Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202027020 nr. 116

27 020 Aanpak onderwijsachterstanden

27 923 Werken in het onderwijs

Nr. 116 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 1 juli 2020 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 30 juni 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Ellemeet, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 23 juni 2020, over de stand van Zaken bij het Hoenderloo College;

  • schriftelijke vragen van de leden Hijink en Kwint d.d. 19 juni 2020 en de antwoorden daarop inzake de open brief van de medewerkers van het Hoenderloo College over de misstanden bij De Hoenderloo Groep en het Hoenderloo College (Aanhangsel Handelingen II 2019/20, nr. 3363);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 juni 2020 inzake inspectierapport over de joods-orthodoxe school Cheider 2020 (Kamerstuk 29 240, nr. 119);

  • schriftelijke vragen van de leden Kuiken en Van den Hul d.d. 18 juni 2020 en de antwoorden daarop inzake de sluiting van het Hoenderloo College (Aanhangsel Handelingen II 2019/20, nr. 3362);

  • schriftelijke vragen van de leden Kuiken en Kerstens d.d. 4 juni 2020 en de antwoorden daarop inzake de Hoenderloo Groep (Aanhangsel Handelingen II 2019/20, nr. 3189);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 16 juni 2020 inzake intensivering aanpak tekorten in het onderwijs en de lerarenopleidingen (Kamerstuk 27 923, nr. 410);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 16 juni 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de beleidsregel andere dag- en weekindeling in het kader van noodmaatregelen voor het lerarentekort in het primair onderwijs in de G5 (Kamerstuk 27 923, nr. 411);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 mei 2020 inzake voortgang onderwijsachterstandenbeleid en inspectieonderzoek LEA (Kamerstuk 27 020, nr. 108);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 december 2019 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan de Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang (BMK) over de inzetbaarheid bbl-studenten binnen de voorschoolse educatie (2019D53689);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 november 2019 inzake voortgangsrapportage Gelijke Kansen Alliantie (GKA) (Kamerstuk 35 300 VIII, nr. 120);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 31 oktober 2019 inzake CBS-rapport «Verkenning alternatieve indicator leerplusarrangement» (Kamerstuk 27 020, nr. 107);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 oktober 2019 inzake monitoring onderwijsachterstandenbeleid (Kamerstuk 27 020, nr. 106).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Hartelijk welkom bij dit debat over onderwijsachterstanden, lerarentekort en kwetsbare leerlingen. Hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren, of ambtenaar, want ik zie er één, maar er zijn er ongetwijfeld meer. Hartelijk welkom aan de bodes, die ons alweer van koffie hebben voorzien, en natuurlijk ook aan de DVR-collega's achter in de zaal en aan mijn collega's hier voor me. Het is een bijzondere setting hier in de Oude Zaal. Ik weet ook niet of de akoestiek zo optimaal is, maar we gaan ons best doen vandaag. Ik zou u anders misschien willen uitnodigen om plaats te nemen op een van de bankjes midden in de zaal als u het woord voert, dan maken we de omgeving wat kleiner.

We gaan beginnen. Ieder heeft zeven minuten spreektijd. Dat is een heleboel. Nu kijk ik even naar mijn zes collega's. De heer Van Meenen is als eerste gaan zitten, dus we beginnen links bij hem en schuiven dan op. De heer Bruins laat zich tot slot verontschuldigen. Hij heeft een plenair debat waar hij naartoe moest. Meneer Van Meenen, aan u het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een heleboel te bespreken. U kent mij: ik ga dat heel staccato doen.

Ik heb een aantal onderwerpen, te beginnen met de vve. Vanaf september zou elk kind vanaf 2,5 jaar met een risico op een achterstand zestien uur voor- en vroegschoolse educatie krijgen. Hoe staat het met deze doelstelling na de coronacrisis? Wat gaat de Minister doen om dit zo snel mogelijk te realiseren? Zijn er veranderingen in het aanbod van kinderopvangorganisaties door personeelstekorten dan wel door het niet in stand kunnen houden van dit relatief dure aanbod, zeker bij de keuze voor gemengde groepen?

Het achterstandenbeleid. De gemeenten ontvangen geld voor kinderen met een risico op achterstand. Het is van groot belang dat dit geld in deze tijden – altijd natuurlijk, maar nu met name – op de goede plek terechtkomt, zeker nu kinderen een paar maanden niet-optimaal onderwijs hebben gevolgd. Graag een reactie van de Minister. Hoe wordt gemonitord of het geld op de goede plek terechtkomt?

Aanmeldingen. De gemeente Utrecht is er door onderzoek achter gekomen dat basisscholen werken met een illegaal en selectief aanmeldsysteem, dat kansenongelijkheid in de hand werkt. Ook in Amsterdam zijn er problemen met de aanmeldingen voor scholen. Een aantal ouders procedeert op dit moment tegen schoolbesturen omdat hun kind niet naar een school uit de top 5 van hun keuze kan. Graag een reactie van de Minister op deze gebeurtenissen. Zijn dit volgens de Minister incidenten of is er sprake van een breder probleem? Hoe rijmt de Minister de vrije schoolkeuze met deze gebeurtenissen? Heeft de gemeente extra bevoegdheden nodig om hierop te kunnen handhaven?

De situatie rond Hoenderloo. Er lijkt een compromis te zijn: de plek blijft open totdat de laatste leerling een passende plek heeft gevonden. Maar hier zit natuurlijk een groter probleem achter. Waarom worden zulke kwetsbare kinderen het slachtoffer van dit soort organisaties, die vanuit financieel belang lijken te opereren in plaats van in het belang van de kinderen? Graag een reactie van de Minister. Hoe past dit binnen de zorgplicht? Gaat ook deze Minister de kinderen helpen die nog geen passende plek hebben gevonden?

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag aan u.

De heer Kwint (SP):

Ik las van de week een interview met de directeur van De Hoenderloo Groep, die een tranentrekkend verhaal hield over hoe zwaar zíjn leven was. Ik denk dat dat in de praktijk wel meevalt in vergelijking met wat hij docenten, ouders en kinderen de afgelopen tijd heeft aangedaan. Het schoolgebouw op het terrein van De Hoenderloo Groep is, zoals de meeste schoolgebouwen in Nederland, van de gemeente. Nou zien wij dat er in heel Nederland, zeker voor specialistische vormen van speciaal onderwijs, forse wachtlijsten zijn. Zouden wij, de gemeente en het ministerie, bij voorkeur zonder Pluryn, dan niet moeten zeggen dat wij er alles aan gaan doen om ervoor te zorgen dat die functie bewaard blijft en dat wij het schoolgebouw dat daar staat, de plek waar gewoon goed onderwijs kan worden gegeven aan kinderen die dat nodig hebben, laten bestaan? Wij moeten niet wachten totdat de laatste leerling weg is en dan de deuren dichtdoen, maar er gewoon weer een goede school van maken.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, het is merkwaardig geregeld in dit land. Je kunt als schoolbestuur op een bepaald moment een school sluiten. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat je geen leerlingen meer toelaat. Dan is de school op een gegeven moment leeg en vervalt het eigendom aan de gemeente. Het grote probleem is volgens mij – ik heb daar vaker op gewezen in het kader van passend onderwijs – dat we hier met een bovenregionale voorziening te maken hebben, waarbij de verantwoordelijkheid voor het gebouw bij één gemeente berust, zoals het ook bij één samenwerkingsverband berust om het allemaal in stand te houden. Dat is een probleem dat we in het kader van de evaluatie van passend onderwijs zouden moeten bekijken. Maar dat je er vanuit de landelijke overheid voor zou moeten zorgen dat er een netwerk van dit soort voorzieningen door het hele land is, dat niet afhankelijk is van de grillen van dit soort bestuurders, lijkt me evident. Of dat voor dit geval nog iets kan helpen, durf ik niet te zeggen, maar het zou een poging waard zijn.

De heer Kwint (SP):

Over de wat verdere toekomst zijn we het grotendeels eens, zo te horen. Maar tegen de tijd dat wij over de evaluatie van passend onderwijs praten, is deze school weg. Het is precies zoals de heer Van Meenen zegt: het is een bovenregionale, zeer gespecialiseerde voorziening in een gebouw dat van de overheid is. Ik zeg niet dat je een scholenkoepel zomaar kunt dwingen om er een school neer te zetten, maar in de regio zijn vier of vijf koepels gevestigd die in het speciaal onderwijs zitten, zogezegd. Het zou toch de moeite waard zijn om samen met een wethouder en een paar van die koepels te kijken wie bereid is om er weer de florerende school van te maken die het ooit was.

