27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 427 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 juni 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹, de vaste commissie voor Defensie² en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie³ hebben op 26 april 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, minister Hillen van Defensie, minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 maart 2011 inzake de voorbereidingen voor de politietrainingsmissie in Afghanistan (27 925, nr. 425);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 6 april 2011 houdende een reactie op het verzoek van de commissie over de kwartiermakers van de politietrainingsmissie in Afghanistan (2011Z07186);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 april 2011 houdende de beantwoording van vragen van de commissies van Buitenlandse Zaken, Defensie en Veiligheid en Justitie over de voorbereidingen voor de politietrainingsmissie in Afghanistan (27 925, nr. 426).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Pechtold

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Brinkman, Ten Broeke, Ormel, Pechtold, Peters, Van der Staaij, Timmermans en Voordewind,

en minister Rosenthal en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, minister Hillen van Defensie en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Gezien het aantal leden dat het woord wil voeren en het aantal bewindslieden dat moet antwoorden, stel ik een spreektijd in eerste termijn voor van vier minuten. Ik zal zelf aan het eind van de eerste termijn het woord voeren. Ondervoorzitter Eijsink zou deze vergadering voorzitten, maar zij is vanwege persoonlijke omstandigheden verhinderd. Ik heb met de nestor van deze commissie, de heer Van Bommel, afgesproken dat hij het voorzitterschap van mij overneemt als ik het woord voer, zodat ik kan worden geïnterrumpeerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik verzoek om de spreektijd op vijf minuten, maximaal, vast te stellen.

De voorzitter: Ik stel voor, zoals een oud-veilingmeester betaamt, om de spreektijd vast te stellen op vier minuten, met een uitloop naar vijf minuten. Vier is schrijven met een kleurtje.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het verzoek om dit debat is niet gedaan door de oppositie, maar door de fracties die de uitzending naar Kunduz steunen. In het oorspronkelijke debat, het uitzendingsdebat, is een aantal garanties gevraagd van de minister-president. Hij heeft bijna heilig verklaard dat hij persoonlijk zou toezien op het uitvoeren van die garanties. Dat heeft mijn fractie ertoe bewogen om die garanties nog eens goed tegen het licht te houden. Wij hebben er ook een rapportje over geschreven. Wij vonden dat van belang omdat deze uitzending, meer nog dan alle andere uitzendingen die ik heb meegemaakt als Kamerlid, lijkt te geschieden op basis van een contract. Dat is een contract – ik zeg het expliciet – met ontbindende voorwaarden. Als daar niet aan wordt voldaan, nu of in de toekomst, gaat deze uitzending niet door of wordt de Nederlandse deelname beëindigd.

Ik hecht eraan om deze opmerking aan het begin van dit debat te maken. De collega's die deze voorwaarden zo scherp hebben gesteld, zullen die voorwaarden, net als ik, vandaag tegen het licht houden. Aan de hand van de brief en vooral de beantwoording van de schriftelijke vragen zullen zij tot een oordeel moeten komen over de vraag of aan de voorwaarden is voldaan. Mijn fractie heeft dat ook gedaan.

Laat ik beginnen met een woord van verbazing. Wij hebben het debat indertijd heel precies gevoerd. Het heeft ook lang geduurd. De minister-president heeft daarin zijn eerste verantwoordelijkheid als primus inter pares heel duidelijk benadrukt. Dan verwondert het mij dat ik vast moet stellen dat het precies de minister-president is die zijn eigen woorden uit de plenaire vergadering heeft laten veranderen. Ik heb dat vastgesteld na een zeer precieze lezing van wat er in de plenaire vergadering is gezegd. Dat begon bij het ongecorrigeerde stenogram, de ruwe notatie van wat er in het debat is gezegd. Er was een discussie over het omkatten van een politiemissie naar een militaire missie. Dat gebeurt in heel Afghanistan op dit moment. De minister-president zegt over dat omkatten: «Onze intelligence laat zien dat het nauwelijks gebeurt. Het gebeurt nauwelijks dat de civiele politie, de AUP, wordt omgekat naar militaire.» Aan datzelfde citaat in het definitieve verslag, de Handelingen, is iets toegevoegd. Daar zegt de minister-president: «Het gebeurt in Kunduz nauwelijks dat de civiele politie, de AUP, wordt omgekat naar militaire.» Hij beperkt daarmee zijn opmerking tot Kunduz. Ik snap dat wel, want in andere delen van Afghanistan gebeurt het met regelmaat dat een politiemissie, een politieoptreden moet ik eigenlijk zeggen, wordt omgevormd naar een militair optreden.

Op 27 januari 2011 stond een bericht in de Volkskrant waarin de politiechef van Kunduz zegt: «Kunduz is momenteel verwikkeld in een oorlog. In deze omstandigheden is het onlogisch en onrealistisch dat je politie puur inzet voor civiele taken zoals misdaadbestrijding.» Hetzelfde wordt gezegd, op dezelfde dag, door de woordvoerder van het Afghaanse ministerie, kolonel Bashery. Hij zegt in dat artikel: «Maar als je aangevallen wordt, moet je je verdedigen. En we worden aangevallen. Afghanistan is een onveilig land.» Het zijn zomaar wat uitspraken waaruit blijkt dat de praktijk in Afghanistan, en zeker in Kunduz, een heel andere is dan waar wij over spraken in dat debat op 27 januari. Bij de afwezigheid van de minister-president – hij is elders in dit gebouw zijn politieke leven aan het verdedigen – vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken waarom later «in Kunduz» is toegevoegd. Waarom wordt er nu ineens gezegd dat omkatten in Kunduz nauwelijks gebeurt? Kennelijk gebeurt het in de rest van Afghanistan dus wel. Dat is in elk geval wat wij via andere berichten hebben vernomen.

Ik loop in sneltreinvaart een aantal garanties na die de regering in het debat aan GroenLinks – ik moet zeggen aan de Kamer, aan heel Nederland – heeft gegeven.

De voorzitter: U gaat dat in uw vijfde minuut doen, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Ik kan het in staccato doen. Zes weken zouden acht weken worden. Dat blijkt een proefproject te zijn en niet dit jaar, maar volgend jaar. Daarna komt er een evaluatie en dan zullen wij nog wel eens zien of het wordt overgenomen. Wat is dat voor garantie?

De F-16's gaan luchtsteun bieden buiten Kunduz als het erop aankomt. Zij worden dus niet alleen ingezet voor deze missie, maar gewoon in het kader van de oorlog die woedt in Afghanistan.

De Police Operational Mentor and Liaison Teams (POMLT’s) zijn vanaf de zomer beschikbaar. Hun inzet vindt deze zomer plaats. Dat betekent dat het curriculum voor de zomer klaar moet zijn en dat de tienweekse training geen certificering krijgt. Wat betekent dat voor de geloofwaardigheid van het Nederlandse karakter dat aan deze missie zou worden gegeven?

De mensen verblijven tot 2012 in tenten. Ik heb vandaag nog gebeld met een politieagent die lid was van de ondernemingsraad. Hij zei dat de politiemensen onbeveiligde containers krijgen terwijl de militairen beveiligde containers krijgen. Zij spreken over kartonnen dozen. Kan het kabinet daarop reageren?

Het kabinet zou ervoor zorgen – dat is ook zo'n garantie – dat er in de Nederlandse samenleving veel meer draagvlak voor deze missie zou komen. Volgens mij was er een radiostilte de afgelopen maanden en ik vermoed dat er ook de komende maanden een radiostilte zal zijn.

De terugkomdagen kunnen op twee manieren vorm krijgen. De POMLT's kunnen bijscholen gedurende vijf maanden praktijkbegeleiding. Er kunnen ook terugkomdagen worden georganiseerd, of iets anders om de kennis weer op te frissen. Dat is geen garantie. Ook op dit punt heeft het kabinet aan de Kamer, de militairen en de Nederlandse samenleving een garantie gegeven die niet wordt waargemaakt.

Als je het geheel aan beloften en garanties ziet, moet je je afvragen of met een dergelijke verzekeringspolis dit product wel kan worden gekocht. Ik denk van niet.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het begin van het betoog van de heer Van Bommel. Ook de PvdA-fractie heeft niet om dit overleg gevraagd. Het principe is immers dat op het moment dat een artikel 100-brief in de Kamer is gepasseerd en de Kamer daar in meerderheid geen bezwaar tegen heeft, het kabinet gewoon aan de slag gaat met die brief. Het feit dat er een soort contract is gesloten tussen een aantal fracties en het kabinet, acht mijn fractie, in navolging van hetgeen oud-minister Van Middelkoop daarover in de pers heeft gezegd, onverstandig. Het is immers een uitholling van het artikel 100-proces. Als wij iets geleerd zouden moeten hebben van de parlementaire gevechtshelikopters en al die andere dingen, is het dat de Kamer het moet vermijden om op de stoel van het kabinet te gaan zitten. Dat is nu wel gebeurd en dat zie je ook in de communicatie, bijvoorbeeld middels brieven en vragen en antwoorden, tussen het kabinet en de Kamer. Mijn fractie is daar ongelukkig over, zo zeg ik ronduit. Los van de kwestie dat mijn fractie het besluit niet steunt, vind ik dat wij zo in gerommel terecht dreigen te komen waarmee de gang van zaken rond artikel 100-procedures wordt ondermijnd. Ik ben het op dat punt eens met de minister van Defensie, die heeft gezegd, als ik hem niet verkeerd citeer, dat hij nu gewoon aan de slag wil met wat er is besloten in de Kamer.

De kern van de reden waarom de PvdA deze missie niet steunt, is dat wij niet geloven in deze NAVO-strategie. Daar hebben wij uitgebreid over gesproken met het kabinet. Wij verschillen daarover van mening. Als je uitgangspunt is dat je niet denkt dat deze strategie nog kan bijdragen aan een vreedzame uitkomst in Afghanistan, kan je deze missie niet steunen. Sommige fracties gebruiken een drogredenering. Zij geloven ook niet in die strategie, maar proberen in de commissie samen met het kabinet van dit paard een kameel te maken en denken dat zij daarmee wel aan de slag kunnen. Dat is een redenering die ik niet kan volgen. Ik kan wel de redenering van fracties als die van D66, het CDA en de VVD volgen, die in de strategie geloven en die ook steunen. Andere redeneringen vind ik eerlijk gezegd onnavolgbaar. Daarmee kom je in het gerommel van die zogenaamde extra condities terecht.

Mijn volgende punt betreft die extra condities. Wederom blijkt dat de papieren werkelijkheid conflicteert met de werkelijkheid op de grond. De Afghaanse minister van Binnenlandse Zaken zegt dat de politie natuurlijk zal worden ingezet conform de regels die daarvoor gelden in Afghanistan. Ik neem dat hij bedoelt dat die gelden voor alle Afghaanse politiemensen. Wij hebben vandaag nog een verslag ontvangen van Amerikaanse mariniers – ik zie het ook bij een collega liggen – waarin zij vertellen dat de Afghan Uniformed Police (AUP) wordt opgeleid als antiterreureenheid om te vechten tegen de taliban. Dat is dus gewoon de praktijk in Afghanistan. Wat zijn dan die papieren garanties, centraal gegeven in Kabul door een minister, waard? Wat betekent het dat hij zegt dat ze zich zullen houden aan de regels die daarvoor zijn opgesteld, terwijl de politie zich in de praktijk helemaal niet aan die regels houdt? Ik vind dat overigens begrijpelijk, gelet op de strijd die moet worden gevoerd voor de veiligheid van de mensen in Afghanistan.

De heer Van Bommel heeft al een aantal vragen gesteld over de termijnen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden daarop. Wat is nu het vooruitzicht? Daar was vorige week bij de briefing – het kan aan mij liggen hoor – enig misverstand over. Ik dacht in de antwoorden gelezen te hebben dat wij de ruimte krijgen om de basisopleiding straks in 2012 naar acht weken op te plussen en dat de NAVO na de evaluatie daarvan zal overwegen om dat ook te doen. Vorige week kreeg in de indruk dat de NAVO inmiddels al definitief besloten heeft om de opleiding te verlengen naar acht weken. Het blijft zeer de vraag hoe realistisch het is om met tracking & tracing te werken als mensen die worden opgeleid nog steeds overal kunnen worden ingezet in die vrij ruime provincie, dus niet alleen in Kunduz onder controle van degenen die ze hebben opgeleid.

Er is ten opzichte van het overleg dat wij hebben gehad voor het besluit over de artikel 100-brief niets wezenlijks veranderd. Er is wel enige duidelijkheid gekomen over de ruimte die Nederland krijgt om van zes naar acht weken te gaan. Dat heeft echter geen enkele wezenlijke invloed op de inzet van de politiemensen, de aard van de missie noch de mogelijkheid om te controleren waar die mensen later voor worden ingezet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de brief over Kunduz die wij hebben ontvangen met de uitwerking van de toezeggingen die aan de Kamer zijn gedaan, waarin zij ook zijn ingegaan op de openstaande punten. Ik dank ze ook voor de 39 pagina's tellende beantwoording van de vragen, aanvullend daarop.

Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, gaat dit debat niet over de vraag of wij de missie moeten uitvoeren, maar over de wijze waarop wij dat gaan doen. Ik heb specifiek gekeken in hoeverre het kabinet de toezeggingen die het heeft gedaan in het vorige debat ten aanzien van de vragen en de pijnpunten van de ChristenUnie, is nagekomen.

De heer Van Bommel (SP): De heer Voordewind neemt hiermee een andere positie in dan de fractie van GroenLinks. GroenLinks heeft de voorwaarden namelijk als ontbindende voorwaarden neergezet. De ChristenUnie had haar besluit al genomen en de heer Voordewind zegt nu te willen kijken naar de voorwaarden. Begrijp ik goed dat ook als niet aan die voorwaarden wordt voldaan, de ChristenUnie bij haar instemming blijft?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De ChristenUnie heeft de vorige keer ingestemd met de missie. Het kabinet heeft in de debatten aan de Kamer toegezegd dat het een aantal openstaande punten zou invullen. Daar hebben wij een brief over ontvangen en daar hebben wij aanvullende vragen over gesteld. De commissie vond het naar aanleiding van de beantwoording daarvan verstandig om hier nog een debat over te voeren om op de laatste punten echt duidelijkheid te krijgen. Ik spreek hier dus niet over het al dan niet doorgaan van een missie, maar over de invulling van de toezeggingen van het kabinet aan de Kamer.

De heer Van Bommel (SP): Zelfs het kabinet houdt in feite de ruimte open om deze missie eventueel af te blazen. Ik sprak al over het omkatten, waarbij politieagenten worden ingezet voor militaire taken. Als de garantie dat dit niet zal gebeuren niet kan worden gegeven of als het in de praktijk anders blijkt te zijn, stelt het kabinet dat Nederland uiteindelijk, als ultimum remedium, kan besluiten dat de missie niet doorgaat. Ik mag toch hopen dat de ChristenUnie het kabinet hier niet rechts inhaalt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee. Men kent ons niet als rechtse partij, net zo min als een linkse partij. Ik zal geen slogans uit de kast halen. De ontbindende voorwaarde in het laatste debat betrof de brief die uit Kabul moest komen. Het kabinet heeft die brief aan de Kamer gezonden. Een andere ontbindende voorwaarde – daar heeft het kabinet ook duidelijkheid over gegeven – was dat als de missie zou veranderen en de politieagenten wel voor militaire taken zouden worden ingezet, er een oplopende schaal van maatregelen zou worden genomen. In het uiterste geval – ik heb daar in dat debat over doorgevraagd – zou de missie zelfs kunnen worden gestopt. Dat was toen helder. Ik heb toen ook gevraagd naar de verankering van de afspraak met Kabul in Kunduz. Ik heb gevraagd of er duidelijkheid zou kunnen komen van de politiecommandant in Kunduz over het mandaat van de politieagenten op het moment dat zij zijn opgeleid. Ik hoor daar straks graag een reactie van het kabinet op. Dit waren volgens mij de drie belangrijkste ontbindende voorwaarden die wij hebben besproken met het kabinet. Over een aantal andere zaken wil ik graag duidelijkheid hebben.

In de brief en de schriftelijke beantwoording zie ik een aantal positieve ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden sinds het debat dat wij hierover hebben gevoerd met het kabinet. Er is inderdaad een brief uit Kabul gekomen. De minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan heeft een garantie afgegeven. Dat is winst. Het kabinet had toegezegd dat die garantie zou worden gevraagd en het heeft serieus werk gemaakt van verlenging van de basisopleiding naar acht weken. Het zei in de vorige ronde al dat het dat zou gaan doen. Het kabinet heeft zich ervoor ingezet om de NAVO daar ook achter te krijgen. Ik maak er gelijk een kanttekening bij: ik zie dat het een pilotprogramma is, nog geen definitief programma. Wat gebeurt er als die twee pilots niet positief uitvallen? Wordt de basistraining dan weer teruggebracht naar zes weken of gaan wij gewoon door, met de geleerde lessen, en houden wij de training op acht weken? Wat als de NAVO het toch geen goed idee vindt en van mening is dat het in zes weken kan? Blijft Nederland dan bij zijn acht weken? Daar krijg ik graag duidelijkheid over van het kabinet.

Wij hebben uitgebreid aandacht besteed aan en gesproken over het curriculum van de opleiding. Ik zie dat daarin duidelijk aandacht zal worden besteed aan zaken als mensenrechten, goed bestuur, vrouwenrechten en religieuze minderheden. Dank daarvoor. Ik constateer met blijdschap dat ook het punt rond religieuze vrijheden in het land serieus zijn opgepakt. Ik dank het kabinet voor de druk die het heeft uitgeoefend op het regime in Kabul om de twee christenen die in de gevangenis zaten en die de doodstraf boven het hoofd hing, vrij te krijgen. Ik constateer met zeer grote blijdschap dat dit is gelukt. Wij hadden de missie en de inspanningen ten behoeve van het versterken van de rechtsstaat moeilijk kunnen uitleggen als daar twee christenen die niets anders hebben gedaan dan zich bekeren tot het christendom de doodstraf zouden krijgen. De vraag blijft wat er gebeurt als tijdens de missie opnieuw christenen alleen vanwege hun geloof worden gearresteerd. Ik vraag het kabinet daar grote aandacht voor te hebben, zowel nu als gedurende de looptijd van de missie.

