantie het Midden-Oosten in de tang neemt. Je ziet dat niet iedereen alleen maar gericht is op vrede en stabiliteit in Irak en Syrië, maar dat er ook nog andere, heel uiteenlopende belangen zijn in dat conflict. Wat betekenen die verschillen voor het vredesproces?

Er zijn al vragen gesteld over de voedseldroppings. Mijn laatste vraag is welke mogelijkheden er zijn voor extra humanitaire hulpverlening voor alle groeperingen in nood. Ik vraag bijzondere aandacht voor de precaire positie van christenen in Irak en Syrië. Irak en Syrië staan prominent op de lijst van Open Doors over geloofsvervolging die we onlangs hebben gehad. Daar vraag ik de aandacht van het kabinet voor. Ik heb diep respect voor voorgangers die in die ontzettend moeilijke omstandigheden op hun post blijven. Ik las ook van een christelijke voorganger die het van groot belang vindt om niet alleen voor zijn eigen mensen op te komen, maar die zich inzet om medemenselijkheid in de praktijk te laten zien voor allerlei geloofsgroepen. Een beetje van die bijbelse naastenliefde kan het Midden-Oosten ook goed gebruiken. Ik zal niet pleiten voor bijbeldroppings, want daar zal te weinig steun voor zijn, maar die boodschap verdient het wel om verder te komen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. ISIS moet volledig worden vernietigd. Ik ben dan ook blij dat het kabinet heeft besloten om ook in Syrië te gaan bombarderen. Dit besluit had natuurlijk veel eerder genomen moeten worden. Mijn fractie diende al op 2 oktober 2014 een motie in om ISIS ook in Syrië te bestrijden, maar Partij van de Arbeid, VVD, CDA en bijna alle anderen stemden toen tegen. Het was een gemiste kans, want deze gruwelijke terreurorganisatie moest natuurlijk al vanaf het begin op alle fronten keihard worden bevochten. Dan waren er wellicht meer levens gered.

Het valt ook te betreuren dat de coalitie onze luchtmacht beperkingen oplegt. De politiek gaat de krijgsmacht weer eens voor de voeten lopen. In onze ogen moeten de bombardementen maar één doel hebben, namelijk het vernietigen van ISIS. Maar van het kabinet mogen er geen acties worden uitgevoerd ten gunste van het Assadregime. In de praktijk betekent dit dat ISIS bijvoorbeeld in Palmyra niet zal worden gebombardeerd. Datzelfde geldt voor de provinciehoofdsteden Deir el-Zour en al-Hasaka. Deze belachelijke beperking moet er zo snel mogelijk af. Wij zeggen dat deze terroristen overal moeten worden opgejaagd. Ook olie-installaties en banken van ISIS zijn dus een legitiem doelwit. We zien dat andere landen deze doelen al veel langer bombarderen. Alle inkomstenbronnen van ISIS moeten worden uitgeschakeld, in landelijk en stedelijk gebied. We mogen tegen deze genadeloze tegenstander niet aarzelend optreden.

Wat ons grote zorgen baart, is de gereedheid van onze krijgsmacht. Door het gebrek aan munitie is het al noodzakelijk dat de Belgen deze missie in juli overnemen. Onze F-16’s zijn onvoldoende beschermd tegen moderne luchtdoelraketten die zich in West-Syrië bevinden. Wat gebeurt er als die in verkeerde handen terechtkomen?

De Defensie-uitgaven hebben een historisch dieptepunt bereikt. Nooit eerder gaf Nederland procentueel zo weinig uit aan onze krijgsmacht, en dat terwijl we in oorlog zijn. Het is absurd en levensgevaarlijk. Daarom doe ik wederom een oproep aan het kabinet. Nederland moet zo snel mogelijk voldoen aan de NAVO-afspraken. Daar heeft het kabinet zich in Wales aan gecommitteerd. Geef de krijgsmacht ruim 5 miljard extra. Geef onze militairen de middelen om ons land adequaat te verdedigen. De krijgsmacht verdient het en Nederland verdient het.

De heer Klein (Klein): Voorzitter. Eind 2014 heeft mijn fractie de missie in Irak gesteund, die op verzoek van de Irakese regering is ingezet. Bij het voornemen om ook boven Syrië te gaan bombarderen willen we toch wel grote vraagtekens plaatsen. Ik dank het kabinet voor de uitvoerige informatie, de vele antwoorden op de vragen en de technische briefings. Ik was daarbij niet fysiek aanwezig, maar wij hebben deze wel kunnen volgen om een afgewogen oordeel te kunnen geven.

Voor ons is de centrale vraag: in welk obscuur schaakspel dreigen wij te belanden? Hebben we wel de goede keuzes gemaakt? Vrijzinnige politiek betekent volgens mijn fractie bewust kritisch zijn. Minister Koenders heeft in het interview in de NRC aangegeven dat we een veelkoppig monster zoals ISIS keihard moeten aanpakken, maar wel op een intelligente manier. In hoeverre acht de Minister het gooien van bommen een intelligente aanpak? Is het politieke, diplomatieke of economische pad niet een stuk intelligenter, maar inderdaad ook zwaarder en moeilijker dan het gooien van bommen?

Allereerst hebben wij wel vragen bij de juridische onderbouwing van die beoogde bommen. Er wordt wel over gesproken en volgens het kabinet bestaat er een volkenrechtelijke rechtsgrond voor het gebruik van geweld op grond van collectieve zelfverdediging tegen gewapende aanvallen van ISIS op Irak. Volgens de regering is het juist om dit te doen omdat de Syrische regering niet in staat is om IS te beheersen in het oostelijk gebied van Syrië en omdat ISIS vanuit dit deel van het land de manschappen in Irak kan bevoorraden. Maar als het Syrische regime of een ander lokaal regime niet in staat is om ISIS te beheersen, betekent dit dan automatisch dat zij toestemming geven voor bombardementen of dat bombardementen door derden, door Nederland bijvoorbeeld, ineens rechtmatig zijn? Is er niet sprake van een doelredenering?

In de kabinetsbrief van 29 januari wordt ook benadrukt dat militaire acties in Irak vraaggestuurd waren. De Iraakse regering heeft aan de Nederlandse regering gevraagd om die steun. Hoe vreselijk het regime van Assad ook is, er ligt geen verzoek van de Syrische regering. Daarom is het toch goed om hierover te praten. Een belangrijk punt is dat de regering van mening is dat er geen veiligheid en stabiliteit in Syrië denkbaar zijn, zolang een groot deel van Syrië onder controle staat van IS. Wordt de wereld daarmee niet op zijn kop gezet? De instabiliteit van Syrië heeft ertoe geleid dat een organisatie als ISIS goed kon gedijen.

We hebben gisteren een schokkend rapport van PAX over de humanitaire crisis in Syrië in ontvangst mogen nemen. Net als PAX ben ik van mening dat het bij deze benadering te veel «ISIS» first is in plaats van «Syrië first». We moeten eerst kijken naar een politieke oplossing voor Syrië voordat IS gebombardeerd wordt. De onderhandelingen hierover dienen alle prioriteit te krijgen. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de artikel 100-brief van het kabinet eraan voorbijgaat dat ISIS niet de oorzaak is van de crisis in het Midden-Oosten, maar juist het gevolg ervan. Het bombarderen van ISIS in Syrië levert naar verwachting alleen een nieuw vacuüm op. Ik stel voor om met voorrang te gaan werken aan politieke en diplomatieke oplossingen en om druk uit te oefenen door meer economische maatregelen. Dat betekent dat je hard moet werken aan het afknijpen van de financiële aders van ISIS. Wanneer je ISIS financieel drooglegt, genereer je resultaat. Immers, zonder inkomsten kan ISIS niet voortbestaan en kan er ook geen aanvoer naar de troepen in Irak plaatsvinden. Dan hoef je ook niet te bombarderen, want zij zijn dan afgeknepen. Is de taak van de Nederlandse regering niet om andere landen op hun verantwoordelijkheid in dezen te wijzen?

Vele honderdduizenden Syriërs leven momenteel onder erbarmelijke omstandigheden, met te weinig voedsel en amper medische zorg. Daarbij zou Nederland zich echt nuttig kunnen maken. In plaats van bommen te gooien zouden Nederlandse vliegers veel beter voedselpakketten en medicijnen kunnen droppen in gebieden waar grote schaarste heerst. Deze methode wordt ook door PAX onderschreven. Deze organisatie pleit ervoor dat de Nederlandse regering met gelijkgezinde organisaties en landen in de VN een operationeel plan gaat voorbereiden om dat te doen.

Niet alle landen doen mee met deze acties. Canada trekt zich terug. Er wordt enthousiast geroepen dat Europa meedoet, maar er zijn eigenlijk maar twee landen die daaraan meedoen, te weten Frankrijk en Groot-Brittannië. Hoe komt het kabinet dan tot de stelling dat veel Europese landen actief deelnemen aan deze strijd, zoals op pagina 11 van de brief van 9 februari staat?

Het kabinet besteedt ook aandacht aan effecten ervan, zoals de terreurdreiging in Nederland. Mijn fractie is niet erg onder de indruk van de belofte van de regering om extra alert te zijn omdat er binnenlandse terroristische aanslagen kunnen worden uitgelokt door deelname aan het bombarderen van ISIS boven Syrië. Dat klinkt niet erg overtuigend en krachtig. Hebben de aanslagen in Frankrijk door terroristen uit België een relatie met de Franse deelname aan de bombardementen? Het kabinet stelt dat de bombardementen de dreiging juist kunnen doen verminderen, omdat je de ISIS-strijders daar bestrijdt. Ik wacht de antwoorden van de regering graag af.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment. De laatste pagina van deze artikel 100-brief gaat over de impact op de Nederlandse samenleving. Mijn eerste vraag is of de regering in het vervolg bij artikel 100-brieven altijd de impact op de Nederlandse samenleving en op groepen in onze samenleving voor ogen wil houden. Deze brief dateert van 29 januari en het is nu twee weken later. Mijn tweede vraag aan de bewindspersonen is of er in hun ogen in de afgelopen twee weken iets is veranderd, zodat bepaalde passages in deze brief, met name over de politieke strategie, herzien zouden moeten worden. Leidt dat misschien tot andere overwegingen? Ik hoor graag een reactie van de Ministers daarop.

Wij steunen alle inzet van de Nederlandse regering die erop gericht is om vrede en stabiliteit in de regio dichterbij te brengen. Op grond van de derde alinea van de brief constateren wij dat de Franse en Amerikaanse regeringen ons een verzoek hebben gedaan en dat wij als Nederland draaien. Wij willen eigenlijk niet dat Nederland klakkeloos achter de Amerikanen aanloopt. Daar zijn genoeg voorbeelden van uit het verleden. Denk aan Afghanistan en Irak en de JSF. We doen het nu weer in Syrië. Laat duidelijk zijn dat wij niet tegen de Verenigde Staten zijn, maar wij hebben wel problemen met de Amerikaanse geopolitiek, die het beste te karakteriseren is als gewelddadig.

Dit is geen Nederlandse oorlog. De reden hiervoor is niet dat Nederland geen verantwoordelijk land is, want dat is Nederland wel. De reden is ook niet dat Nederland geen moedig land is, want dat is Nederland ook wel. De reden is simpelweg dat de Verenigde Staten en Frankrijk ons hebben gevraagd. Op het moment dat Canada zich terugtrekt, vind ik het een bijzonder slecht signaal dat wij verdergaan met bombardementen, en niet alleen in Irak, maar deze worden zelfs uitgebreid naar Syrië.

In Nederland moeten we regeren op basis van onze principes en niet op basis van verzoeken van het Pentagon. Heeft het wel eigenlijk wel zin om deze Ministers te bevragen of kunnen we ons beter rechtstreeks richten tot de Amerikaanse en Franse indieners van dit verzoek?

Wij constateren dat Nederland wordt gebruikt als een kleine pion op een duister schaakbord, waarop Amerika en Rusland met elkaar duelleren. Dat horen wij ook in de samenleving. Je moet niet meedoen aan een spel waar je zelf totaal geen invloed op hebt. Voordat we daar discussies over krijgen: wij zijn tegen Daesh, tegen deze duivelse, kwaadaardige, middeleeuwse en onmenselijke terroristische organisatie. Maar wij zetten ook wel behoorlijke vraagtekens bij deze missie. Daarvoor hebben wij vijf redenen:

• 1. De War on Terror werkt niet. De manier waarop de Verenigde Staten en hun coalitie op de aanslagen op de Twin Towers hebben gereageerd, heeft alleen maar tot meer terreur geleid. Denk aan Afghanistan en aan Irak. Dat gaat ook in Syrië gebeuren. Dat leidt alleen maar tot meer geweld. Amerika richtte bommen en granaten op alles wat het als een dreiging zag. De woede over de aanslagen werd gebotvierd op terroristen, verdachten, zelfs vrouwen, kinderen en ouderen in Afghanistan, Irak et cetera. Die bommen en granaten hebben de wereld alleen maar onveiliger gemaakt. Dat zien we toch allemaal? Laten we dan ook lessen trekken uit het verleden. Dat doet een goede schaker ook. Die leert ook van zijn verloren partijen en maakt niet weer dezelfde fout. Op de vreselijke aanslagen in Frankrijk moeten we dus niet met nog meer oorlogsgeweld reageren. Wat vinden de Ministers daarvan? Kunnen zij concreet zeggen of in deze wereld de War on Terror zijn vruchten heeft afgeworpen?

• 2. Door deel te nemen aan deze missie wordt Nederland een doelwit van terroristen. Dat zeg ik niet uit lafheid, maar uit realiteitsbesef. Uit AIVD-rapporten blijkt dat Nederland meer op het netvlies van terroristen komt door deel te nemen aan de militaire missie. Kan de regering dat nog een keer beamen? Kan de regering eerlijk toegeven dat de kans op aanslagen alleen maar groter wordt door onze militaire inzet in Syrië en in Irak? Zijn de speldenprikken van de vier Nederlandse F-16’s het wel waard om een mogelijke terreuraanslag in Nederland te riskeren? Met die vier F-16’s gaan we immers het schaakspel niet winnen.

• 3. Burgerslachtoffers. Het verleden leert dat burgers het grootste slachtoffer zijn van oorlogen. We zien dat nu heel duidelijk bij de Russische inzet in Syrië. Honderdduizenden mensen zijn op de vlucht en hopen zich op aan de Turkse grens. De coalitieoorlogen tegen Irak en Afghanistan na 9/11 hebben volgens het rapport «Body Count: Casualty Figures after 10 Years of the «War on Terror»« tot ongeveer 1 miljoen burgerslachtoffers geleid; 1 miljoen onschuldige gewone mensen. Dat soort cijfers komen vaak pas na tien jaar naar buiten. Kunnen de bewindspersonen ons geruststellen? Zullen we over tien jaar geen rapport kunnen inzien waaruit blijkt dat er in Syrië toch tienduizenden burgerslachtoffers zijn gevallen?

• 4. Het strijdtoneel in Syrië is een geopolitieke patstelling. Rusland is allerlei andere tegenstanders van Assad aan het bombarderen onder het mom van de strijd tegen Daesh, terwijl dit juist groepen zijn die Nederland en het Westen steunen. Hoe ziet de regering dit? Moet Nederland zich mengen in het wespennest?

• 5. Tot slot. Bommen op Syrië leiden tot nog meer vluchtelingenstromen naar Europa en Nederland. Vandaag hebben we het over bommen gooien op Syrië. Morgen hebben we een debat over de instroom van asielzoekers. Heel veel politieke partijen aan de overkant hebben het over het beperken van de instroom. Is het eigenlijk niet een beetje gek en hypocriet dat we het vandaag hebben over bommen gooien op Syrië en morgen over de instroom van asielzoekers?

