27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 452 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 maart 2012

De vaste commissie voor Defensie¹ en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 9 februari 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie en minister Rosenthal en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 september 2011 over Eindevaluatie Nederlandse bijdrage aan ISAF 2006–2010 (27 925, nr. 436);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 januari 2012 houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Eindevaluatie Nederlandse bijdrage aan ISAF 2006–2010 (27 925, nr. 448);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 december 2011 over Rapport van bevindingen inzake de audit over de Eindevaluatie Nederlandse bijdrage aan ISAF, 2006–2010 (27 925, nr. 445);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 januari 2012 houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake het Rapport van bevindingen inzake de audit over de Eindevaluatie Nederlandse bijdrage aan ISAF, 2006–2010 (27 925, nr. 449);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2011 inzake Verslag van het bezoek van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken aan Afghanistan 4-5 oktober inzake de geïntegreerde politietrainingsmissie in Kunduz en het ontwikkelingssamenwerkingsprogramma in Uruzgan (27 925, nr. 440);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 8 juli 2011 over Luchtmetingen Kandahar Airfield, Afghanistan (27 925, nr. 431);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 september 2010 inzake Rapport «The Dutch Engagement in Uruzgan: 2006–2010. A TLO socio-political assessment» (27 925, nr. 408).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beek, Knops, Peters, Ten Broeke, Voordewind, Hachchi, Eijsink en Van Bommel,

en minister Hillen van Defensie, minister Rosenthal van Buitenlandse Zalen en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet de ministers en de staatssecretaris en hun staf welkom, en natuurlijk de collega's. Wij hebben behoorlijk wat tijd, dus wij kunnen dit belangrijke debat goed voeren. Ik stel zeven minuten spreektijd per Kamerlid voor.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vandaag evalueren we vier jaar Nederlandse inzet in Uruzgan. Vier jaar waarin Nederland de lead nation was van de internationale troepenmacht ISAF in deze Afghaanse provincie. Vier jaar waarin meer dan 20 000 Nederlandse militairen, diplomaten en ontwikkelingswerkers zijn uitgezonden, de grootste inzet sinds Korea. Er zijn 25 Nederlandse militairen gesneuveld en bijna 150 militairen zijn gewond geraakt als gevolg van gevechtshandelingen of aanslagen, soms met blijvend lichamelijk letsel tot gevolg. Het CDA wil zijn medeleven betuigen aan de slachtoffers, hun nabestaanden, familie en vrienden. Deze militairen en burgers verdienen het grootste respect, en erkenning en waardering voor hetgeen zij daar hebben gedaan, ook vanwege de tol die sommigen van hen hebben betaald. Juist daarom verdient deze missie een zorgvuldige evaluatie, opdat de offers die zijn gebracht niet voor niets zijn geweest en wij lessen kunnen trekken voor de toekomst. Dat en meer heeft de regering gedaan met de uitgebreide evaluatie die de Kamer heeft ontvangen, waarvoor dank.

Toen de eerste Nederlandse kwartiermakers voet aan de grond zetten in Uruzgan, troffen zij een arme, primitieve provincie aan, waarin het zelfs ontbrak aan basale voorzieningen. Er was nauwelijks onderwijs, nauwelijks actieve landbouw, er was geen economie. En laten we kijken wat er nu is: het licht brandt er weer, er is economische activiteit, er wordt weer gebouwd, kinderen en meisjes gaan weer naar school. Een knappe prestatie die internationaal dan ook veel waardering oogstte.

Het Uruzgan van nu was eind 2005 in Den Haag nog ver weg. De politieke besluitvorming die leidde tot deze missie was gecompliceerd. Vanaf het begin werd de besluitvorming beïnvloed door titels die aan deze missie werden toegekend: «opbouwmissie», «vechtmissie». Daarmee is deze missie hoe dan ook tekortgedaan, omdat de missie naderhand een zeer complexe missie bleek te zijn, waarin al die elementen een plek kregen. Het was niet alleen opbouwen. Er moest af en toe worden gevochten en er was sprake van counter-insurgency. In het begin werd dat nog niet zo genoemd, maar na de slag bij Chora en de wijze waarop die naar buiten werd gebracht, bleek snel dat onze militairen ter plekke een geweldige inzet hadden gepleegd en al hun vaardigheden hebben moeten benutten. Het troepenaantal was bij de aanvang van de missie daarop niet berekend, zo stelt de commissie van onafhankelijke experts. Deelt de regering deze observatie?

De heer Van Bommel (SP): Naar aanleiding van zijn opmerking wil ik de heer Knops een vraag stellen over het karakter van de missie. Aanvankelijk lag de nadruk op de opbouwmissie. Hij stelt terecht dat halverwege duidelijk werd dat het vooral vechten was. Wie kan dat andere, verkeerde beeld dat aan het begin van de missie is geschetst, worden verweten?

De heer Knops (CDA): Ik kom zo nog wel over de spiegel te spreken, ook die voor mijzelf. Ik denk dat een heel belangrijk deel van het verwijt bij de Kamer moet liggen. Vanaf het begin was duidelijk dat het een complexe missie zou worden. Er zijn allerlei politieke bewegingen gemaakt om wel of geen steun aan deze missie te verlenen. Daarbij heeft elke partij natuurlijk de elementen gekozen die voor haar relevant waren om wel of geen steun te verlenen. De beelden die uiteindelijk naar buiten kwamen uit Chora waren een onderstreping van hetgeen onze fractie al bij aanvang duidelijk was, namelijk dat dit een missie met een risico was, waarin zo nodig ook zou moeten worden gevochten om onze doelen te bereiken.

De heer Van Bommel (SP): Is de heer Knops zich ervan bewust dat in de allereerste artikel 100-brief over deze missie woorden als «vechten» en «counter-insurgency» absoluut niet voorkomen en dat er wel een keer of vijftig wordt gesproken over «wederopbouw»? Moet de verantwoordelijkheid voor dat beeld niet primair bij de regering worden gelegd?

De heer Knops (CDA): Het is waar dat de term «counter-insurgency» later is binnengekomen, maar dat er grote risico's moesten worden genomen en er niet alleen maar werd opgebouwd, was onze fractie van meet af aan volstrekt duidelijk.

Een andere observatie, zoals ook bleek uit de hoorzitting, was dat er een soort politieke of militaire zelfcensuur leek te ontstaan, juist door de bemoeienis van de Kamer, waardoor militairen misschien niet alle ruimte hebben kunnen of willen nemen die hun ter beschikking stond; een soort zelfbeperking. Voor onze fractie had dat niet gehoeven. Wij betreuren dit dan ook en vinden, ook met een blik op onze eigen verantwoordelijkheid als Kamer, dat onze mensen die wij met een mandaat uitsturen, hun werk volledig moeten kunnen doen. Als er moet worden gevochten, moet dat dus gebeuren, en als er moet worden opgebouwd ook. Dat is op dat moment ter beoordeling aan de commandanten ter plekke.

Op basis van de politieke terughoudendheid die bij aanvang van de missie heerste en de uitingen van sommige partijen – zoals: deze missie moet twee jaar duren en geen dag langer! – kunnen we concluderen dat de start van deze missie politiek moeilijk was, en daardoor ook moeilijk voor degenen die de missie moesten uitvoeren. We kunnen verder concluderen dat de focus op tijd bij dit soort missies een Haagse werkelijkheid is. Er zou veel meer moeten worden gekeken naar het bereiken van einddoelen dan naar data die twee jaar vooraf worden bepaald. Laat ik een vergelijking maken met de economische crisis: wij roepen nu iets over wat er over twee jaar in Europa zou moeten gebeuren met betrekking tot de financiële crisis, maar we kunnen nog niet eens een week vooruitkijken, laat staan twee jaar. Dit zou ons een aantal politieke lessen moeten opleveren.

Een andere les die zou moeten worden getrokken is de omgang met zogenaamde «powerbrokers». Mijn eigen partij heeft vanaf het begin gevonden en gezegd dat Jan Mohammad Khan van het toneel verwijderd zou moeten worden om de daarmee de weg vrij te maken voor daadwerkelijke opbouw. Laten we gewoon eerlijk erkennen dat achteraf is gebleken dat dit geen juiste keuze was, althans niet op de wijze waarop dit initieel onder politieke druk is uitgevoerd. Het compleet negeren van dit soort powerbrokers leidt niet tot het bereiken van je doelen, zeker niet als je partnerlanden elders gewoon met die lieden zakendoen.

Uit evaluaties is gebleken dat de uitzendduur van vier maanden van de missie in Uruzgan om een aantal redenen een druk legde op die missie, logistiek en financieel, maar ook de horizon om doelen te bereiken van de taskforces en battlegroups werd erdoor ingekort. Nu is bij Kunduz gekozen voor zes maanden. Voor onze fractie kan naar aanleiding van deze missie de conclusie zijn dat in het algemeen kan worden gekozen voor een uitzendduur van zes maanden. Dat sluit ook veel meer aan bij wat andere landen doen.

Nu development. Hoe kijkt de regering terug op de samenwerking met de Nederlandse en buitenlandse ngo's? Instituut Clingendael noemde de 3D-benadering niet coherent genoeg. Welke lessen zijn er te trekken? Is de regering bereid om bij de toepassing van het toetsingskader ook aspecten van economische ontwikkeling en zelfredzaamheid te betrekken bij een 3D-missie? Het is van belang gebleken om bij aanvang van de missie duidelijke doelstellingen te formuleren en daarmee ook langjarig aan de slag te gaan. Hoe schat de regering de toekomstige bereidheid in van ngo's om dit soort langetermijnaanpak gezamenlijk te realiseren? Kan de staatssecretaris aangeven hoe de samenwerking met internationale partners verliep en nu nog verloopt?

Laat ik maar zeggen dat het met de betrokkenheid van het bedrijfsleven in Uruzgan minder goed verliep. Het initiatief van WEWA kon op veel waardering van ons rekenen, maar achteraf is het aldaar bereikte resultaat toch teleurstellend. De regering zegt dat de plannen te ambitieus waren, maar onze fractie vangt heel andere geluiden op: de problematiek van de hijgerigheid en van het snel bepaalde resultaten willen bereiken was tegengesteld aan de doelstelling van WEWA, dat juist op de langere termijn zaken voor elkaar wilde krijgen. Herkent de regering zich hierin? Is VNO-NCW betrokken bij dit onderdeel van de evaluatie?

Juist omdat de resultaten fragiel zijn en – wat de commissie van experts vaststelde – niet onomkeerbaar, is nu niet te zeggen hoe duurzaam het succes van de Nederlandse bijdrage aan de ISAF-missie in Uruzgan was. We zouden het wel willen, maar het kan gewoon niet. De cruciale vraag bij dit soort missies, die ook onderdeel moet uitmaken van de evaluaties, is: wat zijn de inspanningen die wij de afgelopen jaren hebben geleverd – en die zijn gigantisch – en wat blijft daarvan over na vijf jaar? Volgens onze fractie zou het heel goed zijn om ook eens na een periode van vijf jaar terug te kijken naar wat over is van de fundamenten die de Nederlandse overheid, militairen en diplomaten hebben gelegd. We zouden kunnen beginnen bij de missie in Irak, die nu vijf jaar is afgelopen. Zelf heb ik de ervaring gehad in Irak dat we acuut met een project moesten stoppen als gevolg van het plotseling afbreken van missies. Het is heel goed om in de aanloop naar volgende missies terug te kijken en een after mission report te maken. Ik vraag de regering of zij bereid is om in het vervolg vijf jaar na dato naar dit soort missies terug te kijken en deze te evalueren. De organisatie van veteranen zou daarbij kunnen worden betrokken, omdat het voor de zingeving achteraf voor mensen belangrijk is om te kunnen zien dat resultaten van hun inspanningen daadwerkelijk onomkeerbaar zijn geweest. Natuurlijk zal dat niet gelden voor alle resultaten, maar zoiets zou ook niet het geval zijn voor beleid dat we in Nederland initiëren en na vijf jaar zouden bekijken, zonder dat we er tussentijds nieuwe impulsen aan hadden gegeven. Maar juist vanwege de grote hoeveelheid inspanningen voor dit soort missies is dit soort evaluaties van belang. Onze fractie zegt dit niet zomaar. Die 20 000 uitgezonden militairen, die daar heel veel ervaring hebben opgedaan, kijken voor een groot deel positief terug op de missie, maar er is ook een deel dat kampt met klachten als gevolg van deze uitzending. De ervaring leert dat dit aantal in de toekomst zal oplopen. Goede zorg en nazorg is van groot belang. Mijn fractie verwacht niet anders dan dat dit kabinet daarvoor garant staat. Ook het materieel heeft het flink te verduren gehad. De krijgsmacht dreigde zichzelf te moeten opeten en financieel is de missie nog niet helemaal afgewikkeld. Wanneer kan de Kamer de uitvoering van de motie-Knops/Ten Broeke tegemoetzien?

Tot slot. Politiek en samenleving zijn onze Uruzgangangers, diplomaten en ontwikkelingswerkers, respect en veel dank verschuldigd. Dankzij hun inzet is Uruzgan er met sprongen op vooruitgegaan, is Afghanistan verder gekomen in de vaart der volkeren en is de wereld er een beetje veiliger en beter op geworden. Wij allen zijn hun daarvoor heel veel dank verschuldigd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wij kijken terug op vier jaar Uruzgan. Een gedeelte daarvan werd doorgebracht in Kandahar, waar wij tijdelijk het regionaal commando voerden over de ISAF-troepen in het zuiden. Het was geen makkelijke operatie, misschien wel een van de meest complexe operaties sinds de Tweede Wereldoorlog, omdat we in een zeer gelaagde context opereerden, met verschillende regionale actoren, regionale verschillen, verschillen tussen partners, tussen coalities. Mijn fractie heeft tegen de missies gestemd: de eerste en de verlenging ervan. Dat laat onverlet dat we enorme waardering hebben voor de inzet van de krijgsmacht, de diplomaten, ontwikkelingswerkers, alle adviseurs die erbij waren betrokken.

Vandaag willen we ook gebruiken om stil te staan bij de geleden verliezen en het verdriet dat de nabestaanden moeten verwerken. En of je nu voor of tegen de missies was, dat laat onverlet dat uit de ervaringen in Uruzgan en het zuiden van Afghanistan veel belangrijke lessen zijn te leren. Het heeft geleid tot een geheel nieuwe soort samenwerking tussen Defensie, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Het heeft geleid tot een geïntegreerde aanpak, tot een gezamenlijke civiel-militaire leiding van operaties. Wij kunnen daarmee ons voordeel doen. Het heeft ook geleid tot veel outputs, waarvan lijsten staan opgesomd in het evaluatierapport, met name op het gebied van infrastructuur, onderwijs en zorg. Maar het is nog eigenlijk te vroeg om te zeggen dat dit tot onomkeerbare en duurzame effecten heeft geleid. Eigenlijk weten we nog gewoon heel weinig over de impact. Het is daarvoor nog te vroeg en daarvoor is ook de focus van de evaluatie nog te smal geweest. De onafhankelijke evaluatie van de missie legt daar de vinger op: de evaluatie kijkt eigenlijk alleen binnen de grenzen van de missie zelf, er was beloofd dat we een x-aantal militairen gingen uitsturen, we constateren dat een x-aantal militairen is uitgestuurd, mission accomplished. Je moet daar echter ook de bredere context bij nemen, de regionale context, evenals de politieke context. De evaluatiecommissie legt daar ook de vinger op: er werd vanuit Den Haag gestuurd, departementaal werd soms besloten voor x in plaats van voor y terwijl er misschien lokale redenen waren om voor het laatste te kiezen, en die bijsturing op die manier vanuit Den Haag heeft enorme effecten gehad op de missie, die niet zijn meegewogen.

Misschien is het heel frustrerend om te constateren dat wij nog te weinig weten van de impact, terwijl we er wel al 2 mld. aan hebben besteed. Misschien was een gedeelte van deze onwetendheid te vermijden, maar ik vermoed dat het niet helemaal te vermijden is dat je moeilijk meet en weinig weet van operaties die zich bewegen in open, dynamische, complexe, internationale zeer gelaagde contexten. Misschien zijn er toch aanknopingspunten om dit in het vervolg beter te doen en ervan te leren. Ik sluit aan bij de aanbevelingen van de onafhankelijke evaluatiecommissie. Zij zegt dat wij vooraf eigenlijk weinig zicht hadden op de lokale omstandigheden, dat de civil assessment zeer nuttig was, maar eigenlijk te laat is uitgevoerd en eerder had moeten gebeuren. Dat is een les die we kunnen meenemen. Hetzelfde geldt voor een civil assessment achteraf, die breder kijkt. Het is jammer dat de evaluatiemensen nu eigenlijk alleen een deskstudie hebben kunnen doen, maar niet ter plekke en onafhankelijk de lokale actoren hebben kunnen spreken. Wij sluiten ons ook aan bij een tweede opmerking van de commissie, namelijk dat de verhouding tussen krijgsmacht, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking eigenlijk ver was te zoeken: voor grofweg elke dollar die aan ontwikkelingssamenwerking werd besteed, werden er tien besteed aan defensie. Defensie is een heel duur instrument om in te zetten, maar juist omdat er zo veel politieke en diplomatieke doelstellingen waren, zoals het verbeteren van bestuursverstandhoudingen, verzoeningen en politieke oplossingen, heb je heel veel diplomaten nodig. De les is dat we moeten werken aan zo'n pool van uitzendbare diplomaten. Hoe pakt de regering die aanbeveling op?

Op een andere aanbeveling wil ik ook graag een reactie van de regering. De keuze om bestaande machthebbers en powerbrokers met bloed aan hun handen, de stoorzenders, de spoilers, te mijden, is in de ogen van de evaluatiecommissie ongelukkig geweest. Hoe kijkt de regering daartegen aan? Mijn fractie als volgt. Je dient te waken voor een zwart-witscenario, waarin je óf helemaal met ze samenwerkt, hun beurzen spekt, ze inhuurt en niet meer samenwerkt met gemarginaliseerde groepen – dus het Amerikaanse scenario – óf hen geheel mijdt. Ik denk dat je altijd moet zoeken naar een midden: hoe kun je spoilers in een proces betrekken, waarin ze meer worden verleid tot samenwerking, transparantie en democratische methodes? Hoe staat de regering hiertegenover?

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Peters zegt dat defensie-inzet heel duur is. Dat is waar, dat hebben we ook allemaal kunnen constateren in de rapporten die we erover hebben ontvangen. We hebben 2 mld. uitgegeven. Daarvoor zijn bijna 20 000 Nederlandse militairen en 130 civiele medewerkers ingezet. Toch is een aanzienlijk en substantieel deel van de uitgegeven gelden ook naar ontwikkelingssamenwerking gegaan, onder andere via die civiele medewerkers: om precies te zijn 373 mln. Kan mevrouw Peters iets zeggen over hoe zij die verhouding beoordeelt, tegen de achtergrond van de constatering dat de defensie-uitgaven goed zijn verantwoord, ook al waren ze vaak niet juist begroot, terwijl dat helaas niet geldt voor de ontwikkelingssamenwerkingsprojecten?

Mevrouw Peters (GroenLinks): De evaluatiecommissie merkt op we met de frustrerende situatie zitten dat we eigenlijk niet goed kunnen aanwijzen welke bestedingen van die 2 mld. tot welke resultaten hebben geleid, zowel militaire als die voor ontwikkelingssamenwerking. Ik vind het zeer frustrerend dat ook aan de ontwikkelingssamenwerkingevaluatie het een en ander te verbeteren valt. Een van mijn voornaamste conclusies is dat ik niet zozeer vraagtekens moet zetten bij de militaire bestedingen, maar me ook moet afvragen of er voldoende is besteed aan de inzet van diplomatieke menskracht. Had die niet groter gemoeten, mede gelet op het feit dat we daar met zulk een gebrekkige capaciteit te maken hadden, die veel begeleiding vergde, en dat we zulke ambitieuze politieke doelstellingen hadden, problemen die militairen niet konden oplossen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank mevrouw Peters voor het realisme in haar inzicht met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking, dat ook uit de rapporten naar voren komt. Daarvoor is het idee van de heer Knops misschien goed, namelijk om na vijf jaar terug te kijken. Zonder dat ik mevrouw Peters de maat wil nemen – want ik vind dat we lessen moeten trekken uit alles wat we op tafel hebben gekregen – wil ik haar het volgende vragen. Wij hebben hier twee mensen op bezoek gehad: de heer Grotenhuis van Cordaid, die zei dat elke interventie zou hebben gewerkt, ook zonder militairen, en CIVREP de heer Rentenaar, die een heel goed beeld gaf van hoe uniek die Nederlandse civiel-militaire samenwerking was en van de resultaten die deze heeft opgeleverd. De laatste zei letterlijk: in het begin spraken we over wapens, nu spreken we alleen nog over water. Als mevrouw Peters, vanuit haar perspectief en van GroenLinks, moest kiezen tussen deze twee personen, dan zou haar keuze toch heel eenvoudig zijn?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik begrijp uw vraag niet helemaal. Ik moet ook opmerken dat ik niet in persoon bij deze hoorzitting aanwezig kon zijn, maar was vertegenwoordigd door een fractiegenoot. In het algemeen moet ik constateren dat alle ingezette instrumenten tot uiteindelijk doel hadden om de veiligheid van Afghaanse burgers te vergroten. Mijn fractie was er voorstander van dat alle middelen worden gebruikt om dat doel te bereiken. Wij hebben alleen een andere politieke inschatting gemaakt dan de fractie van de heer Ten Broeke, bij de vraag of dat doel ook zou kunnen worden bereikt door een grootschalige deelname aan offensieve militaire operaties. Maar los daarvan kun je militaire middelen niet alleen inzetten voor grootschalige offensieve operaties, maar ook voor de bescherming van de burgerbevolking, meer defensief of voor training. Ze kunnen dus ook op een andere manier heel nuttig zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Eigenlijk was de kern van mijn vraag: kan het zonder militairen?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik denk dat militairen tot de kostbaarste en betekenisvolste instrumenten behoren die we kunnen inzetten bij het uitvoeren van ons buitenlands veiligheidsbeleid. Bij wijze van spreken zijn ze met een knip van de vinger op grote schaal inzetbaar, logistiek zijn zij meesters in hun vak en hun inzet is groot. De vraag is alleen: welke opdracht geef je hun mee? Daarin kunnen soms politieke verschillen liggen. Maar dat zij ontzettend veel kunnen, staat voor mij buiten kijf.