De heer Van Meenen (D66):

Jazeker. Natuurlijk. Wij zouden ook aan Onze Ministers – ook Minister De Jonge – kunnen vragen om dat te stimuleren en te kijken wat daar mogelijk is. Je mag hopen dat er nog bestuurders in de omgeving zijn die iets anders kijken naar de belangen van kinderen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dan het speciaal onderwijs. In het speciaal onderwijs zijn er door corona grote zorgen over de herindicatie van de zogenaamde toelaatbaarheidsverklaringen. Eerder heeft deze commissie een reactie van de Minister gevraagd op de oproep van LECSO, de belangenvertegenwoordiging van het speciaal onderwijs. Die reactie heeft echter niet geleid tot het gewenste antwoord. Er zijn kinderen die niet zeker weten of ze in september zo'n tlv hebben. Sommige scholen moeten voor tientallen kinderen uit verschillende samenwerkingsverbanden met verschillende procedures de tlv aanvragen. Dat is een enorme bureaucratische rompslomp als je je onderwijs aan het opstarten bent. D66 stelt dan ook voor om aan de oproep van LECSO tegemoet te komen en de herindicatie dit jaar over te slaan, want slechts in 1% van de gevallen is er sprake van een heroverweging. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan de brief van de Minister over de joods-orthodoxe school Cheider. Ik ben zeer geschrokken van de slechte veiligheid en kwaliteit op deze school, want een goede onderwijskwaliteit en veiligheid zijn toch kernwaarden die gegarandeerd zouden moeten zijn. D66 wil een gelijke lijn trekken met eerdere gevallen van wanbestuur. Ook het bestuur van deze school zou weg moeten; graag een reactie van de Minister.

Dan het lerarentekort. D66 is heel blij met de 116 miljoen euro extra voor het bestrijden van het lerarentekort. Keer op keer horen we de Minister zeggen dat dit echt het laatste geld is en telkens lukt het ons toch weer om er extra geld bij te krijgen. Dat is hard nodig, want nu we weer uit de coronacrisis klimmen, wordt het lerarentekort weer dagelijks merkbaar, vooral in de grote steden. De kwaliteit en kansengelijkheid staan onder druk. Onder leraren leven er grote zorgen over de beleidsregel die de Minister samen met de gemeenten heeft afgesproken, waardoor er de komende vier jaar onbevoegden voor de klas mogen staan in onderwijstijd. D66 vindt dat onderwijs door bevoegde docenten gegeven moet worden. Daarover kan geen twijfel bestaan. Dit is dan ook een zeer pijnlijke noodmaatregel om scholen wat ruimte te bieden. Wat is de reactie van de Minister op de zorgen van de vakbond en de beroepsgroep?

De bel voor de plenaire vergadering rinkelt. Zal ik even wachten? Stop de tijd!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Het ging over de noodmaatregelen. Wat is de reactie van de Minister op de zorgen van de vakbond en van de beroepsgroep? Het Lerarencollectief stond vanochtend in – ik meen – het Algemeen Dagblad. Waarom heeft de Minister gekozen voor een termijn van vier jaar en niet voor een veel kortere termijn? Waarom is het geen vereiste dat onbevoegden in een zijinstroomtraject starten, zodat het ook een duurzame oplossing wordt? Het is overigens goed dat de aanmeldingen bij de pabo stijgen, maar wat zijn de laatste cijfers over de uitval op de pabo?

Voorzitter. De vakbond geeft aan dat er nog geen goede regionale samenwerking is tussen schoolbesturen in de strijd tegen het lerarentekort. Sommige gebieden in de buurt van grote steden hebben juist te maken met krimp. Er worden vo-leraren ontslagen die ingezet kunnen worden in de grote steden, als vakleerkracht in het p.o. bijvoorbeeld. Dat gebrek aan samenwerking is natuurlijk heel slecht. Dan stel je je eigen concurrentiepositie boven je maatschappelijke taak. Eerder hebben mevrouw Westerveld en ik gevraagd om een adequaat sanctiebeleid om besturen te dwingen om samen te werken. Hoe staat het daarmee? Wat kunnen we doen om besturen beter te laten samenwerken en regionale concurrentie te bestrijden? Een andere oplossing hiervoor is het registreren van het lerarentekort door de overheid zelf. Daar deed ik samen met de heer Kwint een oproep voor. Dat kan in regio's helpen om personeel weer aan het werk te krijgen en tekorten te bestrijden. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Mij bereikten gisteravond weer berichten over allerlei zorgen die er zouden zijn over de examens in het vso en de certificaten. Ik wil die toch niet onbenoemd laten. Dit is de laatste gelegenheid om erover te spreken. We hebben er gisteren ook met elkaar over gesproken. Dit was weer nieuw voor mij. Wat is de laatste stand van zaken volgens de Minister? Wat kunnen we nog doen om ook voor deze leerlingen hun examens zo optimaal mogelijk te maken?

Laat ik het daarbij laten voor dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de collega's, maar er zijn geen vragen. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Het beleid voor kinderen die extra ondersteuning nodig hebben is vaak paradoxaal, want er worden steunmaatregelen bedacht om ouders van deze kinderen te ontlasten, maar die maatregelen zijn vaak zo ingewikkeld dat ze ouders verder belasten in plaats van ontlasten. Zowel in de zorg als in het onderwijs zie ik dat er steeds meer menskracht, en dus ook geld, gaat naar het coördineren hiervan, naar het controleren of formulieren wel goed zijn ingevuld en naar het creëren van extra bestuurslagen. Bij het jeugdzorgdebat vorige week citeerde ik een pleegmoeder wier dochter in 11 maanden aan 21 hulpverleners uit zorg en onderwijs haar verhaal moest vertellen. Eerder had ik het hier over de moeder van Lies, die elk halfjaar een stapel formulieren moest invullen om aan de gemeente te bewijzen dat haar dochter nog steeds Down heeft. We weten inmiddels dat in de jeugdzorg 30% van het bedrag – dat is pakweg 1 miljard – per jaar opgaat aan het coördineren van hulp in plaats van aan het geven van hulp. Weet u hoe dat zit in het onderwijs? Wat is de verhouding tussen onderwijs regelen en onderwijs geven?

Over administratie gesproken: kan de Minister de herindicaties voor 2021 laten vervallen, zoals de LECSO vraagt? Dit ontlast het onderwijspersoneel op scholen, dat anders weer tijd kwijt is met het invullen van formulieren. Dat is tijd die ze, zeker nu, beter op een andere manier kunnen gebruiken. Ik vraag dit ook omdat kinderen die zorg én onderwijs nodig hebben, vaak te maken krijgen met regels die elkaar tegenspreken. Neem Lies weer. Om onderwijs te krijgen en naar de Samen naar School-klas te kunnen, moesten haar ouders een ontheffing van de leerplicht aanvragen. Dat is weer zo'n paradoxale situatie. Samen met collega Kwint vroeg ik eerder om Samen naar School-klassen te erkennen als onderwijs, zodat ouders niet langer een leerplichtontheffing moeten aanvragen en dit ook deels door onderwijsgeld bekostigd kan worden. Een ruime Kamermeerderheid steunde dit, maar hoe staat het met de uitwerking? Is de Minister bezig om Samen naar School-klassen te erkennen als onderwijsvorm, zodat financiering wordt geregeld via inschrijving van een kind op school? Wanneer horen we hier meer over? Ik ben ervan overtuigd dat we ook het aantal thuiszitters kunnen terugdringen als we gaan naar inclusief onderwijs waar kinderen met en zonder beperking samen onderwijs krijgen en zich thuis voelen.

Voorzitter. Er was veel reuring over een podcast over manieren om thuiszitters naar school te krijgen. Een voorbeeld was om een jongetje onder dwang mee te nemen en in zijn pyjama in de klas te zetten. De kleren moesten terugverdiend worden. Heeft de Minister daarmee contact gehad?

Voorzitter. Vorige week vroeg deze hele commissie om ook Minister De Jonge bij dit debat te hebben. Dat was niet voor niets, want bij De Hoenderloo Groep is al maanden een ramp gaande. Kinderen die juist gebaat zijn bij rust, moeten weg. Er zijn onvoldoende plekken in Nederland. Ik vraag deze Minister hoe hij kan garanderen dat er voor de kinderen een passende vervolgplek komt met zorg en onderwijs. Welke garanties dat het onderwijs op orde is, geeft hij de ouders? Wie gaat daarover? En wie gaat over het aantal vervolgplekken?