De vergadering wordt van 10.58 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter: Na deze schorsing geef ik de bewindslieden het volgende mee. Gezien de geweldige voorbereiding, ook door de bewindslieden, de technische briefing, de 246 vragen en de antwoorden daarop, en de uitvoerige brief, vraag ik de bewindslieden met klem om alleen te reageren op de gestelde vragen. De rest staat immers al in de stukken. Op basis van dezelfde argumentatie vraag ik aan de Kamerleden om niet direct in een eerste of tweede interruptie hun eigen vragen te gaan herhalen. Immers, als we bewindspersonen even laten doorspreken, geven ze meestal wel antwoord op alle vragen. Maar uiteraard laat ik dit aan de leden.

Wij hebben tot 13.00 uur de tijd. Er zijn drie bewindspersonen aanwezig. Ik kan me voorstellen dat de leden bij ieder van hen de mogelijkheid willen hebben om te interrumperen. Dat is aan de leden, ik zal hun die mogelijkheid dus niet onthouden. Ik geef de leden daarom de mogelijkheid tot drie interrupties, maar daarbij verzoek ik hun om redelijk om te gaan met de tijd, op dezelfde plezierige wijze als in de eerste termijn. Alvast mijn dank daarvoor. Als we dit met twaalf woordvoerders en drie bewindspersonen kunnen volhouden tot 13.00 uur, denk ik dat we een uitstekende eerste termijn hebben. Ik zeg nu alvast dat we een korte tweede termijn zullen hebben, zoals eenieder vast wil. Ook aan de anderen geef ik alvast mee dat er een plenaire afronding zal zijn. Ik zal daar aan het einde van het debat, om 13.00 uur, nog op terugkomen. Ik geef nu het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen en voor de brede voorbereiding die onder uw leiding heeft plaatsgevonden naar aanleiding van de artikel 100-brief die de Kamer anderhalf tot twee weken geleden heeft ontvangen. Ik wil mijn eigen beantwoording zo veel mogelijk betrekken op de vragen over de ontwikkelingen in Aleppo, over het politieke proces, over de parallelliteit, over de volkenrechtelijke grondslag en over de wijze waarop ISIS het best bestreden kan worden. Daarstraks werd bijvoorbeeld gezegd dat ISIS een meerkoppig monster is. Hoe zou je dat het effectiefst kunnen aanpakken, zonder dat je daarbij minder effectieve en minder intelligente zaken doet? De Minister van Defensie zal uiteraard ingaan op de voortgang van de militaire strijd, op de tactische ontwikkeling, op het campagneplan en op de operationele aspecten van de missie. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal ingaan op het grote aantal gestelde vragen over de humanitaire aspecten.

Ik begin met de huidige situatie en zal vervolgens een koppeling maken met de politieke ontwikkelingen in Syrië. Ik zal minder ingaan op de situatie in Irak omdat daarover eigenlijk geen concrete vragen zijn gesteld, behoudens een aantal vragen over de peshmerga’s, de training van troepen en dergelijke. We zitten hier om te spreken over de strijd tegen ISIS, maar het zou gek zijn om ook niet even stil te staan bij de ontwikkelingen in Syrië van de laatste week. Ik denk dat het belangrijk is om te laten zien hoe ingewikkeld de situatie in Syrië is. ISIS is een groot kwaad en het is de vraag op welke wijze we dat het beste kunnen bestrijden. Tegelijkertijd is daar een dictator aan de macht, die ook aan de macht probeert te blijven. Rondom Aleppo is er nu een offensief van het Syrische regime gaande dat gepaard gaat met zware Russische bombardementen. Weer zien we de verschrikkelijke beelden van een enorm aantal Syriërs dat op de vlucht slaat richting Turkije. Ik wil me hier helemaal niet voorzichtig uitdrukken over de Russische rol. Dat heb ik eerder ook niet gedaan; ik geloof dat Nederland als eerste reageerde, direct na de bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken in Amsterdam. De Nederlandse regering vindt dit een schending van resolutie 2254. Ik heb daarover gisteravond contact gehad met mijn collega’s uit Italië, Duitsland, België, Frankrijk en Luxemburg, zodat we daar morgen in München over kunnen spreken. Uiteraard zijn er inmiddels contacten gelegd met New York, want dit gaat ook de Veiligheidsraad aan. Wat ons betreft is dit een duidelijke schending van de resolutie. De VN-Veiligheidsraad roept de partijen er immers toe op om de aanvallen op burgers en burgerobjecten alsmede het gebruik van niet-onderscheidende wapens onmiddellijk te staken. De resolutie onderstreept daarnaast de noodzaak tot het scheppen van voorwaarden voor de veilige terugkeer van vluchtelingen. Zij roept tevens alle landen op om hun invloed te gebruiken om het vredesproces vooruit te helpen. Het is duidelijk dat de unaniem aangenomen, dus ook niet door Rusland aangehouden of zelfs gevetode, resolutie in directe tegenspraak is met de huidige situatie. Uiteraard spreken we Rusland daar ook bilateraal op aan. Dat zal ook gebeuren in onze gesprekken met Kerry en Lavrov dit weekend in München.

Inmiddels gaat alle urgentie uit naar deze zaak, zowel in het gesprek dat we straks hebben met de premier van Turkije als op het hoogste niveau met de Russen en de Amerikanen. Dit gebeurt overigens zonder enige illusie of naïviteit. Ik deel namelijk de inschatting van de Kamer. Er is in Syrië uiteraard een proxyoorlog gaande, waarin vooral de Russen en de Amerikanen een belangrijke verantwoordelijkheid hebben om er gezamenlijk voor te zorgen dat het diplomatieke spoor niet overlijdt voordat het begonnen is. Dat hoeft overigens niet te gebeuren, dat is inderdaad waar. Ik geloof dat de heer De Roon daarover heeft gesproken. De Russen hebben inderdaad al eerder een staakt-het-vuren voorgesteld, maar ze houden zich daar nu zelf absoluut niet aan. Dat vind ik zeer kwalijk en ik heb dat ook in scherpe bewoordingen veroordeeld. Wij zien ook de groepen vluchtelingen die door de afknijping van Aleppo naar Turkije gaan; laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Dat zijn twee van de conflicten die momenteel in Syrië spelen, maar er zijn er veel meer. In the end kan er slechts één een politieke oplossing vinden. De Russen zetten nu alles op alles om de uitgangspositie van het Assadregime zo veel mogelijk veilig te stellen in het «nuttige» Syrië, wat uiteraard een vreselijke term is. Zij proberen om langs de lijnen van de fronten zo veel mogelijk posities in te nemen. Dit is een van de gamechangers waarover we het een tijdje geleden hebben gehad.

Het offensief en de vreselijke humanitaire situatie in Syrië hebben geleid tot het opschorten van de besprekingen in Genève. Het is inderdaad een cynisch steekspel, maar ik moet eerlijk zeggen dat mij dat niet verrast. Dat maakt het overigens niet minder ernstig. In de afgelopen jaren is er internationaal een gebrek geweest aan echte aandacht voor Syrië, vooral op politiek niveau. Daarnaast is er sprake van een verschil van mening in de Veiligheidsraad. Het is een situatie waarin veel belangen spelen, niet alleen van Rusland en Iran maar ook van Saudi-Arabië, Turkije en alle andere buurlanden die hier op de een of andere manier bij betrokken zijn. Het is enorm ingewikkeld om zo’n situatie verder te brengen. Er is wel een disciplinerende resolutie van de Veiligheidsraad, maar iedereen zal zich realiseren dat die discipline op dit moment voor de mensen op de grond helemaal niets uitmaakt. Ik neem aan dat de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daar nog op in zal gaan. Een van de prioriteiten is natuurlijk humanitair, maar daarop zal later worden ingegaan. De tweede is politiek. Verder zal er een oplossing van boven moeten komen. Met «van boven» bedoel ik overigens niet noodzakelijkerwijs hulp van boven. Misschien moet die hulp ook een beetje komen; dat weet ik niet, maar laten we er het beste van hopen. Ik heb wel iets gehoord over bijbeldroppings, maar die laat ik even over aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De gecreëerde situatie moet in ieder geval fors aan de orde worden gesteld, niet alleen diplomatiek maar ook in de Veiligheidsraad en elders. Er zijn dezer dagen enorme bewegingen en acties gaande in München met de verschillende spelers waarover ik het heb gehad. Dat neemt niet weg dat ik dit een ernstige schendig vind van de VN-Veiligheidsraadsresolutie. Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen van de belangrijke bijdrage op dit punt van mijn voormalige speciaal vertegenwoordiger, de heer Kurpershoek. Ik denk dat hij voor een groot gedeelte gelijk heeft, maar dat betekent niet direct dat het allemaal makkelijk is. Vanwege de geostrategische positie zou er ook een jaar geleden, zonder de Russische inval, niet echt een andere oplossing voor Nederland en voor de rest van de wereld zijn geweest om het geweld stoppen. Ook toen was het noodzakelijk om op te treden op de manier waarop wij dat nu gedaan hebben. Een en ander neemt niet weg dat die bondgenoten profiteren van het feit dat het Westen en de Verenigde Staten het, om het zo maar even te zeggen, nauwer nemen met het internationaal recht. Voor ons is dat kennelijk een belangrijkere waarde dan voor Rusland en Iran.

Er wordt vaak gevraagd of het politieke proces nog wel iets voorstelt. Ik vind het daarom van belang om te wijzen op de complexiteit van de burgeroorlog. Het is volstrekt duidelijk dat de burgeroorlog ingewikkeld is en dat er daarvoor niet zomaar een diplomatieke oplossing komt; daar zijn ook machtspolitiek en diplomatie voor nodig. Dat is echt belangrijk, zo zeg ik ook tegen de heer Grashoff. Ik heb mij daar ook sterk op geprepareerd op het moment dat de regering met dit zorgvuldige pakket voor de intensivering van de strijd tegen ISIS naar de Kamer kwam. Het staat buiten kijf, ook voor de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en de onderhandelaars aldaar, dat de huidige twee conflicten ook op heel andere manieren aangepakt moeten worden, bijvoorbeeld op het terrein van financiën, op het terrein van preventie en op het terrein van repressie; laat daar geen misverstand over bestaan.

Nogmaals, er zijn meerdere conflicten en dat met dat veelkoppige monster ISIS is er daar een van. Nederland doet veel in de Global Coalition against ISIL/Daesh on the matter of foreign terrorist fighters, en ook op het gebied van deradicaliseringsprojecten. Ik wil er geen enkele illusie over laten bestaan dat de militaire component de enige zou zijn. Maar die militaire component is er óók, en hij is ook belangrijk. Beide elementen zijn van belang voor de situatie in Syrië, zo is mij duidelijk gemaakt. Het politieke proces kan geen kans van slagen hebben als niet tegelijkertijd ISIS in Noord-Syrië wordt aangepakt. Die wens staat ook in de VN-Veiligheidsraadresoluties en een dergelijke parallelliteit is zelfs direct verbonden aan resolutie 2254. Dat is voor mij dan ook richtinggevend. Dat is niet omdat de Verenigde Naties heilig zijn, maar omdat de grootmachten in de wereld, samen met de andere leden uit de Veiligheidsraad, met deze twee pakketten de meeste kans van slagen hebben in deze zeer complexe situatie, die ook nog eens heel anders uit zal kunnen pakken. Het is van belang om dat ook aan te geven. Ik kan namelijk geen garanties geven voor de volgende twee of drie weken of de volgende twee of drie jaar. De regering heeft daarom het besluit genomen dat nu voorligt. Ik zie daar grote steun voor. Uiteraard kan men zich afvragen of dit niet eerder had gemoeten en of het pakket wel zorgvuldig genoeg is. De regering is er in ieder geval van overtuigd dat zij op basis van het toetsingskader de juiste afweging heeft gemaakt, zowel militair, politiek als humanitair. In dit soort complexe situaties gebeurt dit uiteraard na een nauwkeurige weging.

Ik zie het geopolitieke risico; je zou blind zijn als je dat niet zou zien. Ik wijs er wel op dat het spel nog lang niet is uitgespeeld, alhoewel dat niets uitmaakt voor de dagelijkse ellende van de mensen ter plekke. Vandaar dat er straks ook met de Turkse premier opnieuw over dit belangrijke onderwerp zal worden gesproken. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat ook de Europese Unie hierin echt een rol heeft. Zij moet namelijk goed bij elkaar blijven, al zie ik nu geen directe risico’s op dit punt. Er wordt volgens mij terecht een relatie gelegd tussen deze – om dit zo maar te noemen – geostrategische verscherping in Syrië en de positionering in het onderhandelingsproces om tot een staakt-het-vuren te komen. Op zich is het juist dat de Russen daar op dit moment nog geen stap vandaan hebben gezet, alhoewel we daar in de huidige praktijk niets van zien. Tegelijkertijd levert dit natuurlijk een risico op, zowel met betrekking tot de vluchtelingenstroom als met betrekking tot de reactie op de Russische positionering. Ik vind daarom dat de Europese positie ten aanzien van de Russische Federatie duidelijk en glashard moet zijn. Dat heb ik al duidelijk naar voren gebracht, zowel in Gymnich als extern met de door mij genoemde collega’s. Het geldt ook zeker voor de vluchtelingenproblematiek dat het belangrijk is dat we in Europa gezamenlijk opereren. Natuurlijk is dat ook de dagelijkse inzet van het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie.

De heer Van Bommel (SP): Volkomen terecht staat de Minister uitgebreid stil bij de rol van de Russen en vindt hij dat het optreden bij Aleppo veroordeeld moet worden. Hij heeft ook de brief van de voormalige gezant Kurpershoek gememoreerd. De heer Kurpershoek schrijft heel duidelijk dat de coalitie van de Russen, Iran en Syrië haar gang kan gaan en gebied in Syrië kan terugveroveren, terwijl Nederland en het Westen zich richten op IS. Met betrekking tot Aleppo zegt hij letterlijk dat de verovering van Aleppo door Assad de genadeslag kan zijn voor de gewapende oppositie in Syrië. Deelt de Minister die analyse, dus kan daarmee de genadeslag worden toegebracht aan de oppositie tegen Assad? En als dat juist is, moet dan niet alle aandacht, zowel die van Nederland als van een eensgezind Europa, zich richten op het voorkomen van de val van Aleppo? Dat kan alleen wanneer de Russen en Assad teruggaan in het hok.

Minister Koenders: Afgezien van deze woordkeuze, heb ik grote waardering voor de heer Kurpershoek. Tot een paar maanden geleden heeft hij voor ons kabinet gewerkt, juist ook om politiek actief te kunnen zijn. We hebben nu gelukkig ook een heel goede Special Envoy: Koos van Dam. We zijn zeer actief bij dit proces betrokken, al moeten we de rol van Nederland ook weer niet overdrijven: wij zijn een belangrijk land, maar zoals de heer Van der Staaij al zei, zijn wij niet de enigen die het spel bepalen. Maar wij hebben wel een zekere ambitie. Ik verzet mij daarom tegen de mensen die zeggen dat deze brief op de een of andere manier te lang en te ingewikkeld zou zijn. Vanaf het begin hebben we de complexiteit van de situatie in Syrië benadrukt. We hebben steeds aangegeven dat de situatie twee problemen kent, naast vele andere. Allereerst is er het regime van Assad, waartegen mensen in opstand zijn gekomen. Vervolgens is dat geradicaliseerd. Verder is er de uitbreiding, radicalisering en de kalifaatvorming van ISIS. Ik ben het eens met de kern van wat de heer Kurpershoek zegt: dat de feiten op de grond een groot risico vormen voor de gematigde oppositie. Vandaar dat de Nederlandse regering, samen met andere landen, met een belangrijk pakket komt en zich daarmee juist richt op het verzekeren van een toekomst voor de groeperingen die nu in de knel komen. Ik zou dat de «derde weg» willen noemen, al is dat eigenlijk geen goede term voor het type schakeringen aldaar. Ten tweede moeten wij er duidelijk stelling tegen nemen, zowel diplomatiek als bij de articulatie van onze machtspolitiek. Dat betekent niet dat de andere in Syrië aanwezige landen ineens heilige boontjes zijn. Het gaat er juist om dat dit onderdeel is van een groter conflict. Ten derde wordt de definitieve vernietiging van ISIS in Syrië geconditioneerd doordat je ook een politieke oplossing moet hebben. Dat geldt ook vice versa. Op dat punt ben ik het dus niet eens met de heer Van Bommel en volgens mij is dat ook niet wat de heer Kurpershoek zegt. Nogmaals, ik hecht aan de VN-resoluties omdat die de kern van de zaak beschrijven, ook al zijn ze op dit moment niet veel meer dan papier. Het is onzinnig om te zeggen dat we, nu dit inmiddels het geval is, opeens ISIS niet meer zouden moeten aanpakken. Integendeel, want ISIS maakt veel burger- en militaire slachtoffers in Irak, juist op het moment dat daar, om het maar even zo te zeggen, een deuk in een pakje boter wordt geslagen.