De heer Van Bommel (SP): Dit is toch wel een lastig punt. Ik ben blij met de geredde levens, als wij het zo mogen zeggen. Afghanistan is echter een islamitische republiek. Afvalligheid is in de Islamitische Republiek Afghanistan een groot probleem, net als in een aantal andere islamitische republieken. Vraagt u nu niet het onmogelijke van het kabinet, mijnheer Voordewind? Impliciet vraagt u om wijziging van de grondwet van Afghanistan. Is dat concreet wat u vraagt?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is een van de dingen die nog op mijn lijstje stond en een grote wens van de ChristenUnie. Die geldt niet alleen voor Afghanistan, maar ook voor Mauritanië, Saudi-Arabië en Sudan, waar nog steeds de doodstraf staat op bekering tot het christendom. Let wel, andersom is dat niet het geval. Dat bestaat nergens. Het is een universeel in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens gegrondvest recht. Ik vraag het kabinet of het zich daarvoor wil blijven inzetten.

De heer Van Bommel (SP): Dit onderwerp komt terug in het debat over de mensenrechtennotitie en de vrijheid van godsdienst et cetera. De ChristenUnie heeft dit voor dit debat ontzettend scherp gesteld en u doet het nu weer, mijnheer Voordewind. Als dit thema terugkomt, in incidentele zin met voorbeelden in Afghanistan, is er dan wat u betreft sprake van een ontbindende voorwaarde voor verdere deelname aan deze missie?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Zo heb ik dit punt nooit expliciet genoemd. Ik heb van het kabinet niet het onmogelijke gevraagd, maar wel een uiterste inspanning voor het beschermen van religieuze minderheden in Afghanistan. Ik heb daarbij expliciet de namen genoemd van de twee Afghanen die inmiddels zijn vrijgekomen. Ook nu vraag ik daar weer uitdrukkelijk aandacht voor. Het gaat niet alleen om deze twee mensen. Het is ook een voorteken van de beweging die Kabul, de regering Karzai, maakt. Zij zijn dus wel degelijk bereid om hun positie op het gebied van mensenrechten te verbeteren. Er zijn 25 experts betrokken bij deze missie, voor een gedeelte op het gebied van mensenrechten en vrouwenrechten en minimaal twee op het gebied van religieuze mensenrechten. Ik hoop dat zij een bijdrage leveren om in het systeem, zowel in Kabul als in Kunduz, de mensenrechten te versterken en ze in de praktijk te laten gelden. Vandaar onze grote wens om die experts mee te sturen, zodat ook het beleid op lange termijn wordt gewijzigd. Ik neem aan dat u ook groot voorstander van bent van afschaffing van de doodstraf op afvalligheid in de hele wereld, mijnheer Van Bommel.

Ik maak de balans op. Wij zijn tevreden met de antwoorden die wij tot nu toe hebben gekregen. Voor een deel zeg ik daar ronduit ja op en voor een deel heb ik nog vragen aan het kabinet. Die vragen zal ik wat staccato stellen, want anders ga ik over mijn tijd heen.

Het kabinet zegt dat nog 10% tot 30% van de rekruten geen basisopleiding heeft gehad. Dat baart mij grote zorgen, met name omdat wij, zoals generaal Van Uhm al zei, op een rijdende trein springen. Wij moeten het dus doen met de rekruten die daar op dit moment de poort uitgaan. Kan het kabinet de garantie geven dat wij geen mensen buiten de poort gaan begeleiden die nog niet eens een basisopleiding hebben gehad? Die mensen moeten toch eerst een basisopleiding krijgen? Zij moeten zich toch kunnen beschermen voordat zij überhaupt buiten de poort worden blootgesteld aan allerlei risico's? Kan het kabinet daar een duidelijk antwoord op geven, evenals een garantie?

Ik heb ook nog een vraag over de verlenging van de basisopleiding met twee weken. Nederland zegt daarmee meteen te willen starten, althans in januari. Wat gebeurt er als de NAVO uiteindelijk toch nee zegt? Gaan wij dan door met die basistraining van acht weken?

Mijn volgende vraag betreft de opleiding van tien weken in de POMLT's. Die training van tien weken is prachtig. Ik zie echter ook een escape in het verhaal dat niet iedereen die training van tien weken zal kunnen volgen. Die is immers voor mensen die daarna in Kunduz worden geplaatst. Is het kabinet bereid om toe te zeggen dat Nederland de volledige opleiding gaat doen en de opleiding gaat afmaken, dus dat iedereen die opleiding van achttien weken doet? Daarmee kiezen wij ervoor om op te leiden in Kunduz. Als mensen na hun opleiding naar plaatsen buiten de provincie Kunduz worden gestuurd, worden er dan concrete afspraken gemaakt met de partners, zoals de Noren en de Denen, waar onze rekruten naartoe worden gestuurd om die training van tien weken alsnog te garanderen? De ChristenUnie zet nog steeds in op kwaliteit in plaats van kwantiteit. Ik ben blij dat in de brief staat dat daarvoor wordt gekozen.

Ik heb vorige keer vragen gesteld over de uitval. Ik heb begrepen dat de uitval beperkt is. Ik vraag het kabinet om daar wel heel concreet aandacht aan te besteden. Er zijn net 500 talibanaanhangers vrijgekomen in Kandahar. Je moet er niet aan denken dat de mensen die wij opleiden toch weer bij de taliban terechtkomen.

Ik neem aan dat de monitor inzake de etnische disbalans onderdeel is van de voortgangsrapportages. Het kabinet zegt dat het geen gegevens kent waaruit blijkt dat er een disbalans is. Ik vraag het om dat heel scherp in de gaten te houden, juist omdat zo'n disbalans ook weer aanleiding kan zijn voor spanningen in Kunduz.

Tot slot ...

De voorzitter: Uw laatste zin, alstublieft.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan sluit ik af met de religieuze minderheden. Daar heeft het kabinet in Afghanistan een speerpunt van gemaakt. Wij hebben de inzet van het kabinet gezien. Kan het nog duidelijk maken wat nu precies de invulling is van het algemene speerpunt rond het opkomen voor religieuze minderheden in Afghanistan, even los van deze missie? Ik begreep namelijk dat dit speerpunt breder bedoeld was.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het goed om in herinnering te roepen wat de uitgangspunten waren van de motie die aan de basis van deze missie ligt: bijdragen aan de gewone veiligheid van Afghaanse burgers die ten onrechte is genegeerd door de militaire strategie van de NAVO met een trainingsmissie voor civiele politietaken, binnen en buiten de poort. In het debat in januari heeft mijn fractievoorzitter geknokt om deze uitgangspunten te borgen. De openheid van dat debat beschouw ik als winst voor de democratie. Er zijn toen 33 toezeggingen gedaan.

De voorzitter: De heer Timmermans heeft een vraag. Ik hoop niet dat hij gaat vragen om al die toezeggingen te noemen.

De heer Timmermans (PvdA): Nee, dat niet. Ik ben wel benieuwd waar die winst zat. Was dat aan de keukentafel bij de medewerker van mevrouw Sap waar deze deal met de premier is uitonderhandeld, de deal die hier als een fait accompli is gepresenteerd? Is dat volgens u de winst voor de democratie, mevrouw Peters?

Mevrouw Peters (GroenLinks): De winst zat erin dat Nederland werd verlost van de kramp dat besluiten van het kabinet in de achterkamertjes tussen coalitiepartners worden beklonken en dat je er in het debat maar naar moet gissen en raden, maar er geen vinger meer tussen kunt krijgen. Het was nu mogelijk om openlijk kond te doen van waar je zorgen lagen en wat je eventueel hebt besproken. Er is bovendien openlijk in het debat geprobeerd om het kabinet toezeggingen te ontfutselen. Dat is een nieuwe praktijk die typisch is voor de politieke constellatie waarin wij nu opereren. Dat vind ik winst, dat vind ik verfrissend.

De heer Timmermans (PvdA): Het was toch zo dat mevrouw Sap ergens bij een medewerker thuis, als ik mij niet vergis, aan de keukentafel met de premier de deal heeft uitonderhandeld? Toen zij hier vervolgens kwam, antwoordde zij «nee» op mijn expliciete vraag hier aan tafel of zij hier een deal over had gesloten. Pas later in het debat moest zij toegeven dat er wel degelijk ergens – u wilt het geen achterkamer noemen, dan noem ik het wel een keuken of zo – een uitgebreide deal is gesloten waar vervolgens niets meer aan kon worden veranderd door de Kamer. Ik vind het prima dat u wilt dealen met het kabinet, maar kom niet bij mij aan met het verhaal dat dit nieuwe politiek is. Dit was namelijk echt de achterkamer in optima forma.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik herinner mij de verbazing die de heer Timmermans ook toen tentoonspreidde. Ik zat toen naar Politiek24 te kijken. Die verbazing gold niet het feit dat een partij knokt voor de uitvoering van haar motie. Het verbaasde mij dat het mogelijk was om daar openlijk in het debat over te spreken. Dat is winst voor de democratie. De PvdA heeft misschien andere praktijken. Dit is hoe wij er graag in staan.

In het debat zijn 33 toezeggingen gedaan om ervoor te zorgen dat kwaliteit boven kwantiteit gaat. Zij betroffen onder andere langere trainingen met meer civiele componenten ingebed in een serieus «rule of law»-programma met de benodigde experts, dat alles in de weerbarstige Afghaanse realiteit die ik maar al te goed ken. Daarom moet het een bijzondere missie worden.

Het kabinet heeft veel werk verricht. De toezeggingen worden serieus genomen. Dat blijkt uit de kwartaalrapportage die wij vandaag bespreken. Een aantal toezeggingen moet nog gestalte krijgen in de praktijk. Daarvoor moet de missie eerst van start. Een aantal toezeggingen dat voor de start helder moet zijn, is kwetsbaar. Daar wil ik op ingaan.

Het complete plaatje van de trainingen is niet scherp. De inzet was dat de agenten die Nederland traint achttien weken training krijgen en dat wij die in de gaten houden. Er is echter nu sprake van een gefaseerde start, waardoor er drie soorten agenten zijn.

Er zijn de agenten met wie de missie van de zomer van start gaat, die al in Kunduz werkzaam zijn. Dat zijn er ongeveer 1 600, de bulk van de missie. Zij hebben grotendeels een basistraining van zes weken van anderen gehad. In de brief staat dat zij tien weken vervolgtraining krijgen. In de technische briefing werd gezegd dat zij ook een aanvullende basistraining kunnen krijgen. Krijgt deze bulk inderdaad de beloofde achttien weken training? Voor deze groep geldt ook dat Nederland niet heeft meegekeken bij de selectie. De toezegging was dat Nederland het laatste woord zou hebben bij de selectie en dat het agenten zou mogen wegsturen. Geldt dat ook voor deze groep?

Dan zijn er de rekruten die Nederland vanaf januari een basistraining van acht weken gaat geven in het regionaal trainingscentrum. In afwijking van wat in eerdere brieven aan de Kamer stond, ligt er de nieuwe afspraak dat Nederland daar met prioriteit alleen rekruten afkomstig uit Kunduz gaat trainen. Je mag immers verwachten dat die in Kunduz zullen worden geplaatst, zodat wij ze in de gaten kunnen houden en kunnen bijspijkeren. Hoe waterdicht is die afspraak? Hoe groot is het gedeelte van de rekruten dat ertussen uitglipt? Hoeveel rekruten gaan wij van begin tot eind die achttienweekse training geven?

Over het deel dat ertussen uitglipt en toch buiten Kunduz wordt geplaatst, wil ik geen mist hebben. Die agenten verdwijnen uit beeld en die kunnen wij niet de beloofde achttienweekse training geven of monitoren op hun inzet. Dat is toch niet conform de insteek van deze missie?

Mijn volgende punt is het civiele karakter van de missie. De papieren afspraak met de Afghaanse minister is een eerste stap. Die moet in de praktijk worden waargemaakt. Monitoring met een «tracking & tracing»-systeem is onvoldoende, want dan weet je alleen waar een agent is. Wij moeten ook monitoren wat die agenten doen. Hoe gaan de POMLT's dat doen? Hoe zijn de vooruitzichten dat hierover goede afspraken kunnen worden gemaakt met de nieuwe provinciale politiecommandant? Nederland zou ook bijdragen aan het zo noodzakelijke verzoeningsproces. De premier beloofde een haakse bocht in het buitenlandbeleid. Dat blijft een beetje mager. Kan dat verder worden uitgewerkt?

Ten slotte wil ik iets zeggen over het gebrekkige maatschappelijke draagvlak voor de missie. De premier beloofde om zich daar keihard voor in te zetten. Het is belangrijk dat Kamer en samenleving proactief worden geïnformeerd. Bij ernstige incidenten met burgerslachtoffers en directe of indirecte Nederlandse militaire betrokkenheid, draagt het niet bij aan het draagvlak als je het nieuws daarover uit de krant moet vernemen of via Kamervragen boven tafel moet krijgen. Informatie over feiten en omstandigheden, consequenties voor de veiligheid en de nazorg aan de slachtoffers moet naar de Kamer. Is de regering het met mij eens dat zo aan het draagvlak kan worden gewerkt?

Het zijn een hoop vragen, maar de antwoorden hierop zijn cruciaal voor mijn fractie.

De heer Timmermans (PvdA): Ik heb goed zitten luisteren. Ik moest even terugdenken aan wat ik vanmorgen in de krant las. Als ik het goed begrijp, is mevrouw Peters uitgenodigd door minister Hillen om het debat voor te komen bespreken op het departement en heeft zij gezegd dat zij dat niet doet. Vervolgens werd opgemerkt: maar uw fractievoorzitter deed het toen wel. Mevrouw Peters heeft toen gezegd: ja, maar dat is eens en nooit weer. Ik neem aan dat wij er vanaf nu op kunnen rekenen dat, als er nog eens nieuwe artikel 100-brieven komen, GroenLinks gewoon hier het debat zal voeren en niet ergens aan een keukentafel.

Mevrouw Peters (GroenLinks): In een democratie hoort het zo te werken dat de argumenten in het openbare debat kunnen worden uitgewisseld. Vandaar dat ik aandring op openbare verantwoording door het kabinet, waarop ik als Kamerlid in het openbaar kan ingaan. Dat is het principe waarlangs wij werken. Als ik een keer de hand schud van de minister – dat doet u ook wel eens, mijnheer Timmermans – en ik daar belangrijke informatie aan ontleen die ik in het debat wil kunnen gebruiken, zult u dat ogenblikkelijk hier van mij horen. Ik zou graag willen dat u dezelfde stijl hanteerde.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het zal niet verbazen dat de CDA-fractie tevreden is over de gedegen wijze waarop de regering de voorbereiding van de politietrainingsmissie in Kunduz ter hand heeft genomen na een besluit van een meerderheid van deze Kamer om daarmee in te stemmen. Uit de uitgebreide voortgangsrapportage, uit de beantwoording van de 144 vragen van de Kamer en uit de militaire briefing komt het beeld naar voren dat zowel de Afghaanse autoriteiten als de NAVO bereid zijn om specifieke Nederlandse wensen in te willigen en in sommige gevallen zelfs over te nemen. Nederland als gidsland. De CDA-fractie kan zich dan ook goed voorstellen dat fracties die tot nu toe geen steun verleenden aan deze missie dit alsnog doen. Volgens ons is dat mogelijk in de artikel 100-besluitvorming. Wij nodigen hen daar van harte toe uit.

Het CDA steunt een bijdrage aan de opbouw van Afghanistan omdat die steun van belang is voor onze eigen veiligheid. Een combinatie van een fundamentalistisch islamitisch regime en de terroristische Al Qaida is een bedreiging, ook voor Nederland. De NAVO coördineert deze taak op verzoek van een besluit van de Veiligheidsraad van de VN, op verzoek van de wereldgemeenschap. Nederland is lid van de NAVO en geen bagagedragerlid. Wij kunnen door onze bijdrage bovendien perspectief bieden aan het Afghaanse volk, dat al 30 jaar lang zucht onder oorlogen en fundamentalistisch islamitische onderdrukking.

De CDA-fractie vindt dat wij deze boodschap duidelijker moeten uitdragen om meer draagvlak voor onze bijdrage in het verre Afghanistan te krijgen bij het Nederlandse volk. Wij kunnen de regering nog niet echt betrappen op actieve uitleg over het belang van onze bijdrage in Afghanistan. Zijn er nog initiatieven op dit vlak te verwachten?

De heer Van Bommel (SP): Ik heb die vraag ook gesteld, omdat dit een van de garanties was die de minister-president heeft gegeven. Wat verwacht de CDA-fractie nu? Dit is een buitengewoon gecompliceerde missie waar een meerderheid van de Nederlandse bevolking absoluut niet in gelooft. Het geloof kunnen wij de mensen niet geven, dat moet vanzelf groeien. Hoe wilt u dat doen, mijnheer Ormel? Wat vraagt u nu eigenlijk van de regering?

De heer Ormel (CDA): Wij begrijpen volledig dat mensen niet zitten te wachten op oorlog en het uitzenden van mensen naar een ver gebied. Het belang van deze missie kunnen wij wel uitdragen, zodat het Nederlandse volk er kennis van kan nemen. Dat vind ik een taak van de regering en ook van ons. Daarom schetste ik waarom wij het van belang vinden dat wij in Afghanistan zijn. Wij verwachten van de regering dat zij dat ook doet.

De heer Van Bommel (SP): Van het CDA verwacht ik zo'n missie wel, in die zin van het woord. Wat verwacht u nu concreet van het kabinet? Moeten deze ministers naar zaaltjes toe om daar mensen uit te leggen wat de betekenis is van deze missie, moeten zij adverteren, moeten zij de markt op of moeten zij iets anders doen?

De heer Ormel (CDA): De regering moet zelf bepalen hoe zij dit gaat doen, als zij het maar doet. Het CDA verwacht dat de regering het niet mooier maakt dan het is, maar dat zij vertelt wat het belang is van deze missie. Wij hebben te lang, met zijn allen, een beeld geschetst dat wij het eigenlijk alleen maar voor Afghanistan doen. Wij doen het echter ook voor onszelf, nog steeds. Dat behoren wij uit te dragen.