Voorzitter. De Minister reageerde in het vorige debat even kort op de onbevoegden. Hij wil het binnen de G5 toestaan om onbevoegden voor de klas te zetten. De Minister zei toen dat er twee keuzes waren: onbevoegden inzetten of kinderen naar huis sturen. Zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Ik vraag de Minister waarom toch niet is gekozen voor een aanpak gericht op het terughalen van mensen, een aanpak die veel meer is gericht op het belonen van mensen. Ik vraag de Minister of hij het met ons eens is dat we, om meer mensen in de klassen te krijgen, ons juist moeten richten op het aantrekkelijker maken van het vak in plaats van toe te staan dat onbevoegden voor de klas komen en het vak dus ook wordt gedevalueerd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er staan heel veel verschillende thema's op de agenda. Net voor het reces is dat vaak zo, omdat we dan nog een aantal zaken willen bespreken. Ik beperk mij tot een aantal zaken.

Ik begin met de voor- en vroegschoolse educatie. Mijn vraag komt kortweg neer op: zijn we met de goede dingen bezig? De vraag is bijvoorbeeld of het educatieve aspect voldoende versterkt is. Kan de Minister aangeven waarom hij het effect van ouderbetrokkenheid op de kwaliteit van de vve, waarover mijn aangenomen motie ging, pas vanaf 2021 meeneemt in de onderzoeken? Kan dat niet eerder? Verder hebben we ingezet op het verhogen van het niveau van vve-begeleiders. Kan de Minister aangeven in hoeverre dat inmiddels effect heeft? Kan de Minister ook aangeven of er verschillen zijn in de kwaliteit van voor- en vroegschoolse educatie in de kinderopvang en op scholen? Ook daar kunnen we het beleid mogelijk op sturen, als daar een verschil in zou zitten.

Dan het actieplan van de G5. Er is weer meer geld: 116 miljoen euro voor de grote steden. Ik denk dat dat heel goed nieuws is. Dat wordt op verschillende manieren ingezet. Hoe wordt nou inzichtelijk gemaakt wat de effectieve interventies zijn bij de verschillende steden? Hoe gaat de Minister dit monitoren voor ons?

Ik voel heel erg mee met het dilemma over de onbevoegde leraren wat mevrouw Westenberg ook te berde brengt. We willen natuurlijk bevoegde leraren voor de klas. Alles moet daarop gericht zijn. Kan de Minister aangeven of het openstellen van de mogelijkheid van het aannemen van onbevoegde leraren in de grote steden, eigenlijk niet de makkelijke keuze gaat worden? Hoe verzekert hij ons dat er altijd wanneer er een mogelijkheid is, wordt gekozen voor bevoegde leraren en dat deze uiterste weg alleen wanneer dat echt niet anders kan, wordt bewandeld?

Dan de vraag hoe je dat vak aantrekkelijk maakt. Want dat is wat we willen. Er komt in Amsterdam bijvoorbeeld extra geld, een extra plus, in het basisonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs. Klopt het dat dit niet geldt voor het voortgezet speciaal onderwijs? En als dat zo is, ligt dat dan aan het beleid van dit kabinet of ligt dat aan de invulling van het beleid in Amsterdam? Maar onder de streep willen we dit natuurlijk oplossen. Is het waar dat het voortgezet speciaal onderwijs, waar de nood hoog is en waar leraren nog steeds in een cao zitten waarin ze eigenlijk niet thuishoren, namelijk die van het primair onderwijs, geen aanspraak kan maken op een plus? Volgens mij voelen we daar met elkaar breed in de Kamer een groot ongemak bij. Dat willen we niet meemaken. Ik wil heel graag horen of ik mij vergis. Zijn de signalen die ik krijg, niet juist? Dat hoop ik. Anders moeten we dit, wat het CDA betreft, oplossen.

Kort nog. We kregen ergens in de afgelopen week een brief over de signaleringswaarde. Ik heb geleerd dat je dat soort brieven altijd goed moet lezen. Daarin zien we dat er totaal geen afname is van het bovenmatige eigen vermogen. Ik schrik daar enorm van. Ik vind dat het hier alvast genoemd moet worden, omdat ik denk dat wanneer we het vak aantrekkelijker willen maken, alles ingezet moet worden om geld te bewegen naar het primaire proces. Kennelijk is het zo dat er in het p.o. nog altijd meer dan 850 miljoen en in het voortgezet onderwijs 250 miljoen euro bovenmatig op de bankrekening staat. Het woord «bovenmatig» moet onderstreept worden, want ik vind dat echt niet goed. Ik vind dat dat geld naar de klas moet om het beroep aantrekkelijker te maken.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat we het hier snel over eens zijn. We zijn verontwaardigd. We vinden het ongemakkelijk. Dit kan niet in tijden van een lerarentekort. En dan is het uiteindelijke resultaat dat de Minister een indringend gesprek met de PO-Raad moet gaan voeren. We krijgen na de zomer nog een debat over bijvoorbeeld de toereikendheid van de hele onderwijsfinanciering. Zou dat wat het CDA betreft ook het moment zijn om bijvoorbeeld allang bestaande politieke heilige huisjes, zoals de lumpsum, ter discussie te stellen? Dan kunnen wij dit soort excessieve reserves en het systeem waarin je het geld primair aan een koepel geeft en die koepel vooral intern verantwoording aflegt en niet tegen ons zegt wat die met dat geld doet voor het onderwijs, een keer op de helling zetten of ten minste ter discussie stellen.

De heer Rog (CDA):

Ik vind dit een hele terechte vraag van de heer Kwint. Het zijn deze bestuurders die ervoor zorgen dat u het mij lastig maakt om dit systeem zo te handhaven. Want ik ga niet met u mee bij het afschaffen van de hele lumpsum. Ongetwijfeld zullen er grote verschillen blijven tussen de manier waarop de SP het onderwijs centraler wil organiseren en de manier waarop het CDA dit wil doen, want dat gaat meer uit van subsidiariteit. Maar ik vind dit onacceptabel. Ik heb hier vaker tegen gestreden. Ik heb vaker gestreden tegen het geld voor bijvoorbeeld een functiemix dat niet terechtkwam in de portemonnee van de leraren. Ik heb hiertegen gestreden. We moeten vaststellen dat het gewoon niet verandert. Ik vind dat niet acceptabel.

Ik zeg dus inderdaad tegen de heer Kwint: we zullen dit moeten gaan kantelen. Ik wil dat dit geld naar het primaire proces gaat. Ik vind het onacceptabel en ik weet niet waar we gaan landen. Maar ik zeg tegen de heer Kwint: ik wil het niet voor mijn rekening nemen dat dit zo blijft. Ik vind dit onverantwoord naar de belastingbetaler toe. Ik vind het onverantwoord naar leerlingen en leraren. De besturen die bovenmatige eigen vermogens hebben, zijn ervoor verantwoordelijk dat we dit gaan veranderen.

De heer Kwint (SP):

Dat wordt volgens mij een boeiend debat in het najaar. Ik kijk ernaar uit.

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed dat de heer Rog dit onderwerp ook bij dit debat betrekt, want daar heeft het ook wel mee te maken. Ik heb dat niet gedaan, hoewel ik hetzelfde gelezen heb. Ik gebruik deze interruptie toch ook maar even om helder te maken dat ik me daar ook zorgen over maak. Het is overigens een rapport waarover nog wel het nodige te zeggen is, want in dat rapport staat ook dat het probleem misschien nog wel groter is dan hieruit blijkt. Ik vraag even aan de heer Rog of hij nu van plan is om bij dit debat al uitspraken hierover te doen. Want dan kunnen we daarop rekenen. Ik zou het niet erg vinden. Je zou bijvoorbeeld kunnen overwegen om het voor samenwerkingsverbanden al te doen, want er staat een vrij heldere boodschap in. Ik begrijp uit de lichaamstaal van de heer Rog dat hij dat niet van plan is. Het lijkt me goed om dat debat in september te voeren.