De heer Knops (CDA): Mevrouw Peters maakte net een begin met een soort zelfreflectie rond de omgang met powerbrokers en stelde daarover een vraag aan de regering. Hoe beoordeelt de GroenLinks-fractie haar eigen opstelling ten aanzien van de gouverneur van Uruzgan? Is zij achteraf van mening dat zij te veel zwart of wit was en dat het meer grijs had moeten zijn?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Laat ik heel eerlijk zijn. Als je een politieke oplossing wilt bereiken, denk ik dat je strategisch moet omgaan met alle actoren die macht en invloed hebben op het speelveld, dus van de spoilers tot en met de laatste mensenrechtenactivisten. Onder hen schaar ik niet alleen personen als Jan Mohammad Khan, maar ook de taliban. Het is weer een heel ander verhaal of je hen steunt of hun een extra legitimering verstrekt, bijvoorbeeld door hen te financieren of exclusieve samenwerkingsverbanden met hen aan te gaan, zoals sommige van onze internationale partners hebben gedaan. Maar als je hen betrekt bij een proces dat moet leiden tot politieke verzoening en een oplossing, denk ik dat je verstandig bezig bent. Overigens is dit allemaal wel veel gemakkelijker gezegd dan gedaan; je hebt daar heel veel geduld, tijd en investeringen van diplomaten en militairen voor nodig.

Het volgende punt van de eindevaluatie waarbij ik mij aansluit, is het pleidooi voor een soort strategisch geduld in Den Haag: wij moeten ons niet vastpinnen op een bepaalde inzetduur, op een vastomlijnde inzet van middelen en ook niet op een end of date, maar op een end state. Hoe kijkt de regering hiertegen aan, wat voor soort afspraken zouden we dan moeten maken?

Ik kom bij de bescherming van de burgerbevolking. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties, maar ook Nederland heeft er in allerlei commissies hard aan getrokken om de doctrine van responsibility to protect en the protection of civilians aangenomen te krijgen en dit tot de consensus van de gehele wereldgemeenschap te maken. Er is op dat gebied veel gebeurd. Het eigenlijke hoofddoel van het buitenlandseveiligheidsbeleid is de bescherming van de burgerbevolking, zodat meer rechtsstaat en ontwikkeling mogelijk zijn. De onafhankelijke evaluatiecommissie geeft op dit gebied een belangrijk advies: als je 3D en counter-insurgency serieus wilt nemen, moet je meer inzetten op burgerveiligheid, omdat juist burgers in overgrote meerderheid de slachtoffers zijn van gewapende conflicten en zij onze bescherming verdienen als hun eigen regering of lokale machthebbers die niet kunnen bieden. De protection of civilians vindt in nieuwe missies haar weg via mandaten, zoals in het geval van Libië. Ik roep de regering op om hiervan de standaardpraktijk te maken: de bescherming van burgers wordt onderdeel van de mandaten die wij aan onze missies meegeven. Dat is ook precies hetgeen waartoe de secretaris-generaal van de Verenigde Naties opriep: neem dit op in je mandaat, formuleer concrete beleidsmaatregelen voor de uitwerking van die verplichting als je je begeeft in een gewapend conflict. Engeland heeft hierin het voorbeeld gegeven met de ontwikkeling van een nationale strategie voor het in de praktijk brengen van burgerbescherming. Het heeft geconstateerd dat soldaten en diplomaten, de mensen in het veld, de algemene beginselen wel kennen, maar in de praktijk daar met hun handen in het haar zitten als ze hieraan wat moeten doen. Zo'n strategie kan een antwoord bieden. Graag een reactie van de regering op ons pleidooi om burgerbescherming op te nemen in het toetsingskader. Wij vragen de regering om een beleidsstrategie naar Engels voorbeeld, waarin wordt uitgewerkt hoe daaraan invulling kan worden gegeven. Ik heb hierover bij de laatste behandeling van de begroting voor Buitenlandse Zaken al een motie ingediend, met de steun van PvdA, D66, ChristenUnie en naar ik meen ook van de SP. Deze motie is nog aangehouden, maar ik zou haar graag in stemming brengen.

Volgens de VN ontbreekt transparantie inzake het aantal burgerdoden. Dat heeft natuurlijk direct te maken met het belang van het bieden van bescherming aan burgers. Eigenlijk wordt dit gewoon niet meegeteld bij de beoordeling van het effect van een bepaalde operatie. Er wordt met name ook niet gekeken naar het aantal slachtoffers dat valt bij operaties van Nederland in internationaal verband. Wij hebben wel de slachtoffers opgeteld van geheel in eigen hand uitgevoerde operaties, zoals de slag bij Chora, maar niet die van de grote operaties in de Vallei van Kandahar, waarbij dorpjes van de kaart zijn geveegd en stromen van duizenden vluchtelingen op gang zijn gebracht. Waarom is dat er eigenlijk buiten gelaten?

Ik wil afsluiten met opmerkingen over media en communicatie. Ik was ontzettend onder de indruk van het artikel van luitenant-kolonel Davis. Hoewel hij al het mogelijke heeft gegeven in Afghanistan en daar zijn best heeft gedaan, was hij teleurgesteld in zijn eigen generaals, omdat zij de waarheid niet vertellen over de werkelijkheid op de grond. Dat was een indrukwekkend relaas. Maar bij een oorlog is de waarheid vaak het eerste slachtoffer. Dat is funest voor het draagvlak voor een oorlog, want we leven in een informatiemaatschappij waarin langs verschillende wegen informatie komt over wat zich afspeelt op het veld. Als deze informatie te dissynchroon is met de communicatie van de regering, verdwijnt het draagvlak als sneeuw voor de zon. Ik roep de regering op om zo eerlijk mogelijk met de Kamer te communiceren over de schade en slachtoffers die zich bij oorlog onvermijdelijk voordoen.

De heer Van Bommel (SP): We zijn nu bezig met een evaluatie van vier jaar Uruzgan. Deelt mevrouw Peters de opvatting dat in deze evaluatie onvoldoende verantwoording wordt afgelegd over onbedoelde slachtoffers in Uruzgan als gevolg van Nederlands optreden?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Er wordt eigenlijk over gezegd dat er geen precieze informatie over kan worden gegeven. Dat ligt aan het feit dat het niet tot de vaste taak van de missie behoorde om daarop te letten. Dat vind ik ook een groot gebrek aan de manier waarop wij missies inrichten. Daarom pleit ik ervoor om bij toekomstige missies hiervan een speerpunt te maken, zodat ook dit soort te betreuren verschijnselen van oorlogsmissies worden gemonitord en maatregelen worden genomen om ze te beperken.

De heer Van Bommel (SP): Dat betreft de toekomst. Ik deel zeker de opvatting dat we mechanismen moeten bedenken om dit in de toekomst goed te regelen, maar voor deze missie zouden die verantwoording en onderzoek zelfs nog met terugwerkende kracht kunnen. Er is een compensatieregeling. Deelt u niet mijn wens dat dit ook nog voor deze missie gebeurt? Ik heb die wens uitdrukkelijk wel.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik zou ervoor zijn als dat zou kunnen, maar ik zet daar vraagtekens bij. Je moet dit namelijk van tevoren willen en ervoor zorgen dat het kan. Mijn grootste kritiekpunt is dat er eenzijdig is gekeken naar wat er op de vierkante kilometer van Uruzgan heeft plaatsgevonden, en niet naar de bredere inzet in het zuiden, waar Nederland in internationaal verband aan grootschalige offensieven heeft meegedaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Uit de vraag van de heer Van Bommel en de laatste opmerking van mevrouw Peters zou je bijna afleiden dat Defensie veel valt te verwijten op het gebied van communicatie en voorlichting. Ik heb aan de hoorzittingen bepaald niet die indruk overgehouden. We hebben twee journalisten langs gehad, een embedded en de andere niet-embedded. Ze hadden allebei veel ervaring. De heer Boom repte over een incident waarbij een voorlichtingsfilter was toegepast. Ik kan mij dat voorstellen en denk dat iedereen aan tafel zich dat kan voorstellen. Het lijkt mij dat in deze evaluatie de bewijslast ligt bij mevrouw Peters en waarschijnlijk straks ook bij de heer Van Bommel om aan te tonen waar Defensie tekort is geschoten. Mijn conclusie is dat Defensie juist heel ver is gegaan in het opengooien van de informatie, en het gebruik daarbij van allerlei innovatieve communicatietechnieken.

De voorzitter: Dit is geen vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan wil ik graag van mevrouw Peters horen waaruit zij afleidt dat verbeteringen op dit punt noodzakelijk zijn bij Defensie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik herinner mij nog letterlijk een debat hierover met toenmalig minister Van Middelkoop. Ik vroeg hem: houdt u bij hoeveel burgerslachtoffers er vallen? Het antwoord was: nee, wij houden dat niet bij. Dat wij nu desondanks beschikken over een aantal, achteraf te verifiëren, burgerslachtoffers, komt alleen door het onderzoek van de onafhankelijke commissie na de slag bij Chora. Die cijfers kennen wij dus wel, de rest is niet bijgehouden. Ik zeg overigens niet dat er iets is achtergehouden. Mijn kritiek is erop gericht dat wij niet de moeite hebben genomen om dit bij te houden, ook al is dat moeilijk. Ik stel voor om in de toekomst daarvoor meer inspanningen te plegen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Nederland leverde tussen 2006 en 2010 als lead nation een bijdrage aan ISAF in de Zuid-Afghaanse provincie Uruzgan. De Amerikanen hebben onze inzet wel eens getypeerd als «punching above one's weight». Ik ben blij dat Nederland al zijn gewicht, het gewicht van maar liefst 20 000 militairen, in de schaal heeft kunnen leggen voor deze vrijheidsstrijd; want dat was het, een strijd voor de waarden van de vrije westerse wereld en de wereldgemeenschap. De volgens mij grootste Nederlandse militaire missie sinds de Nederlandse dekolonisatie, met gemiddeld circa 1 400 militairen, 20 000 mensen in totaal – militairen, diplomaten, ambtenaren – en Task Force Uruzgan, lead nation over het zuidelijke gedeelte van de operatie via de generaal, de inzet van Apaches, transporthelikopters en ook F-16's in Kandahar. Ik was onder de indruk van wat ik heb gezien. Het totaalaantal Nederlandse civiele medewerkers was 130. Ook dat moet worden genoemd, omdat dit heel nadrukkelijk niet alleen een missie was die door vele militairen werd vormgegeven, maar ook een missie met een civiele component. Sommigen noemden dit «the Dutch approach», anderen 3D. Ik hecht daar niet zo aan, maar in ieder geval was het een aanpak die heeft gewerkt. We hebben gezien dat Van Uhm en Rentenaar hun bureaus letterlijk aan elkaar hadden staan in Kamp Holland.

De missie heeft ook het leven gekost van 25 Nederlandse militairen en vele gewonden opgeleverd. Luitenant-kolonel Jan van Twist was de eerste soldaat die overleed; hij kwam om bij een helikopterongeluk op 27 juli 2006. Korporaal Luc Janzen verloor het leven vanwege een IED (geïmproviseerd explosief), daarna zagen we een toenemende beïnvloeding van deze missie door dergelijk gevaar. Uiteindelijk overleed luitenant-kolonel-arts Fons Dur aan een hartaanval. In totaal hebben 25 mensen het leven gelaten. Ook aan hen leggen wij vandaag verantwoording af, en aan hun families, waarnaar mijn gedachten en die van mijn fractie nog altijd uitgaan.

Waarom was deze missie? Iedereen in deze zaal zal zich nog herinneren waar hij was toen Mohammed Atta met vliegtuigen het World Trade Centre binnenvloog. Helaas lijkt niet iedereen meer te weten wat de reden was voor de inzet van de NAVO in Afghanistan. Voordat de internationale gemeenschap het vreselijke talibanregime uit Afghanistan verdreef, was dit land een vrijhaven voor terroristen. Niet alleen Mohammed Atta, maar ook terroristen die de aanslagen in Londen, Bali en Madrid pleegden, werden getraind en gefinancierd door Al Qaida in Afghanistan. Die aanslagen hadden ook in Amsterdam of Rotterdam gepleegd kunnen worden, want ze waren gericht tegen de vrije westerse wereld. Iedereen die de vrijheid een warm hart toedraagt – en dat zijn in ieder geval de partijen die vandaag hier aanwezig zijn – moeten daarover nu mede verantwoording afleggen. Wij hebben namelijk allemaal, of we nu voor of tegen die missie waren, onze militairen een warm hart toegedragen en gehoopt dat hun inzet resultaten zou opleveren. Dat doen wij dan ook hier, vandaag. Nu, in 2012, kunnen wij constateren dat de taliban niet langer aan de macht is in Afghanistan. Je zou kunnen zeggen dat zij zijn gereduceerd tot een binnenlands probleem. Een groot probleem in sommige delen van Afghanistan, een minder groot probleem in andere delen van Afghanistan. Of de minimale veiligheid, die het doel was van deze operatie en onder andere door de Nederlandse inbreng in de provincie Uruzgan is gebracht, beklijft en zal blijven, zullen we moeten zien. Daarvoor is het ook nodig dat we bijdragen aan fase 2, dat die veiligheid ook door de Afghanen zelf kan worden georganiseerd. Daarom zijn we nu aanwezig in Kunduz. Dit is een logisch vervolg, hoewel dat vervolg ook in Uruzgan zelf had kunnen worden geboden.

Om dit alles te bereiken, hebben Nederlandse militairen de provincie Uruzgan veiliger gemaakt. Door te vechten, maar ook door te onderhandelen. Mijn fractie heeft gelukkig nooit onder stoelen of banken gestoken dat er niet alleen moest worden opgebouwd, maar ook moest worden gevochten. Dat stond overigens ook in de eerste artikel 100-brief, mijnheer Van Bommel. Het gevecht om Chora was voor velen een draaipunt, en ook voor de Nederlandse aanpak. De heer Knops wees al op de counter-insurgency. Daarna moest worden voortgebouwd op de gecreëerde veiligheid, om ervoor te zorgen dat de provincie stabieler kon blijven. Inderdaad deden wij dat ook door scholen te bouwen, door boeren te helpen, door wegen aan te leggen. Ik wil die effecten geenszins wegpoetsen. Ook hiervan zullen we moeten afwachten hoe blijvend dit is, maar ons ging het primair om het brengen van een minimale, basale veiligheid. Het gaat er nu om dat de Afghanen zelf voor deze minimale veiligheid kunnen blijven zorgen.

Of vooruitgang is geboekt, kunnen we nu dus maar zeer ten dele beoordelen. De vooruitgang die is geboekt met behulp van de Nederlanders, is naar mijn smaak groot geweest. Alles afgewogen – en dat hebben we uitgebreid gedaan – is mijn fractie onder de indruk, denken wij dat de inzet gerechtvaardigd is geweest, denken wij dat wij iedereen in de ogen kunnen kijken, dat dit de juiste inzet is gebleken. Het gaat er nu om dat wij kijken naar de lessen die wij moeten leren. Ik ben het eens met de heer Knops dat het van belang is om realistische verwachtingen te wekken. Wie overdreven verwachtingen wekt, kan namelijk niet anders dan nederlagen incasseren. De steun voor deze missies hangt voor een heel groot deel af van de reële verhalen die wij als politici durven vertellen. Ik houd mij daarom vast aan die minimale veiligheid, omdat die niet alleen in ons belang is, maar ook in het belang van de Afghanen zelf. Ik ben ook van mening dat we eigenlijk niet meer zouden moeten werken met een gefixeerde einddatum, ik denk dat ook dat een van de lessen is die wij hieruit moeten trekken. Ik ben het eens met de heer Knops om over vijf jaar nog eens terug te kijken; en dan niet alleen om in het kader van de gefixeerde einddatum te evalueren, maar ook van de gefixeerde einddoelen. Wij zullen dus bij de behandeling van de artikel 100-brief – die wij zorgvuldig hebben gedaan, het gehele toetsingskader langslopend dat ooit door de commissie-Bakker is ontworpen – ook heel nadrukkelijk moeten bekijken welke doelen wij onszelf destijds hadden gesteld, of die zijn bereikt en of wij deze nu nog zouden kunnen aanwijzen. Ik steun het idee van het CDA op dit vlak.

Je komt hiermee vanzelf aan de sturing die wij als Tweede Kamerleden hebben gegeven aan de strategie van de missie. Zowel Clingendael als Cordaid waren heel kritisch in hun evaluatie van de rol van de Tweede Kamer bij de missie, bijvoorbeeld met betrekking tot de eis van de Kamer om Jan Mohammad Khan, de gouverneur van Uruzgan, te vervangen omdat hij eerder met de taliban had samengewerkt. Dit angstvallig vermijden van contacten met omstreden warlords, ook door mijn fractie bekritiseerd, heeft volgens enkele specialisten in de praktijk contraproductief gewerkt. Ik denk dat zij daarin gelijk hebben. Hoe vervelend ook, mensen als JMK waren belangrijke machtsfactoren. Volgens mij past het bij een realistische benadering om ook dit soort contacten te leggen, weliswaar met een zekere mate van terughoudendheid, omdat je de einddoelen voor ogen moet houden. Die einddoelen bereiken we in dit soort landen en situaties alleen maar als we reëel zijn over de mensen met wie we zaken doen. De VS gingen na het vertrek van Nederland veel pragmatischer om met de warlords; na ons vertrek in augustus 2010 werd dan ook door de VS en Australië het contact met JMK hersteld. Hoewel hij in juli 2011 is vermoord, is het misschien toch interessant om te bekijken welke effecten dat heeft opgeleverd en of we dit moeten meenemen in onze toekomstige benadering. In ieder geval was dit een belangrijke les voor een meer effectieve aanpak. Graag hoor ik hoe de regering hierover denkt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Bepleit de heer Ten Broeke nu eigenlijk het overnemen van de Amerikaanse methode? Dus gewoon zakendoen met degene die het grootste geweer heeft in een bepaalde regio en de meeste mensen heeft geterroriseerd, omdat dit nu eenmaal het handigst werkt? Of bepleit hij iets anders? Ik denk namelijk dat de reden voor de kritische aanbeveling van de evaluatiecommissie het feit was dat onze methode niet werkte, omdat daarover geen internationale eensgezindheid bestond. De een deed namelijk handel met de ene, de andere met de andere en uiteindelijk schoot niemand daar wat mee op. Ik geloof niet dat de eindevaluatiecommissie heeft bepleit om alleen maar zaken te doen met de grootste boeven.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is dus ook niet wat ik bepleit. Ik onderschrijf het punt van mevrouw Peters dat het gebrek aan eenheid in de benadering op zichzelf al een reden kan zijn om de coalitiepartners uiteen te spelen. Ik denk dat het evaluatierapport daarover heel helder is en dat we de feiten gewoon onder ogen moeten zien: vanuit een terughoudende opstelling – en «terughoudend» gebruik ik niet voor niets, dus geen Amerikaanse benadering en misschien ook niet de Australische benadering – moet in ieder geval niet worden uitgesloten om in die zin vieze handen te maken. Er zijn ook geluiden waarin wordt gesuggereerd dat juist doordat we geen zaken deden met deze mensen, er niet alleen niet effectief kon worden geopereerd in sommige uithoeken van de regio, maar boeren uiteindelijk ook meer moesten betalen om hun goederen afgezet te krijgen. Er is dus geen eenduidig beeld; je kunt dus niet zeggen dat je door het kiezen van de uniforme lijn om nooit zaken te doen met warlords, een betere situatie overhoudt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Met deze woorden van de heer Ten Broeke kan ik al wat beter uit de voeten. Mag ik er ook uit opmaken dat hij, terugkijkend, vindt dat we op die manier ook met de taliban hadden moeten spreken en werken, voor meer vrede tussen alle bevolkingsgroepen?

De heer Ten Broeke (VVD): «De taliban» worden door ons wel zo aangeduid, maar ze bestaan als zodanig niet. Er zijn vele verzetsgroepen die wij aanduiden als «de taliban». Ik kan niemand ontzeggen, en zeker de Afghaanse regering niet, om te praten met verzetsstrijders of andere groepen die de Afghaanse instituties in opbouw gewapenderhand proberen te bestrijden. Dat doe ik nu dus ook niet. Maar als wij als lead nation de verantwoordelijkheid hebben voor een provincie en in die provincie te maken hebben met de powerbrokers waarover het evaluatierapport spreekt, kunnen wij wel doen alsof zij niet bestaan, maar voor de mensen voor wie wij veiligheid proberen te brengen, die wij proberen mee te nemen in onze benadering, bestaan die powerbrokers en warlords wel degelijk. Het is dan een illusie om hen uit te gummen op ons radarscherm, dus dat moeten we gewoon niet doen. Ik ben het daarom volstrekt eens met de aanbevelingen hierover in het rapport. Ik hoop dat de regering daar een heldere reactie op geeft.

De heer Knops (CDA): Hoe kijkt u aan tegen het gevoel van zelfcensuur en zelfbeperking dat militairen gedurende de missie hadden als gevolg van het politieke debat in Nederland?

De heer Ten Broeke (VVD): Eigenlijk vroeg u of het gedoe in Nederland heeft geholpen, en u doelde daarbij volgens mij op het gedoe in de politiek. Mijn antwoord is heel simpel, en hetzelfde als ik tijdens de hoorzitting heb gezegd. Ik denk dat Nederland, en zeker de Nederlandse politiek en misschien wel nog steeds, last heeft van een zekere mate van cultureel ongemak met het inzetten van militairen. Destijds noemde ik dat «cultureel ongemak». Laten we nu één ding leren van deze uitzending, namelijk om ons niet meer te schamen voor de fantastische inzet die militairen plegen, die absoluut noodzakelijk is voor het brengen van die minimale veiligheid; en dat er geen opbouw, laat staan wederopbouw, mogelijk is zonder de inzet van die militairen. Ik erger mij dan ook kapot aan partijen die de Uruzganmissie, met haar grote gevechtsbataljon, consequent bleven typeren als een «opbouwmissie», terwijl zij van de agenten die wij nu aan het trainen zijn, weer «paramilitairen» proberen te maken. Met dit soort definitiekwesties doen wij geen recht aan wat daar gebeurt, aan de voortreffelijke inzet van Defensie en ook niet aan onszelf, als wij dit serieus willen beoordelen. Ik dank de heer Knops voor deze vraag.