De heer Van Bommel (SP): Volgens mij is de heer Kurpershoek juist heel precies in zijn formulering. Ik probeer die ook te volgen. Hij heeft het erover dat wij ons bij het Amerikaanse optreden aansluiten, en inderdaad moeten we de Nederlandse bijdrage niet overdrijven. Hij zegt dat de Amerikaanse agenda Rusland, Iran en Syrië juist de gelegenheid biedt om hun eigen agenda voor Syrië uit te rollen. De Minister gaat ervan uit dat Assad met het optreden van nu een betere positie aan de onderhandelingstafel wil krijgen. Kurpershoek zegt dat het Assad allemaal niets interesseert en dat hij, begrijpelijkerwijs, probeert om het in een zo groot mogelijk gedeelte van Syrië weer voor het zeggen te krijgen en dat hij ISIS uiteindelijk zelf wel het land uit zal schoppen.

Minister Koenders: Ik begrijp die redenering wel, maar zo lijkt het alsof de rest van de wereld er maar passief naar blijft kijken. Ik heb net gezegd dat er ook nog de Amerikanen en de Europeanen zijn, en de andere landen in de regio. Er is ook nog de Veiligheidsraad. Ik begrijp de redenering van de heer Kurpershoek dus wel. Ik vind zijn alertering terecht, dus ik wil mij daar ook helemaal niet tegen verzetten. Afgaand op uw specifieke interpretatie van wat hij heeft gezegd, deel ik die analyse gedeeltelijk. Maar ik lees dat er absoluut niet in. Of misschien duidelijker: ik vind dat niet. Ik ben hier natuurlijk niet in debat met de heer Kurpershoek. Ik vind dat hij in het algemeen zeer knappe analyses maakt en ik ben het altijd zeer eens geweest met zijn stelling dat degenen die het probleem-Assad in Syrië niet onderkennen, uiteindelijk ook geen oplossing hebben voor het probleem-ISIS in Syrië en de verdere problematiek aldaar. Het is dus niet «ISIS first» of «Syria first». Was dat maar zo; dan hadden we namelijk een duidelijke agenda waarin we eerst het ene konden doen en daarna het andere, en konden we zo met elkaar het hele zaakje oplossen. Het gaat niet zo werken. Ik ben zeer kritisch op de Russische rol van nu. De heer De Roon wees al op de eerdere Russische voorstellen. Het lijkt er niet echt op dat de Russen problemen hebben met dat indiscriminate bombing, iets wat volgens mij niet alleen op gespannen voet staat met het internationale humanitaire recht, maar dat duidelijk overtreedt. Ik zou de laatste zijn om dat te ontkennen, integendeel. Ik heb dat overigens zelf al heel fors geagendeerd, dus niet pas na het verzoek uit de Kamer en niet alleen dit weekend in Amsterdam. We zullen daar ook heel actief mee bezig blijven.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik dank de Minister voor het feit dat hij zo uitgebreid ingaat op de Russische rol. Ik dank hem ook voor zijn heel duidelijke stellingname dat dit gewoon onacceptabel is, niet alleen vanwege VN-resolutie 2254, maar simpelweg ook vanwege de overtredingen van het humanitaire recht die wij dagelijks zien. Ook vind ik het heel belangrijk dat hij dat bilateraal en binnen de VN meeneemt. Maar in een tijd waarin in Europa stemmen opgaan om de sancties ten opzichte van Rusland te verlichten, vraag ik hem om het niet bij scherpe bewoordingen te laten. Ik vraag hem om zijn collega’s er vanwege Syrië ook toe op te roepen om te kijken naar de voorbereiding van additionele sancties. Die moeten dan misschien niet meteen worden toegepast, maar ze moeten in ieder geval worden voorbereid. Wil de Minister daarop reflecteren?

Minister Koenders: Het gaat erom dat dit moet worden gestopt; dat is eigenlijk de kern. Hoe doe je dat zo snel mogelijk? Zoals gezegd is daarvoor een heldere Europese positionering nodig, met softe diplomatie maar ook diplomatie in haar harde vorm. Daar hoort een mate van machtspolitiek bij, in die zin dat dit in de betrekkingen wordt geprioriteerd. Ik wijs erop dat de Russische Federatie dit doet terwijl er al sancties gelden. Ik wil nu proberen om samen met andere landen op te trekken, zonder daarbij zachte of harde middelen uit te sluiten. Sommige daarvan zijn veel belangrijker dan Nederland, maar wij kunnen natuurlijk helpen om een en ander te katalyseren. Op het ogenblik hebben wij ook nog een bepaalde positie in de Europese Unie. In het weekend zijn wij hiermee begonnen, morgen gaan wij verder in München. Ik wijs er wel op dat die sancties te maken hebben met Minsk, dus met Oekraïne. De Nederlandse positie is daarbij helder: opheffing van de sancties alleen op basis van een goede uitvoering van Minsk II. Ik zou dus niet zeggen dat we nu om die reden extra sancties moeten gaan opleggen aan de Russische Federatie, temeer omdat ik weet dat dat nu niet het beleid is dat de Amerikanen en anderen proberen in te steken om deze ellende te stoppen. Op dit moment is het dus niet zozeer een kwestie van positionering. Ik betwijfel of dat bepaalde middel het door u gewenste doel dichterbij brengt.

De heer Sjoerdsma (D66): Het gaat natuurlijk altijd om effectiviteit. Samen met collega’s en ook met de Minister moet ik wel constateren dat Aleppo dreigt te vallen en dat daar echt serieuze misdaden worden gepleegd. Ik snap heel goed dat de Europese krachten net iets anders liggen dan in deze Kamer, maar als wij het slechts bij praten houden vraag ik me af in hoeverre Rusland bereid is om op dit dossier te bewegen. Niemand hier wil naar iets militairs; dat staat buiten elke orde. Omdat we dat niet willen, vraag ik de Minister om in ieder geval niet uit te sluiten dat deze acties op den duur tot sancties gaan leiden of om zoiets zelfs actief op tafel te leggen. Als we dat niet doen, vrees ik dat het Kremlin alleen maar zal lachen.

Minister Koenders: Het enige wat ik kan toezeggen is dat wij niet alleen zullen proberen om een forse positie in te nemen ten opzichte van alle mogelijke effectieve maatregelen, maar ook om het om te draaien. Op dit moment wil ik echt geen middel vastleggen. Ik wil er best met u verder over praten, maar laten we eerst aan het werk gaan. Daarna kunnen we bekijken of dit al dan niet een geëigend middel zou kunnen zijn. Ik wil hier alleen uitspreken dat er voor mij geen verschil van mening over de analyse speelt, noch over de wens om op dit punt fors te ageren. Ik wil op dit moment geen middel vastleggen, want daarmee zouden we echt in de momentopname van nu komen te zitten. Uiteraard wordt nu alles op alles gezet tegen die verdere afknijping, al was het maar uit eigenbelang. Immers, stel dat Europa zich niet interesseerde voor humanitaire zaken, dan nog zouden er stromen vluchtelingen in de richting van Turkije gaan. Gelukkig doet Europa dat wel. Dat is het continent dat op dat gebied het meest proactief bezig probeert te zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks): Terugkijkend op de ontwikkelingen, zie ik dat er op een bepaald moment al sprake was van bombardementen op Syrië, met name door de Amerikanen. Rusland heeft daar slim gebruik van gemaakt – of liever: misbruik – door te suggereren dat het zich daarbij aansloot en ging meehelpen. Vervolgens koos het zijn eigen doelen. Is dat geen signaal dat die hele gedachtegang van intensivering van militaire acties van de westerse coalitie in Syrië, die nu weer wordt versterkt, bijdraagt aan de legitimering van de acties van Rusland? Laat het helder zijn dat Rusland er misbruik van maakte, maar op deze manier is er een situatie gecreëerd waarin het niet makkelijker maar eerder moeilijker is om een staakt-het-vuren of zelfs een no-flyzone te bewerkstelligen.

Minister Koenders: Nee, dat ben ik echt niet eens met de heer Grashoff. Eerlijk gezegd begrijp ik zijn redenering ook niet. Tja, als men ergens een legitimatie in zoekt ... In de situatie in Syrië zoekt iedereen een legitimatie om verder geweld te gebruiken. Dan worden er allerlei zaken bij gehaald die er niets mee te maken hebben. Juist om de reden die de heer Grashoff noemde, heeft de Nederlandse regering een zeer afgewogen besluit genomen. We hadden ook heel makkelijk aan de kant kunnen blijven staan; we hadden kunnen suggereren om er maar een hek omheen te zetten, het een beetje diplomatiek te steunen maar verder niets te doen en maar te zien wat er zou gebeuren. Ik denk dat het voorliggende pakket juist een antwoord geeft dat de aspecten die de heer Grashoff aan de orde stelt dichterbij brengt, weliswaar in beperkte zin want wij zijn geen grootmacht. Wat moet ik tegen de collega’s in de Verenigde Naties en Europa zeggen die vinden dat dit op dit moment essentieel is vanwege onze inzet in Irak, die erop wijzen dat rond Ramadi een tactiek van verschroeide aarde wordt gehanteerd, dat daar burgerslachtoffers omkomen en dat dit direct valt te herleiden tot de aanvoerlijnen uit Syrië? Dan kan ik niet zeggen: sorry, maar ik doe dat niet want iemand anders zou daarin een legitimatie kunnen vinden om wat anders te gaan doen. Het zou wél fout zijn als wij niet verder nadachten. Vandaar dat de Nederlandse regering een afgewogen besluit heeft genomen. Daar is inderdaad even over nagedacht omdat de effectiviteit ervan moet blijken uit de militair-politieke setting. Tegelijkertijd intensiveren wij onze positie op een groot aantal punten, zoals de non-lethal assistance, de NLA. Ik doel ook op de versnelling van het VN-spoor en de onderhandelingen, waar internationaal zeer hard aan is gewerkt. Ik geef direct toe dat die op dit moment niet erg succesvol zijn, maar dat is geen reden om het complexe en gehele verhaal niet te vertellen. Als een bescheiden Nederlandse bijdrage dat al kan doen, zou ik echt niet kunnen verdedigen – en volgens mij niemand hier – dat de stabilisatie van Irak met haar problematische voortgang op het spel kan worden gezet. De Nederlandse regering heeft in ieder geval niet een dergelijke afweging gemaakt. Ik vraag GroenLinks om hier gewoon nog eens open naar te kijken. Wij hebben dit in internationaalrechtelijke zin voorbereid met extra waarborgen in de vorm van de VN-resoluties waarover ik het net had. Het is van groot belang om op een intelligente manier op te treden omdat bij velen in Noord-Irak deze wens leeft en omdat ISIS in die regio mensen onderdrukt en vernietigt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Het gaat mij erom dat wij allerlei signalen zien die er juist wél op wijzen dat de in Syrië gehanteerde strategie averechts werkt, ook al valt ze te motiveren vanuit het Iraakse perspectief. Die heeft duidelijk bijgedragen aan een verdere destabilisering van westelijk Syrië. Als je ISIS daar wilt bestrijden, zal dat uiteindelijk op de grond moeten gebeuren. Dat lukt nu niet, omdat de gematigde Syrische oppositie uit het veld wordt weggedrukt. Met deze strategie boeken we dus geen vooruitgang, maar boeren we juist achteruit.

Minister Koenders: Dat ontken ik ten stelligste. Ik wil u echt vragen om nog eens goed te kijken naar de feiten ter plekke. Daarstraks werd me iets gevraagd over caveats. Ten eerste hebben we geen caveats, al speelt er wel iets geografisch en dat zit in Oost-Syrië. Ten tweede: natuurlijk is er gekeken naar de manier waarop er wordt geopereerd. De Minister van Defensie zal daar straks specifieker op ingaan. Ikzelf zal me daar niet aan branden, want dat is militair-operationeel. Het zal in ieder geval niet ten goede komen van Assad en dat staat duidelijk in de brief. Ten derde is er de geografische positie. Mocht er al een probleem zijn, dan komt dat doordat de gematigde oppositie juist daar in de buurt zit. Dat betekent dat een verzwakking van ISIS alleen maar ten goede kan komen van die kant. Er is dus gewoon geen waterbedeffect. Het is belangrijk om dat te constateren. Daarom neemt de regering haar besluit dan ook zorgvuldig. We pakken ISIS aan en we doen dat om de redenen die ik zojuist naar voren bracht. Die redenen zijn niet alleen humanitair; natuurlijk gaat het om het redden van mensen in Irak, maar ISIS moet ook worden aangepakt. Er is wel degelijk over nagedacht om dat op een manier te doen die niet het effect sorteert dat de heer Grashoff naar voren bracht. Dat is belangrijk. Volgens mij wordt de Nederlandse regering er internationaal zeer om gewaardeerd dat zij zonder enige naïviteit deze elementen in de besluitvorming heeft gebracht.

De heer Servaes (PvdA): Ik kom even terug op de interruptie van collega Sjoerdsma. Ik was blij dat de Minister begon met waar we ons dezer dagen allemaal zorgen om maken. Tijdens mijn inbreng werd ik erom bekritiseerd, maar ik ben heel blij dat ook de Minister stilstond bij wat er nu gebeurt. Terwijl wij hier nu zitten, komt het volgende bericht binnen van het Syrisch Observatorium voor de Mensenrechten: inmiddels zijn er door de acties bij Aleppo 500 mensen om het leven gekomen. Ik vraag de Minister twee dingen. Als een land een VN-Veiligheidsraadresolutie langdurig schendt, is dat ernstig. Ik neem aan dat de Minister dat met mij eens is. Dat kan dus niet veel langer duren, dus daar moet iets tegenover staan. Ik vraag de Minister daarop te reflecteren. Verder legde collega Sjoerdsma de link met Oekraïne. De Minister zei terecht dat we de sancties met betrekking tot Oekraïne niet kunnen verzwaren vanwege Syrië, maar ik wil hem wel vragen om te voorkomen dat het tegenovergestelde gebeurt. Sommige mensen suggereren namelijk dat we de Russen zo hard nodig hebben dat we zelfs bereid moeten zijn om de Oekraïnesancties te verlichten. Ik wil klip-en-klaar van de Minister horen dat zoiets niet het geval kan zijn.