Kan de staatssecretaris aangeven of er Nederlandse ontwikkelingsorganisaties zijn die bereid zijn om activiteiten te ontplooien in Kunduz? Zijn er bijvoorbeeld reconciliatieprogramma's om oplopende spanningen tussen bevolkingsgroepen in Kunduz te verminderen? Vele vluchtelingen keren terug en vinden hun huizen bewoond en hun land bewerkt door anderen. Je kunt je voorstellen dat dit spanningen creëert. Daar heeft men in Kunduz gewoon mee te maken. Worden in Kunduz organisaties gesteund die ervaring hebben met de opbouw van een juridisch systeem? Dat kunnen wij immers als overheid niet alleen. Wij hebben daar het maatschappelijk middenveld voor nodig. Ik hoop dat de regering het maatschappelijk middenveld van harte uitnodigt en ook steunt.

Met zorg heeft de CDA-fractie de eruptie van volkswoede in Mazar-e-Sharif gezien na een Koranverbranding in de Verenigde Staten. Deze leidde tot een gruwelijke moord op medewerkers van de United Nations Assistance Mission in Afghanistan (UNAMA). Zoiets kan natuurlijk weer gebeuren, overal in Afghanistan. Hoe schat de regering de risico's hiervan in?

Kunnen de ministers van Veiligheid en Justitie en van Defensie aangeven of er een verschil bestaat in bezoldiging van uit te zenden politiepersoneel en Defensiepersoneel? Als dit het geval is, hoor ik graag of zij dit een wenselijke situatie achten en hoe zij dat aan hun mensen uitleggen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. In elk geval zijn de voorbereidingen op deze politiemissie in de Kamer buitengewoon intensief. Zij overstijgen inmiddels de achttien weken al, volgens mij. Dat is maar goed ook, want dit is iets waar wij niet zorgvuldig en goed genoeg met elkaar over kunnen overleggen. Het is van belang dat wij dat doen. Als je zo'n missie begint, zul je immers veel onberekenbare factoren tegenkomen en wellicht ook incidenten. Daarom is het noodzakelijk dat de militairen en politiemensen die daar op onze instigatie naartoe zijn gestuurd door een meerderheid van deze Kamer, zich van onze steun verzekerd weten.

Er zijn basisafspraken gemaakt. Vandaag praten wij daar nog een keer over. Voor de VVD-fractie heeft bij het instemmen met deze missie het toetsingskader altijd centraal gestaan, het artikel 100-proces. Ik wil er drie zaken uithalen. De regering moet beoordelen of de politieke en militaire doelstellingen redelijkerwijs haalbaar zijn en of de concrete militaire opdrachten, politionele opdrachten, kunnen worden vervuld. Laat ik even vooropstellen waar het ons hier om gaat. Het gaat ons erom ervoor te zorgen dat wij in Afghanistan, in dit geval in Kunduz, een klein beetje bijdragen aan het ontstaan van een rechtsstaat, die zeer noodzakelijk is om dit land weer op eigen benen te zetten zodat wij daar weg kunnen gaan. Dat is in ons eigen belang, zo volgt uit het toetsingskader. Het is ook in het belang van de internationale rechtsorde. Gelukkig zijn er nog altijd heel veel partijen die dat wat waard is. Mijn buurman, de heer Brinkman, zal zo uitleggen dat hem dat niet zoveel waard is. Dan is het ook logisch dat je dan zo'n missie niet kunt steunen. Wij vinden het echter wel van groot belang.

Het is ook van belang dat de risico's voor het uit te zenden personeel worden geminimaliseerd. Wij hebben in de briefing gehoord dat er betonnen muren worden aangelegd rondom de tenten waarin de Nederlandse opleiders zullen slapen. Waarom worden zij niet direct ondergebracht in HESCO-containers? Waarom wordt er geen gebruik gemaakt van RPG-netten, waar zulke goede ervaringen mee zijn opgedaan in Uruzgan? Het is een buitengewone Nederlandse uitvinding van TNO, zo meld ik de minister van Defensie, die inmiddels wereldfaam heeft opgebouwd. Dat is niet voor niets, want er zijn levens mee gered. Ik zou graag zien dat onze mensen maximale bescherming hebben in Kunduz.

De regering heeft een keur aan toezeggingen gedaan. Ik heb er 34 geteld. Ik zal er een paar langslopen. Voorafgaand daaraan wil ik één ding zeggen om de balans wat te herstellen waar het gaat om de inzet die de NAVO daar nu al pleegt. Er wordt wel eens gemakzuchtig aan voorbij gegaan wat de NAVO daar al voor resultaten heeft geboekt. In 2009, toen de vorige regering nog met de pet rondging voor een verlenging van de missie in Uruzgan, namen er twee landen deel aan de NATO Training Mission for Afghanistan (NTM-A) en waren er 30 trainers in het hele land. Nu nemen 32 landen deel met 1 300 trainers. Dat zijn toch revolutionaire ontwikkelingen. In 2009 verdiende een politieman nog ongeveer $100 per maand. Dat werkte natuurlijk corruptie in de hand, want het was niet genoeg. Tegenwoordig ontvangt 80% van de politieagenten via «pay per phone», dus elektronisch, het salaris. Het wordt overgemaakt op een bankrekening, waar zij met een pinpas geld af kunnen halen. Het salaris is inmiddels hoog genoeg om niet langer corruptie in de hand te werken. In 2009 was 87% van alle politierekruten analfabeet en waren er nul politieagenten die een alfabetiseringscursus kregen. Nu zijn er van de 61 000 nog 58 000 rekruten op cursus. Dat worden er 100 000 aan het eind van dit jaar. Dat is 50% van alle veiligheidstroepen in het hele land. Daarvoor zijn 1 200 Afghaanse leraren aangesteld. Dit soort zaken wordt nog wel eens vergeten. Dit is die NAVO-strategie die door sommigen zo wordt verketterd. Niet door mijn fractie.

Dan een aantal van de toezeggingen. De basistraining wordt verlengd naar acht weken. Ik kon vorige week de opmerking niet onderdrukken dat het lijkt alsof Nederland weer gidsland aan het worden is. Laat ik het vandaag bij de opmerking houden dat het bijzonder is dat niet alleen een toezegging op papier is verkregen van de minister van Binnenlandse Zaken, Bismillah Khan Mohammadi, maar ook van generaal Petraeus. Je kunt dat wel weer naast je neerleggen. Als je echter aan de ene kant toezeggingen op papier verlangt en ze vervolgens niet serieus neemt, heb je volgens mij een probleem. Het gaat mij vooral om de praktische uitvoering. Ik vind het knap dat de regering dat zo snel voor elkaar heeft gekregen. Uiteindelijk is echter «the proof in the eating of the pudding».

Ik kom nu op de basistraining als zodanig. De heer Voordewind zei daar ook al iets over. Hij maakte zich zorgen over de verspreiding van de rekruten buiten de provincie. Ik heb zelf altijd begrepen dat dit nu juist integriteitsbevorderend werkt. Ik hoor daar graag een nadere duiding over van de regering. Als dat het geval is, lijkt het me namelijk verstandig om dat te doen. Het volgsysteem is prachtig. Ik denk niet dat er enkelbandjes zullen worden uitgereikt. Ik vind het wel verstandig om het Afghaanse systeem te volgen, dus de Afghaanse databank. Daarmee wordt immers de verantwoordelijkheid op de juiste plek gelegd.

Kan de minister van Veiligheid en Justitie nog eenmaal klip-en-klaar duidelijk maken dat de inzet daar niet ten koste zal gaan van de politiesterkte hier? Dat is voor mijn fractie van groot belang. Ik hoor ook nog graag een paar heldere antwoorden wat betreft de legering van de mensen.

Al met al is het knap werk van deze regering, maar het echte werk moet nog beginnen. Onze instemming had de regering al. Ga door op deze weg!

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Als een rechtgeaarde missionaris heeft de vorige spreker geprobeerd om allerlei argumenten te vinden op basis waarvan de PVV toch voor deze missie zou kunnen zijn. Het is hem niet gelukt om ons te overtuigen, moet ik heel eerlijk bekennen. Ik ga verder niet inhoudelijk op de missie in. Ik feliciteer de regering met de voorbereidingen, maar wij zien deze missie nog steeds niet zitten.

Ik wil dit algemeen overleg op een heel andere manier benaderen. De PVV is wel eens verweten dit kabinet op een aantal onderwerpen in een wurggreep te houden. Ik vind trouwens helemaal niet dat de PVV het kabinet in een wurggreep houdt. Wij hebben een aantal goede afspraken gemaakt die zijn opgenomen in een gedoogakkoord. Dat is voor iedereen helder, geen achterkamertjespolitiek en zelfs niet aan een keukentafel.

Wij zijn nu bezig met een heel belangrijk onderdeel van het buitenlands beleid en het defensiebeleid, namelijk een uitzending. Dat is het meest cruciale onderdeel waarover wij praten binnen Defensie. Dat laat de regering afhangen van steun van een partner waarmee geen enkel akkoord is gesloten. Sterker nog, de voorwaarden die deze partner op de keukentafel heeft gedonderd, zijn allemaal geaccepteerd. Misschien liggen daar allerlei strategieën aan ten grondslag, bijvoorbeeld dat het toch niet gaat lukken of dat de regering het makkelijk kan beloven omdat het toch niet meer mogelijk is om aan de noodrem te trekken als de trein eenmaal is vertrokken.

Ik snap het wel. Als je die missie wilt, doe je dat soort beloftes. Wij zitten nu echter wel over een jaar met een heleboel Nederlandse mensen in die missie. Wat nu als uit evaluaties of werkbezoeken blijkt dat de voorwaarden die een paar fracties zo zwaar hebben bedongen aan die keukentafel, toch niet werken en niet gestand kunnen worden gedaan? Wat dan? Stel dat die partner zijn steun intrekt. Dat is cruciaal.

Volgens mij is wat wij hier nu doen uniek, namelijk dat een minderheidskabinet een bepaalde steun heeft van oppositiefracties uit de Kamer zonder een gedoogakkoord. Als die steun wegvalt, hebben wij een heel groot probleem. Er hoeft maar één algemeen overleg te worden aangevraagd. Misschien stemmen wij wel voor een motie om terug te komen, maar dat weet ik nu niet. Het zou een heel rare situatie creëren. Dat is de reden dat dit kabinet niet met 100% zekerheid zegt dat het de hele rit zal uitzitten met deze missie. Dat snap ik allemaal. Er moeten honderdduizenden slagen om de arm worden gehouden. Ik vind dat wij ons moeten afvragen of dit nu wel zo verstandig is. Ik denk namelijk van niet. Ik denk niet dat wij op deze manier Defensie en onze buitenlandse politiek moeten belasten met zo'n zware opgave.

Wij zien nu wat wij aan het doen zijn. Wij zijn onszelf aan het bedotten. Wij vragen tracking & tracing van mensen, van politiemensen, van een autonoom land. Het is een autonoom land! Als ik bestuurder zou zijn in Afghanistan, zou ik ook ja knikken en het vervolgens mooi niet doen. «Jullie gaan er niet over», krijgen wij straks over een halfjaar of een jaar te horen. En dan? Wat gaan wij dan doen? Dan zitten wij, de hoge heren, allemaal lekker achter de tafel. Gaan wij dan onze troepen weer terughalen? Dan hebben wij helemaal niets bereikt. Dan zijn wij de gekke henkie van de hele wereld. Ik zie dat ervan komen en dat zou ik heel erg vinden.

De partijen die deze missie steunen, zeker ook de coalitiepartijen, zeggen de rechtsstaat heel belangrijk vinden: als je tegen de missie bent, ben je eigenlijk ook tegen de rechtsstaat. Als die dan zo belangrijk is, zou ik toch deze positie heroverwegen. Volgens mij gaan zij over een jaar ongelooflijk, om het plat te zeggen, op hun muil.

De heer Ten Broeke (VVD): Het staat de heer Brinkman uiteraard vrij om het gedoogakkoord gewoon mee te steunen, maar dat zal hij niet hebben bedoeld. Ik heb net ook een vraag gesteld over tracking & tracing. Ik geef doe dat dit nog best lastig zal zijn. Het aardige aan het voorstel rond tracking & tracing, aan het agentvolgsysteem, is dat het een Afghaans voorstel is en een Afghaanse systematiek. Daartoe is door het ministerie van Binnenlandse Zaken in de Afghaanse overeenkomst besloten. Ik weet niet of u uw stukken hebt gelezen, mijnheer Brinkman. Daar staat het namelijk gewoon in.

De heer Brinkman (PVV): U begint op iemand te lijken van een andere fractie, wiens naam ik niet zal noemen, als u begint over het lezen van stukken, mijnheer Ten Broeke. U weet vast wie ik bedoel.

Laten wij wel zijn. Volgens mij bent u een heel slimme politicus, mijnheer Ten Broeke. U begrijpt ook de strategie van de Afghanen wel. U gaat mij hier toch niet vertellen dat u in sprookjes gelooft? Laten wij elkaar nu gewoon geen mietje noemen.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman ...

De heer Brinkman (PVV): Het is toch een normaal Nederlands woord? Zeker voor D66 moet dat toch kunnen?

De voorzitter: Laten wij het rustig houden.

De heer Brinkman (PVV): Ik hoor net van de heer Van Bommel dat het niet mag.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik beloof dat ik de heer Brinkman geen mietje zal noemen.

De voorzitter: Was u nog van plan om verder te gaan met uw antwoord, mijnheer Brinkman?

De heer Brinkman (PVV): Het gaat erom dat de Afghanen deze missie wilden. Zij zijn natuurlijk bereid om van alles te beloven, wetende dat zij zich er toch niet aan hoeven houden. Zij zullen dat ook niet doen, wetende dat wij uiteindelijk geen argumenten en instrumenten hebben om dat af te dwingen. Het is namelijk een autonoom land. Het is dus heel begrijpelijk dat de Afghanen dat beloven. Dat snap ik allemaal. Maar over een jaar – mark my words – zitten wij hier weer en dan zitten wij met de gebakken peren.

Ik heb nog een aantal concrete vragen.

De voorzitter: Daar hebt u nog iets minder dan een minuut voor, mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): Ik vraag de minister van Veiligheid en Justitie om een aparte evaluatie, het liefst zo snel mogelijk, van de politiemensen daar ter plaatse. Politiemensen kunnen namelijk als geen ander beoordelen, buiten het defensieonderdeel om, of er nu daadwerkelijk zo'n groot verschil is tussen Defensie en politie.

Er zijn al vragen gesteld over de arbeidsvoorwaarden. Mij komen allerlei wilde verhalen ter ore over de bezoldiging en over de huisvesting van de politiemensen. Ik hoor dat politiemensen die worden uitgezonden exceptioneel hoge salarissen krijgen. Ik vind dat dit echt niet kan. Militairen en politiemensen moeten op dezelfde manier worden betaald in Afghanistan. Ik heb gehoord dat zelfs een commissaris zei dat hij naar Afghanistan zou gaan omdat hij dubbel zoveel betaald zou krijgen. Dat vind ik absoluut niet kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Brinkman hield net een heel betoog dat het riskant is dat, als straks een partij haar vinger opsteekt omdat niet is voldaan aan haar voorwaarden, de hele missie moet worden opgedoekt. Hij sprak allerlei andere partijen daarop aan. Ik ben echter wel geïnteresseerd in de stellingname van de PVV in dat kader. Als een partij halverwege de missie haar steun intrekt, steunt de PVV dat dan onmiddellijk omdat zij ooit tegen die missie was? Of kan zij de positie kiezen dat er toch wel heel wat moet gebeuren om een missie die al loopt alsnog te beëindigen of voortijdig terug te trekken?

De heer Brinkman (PVV): Dat zullen wij tegen die tijd zien.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp dat de heer Brinkman wel de vraag stelt aan andere partijen en zegt dat zij daar goed over moeten nadenken, maar dat de PVV zelf nog niet heeft nagedacht over hoe zij met zo'n situatie moet omgaan. De heer Brinkman zegt immers: dat zien wij dan wel.

De heer Brinkman (PVV): Het is gewoon hartstikke helder: wij hebben een gedoogakkoord getekend met deze coalitie. Daar staat een vervolg van de missie in Afghanistan met opzet niet in. Daar hebben wij geen akkoord over en daar hoeven ons dus ook niet naar te voegen. Daar zit het kabinet. Het kabinet bestaat uit VVD- en CDA-ministers. Zij hebben die toko te runnen. Zij hebben uiteindelijk de verantwoordelijkheid om deze missie voor elkaar te krijgen, met de volledige steun en ook de gegarandeerde steun voor de duur van die missie. Het kan gewoon niet zo zijn dat wij hier volgend jaar zitten omdat een of twee fracties hun handen ervan aftrekken en wij uiteindelijk ons misschien genoodzaakt zien om troepen terug te halen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Mijn excuses dat ik wat later aanschoof. Ik had nog een plenair debat.

Ik dank de bewindslieden voor de heldere brief. Ik vond het staatje waarin de toezeggingen concreet worden langsgelopen en wordt aangegeven wat de stand van zaken is, heel duidelijk. Wat ons betreft gaat dit debat vooral over de vraag hoe die missie verder invulling zal krijgen, als vervolg op het vorige debat waarin het vooral ging over de vraag of deze missie moest plaatsvinden.

Het is klip-en-klaar dat het kabinet er veel aan heeft gedaan om de wensen uit de Kamer te honoreren. Dat is een goede zaak. Wat voorop staat, is dat het uiteindelijk moet gaan om een effectieve en veilige missie. Effectief is dat de doelen rond het zorgvuldig trainen van agenten worden bereikt. Daarnaast moet de veiligheid van onze trainers en militairen zoveel mogelijk worden gewaarborgd. Dat zijn voor ons de duidelijke prioriteiten van deze missie en van de voorwaarden die in dit kader in acht moeten worden genomen. Passen het totale spectrum van toezeggingen dat wij nu zien en de stand van zaken daarin geheel binnen de bredere NAVO-strategie of wringt dat hier en daar?

Ik vind het zelf van belang, ook in dit debat, om de waarschuwing van oud-minister van Defensie Van Middelkoop ter harte te nemen. Hij zei afgelopen zaterdag nog op de radio dat de Kamer de verleiding moet weerstaan om een beetje op de stoel van de Commandant der Strijdkrachten of de regering te gaan zitten om iets aan de missie te veranderen om partijpolitieke of binnenlandse politieke redenen. Wie de legerschoen past, trekke hem aan. Ik vond op zich het punt dat hij maakte helder en overtuigend.