Over de einddatum en het karakter van deze missie heb ik al het nodige gezegd: realisme. Ik wil nog iets zeggen over de rol van de Kamer, en dat vloeit logisch voort uit wat ik zo-even zei. We moeten er werkelijk voor oppassen dat er aan deze kant van de tafel straks 150 leunstoelgeneraals overblijven, terwijl de werkelijke generaals aan de andere kant zitten. Wij dienen uiteindelijk te beoordelen of zij, die er ook voor zijn opgeleid, met hun eigen kennis en inschattingen, de veiligheidsrisico's voor de Nederlandse militairen hebben weten te minimaliseren en tegelijkertijd de doelen hebben bereikt die wij hun hebben gesteld. Dat betekent wel dat wij die doelen helderder moeten stellen en dat wij hierin coherenter moeten zijn. Ik ben het ook eens met hetgeen de heer Knops aanvoerde over de uitzendduur. Ook wij denken dat een periode van zes maanden beter aansluit bij de internationale praktijk. Dit gebeurt voor een deel al, maar zou moeten worden geformaliseerd.

Over de financiën heb ik in de hoorzitting al het nodige gezegd. Ik wil afsluiten met de veteranen. Gelukkig heeft dit land – en ik denk dat Uruzgan daarbij heeft geholpen – nu eindelijk een fatsoenlijke Veteranenwet. Ik herinner aan sergeant Jaaike Brandsma, die zich in onze hoorzitting zeer tevreden toonde over de nazorg. Ik denk dat deze is verbeterd. Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn als wij de veteranen van Uruzgan, die 20 000 Nederlandse mannen en vrouwen die daar hebben gediend, op een of andere manier bijzondere aandacht zouden kunnen geven. Dit is nu het eerste jaar dat wij terug zijn; er zijn daar geen troepen meer gelegerd, iedereen is nu teruggehaald. In het Verenigd Koninkrijk zijn daarvoor speciale parades, de VS hebben een tickertapeparade, we hebben nu in ieder geval een Veteranendag. Ik vraag de minister van Defensie of hij het mogelijk acht om de Uruzganveteranen op de eerstkomende Veteranendag op een bijzondere manier te eren, hen in het zonnetje te zetten en daarbij ook de 25 gevallenen te herdenken, die het ultieme offer hebben gebracht. Wij hebben daarvoor aan deze kant onze hand opgestoken. Zij verdienen dat.

De heer Van Bommel (SP): Ik zal in mijn bijdrage vanzelfsprekend ook ingaan op de nazorg voor veteranen. Deelt de heer Ten Broeke de opvatting dat het personeelsbeleid er in deze evaluatie, met 2 van de 135 pagina's, wel heel bekaaid van afkomt?

De heer Ten Broeke (VVD): Anders dan de heer Van Bommel ben ik het niet gewoon om de nazorg alleen maar af te meten aan het aantal pagina's waarop erover wordt geschreven. Je zou zelfs kunnen constateren dat er, als er meer over te schrijven was, meer kritiek op was geweest, en er dus meer pagina's over waren volgeschreven. Wij hebben een uitstekende hoorzitting hierover gehad. Ik heb daaruit mijn conclusies getrokken. De informatie die ik het zinvolst achtte, bijvoorbeeld het relaas van sergeant Jaaike Brandsma en van de mensen die ikzelf heb gesproken, leidden mij tot de conclusie dat de nazorg in de loop van de missie is verbeterd, dat Defensie bepaald trots kan zijn op de wijze waarop zij dat doet. Als er verbeteringen mogelijk zijn, lijkt Defensie mij daarvoor open te staan. De Kamer en de regering, die daarvoor de ruimte heeft geboden, hebben nu gelukkig een fatsoenlijke Veteranenwet kunnen neerzetten. Een land dat in zijn Grondwet heeft staan dat het de internationale rechtsorde mede wil ondersteunen met zijn eigen gevechtstroepen, hoort die ook te hebben.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb niet gezegd dat er twee pagina's zijn besteed aan de nazorg. Nee, er zijn twee pagina's besteed aan het personeelsbeleid. Dat gaat over alles, ook over de opleiding, de voorbereiding en over de nazorg. Over de nazorg waren uit de kringen van de militaire vakbonden wel degelijk klachten; ook in de hoorzitting, bijvoorbeeld met betrekking tot de verbetering van het PTSS-protocol. Deelt de heer Ten Broeke de opvatting dat er op het punt van de nazorg wel degelijk nog verbeterslagen gemaakt moeten worden?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb het gevoel dat de Kamer, bij de vaststelling van de Veteranenwet, deze lessen voor een heel groot gedeelte al heeft getrokken. Ik heb dit al twee keer proberen te zeggen in mijn antwoord. Mocht de regering op basis van uw vragen verdere verbeteringen zien, dan zal ik deze zeker niet tegenhouden. De militairen, alle militairen maar zeker ook de uitgezondenen, verdienen namelijk de beste steun die zij kunnen krijgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook de ChristenUnie-fractie kan een evaluatie van de missie niet beginnen zonder stil te staan bij de manschappen, die zich met gevaar voor eigen leven hebben ingezet voor de vrede en veiligheid in Afghanistan. Velen van hen zijn gelukkig veilig teruggekeerd, maar 150 van onze mannen en vrouwen zijn al dan niet ernstig gewond teruggekomen en 25 van hen hebben helaas het leven moeten laten. Het past ons om daarbij stil te staan. Hetzelfde respect en medeleven verdienen ook de tientallen Afghaanse burgers die op het verkeerde moment op de verkeerde plaats waren, en dat ook met hun leven moesten bekopen. Hun namen zijn ons niet bekend, maar voor hun vaders, moeders, broers en zussen zal het wel degelijk elke dag een groot gemis zijn.

In de evaluatie zie je de drieslag terug waaraan in de missie veel aandacht is besteed: veiligheid, opbouw van goed bestuur, sociaaleconomische opbouw. Wat betreft de veiligheid kunnen we zien dat in ieder geval de helft van de bevolking na afsluiting van de missie in relatieve veiligheid kon leven. Dat was heel anders toen de missie begon. Al in de loop van de missie zagen we dat het bestuur een lastig punt was, en dat is het nog steeds. Volgens de evaluatie is inmiddels een betere verdeling van de tribale vertegenwoordigers tot stand gekomen en zijn inmiddels de fondsen vanuit Kabul naar de provincies toegenomen, waardoor er nu ook alternatieven voor de papaverteelt zijn. Wat betreft de sociaaleconomische ontwikkelingen mogen we gewoon dankbaar zijn voor het werk dat daar is verricht door de vele ngo's en internationale organisaties, die daar ook met gevaar voor eigen leven hun werk hebben gedaan, soms zonder de bescherming van ISAF. Ik kan hierbij een beetje uit eigen ervaring spreken, omdat ik deze gebieden ook ken als hulpverlener. Ook hiervoor wil ik mijn respect uitspreken. Er is zo veel gebeurd, er is zo veel geïnvesteerd in zorg: het aantal zorgposten is verdubbeld, het aantal scholen daar is uitgebreid van 34 naar 136 en zo kan ik doorgaan. Dit staat goed opgesomd in de evaluatie. Mijn fractie spreekt haar dankbaarheid hiervoor uit en ik denk dat de Afghaanse bevolking dit enorm weet te waarderen. Toen wij van de Kamer voor het eerst Tarin Kowt binnenvlogen, was het daar donker. Toen wij daar weggingen, was het licht er 24 uur per dag. Een mooiere beeldspraak kun je niet hebben. Natuurlijk met alle bescheidenheid van dien, want het is daar nog lang niet pais en vree.

Ik ga verder over de doelen zelf. In het begin van de missie hebben wij daarover opmerkingen gemaakt. De eindevaluatie spreekt van een meer impressionistisch en ambitieus dan concreet en realistisch geformuleerde missie. Ook wordt het gebrek aan duidelijke resultaatsindicatoren verweten. Mijn fractie begrijpt heel goed dat je met zo'n missie in een heel moeilijk gebied komt; we daar gingen eeuwen terug in de tijd. Toch is het belangrijk om voor toekomstige missies te bekijken hoe we tot iets realistischere en duidelijkere doelstellingen en resultaatsindicatoren zouden kunnen komen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Het gaat om de manschappen: de mensen die het werk voor ons hebben gedaan. In de evaluatie moet op hen de nadruk liggen. Ook mijn fractie betreurt die twee pagina's. Wij hebben de insprekers hier kunnen horen. Ook de voorzitter van de ACOM heeft zijn grote zorgen uitgesproken met betrekking tot de voorbereiding van onze mensen. Hij was zeer kritisch over de wijze waarop zij zijn weggegaan. Natuurlijk, het is voor het grootste gedeelte goed gegaan, maar eigenlijk moet het héél goed gaan; deze mensen moet heel goed voorbereid naar zo'n moeilijk gebied worden uitgezonden. Erkent de minister dat sommige militairen met een gebrekkige, ultrakorte opleiding of zelfs zonder aparte opleiding op pad zijn gestuurd, dat sommige militairen niet of slechts ten dele waren gekeurd toen zij werden uitgezonden en dat sommigen aanvankelijk onbewapend waren? Was er sprake van een oneigenlijke druk op de manschappen om binnen een korte termijn weer op uitzending te gaan? De uitzendsnelheid was namelijk hoog en daaronder hebben sommigen geleden. Zijn er inderdaad militairen aan het einde van hun contract gewoon vertrokken, die onder behandeling waren voor bijvoorbeeld PTSS? Kortom, is Defensie hierin tekortgeschoten en zo ja, wat kunnen we hiervan leren?

Nederland heeft de 3D-benadering voor het eerst volledig toegepast in deze Uruzganmissie. Deze integratie van civiele en militaire planning werd ook wel «the Dutch approach» genoemd. Ik heb deze minister hierover bevraagd bij de behandeling van de Defensiebegroting en ik kreeg er geen duidelijk antwoord op. Ik neem aan dat deze minister nog steeds duidelijk wil gaan voor deze 3D-benadering. Hoe beoordeelt de minister het functioneren in Uruzgan van deze 3D-benadering? Is voldoende rekening gehouden met de lokale omstandigheden, met de grote complexiteit van de problemen in Uruzgan?

Er was geen grote nadruk op de rule of law, gelukkig hebben we dat nu in Kunduz wel. Op dit gebied hebben wel het een en ander gedaan: zo hebben we geïnvesteerd in de infrastructuur van de rechtspraak, bijvoorbeeld met de rechtbank in Tarin Kowt en de renovatie van de huizen van de rechters. Op dat moment was daar amper infrastructuur aanwezig. Ik vraag de minister of dit wel degelijk een bijdrage heeft kunnen leveren aan de verschuiving van informele, shariarechtspraak, naar formele rechtspraak, die wij ook in Kunduz proberen te bewerkstelligen; in hoeverre heeft de opbouw van de rechtsinfrastructuur daaraan een bijdrage kunnen leveren? Ik heb dat niet kunnen opmaken uit de evaluatie.

Over de behandeling van de Afghaanse gevangenen wordt Nederland een compliment gemaakt en ik zou dat ook willen doen. Amnesty International concludeert dat het Nederlandse memorandum of understanding over de behandeling van de gedetineerden beter heeft gewerkt dan dat van andere landen. Daarbij hoort wel een kanttekening, want in de laatste rapporten hebben we kunnen zien dat ook in Uruzgan is gemarteld. Dat was met name het geval bij mensen die door de Afghaanse AIVD waren gearresteerd. Een simpele vraag aan deze minister: ging dat geheel buiten de kennis van Nederland om?

Een probleem dat de ChristenUnie eerder aan de kaak heeft gesteld, is het gebruikmaken van kinderarbeid in Afghanistan. Mijn fractie realiseert zich heel goed dat een bepaalde ontwikkeling in gang moet worden gezet, maar wij vinden alle kinderarbeid ongewenst, omdat kinderen gewoon een kans moeten hebben om zich te ontwikkelen via een schoolopleiding. Wij krijgen nog steeds berichten over baksteenproductie in opdracht van ISAF. Graag een reactie hierop van de minister: in hoeverre blijft hij zich inzetten voor de bestrijding van kinderarbeid in Afghanistan, vooral als dat plaatsvindt in opdracht van ISAF? Hebben wij daar een goede controle op?

Een aanzienlijk deel van de donorgelden ging via Kabul. In de evaluatie kunnen we lezen dat dit de nodige problemen heeft opgeleverd, met name een trage doorstroom van fondsen, gebrekkige capaciteit op provinciaal niveau en weinig controle op de besteding van fondsen van de Wereldbank. Dat alles zou een negatieve uitwerking hebben gehad op de uitvoering. Welke lessen trekken wij hieruit? Ligt het niet veel meer voor de hand om projecten voortaan meer rechtstreeks te financieren en te steunen, in Uruzgan maar ook in toekomstige missies? Was deze missie in dat geval niet effectiever geweest?

Tot slot. Een belangrijk onderdeel van de missie waren voor de ChristenUnie de provincial reconstruction teams; wij zijn daar namelijk naartoe gegaan voor opbouwwerkzaamheden. In de evaluatie staat dat force protection gebrekkig beschikbaar was. Die force protection was er natuurlijk in eerste instantie om de PRT's hun werk te kunnen laten doen. Ik vraag de ministers hoe het toch kon gebeuren dat de PRT's een redelijk aantal keren niet de poort uit konden, omdat er een gebrek was aan force protection. Hij was namelijk elders bezig, maar dat was wel de prioriteit van zijn missie. Met alle slagen om de arm, het is mogelijk dat dit heeft kunnen resulteren in het verlies van Noord-Derawut, waar de taliban vervolgens vier maanden ongestoord hun gang hebben kunnen gaan. Hoe kunnen wij dit in de toekomst verbeteren?

Tot zover mijn, als ik ze goed heb geteld, zeven belangrijkste opmerkingen over de missie. Ik wil afsluiten met nogmaals mijn grote dankbaarheid en respect uitspreken voor wat de militairen daar hebben gedaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het uitzenden van militairen en burgers is het moeilijkste besluit dat bewindspersonen en Kamerleden kunnen nemen. De Nederlandse bijdrage aan ISAF heeft 25 Nederlanders het leven gekost. Namens mijn fractie wil ik mijn respect uiten voor deze militairen, en ons medeleven aan de nabestaanden. 150 Nederlandse militairen zijn licht tot zeer ernstig gewond geraakt. Meer dan 50 militairen waren zodanig zwaar verwond dat repatriëring noodzakelijk was. Het is dan ook van groot belang om na deze missie uitvoerig te evalueren. Klopten de gronden voor deelname? Hoe heeft de strategie van de internationale gemeenschap uitgewerkt? Klopte de inschatting van het militaire vermogen? Hoe verliepen de geweldsinstructies in de praktijk? Klopte de risicoanalyse?

D66 steunde de missie in Uruzgan niet. In 2005 waren wij er niet van overtuigd dat een missie op die plek en onder die omstandigheden zou bijdragen aan vrede en veiligheid in Afghanistan. De situatie was te onstabiel voor opbouw. In 2007 steunden wij de verlenging niet. De evaluatie toont aan dat de werkelijkheid aldaar niet was zoals ze werd voorgesteld. Ook ontbraken zaken, zoals de politieke besluitvorming en internationale inbedding van de missie. Ik had daarover graag iets gezien.

Voor mijn fractie is nu het belangrijkst: wat hebben wij geleerd, wat moeten wij de volgende keer anders doen? Ik zal ingaan op een aantal thema's die voor mijn fractie belangrijk zijn. Voordat ik inga op de evaluatie, het volgende. In februari 2010 is de motie-Hamer c.s. aangenomen, waarin staat dat voortaan altijd binnen een jaar na een besluit over politieke steun en/of militaire bijdrage aan substantiële missies een parlementaire evaluatie dient plaats te vinden. Het presidium maakt hiervoor een plan, mijn fractie kijkt daarnaar uit.

Daarbij dringt zich de vraag op of bij significante missies niet een onafhankelijke commissie moet evalueren. In dit geval was het een onafhankelijke commissie, ook omdat het ging om een doorlichting van Defensie. Mijn fractie is er voorstander van om zo'n onafhankelijke commissie vaker in te zetten. Wat vindt het kabinet daarvan?

Iedere missie start met een artikel 100-brief en een analyse volgens het toetsingskader. Ik wil hierover de volgende opmerking maken. Collega Peters van GroenLinks heeft tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken een motie ingediend waaronder ook de naam van mijn fractievoorzitter staat. Deze motie vraagt het kabinet om expliciet aandacht te besteden aan burgerbescherming en om zulks te verankeren in het toetsingskader. De minister wilde wachten op deze evaluatie en op dit debat. Ik vraag de minister of hij nu bereid is om dit te doen.

Transparantie is heel belangrijk, voor de Kamer maar ook voor het draagvlak in de samenleving. De heer Boom, journalist van De Groene Amsterdammer, zei in de hoorzitting, ik citeer: «Ik had als journalist zeer te maken met een voorlichtingsfilter». Volgens hem waren Defensievoorlichters minder openhartig dan afgesproken en dan zij deden voorkomen. Volgens hem is de Kamer informatie ontzegd. Hij gaf als voorbeeld dat Nederlandse gevechten niet werden gerapporteerd, dat gevechten van bondgenoten werden stilgehouden en dat er een eigenvuurincident rond Punjab had plaatsgehad, waarbij Nederlanders per ongeluk schoten op agenten. Hij moest dat zelf ontdekken. De communicatiestrategie rond Chora is bekend: daarover moest zo weinig mogelijk naar buiten komen. Kan de minister hierop reageren? Hoe garanderen wij dat er maximale transparantie is rond de missie, natuurlijk zonder de troepen in gevaar te brengen,?

Over de aansturing vanuit Den Haag is veel te doen geweest. Volgens generaal Van Wiggen, commandant van de 11de Luchtmobiele Brigade, was er vanuit Den Haag eigenlijk geen storend micromanagement. In de hoorzitting zei hij, ik citeer: «Er is gesuggereerd dat er vanuit Den Haag nadrukkelijk micromanagement werd betracht en dat een aantal dingen niet kon, kortom dat doorpakken niet kon omdat er vanuit Den Haag, of dat nu de defensiestaf was of politiek Den Haag, wat van gevonden werd. In heel veel gevallen blijkt dat echter niet het geval te zijn. Wij hebben ons deze beperking zelf opgelegd. Dat is mijn constatering». Wat is de visie van het kabinet over de aansturing vanuit Den Haag?

De heer Knops (CDA): Dat was niet het hele verhaal van generaal Van Wiggen. Ik kan hem niet exact uit het hoofd citeren, maar ik weet dat hij wel heeft gezegd dat zich in de Kamer een discussie afspeelde over vechten en opbouwen en dat degene die dat soort begrippen gebruikte, er helemaal niets van begreep. Ik denk dat hij dit terecht zei. Hoe kijkt mevrouw Hachchi zelf aan tegen dat vermeende micromanagement vanuit de Kamer en tegen het effect daarvan, namelijk dat er wel degelijk sprake was van zelfbeperking?

Mevrouw Hachchi (D66): Allereerst, ik ben zelf bij die hoorzitting geweest en ik heb het hele verhaal van generaal Van Wiggen gehoord. Ik heb hier een deel van zijn antwoord geciteerd in het kader van de discussie die er is geweest over het micromanagement vanuit Den Haag, los van de vraag of hiermee politiek Den Haag of de defensiestaf wordt bedoeld. De laatste wordt namelijk natuurlijk ook afgeschilderd als Den Haag in de defensiewereld. De heer Knops vroeg wat ik zelf vind. Ik ben het er helemaal mee eens dat de discussie die er in politiek Den Haag is geweest ten aanzien van de missie en de vraag of die om opbouwen of vechten ging ook te maken heeft met wat in de artikel 100-brief stond, vanaf de eerste keer tot aan de verlenging van deze missie. Ook in de hoorzitting werd dat door meerdere personen naar voren gebracht en het is ook eerder in het debat naar voren gekomen. De regering heeft daarover niet altijd helder gecommuniceerd, maar ook voor de discussie hier in de Kamer, waar ik zelf niet aan mee heb gedaan omdat ik toen nog geen Kamerlid was, was dit kenmerkend. Dat had natuurlijk ook zijn weerslag op het werk op de Afghaanse grond. Er zijn dus meerdere kanten aan dat verhaal. Bij de aansturing vanuit Den Haag heeft de politiek impact door de discussie die hier gaande is geweest. Nog los daarvan staat de schuldvraag, want meerdere partijen zijn erbij betrokken en er verantwoordelijk voor. Dat zijn dus niet alleen Kamerleden, maar zeker ook de regering. Die geeft wat dat betreft immers het startsein.

De heer Knops (CDA): Ik heb het nadrukkelijk niet over de schuldvraag gehad. Zo zou ik het ook niet willen betitelen, want we zijn aan het evalueren. Ik hoor mevrouw Hachchi echter erkennen dat ook haar fractie, net als een aantal andere fracties, op dat punt niet heeft bijgedragen aan een reëel beeld van de missie. Wat vindt zij er zelf van dat het effect van de onduidelijkheid en het debat hier was dat militairen zich wel degelijk een soort zelfbeperking hebben opgelegd? Dat is een van de vragen die ik heb gesteld. Ik refereer maar even aan haar eigen citaat van generaal Van Wiggen. Hoe beoordeelt mevrouw Hachchi dat?

Mevrouw Hachchi (D66): Een van de elementen waarom mijn fractie de missie in Uruzgan, zowel de eerste in 2005 als de verlenging ervan in 2007, niet heeft gesteund, was de discussie omtrent vechten en opbouwen. De heer Knops zegt dat de D66-fractie daaraan niet heeft bijgedragen, maar wij hebben toen al de vinger op de zere plek gelegd, gevraagd om duidelijkheid te scheppen en gezegd dat wij daar niet alleen zouden gaan opbouwen. Wij hebben de oproep gedaan om toe te geven dat er ook zou worden gevochten. Dat is een van dé redenen geweest dat D66 de missie niet heeft gesteund.