Minister Koenders: Dat is precies het risico als je die dingen gaat verbinden. Ik ben daar dan ook niet voor. Ik heb me altijd verzet tegen een dergelijke link tussen Syrië en Oekraïne. Die link kan internationaal-politiek inderdaad wel snel worden gelegd, maar hij is feitelijk onjuist. Laten we ons gewoon houden bij wat we hebben afgesproken. Als er al collega’s zouden zijn die vinden dat je om het ene voor elkaar te krijgen het andere minder zou moeten doen, zou ik me tegen hun idee verzetten.

De heer Servaes (PvdA): Ik vind het heel belangrijk dat dit zo wordt gesteld. Ik vraag de Minister om daar in zijn EU-voorzittersrol heel waakzaam op te zijn. We weten namelijk dat deze discussie wel degelijk in andere lidstaten wordt gevoerd.

Minister Koenders: Misschien mag ik daar nog één ding aan toevoegen. Natuurlijk is iedereen enorm verontwaardigd – zij het niet verrast – en ontdaan door wat volgens de berichten in Aleppo is gebeurd. En natuurlijk leest iedereen de artikelen over de geostrategie. Vandaar dat ik al een hele tijd pleit voor een forsere positie in dezen, ook van de Europese Unie. Toch moeten we verder op het politieke spoor; niet omdat dat het zachte spoor zou zijn, maar opdat Assad zo op termijn geen toekomst heeft in Syrië. Daarvoor hebben we dat politieke spoor en ook Rusland wel degelijk nodig. Het betekent weer niet dat we de Russen nu maar door moeten laten gaan, want dan zouden we op de verkeerde weg zitten. Dit is de ingewikkeldheid van de situatie waar we nu in zitten.

De voorzitter: Ik vraag de Minister om na de volgende twee interrupties zo veel mogelijk met de verdere vragen door te gaan. Hij verwees al naar de andere bewindslieden. Wij zijn nu drie kwartier bezig met de beantwoording van de vragen aan de Minister van Buitenlandse Zaken, maar wij moeten ook recht doen aan de beantwoordingstijd van de andere bewindslieden. Daarom nu een korte interruptie, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb geen interruptie, voorzitter, maar een punt van orde, waarmee ik u hopelijk te hulp kom. We zijn nu drie kwartier bezig met de eerste termijn van de regering. We hebben het daarin gehad over Aleppo en over de humanitaire situatie en zijn intussen beland bij de sancties tegen Rusland en de al dan niet bestaande link met de akkoorden van Minsk. Dit overleg is echter een artikel 100-behandeling. Ik zou wel de hele dag willen uittrekken om die zorgvuldig te doen. Daar mogen alle andere elementen bij aan bod komen, maar dan moeten we daar wel meer tijd voor uittrekken. Ik wil de regering ook de gelegenheid geven om straks die belangrijke lunch met de Turken te hebben, maar op deze manier gaat dat allemaal niet. We zijn nu drie kwartier onderweg en over de militairen en hun inzet hebben we het nog niet eens gehad.

De voorzitter: Dank u wel voor deze geweldige hulp, mijnheer Ten Broeke, maar ik was daar al heel erg mee bezig. Ik deel uw zorgen, maar ik kan u verzekeren dat de bewindslieden om 13.00 uur deze zaal kunnen verlaten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Nu durf ik mijn vraag al bijna niet meer te stellen, maar ik doe het toch. Mijn vraag heeft met de strijd te maken. Eerder hoorde ik de heer Sjoerdsma aan deze tafel zeggen dat die enorme vluchtelingenstroom weleens nog meer op gang zou kunnen zijn gebracht door de zware inzet van de Russen. Dat is nogal een beschuldiging, dus daar wil ik graag nog wat meer over weten. Heeft de Minister er enige aanwijzing voor dat dat het geval is? Kan het zijn dat Poetin zwaar doorbombardeert om Europa te destabiliseren?

Minister Koenders: Los van intenties of bedoelingen waar ik op dit moment verder geen oordeel over heb, is het volgens mij ontegenzeglijk het geval dat de bombardementen van het Assadregime samen met een aantal van de Russische bombardementen tot migratiestromen leiden. Dit is niet de eerste keer dat wij daarover spreken. Dat de massale vluchtelingenstroom vooral komt door de barrelbombs van het Assadregime is altijd aan de orde geweest. Er wordt weleens gezegd dat er geen link is tussen de vluchtelingenstroom en wat wij nu gaan doen, namelijk zeer precies opereren in Oost-Syrië.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Maar is er daarvoor dan ook een politieke of een geopolitieke agenda? Wordt dat dus bewust gedaan? Het is er duidelijk het effect van, maar is dit de agenda van de Russen? Bombarderen zij bewust om Europa te destabiliseren?

Minister Koenders: Daar ga ik niet over speculeren. Ik zie wat er gebeurt en ik betreur dat. Ik denk dat de primaire overwegingen te maken hebben met de versterking van de positie van Assad in de onderhandelingen. Op dit moment richt onze analyse zich daarop en proberen wij op basis daarvan politiek te bedrijven.

De voorzitter: Ik verzoek de Minister van Buitenlandse Zaken om nu te gaan afronden.

Minister Koenders: Dat is prettig. Ik ga nu heel snel. Ik wil graag kijken naar die infographics op de website. Ik wijs de heer Ten Broeke er wel op dat artikel 100-brieven gaan over alle aspecten: militair, politiek en humanitair.

Het volgende over de integrale aanpak van het jihadisme. Ook bij de heer Kuzu wil ik er geen enkel misverstand over laten bestaan dat er in deze brief op geen enkele manier een of andere rationalisatie of enig begrip wordt gesuggereerd voor mensen die hiervan misbruik willen maken. In de brief staat dat het risico bestaat dat onder anderen ronselaars hier misbruik van zouden kunnen maken. Daarom is het van belang en heeft de Nederlandse regering in het kader van de nationale veiligheid juist de verplichting om daar aandacht aan te besteden. We doen dat niet met nieuwe of andere middelen; de bestrijding van het jihadisme zit al in al onze middelen. Laten we niet naïef zijn. Als het voor ronselaars of anderen mogelijk is om hiervan gebruik of misbruik te maken, dan moet de Nederlandse regering daar alert op zijn. Vandaar dat wij dit belangrijk vinden en dit in de brief aan de orde is gesteld.

Met ieders goedvinden laat ik de vraag over Libië nu even zitten. Ik wil er alleen op wijzen dat het inderdaad gaat om een veelkoppig monster en dat niemand daarom de illusie moet hebben dat bombarderen automatisch het probleem oplost. Het is een essentieel element, maar uiteraard wordt er op allerlei manieren gedacht over de meest zinnige strategie en zijn er inmiddels allerlei activiteiten met betrekking tot Libië.

Over de NLA-steun staat het nodige in de brief. Ik heb daaraan niet zo veel toe te voegen, behalve dat deze heel belangrijk is en niet moet worden onderschat. Men kan wel zeggen dat het maar gaat om 10 miljoen, maar ik wil wijzen op de mogelijkheden om daarmee de Free Syrian Police te helpen om bepaalde gebieden te stabiliseren. Het is ook de enige mogelijkheid om die derde weg te behouden. Ik vind het daarom belangrijk dat we daar op een veilige manier aan bijdragen. Er zitten risico’s aan en daarom hanteren we scherpe restricties aan het type goederen en aan het type groepering dat wordt gesteund.

Ik wil het volgende zeggen op de vraag over hoe ik sta ten opzichte van de Syrische Koerden. Zij zijn nu niet bij die onderhandelingen betrokken, maar ik kan me voorstellen dat dat gaat gebeuren. Er geldt als reden dat dit nu voor een aantal landen een non-starter is. Sommige willen dit wel, andere weer niet. Ik kan me echter voorstellen dat de Syrische Koerden erbij zullen worden betrokken als het proces inclusiever wordt, al is daar nog wel wat voor nodig. Verder wijs ik erop dat de NLA geen directe steun betekent aan de strijd tegen ISIS; daarbij ging het immers juist om het behoud van die derde weg. Wij hebben nu ook geen mandaat om dergelijke militaire steun te geven. Ik wijs ook op de problemen met de Democratische Unie Partij PYD, die zoals bekend banden onderhoudt met de PKK en met het regime van Assad, die vaak ook door de gematigde groeperingen niet wordt vertrouwd en die zich volgens Amnesty International schuldig maakt aan mensenrechtenschendingen tegen de soenni-Arabische en Turkmeense bevolkingsgroepen. Dat is allemaal natuurlijk zeer belangrijk. Een en ander betekent niet dat ik uitsluit dat er in het kader van stabilisatie steun aan de coalitie kan worden verleend, maar ik zeg daar direct bij dat wij dat zorgvuldig moeten bekijken. We hebben immers die berichten uit Irak ontvangen. We hanteren hierbij dus een goede mensenrechtencheck. Ik wil namelijk niet dat de Kamer zo’n Amnestyrapport leest en over een maand naar me toe komt, me vertelt dat de Nederlandse regering steun aan die mensen heeft gegeven en me vraagt waarom ik daar niks aan heb gedaan. Ik vind zo’n kritische blik ten aanzien van deze beweging noodzakelijk, want de rapporten zijn tamelijk ernstig. Dit is van belang omdat de Nederlandse regering het als haar verantwoordelijkheid ziet om iets bij te dragen en om daarbij geen extra risico’s te veroorzaken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voor de mensen die meeluisteren en dit willen begrijpen zeg ik even dat «NLA» staat voor «non-lethal aid», dus steun. Bij de steun voor de Syrian Democratic Forces zijn er drie opties: luchtsteun, het stimuleren van de onderhandelingen, dus in Track II, en hulp. Dit is voor mijn fractie heel belangrijk, omdat het hierbij gaat om Koerden en jezidi’s, maar ook om christelijke en andere milities. Daarom vraag ik de Minister concreet of hij bereid is om serieus naar die drie elementen te kijken.

Minister Koenders: Niet naar het eerste, omdat ik daar op dit moment sceptisch tegenover sta. Het is aan de Minister van Defensie om hier verder op in te gaan, maar de rol van die PYD zal echt duidelijker moeten worden. We moeten hier geen misverstand over laten bestaan. Ik begrijp heel goed waarom u dit zegt. Natuurlijk kunnen dit soort organisaties juist in die regio, in die zone daar aan de grens met Turkije, een positieve rol spelen, dus daarover verschillen we niet van mening. Er speelt echter ook een andere vraag: gaat het om militair-operationele steun of steun die te maken heeft met NLA-achtige activiteiten, waarbij het niet zozeer gaat om mensen te helpen om te vechten maar eerder om steun in het kader van stabilisatie en onderhandelingen? De rol die daarbij wordt gespeeld is namelijk nogal ambigu. Ik wil daar best naar kijken, want ik ben er niet op tegen. Maar net zoals bij alle andere steunkwesties kijken wij eerst naar waar risico’s en kansen liggen en komen wij er daarna mee terug naar de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de Minister voor deze toezegging. Hij ging niet in op Track II. Hij zei dat hij met die Track II wel de Free Syrian Army en de Riadalliantie steunt, omdat het daarbij gaat om de ondersteuning van onderhandelingen. Is hij bereid om daarbij naar de SDF (Syrian Democratic Forces), en naar de koepel, de Syrian Democratic Assembly, te kijken? Ik wijs de Minister erop dat de Amerikanen inmiddels ook de SDF steunen.

Minister Koenders: Over die Track II communiceren we niet publiekelijk en dit is echt Track II. We kunnen zeggen dat we dat heel goed doen, juist om die reden. Nederland wordt daar ook om gewaardeerd. Het is ook echt nodig om verder te komen. Je ziet hoe moeilijk dat nu is, ook vanwege die andere, meer formele aspecten. Ik heb wel gezegd dat ik wil dat die onderhandelingen inclusief zijn. In onze richting willen wij niemand bij voorbaat uitsluiten en willen wij zo veel mogelijk insluiten. Meer kan ik hier niet over zeggen.

De voorzitter: Er volgen nog wat interrupties. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken om daarna echt af te ronden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter, zonet had u me deze vraag niet toegestaan. Ik had namelijk een vraag over het vorige punt, over de spanningen die dit alles in onze samenleving veroorzaakt. Wat is de boodschap van de Minister aan de mensen die hij met name in zijn laatste paragraaf beschrijft? Deelt hij het gevoel van onrechtvaardigheid dat door een dergelijk besluit wordt veroorzaakt bij vele mensen hier in Nederland en wat is zijn reactie daarop?

De voorzitter: Voordat de Minister antwoordt: ik heb de heer Kuzu geen interruptie geweigerd of niet toegestaan, ik heb hem gevraagd om even te wachten.

Minister Koenders: Ik wil tegen alle mensen in Nederland zeggen dat dit besluit niet is gericht tegen een religie of een bevolkingsgroep. Het grootste aantal slachtoffers van ISIS zijn moslims, christenen en religieuze minderheden. Wij willen daar iets tegen doen op een intelligente manier, waarbij daadwerkelijk iets is geleerd uit het verleden. Ik dacht dat u iets dergelijks even in een bijzin suggereerde, maar dat is onjuist. Er is alle belang bij om iedereen op een intelligente manier en met verschillende methoden te betrekken bij de strijd tegen ISIS. De Nederlandse regering is daartoe bereid en daarvoor is dit uitgedachte pakket nodig. Ik hoop dat u mij wilt meehelpen om dit verhaal te houden. Wij zijn net zo goed kritisch op ISIS als op Assad, het zijn alleen verschillende animals. Maar ik ga nu niet allerlei morele standpunten innemen. Ik vind het belangrijk dat wij de intensivering van de strijd tegen ISIS op deze manier doen plaatsvinden. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat het nogal wat is dat Nederlanders van alle gezindten daaraan willen meedoen; dat is moedig.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Bij het eerste deel van zijn antwoord vindt de Minister mij aan zijn zijde. We moeten zien te voorkomen dat we de strijd die op dit moment in het Midden-Oosten en Syrië plaatsvindt naar Nederland importeren, en vice versa. De Minister vindt mij daarbij dus aan zijn zijde. Ik begrijp echter niet waarom de Minister weigert om een moreel standpunt in te nemen. De essentie van deze zaak is namelijk dat we lessen moeten leren uit de strijd tegen het terrorisme van de afgelopen tien jaar. Met betrekking tot Uruzgan stond de Minister in 2009 aan de zijde van Wouter Bos. Ik vraag de Minister om daar een moreel standpunt over in te nemen en dat met de Kamer te delen.

Minister Koenders: Het morele standpunt is heel helder. De Nederlandse regering verzet zich tegen ISIS, inclusief militaire middelen. Ze doet dat op een manier waarbij geen enkel middel wordt geschuwd. Dat is niet gericht tegen moslims; wij zien hen daarbij als bondgenoot en zij zitten ook als bondgenoot in de coalitie. Dat we strijden tegen ISIS betekent niet dat we niet net zo hard strijden tegen dictators zoals Assad. Ik heb herhaaldelijk gezegd dat hij in de toekomst geen plek in de Syrische regering kan hebben. Sterker of straffer dan dit kan ik het niet zeggen.

Afsluitend wil ik nog iets zeggen over het volkenrechtelijk mandaat. Door onze volkenrechtelijke adviseurs, de juristen van ons eigen ministerie, maar ook internationaal wordt gezien dat er echt een volkenrechtelijke grondslag bestaat voor het gebruiken van geweld tegen ISIS in Syrië. Zoals Francken zegt, wordt die grond volgens artikel 51 van het VN-Handvest gevormd door het recht op collectieve zelfverdediging.

De voorzitter: Ik zie dat er nog drie interrupties zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een korte vraag over de SDF. Ik steun het pleidooi van de heer Voordewind. Ik vraag de Minister welke mogelijkheden hij ziet om hen meer te betrekken bij het vredesproces, omdat ze niet zijn uitgenodigd om daaraan deel te nemen.