De Afghaanse overheid heeft aangegeven dat zij voluit wil meewerken aan de verlangde scheiding tussen militaire activiteiten en civiele politie-inzet. De door ons opgeleide Afghanen zullen geen offensieve militaire taken uitvoeren. Het was voor de SGP-fractie geen voorwaarde om te kunnen instemmen met de missie, maar het was wel een belangrijke wens die in de Kamer leefde. Daarom zijn wij positief over het gevolg dat aan die toezegging kon worden gegeven. Wij zijn blij met de medewerking van de Afghanen. Uiteindelijk bemoeien wij ons immers wel heel erg met de toekomstige inzet van hun eigen mensen. De invloed die wij daarmee uitoefenen, is natuurlijk best verregaand. Wij zijn positief over de reactie die daarop is gekomen.

Zal altijd en onverkort kunnen worden voorkomen dat ook maar één door ons opgeleide Afghaan ooit het militaire pad opgaat of zelfs een overstap maakt naar de taliban? Dat lijkt ons een onmogelijk eis in het totaal van de ingewikkelde situatie waar daar sprake van is. Er is wel een stevige en verregaande inzet. Wij moeten ook onder ogen zien dat zo'n volgsysteem waarover hebben gesproken bijna verder gaat dan het systeem dat wij in Nederland gebruiken. Ik zie hier de minister van Veiligheid in Justitie zitten. Als wij zo doorgaan, hebben wij straks meer inzicht in en invloed op de manier waarop de Afghaanse agenten worden ingezet dan op de manier waarop de Nederlandse agenten worden ingezet. Dat zou ook wat doorschieten. Niettemin is het positief dat zowel de Nederlandse als de Afghaanse regering er serieus werk van maakt om civiel opgeleide agenten civiel in te zetten.

De concrete vraag die de SGP-fractie nog heeft, is in hoeverre er serieus beleid wordt ingezet om overstappen naar de taliban te voorkomen. Wat gebeurt daaraan op het gebied van salariëring, opbouwen van loyaliteit aan de eigen overheid, perspectieven op promotie bij aanblijven, et cetera? Het is van belang dat een inventief en voortdurend beleid wordt gevoerd om dat soort overstappen te voorkomen.

Uit de brief blijkt duidelijk dat Nederland voluit inzet op een achtweekse basistraining, ongeacht of dit initiatief bredere navolging krijgt. Op zich blijkt dat er al bredere navolging in het verschiet ligt. Waar hangt het nog precies van af of die langere basistraining breed wordt ingevoerd?

Een ander punt is de rule of law, de rechtsstaatontwikkeling. Samenwerking met de Duitsers, die op dit vlak een goede reputatie hebben, juichen wij toe. Bescherming van religieuze minderheden is een speerpunt, zo schrijven de bewindslieden in de beantwoording van de vragen. Wij zijn positief over de toevoeging van experts op het gebied van religieuze minderheden. Het is ook goed dat de Nederlandse regering de kwestie van de gevangen bekeerde Afghanen heeft aangekaart. Vanaf welk moment zal de expert in religieuze minderheden zijn taak precies oppakken? Is dat direct bij aanvang het geval? In de samenwerking met de Duitsers en andere partners inzake het «rule of law»-programma viel mij op dat niet expliciet wordt gesproken over het borgen van geloofsvrijheid. Is dit geen essentieel onderdeel van de «rule of law»-gedachte? Waarom wordt deze niet genoemd in het rijtje?

Ik heb een aantal vragen gesteld over de uitvoering. Onze waardering voor hetgeen er nu ligt, is positief. Wat betreft het draagvlak voor de missie, valt mij op dat vaak wordt gevraagd hoe het zit met de effectiviteit en of het allemaal wel helpt wat wij in Afghanistan doen. Daarnaast wordt vaak gevraagd of wij niet teveel te kastanjes uit het vuur halen en of wij niet onevenredig veel doen in NAVO-verband. Het zou goed zijn voor het draagvlak als in de communicatie telkens ook het antwoord op die vragen goed voor het voetlicht wordt gebracht.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Van der Staaij refereerde aan de uitspraken van oud-minister van Defensie Van Middelkoop. De fractie van de ChristenUnie ondersteunt die voor een groot deel. De Kamer moet niet op de stoel van de minister gaan zitten. Ik heb ook de heer Van der Staaij echter horen zeggen dat hij blij was dat er experts religieuze minderheden naar Afghanistan gaan. Dat punt heeft hij ook genoemd in het begin. Ik hoorde hem zeggen dat hij bij is met de verlenging van de basisopleiding van zes naar acht weken. Ik hoorde hem bovendien zeggen dat hij heel blij is dat de politie voor politietaken wordt opgeleid en politietaken moet uitvoeren. Ik hoor dus ook de SGP een duidelijke verdere invulling geven aan de missie. Ik vind dat helemaal niet erg. Wij zitten hier tenslotte niet alleen om ja te knikken tegen voorstellen van het kabinet. Wij hebben hier uitvoerig besproken wat die artikel 100-brief precies inhoudt.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn vraag is waarom de heer Van der Staaij opmerkt, refererend aan de oud-minister van Defensie, dat de Kamer zich terughoudend hoort op te stellen, terwijl de SGP zelf ook heeft meegedacht.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik denk dat de heer Voordewind het goed samenvat. Wij moeten geen jaknikker zijn, maar wij moeten er wel voor waken om op de stoel van de regering of de Commandant der Strijdkrachten te gaan zitten. Wat hij zegt, is een ondersteuning van die lijn. Daar zijn wij het dus over eens. Ik heb overigens gezegd: wie de schoen past, trekke hem aan. Mijn opmerking was niet gericht aan de heer Voordewind. Misschien was zijn vraag eigenlijk: bedoelde u ons? Het antwoord daarop is nee. Het is voor iedereen een spiegel om in te kijken.

De voorzitter: Kijk eens, een spiegel die in een schoen zit.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De opmerking is blijkbaar niet aan mij gericht. Er zitten hier echter nog meer collega's die heel actief hebben meegedacht. Ik hoorde eigenlijk aan het einde van het vorige debat het kabinet alleen maar zeggen dat de missie er beter op was geworden. Dan geldt de opmerking dus ook voor de heer Van der Staaij zelf, neem ik aan.

De heer Van der Staaij (SGP): Mijn stelling is dat het voor ons allemaal goed is om in de spiegel te kijken.

De voorzitter: Kijk eens. Dat vindt de kapper ook fijn.

De heer Timmermans (PvdA): Een beetje gestimuleerd door de sfeer van openheid die mevrouw Peters bepleit, vraag ik de heer Van der Staaij of het ja van zijn fractie voor de missie een onderdeel is van het grote pakket waar ook de langstudeerders, het niet uitvoeren van een arrest van de Hoge Raad en het niet door laten gaan van uitbreiding van de koopzondagen inzitten. Is het ja onderdeel van het gehele pakket of is het een aparte beslissing?

De heer Van der Staaij (SGP): Het antwoord op die vraag is eenvoudig: dat pakket bestaat niet. Onze stellingname in dit debat is die van een onafhankelijke en constructieve fractie. Zo kent u ons, mijnheer Timmermans.

Voorzitter: Van Bommel

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Al enkele maanden kijken wij naar de stroomversnelling van gebeurtenissen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. D66 vindt dat Nederland deelt in de collectieve verantwoordelijkheid voor een veilige wereld. Wij kijken over grenzen heen en wij willen bijdragen aan een wereld waarin de veiligheid en rechten van mensen centraal staan. Vanuit dat perspectief heeft D66 met GroenLinks in april vorig jaar de motie-Peters/Pechtold ingediend, waarin werd verzocht om de mogelijkheden van civiele politietraining en -opleiding in Afghanistan te onderzoeken. De uitwerking van die motie door dit kabinet hebben wij gesteund in de overtuiging dat Nederland met politietrainers op een goede manier kan bijdragen aan de duurzame ontwikkeling van Afghanistan, aan de Afghaanse rechtsstaat en vooral aan de toekomst van de Afghaanse bevolking.

De brieven en antwoorden die het kabinet sindsdien aan de Kamer stuurde, heb ik al eerder een goede tussenstand genoemd. Daarmee is de kous echter niet af, integendeel. Ik zal de opbouw en de resultaten van de missie tot en met het einde iedere dag op de voet volgen en het kabinet scherp houden aan zijn eigen toezeggingen, maar vooral aan wat wij van de missie verwachten. Dat is: een volledig civiele missie; een harde scheiding tussen politietaken, waar wij wel voor opleiden, en militaire taken, waar wij niet voor opleiden; geen geld van ontwikkelingssamenwerking; extra aandacht voor mensenrechten, vrouwenrechten en kinderrechten; extra samenwerking met het maatschappelijk middenveld in Afghanistan en, tot slot, een eerlijke communicatie met het parlement, de samenleving en de uitgezonden militairen en hun thuisfront. Ik loop een aantal van deze punten kort langs.

Het kabinet doet er alles aan om ervoor te zorgen dat onze inzet zich volledig richt op de politie. Die inzet waardeert mijn fractie. Wij hechten echter aan de scheiding tussen politieagenten en militairen. Het kabinet geeft aan niet te kunnen garanderen dat door Nederlanders getrainde Afghanen nooit tegen de taliban kunnen worden ingezet. Mijn fractie begrijpt het probleem. Individuele agenten kunnen immers regels overtreden en de Afghaanse autoriteiten kunnen afspraken schenden. Wij vragen het kabinet echter alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat de Afghaanse autoriteiten zich aan de afspraken houden. Welke oplopende maatregelen zullen worden genomen als de afspraken worden geschonden?

Een belangrijke toezegging is ook dat Nederland de agenten niet zes, maar acht weken gaat trainen en ze daarna een tienweekse aanvullende training geeft op een beveiligde locatie. Er bestaat onduidelijkheid over de vraag of de NAVO de agenten ook acht weken gaat trainen. Het kabinet spreekt zichzelf op dit punt tegen. Op pagina 14 van de laatste brief staat dat de achtweekse basistraining naar verwachting in heel Afghanistan zal worden gerealiseerd. Vervolgens staat op pagina 32 dat het al vaststaat. Ik hoor daar graag een reactie op.

Het is van groot belang dat de risico's voor de Nederlandse militairen zo klein mogelijk zijn en te allen tijde worden beperkt tot een verantwoord minimum. In de artikel 100-brief van januari stond dat het geweldsniveau in het noorden van Afghanistan betrekkelijk laag was. Het kabinet schrijft nu dat de situatie de afgelopen maanden niet is verslechterd. De verwachting is echter wel dat de taliban actiever zullen worden. Op welk moment zal het werk buiten de poort worden teruggeschroefd? Welke criteria gelden hiervoor? Welke precieze afspraken zijn hierover gemaakt met de Duitsers?

Zoals gezegd, vindt D66 het van groot belang dat Nederland langdurig betrokken blijft bij Afghanistan. In dat licht heb ik gevraagd om extra inzet op ngo's, zowel ngo's die er zitten als ngo's die er mogelijk projecten willen ontwikkelen. De staatssecretaris zou ernaar kijken. Ik zie en hoor er echter nog veel te weinig over. Er zal gesproken worden met de organisaties, zo schrijft het kabinet. Die informatie in de brief vind ik te dun. Ik vraag het kabinet wat het zelf gaat doen. Heeft de staatssecretaris al eigen inzichten over de invulling van de extra samenwerking met het Afghaanse maatschappelijke middenveld? Zo ja, welke en zo nee, wanneer kunnen wij daarover meer informatie van hem verwachten?

Voorzitter: Pechtold

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik zal kort op een aantal algemene vragen ingaan die de leden in eerste termijn hebben gesteld. Uiteraard mijn dank voor de vele vragen. Ik wijs er meteen op dat minister Hillen zal ingaan op de vragen over de veiligheidssituatie in Kunduz en over de opleidingsstructuur. Minister Opstelten zal ingaan op de aspecten die betrekking hebben op EUPOL, zoals de zaken die spelen rondom de specifieke politieaspecten. Staatssecretaris Knapen zal ingaan op de vragen over de rule of law, over de thematiek van de religieuze minderheden in Afghanistan, over het ODA-domein, over gender en over vrouwenrechten. Mogelijk zal hij ook de resultaatmeting meenemen.

Ik zal een paar algemene opmerkingen maken, waarmee ik hoop de vragen van de leden ter zake te beantwoorden.

De politietrainingsmissie is bedoeld, zoals ook vandaag weer aan de orde is gesteld, om tegemoet te komen aan behoefte en de noodzaak om Afghanistan te helpen om na de transitieperiode op eigen benen te staan. Wanneer Afghanistan in stabieler vaarwater komt, geldt dat ook voor de regio en de wereld. Dat leidt tot versterking van de internationale rechtsorde. De politietrainingsmissie legt de nadruk op kwaliteit. Door de inbreng vanuit deze Kamer is het missieconcept op een aantal punten beter geworden. De missie richt zich sterk op het verlengstuk van politie-inbreng richting rule of law, justitiële keten en good governance. Dat is een waar pluspunt.

Wat betreft de algemene toezeggingen kan ik melden dat wij een duidelijke schriftelijke garantie hebben gekregen van de Afghaanse minister van Binnenlandse Zaken, Bismillah Khan, dat de door Nederland getrainde agenten niet zullen worden ingezet voor offensieve militaire activiteiten. Wij hebben het vertrouwen dat de garantie die op centraal niveau is gegeven, zal worden vertaald in een lokaal contract in de aanloop naar de missie. Wanneer wij naar de missie in haar totaliteit kijken – ik heb dat al gezegd – zien wij dat die missie zich afspeelt in de periode van de transitie in Afghanistan waar de internationale gemeenschap ja tegen heeft gezegd. Dat komt ook van de NAVO. In dat verband wordt veelal benadrukt dat wij gaan van «fighting» naar «training». Daarom zullen wij die politietraining hard nodig hebben, met als verlengstuk good governance.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister geeft aan dat hij er vertrouwen in heeft dat de garantie die op nationaal niveau is gegeven ook lokaal wordt vertaald. Eerder hebben wij gelezen dat er serieuze gesprekken zijn met de nieuwe politiecommandant. Waar is dat vertrouwen op gestoeld? De fractie van de ChristenUnie zou liever een verzekering hebben, een garantie, dat de brief uit Kabul wordt onderschreven door de nieuwe politiecommissaris Samiullah Qatra.

Minister Rosenthal: Wij hebben volop gesprekken gevoerd, met als weerslag de brief van Bismillah Khan. Die komt uit Kabul. Die afspraak is overigens bevestigd door de minister van Buitenlandse Zaken Zalmay Rassoul, die ik anderhalve week geleden uitvoerig heb gesproken in Berlijn. Ook de gouverneur van Kunduz heeft een garantie gegeven. Er bestaat nu vertrouwen bij de Nederlandse regering dat de garantie die schriftelijk vanuit Kabul is gegeven, zal worden omgezet in een lokaal contract in de aanloop naar de missie. Daar zijn wij nog mee bezig. Ik kan het niet anders zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat klinkt mij heel mooi in de oren. Betekent dat dat er voor de missie start, voor 1 juli 2011, een contract wordt gesloten met de nieuwe politiecommandant en dat hij de garantie geeft dat hij de AUP in Kunduz niet inzet voor militaire taken? Ik vraag dat omdat wij andere geluiden horen uit Helmand, waar dat wel het geval was. De heer Timmermans heeft daar net aan gerefereerd.

Minister Rosenthal: Wij gaan ervan uit dat hetgeen wij op het nationale niveau als garantie hebben gekregen, zal worden vertaald naar een garantie op het niveau van de provincie Kunduz. Als dat niet gebeurt, hebben wij immers geen garantie op het niveau waar het zeker om gaat.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb mijn betoog geopend met een verwijzing naar de woorden van de minister-president. Hij zei in het plenaire debat dat er geen sprake zou zijn van omkatting van politie-eenheid naar een militaire uitvoering. Later is daaraan toegevoegd «in Kunduz». Zegt de minister nu in antwoord op de vragen van de heer Voordewind dat deze belofte, deze garantie, geldt voor heel Afghanistan, of alleen voor Kunduz? Mijn tweede vraag betreft de sancties die zijn aangekondigd voor het geval dat wel gebeurt. Er is heel duidelijk gezegd dat er dan sprake is van opschalende sancties om ervoor te zorgen dat Afghanistan zich houdt aan de afspraken.

Minister Rosenthal: Wat betreft de uitspraken van de minister-president ben ik van mening dat wij hier niet a contrario, zoals dat mooi in juridische termen heet, moeten redeneren. Voor de Nederlandse regering staat Kunduz nu centraal. De afspraken die worden gemaakt en die zijn neergelegd in de brief van de brief van de Afghaanse minister van Binnenlandse Zaken Bismillah Khan refereren aan hetgeen in geheel Afghanistan aan de orde is, namelijk het mandaat Afghan Uniformed Police. Dat geldt natuurlijk voor heel Afghanistan. Het verschil tussen het ongecorrigeerd stenogram en de Handelingen valt op dat punt weg.

De heer Van Bommel (SP): Mijn tweede vraag betrof de sancties.

Minister Rosenthal: In antwoord op de tweede vraag herhaal ik wat in het eerdere debat aan de orde is geweest. Het gaat eigenlijk om drie categorieën. De enkele politieman die in de fout gaat. Daar treed je gericht tegen op. Vervolgens spreken wij over een escalatieladder. Naarmate het meer uit de hand loopt, zullen de gevolgen voor datgene wat wij daar doen steviger zijn. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat wij activiteiten tijdelijk stopzetten. In het uiterste geval, dus als het volledig uit de hand zou lopen met de missie in Kunduz, is er natuurlijk maar één optie en dat is einde operatie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de nadere afspraken die Nederland moet maken met de nieuwe politiecommandant van Kunduz. Kennelijk zijn de gesprekken al gestart. Mag ik uit het feit dat die gesprekken nog niet tot iets hebben geleid, opmaken dat er eventuele beren op de weg zijn, dat er strubbelingen zijn of dat er indicaties zijn dat hij het niet begrijpt? Of moet ik dat anders zien?

Minister Rosenthal: Dat moet mevrouw Peters anders zien. Het gaat simpelweg om het feit, net als bij de besprekingen met de centrale autoriteiten in Kabul, dat het tijd kost om tot precieze formuleringen te komen om met elkaar precies te weten waar je aan toe bent. Wij moeten ook de lokale omstandigheden en de lokale context tot ons laten doordringen. Dat is de reden dat er bijvoorbeeld een ambtelijke missie naar Kabul en naar Kunduz is geweest. Dat kost gewoon tijd. Wij hebben er echter vertrouwen in dat wij in de aanloop naar de missie ter zake zullen komen.