Verder erken ik dat de militairen zichzelf zelfbeperking hebben opgelegd naar aanleiding van wat hier in Den Haag gebeurde, zowel politiek Den Haag als de Haagse kant van Defensie. Dat kwam ook in de hoorzitting naar voren. Niet alleen generaal Van Wiggen heeft dat gezegd. Maar wat is de vraag van de heer Knops? Ik erken dat.

De heer Knops (CDA): Ik heb al twee keer gevraagd hoe mevrouw Hachchi dat beoordeelt. Ik bedoel daarmee wat zij daarvan vindt. Wat vindt zij ervan dat de zelfbeperking in de praktijk wordt opgelegd? Is dat positief of negatief?

Mevrouw Hachchi (D66): Het mag duidelijk zijn dat wij ten eerste moeten vertrouwen op de professionaliteit van de mensen die het werk doen. Ten tweede zijn er in de praktijk genoeg wegen voor Defensie om haar professionele taak goed te kunnen vervullen. Ik ben me er wel van bewust dat de discussie die wordt gevoerd in politiek Den Haag en de Haagse kant van Defensie maar ook in de media haar weerslag heeft in de praktijk. Ik ben het er niet mee eens dat dit bevorderlijk is. Daarom zei ik al dat het geen schuldvraag is. Iedereen trekt namelijk zijn les uit deze evaluatie. Dat geldt zowel voor de Kamer als voor de regering als voor Defensie. Dat mag duidelijk zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Hachchi zei zojuist dat het startsein voor de missie uiteindelijk door de regering wordt gegeven. Ik zou bijna zeggen: was het maar zo. We zien dat ook voor Kunduz het startsein zo'n beetje door de Kamer werd gegeven. Ik herinner mij dat dit zelfs gebeurde vanuit de boezem van de eigen partij van mevrouw Hachchi. Als zij dus kritiek heeft op het «verwachtingenmanagement», zoals de heer De Wijk dat volgens mij noemde – hij sprak zelfs van «wensdenken» vanuit de Kamer – dan moet zij ook aangeven waar dat is misgegaan bij de regering. Het is inderdaad waar dat ook mijn partij aangaf dat we ons nadrukkelijk moesten realiseren dat er ook gevochten zou worden. Je kunt echter niet ontkennen dat de regering in de artikel 100-brieven die we daarover hebben ontvangen – ik ben het nog eens nagegaan – niet heeft opgeschreven dat dat het geval zou zijn. Dat kan voor mevrouw Hachchi geen reden zijn om in een terugblik die veeg te geven. Met andere woorden, kan mevrouw Hachchi namens D66, die dus twee keer heeft tegengestemd, aangeven waar de oorsprong van haar beoordeling ligt? In de artikel 100-brieven vind ik dat namelijk niet terug.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ten Broeke verwijst wel vaker naar de motie-Peters/Pechtold ten aanzien van de Kunduz-missie. Toen het kabinet viel, en bleek dat Nederland alles uit zijn handen zou laten vallen en weg zou gaan uit Uruzgan, heeft GroenLinks samen met D66 de verantwoordelijkheid op zich genomen om de tijd te gebruiken en het kabinet te laten onderzoeken of er mogelijkheden waren om de betrokkenheid van Nederland bij Afghanistan in de toekomst vorm te geven. Die motie deed niets anders dan dat. In de motie werd dus gevraagd om een onderzoek naar de mogelijkheden. Dat heeft de Kamer toen gedaan. Dat is verantwoordelijkheid. Het is goed dat de VVD-fractie dat toen heeft gesteund. Daarmee heb ik verhelderd dat het startsein voor de missie nog altijd bij de regering ligt. De regering stuurt immers een artikel 100-brief, heeft het toetsingskader ingevuld en geeft aan wat voor besluit het gaat nemen ten aanzien van het uitzenden van militairen of burgers.

Daarnaast vroeg de heer Ten Broeke waarom D66 de missie niet heeft gesteund in het kader van de discussie over opbouwen of vechten. Laten we de artikel 100-brief er feitelijk op naslaan en beginnen bij de eerste, want die is het belangrijkst en die is het startsein geweest voor de missie in Uruzgan. Daarin is niet opgenomen dat er gevochten zou worden. De term «opbouw» kwam er wel meerdere keren in voor. Nogmaals, in de discussie die daarna is gevoerd in het parlement, is geen duidelijkheid geschapen ten aanzien van wat onze mannen en vrouwen daar gingen doen. Dat was een van de redenen dat mijn fractie de missie niet steunde. Er waren namelijk meerdere kritieke punten die mijn fractie toentertijd naar voren heeft gebracht, waaronder bijvoorbeeld de vraag in hoeverre de militaire slagkracht voldoende was, gezien de situatie die er toen was in Uruzgan. Zo waren er meerdere punten waardoor mijn fractie uiteindelijk tot de conclusie is gekomen dat zij deze missie niet kon steunen.

De heer Ten Broeke (VVD): Al bij de eerste keer was duidelijk dat we een enorm gevechtsbataljon gingen uitzenden en dat dit ook nodig was om daar in Uruzgan een veilige situatie te creëren. Later is dit tot de «inktvlekstrategie» gedoopt. Daar hadden we gevechtsmilitairen voor nodig. Mevrouw Hachchi is zelf militair. Wat dacht zij dat die militairen daar gingen doen? Wat was daar volgens haar de oorzaak van? Mevrouw Hachchi kan zichzelf toch wel iets diepgaander een spiegel voorhouden?

Mevrouw Hachchi (D66): Allereerst ben ik geen militair meer. Het is heel makkelijk om aan te geven dat mensen gaan vechten als ze in uniform gaan. De heer Ten Broeke kan die conclusie trekken, maar er zijn twee realiteiten. Je hebt de politieke realiteit, die hier plaatsvindt. De regering neemt een besluit en heeft de verantwoordelijkheid om duidelijk te maken wat die mensen gaan doen in dat land. Nogmaals, de discussie op basis van de artikel 100-brief is toen gestart. Die duidelijkheid was er toen namelijk niet. Alle Kamerfracties zijn hier toen over elkaar heen gebuiteld in het kader van die discussie. Wij hebben in de hoorzitting op basis van de inbreng van verschillende personen al kunnen constateren dat dit de missie zelf geen goeddoet. Die conclusie had ik zelf overigens ook al getrokken voordat ik deze mensen hoorde. Nogmaals, de heer Ten Broeke weet zelf ook ten aanzien van de Kunduz-missie dat als er militairen in uniform meegaan dat niet betekent dat zij per definitie gaan om te vechten en dat dit het doel van de missie is. Ik snap dus niet zo goed waarom hij dat argument in deze context naar voren schuift. Dat wat betreft de aansturing vanuit Den Haag.

Ik heb al aangegeven dat de internationale inbedding ontbrak in de evaluatie. Die zal er in de eerstvolgende evaluatie van de missie wat mij betreft zeker uitgebreid in moeten terugkomen. Tijdens de hoorzitting bracht generaal Van Loon een terecht punt naar voren. Hij had het erover dat heldere commandorelaties, unity of command, problematisch zijn en dat het uiteindelijk gaat om unity of effort. Met effort gaat het om inspanningen, investeringen in relaties met landen waar je mee samenwerkt. Hij uitte toen de zorg dat in deze context, waarin Defensiebudgetten krimpen, de investeringen in internationale samenwerking op een laag pitje dreigen te komen. Wat doet de minister van Defensie hieraan?

Dan kom ik op de 3D-benadering. Hier zijn verschillende termen voor gebruikt, zoals ook de comprehensive approach en interagency coördinatie. Hoe het ook wordt genoemd, mijn fractie is er een groot voorstander van. Deze andere manier van het inzetten van de krijgsmacht in samenwerking met civiele instrumenten is namelijk van meerwaarde geweest voor een land als Afghanistan. Zo heeft Nederland een vrouwenpeloton opgezet, dat door veel landen is afgekeken, en er zijn mariniers op de fiets ingezet. Verder is het PRT door Nederland verder ontwikkeld als concept. Dat zijn slechts voorbeelden.

Meerdere collega's hebben de heer Rentenaar aangehaald. Zoals hij sterk verwoordde tijdens de hoorzitting kan force protection voor een ander een bepaald effect bereiken, bijvoorbeeld een burger die op het juiste moment het juiste zegt tegen de juiste persoon. De 3D-benadering gaf maatschappelijke organisaties op de grond de kans om zelfstandig te werken, wat cruciaal is in zulke missies als we proberen de boel te stabiliseren en op te bouwen. Tijdens de hoorzitting werden vraagtekens geplaatst bij de concrete vertaling van de breed toegejuichte 3D-benadering naar de training van de mannen en vrouwen die uitgezonden worden, zowel militairen als burgers. Ik vraag hierop een reactie van het kabinet. Hoe worden mensen die uitgezonden worden vandaag de dag voorbereid en getraind voordat zij worden uitgezonden in het kader van de 3D-benadering, waarover we het allemaal eens zijn? Op verschillende conferenties en symposia roepen wij immers dat dat een heel goede manier van werken is.

De Nederlandse manier van werken in Uruzgan kent ook kritiek. Een aantal collega's heeft het al gehad over de rol van de powerbrokers en over hoe Nederland daarmee is omgegaan. Iedereen begrijpt dat spanningsveld wel, maar de evaluatie is natuurlijk uitdrukkelijk bedoeld om lessen te leren. Welke lessen trekt het kabinet op dit punt? Mijn uitgangspunt zou zijn, te vertrouwen op de professionaliteit van onze mannen en vrouwen op de grond. Ik hoor graag hoe het kabinet hiertegen aankijkt.

De missie in Uruzgan heeft een zware wissel getrokken op enerzijds het materieel van Defensie en anderzijds vooral ook op het personeel. Ook mijn fractie sluit zich aan bij de fracties die aangeven dat het personeel aardig onderbelicht is geweest in deze evaluatie. Graag hoor ik van de minister welke lessen hij getrokken heeft ten aanzien van de uitzending van personeel en welke veranderingen hij gaat doorvoeren. Ik denk daarbij aan de uitzendduur, ook genoemd door meerdere collega's. Ook denk ik aan de voorbereidingen op uitzendingen zoals trainingen, begeleiding en de veteranenzorg voor, tijdens en na de uitzending. Ik weet dat er een veteranenwet is, maar ik vraag de minister naar aanleiding van de evaluatie aan te geven wat hij anders gaat doen ten aanzien van het personeel dat uitgezonden wordt, ook omdat we dus weinig teruglezen over het personeel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. In september 2005 vond hier het eerste debat plaats over de missie waarover we nu spreken. Dat was naar aanleiding van uitspraken van voormalig minister van Defensie Kamp dat er mogelijk een uitzending zou plaatsvinden. In september was er een algemeen overleg over de verschillen tussen OEF (Operation Enduring Freedom) en ISAF (International Security Assistance Force). In december 2005 kregen wij de opperbevelhebber van de NAVO, generaal Jones, op bezoek om met ons te spreken over de artikel 100-brief die toen bij de Kamer lag en over het toetsingskader. In januari 2006 vond er een hoorzitting plaats van acht uur 's ochtends tot tien uur 's avonds, waarvoor we onder andere de heer Wardak, de Afghaanse minister van Defensie uit Afghanistan invlogen. Die naam zijn we daarna niet meer vergeten. Niemand wist nog waar Uruzgan lag. Op dat moment keken we op de kaart waar het lag en hoe het eruit zag. Het bleek een provincie met ongeveer 400 000 mensen. We bekeken hoe de infrastructuur was en wat er nodig was. Zo was de Kamer daarmee bezig. Wisten we wat we wilden bereiken? Wisten we waar we aan begonnen? Wisten we wat nodig was? Die vragen zijn natuurlijk zeer aan de orde bij de evaluatie die vandaag voor ons ligt om te bespreken.

We zijn zes jaar verder, we spreken vandaag vier uur en ik heb zeven minuten. Ik ga ervan uit dat dit niet het enige debat hierover is tussen de regering en de Kamer. Ik zal hierop terugkomen in mijn vanwege de tijd beperkte inbreng. We moeten hier uiteraard op doorgaan, want vier uur doet geen recht aan zes jaar inzet, zes jaar debat en zes jaar mensen. Het is al gezegd dat er 20 000 militairen hebben deelgenomen aan deze missie, maar ook ontwikkelingswerkers, reservisten en politiek adviseurs waren hierbij betrokken. Het werd inderdaad van een militaire missie heel langzaamaan een civiele missie. Ik ben zo vrij om toch maar één naam van de overkant van de Tweede Kamer te noemen; namelijk de heer Wijnands. Hij was daar als civiel vertegenwoordiger en uiteraard was generaal Van Uhm daar namens de militairen. Dat is ook in deze zaal symbolisch, want vier of zes jaar geleden was dat niet zo. Die sprong is dus van beide kanten gemaakt. Er is veel over te zeggen, maar ik wil er mijn waardering voor uitspreken. Het is nu namelijk ook zichtbaar aan deze kant.

Er is veel pijn en er is veel verdriet, want er zijn mensen gesneuveld. Mensen hebben het leven gelaten en er zijn veel gewonden. Het is aan de Kamer om ervoor te zorgen dat we er niet alleen nu over spreken, maar dat we er ook over vijf jaar en over tien jaar over spreken. We weten immers dat die pijn en dat verdriet, ook van de gewonden en van de mensen die erna komen, veel later naar boven komen. We moeten onze mannen en vrouwen dus ook dan blijven bijstaan. In de evaluatie staat namelijk dat er na zes jaar veel omkeerbaar is, maar de zorg voor onze veteranen is niet omkeerbaar. Daar kom ik op terug.

Wij realiseren ons goed dat de kwaliteit van de krijgsmacht afhankelijk is van de training en alles wat nodig is voor onze mensen om uitgestuurd te kunnen worden. Er is al het nodige over gezegd. Defensie heeft de afgelopen jaren enorme stappen gezet ten aanzien van trainingen, verzorging en opleidingen. Desalniettemin is het goed om daar eens goed naar te kijken. Daar is onze spreektijd te kort voor, maar ik ga ervan uit dat de minister van Defensie daar nog op terugkomt. Ik ben het eens met de collega's die zeiden dat daarover meer genoemd had moeten worden in de evaluatie. Ik kan me ook voorstellen dat de regering ervoor kiest om dit nu niet te doen, maar er later op terugkomt bijvoorbeeld bij een veteranennota of bij een overleg over het personeel dat we later zullen voeren. Graag krijg ik hier een reactie op van de minister.

Wij hebben twee keer een vertegenwoordiger gehad op het Regional Command South. Dat waren generaal Van Loon en generaal De Kruif. Generaal De Kruif is in zijn manier van vertellen symbolisch voor mij geweest hoe de NAVO-missie in al die jaren is ervaren en verlopen.

Toen we in 2006 het debat hadden over het toetsingskader, werd er gezegd dat de NAVO moest blijven bestaan. Dat was een heel belangrijk aspect. In artikel 5 staat het uitgangspunt one for all and all for one. We zijn in Baghlan geweest, we zaten toen al in Kirgizië, we gingen naar Kandahar toe en we waren gesetteld in Kabul. Dat was allemaal nog voor Uruzgan. Ik hoor graag van de regering wat dit nu betekent voor de samenwerking binnen de NAVO. Ons is vaak verweten dat wij door een rietje kijken naar Uruzgan, maar de evaluatie kijkt ook door een rietje naar Uruzgan. Hoe ver gaat de regering dit verbreden? Ik vraag ook aan de minister van Defensie hoe we smart defence krijgen. Wij krijgen immers zo meteen Chicago. Daar hoort deze evaluatie natuurlijk deel van uit te maken. We kunnen tegenover alle landen waarmee we samenwerkten toch niet zeggen dat dit niet in de evaluatie thuishoort? Ik ga ervan uit dat dit nog zal komen.

De bijdrage aan ISAF betekent ook een omslag in de deelname van onze krijgsmacht. Dit was namelijk de eerste grote bijdrage aan een missie na Srebrenica. De missie in Irak was namelijk heel anders. Dit was in feite de eerste grote missie na Srebrenica. In de evaluatie schrijft de onafhankelijke commissie dat de kwaliteit redelijk was. Dat is nogal een zuinige kwalificatie. Ik wil niet negatief naar de evaluatie kijken, want ik kan me voorstellen dat een evaluatie heel moeizaam is. Wat moet je doen en wat kun je evalueren in die korte termijn? Ons deployment team is net weggegaan in december, net voordat de landingsbaan er lag. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken is er afgelopen oktober geweest. De vraag wat je kunt evalueren, is heel lastig. Dat begrijp ik ook wel. Hierbij is de vraag relevant wat we wilden bereiken. Daar begon ik dan ook mee. Wat wisten we en waar keken we naar uit? Wat zijn dan de resultaten? En wat is dan aan deze kant smart defence – ook dat is immers een realiteit – en meten en weten wat we kunnen bijdragen?

Hierbij komt om de hoek dat wij een toetsingskader hebben. Dat kader gebruiken wij ook sinds Srebrenica. Het is toentertijd opgesteld door de commissie-Bakker. Door de werkgroep NATO Response Force is per 1 juli 2009 nog een verbetering aangebracht. Als we van een afstand bekijken wat er allemaal in het toetsingskader staat en wat de realiteit is – het toetsingskader is een afgeleide van artikel 100 – wisten wij dan aan deze kant waartoe wij besloten? Ja, met de oprechte belangstelling van alle partijen probeerden we zo goed mogelijk te luisteren, te horen en beeld en geluid te krijgen van waar het over ging. Het was een gigantische worsteling. Ik ben er bij geweest. We wisten nog niet precies hoe het zou gaan.

Terugkijkend vraag ik de regering om naar zaken als caveats te kijken. Kortom, wat zijn de beperkingen die we onszelf oplegden en waren die werkbaar in NAVO-verband? Deze zaken zijn veel aan de orde geweest. Ook in relatie tot komende discussies zijn deze van belang, want het zijn de lessons to be learned. We hebben ze namelijk nog niet geleerd. Dat komt dus nog. Ook aan de orde zijn de vragen: wat gaan we doen ten aanzien van soevereiniteit? Wat gaan de geleerde lessen betekenen in de toekomst? Wat betekenen die voor de rules of engagement? Wat betekenen die voor de Kamer, die de hele periode uitging van een missie met een Afghan face? Weten de leden dat nog? We spraken er immers over dat het een Afghaanse missie moest zijn, want dat hadden we door de jaren heen geleerd van ontwikkelingssamenwerking. Wij wilden iets achterlaten wat was opgepakt door de mensen die dit ook konden oppakken, en wij wilden niet dat er Nederlanders werden ingevlogen om daarna weer snel weg te gaan.

De heer Knops (CDA): Mevrouw Eijsink vraagt de regering nog eens te kijken naar de caveats. Daar word ik wel even stil van, want daar hoeft de regering echt niet naar te kijken. Het is immers volstrekt helder dat elke caveat die wordt opgeworpen, hoe politiek legitiem die ook is, uiteindelijk tot beperkingen leidt in het operatiegebied. Laat het nu net de partij van mevrouw Eijsink zijn die, toen het ging om de vraag of het een vecht- of een opbouwmissie was, regelmatig impliciet dan wel expliciet heeft bijgedragen aan caveats. Hoe kan mevrouw Eijsink ten eerste nu dus zo'n vraag stellen? Ten tweede, wat vindt zij nu zelf van al die caveats?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is natuurlijk een heel voorspelbare en voorstelbare vraag van de heer Knops. Ik begrijp hem wel. Ik kom even terug op wat eerder is gewisseld in dit debat over vechten, wederopbouw en offensief optreden. We kunnen elkaar daar iedere keer op wijzen, maar laat ik het als volgt zeggen. In de artikel 100-brief van december 2005 komen de woorden «vechten» en «oorlog» – dat is een feit – niet voor, maar het woord «wederopbouw» staat er 51 keer in. Er wordt echter maar één keer verwezen naar de mogelijkheid van offensief optreden. Ook staat er slechts één keer iets in over het bestrijden van een gewapende tegenstander. Dan kan de heer Knops weliswaar zeggen dat het in de brief stond, maar ik kom hierop terug en sluit me hierin aan bij collega Hachchi. Daar wil de heer Knops waarschijnlijk naartoe.

We hebben discussies gevoerd waarin toen nog veel meer gold dat de hearts and minds van de politie moesten worden gewonnen. De missie ging immers over de hearts and minds van de Afghanen, maar in feite werden in die discussie de hearts and minds van de politie gewonnen. De brief van de regering is echter een brief van de regering, hoe je het ook wendt of keert. Als collega Knops van het CDA mij nu gaat vertellen hoe het is gegaan, dan durf ik hier wel te stellen dat het toetsingskader is verworden tot een onderhandelingskader. Daar was ik anders op terugkomen, maar ik zeg het nu vast. Daar hebben we mogelijk allemaal wel een beetje aan meegewerkt. Ik heb de verslagen nog eens doorgelezen. Ik kan hier heus wel vertellen wat dezen en genen gezegd hebben en welke woorden gebruikt zijn. Het is echter duidelijk op dit moment dat het aan de regering is om een artikel 100-brief naar de Kamer te sturen die werkelijk uitvoerbaar is.

Hierbij aansluitend, ik waardeer dat de regering zelf in antwoord op vragen van de Kamer schrijft – ik verwijs naar de antwoorden op pag. 40 – dat het belangrijk is om realistische doelstellingen te hebben die bij de ambities en de mogelijkheden horen van de lokale bevolking. Dat zijn de lessons learned die de regering zelf terecht vaststelt. Ik ondersteun die zeer. Niet voor niets ben ik echter mijn inbreng begonnen met de vragen of we wel wisten waar we aan begonnen, of we wel wisten wat we wilden bereiken en of we wel beeld en geluid hadden. Nee, dat hadden we niet. We hebben daarover in die periode een enorme discussie gevoerd met de toenmalige regering, want de PvdA zat toen in de oppositie. Ik was erbij. Het was pijnlijk af en toe. Dan is het ook aan de regering om te horen welke woorden je gebruikt. Wat is werkelijkheid? Dat hebben we aan deze kant met zijn allen geleerd.