Minister Koenders: Ik zeg het niet om deze vraag af te houden, maar ik ga daar niet over. De heer De Mistura, de speciaal vertegenwoordiger, gaat daarover. Ik wil me niet achter hem verschuilen, maar er is vrij goed nagedacht over wie er in welke fase bij hoort. In Riad is daarover overeenstemming bereikt. Niettemin ben ik ervan overtuigd dat dit alleen succesvol kan zijn als het inclusief is. Mijn verwachting is dat de Koerden uit Noord-Syrië daar ook bij zullen worden betrokken, maar dat is mijn politieke inschatting.

De heer Ten Broeke (VVD): Wat wil de Minister van Buitenlandse Zaken tegen de Nederlandse bevolking zeggen als hij in zijn brief schrijft dat er gevoelens van onrecht kunnen ontstaan over het besluit dat nu wordt genomen?

Minister Koenders: Als u de brief goed leest, ziet u dat hij is geschreven in het licht van het risico van jihadistische ronselaars. Dat staat ook aan het begin van die paragraaf. Ik ben niet naïef over hoe zij opereren. Zij kunnen in de gevoelens gaan peuren van mensen die zeggen dat wij nu wel optreden tegen ISIS, maar destijds niet tegen Assad, toen het er met die chemische wapens op aankwam. Ik vind die gevoelens niet gerechtvaardigd; althans ze zijn de mijne niet. Ik heb u net gezegd waar ik voor sta. Als een dergelijk gevoelen bestaat, moeten wij daar alert op zijn. Vandaar dat de Nederlandse regering daar proactief mee omgaat, in het licht van de veiligheid van de Nederlanders.

De heer Ten Broeke (VVD): Tja, maar zo kunnen we wel doorgaan. In deze brief wordt enorm uitgeweid over deradicaliseringsprogramma’s. De debatten daarover voeren we elders. Dit wijkt wel heel erg af van wat wij met elkaar moeten beoordelen met het toetsingskader en in verband met de grondwettelijke artikel 100-verplichtingen. Een regering die zegt dat zij zich realiseert dat haar besluit gevoelens van onrecht kan oproepen, doet daarmee weer onrecht aan de reden voor deze missie: proberen om het grootste onrecht te bestrijden. Ik zou daarvan graag verschoond willen blijven, en zeker in een artikel 100-brief.

De voorzitter: Hier zat geen vraag in.

De heer Knops (CDA): Ik dank de Minister voor zijn uitvoerige beantwoording, waarin hij op een aantal zaken zeker een goed licht wierp. Ik heb goed begrepen dat de Minister zojuist heel duidelijk zei dat voor deze missie geen caveats gelden anders dan geografische. Zoals ik in eerste termijn zei, is dat voor mij een heel belangrijk punt. Verder gaat Minister Koenders over een uurtje lunchen met premier Davutoğlu. Rusland is zonet uitvoerig aan de orde geweest. Ik vraag de Minister om Turkije net zo indringend aan te spreken op de ingewikkelde rol die het daar speelt.

Minister Koenders: Het antwoord op de tweede vraag is ja. De eerste vraag zal de Minister van Defensie beantwoorden.

De heer Knops (CDA): Mijn vraag behelsde eigenlijk of ik goed had begrepen dat de Minister van Buitenlandse Zaken daar al iets over had gezegd. Ik begrijp dat de Defensieminister daar uitgebreider op zal antwoorden.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister van Defensie deze vraag zal beantwoorden. Is dat niet het geval, dan geef ik u de gelegenheid om deze vraag alsnog later te stellen.

Wij gaan nu over naar de beantwoording van de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Hartelijk dank, voorzitter. Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft al een uitvoerig antwoord gegeven, dus ik denk dat ik vrij kort kan zijn. Laat ik beginnen met te herhalen wat de aanwezige commissieleden en de Minister van Buitenlandse Zaken vorige week al een aantal maal in de debatten hebben herhaald. Ik ga natuurlijk over het militaire spoor, maar dat militaire spoor maakt altijd deel uit van iets groters. Bombardementen binnen het militaire spoor maken weer deel uit van een grotere militaire inzet. De oplossing is ook nooit alleen militair; ik denk dat we het daar inmiddels allemaal over eens zijn. We zien dat ISIS nu in het defensief is gedrongen. Op zich is dat goed nieuws, maar ISIS blijft over een significante vorm van herstelvermogen beschikken omdat het vanuit Syrië wordt gevoed. Vandaar de behoeftestelling van de coalitie om die aanvoerketens aan te pakken, en daarbinnen ook strategische doelen, om ervoor te zorgen dat het herstelvermogen van ISIS de kop in wordt gedrukt waardoor de resultaten die we in Irak boeken duurzaam en structureel kunnen zijn. Ik denk dat dat voor iedereen helder is. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft het net helder gezegd: het is van belang om de aantrekkingskracht van ISIS te breken en een onderdeel daarvan is het blijvend breken van de militaire successen van ISIS.

In de afgelopen tijd is er veel gezegd en geschreven over caveats. De Minister van Buitenlandse Zaken zei net heel helder dat er geen caveats zijn. Inderdaad hebben we een geografische beperking: we concentreren ons op het oosten van Syrië. Logischerwijs, want dat is de behoeftestelling van de coalitie. We richten ons daarmee op de aanvoerketens en op de omschreven doelen. Dit staat weer los van de close air support, maar daarover kom ik later te spreken. Er gelden daarbinnen geen operationele beperkingen of caveats. Met andere woorden: op voorhand worden er geen doelen uitgesloten. We opereren conform de kaders die we kennen uit het humanitaire oorlogsrecht. De Kamer heeft terecht opgemerkt dat het vanzelfsprekend is dat alle doelen aan die strenge toets worden onderworpen, net zoals dat nu in Irak gebeurt. Voor iedere coalitiepartner staat daarbij altijd het minimaliseren van burgerslachtoffers voorop. Maar zoals terecht is opgemerkt: hoe graag je het ook wilt, voorkomen kun je die nooit. Dat is en blijft dus een aandachtspunt. Met andere woorden: hetgeen de CDS tijdens de technische briefing heeft gezegd, is correct. Dat zeg ik ook in antwoord op een vraag van de heer Ten Broeke. Ik hoor de leden hierop reageren, maar de vraag werd letterlijk gesteld, dus ik dacht: ik steun de CDS.

De heer Grashoff sprak over de red card holder en over het feit dat het regime van Assad zou kunnen profiteren. Laat ik daar duidelijk over zijn in aanvulling op wat de collega van Buitenlandse Zaken daar al over heeft gezegd. Dit geldt voor alle coalitiepartners; niemand is erop uit om het regime van Assad te versterken, althans niemand van de deelnemers aan deze coalitie, waarbij ik het dus nadrukkelijk niet over Rusland heb. We zien het in de praktijk ook niet zo snel gebeuren. Er werd een beeld geschetst dat ik gewoon niet herken, ook niet op basis van alle inlichtingen die we verkrijgen en de informatiepositie die we in de afgelopen tijd hebben opgebouwd. Bij het aangrijpen van de aanvoerlijnen wordt ISIS aangevallen in het zogenoemde heartland. Dat is een door ISIS gecontroleerd en bezet gebied. Bij het ondersteunen van grondtroepen, als dat in voorkomend geval het verzoek zou zijn, zullen we erop toezien dat er bij dat specifieke grondgevecht geen regeringstroepen betrokken zijn. Dat is om de simpele reden dat hier niet eens een mandaat voor is. Alles moet steeds worden teruggevoerd op het mandaat dat er is. We treden immers militair op in de strijd tegen ISIS en nadrukkelijk niet tegen het regime-Assad, hoe graag sommigen dat ook zouden willen. Daarvoor ontbreekt juist het volkenrechtelijk mandaat en juist daarvoor is het politieke spoor cruciaal, zoals de Minister van Buitenlandse Zaken heeft uiteengezet.

Ik denk dat ik daarmee ook de zorg van de heer Bontes over het optreden in bepaalde steden die hij net noemde, heb geadresseerd. Een en ander moet niet worden verward, want soms heeft een stad dezelfde naam als de provincie, maar dat weet de heer Bontes wel. Het gaat ook om het volgende. Neem bijvoorbeeld de presentie van Assad in Deir el-Zour. Je ziet dat de hele coalitie zeer terughoudend is om vlak bij die stad op te treden, omdat uiteindelijk niemand de behoefte heeft om op enige manier te gaan opereren als de luchtmacht van Assad. Daar komen we ook de Russen tegen. Met andere woorden: laten we heel duidelijk zijn over wat we wel en niet doen en over de precieze behoeftestelling van de coalitie. Ik was blij dat een aantal Kamerleden zei dat de politiek – dat geldt dus ook voor mij – eigenlijk niet meer moet gaan over het hoe maar wel over het waar en het waarom. Bij het hoe en de behoeftestelling van de coalitie heb je het echt over een militair planningsproces waarvan we van alles en nog wat kunnen vinden maar waarbij het uiteindelijk gaat om de effectiviteit van de wijze waarop we optreden.

Er is gesproken over de luchtsteun, over close air support aan gematigde groepen. De heer Voordewind wees er terecht op dat de meeste van deze groepen in West-Syrië zitten, waar we niet optreden. Ik zeg daar wel bij dat het Free Syrian Army een paraplubegrip geworden is voor allerlei gematigde groepen; daar wordt eigenlijk ook op gedoeld in de artikel 100-brief. Zoals voor alle gevallen van close air support geldt, dus ook voor de manier waarop we dat nu in Irak doen, wordt dat echt van geval tot geval bezien. Het is dus niet zo dat je een generieke benadering hebt en dat iedereen maar wat kan doen; daarvoor zijn die processen veel te zorgvuldig ingericht. We spraken net over de groepen die we voorzien van steun. Daarover doen we bij voorkeur geen mededelingen in het openbaar. Dat geldt natuurlijk ook voor de groeperingen die van close air support worden voorzien of kunnen worden voorzien. Hoe zit het met het doelaanbod op dit moment? Het meeste wordt nu gevraagd in Irak omdat de acties daar nog steeds gaande zijn, ook bij Ramadi. Het doelaanbod is altijd leidend, ook voor het optreden in Syrië. Dat we een geografische caveat gedeeltelijk liften, betekent dus niet dat we van nu af aan alleen in Syrië actief zijn. Het gaat om het doelaanbod. Wat zijn naar mijn verwachting de cruciale punten in Syrië waarop de komende tijd de focus zal komen? Dat zal veel minder op close air support zijn en veel meer op de IED-fabrieken, de trainingskampen en de commandocentra. Aan dat soort locaties moet dan worden gedacht.

Over de afspraak met de Belgen zijn we eerlijk geweest. Op dit moment nemen de Belgen de force protection voor hun rekening. In juli nemen wij die van hen over. Zij gaan dan de vliegers, de kisten en de munitie leveren. Zoals eerder al in de artikel 100-brief aan de orde is gesteld met betrekking tot het mandaat, zou je dat militair gezien een jaar later weer van de Belgen kunnen overnemen, maar let wel: dat is zoals gebruikelijk wederom afhankelijk van de behoefte vanuit de coalitie en onder voorbehoud van politieke besluitvorming in Nederland, want we gaan nergens op vooruitlopen.

Er is ook gesproken over de Mobiele Support Teams, de MST’s. Ik denk dat de randvoorwaarden heel helder uiteen zijn gezet in de artikel 100-brief; met 23 kantjes was dit al een behoorlijk aandachtspunt. In die brief maar ook in de briefings daarna hebben wij steeds aangegeven dat force protection, medische afvoer, escalatiedominantie, dus die quick reaction, en de commandostructuur de sleutelwoorden zijn als je een MST gaat inrichten. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat een MST betrokken raakt in een gevechtssituatie. Daar zal dus ook alles op gericht zijn. Je ziet wel dat andere landen op die manier alweer aan het trainen zijn en dat het ook effectief is. Ze belanden niet daadwerkelijk in zo’n gevechtssituatie. De risico’s zijn echter evident ietsje groter, maar daarop kun je het concept inrichten. De heer Ten Broeke vroeg hoe het er dan uitziet. Het plan is dat de trainers vanuit hun basis naar de legeringslocaties van de peshmerga’s gaan om daar die aanvullende training te geven. Die locaties liggen weer dichter bij het front maar nog wel erachter. Per locatie zal getoetst worden of zij voldoende veilig is en of de medische afvoer gegarandeerd is. Momenteel wordt onderzocht welke locaties het betreft. Ik wil hier nadrukkelijk aan de orde stellen dat de trainers van een Mobiel Support Team niet worden ingezet als forward air controllers. Ik weet niet meer wie dat zei, maar dit specialisme hebben zij niet in hun takenpakket en ook niet in de gelederen en nogmaals, het MST bevindt zich ook niet aan het front. In eerdere debatten heb ik steeds gezegd dat ik de Kamer erover zal informeren als wij zouden besluiten om forward air controllers in te zetten. De Kamer zal ook nader geïnformeerd worden als duidelijker is wanneer wij een Mobiel Support Team kunnen ontplooien en welke maatregelen wij dan hebben genomen om eventuele risico’s zo veel mogelijk te mitigeren.

Er is veel gezegd over Airwars. Hoe transparant is Nederland nu eigenlijk in het rapporteren? Ik heb het lijstje hier voor me liggen, maar dat kent de Kamer ook. Volgens mij doen we niet heel veel anders dan de coalitiepartners. Ik zal daar nog even op ingaan. Ik heb het de Kamer niet echt horen zeggen, maar eerder deze week stond in de media dat Nederland ver achterblijft op anderen. Dat beeld herken ik echt niet. Het strookt ook niet met de rapportages die daarover worden gemaakt. De Kamer krijgt tijdens briefings en bijvoorbeeld door middel van de beantwoording van schriftelijke vragen echt zicht op het targetingproces. Defensie publiceert ook een weekoverzicht waarin het aantal missies wordt genoemd en waarin staat welk soort doelen is uitgeschakeld en op welke delen van, tot nu toe, Irak de nadruk heeft gelegen. Daar kan Oost-Syrië dus bij komen. We zijn inderdaad wel heel terughoudend met het openbaar maken van locaties, exacte data en dat soort dingen. Daar zijn verschillende redenen voor. Dat heeft te maken met de nationale veiligheid maar ook met de operationele veiligheid. Zoals ik al vaker heb gezegd, zijn de eenheid van de coalitie, de eenheid die je ook wilt uitstralen, en de leidende rol die CENTCOM daarin heeft, belangrijk voor ons. CENTCOM heeft de leiding daarover. Er is wekelijks een persconferentie over de coalitiebrede cijfers. Er wordt dan geen onderscheid gemaakt of geen specifieke inzet toegeschreven aan specifieke landen. We hebben binnen de coalitie in algemene zin afgesproken dat we ons niet uitlaten over de specifieke militaire inzet van coalitiepartners. Ik zal daar dan ook geen nadere uitspraken over doen; dat is niet aan ons. Als iemand – Canada en de VS doen dat zo nu en dan maar ook niet structureel – wel iets meer informatie geeft, dan betekent dat niet dat in één keer alle andere landen dat ook gaan doen. Dat is dan weer een eigen afweging binnen de coalitie.