De heer Timmermans (PvdA): Ik wil graag weten hoe het feitelijk zit. De minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan zegt dat de Afghan Uniformed Police zal worden ingezet in overeenstemming met de wetten en de nationale politiestrategie, die geen mandaat geven voor offensieve militaire doeleinden aan de AUP. Dat staat daar in de wet. De praktijk is echter – ik heb hier een verslag van Amerikaanse mariniers – dat mariniers commando-eenheden trainen van agenten van de AUP. Dat is een elitepolitie-eenheid die als quick reaction force moet dienen om een gebied vrij te maken van talibanstrijders. Als dat geen offensieve militaire doelstelling is, weet ik het ook niet meer. Wat de politie in feite in de praktijk doet, staat dus haaks op wat in de Afghaanse wet staat. Het is een papieren werkelijkheid die in de praktijk heel anders uitpakt.

Minister Rosenthal: Dit heb ik al eerder besproken met de heer Timmermans. Wij hebben te maken met de afspraken die wij met de Afghaanse autoriteiten hebben gemaakt. Elk beeld dat de Afghaanse autoriteiten – dat klinkt hier ook in de inbrengen van sommige woordvoerders door – maar even in een vloek en een zucht een papier van Nederland hebben getekend, moet echt van tafel. Dat is totaal contrair aan de werkelijkheid, aan de praktijk. Er is heel duchtig en heel precies over gesproken. Ook nadat de afspraak is vastgelegd in de brief van de Afghaanse minister van Binnenlandse Zaken Bismillah Khan, is mij gebleken dat, telkens als ik met Afghaanse autoriteiten spreek – ik sprak bijvoorbeeld laatst nog met de minister van Buitenlandse Zaken – zij exact weten waar het voor Nederland om gaat en daar exact voor tekenen. Daar heeft de Nederlandse regering nu mee te maken en niet met andere plichten en andere gegevens.

De heer Timmermans (PvdA): Daarmee spreekt de minister niet tegen – dat is moeilijk tegen te spreken – dat de wet zegt dat de AUP niet offensief mag worden ingezet, maar dat in de praktijk commando-eenheden van diezelfde politie door de Amerikanen worden opgeleid om te vechten tegen de taliban. In feite zegt hij: ik heb een soort gentleman's agreement dat dit niet zal gebeuren in Kunduz. Een wettelijke basis hiervoor, garanties in de wet, heeft hij echter niet, want de praktijk in Afghanistan is een totaal andere.

Minister Rosenthal: Ik houd het op wat ik eerder heb gezegd. Voor de Nederlandse regering staat vast dat de afspraak die zij met de Afghaanse autoriteiten heeft gemaakt door die autoriteiten zal worden nagekomen. Daar heb ik mee te maken. Daar houd ik mij aan en daar houden ook de Afghaanse autoriteiten zich stelselmatig aan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Naar aanleiding van de gedachtewisseling tussen de minister en de heer Timmermans, wil ik de minister vragen of het ook zijn ervaring is dat in de Afghaanse weerbarstige realiteit die Afghaanse politiewet in sommige gebieden makkelijker is toe te passen dan in andere gebieden. De heer Timmermans had het over Musa Qala. Ik weet niet of hij weet waar dat ligt. Dat ligt in het zuiden, het zwarte gat van Afghanistan waar elke dag heftig wordt gevochten. Dat is anders, wellicht, dan in het noorden, in de provincie Kunduz. Daar kunnen de centrale autoriteiten misschien andere garanties voor afgeven dan voor het zuiden. Is dit de werkelijkheid die ook de minister heeft meegemaakt in zijn onderhandelingen met de Afghanen?

Minister Rosenthal: In de besprekingen met de Afghaanse regering hebben wij het natuurlijk steeds gehad over Kunduz. Ik heb echter eerder gezegd dat je ervan mag uitgaan dat de formele mandaten van de Afghan Uniformed Police nationale wetgeving betreffen. Ik ga ervan uit dat wij in de praktijk wat betreft Kunduz kunnen rekenen op hetgeen waar de autoriteiten in Kabul voor hebben getekend. Dat zullen wij in de komende tijd, in de aanloop naar de missie, bevestigd krijgen via de autoriteiten in Kunduz. Maar dat is een herhaling van wat ik eerder heb gezegd.

De voorzitter: Uiteraard willen wij niet teveel herhalingen. Vervolgt u uw betoog, minister.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter, mevrouw Peters heeft mij rechtstreeks aangesproken en ik wil haar graag antwoorden. Mijn hele punt is dat in de wet staat dat de politie niet mag worden ingezet voor offensieve taken, maar dat zij dat in delen van Afghanistan toch doet. De minister zegt nu: kijk, de minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan zegt keurig dat hij het niet doet omdat de wet zegt dat hij dat niet mag doen. In de praktijk blijkt echter dat het in delen van Afghanistan wel gebeurt. Dat mevrouw Peters daar geen enkel probleem mee heeft, is haar zaak. Uit het feit dat de minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan zegt dat hij zich aan de wet houdt, wat hij in de praktijk dus gewoon niet doet in delen van Afghanistan, kan je echter niet afleiden dat het dus daarom in Kunduz ook wel goed zal gaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter ...

De voorzitter: Nee, want dan gaat u nu weer antwoorden op een vraag die u gesteld zou hebben aan de heer Timmermans.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ja, maar ik word hier toch wel een klein beetje uitgelokt.

De voorzitter: Oké, even voor de helderheid: de heer Timmermans antwoordde net op een vraag die u zou hebben gesteld en dit is een antwoord op de uitlokking van de heer Timmermans. Zullen wij afspreken dat de minister daarna doorgaat?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ja. Volgens mij zijn sommige leden van de Kamer er allergisch voor een papieren werkelijkheid op te dringen aan die weerbarstige en wisselvallige Afghaanse werkelijkheid. De heer Timmermans ken ik als een daarvan. In sommige delen van Afghanistan wordt heel heftig gevochten. De EU zou het niet in haar hoofd halen om daar met zo'n civiele trainingsmissie en «rule of law»-programma aan de slag te gaan. In andere delen van Afghanistan zijn die misschien makkelijker uit te voeren en durven de centrale autoriteiten meer hun nek uit te steken. Volgens mij is dat een realiteit die je onder ogen moet zien als je niet teveel wilt blijven hangen op de Haagse papieren tekentafel, maar de plannen wilt toepassen in de Afghaanse praktijk.

De voorzitter: Hartelijk dank, u beiden. Dan gaat de minister nu verder met zijn beantwoording.

Minister Rosenthal: Ik zal mijn inbreng in eerste termijn beëindigen met de mededeling die al eerder is gedaan, namelijk dat het echte werk nog moet beginnen in Afghanistan. Dat echte werk zal gebaseerd zijn, voor wat betreft de Nederlandse politietrainingsmissie, op een notie die op grote waardering kan bogen vanuit de NAVO en de betrokken partners, ook internationaal. Ik herhaal dat de missie echt iets aangeeft van datgene waar Nederland heel sterk in is gebleken in de afgelopen jaren – het wordt wel de Dutch approach genoemd – namelijk een benadering die verder reikt dan alleen maar vechten of alleen maar trainen in de enge zin van het woord.

Deze missie is natuurlijk niet zomaar even voor elkaar en blijft dat ook niet zomaar. Het zal een missie zijn met incidenten en mogelijk ook tegenslagen. Er zijn vragen gesteld over draagvlak, openheid en transparantie. Ik zeg met nadruk dat de regering, wanneer het om deze missie gaat, open kaart zal spelen, ook op die punten, in de richting van de Kamer en de bevolking.

De heer Van Bommel (SP): De minister sprak over draagvlak. Hij benadrukte dat de internationale partners zo ontzettend gelukkig zijn met de Nederlandse bijdrage en dat er zelfs wordt gesproken over een Dutch approach. Dat laatste doen wij vooral in Nederland. In het buitenland hoor ik dat een stuk minder. Ik vraag mij af wat de regering doet om het draagvlak in eigen land te vergroten. Dat men in het buitenland erg tevreden is, is bekend. In Nederland is echter nog steeds een ruime meerderheid van de bevolking tegen omdat men denkt dat het geen opleiden wordt, maar vechten.

Minister Rosenthal: Voor de trainingsmissie in Afghanistan, is het algemene parool dat het er in de jaren 2011–2014 om zal gaan om de Afghaanse samenleving tot een hogere graad van stabiliteit te brengen. Dat brengt met zich mee dat wij zullen gaan van vechten naar trainen. Dat zullen wij heel duidelijk laten zien. Het is een beetje oneigenlijk om die beeldspraak te gebruiken, maar «the proof of the pudding is in the eating». Het zal erom gaan dat wij met die missie tot uitdrukking brengen dat wij in de provincie Kunduz inderdaad in staat zullen zijn om de Afghanen te helpen met het tot stand brengen een akkoord tussen politie en bevolking, met als verlengstuk versterking van de justitiële keten en good governance. In de eerdere debatten heb ik al gezegd dat in het algemeen nu al blijkt, in geheel Afghanistan, dat ,wanneer je de politie op een hoger plan tilt en zorgt voor good governance en eenvoudige overheidsvoorzieningen voor de bevolking, dan ook de taliban wijken. Daar gaat het om. Dat is de lijn die Nederland met de geïntegreerde politiemissie wil volgen.

De heer Van Bommel (SP): De intenties van het kabinet zijn volstrekt helder. Die zijn duidelijk opgeschreven en vandaag ook weer helder verwoord. Het gaat om de vraag hoe het kabinet niet alleen de Kamer, maar ook de Nederlandse bevolking hiervan overtuigt. Het kabinet heeft de garantie gegeven dat het zich gaat inzetten om in Nederland draagvlak te creëren voor deze missie. Dat is echt nodig, want dat draagvlak is er onvoldoende. Wat gaat het kabinet extra doen bovenop wat het al doet?

Minister Rosenthal: Wij gaan volstrekt duidelijk maken, ook aan de Nederlandse bevolking, dat de missie die wij gaan doen in Kunduz, de geïntegreerde politietrainingsmissie, op dit ogenblik alom in de wereld al respect afdwingt, terwijl zij nog in de steigers staat, en dat wij dat ook gaan waarmaken. Ik zal de eerste zijn om dat de bevolking duidelijk te maken, ook in de aanloop naar die missie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over het contract met Samiullah Qatra, de nieuwe politiecommandant. Heb ik goed begrepen dat de minister heeft gezegd dat de Nederlandse regering, voordat de missie van start gaat, een contract sluit met Qatra om de afspraken die zijn gemaakt met Kabul te bevestigen? Ik had nog gevraagd of de inzet van het kabinet is om de religieuze experts die meegaan met de missie specifiek in te zetten om de doodstraf op afvalligheid uit de wet te krijgen in Afghanistan. Dat zou niet alleen voor bekering tot het christendom moeten gelden, maar bijvoorbeeld ook voor overspel.

Minister Rosenthal: Wij vertrouwen erop dat wij in de aanloop naar de start van de missie met de politiecommandant in Kunduz ter zake kunnen komen. Staatssecretaris Knapen zal ingaan op de vragen over godsdienstvrijheid, religieuze minderheden en de problematiek van de bekeerlingen. In de vele contacten met de Afghaanse autoriteiten wijzen wij voortdurend op deze zaken. Zoals de heer Voordewind al heeft gemerkt, is dat in de afgelopen maanden niet zonder succes geweest. Zo willen wij het ook houden.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over openbaarheid en het belang van draagvlak. In het geval van incidenten en tegenslagen waarmee rekening moet worden gehouden en waarbij Nederland direct of indirect betrokken is, werkt het, zeker als er sprake is van slachtoffers, draagvlakverhogend als wij dat niet uit de krant hoeven te vernemen. De regering zou de Kamer niet pas in een kwartaalbrief drie maanden later moeten informeren over dergelijke incidenten, de omstandigheden waaronder die hebben plaatsgevonden en de wijze waarop met de slachtoffers is omgegaan. De Kamer moet daar per incident over worden geïnformeerd. Mag ik de toezegging van de minister zo begrijpen?

Minister Rosenthal: Voor mij betekent open kaart spelen daadwerkelijk open kaart spelen. Dat betekent dat wij de Kamer erover infomeren zodra dat mogelijk is, dat wij de informatie dan naar buiten brengen. Mevrouw Peters zal begrijpen dat wanneer zich onverhoopt een incident voordoet, het enige tijd duurt voordat je het openbaar kunt maken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Uiteraard. Dat begrijp ik. Met deze toezegging vind ik het winst voor de openbaarheid die de totstandkoming van deze missie heeft gekenmerkt, ook in de verantwoordingsfase, dat zo met de informatie over deze missie wordt omgegaan. Ik dank de minister daarvoor.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik begin met de beantwoording van de vragen over de veiligheidssituatie in Kunduz. Die is in vergelijking met die in andere provincies beter of goed te noemen, maar Afghanistan is door de bank genomen geen veilig land. Je kunt dus niet zeggen dat Kunduz per definitie en elke dag opnieuw veilig is. Het aantal incidenten in Kunduz is de afgelopen tijd niet bijzonder gestegen, zeker niet in vergelijking met andere provincies, ondanks het feit dat de afgelopen maanden heel ernstige dingen zijn gebeurd. De situatie is onveranderd in de afgelopen zes tot twaalf maanden. Wij beoordelen het als verantwoord om daar een missie heen te sturen. Wij hebben het afgewogen en wij denken dat onze mensen daar met hun deskundigheid en geoefendheid de kans hebben om die missie tot een goed einde te brengen.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb hier in de militaire briefing ook een punt van gemaakt. Ik heb er moeite mee dat de veiligheidssituatie in Kunduz wordt gebagatelliseerd. Wij moeten immers constateren dat de hoogste politiecommandant – dat was niet de eerste de beste, een man met veel ervaring – onlangs bij een aanslag uit het leven weggerukt kon worden. Als dat kan gebeuren met de hoogste politiecommandant, is dus niemand in Kunduz veilig. Dat moet de constatering zijn. Dan past het niet om de zaak te bagatelliseren en te zeggen: er zijn provincies in Afghanistan waar het nog onveiliger is.

Minister Hillen: Ik begrijp de zorg van de heer Van Bommel. Ik bagatelliseer niet. Ik zeg dat er sprake is van incidenten, ook ernstige. Als je de veiligheidssituatie echter vergelijkt met die in andere provincies, is het relatief rustig. Relatief betekent betrekkelijk. Ik heb erop gewezen dat onze afweging is geweest dat het, ook in het licht van de geoefendheid en de getraindheid van Nederlandse militairen, marechaussees en politiemensen, verantwoord is om deze mensen op deze missie te sturen. Wij gaan ervan uit dat zij deze missie op een goede manier kunnen volbrengen.

De heer Van Bommel (SP): De minister vergelijkt de situatie in Kunduz met die in andere provincies. Wij brengen de Nederlandse militairen en politiemensen, die vrijwillig gaan, niet naar andere provincies. Wij moeten dus de veiligheidssituatie in Kunduz beoordelen. Ik stel vast – daar wil ik graag een reactie op van de minister – dat met het feit dat de tegenstanders erin zijn geslaagd om de hoogste politiecommandant in Kunduz met een aanslag om het leven te brengen, in Kunduz niemand veilig is.

Minister Hillen: Het ombrengen van de hoogste politieman is een buitengewoon ernstig incident. Het geeft te denken over de situatie in Afghanistan in het algemeen en in dit geval Kunduz. Het onderstreept hoe goed het is dat in Afghanistan, dus ook in Kunduz, de rechtszekerheid en de veiligheid van de burgers wordt verbeterd. Daarvan is deze missie een onderdeel.

De heer Van Bommel vroeg naar de F-16's, die kennelijk ook buiten Kunduz kunnen worden ingezet. De F-16's zijn in de eerste plaats beschikbaar om met hun speciale apparatuur bermbommen op te sporen, met name ten behoeve van de Nederlandse missie aldaar. Als een F-16 al in de lucht is en ergens anders assistentie nodig is, komen wij echter te hulp als de bondgenoten daar om vragen. Dat is een kwestie van wederkerigheid. Als wij om hulp vragen, komen de bondgenoten ook naar ons toe. Onze F-16's gaan niet op vechtmissie. Zij worden niet van tevoren verordonneerd om op gevechtsmissie te gaan. Als zij in de lucht zijn, zijn zij beschikbaar. Zij stellen zich niet graag beschikbaar. Als de nood echter hoog is en er wordt gevraagd om te assisteren, zullen zij dat doen.

Er zijn vragen gesteld over de opleiding. Wat doet de NAVO nu wel en wat doet de NAVO niet? Duurt de opleiding nu zes weken of acht weken? Ik stel voorop dat de goede resultaten die Nederland heeft kunnen boeken in zijn gesprekken met de ISAF, de NAVO en andere partners daar niet alleen berusten op het feit dat wij met goede plannen komen, want er zijn veel landen en veel goede plannen. Die resultaten zijn ook direct het gevolg van het feit dat men ons internationaal kent als een betrouwbare en goede partner. Nederland plukt op dit soort momenten de vruchten van het feit dat het bij eerdere inspanningen aanwezig is geweest en altijd voorspelbaar en betrouwbaar is. Ik zeg dat nog eens met nadruk omdat het in een internationale omgeving niet alleen gaat over de kwaliteit die je op enig moment levert, maar ook om voortdurende beschikbaarheid of aanwezigheid. Goed bondgenootschap en collegialiteit geven een positie die, ook in dit soort moeilijke situaties, mogelijkheden bieden om goede afspraken te maken.

Ik denk dat wat wij de Dutch approach noemen een goed idee is. Het is van toegevoegde waarde om agenten langer te trainen en ook fundamenteler te trainen, zowel op wettelijke regels als op bepaalde gedragsregels. Als je dit soort goede ideeën hebt, kan je daar afspraken over maken met het gezag van een bondgenoot die door anderen serieus wordt genomen. Dat is wat hier is gebeurd. Daarom denk ik dat wij niet alleen met waardering naar de bondgenoten kunnen kijken, maar ook waardering moeten hebben voor eerdere missies en acties waaraan Nederland heeft meegewerkt. Dat zijn de bouwstenen voor de invloed die wij nu hebben.