Ook over de caveats hebben we eerder gesproken. Laten we helder zijn. Over de caveats zijn veel vertrouwelijke brieven geweest. Ja, die heb ik met regelmaat ingekeken. Die caveats waren echter niet openbaar. Hoe de caveats van andere landen aansluiten bij de onze en wat de mogelijkheden zijn, moet toch echt de regering goed bekijken. Ook in dezen moet de regering een realiteitsgehalte naar de Kamer brengen. Dan kunnen we namelijk een discussie voeren. Het is echter aan de regering om een grens te stellen aan de mogelijkheden en aan de werkelijkheid die daar geboden kan worden.

De heer Knops (CDA): Het is voorstelbaar en voorspelbaar dat ik niet tevreden ben met dit antwoord. Ik heb de brief niet gelezen en de woordtelfunctie niet aangezet om te bekijken hoe ik een evaluatie moet duiden en om te bekijken hoe vaak een woord wel of niet is opgenomen. Dat vind ik namelijk totaal niet interessant. Wel zijn de caveats interessant. Mevrouw Eijsink zegt dat ze vertrouwelijk zijn, maar veel caveats zijn volstrekt zichtbaar in het operatiegebied, zowel voor onze eigen militairen als voor onze bondgenoten. Mevrouw Eijsink speelt de bal naar het kabinet, maar zij weet net zo goed als ik dat indertijd voor het krijgen van breed parlementair draagvlak voor dit soort missies natuurlijk ook wordt gesproken met oppositiepartijen. De Kamer heeft dus ook een verantwoordelijkheid ten aanzien van de caveats. Ik vraag mevrouw Eijsink hoe zij haar eigen optreden, niet haar persoonlijke optreden, maar dat voor de partij die zij vertegenwoordigt, afzet tegen de caveats en de gevolgen die deze hebben gehad. Deze vraag zal ook vanzelf beantwoord worden door de regering. Dat kan kort.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Laat ik eerst zeggen dat ik het opmerkelijk vind dat het niet zoveel uitmaakt wat er in de artikel 100-brief stond.

De heer Knops (CDA): Dat heb ik niet gezegd! Ik heb gezegd dat ik niet al die woordjes ga tellen. Mevrouw Eijsink moet niet mijn woorden uit hun verband rukken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het was van belang hoe we aankeken tegen de vraag wat een opbouwmissie was en wat een vechtmissie was. Die woorden zijn gebruikt. Dat is het beeld en geluid dat hier werd gegeven en dat blijf ik dus opmerkelijk vinden. Maar kan de heer Knops één caveat noemen die hij kan toewijzen aan de Partij van de Arbeid?

De heer Knops (CDA): Ik heb mevrouw Eijsink een vraag gesteld, die zij misschien eerst even kan beantwoorden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is mij iets te gemakkelijk. Ik heb de verslagen namelijk wel eens doorgelezen. Ik heb ook gelezen wat de heer Ormel hierover heeft gezegd in het debat van februari 2006. Dat mag de heer Knops niet relevant vinden, maar dat was de basis waarop hier toentertijd, 2 februari 2006, het besluit is gevallen. Ik heb nog eens gelezen wat alle partijen hebben gezegd. We kunnen elkaar hier wijzen op een aantal zaken, maar als de heer Knops wil, kan ik hem wijzen op een aantal zaken dat het CDA toen niet wilde. Het CDA had het toen namelijk ook niet over een vechtmissie.

De heer Knops (CDA): Het allergrootste caveat was natuurlijk dat de PvdA in plaats van een endstate een enddate wilde. Uiteindelijk liet de PvdA zelfs het kabinet vallen op dit onderwerp en vond zij dat belangrijker dan het goed afronden van de missie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit zijn opmerkingen die niet passen in de discussie hier, want het toetsingskader is sowieso een enddate. Ik weet niet of de heer Knops de toetsingskaderregels kent, maar deze gaan uit van een enddate en niet van een endstate. We moeten elkaar niet op deze manier gaan bejegenen, terwijl we het toetsingskader toen samen hebben vastgesteld! Het CDA zat op dat moment in de regering. Het CDA had dus kunnen besluiten om zaken niet te willen, waar de Partij van de Arbeid toen om vroeg. De toenmalige regering reageerde daarop door deze zaken in te willigen, omdat zij de hearts and minds van de Partij van de Arbeid ook nodig had voor de missie. In mijn fractie is hier uitvoerig over gediscussieerd. We hebben de eerste termijn toegezegd en daarna hebben we, in december 2007, wederom toegezegd, terwijl toenmalig minister van Defensie Kamp zei dat we twee jaar gingen. Nog geen anderhalf jaar later viel het besluit om nog twee jaar te blijven.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mevrouw Eijsink gaf aan hoe in haar beleving destijds de hearts and minds van de PvdA-fractie, toen een coalitiepartij, moesten worden gewonnen ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): We waren toen een oppositiepartij.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Bij de verlenging is de PvdA echter toegetreden tot de coalitie. Betreurt mevrouw Eijsink achteraf de deelname van de Partij van de Arbeid aan deze missie, waarvan zij zegt dat we niet goed wisten waar we aan begonnen en dat er in de artikel 100-brieven een beeld werd geschetst dat niet strookte met de manier waarop de missie werd beleefd?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn fractie stond volmondig achter de missie, zowel bij het eerste als bij het tweede keuzemoment. Daarom heeft mijn fractie die discussie zo grondig gevoerd. Van betreuren is geen enkele sprake. Daarom hielden wij ook vast aan de enddate. Die was namelijk wel besproken. In eerste instantie werd tijdens de discussie in de Kamer gezegd dat we voor twee jaar zouden gaan. Dat hebben we hier toen immers met zijn allen besproken. Binnen een jaar daarna werd vervolgens gezegd dat we nog twee jaar zouden gaan. Mijn partij stond er toen volledig achter om nog een keer te gaan. Anders sturen we ook geen militairen, geen civiel medewerkers en überhaupt geen mensen uit. In dat debat van december 2007 is hier volmondig afgesproken dat we twee jaar gingen. Er is dus geen enkele sprake van dat ik dat betreur.

De tweede vraag van mevrouw Peters was hoe mijn fractie terugkijkt. Ik heb aan deze kant diverse debatten meegemaakt, net als mevrouw Peters. We zitten hier voor onszelf om terug te kijken, samen met de regering. Mevrouw Peters had het over Chora. Dat was juni 2007. Ik weet nog hoe de Kamer reageerde bij de eerste gesneuvelde. Je hebt met zijn allen te leren. Er kwam een peloton bij en er kwam nog eens een peloton bij. De artikel 100-brief van december 2007 ging uit van een vermindering van militairen. Het zouden er minder dan 1 000 zijn. Dat staat in de artikel 100-brief van 2007, die we hier besproken hebben. In maart het jaar erop kwam er eerst nog een peloton bij, maar algauw kwam er nog een peloton bij en kwam ook daar nog een peloton bij. Uiteindelijk was het totale aantal militairen gegroeid naar meer dan 1 400 à 1 500, terwijl er in de artikel 100-brief sprake van was dat het aantal kleiner zou worden. Wij hebben dus ook de les geleerd dat je de regering een bandbreedte moet geven en dat je daar afspraken over moet maken. Een toetsingskader – ik kom daar graag nog op terug – is dus van groot belang om te bekijken op welke wijze je kunt toetsen. In de artikel 100-brief die we hier hebben besproken in november 2007 staan andere zaken die moeten worden getoetst. Er was in ieder geval al een aantal lessons learned in meegenomen. Ook de regering toen gaf aan dat een aantal zaken in de eerste artikel 100-brief niet was meegenomen. In maart 2006 gingen de Nederlandse militairen immers naar Uruzgan. Ik memoreerde aan het begin van mijn bijdrage niet voor niets dat we niet wisten waar Uruzgan lag. Let wel, iedereen vroeg toen waar dat lag en hoe het eruit zag. Iedereen zei: het is alleen maar zandvlakte! Iedereen vroeg: wat gebeurt daar? Wij zijn er vaak op bezoek geweest, werkbezoek en bezoek aan de troepen. Dan zie je wat er opgebouwd moet worden om het werk überhaupt werkbaar te maken en om infrastructuur aan te leggen.

Mijn idee voor het toetsingskader is dat het wellicht verstandig en goed is dat de Kamer eerst een werkbezoek brengt en eerst gaat kijken om gevoel te krijgen bij de omgeving en bij wat daar gebeurt, mocht zoiets zich weer voordoen. Dat hadden we toen misschien moeten doen, maar dat hebben we niet gedaan. Ik denk dat de Kamer toen echter alles heeft gedaan wat mogelijk was om beeld en geluid te vormen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ken mevrouw Eijsink als iemand die haar dossiers en stukken zeer goed kent. Dat blijkt ook nu weer. Mag ik echter constateren dat de Partij van de Arbeid destijds met de missie en de verlenging ervan heeft ingestemd zonder precies te weten waar het over ging, en deze toch van harte heeft gesteund ondanks al die onzekerheden, en dus ook heeft ingestemd met de gedaanteverandering die deze missie onderging toen allengs duidelijk werd dat het een vechtmissie was? Ook die vechtmissie heeft de Partij van de Arbeid van harte ondersteund.

Als mevrouw Eijsink zegt dat voor de PvdA destijds de einddatum belangrijk was en dat de fractie onaangenaam verrast was toen daaraan gesjord werd, hoe staat zij dan tegenover de aanbeveling van de onafhankelijke evaluatiecommissie die dat niet zo verstandig vindt omdat je niet van tevoren weet wanneer je je doelen hebt bereikt?

De voorzitter: Kunt u kort antwoorden, mevrouw Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, voorzitter. Ik zal proberen een deel van mijn spreektekst in mijn antwoord mee te nemen.

Ten aanzien van de vraag wat voor missie het was en wat we wisten, verwijs ik mevrouw Peters naar het feit dat de regering zelf zegt dat realistische doelstellingen moeilijk waren te formuleren. Er kwam inderdaad een nieuwe artikel 100-brief. Toen hebben wij opnieuw gekeken wat we wisten. Dat was een proces. Dat weet mevrouw Peters zelf ook. Wij hebben niet zomaar ingestemd met die missie. Dat was wederom een ongelofelijk heftige discussie over de vraag of we daar nog twee jaar een bijdrage konden leveren. Ik herinner mevrouw Peters eraan dat de minister van Defensie in november 2007 over zijn eigen organisatie letterlijk zei dat die kraakte en piepte. We hebben ook heel goed gekeken naar de vraag wat militair en operationeel haalbaar was en ga zo maar door.

Dan stelde mevrouw Peters nog een vraag over de endstate-datum. De wereld zou er iets anders uitzien als we niet tien politieke partijen hadden die deelnemen aan een dergelijk besluit, maar als het met minder mogelijk was. Je kunt lang discussiëren over een endstate of een enddate. Het zou fijn zijn als we een land in die omstandigheden zouden kunnen helpen en daar, waar nodig, misschien langer zouden kunnen blijven. Dat is echter niet de realiteit. Dat hebben we hier dan ook iedere keer besproken. De realiteit ging ook uit van de mogelijkheden van onze krijgsmacht. De heer Ten Broeke had het al over punch above your weight. Dat heb ik vaker gehoord van de huidige CdS en de voormalige CdS. Ook dat zijn dus vragen om mee te nemen.

De voorzitter: De heer Ten Broeke stelt een korte vraag, want ik begin langzamerhand uit de tijd te lopen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat ons allen blaam treft ten aanzien van de vraag hoe we dit in het verleden hebben verkocht, of we zelf in de Kamer zaten of niet.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Ten Broeke (VVD): Ondanks dat er een motie-Van Baalen ligt waarin iets anders wordt beweerd, heb ik bijvoorbeeld over de einddatum zelf aangegeven dat ...

De voorzitter: Nee ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, als u dit toestaat, wil ik wel graag mijn spreektijd behouden.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, dit gaat helemaal niet af van de spreektijd van mevrouw Eijsink.

De voorzitter: Nee, maar wel van de mijne! Zou u uw vraag willen stellen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb de PvdA tot nu toe gehoord. We hebben allemaal onze eigen pijnpunten naar voren gebracht. De PvdA heeft vooral op het opbouwkarakter gewezen. Is er iets waarvan mevrouw Eijsink, als zij terugkijkt, zegt dat we dat met zijn allen voortaan anders moeten doen om voor de volgende keer de steun voor dit soort missies te verbeteren? Daar hebben militairen immers wat aan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik neem niet het woord blaam in de mond. Dat laat ik graag aan de VVD. Ik heb net al gezegd dat de discussies in onze fractie en partij heftig zijn gevoerd, in openheid, met pijn en af en toe met veel overtuiging. Daarom hebben wij meegedaan aan deze missie. Dat blijft staan en dat wil ik hebben gezegd. Dat soort woorden hoort niet bij mijn partij.

De heer Ten Broeke vraagt verder naar de lessons learned. Volgens mij ben ik daarmee bezig. Uiteraard staat dit ook in mijn eigen bijdrage. Ik ga daar graag mee verder.

Ik was gebleven bij het toetsingskader. Daar heeft de commissie van onafhankelijke deskundigen ook het een en ander over gezegd. Het is van groot belang dat zowel de Kamer als de regering daar nog eens goed naar kijkt. Het is opmerkelijk dat voor deze evaluatie het bijgestelde toetsingskader van 1 juli 2009 meegenomen is in de aandachtspunten, zoals ook de regering schrijft. Hoewel ons dit in de hoorzitting niet zozeer is verweten, is het goed dat we voor onszelf eens bekijken of in plaats van micromanagement het toetsingskader sowieso haalbaar is. Ik heb al aangegeven dat het de eerste grote missie is na Srebrenica. Ik vraag de regering om de onafhankelijke commissie eens naar het toetsingskader te laten kijken. Kan zij naar aanleiding van de ervaringen van vier jaar Uruzgan, vier jaar Afghanistan en vier jaar samenwerking binnen de NAVO – dat punt wil ik ook graag inbrengen – bekijken hoe we in een dergelijke situatie met een toetsingskader werken? Nederland werkt namelijk niet alleen, het zal een missie nooit alleen kunnen uitvoeren en het zal hiervoor dus altijd met anderen moeten samenwerken.

De NAVO en de samenwerking met partners waren ongelofelijk heikele punten. We hebben het zelfs over samenwerking met Georgië gehad in september 2007. Dat ging allemaal niet door. De Tsjechen en Slowaken kwamen gelukkig om de hoek kijken. De Fransen deden gelukkig mee. De Singaporezen zorgden voor onze MEDEVAC. Ik eindigde net met het aanhalen van generaal Mart de Kruif. Hij heeft ons altijd heel goed aangegeven hoe we samenwerkten met andere landen. Hoe gaan we dat verder voortzetten?

Er is het nodige over de burgerslachtoffers gezegd. De vraag hoe we hiermee omgaan en of dit kan worden meegenomen in een toetsingskader is een belangrijk punt. Naast draagvlak voor de missie, dat een heel belangrijk punt is, zijn het verdriet en de pijn bij slachtoffers die daar vallen allereerst van belang. Het gaat immers om onschuldige burgerslachtoffers. Er zijn verschillende rapporten geschreven die daarnaar verwijzen en ook de aantallen noemen. Deze slachtoffers zijn natuurlijk betreurenswaardig en heel treurig.

In de hoorzitting hoorden wij iedere keer over de omkeerbaarheid van ontwikkelingssamenwerking. We hebben de TLO, the Liaison Office, gehoord en hierover rapporten gelezen. Het is allemaal nog heel fragiel. Opmerkelijk was ook het gesprek dat we hadden met de werkgroep Economische wederopbouw en met de heer Jaques Duine, die het zelfs als volgt typeerde: De overeenkomst tussen de Kamer en de Efteling is dat op beide locaties sprookjes worden verteld. Dat was zijn samenvatting. Het volgende was namelijk gebeurd: de werkgroep Economische wederopbouw, die in 2007 in het leven was geroepen, was daar geweest met de heer Wientjes, de heer Brinkman en de heer Kamminga, niet de minsten. Na anderhalf jaar bleek dat er wel een werkgroep was opgezet, maar dat er niet veel uit voortkwam. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er een beetje van schrok. Hadden we immers niet bedacht dat we ontwikkelingssamenwerking en het Dutch Consortium Uruzgan hadden, en dat de werkgroep Economische wederopbouw de voortgang, de toekomst en de stip op de horizon was? Daar is dus werkelijk niets of niet veel van terechtgekomen. Hoe doen we dat nu verder? Wat betekent dit voor de voortgang?

Hiermee kom ik ook op het werkbezoek van de staatssecretaris aan Uruzgan in oktober 2011. De staatssecretaris schreef in zijn brief over de ontwikkelingsinspanning in Uruzgan. We hebben hier in de Kamer vaak gesproken over de vraag hoe we verdergaan met de ontwikkelingssamenwerking, hoe we onze contacten met Uruzgan behouden en wat we verder doen, als een missie wordt afgesloten. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ook hebben we het natuurlijk vaak gehad over het principe clear, hold, build. Je leert door de jaren heen van de militairen wat dit betekent. Ik hoor graag van de regering hoe zij nu tegen dit concept aankijkt. Als we namelijk eerlijk kijken naar de vier jaar – de PRT's zijn hier ook al genoemd – dan moeten we vaststellen dat we al die jaren ook ongelofelijk hebben getrokken aan de EUPOL. Iedereen weet echter dat deze EUPOL er maar niet kwam. Iedereen weet ook dat EUPOL eigenlijk was voor de bescherming van de PRT's. Wat hebben we daarmee gedaan?

We hebben het überhaupt niet gehad over de special forces. Hier was natuurlijk sprake van een spanningsveld tussen OEF en ISAF. Daar heeft de Kamer nooit veel over gehoord. Gelukkig hebben we hier in de hoorzitting ook de heer Joeri Boom gehad. Hij schreef een fantastisch boek, dat de Kamerbrieven zeer goed aanvult. Dat kan ik eenieder verzekeren. Ik heb het boek althans erg nodig gehad als aanvulling op de Kamerbrieven. Een eerdere collega had het erover dat de media niet in de weg gezeten zou zijn, maar de media bij monde van Joeri Boom en Noël van Bemmel hebben opmerkingen gemaakt over de innige koppeling met Defensie, maar ze zeiden dat die openheid er wel zou kunnen komen.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om een prachtig ander boek aan te prijzen, namelijk Onder taliban en krijgsheren van de heer De Bont. Ik zou de minister prijzen als hij dit uitbrengt, want dat zijn ervaringen die we niet leren uit de Kamerbrieven. Dat zou heel goed zijn. Deze boeken, waarin mensen hun ervaringen daar verwerkt hebben, zijn zeer aanvullend. Zij waren voor mij zeer verrijkend.

Afsluitend maak ik een opmerking over de zorg en nazorg voor onze militairen. Ik heb niets gelezen over de tolken, terwijl we wel wat problemen met hen hebben. De nazorg voor onze tolken is voor mij nog een vraag. Graag krijg ik daarop een reactie. De nazorg voor onze militairen is onomkeerbaar. De afgelopen jaren is daar zoveel over gesproken. Ik maak de regering en het ministerie van Defensie hiervoor mijn complimenten, maar we zetten het nu voort en we moeten hier nu invulling aan geven. De Veteranenwet is prachtig, maar deze is voor een groot deel nog papier. Ik krijg hierop dus graag een reactie van de regering. Ik zou in de veteranennota graag een apart hoofdstuk over Uruzgan willen zien. Dat zal vast lukken als we het over de 20 000 hebben.

Ik heb eerder gesproken over de zes maanden uitzending. Daarover is wat ons betreft ook discussie mogelijk.

Inzake de financiën zegt het ministerie van Defensie dat dit ook een beleidsdoorlichting is voor Defensie, maar het is geen auditrapport. We hebben het over meer dan 1 mld. Het ministerie kan dit geen beleidsdoorlichting noemen, omdat er geen auditrapport is maar wel een audit over het rapport zelf naar de Kamer toe. Dat kan natuurlijk niet. Ten aanzien van de financiën die niet zijn ingevuld maar wel heel globaal worden weergegeven, zijn er lessons learned, zowel voor de regering als voor de Kamer.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De missie in Uruzgan was in elk opzicht een bijzondere missie, gezien het aantal uitgezonden militairen, het aantal uitzendingen, het aantal rotaties en het aantal Nederlandse slachtoffers dat te betreuren is. Het past ook de SP, tegenstander van deze missie, om respect te tonen voor de uitgezonden militairen en om medeleven te betuigen aan het adres van ouders en nabestaanden van omgekomen militairen, en aan de gewonden. Het was ook een bijzondere missie in termen van kosten. In vier jaar Uruzgan is er een slordige 2 mld. besteed. Het past de Kamer dan ook om een uitgebreide evaluatie te houden en een uitgebreid debat te voeren.

Ik spreek er daarom schande van dat een fractie als de PVV met 24 zetels, zo'n 16% van het electoraat, niet de moeite nam om naar de hoorzitting te komen over dat evaluatierapport en zelfs niet deelneemt aan dit debat over deze evaluatie, terwijl de Kamerleden van de PVV wel in dit huis zijn. We hebben ze zojuist bij de stemming allemaal kunnen zien. Naar de opvatting van de SP verzaken zij hiermee een belangrijk onderdeel van hun parlementaire taak, omdat het besluit over uitzending van militairen – anderen hebben dat voor mij gezegd – zowel voor het kabinet als voor de Tweede Kamer een van de zwaarstwegende besluiten is. Ik ben er persoonlijk dan ook een voorstander van geweest dat dergelijke uitzendingen alleen bij hoofdelijke stemming worden besloten, omdat het een individuele gewetensvolle afweging is.

Dat gezegd hebbend, moeten we vandaag de vraag beantwoorden of de missie naar Uruzgan een geslaagde missie was. Op basis van de evaluatie zouden we die vraag moeten kunnen beantwoorden. De SP-fractie is van mening dat we niet naar Uruzgan kunnen kijken als was het een eiland in een Afghaanse zee en dat we niet alleen tot een beoordeling moeten komen van de inspanningen van Nederland. Nee, we moeten breder kijken naar de situatie die we in Afghanistan aantroffen en die we hebben achtergelaten na vier jaar bijdrage in de provincie Uruzgan. Dan moeten we teleurstellend constateren dat de taliban volgens het zeer recente NAVO-rapport, dat in februari in een bericht besproken is door de BBC, in Afghanistan nu bredere steun geniet dan jaren geleden. Ook in aantallen zijn de taliban steeds groter geworden. Dat heeft mede te maken met de wijdverbreide corruptie onder het bewind van de Afghaanse regering, die overigens een mislukte regering is. Laten we het zo maar gewoon noemen. Ook moeten we constateren dat de bevolking meer vertrouwen stelt in het bestuur van de taliban en in de rechtspraak van de taliban. In feite is er een parallelle structuur ontstaan in Afghanistan, waarin de taliban het voor het zeggen hebben. Daaraan wordt door de bevolking meer waarde gehecht dan aan de zogenaamd gekozen regering van Karzai.