Ik snap wel dat het wat bevreemding kan wekken als sommige landen af en toe wel inzicht geven in bijvoorbeeld de tijd of de locatie en andere niet. We hebben daarom ook hier intern bekeken hoe we dat beter kunnen stroomlijnen zodat misverstanden daarover kunnen worden weggenomen. Dit zal aan de orde worden gesteld tijdens de eerstvolgende conferentie van de CDS’en, die eind februari plaatsvindt. We moeten ervoor zorgen dat de eenheid die er in feite is, daadwerkelijk wordt uitgestraald. De verschillen zijn ook helemaal niet zo groot als soms wordt gedacht. Over de aandacht voor burgerslachtoffers bestaat er bijvoorbeeld nadrukkelijk geen verschil van inzicht of van mening in de coalitie. Ik heb vaak uitgelegd hoe dat proces werkt, welke onderzoeken worden gestart en hoe belangrijk ook wij het vinden om niet alleen het aantal burgerslachtoffers te minimaliseren maar ook om de volledige toedracht op tafel te krijgen als er burgerslachtoffers vallen, want dat risico is nu eenmaal niet uit te sluiten, zoals de heer Sjoerdsma terecht zei. Wij hebben gesproken over twee onderzoeken die op dit moment lopen, na 1.300 keer wapeninzet. Zolang de onderzoeken lopen, kan ik daar geen nadere mededelingen over doen, maar ik zal dat wel doen zodra die onderzoeken zijn afgerond. Ik zal de uitkomsten daarvan met de Kamer delen, conform de eerdere afspraken die we daarover hebben gemaakt.

Ik denk dat collega Ploumen nog zal terugkomen op het punt van de voedseldroppings, maar ik hecht er wel aan om te zeggen dat het heel aantrekkelijk klinkt om voedsel te droppen, even los van de meningsverschillen tussen humanitaire organisaties, maar dat daar ook enorme veiligheidsrisico’s aan verbonden zijn. Daar kunnen we niet helemaal omheen. Eén daarvan is de luchtdreiging in het kerngebied van de Syrische luchtverdediging. Als je niet met instemming van het regime opereert, kom je heel snel in de problemen en dan heb ik het nog niet eens gehad over de distributie van de droppings op de grond. Maar goed, collega Ploumen zal daar nog nader op ingaan.

De heer Van Bommel stelde een vraag over Canada. Canada heeft er inderdaad voor gekozen om vanaf 22 februari de F-18’s terug te trekken. Dat zat er al een tijdje aan te komen. Morgen spreek ik in NAVO-verband ook met mijn Canadese collega. Na afloop van de NAVO-ministeriële zal een aparte bijeenkomst plaatsvinden met alle Defensieministers die betrokken zijn bij de strijd tegen ISIS. We hebben die bijeenkomst twee tot drie weken geleden met de kerngroep daarvan voorbereid in Parijs. Morgen zal een bijeenkomst met een bredere groep plaatsvinden. Canada zal dan het pakket dat het heeft aangekondigd, nader toelichten. Het behelst echt veel meer dan het simpelweg terugtrekken van de F-18’s. Canada investeert behoorlijk. Het gaat trainen en het gaat de capaciteit ook uitbreiden. Er is sprake van een enorme financiële injectie. Het strookt een beetje met wat Trudeau heeft gezegd bij zijn aantreden. Hij zei toen dat Canada veel meer een VN-hoed op wil hebben. Ik heb gezegd dat ik heel veel kansen in heel veel mooie VN-missies zie, maar dat ik wel blij ben dat Canada betrokken blijft in de strijd tegen ISIS. Het jachtvliegtuig is een schaars middel. Het is ook een duur middel. Niet ieder land kan dat eindeloos inzetten. Dat geldt ook voor Canada; ik denk dat wij het daar allemaal over eens zijn. Ik vind het wel jammer – ik meen dat oprecht – omdat de luchtsteun uiteindelijk cruciaal is gebleken, niet alleen in Irak maar ook in Syrië. Die zal dus wel moeten worden geleverd. Je kunt dat niet slechts aan één coalitiepartner overlaten; je moet ook bereid zijn om kinetisch op te treden. Hoe dan ook, het is niet zo dat Canada zijn verantwoordelijkheid nu ineens volledig ontloopt. Ik zeg de Kamer toe dat ik in een volgende voortgangsrapportage nog even verslag doe van de bijeenkomst van morgen na afloop van de NAVO-ministeriële en van het gesprek met de Canadezen.

De heer De Roon vroeg zich af of we nog langer kunnen doorvliegen met de F-16’s. We hebben niet voor niets aangegeven waarom we in de zomer het stokje willen doorgeven aan de Belgen. Dat is omdat we eigenlijk interen op de skills and drills van onze vliegers, zoals ik eerder heb uitgelegd. Ook is het munitiegebruik groot. Dat betekent dat je snel inteert op voorraden. Er moet dus een pauze komen om weer even op adem te komen; daar is helemaal niets mis mee. Ik vind het juist zo mooi dat je wel je bijdrage naar vermogen kunt blijven leveren als je in poolvorm gaat werken. Daarvoor is die Europese samenwerking zo van belang en daarom zeggen we steeds: laten we die krachten in vredesnaam bundelen, want voor Nederland is het echt niet vol te houden om dit jaren helemaal in zijn uppie te doen, maar als je het zo nu en dan met de Belgen aflost en misschien met de Denen, dan komt er wat lucht in. De afspraak met België staat dus; ik denk dat dat het allerbelangrijkste is.

De NLA, de non-lethal assistance, is al aan de orde gesteld, zoals de heer Voordewind terecht opmerkte. Irak kwam nog voorbij, namelijk het weglekeffect, waar de heer De Roon het ook over had. Ik denk dat voor iedereen duidelijk moet zijn dat we de materiële steun die we nu in Irak leveren, echt nadrukkelijk koppelen aan de trainingsinspanningen. Ik meen dat wij daar ook voorbeelden van hebben gegeven in de brief. Ik was niet zo lang geleden in Bagdad en Erbil met onze vicepremier. We hebben daar gezien dat het echt in de praktijk wordt gebruikt. Men maakt bij voorkeur gebruik van spullen die men allemaal in lokale winkels kan verkrijgen. Wij kopen het materieel dus aan, maar op een gegeven moment zullen ze zelf dat initiatief overnemen en met dezelfde producten blijven werken. We gaan dus niet allemaal sophisticated apparatuur van Nederland invliegen, waar men niets meer mee kan als die kapot is, maar we proberen dat zo veel mogelijk ter plaatse te organiseren.

De heer Sjoerdsma stelde een vraag over de Combat Search and Rescue (CSAR). Ik denk dat de CDS daar duidelijk over is geweest in de technische briefing. Onze vliegers beschikken over persoonlijke beschermingsmiddelen. Zij hebben daarvoor een training ondergaan. Het is duidelijk dat geen enkele inzet zonder risico’s is, ook deze niet. De vliegers moeten daarop voorbereid worden en dat gebeurt ook. Daarnaast worden door de coalitie inderdaad «Combat Search and Rescue»-eenheden ingezet om personeel uit vijandig gebied te halen in zowel Irak als Syrië. Maar goed, risico’s zijn niet uit te sluiten. Het kan gebeuren dat een vlieger tijdens een noodsituatie zijn vliegtuig kan of moet verlaten. Dat risico blijft echt volop aanwezig; daar kunnen we niet omheen.

De heer Grashoff vroeg nog iets over de small diameter bomb. Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft zojuist de kaders van het humanitaire oorlogsrecht uitgebreid toegelicht. Hij is ingegaan op de wijze waarop we opereren en op de zorgvuldigheid waarmee dat gebeurt. De inzet van Nederland is om de nevenschade zo veel mogelijk te beperken. Als je over de juiste munitie beschikt, ben je alleen maar blij dat je daar naar vermogen een zeer reële bijdrage aan kunt leveren. Precies om die reden denk ik dat Nederland van toegevoegde waarde is voor het coalitieoptreden en dus ook op het militaire spoor.

De heer Bontes vroeg of de krijgsmachtonderdelen het wel aankunnen. Als we het niet aankunnen, dan stellen we geen missie of intensivering daarvan voor. Gisteren heb ik toevallig in een ander debat ook weer gesproken over de middelen die Defensie in brede zin tot haar beschikking heeft en de noodzaak van het verder bewandelen van de opwaartse lijn van het meerjarig perspectief. Ik heb daar vaker met de heer Bontes over gesproken, ook tijdens de begrotingsbehandeling. Ik ben daar zeer aan gecommitteerd maar de vraag die nu relevant is, is: kunnen we dit aan? Het antwoord daarop is onomwonden ja. In de tussentijd wordt er verder gewerkt aan het versterken van de basisgereedheid en al zo meer.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de Minister. Ik kijk even naar de leden. Gezien de tijd stel ik het volgende voor. Omdat er aanvullende vragen zijn gesteld waar iedere keer naar verwezen wordt, zou ik graag eerst de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de gelegenheid willen geven om te antwoorden. Vervolgens wil ik een tweede ronde houden. Uit de reactie van de leden begrijp ik dat zij deze creatieve oplossing niet willen. Dan houden we een korte ronde voor interrupties. Er wordt nu gesproken van «een veegrondje», maar dat is niet mogelijk, want dan krijgen we een nieuwe termijn.

De heer Van Bommel (SP): Ik kom nog even terug op mijn vraag over de premier van Canada. Men is niet zozeer op grond van de verkiezingsbelofte tot het besluit gekomen om niet meer te bombarderen als wel vanuit kritiek op de aanpak. In Canada is de redenering dat bombarderen dit probleem niet gaat oplossen. Men zal de lokale krachten moeten versterken. Met westers optreden van buitenaf wordt dit probleem niet opgelost. Wordt dat wat de Minister betreft ook onderwerp van het gesprek?

Minister Hennis-Plasschaert: Niemand pretendeert dat bombarderen het probleem gaat oplossen; dat hebt u mij niet horen zeggen, dat hebt u de Minister van Buitenlandse Zaken niet horen zeggen en dat hebt u de Amerikanen niet horen zeggen. Ik zal de Kamer verslag doen van het gesprek morgen. Ik ben zeer benieuwd naar de bijdrage van de Canadezen, maar laat het duidelijk zijn: niemand pretendeert dat het gooien van bommen uiteindelijk leidt tot dé oplossing.

De heer Van Bommel (SP): De luchtaanvallen zijn de kern van het westerse optreden in Irak en Syrië. Canada neemt daar afstand van. Het wil daar niet meer aan meedoen omdat het zegt dat het geen goed onderdeel is van de aanpak. Dat is toch een kritiek van jewelste? Die moet toch aan de orde komen en eventueel ook repercussies hebben voor de Nederlandse besluitvorming?

Minister Hennis-Plasschaert: Een paar dingen. Een: ik was in november in Canada. Het debat hierover is daar behoorlijk levendig en dat is maar goed ook. Twee: Canada maakt deel uit van de coalitie en steunt de coalitie ook als het gaat om de luchtsteun. Drie: Canada blijft leveren, bijvoorbeeld air-to-air refuelling. De Canadezen tanken dus de jachtvliegtuigen die dezelfde bommen gooien. Ik denk dat dat echt duidelijke signalen zijn dat Canada de soep niet zo heet opdient als de heer Van Bommel het hier presenteert.

De voorzitter: Dank u wel. U vermeldde dat al in antwoord op feitelijke vragen. Ik had begrepen dat de heer Knops geen vraag had.

De heer Knops (CDA): Ik heb me niet gemeld maar ik doe graag mee. Ik heb de Minister van Defensie gevraagd of de missie niet toch tot oktober zou duren, omdat dat op de website van Defensie werd vermeld. Die website is inmiddels aangepast, dus ik ga ervan uit dat het toch gewoon juli is.

De voorzitter: Dat is een opmerking. Dank u wel, mijnheer Knops.

De heer De Roon (PVV): De F-18’s van Canada verdwijnen niet van het strijdtoneel omdat de coalitie heeft besloten dat ze niet meer nodig zijn. Ze zijn eigenlijk wel nodig. Ik wil de Minister van Defensie toch vragen om alles op alles te zetten om de inzet van onze F-16’s, min of meer ter vervanging van de Canadese vertrekkers, mogelijk te maken. Waarom doet zij dat niet?

Minister Hennis-Plasschaert: Bedoelt de heer De Roon dat we naast de Belgen gaan opereren in de pool van vliegtuigen? Ik sprak net over de behoeftestelling van de coalitie en de adempauze die onze vliegers en kisten af en toe nodig hebben. Laat ik het daar op dit moment even bij houden.

De heer De Roon (PVV): Dan kijk ik toch even naar de Arabische landen die in de coalitie zitten. Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten hebben enorme luchtvloten, maar als ik inventariseer wat zij nu eigenlijk gebombardeerd hebben, dan constateer ik dat dat vrijwel te verwaarlozen is. Is de Minister het met mij eens dat we met de vuist op tafel moeten slaan om te eisen dat zij nu echt eens in actie komen?

Minister Hennis-Plasschaert: Het belang van de betrokkenheid van deze partners is enorm, zoals wij, maar ook de Amerikanen, overal benadrukken. Zoals gezegd kan ik over de precieze inzet van de coalitiepartners in het openbaar geen uitspraken doen, maar ik denk dat de heer De Roon wat kort door de bocht gaat als hij de inzet van deze partners afdoet als «verwaarloosbaar».

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kom nog even terug op de conferentie van de CDS’en over transparantie en verantwoording. De Minister zegt dat zij voor een eenduidig beleid is en dat zij zich daarvoor gaat inzetten. Ik wil de Minister vragen om toch voor iets meer transparantie en verantwoording te gaan. Ik snap dat dat niet realtime kan en ook niet moet. Dat moeten we niet doen, maar ik zou de Minister wel graag horen zeggen dat zij probeert in te zetten op een eenduidige en ruimhartigere verantwoording door de coalitie dan waar nu sprake van is bij het rapporteren van de civiele nevenschade en de burgerslachtoffers.

Minister Hennis-Plasschaert: Er lopen een paar dingen door elkaar. De heer Sjoerdsma vraagt naar de transparantie, naar wat we nu eigenlijk doen, en naar de civiele nevenschade. Met betrekking tot de eerste vraag, de vraag wat we nu eigenlijk doen, hecht ik eraan dat de coalitie eenheid uitstraalt en zo veel mogelijk dezelfde regels hanteert, ook om misverstanden te voorkomen. Zo nu en dan wordt er bijvoorbeeld door de Amerikanen wat extra informatie gegeven maar door de andere coalitiepartners wordt dat eigenlijk niet gedaan. Het VK heeft dat één of twee keer gedaan maar dan houdt het ook snel op. Dit is echter precies het punt dat eind februari door de CDS’en zal worden geadresseerd. We zullen bekijken hoe we nog meer eenheid kunnen uitstralen, want het is onmogelijk om commentaar te gaan leveren op andere coalitiepartners, zoals u zult begrijpen.

Ik ben het zeer met de heer Sjoerdsma eens dat er geen misverstand mag bestaan over de civiele nevenschade. Er lopen onderzoeken. Die zijn gebaat bij rust en zorgvuldigheid en daarom zal niet alles in de openbaarheid worden gebracht. Zodra de onderzoeken zijn afgerond, moet dat allemaal publiekelijk worden gedeeld. Dat ga ik ook doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Die onderzoeken zou ik niet willen doorkruisen, maar mijn vraag was eigenlijk of de CDS op deze conferentie zal pleiten voor relatief meer transparantie en relatief meer verantwoording. Ik zou graag een toezegging van de Minister krijgen op dit punt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben graag bereid om die toezegging te doen maar daarmee zou ik suggereren dat er nu onvoldoende verantwoording is, terwijl CENTCOM daar zeer op gefocust is. Een van zijn afdelingen is bezig met het in kaart brengen van de civiele nevenschade en het starten van onderzoeken om te bezien welke coalitiepartners welke verantwoordelijkheid daar op dat moment hebben gedragen. Ik wil graag toezeggen dat we gaan bekijken of we daar nog iets aan kunnen verbeteren, maar de suggestie dat het nu veruit onvoldoende zou zijn, neem ik niet over, want daarmee zou ik echt geen recht doen aan de inspanningen die door CENTCOM worden gepleegd op dit punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Minister zegt: geen caveats; we sluiten geen doelen uit. Aan de ene kant is dat helder, maar aan de andere kant heeft het kabinet wel de mogelijkheden voor luchtsteun voor het Free Syrian Army opengehouden. Ik constateer met het kaartje voor mijn neus dat het Free Syrian Army echt helemaal in het westen zit en dus niet in ons gebied in Oost-Syrië. Kan de Minister daarop reageren? Kan zij uitsluiten dat wij in het westen gaan bombarderen?