De heer Rog (CDA):

Zo is het inderdaad. Dat wil ik ook doen. Ik vind dit van belang omdat we het hier hebben over achterstanden, over kwetsbare leerlingen en over het lerarentekort. Dit houdt daar gewoon rechtstreeks verband mee. Daarom wil ik het adresseren. Ik zeg tegen de collega's: we gaan het daar in september over hebben en we zullen dit moeten gaan veranderen.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw termijn gekomen. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Ja, dank. Ook ik zal me door een waslijst van onderwerpen heen werken, waarbij ik misschien af en toe een alineaatje oversla, omdat collega's daar al het nodige over gezegd hebben. Het is in ieder geval fijn dat dit debat nog voor de zomer gevoerd kan worden, al moesten we ons daarvoor wel wat in bochten wringen. Het is wel een teken aan de wand dat Minister De Jonge verstek laat gaan, want bij De Hoenderloo Groep dreigt een heel erg specialistische school voor speciaal onderwijs te verdwijnen ten faveure van een miljoenenvastgoeddeal van een zorgondernemer. We hadden het daar net al over. Minister De Jonge hoort hier dus gewoon bij te zijn. De afgelopen tijd is een tijd geweest van extreme onzekerheid voor zowel de ouders, de kinderen als de docenten, een tijd van gebroken beloftes en een gebrek aan perspectief. Ik vind dat de Minister daarvoor hier verantwoording had moeten afleggen. Het tekent overigens wel zijn opstelling tot nu toe. Nu wordt het onderwijs gegeven in een gebouw van de gemeente. Ik zei dat net al. De vraag is dus eigenlijk simpel. Wil deze Minister wel een actieve rol nemen? Wil hij met de gemeente Apeldoorn en samen met andere scholenkoepels in gesprek om te kijken of een doorstart van deze school mogelijk is? Het zou volgens de SP echt een fout zijn om in tijden van soms lange wachtlijsten voor speciaal onderwijs nu een school met deze specialistische expertise te laten verdwijnen. Het zou bovendien de zoveelste klap in het gezicht van de betrokkenen zijn.

Dan zet ik meteen een stapje verder naar andere leerlingen in het speciaal onderwijs, de leerlingen die examen hebben gedaan of nog aan het doen zijn. Wij hebben het er vaak over gehad. Mij bereiken berichten van examinatoren. Aan de ene kant heb je het reguliere voortgezet onderwijs, waar geen centraal examen was en waar de slagingspercentages, voor zover we dat nu kunnen zien, hoger liggen dan normaal. Dat was misschien ook wel een beetje te verwachten met het wegvallen van het centraal schriftelijk. Maar ik hoor aan de andere kant van examinatoren in het speciaal onderwijs dat zij juist zien dat de leerlingen daar, voor zover zij het tot nu toe kunnen inschatten, bovengemiddeld vaak een onvoldoende scoren. Dat het slagingspercentage op reguliere middelbare scholen misschien iets hoger ligt, kan ik gezien de extreme omstandigheden nog wel accepteren, maar het zou de onrechtvaardigheid richting het speciaal onderwijs wel extra groot maken als straks zou blijken dat zij juist extra de dupe zijn van de afgelopen maanden. Zij kregen niet dezelfde regeling als leerlingen in het reguliere onderwijs, wat ik begrijp, maar dit is wel een extra onderstreping van de noodzaak om te blijven zoeken naar creatieve manieren om bijvoorbeeld de extra herkansing, waar het hier al zo vaak over gegaan is, nog een keer te onderzoeken. Dit zou echt oneerlijk zijn.

Wie helaas ook kwetsbaar zijn, zijn de leerlingen op het Cheider College. Net als bij het Haga Lyceum liegen de inspectieoordelen er bepaald niet om. Er ligt ondertussen een boekenkast aan verbeteropdrachten die keer op keer niet of onvoldoende worden opgevolgd. De Minister was bereid om ontzettend ver te gaan om grip op het Haga te krijgen – nogmaals, die poging was wat de SP betreft terecht – maar bij het Cheider doet hij het af met de zoveelste verbeteropdracht. Waarom is dat? Dat lijkt ons onrechtvaardig, omdat de bende daar niet van vandaag of gisteren is. De lijst met problemen is lang en het duurt al lang. Daarom behalve de vraag waarom er nu niet eerder ingegrepen is, ook de vraag wanneer wij de wettelijke wijzigingen te zien krijgen die eerder ingrijpen bij dit soort scholen mogelijk maken.

Het is goed om te lezen dat dit soort scholen in meerderheid...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Rog een vraag.

De heer Rog (CDA):

Een vraag aan de heer Kwint, want ik deel zijn zorgen over de kwaliteit. Daar doe ik helemaal niets aan af. Ik vind het wel ingewikkeld dat de heer Kwint van de SP hier nu een-op-een een relatie lijkt te leggen met het Haga Lyceum, waar een ambtsbericht van de AIVD ten grondslag lag aan het rechtstreeks en keihard ingrijpen door de overheid. Ik neem aan dat de heer Kwint toch wel een verschil ziet tussen wat er aan verschrikkelijks gebeurt op het Cheider – ik ben het absoluut honderd procent met hem eens dat die omissies moeten worden rechtgezet – en de situatie op het Haga Lyceum. Dat is toch onvergelijkbaar?

De heer Kwint (SP):

Het punt is vooral dat er al jaren wordt gezegd dat die omissies moeten worden opgelost, maar dat dat niet gebeurt. Daarom maak ik die vergelijking. Dat is het voornaamste punt van overeenkomst, maar er zijn meer overeenkomsten. Denk aan de totaal tekortschietende sociale veiligheid en het feit dat er geen enkel besef van urgentie is bij het bestuur om dit soort problemen serieus aan te pakken. Maar als de heer Rog aan mij vraagt «lag hier ook een ambtsbericht van de AIVD aan ten grondslag?», dan is het antwoord: nee. Mijn vergelijking zag zeker niet op dat punt. Maar de Kamer heeft in alle debatten over het Haga vrij breed gezegd: jongens, er moet sneller ingegrepen kunnen worden als er zulke extreme tekortkomingen zijn, zowel qua veiligheid als qua onderwijs. Dat is de overeenkomst met het Haga Lyceum. Als de moties die de Kamer toen heeft aangenomen al een plaats in de wet hadden gekregen, had je veel makkelijker nu al de deuren kunnen sluiten van een school waarvan wij al jaren zien dat a. het niet veilig is en het onderwijs tekortschiet en b. er onvoldoende gedaan wordt om dat te verbeteren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):

Het is goed om te lezen dat een overgrote meerderheid van de scholen aanschuift bij het overleg over de lokale educatieve agenda, maar wat gebeurt er met de 10% van de scholen die dat nu nog niet doet? En waar hebben ze het dan over? Nog altijd heeft 40% van de scholen het namelijk niet over segregatie en heeft meer dan de helft van de scholen het niet over toelating. Wat wordt er dan besproken tijdens zo'n gesprek?

We hoorden schandalige berichten uit Utrecht over dubbele boekhoudingen en wachtlijsten om plekken op scholen toch vooral aan kinderen van rijke, blanke, hoogopgeleide ouders te geven. De heer Van Meenen had het er al over. Die berichten laten zien hoe belangrijk dit is en hoe belangrijk harde afspraken zijn. Wat gebeurt er dus nog meer, behalve praten?

En waarom adviseert de inspectie bijvoorbeeld dat scholen, gemeenten en kinderdagverblijven jaarlijks moeten rapporteren? Dat is geen advies van de inspectie; dat is gewoon de wet. Dat staat er nu al. Dan zegt de Minister: ik neem dat mee in een breed onderzoek. We hoeven de vraag of de wet moet worden gehandhaafd toch niet mee te nemen in een breed onderzoek? Er staat nu al in de wet dat scholen, gemeenten en kinderdagverblijven jaarlijks moeten rapporteren over die gesprekken over de educatieve agenda, zoals de inspectie zegt. Dan gaan we dat nu toch niet meenemen in een onderzoek? Dat moeten we gewoon gaan doen. De Minister heeft de LEA-overleggen tot nu toe zo ongeveer als enige maatregel hard ingezet in zijn strijd tegen segregatie. Vindt hij dat ook niet wat mager, gezien de uitkomsten? Hij kondigt nu een onderzoek aan, maar wat gaat hij dan precies onderzoeken?