Wat is dan die invloed? Die invloed is dat de NAVO inderdaad naar een basistraining van acht weken gaat. De pilot is bedoeld om een curriculum te maken. Wij gaan twee cursussen voortrekken. Daarmee doen wij ervaring op. Daarna gaat de NAVO de achtweekse basistraining uitrollen. Dat is de afspraak, die ook is neergelegd in de brief van generaal Caldwell van de NTM-A. Er is afgesproken dat de NAVO ook naar acht weken gaat. Zij heeft ons het verzoek gedaan om twee keer proef te draaien om de beste keuzes voor het curriculum te kunnen maken. Wij gaan dus sowieso naar acht weken. Wij beginnen daarmee en de NAVO begint een halfjaar later ook met trainingen van acht weken en rolt die uit over heel Afghanistan, zo is de bedoeling.

Wij hebben een tweede training van tien weken, waarmee de totale training op achttien weken komt. Wij krijgen daarin te maken met verschillende soorten politiefunctionarissen. Als wij van de zomer beginnen in Kunduz, krijgen wij met mensen te maken die de bestaande basisopleiding van zes weken hebben gehad. Toch beginnen wij met hen in de POMLT's. Wij gebruiken die training ook om de achterstand die zij nog hebben – zij komen twee weken tekort en misschien ontdekken wij dat zij nog andere dingen tekort komen – in te lopen. In de vervolgopleiding krijgen zij ook het curriculum dat wij van plan zijn om in die tien weken te geven. Die 1 600 mensen zullen, als zij uiteindelijk klaar zijn, dus op het niveau zijn gebracht dat Nederland beoogt voor alle cursisten die het in Afghanistan gaat opleiden. Die achterstand gaan wij dus inlopen. Dit betreft de eerste categorie. Wij kunnen overigens beoordelen wie wel en niet deelnemen aan de cursus, al is dat moeilijker dan schiften bij de entree. Je kunt immers moeilijk tegen mensen die de eerste cursus al hebben gevolgd, op voorhand zeggen dat zij niet meer mee mogen doen. Mensen die duidelijk buiten de groep staan of niet in de groep passen, kunnen wij uiteraard uit de POMLT's verwijderen. Er is in principe al eerder een schifting geweest, maar wij kunnen er nog invloed op uitoefenen.

De tweede groep heeft vanaf het begin met onze mensen te maken. Dat is de groep die acht weken basisopleiding krijgt, tien weken in de POMLT's en alles wat daarna zit. Daar zit alles in waarover wij het met elkaar hebben gehad. Daar zal volgens mij het minste verschil van mening over bestaan.

Er zou nog een derde groep kunnen zijn. Dat is een groep die wel de basisopleiding krijgt, maar uitzwermt naar elders. Is die groep er of kan die groep er zijn? Ja, die groep kan er zijn, maar het ligt aan ons of die er is. De vraag is wat wij willen. Ik meen dat de heer Ten Broeke zei dat het goed kan zijn als mensen na de opleiding van acht weken ergens anders terechtkomen omdat zij het goede dat zij hebben geleerd, kunnen verspreiden. Ik denk dat hij daar een punt heeft. Wij kunnen ook besluiten om dat niet te doen omdat wij het volgen te belangrijk vinden, dus dat wij onder geen enkele voorwaarde meer mensen gaan opleiden. Je zou dat een klein beetje eenkennig kunnen noemen. De groep die wij hebben opgeleid is dan kleiner, ongeveer 3 000 mensen in de periode dat wij daar zitten. Die hebben wij dan wel van A tot Z kunnen volgen. Het is aan de Kamer. Ik luister graag om te horen wat wij met elkaar kunnen doen. Als wij zeggen dat mensen die wij acht weken hebben opgeleid elders van toegevoegde waarde kunnen zijn, kunnen wij een groter aantal mensen opleiden. Dan komen er 1 000 tot 1 500 bij die niet verder kunnen worden gevolgd, maar die wel in andere provincies op basis van de Nederlandse opleiding van acht weken verder kunnen worden opgeleid. Wij kunnen proberen om daar afspraken over te maken, bijvoorbeeld met Zweden of Noorwegen. Er zijn echter meer landen actief. Afghanistan is groot. Je kunt dus op dat punt moeilijk voorspellingen doen, laat staan garanties geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister heeft een aantal aspecten van de opleiding behandeld. Ik heb drie vragen aan hem.

De voorzitter: Kunt u die wel staccato stellen, mijnheer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, voorzitter. Mijn eerst vraag betreft de pilot. De minister zegt dat de NAVO de basisopleiding gaat verlengen naar acht weken. Ik heb altijd begrepen dat je een pilot doet om te testen of iets werkt. De minister zegt heel stellig dat de NAVO de opleiding hoe dan ook gaat verlengen, maar misschien in aangepaste vorm naar aanleiding van geleerde lessen. Hebben wij de garantie dat de NAVO dit gaat doen, ja of nee? Mijn tweede vraag is of Nederland mensen die geen basisopleiding hebben gehad terugstuurt de poort in om die basisopleiding alsnog te doen. Ik lees namelijk dat tussen de 10% en de 30% geen basisopleiding heeft gehad. Het lijkt mij niet verstandig om die mensen gelijk in de praktijk op te leiden. Mijn derde vraag betreft de opleiding van tien weken. De minister zegt dat hij goed naar de Kamer luistert. De ChristenUnie heeft het liefst dat Nederland mensen van A tot Z opleidt, dus de volledige achttien weken, zodat wij ze kunnen volgen. Dat hebben wij liever dan dat mensen uitwaaieren en wij niet weten waar ze zitten.

Minister Hillen: Dat laatste is dus de kleinere variant. Dat heb ik goed gehoord. De heer Voordewind vraagt of agenten zonder basisopleiding worden teruggestuurd. Dat hoeft helemaal niet, want zij hebben inmiddels ook praktijkervaring. Wij wegen ze op wat ze wel en niet kunnen. Je kunt agenten beoordelen op hun vaardigheden en aan de hand daarvan besluiten wat je nodig acht en wat niet. Als je ze begeleidt, als ze in jouw POMLT zitten, heb je direct contact met ze en kun je dus ook face-to-face vaststellen wat ze waard zijn. De heer Voordewind vroeg ook nog wat de pilot precies inhoudt. Wij draaien voor de NAVO twee keer een cursus om te kijken of wij nog dingen moeten aanpassen in het curriculum, of dat de NAVO vindt dat er dingen moeten worden aangepast. De NAVO heeft gezegd dat zij naar een basistraining van acht weken wil, dat zij dat wil doen volgens het Nederlandse model en dat zij die verlengde basistraining gaat uitrollen over heel Afghanistan. Het feit dat wij daarvoor twee keer proefdraaien, is voor de NAVO behulpzaam. Dan is de opleiding immers in de praktijk getest.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil iets opmerken ter precisering. De minister zei net dat hij vermoedde dat ik bedoelde dat het verspreiden van de rekruten na de basisopleiding over het land in plaats van alleen over de provincie een gunstig effect zou kunnen hebben op de populatie waarmee zij worden gemengd. Dat is wellicht ook een bijeffect dat kan ontstaan. Het ging mij om iets wat ik heb gehoord uit de opleidingen die wij, net als de Fransen, de Australiërs en anderen, in Uruzgan hebben verzorgd. Ik hoorde dat het integriteitsbevorderend werkt als je niet de hele kolom van rekruten op dezelfde plek telkens voortzet. Als dat het geval is, is er een reden om ze niet geconcentreerd in de provincie te houden. Als ik dat fout zie, hoor ik dat graag.

Minister Hillen: Dat mag niet de hoofdreden zijn. Onze eerste aandacht gaat uit naar de mensen die wij zelf opleiden. Het aanbod op het opleidingscentrum in het Duitse kamp is echter veel groter dan wij aankunnen in de POMLT's. De vraag is gewoon welke keuzes wij verder maken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben benieuwd wat de heer Van der Staaij ervan vindt dat de missie niet in een openbaar debat wordt ontworpen, maar dat het kabinet zelfs opties aan het parlement voorlegt. Nu begint het, ook voor mij, een beetje door elkaar te lopen.

De voorzitter: Mevrouw Peters, u hebt het woord gekregen om een vraag te stellen aan de minister. Anders hebben wij straks weer uitlokking, een antwoord op de uitlokking en een vraag over de uitlokking. Stelt u een vraag aan de minister, alstublieft.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Een vraag aan de minister ...

De voorzitter: Het is redelijk overzichtelijk hier.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De toezegging die de regering deed in het vorige debat was dat Nederland een achttienweekse training geeft aan agenten die in de gaten zullen worden gehouden zolang Nederland daar is. Nu zegt de regering dat zij die toezegging niet kan nakomen als die agenten in een andere provincie worden geplaatst, dat zij dan niet gevolgd kunnen worden en dat daarover ook geen afspraken zijn gemaakt met partners. Heb ik dat goed begrepen? Het is niet aan de Kamer om te zeggen: doe maar optie A, B of C. De regering, als uitvoerende macht, moet zeggen: op deze manier kunnen wij de toezegging nakomen en op de andere manier niet. In dat laatste geval is de insteek van de missie anders.

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag in aanvulling op wat mevrouw Peters zegt. Wij hebben een besluit genomen. Dat besluit kan rekenen op een vrij kleine meerderheid van de Kamer. Hierin is nadrukkelijk opgenomen dat wij opleiden voor civiele taken en dat wij de mensen volgen. Het lijkt mij verstandig dat wij ons daaraan houden. Ik vraag mij dus af waarom de minister nu met opties komt.

Minister Hillen: Ik denk dat ik niet goed word begrepen. De agenten die wij opleiden, volgens de gemaakte afspraken en de gedane toezeggingen, worden opgeleid. Klaar, uit. Wij hebben echter een overcapaciteit aan trainers. Die capaciteit zouden wij voor een deel kunnen inzetten om agenten die toch op de cursus komen een basisopleiding te geven. Wij kunnen ook besluiten om onze eigen training nog verder te vervolmaken. Dat is wat ik bedoelde te zeggen.

De voorzitter: De minister legde naar mijn gevoel geen keuzepakket voor. Het was meer een doorkijkje.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Als het geen keuzepakket is, klopt het dan dat Nederland alleen agenten gaat opleiden en volgen die in de provincie Kunduz terechtkomen? Heb ik dat goed begrepen? De minister kwalificeerde dat als eenkennig. Tegelijkertijd constateert hij dat er extra trainers beschikbaar zijn, doordat Nederland niet ook agenten voor andere provincies gaat trainen. Wat gaan wij dan met die andere agenten doen? Is het niet heel mooi dat Nederland die agenten in Kunduz achttien weken, vijf maanden, drie jaar kan begeleiden? Dat is geen eenkennigheid, dat is heel intensieve begeleiding.

Minister Hillen: Dat is een keuze. Onze trainingscapaciteit is groter dan alleen de mensen die in Kunduz blijven. Wij hebben die toezegging gedaan en die komen wij na. Ik zeg alleen dat wij iets meer zouden kunnen doen. Ik had het over eenkennig. In Afghanistan is een schreeuwende behoefte aan opgeleide politiefunctionarissen. Als wordt besloten dat onze Dutch approach betekent dat wij daadwerkelijk van begin tot eind bij die mensen blijven en dat dit de toezegging is, komen wij die zo na.

De heer Brinkman (PVV): Dit is wel een heel slimme manier om onder de dwang van GroenLinks uit te komen. Ik begrijp dat wij teveel trainers hebben voor de 3 000 mensen die uiteindelijk als politieagent moeten worden opgeleid in Kunduz. Ik vraag mij af waarom wij dan zo veel trainers sturen. Zouden de missie die wij hebben afgesproken en de voorwaarden die zijn bedongen niet overal voor iedereen hetzelfde moeten zijn? Er kan toch geen verschil worden gemaakt ten opzichte van de afspraken die met semigedoogpartner GroenLinks zijn gemaakt, namelijk dat het alleen geldt voor de politieagenten in Kunduz, terwijl wij tegelijkertijd mensen trainen die lekker met een mitrailleur ergens anders de strijd aan kunnen gaan met de taliban? Ik heb daar overigens alle begrip voor, hoor. Zo zal het uiteraard allemaal gaan. Daar heb ik helemaal geen problemen mee. Ik vind echter wel dat wij het spel eerlijk moeten spelen. Ik heb een beetje het gevoel dat de minister probeert om onder die afspraken uit te komen. Daar krijg ik graag enige helderheid over.

Minister Hillen: Het antwoord is nee. Ik probeer onder geen enkele afspraak uit te komen. Ik zeg alleen dat onze trainingscapaciteit groot genoeg is om, als wij dat zouden willen, een extra basistraining te geven aan een aantal andere mensen. Dat is het enige dat ik zeg. Als de Kamer zegt dat niet te willen omdat wij ze dan niet kunnen volgen, zeg ik: oké, dan doen wij dat niet en blijven wij bij onze eigen groep.

De heer Van Bommel (SP): Mede op basis van de wijziging die door de minister-president is aangebracht in het ongecorrigeerd stenogram, later de Handelingen, heb ik daar een vraag over gesteld. Het lijkt inderdaad zo te zijn – ik maak maar even een knip tussen de opleiding en het volgen – dat er ook politieagenten worden opgeleid voor andere delen van het land, dus buiten Kunduz, en dat die agenten buiten Kunduz na de opleiding niet voor de volle 100% kunnen worden gevolgd. Dat is de conclusie en dat was wel de belofte die is gedaan in het debat. Is dat een juiste weergave?

Minister Hillen: Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe de heer Van Bommel tot die conclusie komt. Natuurlijk worden er ook andere mensen in de provincie opgeleid, bijvoorbeeld door de Duitsers. De agenten die Nederland opleidt, blijven in de provincie Kunduz en worden door Nederland gevolgd. Dat is de beperkte groep waarover wij spreken.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb die onduidelijkheid niet gecreëerd, niet in het plenaire debat en vandaag niet. Ik merk dat er bij collega's ook onduidelijkheid bestaat. Zegt de minister nu dat alle door Nederland opgeleide agenten, waar zij ook na de basisopleiding worden ingezet, worden gevolgd door Nederland om te bezien of zij zich niet gaan bezighouden met paramilitaire of militaire activiteiten?

Minister Hillen: Die afspraken zijn zo gemaakt.

De voorzitter: Dat lijkt mij een helder antwoord. Ik stel voor dat de minister nu zijn betoog vervolgt. Voor eventuele verdere vragen is er straks een tweede termijn.

Minister Hillen: Mevrouw Peters stelde een vraag over tracking & tracing, hoe wij de agenten volgen en wat er precies gebeurt. Wij hebben het volgsysteem uitgelegd. Wij hebben contact met de politiecommissarissen. Hen wordt gevraagd wat er gebeurt en zij zullen zelf ook vertellen wat er gebeurt. Dat contact blijft.

Er is gevraagd wat er gebeurt als agenten de neiging hebben om over te lopen naar de taliban. Garanties op dat punt kun je nooit geven, want elk mens maakt uiteindelijk zijn eigen keuzes. Wij geven de agenten een goede opleiding. Doordat zij bij ons in opleiding zijn geweest, krijgen zij een baan met een vast salaris. Dat is veel waard daar. Zij krijgen collega's, zij krijgen collegialiteit en zij krijgen een omgeving die hun zekerheden biedt. Natuurlijk kan alles nog beter. Er zullen ook andere dingen komen. Ik denk echter dat wij voorwaarden creëren waardoor het voor die mensen heel aantrekkelijk is om die baan te houden, omdat zij daardoor aan hun toekomst kunnen werken: de toekomst voor henzelf, de toekomst voor hun familie en de toekomst voor hun land. Het aanbod dat zij krijgen, is volgens mij in die zin heel aantrekkelijk.

De heer Ten Broeke heeft een aantal zeer positieve opmerkingen gemaakt over de resultaten die tot nu toe in Afghanistan zijn geboekt, ook de resultaten van de opleiding voor politiefunctionarissen. Ik onderstreep dat hij daar gelijk in heeft. Misschien wordt dat geluid te weinig gehoord. Er is gevraagd op welke wijze de regering bekendheid zal geven aan dit soort missies en er steun voor zal proberen te vinden. De Nederlandse regering zal geen propaganda maken op dit punt. In gesprekken, discussies en interviews zullen wij zo veel mogelijk de waarde van deze missie onderstrepen. In vredelievende landen als Nederland hoeven operaties in gebieden die ver van ons gelegen zijn en die onveilig zijn echter niet op voorhand te rekenen op warme instemming of enthousiasme. Het kabinet gelooft echter in deze missie en draagt dat uit. Wij zullen dat doen met argumenten en met volle overtuiging. Wij denken dat de missie die Nederland daar gaat doen waardevol is. De missie van Nederland en een heleboel andere landen zal Afghanistan in staat stellen om een transitie te maken naar een situatie waarin men de rechtsstatelijkheid weer zo veel mogelijk zelf op zich kan nemen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij dat de minister van Defensie ook uit zichzelf aangeeft dat er wel degelijk ook positieve resultaten zijn te benoemen van de bredere coalitie, die met name in NTM-A-verband door de NAVO wordt vormgegeven. Ik kan alleen maar onderstrepen dat het heel erg belangrijk is. De actie in Libië wordt gesteund door 14 landen. Ik meen echter dat er op dit moment al 32 landen deelnemen aan de NTM-A. Wij hebben sinds 2009 een enorme vooruitgang geboekt. Dan moet de regering dat niet onder de korenmaat steken. Dan moet zij erop uitgaan en de burgers dat proberen uit te leggen. Hier doet de hele wereld aan mee, niet alleen Nederland. De regering heeft ontzettend geïnvesteerd in het parlement. Het wordt tijd dat zij ook gaat investeren in de Nederlandse bevolking.

Minister Hillen: Als het parlement mij daar de tijd voor geeft, ben ik daar graag toe bereid. Ik geloof in deze missie. Ik zal hetgeen wij in Afghanistan gaan doen van harte verdedigen en toelichten, net als de reden waarom wij deze missie belangrijk vinden en denken dat deze succes zou kunnen hebben.

De heer Van der Staaij vroeg of hetgeen wij doen, past binnen de NAVO-strategie. Het is op verzoek van de NAVO dat wij dit doen. Wij zijn weer aanwezig op verzoek van de partners. Hetgeen wij zelf toevoegen, wordt door de NAVO overgenomen. Ik denk dus dat wij naadloos op elkaar aansluiten.