De voorzitter: Kunt u uw vraag herhalen, mijnheer Voordewind? Ik begreep dat er wat ruis aan de kant van de Minister was.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn eerste vraag aan de Minister is of zij kan uitsluiten dat Nederland ook in het westen gaat bombarderen. In de brief wordt namelijk aangekondigd dat wij mogelijk close air support zouden kunnen geven aan het Free Syrian Army. Mijn tweede vraag aan de Minister is of zij kan uitsluiten dat wij close air support gaan geven aan troepen van Al-Nusra, zoals schijnbaar wel wordt gedaan door de anticoalitietroepen. Mijn derde vraag gaat over het volgende. Wij zitten in het noorden. De Syrian Democratic Forces (SDF) zitten daar ook. Hoe staat de Minister tegenover close air support van de SDF? Ik denk dan ook even aan Kobani, waar humanitaire luchtsteun is gegeven toen de Koerden in het nauw kwamen.

Minister Hennis-Plasschaert: Bombardementen in West-Syrië sluiten we uit in verband met die geografische beperking. Met betrekking tot Al-Nusra sluiten we dat uit; met betrekking tot de SDF niet. In voorkomend geval kan dat, maar dat moet van geval tot geval zorgvuldig beoordeeld worden, zoals ik zojuist heb gezegd. Dat is de werkwijze in Irak en dat zal de werkwijze in Syrië zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed dat de Minister hier nog een keer heel duidelijk heeft gezegd dat er geen speciale beperkingen zijn, anders dan de beperkingen die we kennen en dat er dus op voorhand geen doelen worden uitgesloten. Het is ook goed dat de Minister zegt dat de weergave van de positie van de CDS correct was, maar in de eerste termijn van de missie naar Kunduz hebben we precies hetzelfde meegemaakt en later moesten de heer Van Bommel, die er nu even niet is, en ik tijdens een bezoek aan Mazar-e-Sharif vaststellen dat er ondanks het feit dat er geen formele caveat gesteld was, wel iets was misgegaan in de rules of engagement. Daarom vraag ik de Minister om hier toch nog eens heel helder uit te spreken dat we honderd procent zeker weten dat het goed zit en dat alles wat in de ogen van Nederland legaal en militair relevant is, ook legitiem is.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de verwijzing naar Kunduz – volgens mij was ik zelf al Minister toen de laatste caveat in de lucht werd opgeheven – maar de situatie in Kunduz, het optreden aldaar en de aanwezigheid van coalitieoptreden op de grond zorgden voor een totaal ander plaatje dan waar we het nu over hebben. Ik begrijp het punt van de heer Ten Broeke echter wel. Zoals ik net heb aangegeven, liften we de caveat gedeeltelijk voor Oost-Syrië. We focussen primair op de aanvoerlijnen, maar we sluiten close air support niet uit. Daarbinnen zijn er geen operationele beperkingen, met andere woorden: geen caveats, en worden er op voorhand geen doelen uitgesloten. Zoals altijd en zoals de Kamer ook heeft gezegd, is het humanitair oorlogsrecht leidend voor ons.

De voorzitter: Ik dank de Minister van Defensie voor de beantwoording in eerste termijn. Ik geef het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Ploumen: Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen en de opmerkingen waarin specifiek wordt ingegaan op de humanitaire situatie. Het behoeft geen betoog dat de situatie voor heel veel mensen in Syrië dramatisch is, of ze nu wonen in belegerde gebieden of in gebieden die wel toegankelijk zijn en waar het wel mogelijk is om vrijelijk te bewegen. De reserves van mensen raken op en de situatie is dramatisch. Wat is de inzet van Nederland en van de internationale gemeenschap? Ik licht er twee specifieke onderwerpen uit omdat daar vragen over gesteld werden. Ik ga eerst in op de financiële inzet van Nederland. Daarna ga ik in op de vraag wat Nederland doet om de humanitaire toegang te verbeteren.

Voordat ik daarop inga, maak ik één opmerking, ook in navolging van hetgeen door een aantal leden is gezegd. De humanitaire inzet van Nederland staat los van deze artikel 100-brief en is verbonden met het vraagstuk Syrië. Of er nu sprake is van een politieke, diplomatieke of militaire inzet, Nederland laat zich leiden door het humanitaire imperatief. Dat betekent dat wij hulp geven in gebieden waar sprake is van nood, dus ook in gebieden die door Assad belegerd worden, in gebieden die onder controle van IS zijn en belegerd worden, in gebieden die onder controle van de Koerden zijn en in gebieden die onder controle zijn van de oppositie, van het Vrije Syrische Leger. We helpen iedereen die in nood is: moslims, vrouwen, meisjes, jezidi's, christenen.

Ik maak daar even een punt van omdat een aantal leden – zij hebben alle recht om dat te doen – aandacht heeft gevraagd voor specifieke gebieden en voor specifieke groepen. Welke afweging maken we? Samen met de partners, de VN en de ngo's bekijken we waar de nood het grootst is, maar het vraagstuk wie verantwoordelijk voor die situatie is, lossen wij via andere sporen op. Je geeft die humanitaire hulp echter niet in een isolement. Daarom spreken wij hier natuurlijk ook daarover. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat het humanitaire oorlogsrecht heel duidelijk is: mensen hebben recht op humanitaire hulp. Het is ook duidelijk dat dit deel van het humanitaire oorlogsrecht enorm onder druk staat in Syrië. Allerlei groepen dragen daaraan bij; laat ik dat nogmaals zeggen. Dit heeft tot gevolg dat wij een aantal vraagstukken op een andere manier benaderen en dat er een aantal nieuwe vraagstukken is bij gekomen.

Ik maak eerst twee korte opmerkingen over de financiële inzet voordat ik zal uitweiden over het vraagstuk van de humanitaire toegang, waarover de kern van de vragen en de opmerkingen ging. Nederland is een van de landen die een belangrijke en grote bijdrage leveren aan de humanitaire inzet. Dat doen we uit de reguliere begroting, uit het Relief fund. We hebben nu ook 25 miljoen specifiek ingezet als additionele hulp voor de belegerde gebieden omdat we willen voorkomen dat een gebrek aan financiële middelen de humanitaire hulp zou beperken als er toegang is. We hebben dat inderdaad gedaan door een kasschuif. In het licht van de problematiek waarover we het hebben, denk je: wat kan zo'n kasschuif mij schelen? Het gaat om een regulier instrument in het begrotingsbeleid. Een en ander houdt in dat de extra middelen die beschikbaar zijn gekomen voor het budget van OS als gevolg van de stijging van het bnp in 2016 en de doorwerking daarvan in latere jaren, nu dus voor die 25 miljoen wordt ingezet.

Het klopt dat bij de besprekingen over de Voorjaarsnota een additionele investering ten behoeve van het perspectief van vluchtelingen op de langere termijn ter tafel zal komen, zoals wordt geschetst in de brief van het kabinet van 8 september. Een aantal leden wees daar ook op.

Ik kom op de humanitaire situatie. Wij bieden overal waar dat nodig is hulp; het maakt niet uit onder wiens controle de gebieden staan. Het is duidelijk dat gebieden vanaf het begin van de oorlog ontoegankelijk zijn. Wij spreken daar nu weer over. Dat komt ook doordat reserves van mensen zelf opraken en er dus meer hulp nodig is. Het zijn veelal stedelijke gebieden. Dit heeft zeer onze aandacht. De eerste vraag die ik ga beantwoorden, is: wat doen wij nu om die toegang toch te verkrijgen? De tweede en laatste vraag die ik in dat kader ga beantwoorden, is: zijn voedseldroppings een mogelijke oplossing?

Minister Koenders heeft al gesproken over de steun aan het vredesproces, de druk die op de strijdende partijen wordt gelegd en de internationale partners die zich daarin mengen. Ik heb zelf ook gesproken met de VN-coördinator in Damascus en met de baas van het Rode Kruis. Via bondgenoten die nog steeds een ambassade in Damascus hebben, wordt er dagelijks druk uitgeoefend op de strijdende partijen. Er is een VN-Veiligheidsraadresolutie aangenomen – dat is resolutie nr. 2258 – die crossborderhulp mogelijk maakt. Dat was een heel belangrijke en politiek significante stap, maar die heeft materieel niet opgeleverd wat wij zouden willen. Er wordt crossborderhulp gegeven. Nederland financiert Nederlandse ngo's die deze hulp geven, onder andere naar aanleiding van de motie-Voordewind. Dat levert echter nog niet op wat wij zouden willen zien. Wij blijven overigens wel actief op dat vlak. We blijven organisaties ook aanmoedigen om crossborderhulp te geven waar dat mogelijk is.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kom nog even terug op wat de Minister zei over die kasschuiven. Het is wel begrijpelijk dat zij zegt: wat zou je nou in het licht van de humanitaire nood ... Maar toch, we hebben de vorig keer ook gezegd dat we met betrekking tot de Defensie-uitgaven te dealen hebben met dezelfde humanitaire nood. De heer Servaes en ik hebben daar ook een motie over ingediend. Ik heb natuurlijk alle vertrouwen in het beleid van het kabinet om tot economisch herstel te komen, maar ik wil wel graag weten hoe tegemoet wordt gekomen aan de verwachtingen die nu worden gewekt door de bedragen die voortdurend worden gepledged, als het zomaar eens even tegen komt te zitten met het Integraal Defensieplan (IDP). We hebben het hier over 25 miljoen, maar de Minister was net in Londen en volgens mij loopt het totaalbedrag dat in vier, vijf jaar tijd naar Syrië gaat, nu al op richting een half miljard.

Minister Ploumen: Even voor alle duidelijkheid: in Londen hebben wij 125 miljoen toegezegd. 100 miljoen daarvan is onderdeel van het budget van mijn gewone begroting; dat is dus niet naar voren, naar achteren of opzijgeschoven. De overige 25 miljoen geven wij reeds uit van de groei die niet voorzien maar al wel gerealiseerd is en die pas in latere jaren zal doorwerken. Wij speculeren dus niet op groei die nog gaat komen; nee, we halen een bedrag naar voren dat de doorwerking is van de groei die al in 2015, 2016 gerealiseerd wordt. Ik verhul niet dat wij geld naar voren halen maar het gaat wel om groei die gerealiseerd is.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan heeft de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking al goed onderhandeld met de Minister van Financiën; zij heeft haar claim al bij hem neergelegd en die is al gehonoreerd. Dat is goed om te weten, ook voor de onderhandelingen die nog gaan komen. Maar even voor de helderheid: het gaat dus om groei die al is ingeboekt over het komende jaar; daaruit wordt dit gefinancierd? Ik heb het dan niet over die 100 miljoen, de rest van Londen, maar over de 25 miljoen die hier wordt gepledged.

Minister Ploumen: Dat klopt. Ik dank de heer Ten Broeke voor het vertrouwen dat hij uitspreekt in mijn onderhandelingskracht, maar laten we eerlijk zijn: dit is gewoon geld dat op de begroting stond. De echte onderhandelingen zijn nog niet eens begonnen. Deze middelen zijn een onderdeel van mijn begroting. Ik vind het belangrijk om de heer Ten Broeke daar helderheid over te geven.

Laat ik even specifiek inzoomen op de voedseldroppings. Een aantal leden heeft in dat kader vragen gesteld over de positie van de VN. Daar kom ik later op terug. Het is duidelijk dat het regime maar ook IS humanitaire toegang inzet in de oorlogsvoering. Hierdoor is er in een aantal gebieden geen toestemming om hulp te bieden. Er wordt gesproken met het regime en met anderen om toegang te krijgen. We willen voorkomen dat de toegang voorwerp van onderhandeling wordt, maar dat is helaas niet steeds uit te sluiten; dat is gewoon de rauwe en harde werkelijkheid. Als er toegang tot die gebieden is, dan zijn hulpkonvooien over de weg de meest aangewezen optie. Hulpkonvooien over de weg verdienen de voorkeur omdat zij veiliger zijn – er is dan toestemming voor gekregen – en omdat zij nauwkeuriger zijn. Je kunt de goederen niet alleen naar de stad brengen waar ze nodig zijn maar ook naar de mensen die ze nodig hebben. Er is iemand om de goederen aan te nemen en je kunt dat controleren omdat je gewoon ter plekke op de grond bent. In veel gebieden is dat helaas niet mogelijk. We proberen daar zo veel mogelijk goederen via crossborderhulp ter plekke te krijgen. De mogelijkheid om voedseldroppings uit te voeren, is wat mij betreft voortdurend in onderzoek. We bekijken steeds of er opties zijn. Ik denk dat de Minister van Defensie de risico's daarvan heel helder schetste. Als er droppings overwogen zouden worden, dan is dat in de context dat daar geen toestemming voor verkregen is. Wat betekent dat dan? Humanitaire vliegtuigen vliegen lager en hebben natuurlijk ook niet dezelfde defensie als militaire vliegtuigen. Zij lopen daardoor het risico om beschoten te worden. Dat is één.

Ten tweede is er een aantal heel praktische maar erg belangrijke overwegingen. Er is ruimte nodig om die voedseldroppings uit te voeren. Als je dat een beetje veilig wilt doen, dan moet je een ruimte van ongeveer vijf voetbalvelden tot je beschikking hebben. Een voedselpakket van 50 kilo dat van 100 meter hoogte wordt gedropt, komt met een enorme kracht neer; dat kunt u zich wel voorstellen. Dan wil je er echt zeker van zijn dat het geen schade aan huizen en mensen toebrengt. Mocht het veilig op de grond landen, dan wil je voorkomen dat het in verkeerde handen valt. In dat kader worden de risico's afgewogen. Vanwege deze risico's willen de VN nu niet besluiten om te vliegen. Kun je dan gebruikmaken van militaire capaciteiten? Dan blijven de door de Minister van Defensie terecht geschetste risico's natuurlijk aan de orde. Een deel van de hulporganisaties is daar zeker niet voor. Die organisaties zeggen dat je daardoor verwarring kunt creëren over het precieze doel van de inzet van de militaire vliegtuigen. Wij zijn steeds met gelijkgezinde partners, met de VS, de coalitie, ngo's en de VN, in gesprek om te bekijken of de situatie aanleiding geeft tot een andere risico-inschatting. Er wordt dus eigenlijk voortdurend onderzoek naar gedaan. Dit is wat ik de Kamer daarover wil meegeven.

Er is gesproken over een operationeel plan. Ik zeg daar meteen bij dat ik mij niet zo thuis voel bij die terminologie. Daarmee wordt namelijk gesuggereerd dat het slechts gaat om een soort technische afweging terwijl de technische kant van dit vraagstuk eigenlijk de gemakkelijkste kant is. Want ja, je kunt die vliegtuigen inladen, laten vliegen en laten lossen, maar de risicoafweging gaat veel verder dan operationaliteit; zij gaat veel meer om de strategische inzet. Daardoor worden eigenlijk de kaders gevormd waarbinnen wij de afweging maken. Zo staat het er nu dus voor. Wij doen het nu niet, maar het woordje «nu» in deze zin geeft een belangrijke voorwaarde aan.