Ook de onverminderde steun aan de taliban uit Pakistan moet veel zorgen baren. Ik vraag de regering om hierop te reageren, want als we tegelijkertijd moeten constateren dat deze inspanningen in hun geheel – kolonel Davis, de klokkenluider uit Amerika, heeft hier recent nog over gesproken – niet het gewenste resultaat hadden, kunnen we niet door een rietje kijkend zeggen: wij hebben het toch goed gedaan in Uruzgan. We kunnen niet alleen naar Uruzgan kijken, ook al gaat de evaluatie daar natuurlijk wel uitsluitend over.

Een belangrijke graadmeter bij de inzet van militaire capaciteit is het aantal slachtoffers en doden. Dat wordt bijgehouden. De VN hebben geconstateerd dat het afgelopen jaar het vijfde jaar op rij was dat moet worden gekarakteriseerd als het bloedigste jaar in Afghanistan. Meer dan 3 000 burgers zijn er namelijk omgekomen door geweld, oorlogsgeweld, geweld van de taliban en geweld als gevolg van de inzet van de internationale militaire missie. Hoe beoordeelt de regering dergelijke cijfers? Zo goed als je probeert de successen te tellen, schooltjes die zijn opgebouwd en kinderen die naar school gaan, moet je ook de burgerslachtoffers tellen. Ik deel de opvatting die zojuist werd verwoord door mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid dat daar meer aandacht voor moet komen in het toetsingskader en in de rapportage van de Nederlandse regering aan de Kamer.

Door velen is gezegd dat de missie in Uruzgan onterecht gepresenteerd is als een opbouwmissie, waarbij we militairen eigenlijk een soort ontwikkelingswerk gingen laten doen in een provincie waar tegelijkertijd veiligheid moest worden gecreëerd. Voor die veiligheid ging het leger in het groen mee, maar de militairen zouden ook de wederopbouw op zich nemen. In de brief van 2005 kwam de term «wederopbouw» dan ook heel vaak voor. Begrippen als «vechten» of «oorlog» troffen we daarin niet aan. Er stond welgeteld één regeltje over mogelijke bijdragen aan offensieve acties, alsof het een bijzaak was. Het is de hoofdzaak geworden. Dat moet de conclusie zijn van de evaluatie. Ik vraag de regering hier vandaag met de kennis van nu, zoals dat zo mooi heet, gewoon openlijk uit te spreken dat de missie een andere missie geworden is dan zij in de brief van 2005 heeft geschetst. De regering moet dat vandaag gewoon ruiterlijk zeggen. Gaandeweg is het veranderde karakter wel beschreven, maar in de oorspronkelijke besluitvorming van 2005 is dat beeld niet gegeven.

Er zijn ook burgerslachtoffers te betreuren als gevolg van de inzet van Nederlandse militairen of militairen die onder de Nederlandse verantwoordelijkheid vielen. De journalist Arnold Karskens reist niet ingekapseld mee met de Nederlandse militairen maar gaat zelf het gebied in en heeft dus meer zicht op zaken waar andere journalisten niet over kunnen berichten. Hij kwam tot een aantal slachtoffers als gevolg van de Nederlandse militairen van 300. We zijn het de Afghanen verplicht, en overigens ook de Kamer en het Nederlandse volk, om volledige duidelijkheid te geven over burgerslachtoffers die vallen als gevolg van de inzet van Nederlandse militairen. Ik ben van mening dat we een onafhankelijke commissie in het leven zouden moeten roepen die meer bericht over het aantal doden en gewonden dat is gevallen als gevolg van de Nederlandse inzet. De nabestaanden hebben recht op dergelijke gegevens, en ook de Kamer heeft dat. Ik vraag de Kamer expliciet om zo'n onafhankelijke commissie in te stellen.

De heer Knops (CDA): Het voorstel van de heer Van Bommel, en eerder ook van mevrouw Peters, klinkt sympathiek. Achter elke gesneuvelde burger zitten mensen die verdriet hebben en met de gevolgen daarvan worden geconfronteerd, maar we hadden net een discussie over de caveats. Als we elke individuele militair in het uitzendgebied vragen bij te houden hoeveel burgerslachtoffers er zijn gevallen, kan dat niet eens. Als we zouden proberen om dat bij te houden of als we naar de plekken zouden teruggaan waar gevochten is en waar schotenwisselingen zijn geweest, dan is dat toch een mission impossible? We gaan het onze mensen toch niet aandoen om die cijfertjes in beeld te krijgen, terwijl zij alle moeite moeten doen om hun missie, vaak met gevaar voor eigen leven, tot een succes te brengen? Ik doe geen afbreuk aan de sympathie van het idee van de heer Bommel. Ik vind het op zich ook wel belangrijk, maar ik zeg hem heel duidelijk dat als wij moeten kiezen tussen het in gevaar brengen van onze eigen mensen, die misschien in gebieden moeten gaan kijken om een soort after mission assessment te gaan doen direct na beschietingen, of dan niet helemaal betrouwbare cijfers, wij dan kiezen voor het laatste. Indicatief zou je immers wel wat rapportages kunnen maken.

De heer Van Bommel (SP): Mijn fractie wil vanzelfsprekend niemand met een mission impossible op pad sturen, en zeker waar zwaar gevochten wordt – ik noem Chora – is het onmogelijk om onmiddellijk na een dergelijk geweldsgebruik naar het gebied te reizen en eens even te gaan tellen. Dat is volstrekt onmogelijk. Dat is absoluut niet wat mijn fractie bedoelt. Het gaat erom dit, waar het wel mogelijk is, beter te doen dan in dit geval en in deze vier jaar gebeurd is. Ik vind dat de evaluatie ons op dat punt ook onvoldoende houvast geeft. Vandaar dat ik deze vraag stelde.

De heer Knops (CDA): Nogmaals, de vraag is terecht, maar op het moment dat de heer Van Bommel erkent dat het in een aantal situaties niet kan, en dat doet hij, blijft hij met het vraagstuk zitten dat de cijfers nooit betrouwbaar zullen zijn. Ik denk dat we ons daar gewoon bij neer moeten leggen en dat de suggestie van de heer Van Bommel meer duidelijkheid biedt, maar niet de duidelijkheid die hij zelf wil.

De heer Van Bommel (SP): Ik erken dat je volledige duidelijkheid en volledige precisie op dit terrein nooit zult krijgen. Omdat wij in de NAVO voorstellen hebben gedaan om het aantal burgerslachtoffers door de inzet van geweld zo veel mogelijk te beperken, vind ik het alleen de dure plicht van Nederland om aan de regering te vragen alles in het werk te stellen om daar preciezer dan is gebeurd verslag van te doen in berichten aan de Kamer. Dat is mijn inzet en daar blijf ik bij.

In de uitwerking van de belangrijkste doelstelling in de artikel 100-brief van 2005 wordt naast het vergroten van de steun van de lokale bevolking aan de Afghaanse autoriteiten het verminderen van de steun aan de taliban en aanverwante groeperingen genoemd. De resultaten met betrekking tot de Afghaanse veiligheidsdiensten vielen al tegen. De geambieerde zelfstandigheid van het Afghaanse nationale leger en de veiligheidsdiensten werd niet gerealiseerd, maar over het resultaat van het tweede doel, het verminderen van de steun onder de bevolking aan de taliban, wordt niets gezegd. Kan de minister daar alsnog antwoord op geven?

De trieste conclusie is dat na vier jaar vechten de omvang van de taliban in Uruzgan grofweg even groot is als toen we aan de missie begonnen. The Liaison Office telde in 2006 zo'n 2000 fulltimestrijders en in 2010 kwam het tot hetzelfde aantal. In de artikel 100-brief van 2007, waarin het gaat om een stabilisatie- en ondersteuningsmissie, wordt op een andere wijze over de inzet van Nederlandse militairen gesproken dan in de brief van 2005. Gedurende de missie zou duidelijk zijn geworden dat er intensieve gevechtstaken moesten worden uitgevoerd. In feite ging het vanaf toen met erkenning van de regering om contraguerrilla. Ook volgens Christ Klep draaide alles om een scheiding van de gevechtsmissie Operation Enduring Freedom en de opbouwmissie ISAF. We moeten dus zeggen dat er in de eerste twee jaar sprake is geweest van zelfbedrog. Dit kwam voort uit de beschrijving in de brief van 2005. Ook de berichtgeving in de media heeft daar een wezenlijke bijdrage aan geleverd. De verslaggeving was beperkt, te beperkt. Dat heeft te maken met het filter dat erop is gelegd. De boeken die daarna zijn verschenen hebben ons inderdaad veel meer zicht gegeven op wat er werkelijk gebeurd is. Dat zijn ook zaken die niet zijn genoemd, zoals een inval in het centraal provinciaal ziekenhuis in Tarin Kowt door bewapende Nederlandse troepen. Die werd weggemoffeld en er is pas veel later melding van gemaakt.

Over de relatie tussen Operation Enduring Freedom en ISAF heb ik de volgende vragen. Er is gesteld dat er afstemming was om te voorkomen dat er een conflictsituatie zou ontstaan over de inzet in beide missies. Er was – zo staat in de evaluatie – geen bindende bevelsrelatie. De vraag is echter wat het gevolg is geweest van de tactiek van Operation Enduring Freedom van de Amerikanen. De nachtelijke invallen, de nightraids, door speciale eenheden die onder OEF opereerden, ondermijnden de wederopbouw en stabilisatiedoelen. Kan de minister van Defensie daarop ingaan? Daardoor bleek het namelijk in de praktijk moeilijk, zo niet onmogelijk, om de steun van de Afghaanse bevolking te winnen. Ik noemde het al: in feite was in Uruzgan een parallel juridisch systeem ontstaan.

Wij erkennen in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking de vooruitgang die is geboekt in het onderwijs aan meisjes en de bouw van scholen, maar kon dat niet ook zonder, of in ieder geval met minder, inzet van militairen? Het was niet de eerste de beste, namelijk de NAVO-gezant de heer Everts, die ook in de hoorzitting zei dat deze missie overmilitarised was. Er werd te zwaar ingezet op de inzet van militairen.

De SP maakt zich zorgen over de zorg aan veteranen. Als we de woorden van de vakbondsvoorzitters letterlijk nemen, dan is er wel degelijk sprake van een tekortschietende nazorg. Er zou gewerkt worden aan de verbetering van een protocol voor PTSS. Hoe staat het daarmee? Er zijn klachten over resocialisatie. Het AFMP heeft daar namelijk over geklaagd. Daarvoor is nog steeds te weinig aandacht. Wat is hierop de reactie van de minister van Defensie? En wat is zijn reactie op de woorden van de ACOM-voorzitter, die sprak van een gebrekkige, ultrakorte opleiding, een slechte keuring voor deze missie en geen of een gebrekkige schietopleiding? Dat zijn klachten die je niet zomaar kunt negeren. Ook de ACOM zegt dat er te weinig aandacht is voor PTSS. Militairen worden, in de woorden van de ACOM-voorzitter, aan het eind van het contract gewoon over het hek geknikkerd. Graag krijg ik hierop een reactie.

Net als bij infrastructurele werken, zoals de Betuweroute, zijn de kosten van de missie moeilijk te schatten. Deze worden altijd hoger dan vooraf wordt aangegeven. De heer Ten Broeke vroeg het aan mevrouw Eijsink, maar ik ben hem voor. De les die mijn fractie heeft geleerd, is dat wij vooraf veel strenger moeten zijn op de ramingen en prognoses die we krijgen met betrekking tot de kosten. Deze zijn namelijk uit de klauwen gelopen; 680 mln. plus 640 mln. plus later 115 mln. Er was 1,4 mld. geschat, maar het werd 2 mld. De les die, ook op basis van Rekenkamerrapporten, in het verleden van missies is geleerd, is dat je veel scherper moet zijn in de te verwachten verliezen aan materieel, slijtage en de inzet van materieel. Ook de Kamer moet hierop dus veel kritischer zijn. De gemaakte kosten voor de nazorg blijken ook hoger uit te vallen. Ook op dat punt moet de Kamer zich een kritischer houding aanmeten dan in het verleden.

Ten slotte valt op dat een simpele vraag over het geld dat verloren is gegaan als gevolg van corruptie, bijvoorbeeld via het Afghanistan Reconstruction Trust Fund, niet te beantwoorden is. De regering zegt dat er sprake is van zorgvuldig toezicht, van monitoring en een stevig anticorruptiebeleid, maar een antwoord op de eenvoudige vraag hoeveel geld er verloren is gegaan bij de 140 mln. die in het kader van dat fonds is uitgegeven, wordt niet beantwoord. Dat blijft onbevredigend.

De heer Ten Broeke (VVD): Complimenten voor de heer Van Bommel dat hij een conclusie trekt ten aanzien van de financiën. Ik deel die conclusie geheel met hem. Ik deel alleen niet de door hem aangehaalde uitspraak van de heer Everts – dat wil ik hem voorhouden – dat de missie overmilitarised zou zijn geweest. Hoe verklaart de heer Van Bommel het woord «overmilitarised» als je nagaat dat we voor de 2 mld. die is uitgegeven 20 000 militairen en 130 civiele medewerkers hebben gehad? De 130 civiele medewerkers corresponderen dus met ongeveer 0,5% van het totaal, maar zij hebben 20% van het budget, een kleine 400 mln., gespendeerd. Je kunt dan toch moeilijk zeggen dat deze missie overmilitarised is geweest?

De heer Van Bommel (SP): Ik draag weliswaar geen klompen, maar anders zouden ze gebroken zijn. Het mag toch duidelijk zijn dat de opmerking van de heer Everts zich niet richt op het bestede geld door ontwikkelingswerkers, maar op de inzet van de enorme aantallen militairen. Hierdoor is ook de humanitaire hulpverlening het risico gaan lopen dat die gemilitariseerd werd en gezien werd als een onderdeel van de inzet van militairen. Dat is een centraal probleem geweest bij deze missie. Daar heeft de heer Everts op gedoeld en ik onderschrijf dat volledig.

De voorzitter: Ik heb met de collega's afgesproken dat we de bewindslieden de gelegenheid geven hun tekst uit te spreken en dat we niet elke keer interrumperen op het moment dat zij willen ademhalen.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Van de kant van de regering zeg ik na wat alle woordvoerders aan het begin van hun inbreng hebben gezegd, namelijk dat we te maken hebben met een missie waarbij 25 Nederlanders zijn omgekomen en 125 gewonden zijn te betreuren. Dat brengt een diep respect voor de slachtoffers en medeleven met de familieleden met zich. Dat respect en die deelneming betreffen ook de slachtoffers die bij de coalitiepartners zijn gevallen. Zo zijn er onder meer 32 militairen gesneuveld uit Australië, waar zo goed mee is samengewerkt. Ook de Verenigde Staten hadden doden te betreuren en er waren, niet te vergeten, Afghaanse slachtoffers, waaronder burgerslachtoffers.

Ik heb goed gehoord dat verschillende woordvoerders hebben gezegd dat deze evaluatie ook in dat verband mag en moet worden gezien als een verantwoording. Ook dat zeg ik hen na. Ik zal een aantal opmerkingen maken over de bredere context, het goed bestuur, onze aanpak en de evaluatie voor zover daar vragen over zijn gesteld.

Mijn collega Hillen zal het merendeel van de beantwoording voor zijn rekening nemen, namelijk die wat betreft de veiligheidssituatie en de taxatie daarvan, de financiële kanten en niet in de laatste plaats ook de nazorg. Collega Knapen zal de derde D van de 3D-benadering voor zijn rekening nemen, daaronder begrepen de sociaal-economische ontwikkeling en de duurzaamheid van de resultaten.

Ik heb de heer Ten Broeke bij het begin van zijn inbreng horen zeggen dat we te maken hebben met een missie die duurde van 2006 tot 2010, maar de internationale inspanning en ook de Nederlandse inspanningen vonden plaats vanaf 2001–2002, na 11 september. Ik hoef de eloquente mededelingen van de heer Ten Broeke niet te herhalen, maar het moge duidelijk zijn dat we, toen we naar Afghanistan toe gingen, door het hele land te maken hadden met een situatie die kan worden gekenschetst als terroristisch. Het was een failed state, die dus per definitie niet functioneert. De mensenrechten werden op de meest grove manier met voeten getreden. De internationale inspanningen die sindsdien zijn geleverd, zijn uiteindelijk ook terug te voeren op die nulmeting. Dat moet ook gezegd worden. Daar hebben we het ook meermalen in een ander verband over gehad.

De missie legde een zware verantwoordelijkheid op Nederland, in dit geval een lead nation in een afgelegen, complexe en onderontwikkelde provincie. Dan ga ik meteen door – ik zal het namelijk op dit punt kort houden – naar de conclusies van de evaluatie. Ik hoef ook die niet te herhalen, maar ik licht daar toch uit dat de veiligheidssituatie naar ons oordeel is verbeterd, maar fragiel blijft en niet onomkeerbaar is. Daarnaast licht ik er uit dat er sociaal-economische ontwikkeling op gang is gekomen – daar zal collega Knapen het over hebben – dat de verbindingen van de provincie naar het centrale gezag versterkt zijn en dat er een voorzichtige vooruitgang is geweest in de versterking van het lokale overheidsbestuur. Dat is van groot belang. Ik kom daar zo meteen nog even op terug. We moeten niet op de trom slaan. Er is gepaste bescheidenheid over het resultaat en er is trots op wat onze mensen in Uruzgan in die vier jaar hebben gedaan, maar tegelijkertijd zijn er ook tal van problemen gebleken.

Belangrijk was de steun van de bondgenoten en van de Afghaanse overheid. De onderscheidende waarde van de missie is in belangrijke mate onze eigen aanpak geweest. Daar zal ik zo kort nog iets over zeggen. Er is al met al een zeer waardevolle bijdrage geleverd aan de ISAF-missie. Ook zeg ik nadrukkelijk dat de missie oprechte internationale waardering op heeft geleverd. Toen ik in juli vorig jaar in Afghanistan was, heeft ook generaal Petraeus, die daar toen nog het heft in handen had, oprechte waardering uitgesproken voor wat de Nederlanders daar hebben gepresteerd. Het belang van terugblikken is vanzelfsprekend. Daarbij hoort ook lessen trekken voor de toekomst.

Ik licht kortheidshalve drie punten uit die wat meer in mijn richting gaan. Dat is in de eerste plaats het lokaal bestuur, in de tweede plaats, omdat die zo centraal heeft gestaan, heel kort iets over de 3D-benadering – collega Knapen zal daar namelijk op doorgaan – en in de derde plaats iets over de kwaliteit van de evaluatie.

Ik kan een lang verhaal houden over het lokaal bestuur, maar ik zal daar kortheidshalve enkel het volgende over zeggen. Een sterk en betrouwbaar lokaal bestuur blijkt cruciaal te zijn voor de stabiliteit en de veiligheidssituatie in elke provincie van Afghanistan, dus ook in Uruzgan. Op dat punt is een meetpunt of het lokaal bestuur ook in Uruzgan versterkt is waar het betreft het leveren van alledaagse publieke diensten aan de bevolking. En dan niet op het niveau van abstracte bestuurlijke eenheden, maar simpelweg op dorpsniveau. De versterking van het lokaal bestuur heeft in de vier jaar dat we daar zaten, plaatsgehad. Daarbij is ook geprobeerd om een aantal vraagpunten die er altijd waren, weg te nemen. Ik noem bijvoorbeeld de onevenwichtigheid tussen de verschillende stammen, de bestuurlijke betrokkenheid en de betrokkenheid bij de sociaaleconomische ontwikkelingen en de veiligheid. De tribale balans is metterdaad verbeterd. Dat heeft ook geleid tot een merkbare afname van de steun van de bevolking voor opstandelingen. Tegelijkertijd moesten bepaalde ambities bijgesteld worden, ook op dit terrein. De capaciteitsopbouw van het bestuur is langzamer verlopen dan gehoopt en tot op dit moment heeft het lokaal bestuur nog altijd onvoldoende capaciteit om taken naar behoren uit te voeren. Mevrouw Eijsink wees op het mooie boek van Emiel de Bont, waarin heel duidelijk dat probleem wordt beschreven.

Wat ook speelt, is dat de rol van de informele machthebbers, door sommigen powerbrokers en door anderen warlords genoemd, nog steeds te groot is in het gebied. En dat geldt ook voor Afghanistan in den brede. Voor de Nederlandse benadering van de powerbrokers geldt simpelweg dat er geen samenwerking is geweest en ook niet zal zijn, in welke omstandigheden dan ook, met informele machthebbers die een notoir slechte reputatie hebben en die eigen gewin nastreven, zoals Matiullah Khan. Een capabele en betrouwbare overheid is en blijft een onmisbare schakel in fragiele staten Dat betekent dus dat voordat je het weet die powerbrokers een ondermijnende invloed hebben. Eventuele contacten met powerbrokers kunnen alleen plaatshebben wanneer die ingebed zijn in ook datgene wat de Afghaanse autoriteiten in de richting van die powerbrokers doen. We moeten daarbij inderdaad realisme opbrengen. Van belang is ook dat er in Afghanistan veel meer gestreefd wordt naar unity of effort. Het kan niet zo zijn dat het ene lid van de internationale gemeenschap zus en het andere zo handelt.

Verder is gevraagd hoe er moet worden omgegaan met de taliban. Van 2006 tot 2010 was de situatie niet anders dan de huidige situatie. Voor contacten met de taliban zijn er rode lijnen. Er kan contact zijn wanneer de taliban geweld afwijzen, ze zich onthouden van contacten met terroristische organisaties zoals Al Qaida, ze de grondwet respecteren en ze politieke instituties die daarmee verbonden zijn niet in de weg lopen.