Later vandaag praat deze Kamer over racisme en discriminatie. Dat is goed, maar naar de stellige overtuiging van mijn partij betekent een structurele aanpak van dit probleem ook dat je zo veel mogelijk moet doen om kinderen al vanaf een jonge leeftijd in contact te laten komen met leeftijdgenoten van een andere afkomst, van een andere nationaliteit, van een andere klasse. De rol van het onderwijs is daarbij dus extreem belangrijk. Erkent de Minister dat? Is hij dus ook bereid om onorthodoxe maatregelen om kinderen wel bij elkaar naar school te laten gaan, te onderzoeken in het onderzoek dat hij heeft aangekondigd?

Nu ik toch in de categorie «zaken die wat mij betreft onvoldoende worden opgepakt» zit: het is ruim een jaar geleden dat ik een motie heb ingediend om het lerarentekort landelijk te registeren. Voor zover ik weet, loopt die site nog altijd niet. Ik snap best dat het niet zo zinnig was om bij te houden welke scholen wel of niet open waren toen alle scholen dicht waren, maar hoe loopt dit nu? Wanneer functioneert die site echt op volle operationele snelheid? Krijgen we dan echt een compleet beeld van de omvang van het lerarentekort? Ik maak mij er namelijk nog steeds zorgen over dat een vermelding in de nieuwsbrief van het ministerie dat er gemeld kan worden, niet genoeg kan zijn.

Ons bereiken verhalen van oudere leraren die vanwege het tekort een dag extra werken. We kunnen er alleen maar heel blij mee zijn dat mensen bereid zijn dat te doen. Ze hebben vaak extra vrij dagen vanwege hun leeftijd. Ze krijgen die voor de helft betaald. Als ze dan besluiten om een hele dag extra te gaan werken, krijgen ze eigenlijk maar een halve dag extra doorbetaald. Is dat niet een beetje karig? We zouden toch juist willen dat deze mensen die helpen om het lerarentekort op te lossen, gewoon een volle dag extra betaald krijgen, zeker in een context waarin er veel draconischere maatregelen genomen worden om het lerarentekort tegen te gaan?

De Minister heeft extra geld beschikbaar gemaakt voor de aanpak van het lerarentekort in de grote steden. Dat is goed en dat is nodig, maar we hebben wel vragen bij de gekozen aanpak. Ten eerste wil ik even kort stilstaan bij de verschillen tussen steden. Als ik de ontwikkelingen zie – de totale tekorten, de neerslag per wijk, of de tekorten groot zijn in de betere of in de mindere wijken, de prognoses – dan zie ik eigenlijk meer overeenkomsten dan verschillen tussen de grote steden. Je zou zelfs kunnen zeggen dat de verschillen binnen een stad vaak groter zijn dan de verschillen tussen steden. Waarom is dan juist voor deze aanpak gekozen? Hoe garanderen we op deze manier dat het geld terechtkomt op de plekken waar het het hardst nodig is? Weet de Minister zeker dat het straks niet zo zal zijn dat bijvoorbeeld grote koepels een zak geld krijgen en dat zij die dan helemaal niet uitgeven op de scholen waar het het hardst nodig is?

Ik hoorde dat leraren in het vso in Amsterdam geen deel uitmaken van deze afspraak. De heer Rog had het er ook al over. Ik zou dat echt extreem pijnlijk vinden. We zeggen al langer dat leraren in het vso eigenlijk net zo veel zouden moeten verdienen als hun collega's op de middelbare school. Ze verdienen net zo veel als hun collega's in het primair onderwijs. Als dit klopt, zouden ze straks minder verdienen. Dan zouden ze echt ongeveer de laagstbetaalde krachten voor de klas zijn. Dat kan echt niet. Ik heb dus drie vragen. Eén: klopt het? Twee: speelt het in andere steden ook? Drie: wil de Minister het oplossen?

Dan over de bevoegdheden. We hebben het er lang en kort over gehad. Schoolbesturen hebben gezegd: dit kan alleen als onderdeel van een structureel plan op weg naar een oplossing. Dat ligt er nu toch gewoon niet? Een structurele oplossing is nog niet in zicht en dan ga je morrelen aan een van de belangrijkste pijlers van goed onderwijs, namelijk een bekwame en goed opgeleide docent voor de klas. Dat is de belangrijkste voorwaarde voor goed onderwijs. Nu is het vier jaar, maar over vier jaar is het probleem niet opgelost. Dan zit deze of een andere Minister hier en die zegt dan dat het probleem niet kleiner is geworden, of dat het probleem groter is geworden, of dat het probleem maar iets kleiner is geworden, maar het is dan in elk geval niet opgelost. En dan gaan we die regel toch niet weer intrekken, want wat doen we de scholen dan aan? Ik ben bang dat dit een soort Crisis- en herstelwet wordt en dat dit nooit meer wordt afgeschaft. En wat ons betreft staat het als een paal boven water: zonder bevoegde docent kinderen in een lokaal iets vertellen is geen onderwijs; dat is opvang.

Dank u wel, ook voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat was weer een hele extra minuut. Dan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Precies twee weken geleden spraken we ook al met de Minister over het p.o. en het vo. Ik vroeg toen onder meer naar de achterstanden die kinderen hebben opgelopen als gevolg van de coronacrisis. Eind april steunde een Kamermeerderheid een motie van collega Westerveld en mijzelf waarin de regering wordt opgeroepen om met het onderwijsveld te onderzoeken wat nodig is in het p.o. en in het vo om kinderen met achterstanden maatwerk te bieden en de Kamer daarover voor 1 juli te informeren.

Het kan best zijn dat ik in alle drukte en in alle nachtelijke updates iets heb gemist, maar tot op heden heb ik geen reactie van de Minister kunnen terugvinden. Dat is jammer, want het blijft voor ons essentieel om in kaart te brengen hoe groot die achterstanden zijn. Ja, er gebeurt al van alles. Dat is ook heel goed. Alle lof voor de scholen die al keihard bezig met extra ondersteuning. Het is ook fijn om te lezen dat zo veel scholen de weg naar de extra subsidie hiervoor al hebben weten te vinden. Maar daarmee zijn we er niet. In de motie wordt gevraagd om te onderzoeken wat en hoe groot die achterstanden zijn. Als we dat niet weten, hoe weten we dan wat wel en niet effectief is? Ik wil daarom graag nog een keer benadrukken dat het mijn voorkeur heeft om vanuit de behoefte in plaats van vanuit het aanbod te kijken. Ik hoop dan ook van harte dat de Minister alsnog met een frisse blik naar de aangenomen motie wil kijken. Dan ben ik best bereid om de datum uit het dictum, namelijk vandaag, 1 juli, te herzien.

Dan terug naar de subsidieregeling. Twee weken geleden was het nog aan de vroege kant om te weten wat scholen zoal beogen te doen met het vrijgekomen geld om die achterstanden weg te werken. Heeft de Minister daar inmiddels al meer zicht op? In het bijzonder ben ik benieuwd of de scholen die het het hardst nodig hebben, namelijk scholen met relatief veel leerlingen met een risico op achterstanden, de weg naar die subsidieregeling hebben weten te vinden. Ik hoop dat de Minister daar zicht op heeft.

Een voor de hand liggende activiteit om het geld voor in te zetten zijn zomerscholen. Daarover hebben we het hier al vaker gehad. Is de Minister het met ons eens dat die zomerscholen, net als het hele subsidiebudget, juist gericht zouden moeten zijn op de meest kwetsbare kinderen? Ik stel deze vraag expres omdat wij ons er zorgen over maken dat juist deze kinderen onbedoeld achter het net vissen. De reden hiervoor is het aanmeldbeleid van veel zomerscholen: wie het eerst komt, het eerst maalt. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Wat kan hij doen om ervoor te zorgen dat alle kinderen met een vergroot risico op achterstanden ook echt worden bereikt?

Dan het lerarentekort. Terecht wijst ook de Onderwijsraad op het belang van de aanpak van het lerarentekort, want zonder grip op dat lerarentekort krijgen we ook geen grip op andere prangende problemen in ons onderwijs, zoals werkdruk, kansenongelijkheid en de aanpak van onderwijsachterstanden. Dat geldt overigens niet alleen voor de G5, maar voor heel het land. Nu in de grote steden ook onbevoegden voor de klas mogen staan, is het des te belangrijker om zicht te hebben op het lerarentekort.