De heer Servaes (PvdA): Ik dank de Minister voor de zorgvuldige manier waarop zij dit beschreven heeft en vooral voor de opening die zij nog wel creëert door dat gesprek voort te zetten. We weten dat de Verenigde Staten dit helemaal aan het begin van de opmars van ISIS wel degelijk hebben gedaan. Zij hebben destijds voedsel op de berg Sinjar afgezet. Ik zeg daar meteen bij dat dat onder andere omstandigheden was, maar het lijkt mij belangrijk dat er gezocht blijft worden naar mogelijkheden, ook omdat het natuurlijk een manier is om de druk op die andere toegang te houden. Ik denk dat ik namens een aantal collega's spreek als ik zeg dat de Kamer daar graag van op de hoogte wil worden gehouden.

Ik heb nog één aanvullende vraag over de toegang die er nu is tot de belegerde gebieden. De VN spreken over zo'n 400.000 mensen die vastzitten, van wie een groot deel vastzit in ISIS-gebied. Het kabinet heeft die cijfers overgenomen. In andere rapportages, waaronder die over het project «Siege Watch» van PAX die we gisteren kregen maar ook wel andere, wordt 1 miljoen mensen genoemd, van wie het grootste deel in Assadgebied zit. We hebben het daar net politiek over gehad, maar ik wil de Minister toch vragen of zij die cijfers herkent en of zij dus ook erkent dat de nood met name in de gebieden die door Assad belegerd worden, op dit moment het hoogst is.

Minister Ploumen: Ik heb zeker kennisgenomen van die cijfers. De VN houden overigens ook een ruime marge aan. Zij hebben dus niet gezegd: het zijn er 400.000 en dat is het. Zij hebben ook wel getallen als 1 miljoen in de mond genomen. Het is ook duidelijk dat de belegerde gebieden zeker niet alleen gebieden zijn die in handen van IS zijn; het gaat ook om gebieden die in handen van Assad zijn. De bewijsvoering daarvoor, als die al nodig zal zijn, is dat de Russen in een aantal van de belegerde gebieden vrij recentelijk wel voedseldroppings hebben uitgevoerd. Dat waren gebieden die onder controle van Assad stonden.

Laat ik ook de onuitgesproken vraag van de heer Servaes beantwoorden. Wij informeren ons breed over de humanitaire inzet. Wij houden ook rekening met hogere getallen dan 400.000 en wij zijn ons er zeer van bewust dat dit in een bredere regio in Syrië aan de orde is, door IS maar zeker niet alleen door IS. Alle partijen, IS en Assad, zetten de belegeringen in als oorlogswapen en dat is erg genoeg.

De heer Servaes (PvdA): Er is niets zo goed als een Minister die impliciet gestelde vragen beantwoordt. Ik heb één vervolgvraag daarop. Het Rode Kruis vertelde ons dat het pas voedsel in Madaya kon wegbrengen nadat het met foto's kon bewijzen dat er ook voedsel werd gebracht in gebieden die onder andere belegeringen gebukt gingen. Dat is natuurlijk niet acceptabel. Daarom heb ik het ook over die zelfcensuur gehad, waar collega Sjoerdsma het vorige week ook al over had. Als wij ons in de taal gaan aanpassen aan Assad, dan gaan wij eigenlijk al veel te ver, maar als wij ons ook op het gebied van humanitaire nood laten gijzelen door dit soort praktijken, dan is dat natuurlijk vele bruggen te ver. Ik hoop wel dat de Minister dat in haar internationale overleggen ook op die manier zal blijven benadrukken.

Minister Ploumen: Het is duidelijk dat de VN in een heel moeilijke omgeving moeten opereren en dan druk ik mij daar nog beleefd over uit. Wij hebben hier natuurlijk met de VN over gesproken en zij benadrukken dat zij hun operaties als zodanig niet hebben aangepast. Ook de Needs Assessment hebben zij niet aangepast. Het is wel een feit dat er inderdaad heel veel publiciteit nodig was om Madaya onder de aandacht van de bredere internationale gemeenschap te brengen en de druk te organiseren. Dat is natuurlijk heel bitter. Dat is erg voor de mensen in Madaya die zo hebben moeten lijden, maar het is ook heel bitter voor al die mensen van wie we nog geen foto hebben gezien. Het is duidelijk dat dit een van de belangrijkste gespreksonderwerpen zal blijven, ook met de VN. Wij blijven in gesprek. We hebben wel oog voor de dilemma's maar we vinden niet dat je je daar meteen naar moet voegen. We proberen ook steeds om via lokale ngo's hulp ter plekke te krijgen. We proberen dus zo veel mogelijk interventiemogelijkheden in te zetten. Daar gaan we zeker mee door.

Ik wil nog twee opmerkingen maken.

De voorzitter: Ik onderbreek u even, want ik zie dat een aantal leden een laatste interruptie wil plegen. Ik geef hun zo de kans om dat te doen, want ik heb gezegd dat zij drie interrupties hadden. Ik geef de Minister eerst de gelegenheid om af te ronden, want ik houd 13.00 uur aan als eindtijd van dit algemeen overleg. Ik zal zo een voorstel doen voor de plenaire afronding vanmiddag.

Minister Ploumen: Ik ga nog iets zeggen over Libanon en over Kobani. Dan weten degenen die daar vragen over hebben gesteld dat ik die vragen nog ga beantwoorden.

De voorzitter: De heer Sjoerdsma heeft een voorstel op dit punt. Hij kan dat vast kort toelichten.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik zal het heel kort houden. De Minister zegt: het is natuurlijk een heel moeilijke omgeving voor de VN. Laten we echter ook duidelijk stellen dat elke verwijzing naar het internationaal humanitair recht uit het hulpplan verwijderd is. Datzelfde geldt voor elke verwijzing naar belegerde gebieden. De Minister zegt dat er niets substantieels aan de programma's gewijzigd is maar dat is niet waar; de programma's op het gebied van ontmijning zijn wel degelijk uit het plan gehaald. Dat is een heel serieuze concessie waarmee de VN – en wij dus ook, want wij geven heel veel geld uit via de VN – trappen in die salamitactiek van Assad. Ik zou graag willen dat de Minister dat ook in VN-verband meeneemt.

Minister Ploumen: Dat klopt. De heer Sjoerdsma heeft gelijk. De Syrische autoriteiten hebben bezwaar gemaakt tegen het opnemen van mine clearance, dus tegen het geven van voorlichting over het feit dat er mijnen zijn. Als er sprake is van mine clearance – ik citeer, want dit is niet mijn opvatting; laat dat even duidelijk zijn – dan moeten er blijkbaar middelen worden ingezet waar de Syrische autoriteiten niet mee akkoord gaan. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat het verschrikkelijk is dat de regering van Assad op deze manier met de VN spreekt. Nogmaals, wij zetten ook op dat gebied alles op alles om die programma's te laten doorgaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Minister zegt: we blijven in gesprek en we hebben oog voor de dilemma's. Dat begrijp ik. We hebben de dilemma's van het Rode Kruis ook gehoord. Het gaat hier echter wel om het systematisch uithongeren van mensen die in belegerde gebieden wonen. We kennen de getallen inmiddels. We mogen ons niet laten gijzelen door een njet van Assad; dat zeg ik de heer Servaes na. We hebben gesproken over de scenario's voor voedseldroppings. Ik wil er bij de Minister toch op aandringen om daar niet mee te wachten tot we toestemming hebben van Assad of tot er andere logistieke mogelijkheden zijn, maar om een en ander nu in gang te zetten.

Minister Ploumen: Het denken over voedseldroppings staat even los van de vraag of Assad wel of geen toestemming geeft. We moeten juist bedenken wat er nog mogelijk is in een context waarin die toestemming mogelijk niet gegeven wordt en welke risico's er dan gewogen moeten worden. Ik dank de heer Voordewind dus voor zijn verduidelijkende vraag.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Bommel voor de laatste interruptie en ik vraag de Minister om daarna binnen twee minuten af te ronden.

De heer Van Bommel (SP): De Minister zegt dat de mogelijkheden voor voedseldroppings voortdurend in onderzoek zijn. Ik begrijp dat er ook naar alternatieven gekeken wordt, maar wanneer de voedseldroppings onder andere vanwege allerlei veiligheidsmaatregelen niet in het gebied kunnen komen waar direct hulp nodig is, dan is er toch altijd nog de mogelijkheid om ze uit te voeren op een plek waar ze via een aanvoerroute naar het gebied kunnen komen waar ze direct nodig zijn. Wordt ook die mogelijkheid onderzocht?

Minister Ploumen: Zeker. Dat hoort bij het pakket dat wij onderzoeken. Vaak is dat echter niet de oplossing, want over de weg kun je komen tot plekken waar men je toestaat om te komen en vervolgens ben je dan nog niet in de belegerde gebieden. We kijken dus naar alle mogelijkheden, maar jammer genoeg is dat vaak niet de oplossing. Het is echter wel een van de afwegingen die wij maken.

Er zijn nog twee specifieke vragen gesteld over Libanon en Kobani. De heer Voordewind vroeg of het klopt dat de Libanezen niet registreren en, zo ja, wat de consequentie daarvan is. Het klopt dat Libanon op een zeker moment gestopt is met registreren. De EU en Libanon spreken nu over een pakket aan samenwerkingsmaatregelen en hulp aan Libanon. In het kader daarvan heeft Libanon toegezegd om te gaan kijken naar, ik citeer even: existing regulatory frameworks related to residency conditions and work authorizations. Dat ziet dus niet alleen op het registreren maar ook op het afgeven van werkvergunningen; dat is onderdeel van dat pact.

Wat doet Nederland aan de situatie in Kobani? We leveren op een aantal manieren een bijdrage, onder andere via crossborderhulp. Het gaat dan om de directe hulp die nodig is maar ook om stabilisatie. Nederlandse ngo’s zijn in die regio actief. Zij worden door Nederland gesteund om hulp in Kobani te geven. Nederland zou overigens ook graag zien dat er via het Syria Recovery Trust Fund (SRTF) hulp aan Kobani wordt gegeven, maar niet iedereen in de board van dat trust fund is het daarmee eens. Nederland blijft daar echter wel op inzetten, dus ook dat heeft nadrukkelijk onze aandacht.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in deze termijn. Ik kijk even naar de leden. Vanaf ongeveer 14.45 uur zal een plenaire afronding van dit debat plaatsvinden. U hebt daarin nog één termijn. In die termijn kunt u aan de orde stellen wat u nog aan de orde wilt stellen en indien gewenst moties indienen. Daarna krijgt u de gelegenheid om u uit te spreken over de ingediende moties. U mag het zelf een tweede termijn noemen maar feitelijk, technisch gezien is dat de eerste termijn. U krijgt dus een termijn tijdens de plenaire afronding die, zoals nu gepland is, vanaf 14.45 uur zal plaatsvinden. Na de beantwoording door de bewindslieden krijgt u nog de gelegenheid om u uit te spreken; dat speekt voor zich. Ik zou graag willen afronden, maar ik zie dat de heer De Roon daar nog een vraag over heeft.

De heer De Roon (PVV): Ik heb een punt van orde, want u wilt ons een tweede termijn ontzeggen. Ik stel voor om dit debat nu gewoon in tweede termijn voort te zetten tot 13.30 uur. Dan schuiven de bewindslieden maar een halfuurtje later aan bij de Minister-President van Turkije, maar dan kunnen we in ieder geval nog een beetje een behoorlijk debat voeren.

De voorzitter: Ik hoor wat u zegt, mijnheer De Roon, maar ik meen dat ik u, voor zover mogelijk binnen de door onszelf gestelde tijd, de gelegenheid heb geboden om zo veel mogelijk vragen en antwoorden aan de orde te laten komen. Ik heb ook steeds verwezen – dat lijkt mij terecht – naar de beantwoording van de feitelijke vragen, waar veel vragen al in worden beantwoord. Ik stel voor om dit debat in de plenaire zaal af te ronden nadat ik de toezeggingen met u heb doorgenomen. Een aantal leden heeft aangegeven dat zij vinden dat zij nog een vraag moeten kunnen stellen. Ik zal dat nog even met de Kamervoorzitter opnemen. Zij zullen daar voldoende gelegenheid voor krijgen, zoals zij zelf ook weten.

De heer Van Bommel (SP): Ik wil de heer De Roon wel bijvallen, want het probleem is dat wij nu een verschuiving krijgen van de tweede termijn naar het plenaire debat. Afhankelijk van de agenda daar wordt dat debat dan ook weer afgeknepen en zo blijft er van dit hele debat niet zo veel meer over. Ik zou dat toch zeer betreuren. Ik stel dus voor dat we nu gewoon nog een halfuur uittrekken voor de tweede termijn, die dan al een korte is.

De voorzitter: We hebben dit rondgestuurd, mijnheer Van Bommel, en u hebt ingestemd met de gang van zaken. U hebt in die zin gelijk dat er inderdaad geen volledige tweede termijn heeft plaatsgevonden in dit geval, maar ik meen dat ik u binnen de beschikbare tijd alle mogelijkheden heb gegeven. Als er nog andere reacties zijn, dan hoor ik die graag, maar anders wil ik zo spoedig mogelijk afronden om de bewindslieden de gelegenheid te geven om deel te nemen aan de lunch.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil uw voorstel steunen, maar dan is het misschien wel goed om zeker te stellen dat er in de plenaire zaal bij de volgende termijn voldoende spreekminuten zijn zodat iedereen alsnog vragen kan stellen en een motie kan indienen. Als u dat kunt bewerkstelligen, dan steun ik uw voorstel van harte.

De voorzitter: Misschien was ik daar niet duidelijk over, maar u kent me, mijnheer Sjoerdsma. Ik heb al aangegeven dat ik u die gelegenheid wil geven en dat ik dit met de Kamervoorzitter zal bespreken. Ik begrijp dat u daarmee instemt.

Dan zou ik graag nog de toezeggingen willen voorlezen, zoals dat hoort bij een algemeen over. Ik vraag dus nog enige scherpte van uw kant. Er zijn drie toezeggingen gedaan.

De eerste luidt: de Minister van Defensie informeert de Kamer over de uitkomst van onderzoeken naar mogelijke burgerslachtoffers bij twee bombardementen. Ik zie dat u daarmee akkoord bent.

De tweede luidt: indien Mobiele Support Teams worden ingezet als forward air controllers, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Gaat u daarmee akkoord?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, het is als volgt. Indien mobiele teams worden ingezet, als we een en ander gaan ontplooien en als de details duidelijk zijn, dan wordt de Kamer daarover separaat geïnformeerd. Als Defensie zou besluiten om los van Mobiele Support Teams forward air controllers in te zetten, dan wordt de Kamer daar ook over geïnformeerd.

De voorzitter: Fijn dat u dit zegt, maar voordat de Minister mijn formulering amendeerde, wilde ik al zeggen: zoals ook al verwoord in de Kamervragen, in de feitelijke vragen hierover. Daar staat het namelijk ook letterlijk in; dat zeg ik er voor de volledigheid even bij.

De derde toezegging luidt: in het verslag van de NAVO-raad informeert de Minister van Defensie de Kamer over haar contact met de Canadese collega. Ik zie dat dat ook klopt.

Ik begrijp van de heer Ten Broeke dat ik nog een toezegging ben vergeten.

De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij is de kleine maar niet onaanzienlijke toezegging gedaan dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken, net zoals Defensie dat zojuist heeft gedaan, zijn website aanpast en de inzet van de Nederlandse vliegers die al een jaar bezig zijn, niet langer onder het kopje «overige» vermeldt.

Minister Koenders: Mag ik daar iets over zeggen? Uiteraard zullen wij de website aanpassen op het moment dat er duidelijkheid is over het besluit dat door de Kamer genomen is. Op basis daarvan wil ik graag de website in die zin aanpassen.

De voorzitter: Ik dank hierbij de Ministers en eenieder die aan dit algemeen overleg heeft meegewerkt.

Sluiting 13.02 uur.