Ik kom te spreken over de aanpak van de missie. Mevrouw Hachchi hanteerde drie termen, te weten de 3D-aanpak, de Dutch approach en interagency. Nederland is en wordt nog steeds gezien als een voorloper en een voorbeeld op dat gebied. Het is langzamerhand gemeengoed voor de internationale missies. Uruzgan is ten aanzien daarvan een goede leerschool geweest.

In het verlengde hiervan liggen de civiel-militaire samenwerking en de samenwerking met de ngo's die zeer belangrijk werk hebben gedaan. Ook noem ik de betekenis van diplomatieke inspanningen. Zo'n 65 diplomaten, naast allen die wat meer in de ontwikkelingssamenwerking actief zijn geweest, zijn werkzaam geweest in Uruzgan en vaak in ongelofelijk moeilijke en bedreigende situaties. Zie ook het boek van Emiel de Bont. Deze diplomaten hadden hun werk echter niet kunnen doen zonder de fantastische steun en bescherming van onze Nederlandse militairen daar. Het is echt gezamenlijk werk geweest.

Genoemde 3D-aanpak is nu ook vertaald in de managementstructuur. Dat betekent dat er steeds een civiel vertegenwoordiger naast de militaire commandant heeft opgetreden. We plukken daar nu ook de vruchten van in de geïntegreerde trainingsmissie met het zogeheten geïntegreerde managementteam. Een paar maanden geleden in Bonn bij de tweede Afghanistan Conferentie kon Nederland voortdurend bogen op complimenten ten aanzien van de desbetreffende geïntegreerde benadering.

Ik kom vervolgens te spreken over de kwaliteit van de evaluatie en de concrete vragen die daarover zijn gesteld.

De heer Van Bommel (SP): Voordat de minister naar de concrete vragen gaat, zou ik hem nog graag het volgende willen voorleggen. De minister zegt dat er sprake is van een merkbare afname van steun onder de bevolking voor de opstandelingen. Het recente NAVO-rapport bevat echter volstrekt andere conclusies.

Minister Rosenthal: Over dat NAVO-rapport zijn ook Kamervragen gesteld die ik inmiddels heb beantwoord met onder meer de mededeling dat dit rapport gerubriceerd is en dat ik daar dus niet over kan spreken op dit ogenblik. Verder kan ik opmerken dat een aantal indicatoren die betrekking hebben op de rol van de taliban in de goede richting hebben gewezen en nog steeds wijzen. Dat betreft dus de punten die ik zo-even heb genoemd. Ik heb er genen precieze meetresultaten over, maar het betreft wel een opbouw van een argumentatie op basis van de indicatoren die ertoe strekken dat de positie van de taliban stelselmatig toeneemt in geheel Afghanistan naarmate het lokaal bestuur het laat afweten. Het lokaal bestuur in Uruzgan is aan de beterende hand en dat geeft in elk geval vertrouwen dat de taliban worden teruggedrukt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De minister zei in zijn algemene deel over het contact met de taliban dat er sprake is van rode lijnen ten aanzien van contacten met diezelfde taliban. Moet je echter niet veeleer contact hebben om het eens te worden over die rode lijnen? Heb je niet contact opdat je het over die rode lijnen kunt hebben? Is deze uitspraak van de minister ook niet in tegenspraak met het huidige beleid waarbij we er alles aan doen om tot een politieke oplossing te komen en waarbij we ondersteunen dat er een talibankantoor voor onderhandelingen is geopend in Dubai? Is de minister het met mij eens dat je niet op voorhand contact moet weigeren als je niet al zekerheid hebt over al die rode lijnen en dat je juist daarom contact moet hebben?

Minister Rosenthal: Natuurlijk neem ook ik met grote belangstelling kennis van het feit dat er in Doha, Qatar, bepaalde zaken aan de orde zijn, zoals het openen van een kantoor. Ik heb mij op dit ogenblik echter te houden aan de afspraak die wij in internationaal verband hebben gemaakt omtrent de desbetreffende rode lijnen. Natuurlijk is onze doelstelling nr. 1 voor dit moment het zoeken naar een politieke oplossing voor Afghanistan. Dat is ook de notoire inzet geweest op de Bonn-conferentie. Dus daar doe ik ook niets aan af.

Wat betreft de evaluatie zelf denk ik dat ik er het beste aan doe om niet te herhalen wat er al in de evaluatie staat, maar om meteen in te gaan op de concrete vragen van de leden op dit punt.

De heer Knops heeft gesproken over de mogelijkheid van een «after mission»- beoordeling. Wij zijn bereid om die mogelijkheid zeer serieus te bekijken. Het probleem dat er evenwel in zit, is dat wanneer we moeten voldoen aan een zogeheten integrale «after mission»-beoordeling, we dat niet alleen afkunnen maar dat we dat in internationaal verband zullen moeten doen. Dat brengt ons dan op de weg naar de NAVO. We moeten dan daar kijken hoe we met passen en meten zo ver kunnen komen als de heer Knops voorstelt.

Vervolgens kom ik te spreken over de motie van mevrouw Peters, meeondertekend door een groot aantal andere leden, van 24 november van het afgelopen jaar. Laat ik eerst aangeven dat mij wat betreft die motie een beetje tegen de haren instrijkt. Wat tegen de haren instrijkt, is het beeld dat zou kunnen rijzen – ik ben er overigens zeker van dat dit niet de bedoeling is van de indieners – dat bescherming van de burgerbevolking niet inherent zou zijn aan alles wat in de genen van onze Nederlandse militairen zit. Ik kan mij niet voorstellen dat dit ook maar bij benadering de strekking van deze motie zou zijn. Ik zou bijna zeggen: het hoeft ons dus ook niet nog een keer verteld te worden. Maar de betekenis van dit onderwerp, ook in het bredere kader van de responsibility to protect et cetera, brengt met zich dat we bereid zijn om richting de Kamer een brief te sturen over deze materie. We zullen ons dan spiegelen aan datgene wat in het Verenigd Koninkrijk voorligt, namelijk een position paper over de desbetreffende strategie.

Mevrouw Hachchi (D66): Wanneer kunnen we die brief dan verwachten?

Minister Rosenthal: Zo spoedig mogelijk. Meer kan ik er echt niet over zeggen, want we moeten er eerst goed naar kijken. Dit gaat echter geen maanden duren.

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat mij er ook niet om dat ik nu een toezegging krijg dat die brief er over drie weken is. Als u maar kunt aangeven dat die brief er voor het zomerreces is. Dan hebben we in ieder geval een duidelijke toezegging.

Minister Rosenthal: Voor het zomerreces moet dat kunnen.

Mevrouw Eijsink heeft gerefereerd aan de opmerking van generaal Van Kappen dat wij soms door een rietje naar een aantal zaken kijken in dit verband en dus ook naar de Nederlandse bijdrage aan ISAF. Ik wijs erop dat er een evaluatie plaatsvindt conform het toetsingskader die wellicht de breedte waarover mevrouw Eijsink het heeft niet helemaal beslaat. In 1995 hebben we een begin gemaakt met het toetsingskader. In 2001 is het herzien op basis van een voortdurende gedachtewisseling met de Kamer aan de hand van datgene wat het toenmalige Kamerlid Bakker toen heeft aangereikt. In 2009 is er een tweede herziening van het toetsingskader geweest, waaruit die geïntegreerde benadering voortgekomen is. Wij van onze kant zijn daar tevreden mee. Als de Kamer dit uitermate belangrijk vindt, wachten wij initiatieven op dit punt van de Kamer af. Dat is de koers die wij wat dat betreft varen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor goed wat de minister zegt. Ik heb hier echter voor me liggen het toetsingskader van 2009. De minister zegt dat dit rietje alleen betrekking heeft op wat Nederland doet. In het mandaat met betrekking tot het toetsingskader staan toch heel duidelijk zinnen die uitgaan van internationale samenwerking, onderscheid tussen operaties, specifieke betrokkenheid van internationale organisaties et cetera. Met andere woorden: Nederland opereert nooit alleen in een operatie. Als de minister zegt dat de Kamer het dan moet gaan aanpassen, lijkt mij dat vreemd, maar goed, daar kunnen we het over hebben. De realiteit is evenwel dat in het mandaat is verwoord dat er sprake is van internatonale samenwerking. Nederland werkt nooit alleen in een operatie maar altijd samen met andere lidstaten. Ik verneem graag van de minister hoe we daar dan mee omgaan, want het betekent dat we er bij een volgende evaluatie echt wat mee moeten.

Minister Rosenthal: Kijk, wij zijn in Uruzgan lead nation geweest, maar we hebben het daar niet alleen gedaan. Vanzelfsprekend spelen daar dan ook de internationale zaken een rol. Daar doe ik niets aan af. Alleen, de regering heeft te maken met de basisvraag die bij de evaluatie is gesteld, vervolgens in de richting van de onafhankelijke begeleidingscomissies en met de subvragen die zijn gesteld. Daarop is antwoord gekomen. Een van de zaken die bij de evaluatie niet aan de orde zijn geweest, is de politieke vraag of we wel of niet in Afghanistan actief moeten zijn. Dat hoorde niet tot datgene wat conform het Toetsingskader in deze evaluatie van de Nederlandse missie moest worden aangekaart.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien ben ik zelf niet duidelijk genoeg, maar als ik het mandaat vertaal naar de realiteit was het bij de tweede missie zo dat de Tsjechen ons bewaakten, dat de Slowaken ons bewaakten als battlegroups en dat we met de Singaporezen samenwerkten. Dus als we een evaluatie doen naar de Nederlandse inzet in Uruzgan zelf, dan hoort dat daar onderdeel van uit te maken. Dan begrijp ik niet wat de minister bedoelt met evalueren, want je kunt nooit sec de Nederlands groep eruit halen. Er is namelijk samengewerkt, want anders was er niets gebeurd. Dus dat evalueren moet het geheel betreffen, terwijl de minister nu alleen maar Nederland door een rietje heeft geëvalueerd.

Minister Rosenthal: Ik ben geneigd om te zeggen dat wanneer dat een gebrek zou zijn van deze evaluatie, we het een volgende keer beter zouden moeten doen. De onafhankelijke begeleidingscommissie geeft in haar beoordeling aan dat de evaluatie redelijk en adequaat is maar dat er wel een aantal lessen te trekken zijn uit hoe je dit soort zaken moet evalueren. Welnu, die lessen nemen wij ter harte. We zullen datgene wat nu ook gewisseld wordt, uiteraard ook serieus nemen. Dus het is niet aan dovemansoren gericht.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt hiermee in het vervolg rekening te houden. Ik hoop dat de minister daarbij dan ook wil ingaan op de wijze waarop Nederland in dit kader in NAVO-verband heeft samengewerkt. Ik neem aan dat daar ook een evaluatie van komt, temeer omdat we het twee keer over het Regional Command South hebben gehad. Dat is natuurlijk ook niet niets. Het is geweldig dat we dat hebben kunnen leveren, waarbij ik de namen noem van generaal Van Loon en generaal Mart de Kruif. Ik neem dus aan dat dit ook wordt meegenomen in een evaluatie. Dat is dus veel breder «lessons learned» dan wat hier nu staat.

Minister Rosenthal: Ik zal mij met mijn collega van Defensie verstaan over de vraag of dit ook nog leidt tot een evaluatie op NAVO-niveau. Daar zal collega Hillen zo meteen dan nog wel op terugkomen. Wanneer het gaat om de politieke besluitvorming in de NAVO zitten we wel vast aan datgene wat in het toetsingskader is opgenomen.

Mevrouw Peters heeft gevraagd naar de inzet van diplomaten. In Uruzgan zijn 65 diplomaten actief geweest. Dat is tevens een uitstekende basis voor de pool die we opgebouwd hebben en opbouwen. Ten aanzien van een aantal aanpalende onderwerpen, zoals het opbouwen van een pool van rechters en juristen, ook in het kader van de 3D-benadering, zal er de volgende week een voorlichtingsbijeenkomst plaatshebben waar collega Knapen en collega Opstelten acte de présence zullen geven.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de resultaatindicatoren. Ik zou daarover willen zeggen – ik beweeg me daarbij op glad ijs, om in Elfstedentochttermen te spreken – dat naarmate je de zaak meer vastbindt op allerlei gespecificeerde indicatoren et cetera, je uiteindelijk wellicht van een koude kermis thuiskomt. Je denkt dan te weten wat er gaande is, maar onderwijl loop je er net langs heen. Het doet mij een beetje denken aan de bekende anekdote over boer Koekoek destijds die toen er cijfers werden getoond in de Kamer zei: mijnheer de voorzitter, aan cijfers heb ik niets, ik wil de feiten horen. Dus dat is een beetje het dilemma waarmee je dan te maken hebt.

Ik rond af. De missie is onder uiterst moeilijke omstandigheden gedaan. We hebben te maken gehad met een in veel opzichten ongelofelijk moeilijke provincie. Van de zijde van de regering en van de zijde van de Kamer, waarvoor dank, is er terecht respect voor de enorme professionaliteit en inzet van onze mensen. Dat geldt voor de militairen maar net zozeer voor de diplomaten en niet te vergeten de ontwikkelingswerkers die ook onder moeilijke omstandigheden hun werk hebben gedaan. We kunnen trots zijn op de successen, zonder te miskennen dat we graag meer hadden bereikt. En we nemen de geleerde lessen voor toekomstige missies ter harte. Dat geldt ook voor de opmerkingen die hier zijn gemaakt over het zoeken naar realisme zonder ambities los te laten. Ook nemen we ter harte de nadruk die door de Kamer wordt gelegd op geïntegreerde civiel-militaire samenwerking en op een vroegtijdige voorbereiding. Eveneens nemen we ter harte het punt van een geïntegreerd missie-ontwerp en het feit dat een adequate nulmeting nodig is voor een goede evaluatie en beoordeling van de situatie.

Mevrouw Hachchi (D66): Twee vragen zijn niet beantwoord door de minister. De eerste betreft de toegevoegde waarde van een onafhankelijke commissie. Is het niet goed om bij significante missies in het vervolg een onafhankelijke commissie te betrekken? Met betrekking tot de 3D-benadering heb ik specifiek gevraagd hoe de koppeling ter zake betrokken wordt bij de training en voorbereiding van burgers en militairen.

Minister Rosenthal: Op de eerste vraag van mevrouw Hachchi – excuses dat ik die niet meteen heb beantwoord – kan ik antwoorden dat we met het oog op de toekomst zullen moeten leren van de kwaliteit van evaluaties, van de wijze waarop je een onafhankelijke begeleidingscommissie opzet et cetera. Bij dit alles hebben we steeds van doen met de beoordelingen en de evaluaties conform het stramien van het toetsingskader. Bij zeer bijzondere missies kan een extra toetsing plaatsvinden. In dit verband refereer ik aan de onafhankelijke begeleidingscommissie. Verder hebben we te maken met de vervolgvraag hoe onafhankelijk die commissie is. Dat zijn allemaal punten waarop we ook met het oog op de toekomst messcherp zullen moeten zijn. Dus het is een punt van sterke overweging dat je inderdaad evalueert zonder dat je keurt wat je zelf hebt geïnitieerd.

Wat betreft het vroegtijdig betrekken van alle betrokkenen bij de 3D's: we zullen inderdaad veel eerder op allerlei punten actief moeten zijn. Wat dat betreft hebben we ook geleerd van de poolvorming die nodig is, dit om niet steeds weer het wiel te moeten uitvinden.

Minister Hillen: Voorzitter. Allereerst wil ik als minister van Defensie mijn dank en bewondering uitspreken voor alle militairen die in Uruzgan actief zijn geweest, Daarbij wil ik tevens in herinnering roepen de slachtoffers die daar gevallen zij, niet alleen de dodelijke slachtoffers maar ook de gewonden die vaak hun hele leven lang de hinder en de handicaps als gevolg van hun verwondingen met zich mee dragen waardoor ze ook in hun ontwikkeling beschadigd kunnen zijn. Ik wijs ook op de mensen die geestelijke beschadigingen hebben opgelopen door wat ze daar hebben meegemaakt en die, hoewel het misschien niet zo zichtbaar is, ook lijden onder datgene wat er in Uruzgan is gebeurd. Voor al deze mensen heeft de krijgsmacht niet alleen grote denkbaarheid maar ook zorg. Dat wil zeggen dat wij proberen om ten opzichte van mensen in actieve dienst en mensen die de dienst verlaten hebben, zo zorggericht mogelijk aanwezig te blijven zijn.

Dat brengt mij meteen op opmerkingen die van de zijde van de Kamer zijn gemaakt over het personeel. In weerwil van sommige beelden die neergezet zijn, wil ik nadrukkelijk stellen dat Defensie de zorg voor het personeel zo goed mogelijk probeert te doen. Daarvoor ligt de lat heel hoog ligt, zowel ten aanzien van de uitzending als ten aanzien van de voorbereiding daarop. Het gaat er dan niet alleen om om de individuele militair zo sterk mogelijk te maken. Een militair die niet goed is voorbereid, is ook een gevaar voor zijn omgeving. Het is dan ook in het belang van eenieder en uiteindelijk ook van de mensen voor wie men werkt, de burgers in Afghanistan, dat de voorbereiding optimaal is. Daar wordt dus in elk opzicht aandacht aan besteed. Dat betreft dan de technisch-militaire ofwel de conditionele voorbereiding maar ook de voorbereiding in cultureel opzicht – waar krijg je mee te maken en wat zijn de omstandigheden? – en in juridisch opzicht. Ook gaat het dan om samenwerking in de voorbereiding met bijvoorbeeld diplomaten die worden uitgezonden waardoor men elkaar leert kennen en men bekend raakt met de mogelijkheden en problemen waarmee men te maken krijgt. Dus in de voorbereiding wordt al heel intensief geprobeerd de militair kennis te laten maken met datgene wat hij gaat meemaken. Natuurlijk is het best wel een enkele keer voorgekomen dat een militair niet alles heeft doorlopen wat we op dat punt op poten hebben gezet, maar dan is er een heel zorgvuldige afweging gemaakt. Het is dus niet zo dat er op dat punt willekeur is geweest of dat mensen er als vreemden in Jeruzalem aankwamen en onvoldoende waren voorbereid.

Op het moment dat militairen zijn uitgezonden, is er ter plekke voortdurend aandacht voor hun functioneren, uiteraard in de eerste plaats militair-technisch. Er is ook sprake van geestelijke verzorging. Sociaal en psychologische medewerkers proberen met debriefings et cetera te kijken of de omstandigheden voor de militairen nog steeds optimaal zijn. Er is een buddysysteem waarbij militairen elkaar kunnen helpen. Op het moment dat men wegging uit Uruzgan, was er een adaptieperiode op Kreta waarin men met elkaar de eerste indrukken kon verwerken en er debriefings plaatsvonden. Eenmaal thuisgekomen, vonden er nazorggesprekken plaats. Later werd zowel bij de families als bij de betrokkenen zelf nagetrokken of er nog problemen waren. Dit alles om de militairen zo goed mogelijk te blijven begeleiden. Dit betekent overigens niet altijd dat je iedereen kunt bedienen. Er zijn namelijk ook mensen die medewerking of zorg van Defensie weigeren of die op de een of andere manier niets meer met Defensie te maken willen hebben.

Voor de nazorg van veteranen, dus voor degenen die de dienst hebben verlaten, is er ruim 100 mln. beschikbaar. Voor degenen die in dienst blijven kan ik dat niet eens becijferen, omdat het binnen de gewone zorgkosten een «ongoing concern» van Defensie is. Dus wat betreft het beeld dat zou kunnen ontstaan en dat hier en daar wat kretologisch wordt geuit dat de mensen aan hun lot worden overgelaten, kan ik zeggen: precies het tegendeel is het geval. We gaan er uiterst zorgvuldig mee om. We willen daar ook op afgerekend worden. Vandaar ook dat de Veteranenwet tot stand is gekomen en vandaar dat er ook voor de oudere gevallen extra geld beschikbaar komt. We zullen ook in de toekomst proberen op dat punt onze verantwoordelijkheid uiterst serieus te nemen.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd of er bijvoorbeeld op Veteranendag niet bijzondere aandacht kan worden besteed aan de periode Uruzgan. Ik vind dat een goed idee. Ik zal kijken op welke manier dat in de agenda van die dag is in te passen.

Mevrouw Eijsink heeft de suggestie gedaan voor een veteranennota waarin een apart hoofdstuk wordt besteed aan Uruzgan. Dat lijkt mij een uitstekende suggestie, omdat het inderdaad een afgerond geheel is. We kunnen daarin dan niet alleen verantwoording afleggen voor de manier waarop we de veteranen begeleiden, maar we kunnen dan ook goed nagaan of er op dat punt verbeteringen mogelijk zijn. Hoe dan ook, het personeel heeft bij ons eersteklasaandacht en dat proberen we ook echt in stand te houden.

Gevraagd is of de uitzendtermijn in plaats van vier maanden niet zes maanden zou moeten worden. Op dat punt werken wij niet met confectie. Wij proberen zo goed mogelijk maatwerk te leveren. Het is dus afhankelijk van het soort uitzending. Als het een uitzending is met een tamelijk rustig karakter, zoals in Kunduz, is zes maanden logisch. Dan zit er ook een verlofperiode in en dan is een aaneengesloten periode van zes maanden uitstekend. Dat zijn ook uitzendingen waarbij er, als het goed is, veel contacten zijn met de burgerbevolking en anderen. Die contacten moet je dan ook niet te vlug verstoren doordat er weer een aflossing komt. Dus zes maanden is dan standaard en heel logisch.

Een periode van vier maanden kan ook heel verstandig zijn. Zo'n periode wordt toegepast als het gaat om bijvoorbeeld special forces of battlegroups die veel heftiger ervaringen opdoen en die niet zozeer ter plaatse zijn om contacten te leggen met de plaatselijke aanwezige bevolking, autoriteit of wat dan ook. Met het oog op de heftige ervaringen die de militairen opdoen, kunnen ze dan eerder worden teruggehaald. Kortom, het gaat ons om zowel de zorg voor het personeel als de mate van effectiviteit, dus de maximale mogelijkheden voor het personeel om zich in te zetten.