Mijn eerste vraag op dit punt is: in hoeverre zijn leraren betrokken bij dit besluit? Ook wat de PvdA betreft kan er geen misverstand over bestaan: dit is een noodgreep die nooit het nieuwe normaal mag worden, niet alleen omdat moet worden voorkomen dat het vak van leraar devalueert, maar ook omdat we echt moeten proberen om grip te krijgen op het tekort en om de gevolgen daarvan te beperken. We weten namelijk dat veel van de tekorten nog nauwelijks zichtbaar zijn. Kijk alleen maar naar de laatste cijfers uit Rotterdam, waar het lerarentekort een stuk groter bleek dan verwacht, juist doordat een boel vacatures verborgen vacatures waren, die deels werden opgevangen door onbevoegden voor de klas. Wat we daar ook zien, is dat het juist de scholen in de wijken met relatief de meeste kinderen met een risico op achterstanden zijn, die tegen de grootste tekorten moeten opboksen.

Een andere reden om meer in detail naar het lerarentekort te willen kijken is de discrepantie die er zit tussen enerzijds scholen die mensen ontslaan en anderzijds scholen die bonussen inzetten om leraren te werven, oftewel krimp tegenover grote steden. De vorige sprekers hadden het daar ook al over. Soms liggen deze gebieden opvallend dicht bij elkaar, wat tot bizarre situaties leidt. Mijn vraag is: kan de Minister in dit licht een update geven van hoe het gaat met de regionale tafels die werden opgericht om het lerarentekort tegen te gaan?

Voorzitter. We zagen positieve cijfers over het aantal aanmeldingen bij de pabo, maar we weten ook dat juist veel jonge leraren ook weer snel uitvallen. Wat doet de Minister op dit moment om de uitval te beperken? Is de Minister ook met zijn collega, de Minister van OCW, in gesprek over evc-trajecten bij lerarenopleidingen? Wij krijgen signalen dat er landelijk soms nog sprake is van grote verschillen. Dat is zonde, want het is alle hens aan dek.

Dan over de achterstandsmiddelen. Herkent de Minister de constatering van onder meer de AOb dat de huidige toekenningsregels voor achterstandsmiddelen leiden tot een concentratie in plaats van een spreiding van leerlingen met achterstanden? Is de Minister bereid om na te denken over hoe we deze leerlingen beter en eerlijker kunnen spreiden?

We zijn blij met de aangekondigde extra aandacht van de onderwijsinspectie voor het onderwijsachterstandenbeleid. Kan de Minister aangeven of de inspectie ook gaat kijken naar de effecten van de herverdeling naar aanleiding van de invoering van de nieuwe indicator? In verschillende steden, waaronder Utrecht, zorgde die herverdeling voor een fikse korting op het onderwijsachterstandenbudget, waardoor verschillende mooie initiatieven inmiddels al dreigen te sneuvelen.

Dan over het passend onderwijs. We komen dit jaar nog uitgebreid daarover te spreken. Over dat dossier zijn we nog lang niet uitgepraat. Wij allemaal krijgen nog dagelijks mails met schrijnende verhalen van ouders hierover.

Ik wil het ook hebben over de podcast; mevrouw Westerveld noemde hem al. Je krijgt er gewoon kippenvel van. Ik zou de Minister echt dringend willen verzoeken om daarnaar te luisteren en te kijken. Is de Minister ook bereid om te kijken naar de druk die veel ouders ervaren vanwege de dreiging van een mogelijke ondertoezichtstelling?

Dan Hoenderloo. Ik sluit me aan bij de vragen en de opmerkingen hierover van onder anderen de heer Kwint. We lezen dat de Minister toch wel hoopvol is, maar ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat er op tijd een oplossing komt voor al die leerlingen en hun ouders. Was die sluiting niet al simpelweg een voldongen feit voordat er een oplossing voor die leerlingen was gevonden? Dat is precies waarom deze situatie zo onacceptabel is, zeker gelet op de stress en het verdriet dat dit heeft opgeleverd bij zowel de leerlingen als de ouders als het personeel. Ik hoor heel graag van de Minister hoe hij met zijn collega's in het kabinet – zoals gezegd gaat dit immers niet alleen over onderwijs; het gaat ook over zorg en over SZW – ervoor gaat zorgen dat iets dergelijks niet nog een keer gebeurt. Dit nooit meer!

Dat brengt mij bij mijn laatste punt, de behoefte aan meer samenhang tussen onderwijs en zorg, net zoals overigens de behoefte aan meer samenhang tussen andere prangende onderwijsthema's zoals het lerarentekort, het passend onderwijs, het onderwijsachterstandenbeleid, de kansengelijkheid en de thuiszitters. Te vaak lopen die onderwerpen langs elkaar, terwijl ze juist alles met elkaar te maken hebben. Bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking – dat is mijn andere portefeuille – spreken we dan over beleidscoherentie; wat zijn de effecten van het een op het ander? Kan de Minister aangeven hoe hij en zijn collega op VWS werken aan die beleidscoherentie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. Ik begin dit soort van verzamel-AO met de pabo. We hebben daar als Kamer in de afgelopen maanden ruim aandacht voor gehad, van de herintroductie van een aparte stroming voor het jonge kind tot de versoepeling van de instroomeisen aan de voorkant met behoud van een minstens zo hoog diploma aan het eind. Ik heb daar een aantal vragen over.

We hebben als Kamer aangegeven dat de instroom aan de pabo beter zou moeten kunnen, maar blijkbaar is dit nog niet doorgedrongen bij een hogeschool als Inholland. Daar wordt vastgehouden aan de oude toelatingseisen. Dat roept natuurlijk de vraag op hoe het met dit verzoek van de Kamer staat. Heeft de Minister reeds overleg gehad met de pabo's om ervoor te zorgen dat enorm gemotiveerde potentiële studenten die nu net buiten de toelating vallen, toch toegelaten kunnen worden om vervolgens te bewijzen dat ze het niveau aankunnen, ondanks het gemis van bijvoorbeeld een vak als aardrijkskunde? Ik sluit mij ook aan bij de vragen van collega Van den Hul over de elders verworven competenties en misschien ook het bewezen werk- en denkniveau.

Voorzitter. In deze categorie heb ik er nog een. Als je heel graag leraar op de basisschool wilt worden en je kan bijvoorbeeld door corona of welke oorzaak dan ook, even niet verder bij je oude werkgever, dan maak je nu gebruik van het UWV. Dat betaalt in principe de vijf dagen die je fulltime werkte als uitkering uit. Maar als je als zijinstromer het basisonderwijs in wilt, dan wordt door een school een aanstelling van maximaal drie dagen gegeven, omdat de andere twee dagen beschikbaar moeten zijn voor studie. Die twee dagen blijken niet te mogen worden vergoed door het UWV. Wij houden dus mensen vijf dagen per week onnodig in een uitkering, zonder uitzicht op werk, terwijl mensen met uitzicht op werk die niet krijgen en die met slechts een kleine aanpassing van deze regelgeving wel zouden kunnen krijgen. In hoeverre kan de Minister hier een rol in spelen? We hebben een lerarentekort, we hebben mensen die graag willen werken en we willen onnodig gebruik van publieke middelen zo veel mogelijk terugdringen; dat kan toch een win-win-winsituatie worden? Ik hoop overigens dat er toch mogelijkheden zijn, want dan heb ik alsnog goed nieuws voor diegenen die zo ontzettend graag van deze route gebruik willen maken. Maar dan hebben we nog wel wat zendingswerk richting het UWV te doen, want dat blokkeert dit op dit moment.

Voorzitter. Dan een aantal opmerkingen over kwetsbare kinderen in het onderwijs. Net als bij een aantal andere debatten wil ik hier beginnen met onze hoogbegaafde kinderen. Als je op een jonge leeftijd al wat meer kan, wat creatiever denkt en eerder toe bent aan de kleuterklas om uitgedaagd te blijven worden, dan zit onze vierjaarregel in de weg. Je mag gewoon niet eerder beginnen. Wat mij betreft zouden we die regel voor deze kinderen moeten schrappen. Dat is beter en passender.

Je hebt ook leerlingen die hoogbegaafd en dyslectisch zijn, vastlopen op het vwo, afzakken naar het vmbo en daar dan wel slagen met een aantal extra vakken op havoniveau. Door alle eerdere ellende is het reguliere havo of het mbo voor die leerlingen vaak geen optie. Het vavo zou dan wel uitkomst kunnen bieden, maar daarvoor moet je aan het begin van het schooljaar 16 jaar zijn. Als je 15 jaar en 10 maanden bent, mag je dus nog niet aan die school beginnen. Deze kinderen worden daardoor thuiszitters. Dat is volstrekt onnodig. Zij worden het slachtoffer van ons rigide systeem.