De heer Pechtold vroeg welke criteria worden gehanteerd wat betreft veiligheid en op welke manier wij zouden reageren op vergroting van de onveiligheid. In bijna alle gevallen is het oordeel over de veiligheidssituatie aan de commandant ter plaatse. Hij kan daar op verschillende manieren informatie over krijgen, bijvoorbeeld via de radio, via intelligence en via de Duitsers. Het is aan hem om een positie in te nemen, om te bekijken wat er gebeurt. Het kan zijn dat hij besluit om zo snel mogelijk binnen de poort te gaan. Ook dan zal er een levendige communicatie zijn met degenen die onder onze verantwoordelijkheid nog in het veld zijn. Zij zullen dan uiteraard worden opgeroepen om binnen de poort te komen. In principe zijn wij daar alert op. Wij zullen proberen om de veiligheid van onze mensen zo goed mogelijk in de gaten te houden. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de commandant ter plekke.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen.

De heer Van Bommel stelde een vraag over de containers waar de civiele politiemensen, de EUPOL-politiemensen, in zouden slapen. Ik kan hem geruststellen. Er zal geen verschil zijn met de huisvesting van de mensen van de Koninklijke Marechaussee (KMar). Zij slapen in de compound in een beschermde situatie. Zij slapen in containers, waaromheen een verdedigingswal tegen eventuele inslagen is gebouwd. De hele EUPOL-veiligheidsstrategie is van toepassing. Nederland heeft besloten dat de mensen van de KMar en die van EUPOL op dezelfde wijze in de containerbouw zullen overnachten.

De heer Van Bommel (SP): Er is sprake van onduidelijkheid, misschien door mij veroorzaakt. Het gaat niet om een vergelijking tussen de politie en de marechaussee, maar om een vergelijking tussen de politie en de militairen.

Minister Opstelten: Dat is precies hetzelfde.

De heer Van Bommel (SP): Worden die allemaal onder dezelfde voorwaarden gehuisvest? Slaapt niemand in kartonnen dozen?

Minister Opstelten: Dat is een term die ik niet zou hanteren. Ik wil verwijzen naar het verslag van het vorige algemeen overleg, waarin ik dat ook duidelijk heb gezegd. De lijn voor de EUPOL is de EUPOL-veiligheidsstrategie. Die staat daarvoor. In de Nederlandse missie zijn die gelijkgeschakeld. Dat kan ik nog een keer bevestigen.

De voorzitter: In de briefing zijn vragen gesteld over de afscheidingen en het gelijktrekken met de Duitsers. Volgens mij zijn wij daar uitgebreid over geïnformeerd.

De heer Ten Broeke (VVD): Er is in de briefing naar gevraagd, maar de antwoorden op die vragen waren onvolledig. Ik heb in eerste termijn al gevraagd – wellicht kan de minister van Defensie daar ook iets over zeggen – waarom, buiten de betonnen muren, geen HESCO's worden gebruikt. Daarmee hebben wij immers ervaring op gedaan in onder andere Kamp Holland. Ik heb ook nog een vraag gesteld over de RPG-netten, ter bescherming tegen horizontale raketaanvallen. Dat is een risico waar wij ook hier mee te maken hebben.

Minister Opstelten: Het zijn HESCO's of betonnen wallen. Dat is de lijn waarop wij zitten.

De voorzitter: De heer Ten Broeke stelde nog een vraag over de netten.

Minister Opstelten: De minister van Defensie kan daar een antwoord op geven.

Minister Hillen: De netten zijn niet nodig. Die zijn ter bescherming van horizontale raketaanvallen. Er staat een wal om de compound heen. Daar zullen de raketten eerst overheen moeten en dan hebben netten geen zin meer.

De voorzitter: De minister van Veiligheid en Justitie vervolgt zijn betoog.

Minister Opstelten: Er is gevraagd naar de salariëring van de EUPOL-agenten en de militairen. De minister van Defensie is daar ook al op ingegaan. Er is een EUPOL-lijn en een NAVO-lijn en die verschillen hier en daar. Daar is weinig aan te doen. Wij leggen ze natuurlijk heel goed naast elkaar. Militairen hebben andere voordelen dan politiemensen. Zij bouwen, in tegenstelling tot EUPOL-collega's, verlof en een dubbel pensioen op, waardoor zij vervroegd met pensioen kunnen. De mensen van EUPOL zijn vrijwilligers. De heer Brinkman en de heer Hernandez hebben hierover schriftelijke vragen gesteld. In de antwoorden daarop zullen wij hierop meer in detail ingaan. Politiefunctionarissen bij EUPOL gaan op vrijwillige basis naar Afghanistan. Zij nemen voor deze periode bijzonder verlof op. Militairen bouwen dit verlof wel weer op, maar hebben weer andere voordelen die zich op langere termijn laten uitkeren. Ik kan het in algemene zin hierbij houden. Als zodanig constateren wij geen onrust bij militairen en EUPOL-mensen. Vandaag is een sollicitatietermijn gesloten. Er hebben 22 vrijwilligers gesolliciteerd. Wij houden dit goed in de gaten en zullen de schriftelijke vragen zo snel mogelijk beantwoorden.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd of deze missie ten koste gaat van de politiecapaciteit in Nederland, een vraag die in de vorige algemeen overleggen ook aan de orde is geweest. Ik herhaal mijn antwoord van toen: de inzet voor deze missie zal niet ten koste gaan van de politiecapaciteit in Nederland. De korpsen waaruit politiefunctionarissen komen die worden uitgezonden, krijgen een vergoeding waarmee vervanging kan worden geregeld.

De heer Brinkman vroeg of er een aparte politie-evaluatie komt. Het EUPOL-deel van de missie wordt meegenomen in de kwartaalrapportage van de gehele missie, die aan de Kamer wordt toegezonden. Wij trachten – het moet mij lukken om dat te bewerkstelligen – een functionaris te plaatsen op de analyseafdeling van het EUPOL-bureau die hier zorg voor kan dragen. Het is belangrijk dat dit beeld ook in de kwartaalrapportage aan de orde komt.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor de diverse vragen. Ik zal proberen om het niet alleen kort te houden, maar mij te beperken tot de beantwoording van de vragen over de religieuze minderheden, de rol van de ngo's en vraag hoe het staat met het «rule of law»-programma.

De heer Voordewind en de heer Van der Staaij spraken over de religieuze minderheden. Natuurlijk hoort bij de rule of law geloofsvrijheid als een mensenrecht. Wij blijven ons inzetten voor religieuze minderheden, ook op basis van het uitgangspunt van de rule of law. Geloofsvrijheid is ook onderdeel van internationale verdragen die Afghanistan heeft ondertekend. De expert die in Kabul zal worden gestationeerd, dient erop toe te zien dat deze verplichting en de discussie daarover op de nationale agenda blijven staan. Wij zijn op dit moment in overleg met de EU en de VN over de precieze invulling en de plek ervan. Wij gaan ervan uit dat die deze zomer haar beslag krijgt. Wij hopen deze zomer vorm te kunnen geven aan de meer specifieke aandacht voor minderheden, religieuze minderheden en andere zaken op het gebied van familierecht in Kunduz.

De heer Ormel vroeg naar de rol van de ngo's. Op het gebied van onderwerpen als familierecht, verzoening, geweld in huiselijke kring en overspel, kunnen maatschappelijke organisaties vaak heel effectief opereren. Wij zijn op dit moment met Afghaanse, Duitse en Nederlandse ngo's in gesprek, met als uitgangspunt de afgesproken focus op het «rule of law»-programma. Wij spreken ook met partners die actief waren en zijn in het Dutch Consortium Uruzgan.

De heer Pechtold vroeg wanneer dit allemaal zijn beslag krijgt. Zoals wij in januari al besproken hebben, bedroegen de uitgaven die aan ontwikkelingssamenwerkingsbudgetten konden worden toegeschreven aanvankelijk 9,2 mln. In de discussie is daar een aantal zaken aan toegevoegd, met name het hele terrein van rule of law betreffend. Over de duim heb ik toen geschat dat wij daarvoor, alles bij elkaar opgeteld, op 16,5 mln. zouden kunnen uitkomen. Tot nu toe zitten wij daar niet zo ver naast. Wij komen daar nauwgezet op terug. Wij hebben in mei een grote conferentie met een aantal ngo's over taakverdeling en de vraag wat zinvol is om te doen. Vanmorgen heb ik nog overleg gehad met mijn Duitse collega, met wie wij, waarschijnlijk in juni, een samenwerkingsakkoord tekenen over een aantal dingen die wij gaan doen met Die Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ). De cv's van de eerste vijf «rule of law»-experts gaan deze week naar Brussel. Wij hebben vergaande gesprekken met het United Nations Development Programme en UNAMA. Het is tot nu toe nog een beetje peddelen onder water waarvan je boven water niet veel ziet. Ik ga ervan uit dat wij in juni vrij nauwkeurig kunnen aangeven wat wanneer met wie van start gaat in het kader dit programma. Er gebeurt dus een hoop, maar het is allemaal nog niet erg zichtbaar. Dat gaat ongetwijfeld voor de zomer komen.

De voorzitter: Ik dank de vier bewindslieden voor hun eerste termijn. Ik denk dat er behoefte is aan een tweede termijn. Die zou ik willen beperken tot een minuut per spreker, als dat mogelijk is. Ik verzoek de leden hun vragen staccato stellen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik vraag het kabinet of het tevreden is over wat er tot op heden is gebeurd ten aanzien van het draagvlak. Er is veel onduidelijkheid ontstaan over de veiligheid voor manschappen, over de beloning en over andere zaken. Is het voldoende, wat er tot op heden op dit vlak is gebeurd?

Mijn tweede vraag betreft de veiligheidssituatie in het algemeen. De minister van Defensie heeft mij met zijn antwoord niet helemaal gerust kunnen stellen. Ik vond wat hij zei wel bagatelliserend. De hoogste politiechef is omgekomen bij een aanslag. Als er in Nederland iets gebeurt, kijken wij ook naar wie of wat het betreft omdat het ook te maken heeft met de bescherming die wordt gegeven aan personen. Dat zou ook voor Afghanistan moeten gelden. Ik hoor daar graag een reactie op.

Ik ben zeer ongelukkig met het antwoord van de minister van Defensie over de F-16's. Hij spreekt over wederkerigheid en zegt dat zij in de lucht beschikbaar zijn voor assistentie. In de provincie Kunduz vinden ook activiteiten plaats in het kader van Enduring Freedom. Er zijn Amerikaanse special forces bezig. Die kunnen dus ook luchtsteun krijgen van onze F-16's. Als dat gebeurt, zitten wij volop in de oorlog waar wij niet in willen zitten.

Ik stel vast dat er, in een hele reeks van antwoorden van de minister-president eerder in een plenair debat en nu van de minister van Defensie, onduidelijkheid blijft bestaan over het volgen van agenten na de opleiding in andere delen van Afghanistan. Ik vat de toezegging van Kabul niet meer op als een zekerheid, zeker omdat het niet in het belang is van de Afghanen om duidelijkheid te geven over wanneer de agenten andere taken verrichten. Het is ook niet reëel om dat te verwachten. Ik denk dat het kabinet vooral zichzelf in slaap probeert te sussen. Dat lukt met de Kamer duidelijk niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb goed naar de minister van Buitenlandse Zaken geluisterd. Hij zegt dat Nederland nog voor de zomer een contract aangaat met de politiecommandant. Kan de Kamer een afschrift van dat contract ontvangen?

De staatssecretaris heeft gezegd dat de expert voor religieuze minderheden zich ook in Kabul gaat inzetten om wijziging van het beleid conform de internationale mensenrechtenverdragen aan te moedigen. Ik ga ervan uit dat afschaffing van de doodstraf op afvalligheid daar onderdeel van is.

Ik ben blij met de harde toezegging dat de basisopleiding inderdaad acht weken gaat duren en dat de NAVO dat voorbeeld gaat volgen in de tweede helft van 2012.

Ten slotte kom ik op de training van tien weken. De minister van Defensie legt een keuze voor aan de Kamer. Ik vraag hem wel om conclusies te trekken aan het einde van dit debat. Ik pel ook even zijn eigen voorwaarden af. In het eerste debat is toegezegd dat wij van A tot Z gaan opleiden, dus achttien weken. De minister zegt tegelijkertijd dat het moeilijk is om garanties te krijgen wat betreft het volgen van agenten van andere partners, zoals de Noren en de Zweden. Daar kan volgens mij maar één conclusie uit voortkomen. Laten wij dan met iets minder trainers de missie volbrengen, maar wel iedereen een gedegen opleiding geven van A tot Z. Wij beperken dan de missie tot het opleiden van politieagenten voor Kunduz zelf. Ik hoor graag een eindconclusie op dit punt van de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Brinkman (PVV): Dat is zeer interessant. Als die toezegging niet komt, gaat de ChristenUnie dan een motie indienen met een verzoek om het aantal trainers te verminderen? Laten wij even kijken naar de verhouding van de provincie Kunduz tot heel Afghanistan. Dan kunnen er volgens mij wel een stuk of 150 af.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb de minister horen uitleggen wat de mogelijkheden en de risico's zijn van het laten uitwaaieren van de rekruten over de rest van Afghanistan en wat de beperkingen daarvan zijn. Op basis daarvan lijkt de conclusie mij gerechtvaardigd om de missie iets te beperken. Hetgeen wij doen, moet degelijk en verantwoord gebeuren zodat wij van begin tot eind onze verantwoordelijkheid kunnen nemen voor de mensen die wij opleiden.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wij beoordelen hoe het kabinet met de missie en de toezeggingen aan de slag is gegaan. Aan de toezegging waaraan vooraf moest worden voldaan, is voldaan. Het kabinet heeft de toezeggingen waar voor het begin van de missie aan kan worden voldaan, ook opgepakt. Vooral over de duur van de training is veel helderheid gekomen. Dat is echt winst. Ook van mijn kant passen daar complimenten aan het kabinet bij. De basistraining is verlengd en dat wordt mogelijk nagevolgd binnen de hele NAVO. Nederland kan aan de toezegging dat agenten een achttienweekse training krijgen en in de praktijk worden gemonitord, voldoen door te kiezen voor het trainen van mensen die in Kunduz worden geplaatst. Dat is een keuze van het kabinet. Op die manier denkt het aan die toezegging te kunnen voldoen. Dat klinkt heel erg goed.

Ik verbaas me over de opmerking dat er trainers over zouden blijven. Het gaat over een grote groep mensen, ongeveer 3 000, in een vrij grote provincie waar veel drugssmokkel en criminaliteit is. Ik denk dat die trainers hard nodig zullen zijn om die 3 000 jongens goed in de gaten te houden, zoals het kabinet heef toegezegd.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb een vraag aan de fractie van GroenLinks. Ik begrijp dat haar co-gedoogpartner in crime wat dit betreft mogelijk minder trainers naar Afghanistan wil sturen omdat er een surplus aan trainers is. Wat vindt mevrouw Peters daarvan? Gaat zij daar ook mee akkoord? Is zij van plan om ermee akkoord te gaan om een substantieel aantal trainers minder naar Afghanistan te sturen?

Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer Brinkman had uit mijn inbreng van net kunnen opmaken dat ik daar geen voorstander van ben. Het zal een hele klus zijn om de 3 000 agenten goed in de gaten te houden in een provincie met de complexiteit en het criminaliteitsprofiel van Kunduz. Ik denk dat je daar alle beschikbare trainers hard voor nodig zult hebben. Ik pleit ervoor om ze voor de provincie Kunduz in te zetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik werd net aangesproken. De inzet van de fractie van de ChristenUnie is dat wij, als wij die agenten opleiden, dat goed moeten kunnen doen. Dan moeten wij ze allemaal een training van achttien weken geven. Mijn doel is niet om er minder trainers naartoe te sturen. Als wij trainers beschikbaar hebben, is dat prima. Het uitgangspunt is dat de agenten een gedegen opleiding krijgen van achttien weken, zoals wij in het eerste debat hebben besproken.

De voorzitter: Dit was een nadere toelichting van de heer Voordewind. De heer Van Bommel heeft nog een vraag aan mevrouw Peters.

De heer Van Bommel (SP): Hoor ik mevrouw Peters nu de wens uitspreken dat de trainers de opgeleide agenten gaan volgen? Vindt zij dat dit ook een taak van de trainers moet zijn? Hoor ik haar nu ook zeggen dat die agenten wat GroenLinks betreft niet buiten Kunduz mogen worden ingezet in de praktijk?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn partij is het erom te doen dat de agenten die door Nederland worden getraind en begeleid een achttienweekse training krijgen en goed in de gaten kunnen worden gehouden. Het kabinet heeft een route aangewezen waarlangs het aan die toezegging denkt te kunnen voldoen en die route leidt naar Kunduz. Dat kunnen wij doen voor agenten die in Kunduz zijn geplaatst. Als het kabinet op die manier zijn verantwoordelijkheid op zich kan nemen, steunen wij dat.

De heer Van Bommel (SP): Dat is toch wel een belangrijk punt. Het kabinet omarmde net een opmerking van de heer Ten Broeke die juist zei dat het heel erg goed was om opgeleide agenten ook buiten Kunduz in te zetten. Nu zegt mevrouw Peters toch weer dat zij alleen in Kunduz kunnen worden ingezet. Is haar verwachting dat het kabinet alleen mensen voor Kunduz opleidt? Heeft inzet buiten Kunduz niet haar steun?

De voorzitter: Volgens mij moeten wij dit straks nog even heel duidelijk laten uitleggen door de minister van Defensie. De leden gaan nu elkaars schrift lezen. Ik vind dat de minister straks even heel duidelijk moet uitleggen wat er met die achttien weken en inzet binnen en buiten Kunduz aan de hand is. Ik verzoek mevrouw Peters haar inbreng af te ronden.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het is inderdaad aan het kabinet om aan te geven hoe het die toezegging gaat uitvoeren. Ik reken erop dat het dat zal doen. Het kabinet heeft er vertrouwen in dat er afspraken kunnen worden gemaakt met de politiecommandant. Die afspraken zien wij te zijner tijd graag tegemoet.