Terugkijkend op onze aanwezigheid in Uruzgan constateer ik dat daar vooruitgang is geboekt en dat er in Afghanistan door ons en al die andere landen veel gezaaid is waarvan we alleen maar kunnen hopen dat het tot ontkieming leidt en dat bevolking aldaar er inspiratie aan ontleent. De inwoners hebben veel kansen en mogelijkheden gekregen. Ook de schoolgang en de opleidingen zijn duidelijk verbeterd. Afghanistan is dus niet meer wat het was. Los daarvan, zou ik wat betreft Defensie willen opmerken dat Nederland in tijden niet zo'n goed geoefende krijgsmacht heeft gehad als op het ogenblik. Ik kan heel veel mopperen over de bezuinigingen, maar door hetgeen daar tot stand is gebracht door de in totaal 20 000 mensen die daar geweest zijn, sommigen zelfs meerdere malen, zijn onze militairen op het ogenblik zeer goed getraind en hebben ze veel ervaring opgedaan. En dat mag ook wel eens gezegd worden. We hebben op het ogenblik een krijgsmacht die weliswaar in verbouwing is vanwege de noodzakelijke bezuinigingen maar die «militairement» in topconditie verkeert.

Over de burgerslachtoffers zou ik nog het volgende willen opmerken. In een oorlogsomgeving of een omgeving waar geweld wordt gebruikt, zijn oorlogsslachtoffers nooit uit te sluiten. Wel wil ik nadrukkelijk onder de aandacht brengen dat het merendeel van de burgerslachtoffers in Afghanistan veroorzaakt wordt door de opstandelingen, door de taliban of wie dan ook en dus niet door geweld van ISAF. Als de Verenigde Naties melden dat het aantal burgerdoden toeneemt, dan is dat als gevolg van opstandelingen. Voor zover het niet bedoelde schade als gevolg van militair optreden betreft, merk ik op dat de Nederlandse militairen zo zorgvuldig mogelijk rekening houden met de aanwezigheid van burgers. Telkens wordt dit ook heel nauwkeurig, voordat er geweld wordt gebruikt, in kaart gebracht. Echter, het is ook zo dat de vijand zich weleens verschuilt tussen de burgers. Het kan ook zijn – Chora is daar een goed voorbeeld van – dat er burgerslachtoffers vallen in een slag die kennelijk onvermijdelijk is en dat dit in de toekomst juist heel veel burgerslachtoffers voorkomt, namelijk door te laten zien dat je je positie serieus neemt, ook als het om militaire middelen gaat. Met andere woorden: de krijgsmacht probeert het zo zorgvuldig mogelijk te doen, maar burgerslachtoffers kunnen niet altijd vermeden worden. Verder wijs ik er in dit verband nog op dat het registreren van burgerslachtoffers als zodanig erg moeilijk is.

Verder kan ik opmerken dat van álle gevechtshandelingen die plaatsvinden Defensie verslag doet aan het Nederlands Openbaar Ministerie. Het OM bekijkt dan of die in overeenstemming zijn met het Nederlands recht en het bijzondere recht dat van toepassing is. Over de gehele Uruzganperiode heeft het OM geen een keer gemeend een actie te moeten beginnen tegen de Nederlandse krijgsmacht. Dat wil dus zeggen dat de acties niet alleen vooraf zo zorgvuldig mogelijk zijn gedaan maar dat ze ook achteraf juridisch de toets der kritiek kunnen doorstaan. Dat vind ik toch een belangrijke constatering.

Dan de financiën. Is de krijgsmacht uitgewoond door Uruzgan? In de voorbereidende besprekingen heb ik glimlachend opgemerkt: dan schudt de generaal «nee» en knikt de minister «ja». Dat komt omdat de generaal natuurlijk altijd voor zijn troepen staat en zal zeggen: we hebben gedaan wat we konden en we hebben zo zorgvuldig mogelijk onze uitgaven bepaald. Ik heb als minister geconstateerd dat dit ook wel het geval zal zijn geweest, maar dat de wissel die is getrokken op de krijgsmacht behoorlijk is geweest en dat de gelden die extra ter beschikking zijn gesteld, de Bos-gelden en de Van Geel-gelden, niet voldoende zijn geweest om alles precies bij te houden. Dat heeft voor een deel te maken met de manier van financiering. De heren Knops en Ten Broeke wezen al op de motie die ze hebben ingediend om op het punt van HGIS te komen tot een heroverweging. Zeer binnenkort zal de Kamer een brief krijgen waarin Buitenlandse Zaken en Defensie aangeven hoe dat dan precies zou moeten. Inderdaad is in de hele Uruzganperiode niet altijd alles adequaat en precies gedeclareerd ten opzichte van wat er binnen HGIS wellicht mogelijk zou zijn geweest. Hoe het ook zij, Defensie had aan het eind van de Uruzganperiode op bijna alle onderdelen, zoals munitie en kleding, achterstanden. Dat had ze waarschijnlijk niet gehad als Uruzgan er niet geweest was. Het is een bewijs uit het ongerijmde maar op dat punt kan ik mijn generaal weer glimlachend aankijken, in de zin dat ik hier volgens mij toch een punt heb.

Verder is gevraagd naar de bijsturing vanuit Den Haag, waarbij ik niet alleen doel op de Tweede Kamer maar ook op Defensie zelf. De praktijk is zo geweest dat er vanuit Den Haag niet voortdurend ingegrepen of bijgestuurd is. De commandanten ter plekke wisten heel goed wat hun verantwoordelijkheden waren maar ze hadden ook regelmatig contact met Den Haag – tegenwoordig kan dat heel snel, namelijk à la minute – om de vinger aan de pols te houden. Dat regelmatige contact was er dus niet omdat Den Haag een impuls wilde geven; het was meer het bij elkaar afstemmen of het nog steeds naar de zin ging. Dit had als bijkomend voordeel dat als de commandanten die bevestiging kregen, zij zich daardoor extra gesterkt konden voelen. Ze zijn ieder geval dus niet voortdurend door Den Haag bijgestuurd en die indruk moet ook niet gaan bestaan.

Vervolgens ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de beveiliging van de PRT's. Het probleem was natuurlijk wel dat de militaire commandant voortdurend afwegingen moest maken ten opzichte van de taken en de militaire potentie die hij op dat moment ter beschikking had en de urgentie van bepaalde zaken. Daarbij had de PRT niet altijd de hoogste urgentie. Waar mogelijk kon de PRT veilig aan de slag, maar het is ook wel eens voorgekomen dat dit niet het geval is geweest.

Na het punt van de beveiliging kom ik vanzelf op de transparantie en het filteren van de publiciteit. Welnu, het zal altijd beter kunnen en een beetje journalist zal net als een beetje vakbondsman altijd klagen omdat die meer openheid wil. Defensie heeft in ieder geval zijn uiterste best gedaan om openheid te geven waar mogelijk. Natuurlijk zal er hier en daar best weleens een klacht zijn geweest. Kijkend naar de vierjarige periode in Uruzgan en gegeven het feit journalisten altijd «eager» zijn op meer informatie, zou je kunnen zeggen dat gelet op de buitengewoon moeilijke omstandigheden in een omgeving waar onveiligheid heerst, we waar mogelijk geprobeerd hebben ook de journalistiek te bedienen in transparantie. Natuurlijk hebben we weleens moeten voorkomen dat er iets publiek werd gemaakt. Dat had dan te maken met de veiligheid van onze mensen of die van de journalisten zelf of met de veiligheidssituatie in de omgeving.

De NAVO evalueert alles regelmatig. Ze kent in feite twee soorten evaluaties. Ten tijde van een lopende missie komt ze om de paar maanden met een «lessons learned». Dat is meer militair bedoeld om te kijken of dingen moeten veranderen. Aan het eind van een missie vindt een totaalevaluatie plaats. Welnu, ISAF is nog niet afgelopen. Die operatie zal nog een jaar of twee duren. Als die eenmaal is afgerond, zal de NAVO ongetwijfeld een alomvattende evaluatie plegen. Dan zullen we tegen die tijd merken wat die inhoudt.

Ten slotte zou ik nog een stil saluut willen brengen aan de MIVD. Ik heb vandaag expres de das van de MIVD omgedaan. Dat is eigenlijk een geheime das, dus u wordt geacht die niet te zien. De MIVD is voor ons in de missiegebieden van het grootste belang. Niet alleen in militaire zin om te kijken waar de vijand zit, maar ook ter bescherming van ons personeel. Toen de uitzending begon heeft de MIVD natuurlijk ook zijn positie moeten opbouwen, maar de MIVD is aldaar van het grootst mogelijke gewicht geweest voor de militaire belangen en voor de belangen van ons personeel. De MIVD heeft daar in de ogen van buitenlandse inlichtingendiensten zodanig gewicht gekregen dat men veel gemakkelijker en directer betrokken werd bij vergaring van inlichtingen door die andere diensten; dat ging als het ware een-op-een, waardoor men juist meer toegang kreeg tot informatie die ook voor de Nederlandse militairen aldaar van belang was.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris.

De heer Van Bommel (SP): Mogen we de minister nog een vraag stellen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er zijn namelijk nog vragen die nog niet beantwoord zijn.

De voorzitter: Ik moet nu echt eerst de bewindslieden aan het woord laten. Anders staan we straks met z'n allen buiten deze vergaderzaal, zonder dat ze allemaal aan het woord zijn geweest.

Mevrouw Eijsink (PvdA): En wat gebeurt er dan met de vragen die niet beantwoord zijn?

De voorzitter: Tweede termijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Maar daar is dit overleg te belangrijk voor. Ik vind het erg vervelend als nu niet direct ingegaan kan worden op vragen die in eerste termijn niet beantwoord zijn. Ik ben begonnen met te zeggen dat de vier uur die voor dit algemeen overleg zijn uitgetrokken eigenlijk te kort zijn voor zo'n belangrijk onderwerp. Ik wil dus graag dat hier ordentelijk mee wordt omgegaan. Als de vragen in tweede termijn worden beantwoord kan ik er daarna niet meer op reageren en dat zou mij zeer spijten.

De voorzitter: Ik kan de staatssecretaris toch niet van twaalf tot vier hier laten zitten om vervolgens tegen hem te zeggen: sorry dat je het woord niet gekregen hebt? Hij heeft toch het recht om te reageren op datgene wat u hebt ingebracht?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat spreekt voor zich, maar dan moeten we komen tot een ander voorstel voor in ieder geval een tweede en een derde termijn. U moet dan niet naar ons wijzen, in de zin dat onze vragen in eerste termijn nu niet meer beantwoord zullen worden.

De voorzitter: Als ik nu een nieuwe vragenronde inlas, terwijl ik al drie signalen heb gekregen dat wij deze zaal echt over een kwartier, dus om vier uur verlaten moeten hebben, dan kan dat dus niet.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik zou graag een procedurevoorstel willen doen. Ik hecht eraan dit debat zorgvuldig te vervolgen. Na de inbreng van de staatssecretaris kunnen eventueel onbeantwoorde vragen nog schriftelijk worden beantwoord en kunnen we wat mij betreft de tweede termijn op een ander tijdstip inplannen.

De voorzitter: Van dat laatste ga ik sowieso al uit. Voor de tweede termijn moeten we een nieuwe afspraak maken.

De heer Ten Broeke (VVD): Waar u kennelijk voetstoots van uitgaat, hebt u kennelijk nog niet verwoord. Ik meen dat het verzoek van mevrouw Eijsink erop gericht is om te kijken of we op een ander moment mondeling de tweede termijn kunnen houden. Als u dat voorstel nu formuleert, weten we waar we aan toe zijn.

De voorzitter: Dat laatste moet sowieso gebeuren. Dus dat is het punt niet. Ik wil nu eerst de heer Knapen het woord geven. Alle tijd die er daarna nog over is tot vier uur kunnen we dan nog gebruiken voor mondelinge vragen.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Aan mij de eer om bij de derde D stil te staan. Bij die derde D hebben we steeds gewerkt vanuit het uitgangspunt dat de missie eindig is. Het is wel goed dat hier te markeren. Met alle respect en alle egards voor de wijze waarop we spreken over 3D, wordt nog weleens gesuggereerd dat wanneer je bij wijze van spreken een altviool en een cello bij elkaar zet, je met de juiste partituur prachtige muziek krijgt. Maar zo een-op-een gaat dat niet. Het een heeft een ander ritme dan het ander. Dat betekent dus dat je daar rekening mee moet houden c.q. dat je moet accepteren dat bepaalde dingen anders moeten worden georganiseerd. Vandaar dat vanaf het begin gesproken is over en gewerkt is aan het zo veel mogelijk samenwerken en het zo veel mogelijk proberen te integreren met andere organisaties op het gebied van die derde D. Met in het achterhoofd dat de missie eindig is, is de garantie het grootst dat bij datgene wat in gang wordt gezet – bij die derde D heeft dat nu eenmaal een langere looptijd en in Afghanistan zelfs een veel langere looptijd dan de periode wanneer het gaat over de andere D's – continuïteit naar vermogen is geborgd. Dat is op diverse manieren gebeurd. Er is gekeken naar een zekere mate van Afghanisering vanaf het begin, dus het betrekken van lokale en landelijke Afghaanse ngo's bij alles wat is ingericht. Verder is zo veel mogelijk geprobeerd samen op te trekken met andere organisaties, ngo's die niet alleen Nederlands maar ook grensoverschrijdend zijn. Het Dutch Consortium Uruzgan is daar een voorbeeld van. Ook noem ik de samenwerking met USAID en AusAID. Dergelijke samenwerking vergemakkelijkt het om de continuïteit te borgen op het moment dat de missie eindigt. Op dat moment houden onze ontwikkelingsinspanningen dus niet op te bestaan. Tot eind 2014 geven we alles bij elkaar voor ruim 40 mln. uit aan allerlei projecten. Die projecten hebben vooral te maken met onderwijs, gezondheid en infrastructuur en hebben minder te maken met de Rule of Law en de capaciteitsopbouw van het lokaal bestuur.

We hebben niet alleen voornemens geformuleerd. In het TLO-rapport is in precieze getallen aangegeven wat we tot nu toe hebben bereikt. Wat betreft bijvoorbeeld opbouw van gezondheidszorg en het organiseren van ambachtelijke opleidingen vooral voor vrouwen, hebben we heel veel gerealiseerd wat op dit moment functioneert. Er lopen nog een aantal zaken. De ambachtsschool, het vocational training centre, is bijna klaar, evenals de terminal. Voor het gebied dat geïsoleerd lag, hebben we een dagelijkse verbinding gerealiseerd met Kabul. Die weg is klaar. Ik heb zelf gezien hoe belangrijk die weg van 40 km is. En dan zie je op tv een reportage waarin gezegd wordt dat je niet over die weg kunt rijden. Welnu, men weet hoe dat dan gaat met zo'n reportage, er wordt dan meestal geen follow-up aan gegeven, in de zin van dat je nu wel degelijk vrij vaak over die weg kunt rijden. Verder wijs ik erop dat de markt in Chora weer functioneert en opbloeit.

De heer Knops heeft gevraagd of er wat betreft WEWA genoeg is gedaan. Ik was zelf bij de Jirga, de dorsphoofdenbijeenkomst in Chora. Daar trekken mensen aan je jas en dan vragen ze je waarom we daar vertrokken zijn. Ik ga ze dan niet het hele parlementaire stelsel en alle overwegingen hier uitleggen, maar ik begrijp hun vraag wel. Voor de ontwikkeling van de private sector en het ondernemen, is eigenlijk langere tijd nodig dan wij daar hebben gezeten. Er zijn op dat vlak zeker een aantal dingen tot stand gebracht, maar een van de lessen die we ten aanzien van het WEWA-initiatief geleerd hebben, is dat we dat langer hadden moeten volhouden om geloofwaardig iets met Nederlandse bedrijven te kunnen opbouwen.

We zitten nu heel sterk op rechtsstatelijke programma's. Zo hebben we op het gebied van gender het nodige gedaan in Uruzgan, maar een van de dingen die ik er aan overgehouden heb, is dat je op het gebied van capaciteitsontwikkeling meer moet doen. Als je rechtsstatelijkheid als prioriteit hebt, moet je daar scherper bovenop zitten. Waarom weten we nu dat er in Kunduz 22 vrouwen gevangen zitten van wie er nog zes wachten op een vonnis? Waarom weten we dat er waarschijnlijk een paar goede advocaten zijn om hierbij te helpen? Omdat we gefocust zijn op dat rechtsstaatprogramma. Dus als het aantal van 22 naar 23 of 21 gaat, gaat er ergens een lampje branden en komt er iemand in actie. Dat is het soort focus dat heel nuttig is voor ons om mee te nemen als een les die we hebben geleerd.

Dat gezegd zijnde, hebben we ook geleerd dat het raadzaam is om goed te definiëren wat er vanuit Kabul gebeurt en wat er regionaal gebeurt, hoe de verbinding is en hoe de afrekenstructuren zijn. Op grond van die ervaringen hebben we het wat Kunduz betreft nu anders georganiseerd.

Gevraagd is hoe we zeker weten dat er nooit corruptie is. Welnu, dat weet je nooit zeker maar we proberen met het UNDP Trust Fund dat zo goed mogelijk te monitoren en er audits op te zetten. Maar door het te splitsen wordt het misschien nog wat gemakkelijker dan het was. Dat is dus een van de «lessons learned».

De heer Knops vroeg naar de samenwerking tussen WEWA en VNO-NCW. Gedurende de missie is er voortdurend overleg geweest. Ook ten aanzien van de evaluatie van het Fonds Economische Ontwikkeling Uruzgan is dat gebeurd. De WEWA als zodanig is overigens niet geconsulteerd over de voorliggende ISAF-evaluatie. Wel hebben we naar aanleiding van de lessen die we hebben geleerd van WEWA, in Kabul een klein «private sector development office» opgericht teneinde het zoeklicht wat meer te kunnen richten op feasible projects, dus op zaken waar we relatief snel resultaat mee kunnen bereiken, opdat er niet energie gestoken wordt in dingen die vervolgens toch niet lukken.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de kinderarbeid. Uiteraard zijn we het over het uitgangspunt eens. Via Save the Children, het Dutch Consortium Uruzgan en de Afghan Independent Human Rights Commission doen we er het nodige aan. Daarnaast is er een initiatief geweest van de Belgen om ook in het NAVO-kader waarover de heer Voordewind sprak, er op toe te zien dat het onderwerp kinderarbeid blijft geagendeerd en aandacht krijgt. Op initiatief van België maken we er nu een speciaal toetsingspunt van bij aanbestedingen. De beste manier om kinderarbeid te bestrijden, is en blijft overigens dat ervoor gezorgd wordt dat de kinderen worden opgevangen op school, dus dat ze iets anders doen dan thuiszitten met het risico dat ze betrokken worden bij kinderarbeid. Daar hebben we in Uruzgan het nodige in bereikt.

Voorzitter. Ik meen hiermee de aan mij gerichte vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Zijn er volgens de leden nog vragen die zijn blijven liggen?

De heer Knops (CDA): Hoe kijkt de regering terug op de samenwerking tussen buitenlandse ngo's en Nederlandse ngo's? Clingendael noemt de 3D-benadering niet coherent genoeg. Welke lessen zijn er te trekken op dat punt? Is de regering bereid om bij de toepassing van het toetsingskader ook het aspect van de economische ontwikkelingen en de zelfredzaamheid mee te nemen?

Staatssecretaris Knapen: Ik was mijn beantwoording begonnen met de constatering dat je op grond van de bevindingen in de praktijk anders zal moeten omgaan met de suggestie alsof je ten aanzien van de 3 D's parallel kunt varen. De les die we geleerd hebben in Uruzgan is dat we als het gaat om privatesectorontwikkeling en betrokkenheid van Nederlandse bedrijven daarbij, realistischer moeten zijn dan destijds bij de aannames op dat punt. Waar het gaat om een gebied waar nog veel onzekerheid en onveiligheid is en waar bereikbaarheid een groot probleem is, zowel in termen van infrastructuur als in termen van veiligheid, is de tijdspanne van een paar jaar een heel korte om daar het Nederlandse bedrijfslieven in de diepte te laten investeren. Zoals u vanochtend in een van de kranten kon lezen, is een van de gearrangeerde partijen, een grote Nederlandse coöperatieve bank, tot de conclusie gekomen dat die periode dan wat kort is.

Met betrekking tot samenwerking denk ik dat het alleen maar bemoedigend is geweest wat in Uruzgan is gebeurd. Een van de lessen uit Uruzgan die we vertaald hebben, is dat we in Kunduz nog veel meer geïntegreerd met UNAMA en allerlei internationale ngo's samenwerken. Het project van de terminal met de GIZ, de Duitse internationale ontwikkelingsorganisatie, hebben we op een nog structurelere leest geschoeid in Kunduz. De les die we geleerd hebben, is om het steviger te verankeren.

Verder geldt dat wanneer je in zo'n fragiele omgeving bezig bent – we zien dat ook in Jemen, Burundi en andere landen die fragiel zijn – het in eerste instantie belangrijker is om te investeren in omgevingscapaciteit dan om onmiddellijk verwachtingen te wekken op het gebied van daadwerkelijk entrepreneurschap van Nederlandse bedrijven. Een training voor een aantal vrouwen op het gebied van ambachtelijke vaardigheden waardoor men producten kan maken die aldaar te verkopen zijn, is dan waardevoller dan heel veel tijd te investeren in de mogelijkheid van een Nederlands bedrijf om zich daar te vestigen, aangezien de situatie voor zo'n bedrijf onzeker, prematuur en meestal ook niet in overeenstemming is met de aanpak van zo'n bedrijf dat meestal met een horizon rekent van tien tot vijftien jaar.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb nog een vraag die ik mee zou willen geven voor de schriftelijke beantwoording.

De voorzitter: Nee, nee, dat lijkt mij niet verstandig. Ik denk dat het verstandig is dat we in de procedurevergadering even kijken hoeveel tijd we nog nodig hebben en dat we daarvoor dan een nieuwe vergadering uitschrijven. Dat kunt u zelf via uw aantekeningen bijhouden welke vragen volgens u niet of onvoldoende beantwoord zijn.

Ik dank de bewindslieden en hun staven, evenals de collega's voor hun aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Hachchi (D66) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Caluwé (VVD), Irrgang (SP), Hazekamp (PvdD), Ormel (CDA), Braakhuis (GroenLinks), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV), Pechtold (D66) en Haverkamp (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV), De Caluwé (VVD) en De Lange (PvdA).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt (PvdA), Holtackers (CDA), Haverkamp (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Hazekamp (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Mulder (VVD).