Voorzitter. Of het nu gaat om de instroom in een kleuterklas, de overstap naar het voortgezet onderwijs of de schakel met het vervolgonderwijs, kinderen zijn de dupe van ons rigide systeem. Ik wil de Minister vragen welke mogelijkheden op korte termijn te realiseren zijn. Is bijvoorbeeld op korte termijn iets mogelijk in de sfeer van een ontheffingensysteem? Ons onderwijssysteem is onvoldoende passend, niet alleen voor deze twee casussen, die ik slechts als voorbeelden heb genoemd, maar voor grote groepen kinderen die meer uit hun school willen en kunnen halen, maar die vastzitten in dit systeem.

Dan een andere vraag over hoogbegaafdheid. De Kamer heeft unaniem ingestemd met moties om hoogbegaafdenonderwijs te verbeteren en om ervoor te zorgen dat samenwerkingsverbanden de rekening voor hoogbegaafdenonderwijs niet bij de ouders neerleggen, maar zelf betalen vanuit hun verantwoordelijkheid als samenwerkingsverband voor kinderen die iets extra's nodig hebben. Maar dat gebeurt niet. Ouders krijgen nog steeds rekeningen en scholen geven zelfs aan te stoppen met hoogbegaafdenonderwijs. Dat is echt van de zotte! Wat is ervoor nodig om de samenwerkingsverbanden te bewegen of te verplichten om dit gewoon op te pakken? Misschien moeten we dat wel van ze eisen. Het is onacceptabel dat deze groep kinderen en hun ouders zo in de kou worden gezet.

Dan drie korte vragen over andere kwetsbare kinderen. Het is weer mis bij het Haga Lyceum. We hebben er mondelinge vragen aan mogen wijden, maar de situatie blijft onduidelijk.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld een vraag aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag op het punt van de hoogbegaafden. Ik waardeer het pleidooi van collega Heerema over hoogbegaafde kinderen, maar dit geldt toch voor veel meer kinderen? Dit geldt toch niet alleen voor hoogbegaafde kinderen, maar bijvoorbeeld ook voor kinderen met een meervoudige handicap die vastlopen en voor wie soms ook geen plek is? Mijn vraag aan de heer Heerema is dus eigenlijk: waarom heeft u het alleen over de groep hoogbegaafde kinderen, terwijl het probleem veel groter is en samenwerkingsverbanden er op meer plekken gewoon niet voor zorgen dat kinderen de zorg en het onderwijs krijgen die ze nodig hebben?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb echt letterlijk in mijn tekst gezegd dat ik deze twee casussen als voorbeeld gebruik, maar dat ons onderwijs onvoldoende passend is voor grote groepen kinderen die meer uit hun school willen en kunnen halen en die nu vastzitten in het systeem. Dat was letterlijk de conclusie van mijn stuk. Daarmee bedoel ik dus een grotere groep dan alleen hoogbegaafde kinderen. Ik heb alleen deze twee voorbeelden gebruikt omdat ik in mijn teksten vaker verwijs naar deze groep. Op de een of andere manier heb ik het gevoel dat deze kinderen een soort voorlopersrol kunnen vervullen, omdat ze op diverse plekken in het onderwijs vastlopen. Of iemand nu hoogbegaafd is en het goed doet op school, hoogbegaafd is en vastloopt, hoogbegaafd en dyslectisch is, of hoogbegaafd is en een autismestoornis heeft, er zijn zo veel verschillende aanvliegroutes van waaruit we met deze kinderen kunnen kijken wat er mogelijk is dat we dat straks hopelijk ook naar grotere groepen kunnen extrapoleren. Wat mij betreft zijn ernstig meervoudig beperkte kinderen een uitstekend voorbeeld daarvan. We hebben er in de voorbereiding volgens mij ook even over gesproken met de mensen van de Maasgouw in Maastricht. Wat mij betreft is dit dus echt wel breder dan alleen hoogbegaafdheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We gaan in het najaar wat uitgebreider praten over de evaluatie passend onderwijs. Wij zijn ook al bezig met de voorbereiding en wij kijken wat er nu mogelijk is. Dus wat mij betreft is het nu al wel de vraag welke richting we dan moeten opgaan. Moeten we dan samenwerkingsverbanden meer dwingen om te zorgen dat er financiën beschikbaar komen voor wat kinderen nodig hebben? Of ziet u de oplossing in een andere richting? Heeft de VVD daar ook al ideeën over?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik begin inderdaad ook in die richting te denken. Ik had de hoop en het vertrouwen dat de samenwerkingsverbanden met de sturing of de opdracht vanuit de Kamer uit de voeten zouden kunnen en dat ze aan de slag zouden gaan met de problemen die wij benoemden. Maar wat ik zie gebeuren, is bijna het tegenovergestelde. In plaats van dat ze de helpende hand bieden, zeggen ze bijvoorbeeld: we stoppen met het hoogbegaafdenonderwijs in onze regio, omdat het ons anders extra geld zou kunnen kosten. Ik ben daar bijzonder geïrriteerd over. Daarom vraag ik de Minister ook wat we daar op dit moment aan kunnen doen richting de samenwerkingsverbanden. Als die optie er niet is, als we ze niet kunnen dwingen of van ze kunnen eisen om daarin te investeren, met die 179 miljoen die ze op de bankrekeningen hebben staan, dan zullen wij als Kamer en waarschijnlijk ook onze partijen – volgens mij kunnen wij elkaar wel vinden op dit punt – in het najaar een andere koers moeten varen om die samenwerkingsverbanden tot investeren te dwingen. Als ze niet de positie innemen die ze zouden moeten innemen, dan is zelfs een ander systeem bespreekbaar voor mij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik had het over het Haga Lyceum. Ik zou graag van de Minister een update krijgen hoe deze leerlingen, die voor hun eigen toekomst veel beter af zouden zijn op een reguliere school dan op deze afbraakschool, ondersteund kunnen worden om een betere keuze te maken. Pleegt de Minister daar inzet op?

Ook het Cheider in Amsterdam – collega Kwint had het daar ook over – was weer in het nieuws. Er is nog steeds een onveilig klimaat voor deze kinderen. Dan moet er toch ingegrepen worden? Wat doet de Minister? Heeft hij het bestuur op het matje geroepen? Wanneer kan de bekostiging worden ingetrokken? Als dat niet binnenkort is, wat is er dan voor nodig?

Voorzitter. Dan hebben we De Fontein in Lelystad, een bijzondere school die de deur moet sluiten. Dat is heel zuur voor de kinderen op die school, maar ik snap de overwegingen. Het kiezen voor een school is alleen wel een van de belangrijkste momenten in een kinderleven. Je kiest de school waar jouw kind jarenlang een groot gedeelte van de dag doorbrengt. Is deze coronatijd dan de beste tijd om die keuze te make? Dat lijkt niet zo te zijn, want er mochten geen schoolbezoeken gehouden worden en er mochten geen rondleidingen gehouden worden. Nu dreigen 60 kinderen na de vakantie geen plek te hebben op een school in die buurt. Is de Minister hiervan op de hoogte en kan hij iets betekenen?

Voorzitter. Dan de G5, het extra pakket met middelen en de keuzes die door gemeenten gemaakt worden. Ik zou van de Minister willen weten in hoeverre hij meegegeven heeft dat de inzet van publiek geld ook een structureel effect moet hebben. Een van de uitdagingen die we hebben, is een goede begeleiding voor de zijinstromers en stagiaires in het onderwijs, het behoud van pabostudenten, opdat zo veel mogelijk studenten de eindstreep gaan halen, en het behoud van net startende leerkrachten. Heeft de Minister de plannen op deze uitdagingen getoetst?

Om het kort te houden: ik sluit me aan bij de opmerkingen van collega Rog over bovenmatige reserves.

Ik heb nog één laatste opmerking, en die betreft de Europese school. Ik begin daar geïrriteerd over te raken. Ik heb al een aantal keren een-op-een gevraagd hoe het daarmee staat. De Europese school gaat uit Bergen verdwijnen; dat is al besloten. Er zijn drie gemeenten, Castricum, Alkmaar en Zaandam, die heel graag het traject willen volgen om in ieder geval te kunnen proberen om die Europese school binnen te halen. Dat traject zou afgerond moeten zijn, maar we zijn nog niet eens bezig met de pitches. We moeten toch op een gegeven moment gewoon kunnen aangeven waar we staan, wat we kunnen doen en hoe zo'n traject eruitziet? Dit loopt volgens mij meer dan een jaar. Al die ouders die bijvoorbeeld bij het EMA werken en naar Amsterdam komen, willen gewoon weten waar ze moeten gaan wonen. Moeten ze nou in Alkmaar gaan wonen of in Castricum of in de buurt van Zaandam? We moeten hun duidelijkheid geven. Dus ik wil heel graag een reactie hierop van de Minister.