De staatssecretaris heeft een toelichting gegeven op de inrichting van het «rule of law»-programma. Dat «rule of law»-programma vind ik echte winst van deze missie. Ik heb nog nooit zo'n intensief en intelligent vormgegeven «rule of law»-programma voor een moeilijk conflictgebied gezien. Anderen mogen daar een beetje schamper over lachen. Ik denk dat Nederland heel waardevolle ervaringen op kan doen die nuttig kunnen zijn voor andere delen van het buitenlandbeleid. Ik wil daar dan ook van harte mijn steun en waardering voor uitspreken.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de regering voor haar beantwoording in eerste termijn. Er is nog één vraag van mij blijven liggen, namelijk die over de Koranverbranding in Amerika die heeft geleid tot een eruptie van volkswoede in Mazar-e-Sharif. Er zijn UNAMA-medewerkers vermoord. Dat is een risico. Mijn vraag is hoe de regering dat inschat en wat zij doet om dat risico te beperken.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Wij kunnen concluderen dat de voorbereidingen op de missie in elk geval wat betreft de militairen en de agenten in volle gang zijn. Dat is een goede zaak. De Kamer heeft ermee ingestemd. De voorbereidingen van de Kamer lijken ook een beetje op hun einde te lopen. Dat betekent dat de voorbereidingen voor het overtuigen van het publiek nu kunnen beginnen. Het overtuigen van het publiek is van groot belang. Misschien heeft de Kamer dat in het verleden ook onvoldoende gedaan. Mijn partij zegt van harte toe dat zij daar, hoewel daar niet om is gevraagd, aan zal deelnemen.

Mijn laatste vraag aan de regering is of zij aan de mannen en de vrouwen die het belangrijke werk in Kunduz gaan doen onze steun kan meegeven.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn niet voor niets de staatsrechtelijke politieke consequenties van deze constructie aangehaald. Ik had niet kunnen bevroeden dat die al in de tweede termijn zou duidelijk naar voren zouden komen, zowel in die van de ChristenUnie als die van GroenLinks. Dit kabinet laat zich in dit dossier inderdaad in een wurggreep houden door twee partners die geen coalitieakkoord en al helemaal geen gedoogakkoord hebben getekend. Wat dat tot gevolg heeft, kunnen wij nu dus allemaal zien.

Ik wil van de minister van Defensie graag precies weten wat hij bedoelt met het surplus aan trainers, wat dat surplus aan trainers gaat doen en voor wie die trainers gaan opleiden. Ik wil ook weten naar welke provincies de rekruten gaan, binnen of buiten Kunduz, hoeveel weken zij worden opgeleid en of tracking & tracing kan worden gegarandeerd. Op al deze vragen wil ik heldere en concrete antwoorden. Als die er niet zijn, kan GroenLinks immers zeggen dat zij haar handen er helemaal vanaf trekt en kan de ChristenUnie zeggen dat er een stuk minder mensen naar Kunduz moeten. Ik wil daar dus graag heldere antwoorden op.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Eén observatie: het viel mij op dat zelden op een dag zoveel partijen als gedoogpartner of stille gedoogpartner zijn aangemerkt. Dat duidt kennelijk op een brede steun voor het kabinetsbeleid, dat zoveel partijen voor die status in aanmerking komen.

De heer Brinkman (PVV): Mooi hé? En de grootste zit links van mij, dat is de heer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ga nu even naar de inhoud. Ik vond de beantwoording over de veiligheid en de effectiviteit en over de religieuze minderheden goed. Ik ga ervan uit dat hier in de toegezegde brief over het «rule of law»-programma in juni nader op zal worden ingegaan.

Voorzitter: Van Bommel

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb namens mijn fractie al gezegd dat wij dit beschouwen als een belangrijke tussenstap. Wij zijn niet van plan om deze missie in de voorbereiding van dag tot dag mee te gaan vormgeven en evalueren. Het is wel belangrijk dat de vragen die de Kamer heeft gesteld bij de behandeling van de artikel 100-brief serieus worden genomen. Mijn fractie lijkt het dat dit gebeurt.

Het lijkt mij belangrijk dat het kabinet straks nog even uitlegt wat de basistraining van acht weken en het vervolg daarvan precies betekenen voor de mensen die door Nederland zijn getraind. In hoeverre geeft het kabinet garanties op dit punt? Ik wil eigenlijk alleen garanties voor zaken waar het kabinet garant voor kan staan. Volgens mij moet de Kamer die ruimte kunnen geven.

Ik bedank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij in mei of juni meer in detail kan treden over wat er met de ngo's gaat gebeuren en voor de mededeling dat het bedrag van 16,2 mln. tot nu toe afdoende lijkt. Ik zou daar heel graag tegen die tijd, dus ruim voor de zomer, wat meer over horen. Kan hij dat toezeggen?

Een punt dat ik vanavond heel erg proef en waar ik zelf ook nog eens de nadruk op wil leggen, is communicatie. Ik ben heel blij dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat het kabinet bij tegenvallers de Kamer zal informeren op het moment dat dit mogelijk is, zodat zij het niet uit de pers of op andere manieren hoeft te vernemen. Tegenvallers moeten gewoon gemeld kunnen worden. Ook mijn fractie krijgt graag toezeggingen die kunnen worden waargemaakt. Het is immers uiteindelijk een totaalpakket waarin dingen meevallen en tegenvallen. Een groot winstpunt is dat de NAVO de hele strategie begint te omarmen. Dat is iets waar wij april vorig jaar misschien niet over hadden durven dromen toen wij middels een motie probeerden een oplossing voor de impasse in Nederland te bewerkstelligen. Dat is wat mij betreft pure winst. Eerlijke communicatie is wat mijn fractie betreft het allerbelangrijkst. Daar heeft ook de premier zich toe verplicht.

Voorzitter: Pechtold

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen in tweede termijn. Ik dank degenen die, met de regering, de nadruk leggen op de waardering die de geïntegreerde politietrainingsmissie in brede kring krijgt, bij de NAVO en bij de verschillende partners in dit traject. Tegelijkertijd – dit koppel ik aan de problematiek van het draagvlak en de communicatie over deze missie – moeten wij de zaak niet mooier voorstellen dan die zal zijn. Wij moeten er realistisch over zijn. Wij moeten niet versagen en vasthoudend zijn op dit punt. Dat betekent dat wij moeten beseffen dat er tegenvallers en zelfs tegenslagen kunnen zijn. Juist dan zullen wij daar open over moeten communiceren met de Kamer en de bevolking. Draagvlak creëer je niet door de zaken rooskleuriger voor te stellen dan zij zijn, maar door er realistisch en eerlijk over te zijn tegenover de samenleving en de Kamer.

De heer Voordewind stelde een vraag over de lijn wat betreft Kunduz. Het gaat om het maken van afspraken en het werken vanuit de notie «afspraak is afspraak». Wat betreft de bevordering van de internationale rechtsorde, geldt ook voor de relatie tussen Nederland en Afghanistan «pacta sunt servanda», afspraak is afspraak. Dat geldt ook voor Kunduz. Wij zullen afspraken maken met de autoriteiten in Kunduz. Wij gaan ervan uit dat die afspraken zich zullen voegen naar de afspraken die wij inmiddels met de autoriteiten in Kabul hebben gemaakt.

De heer Ormel stelde in zijn eerste termijn een vraag over het bloedbad in Mazar-e-Sharif. Ik heb in Berlijn en marge van de NAVO-vergadering met de VN-vertegenwoordiger in Afghanistan, Staffan de Mistura, gesproken. Ik heb hem mijn condoleances overgebracht. Ik heb van hem begrepen dat deze zaak de VN in Afghanistan zeer heeft aangegrepen. Hetzelfde gold voor de Afghaanse minister van Buitenlandse Zaken Rassoul. Zij hebben beiden tegen mij gezegd dat dit voor hen en voor de VN een extra teken is dat de missie en de activiteiten in Afghanistan moeten worden voortgezet. Men heeft het vertrouwen dat wij daarmee ten lange leste zullen komen waar wij met elkaar willen komen.

De heer Ormel (CDA): Ik waardeer het zeer dat u condoleances hebt overgebracht en dat de boodschap is dat wij moeten doorgaan. Mijn vraag was wat wij hiervan leren. Dit kan natuurlijk weer gebeuren. Zijn wij daarop voorbereid, ook in Kunduz?

Minister Rosenthal: De minister van Defensie zal ongetwijfeld ingaan op de specifieke veiligheidskanten hiervan. Ik wil er wel iets over zeggen. Wij worden in Afghanistan – daar moeten wij de ogen niet voor sluiten, want het is een realistisch punt – ten aanzien van reconciliatie- en re-integratieprocessen geconfronteerd met infiltratie. Dat moeten wij niet wegzetten. Dat is gewoon zo. Daar zullen wij heel scherp op moeten zijn. Dat is onderdeel van de veiligheidssituatie waarmee wij in Afghanistan worden geconfronteerd. Daar zullen wij ook in Kunduz in alle scherpte op moeten werken.

Ook in de richting van de heer Pechtold herhaal ik wat hij in het vorige debat expliciet naar voren heeft gebracht, namelijk dat de communicatie met de bevolking over deze missie, zoals over alle missies, een open en transparant karakter zal moeten hebben. Ik herhaal ten derden male dat het makkelijk communiceren is als het allemaal van een leien dakje gaat, maar dat het juist noodzakelijk is om open en transparant te communiceren wanneer wij tegenvallers zo niet tegenslagen zullen hebben.

Ik dank de heer Ten Broeke voor de steun en sterkte die uitspreekt aan het adres van de mannen en vrouwen die in Afghanistan dit werk gaan doen.

De voorzitter: Ik zie dat de hele commissie dat gevoel ondersteunt.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik spring eerst even achterop bij de minister van Buitenlandse Zaken wat betreft het incident met de Koran. Ik wil er nog aan toevoegen dat de Nederlandse militairen – dat is ook onderdeel van de Dutch approach – worden getraind in het zorgvuldig omgaan met hetgeen dierbaar is in de omgeving waar zij zijn. Als zij bijvoorbeeld een huis moeten doorzoeken en met anderen te maken krijgen, tonen zij op voorhand respect voor hetgeen voor die mensen van belang is. Onder andere daardoor kunnen zij het vertrouwen winnen van die mensen en worden zij door die mensen met respect bejegend. Wij spannen ons in, juist lerend van verschrikkelijke incidenten die zich voordoen, om ervoor te zorgen dat de soldaten op dit microniveau niet alleen bewapend zijn in de ijzeren zin van het woord, maar ook met een inzicht in de manier waarop je met andere culturen omgaat. Wij leren ze om daar het maximaal mogelijke respect voor op te brengen.

De heer Van Bommel overtuig ik niet, noch wat betreft de F-16's noch wat betreft de moord op de politiechef. De moord op de politiechef is verschrikkelijk. Het aantal incidenten dat in Kunduz plaatsvindt en de geoefendheid van onze mensen zijn zodanig dat wij, de risico's afwegende, denken dat deze missie verantwoord kan plaatsvinden. Ik bagatelliseer niets. Ik heb wat betreft de F-16's volgens mij bijna letterlijk dezelfde tekst gebruikt als in het vorige debat. Er is geen titel of jota aan toegevoegd noch aan afgedaan. De afspraken zijn zoals zij zijn.

Er zijn vragen gesteld over de trainingen van acht en tien weken. Het is heel simpel. Wij beginnen in juni met een groep die de basistraining heeft gehad. Vanaf het moment dat wij de achtweekse cursus gaan draaien en de vervolgcursus van tien weken is dat ons ding, om het maar eens in modern Nederlands te zeggen. Daar concentreren wij ons op.

Het overschot aan trainers kunnen wij dus gebruiken voor onze eigen missie. Ook op dit punt probeer ik consistent te zijn. In het vorige Kamerdebat, toen de zaak nog iets breder uitwaaierde, heb ik erop gewezen dat een aantal mensen getraind zou kunnen worden die in andere provincies terecht zouden komen. Als wij dat niet doen, hebben wij trainingscapaciteit over. Die trainingscapaciteit zullen wij, gehoord de Kamer vandaag, inzetten voor de versterking van de kwaliteit van onze opleiding in Kunduz. Er is dus in die zin maximale helderheid: de mensen krijgen een basistraining van acht weken en maken daarna in tien weken in POMLT's, in een beschermde omgeving, hun opleiding af. Wij zullen onze trainingscapaciteit optimaal gebruiken om de kwaliteit van de training nog hoger te maken dan toch al de bedoeling was.

De heer Ten Broeke sprak zijn steun uit voor de Nederlandse militairen. Ik denk dat hij dat doet namens de hele commissie. Ik zal namens de hele commissie die steun overbrengen.

De heer Ormel (CDA): Wij zij bekend met de zorgvuldigheid waarmee de Nederlandse krijgsmacht omgaat met de gebruiken en de gevoeligheden in Afghanistan. Daar schort het echter bij de UNAMA-mensen in Mazar-e-Sharif ook niet aan. Dat incident kwam doordat een dominee aan de andere kant van de wereld een Koran verbrandde. Dat kan weer gebeuren. Dat is dus een risico. Dat kan door infiltratie komen, maar het is een risico en het maakt de positie van onze mensen kwetsbaar. Mijn vraag was wat daaraan wordt gedaan.

Minister Hillen: Dat risico kan je nimmer wegnemen. Ik zei echter dat wij hopen dat wij onze mensen, juist doordat wij hen het besef hiervoor extra bijbrengen, een extra beveiliging meegeven. Zij zullen door de lokale bevolking worden gewaardeerd voor het feit dat zij met de nodige zorgvuldigheid hun dagelijkse werkzaamheden verrichten.

De heer Brinkman (PVV): Ook ter verheldering van de heer Voordewind van de ChristenUnie, wil ik graag weten hoe het precies zit met de kwaliteitsverbetering. De minister zegt dat hij een surplus heeft aan trainers doordat er geen politieagenten mogen worden doorgestuurd naar andere provincies. Was die kwaliteit dan zo slecht als dat wel mogelijk was geweest, zo vraag ik mij af. Als dit nu een module voor de ChristenUnie is, het zeggen dat wij ze echt nodig hebben omdat wij ze nog een paar extra lesjes in de weekenden willen geven, vraag ik mij echt af wat daar het nut van is. Over hoeveel trainers gaat het, het surplus waar de minister het over heeft? Ik wil daar graag een concreet antwoord op, ook voor de heer Voordewind.

De voorzitter: Kijk eens, u denkt met elkaar mee. De avond wordt steeds mooier.

Minister Hillen: Ik begrijp dat de heer Brinkman zoekt naar mogelijkheden om alsnog steun te kunnen verlenen. Ik zie hem vriendelijk lachen, dus dat zal wel.

De voorzitter: Dat zijn heel gevaarlijke opmerkingen hé, over lief lachen.

Minister Hillen: Dat klopt. Er zijn twintig trainers aanwezig in Kunduz. Als wij minder trainers nodig hebben voor de basisopleiding, kunnen wij in de POMLT's intensiever trainen. Daardoor zal de kwaliteit van die training omhoog gaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik zei eerder dat er dat er drie groepen agenten zouden zijn, maar ik begrijp nu dat er eigenlijk nog maar twee groepen zijn: degenen die er al werken en degenen die wij als rekruten aannemen. Er is dus geen derde groep die uitwaaiert naar andere provincies die wij volgens de regering niet goed in de gaten kunnen houden.

Minister Hillen: Dat klopt, althans niet waar Nederland aan meewerkt. Voor Nederland gaat het om twee groepen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat vind ik een welkome verheldering. Uit eerdere Kamerbrieven bleek namelijk dat de plaatsingssystematiek van Afghanistan zo'n constructie moeilijk toeliet. Kennelijk laat de systematiek dit nu wel toe. Dat maakt het helder.

Minister Hillen: Voor de volledigheid wil ik zeggen dat ik dit niet voor 100% kan garanderen. Dat kan gewoon niet omdat de Afghaanse regering haar eigen bevoegdheden heeft. Gezien de afspraken die gemaakt zijn en de manier waarop wij op dit punt met elkaar hebben gewerkt, ga ik ervan uit dat de afspraken bijna volledig zo niet volledig dekkend zullen zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Bijna volledig dekkend zo niet volledig dekkend, dat maakt het helder.

Ik heb nog één vraag over de aantallen agenten die wij gaan trainen. Er zullen er minder de basistraining volgen. Over hoeveel mensen hebben wij het ongeveer? Er zullen 1 600 tot 1 800 agenten in Kunduz werkzaam zijn. Hoeveel gaan wij daarbovenop die basistraining geven?

Minister Hillen: Ongeveer 900.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij kwamen bijna tot een heel duidelijke afronding, tot de minister zei dat hij het niet helemaal kan uitsluiten. Het lijkt me een heel goede afronding van dit debat om te zeggen dat Nederland zich exclusief gaat concentreren op Kunduz en daar mensen van A tot Z gaat opleiden, achttien weken lang. Dat geeft helderheid, voor ons en vooral voor Afghanistan en voor Kunduz. Kan dat de conclusie zijn van dit debat?

Minister Hillen: Dat is de inzet, maar uiteindelijk zijn de agenten in Afghaanse dienst. De afspraken die wij hebben gemaakt, zijn goed. Men begrijpt heel goed wat wij willen. Ik kan daarop echter geen garantie geven. Als er straks eentje niet uitkomt, zou het hele kaartenhuis in elkaar zakken. De afspraken zijn goed gemaakt, het gaat om nagenoeg alle zo niet alle.

De voorzitter: Volgens mij hebben wij hebben de minister goed begrepen. De inzet is Kunduz, maar er kan geen garantie worden gegeven. Er zal altijd ruimte blijven voor mensen die uitwaaieren. Dat is het realisme waar wij om vroegen.

Er waren geen vragen voor de minister van Veiligheid en Justitie. Ik geef dus als laatste het woord aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik heb één korte opmerking, om misverstanden te voorkomen. Wij zeiden toe om in juni te komen met een overzicht van de nadere invulling van de «rule of law»-activiteiten. Dat is voor het zomerreces.

De voorzitter: Dat is een harde toezegging. Die noteren wij, zoals bekend.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg, binnen de tijd. Ik dank de bewindslieden en hun staf. Ik dank ook alle belangstellenden.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes (PVV).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Nicolaï (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).

3 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), El Fassed (GroenLinks) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Rik Janssen (SP), Sap (GroenLinks), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Dijkstra (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Voortman (GroenLinks) en Dijkhoff (VVD).