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Mijn interruptie gaat niet over deze school, maar over het vorige punt, over de noodplannen van de G5. Ik ken de heer Heerema als een hartstochtelijk pleitbezorger van vakbekwame docenten, ook vanuit zijn eigen ervaring, als het bijvoorbeeld gaat om bewegingsonderwijs. Hij houdt niet op met te benadrukken – wat mij betreft doet hij dat terecht – dat het een vak is en dat daar een goede opleiding bij hoort. Nu gaan we het vandaag hebben over de vraag of onbevoegde docenten, dus mensen zonder diploma, één dag per week onze kinderen op de basisschool les mogen geven. Hoe staat de VVD daarin?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben niet heel gelukkig met deze keuze die de gemeenten hebben gemaakt om dit voor te stellen. Maar als de keuze gemaakt moet worden tussen enerzijds een kind thuis laten zitten, en anderzijds een kind naar school laten gaan om onder begeleiding iets te kunnen laten leren, dan kan ik me die keuze voorstellen. Het moet wel een kortdurende oplossing zijn. Daarom ook mijn vraag hoe nou de inzet van die middelen zo structureel mogelijk een plek kan krijgen.

U zei: over vier jaar zal dit probleem niet opgelost zijn en zal het dan zittende kabinet een bepaald besluit nemen om het door te zetten. Ik ben positief ingesteld en ík hoop dat we over vier jaar kunnen zeggen: hèhè, het is gelukkig gelukt door structurele inzet om zo veel mogelijk studenten van de pabo's te behouden, zo veel mogelijk zijinstromers goed te begeleiden zodat ze in het onderwijs blijven, en zo veel mogelijk startende docenten te ondersteunen, zodat we ze kunnen behouden voor het onderwijs. Dat is de insteek die ik kies. Ik ben niet heel gelukkig met het inzetten van onbevoegde docenten voor de klas. Ik kan me de keuze in deze situatie, kortdurend, wel voorstellen, maar heel gelukkig ben ik er niet mee.

De heer Kwint (SP):

Hoop is een mooie eigenschap, behalve als zij realisme in de weg staat. We zien nog altijd dat de prognoses zijn dat het tekort over een paar jaar eerder groter dan kleiner is. Dat verwijt ik het kabinet niet eens, want op het vlak van het lerarentekort gebeurt er echt wel iets. Maar dat zijn de prognoses, en dan zegt men bij de VVD: wij zijn niet zo blij met deze keuze van de gemeenten. Dit is geen keuze van de gemeenten, maar dit is een vraag van de gemeenten aan Den Haag. Men vraagt: maak dit mogelijk. En vandaag zijn wij degenen die beslissen of wij dit mogelijk willen maken of niet. Het is dus niet de keuze van de gemeenten, maar het is de keuze van het ministerie en uiteindelijk van de Tweede Kamer. Wil men bij de VVD hiermee instemmen? En kan men bij de VVD garanderen dat over vier jaar niet exact dezelfde discussie wordt gevoerd, en dat er dan niet nog steeds wordt gezegd: ja, we zijn er niet blij mee, het is niet ideaal, we doen echt hard ons best, maar het moet nog maar even vier jaar?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als de gemeenten deze vraag bij ons neerleggen, dan ben ik bereid daarin mee te gaan, ondanks dat ik vind dat dit als laatste optie zou moeten worden ingezet. Ik ben hier niet gelukkig mee. Ik ben overigens echt wel hoopvoller gestemd dan de heer Kwint, als je ziet wat de cijfers zijn over de instroom in de pabo, en de kansen die we hebben om zo veel mogelijk studenten in de komende tijd voor het onderwijs te behouden. Daarom vraag ik ook inzet van middelen met name gericht op het behoud van de pabostudenten, de stagiaires, de zijinstromers en de startende docenten. Ik hoop dat we de prognoses kunnen verslaan als we het van alle kanten aanvliegen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft nog een vraag, en daarna ook mevrouw Westerverld.

De heer Van Meenen (D66):

We hebben allemaal heel veel onderwerpen te bespreken, maar als ik goed heb geluisterd, heeft de heer Heerema niet gesproken over de situatie die door de wethouder in Utrecht is onderzocht en ontdekt, namelijk dat er een soort illegaal aanmeldsysteem naast het bestaande in stand is gehouden. En ook in Amsterdam zijn er allerlei problemen. Hoe kijkt de VVD daarnaar?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daar hebben we in de VVD nog niet over gesproken, maar ik zal mijn persoonlijke mening geven. Ik vind dat we het ons met dat systeem ontzettend moeilijk hebben gemaakt. Het gaat niet alleen over Utrecht of Amsterdam, want ook in een stad als Alkmaar, waar ik woon, moet je soms je kind al aanmelden bij een school als het 1,5 jaar is, om überhaupt een plek te kunnen krijgen als je kind 4 is. Ik vind dat waanzin, ik vind dat echt gek. Waarom zou dat in godsnaam moeten? Maar ja, dat is blijkbaar op dit moment de situatie die we hebben. Ik zou daar heel graag vanaf willen en ik ben heel blij dat we in het najaar wat breder gaan spreken over bijvoorbeeld de bekostiging op scholen en hoe we daarmee om kunnen gaan. Ik hoop dat we in een volgende onderhandeling voor een regeerakkoord – ik hoop dat de VVD daarbij aan tafel zit – ook iets mogen gaan zeggen over hoe we de structuur van het onderwijs beter vorm kunnen geven, en het systeem niet alleen maar met pleisters gaan beplakken, maar misschien ook van een andere kant gaan aanvliegen. Dus wat mij betreft wordt de situatie zo snel als mogelijk verbeterd.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoor een antwoord, maar ik heb niet het gevoel dat het iets met mijn vraag te maken heeft. Dit antwoord zou je op elke vraag kunnen geven: ja, ik heb zorgen en ik hoop dat het beter wordt en dat de VVD aan tafel zit. Mijn vraag gaat heel specifiek over bijvoorbeeld de situatie in Utrecht. Daar is een aanmeldsysteem dat bedoeld is om iedereen gelijke kansen te geven. Maar daarnaast is er een illegaal aanmeldsysteem dat bedoeld is om, laat ik zeggen, mensen zoals u en ik voorrang te geven. Mijn vraag is hoe de VVD daarnaar kijkt. Vindt de heer Heerema dat een situatie die aanvaardbaar is, of niet?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik had zelf het idee dat de heer Van Meenen het wat breder trok omdat hij Amsterdam erbij betrok. Ik dacht: nou, dan geef ik ook een wat breder antwoord dan alleen een antwoord op die allereerste kernvraag. Maar als er een illegaal aanmeldingssysteem floreert in een stad, dan is de VVD daar natuurlijk tegen.

De heer Van Meenen (D66):

Helder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het vorige punt. We weten dat er een enorm lerarentekort aankomt. We weten ook hoe we meer leerkrachten trekken naar dat onderwijs, namelijk door de werkdruk te verlagen, door de beloning te verhogen, en dus door te zorgen dat het vak aantrekkelijker wordt. En we weten ook dat de VVD, de grootste partij hier, een flinke verantwoordelijkheid heeft. Is de VVD het met mij eens dat we dat vak aantrekkelijker moeten maken in plaats van minder aantrekkelijk zoals nu dreigt te gebeuren? En er zijn ook andere coalitiepartijen. Ik hoor de heer Van Meenen vaak zeggen: ja, ik wil wel, maar het ligt moeilijk in de coalitie. Volgens mij is dat ook voor een groot deel te wijten aan de inzet van de VVD. Dus ik zou de heer Heerema willen vragen wat hij nou in de coalitie kan doen om ervoor te zorgen dat we meer gaan investeren in dat onderwijs, en om er dus voor te zorgen dat er meer docenten weer teruggaan naar dat vak en er meer mensen voor kiezen om leraar te worden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik geef een aantal antwoorden op de vragen die hier gesteld worden. Volgens mij kiezen er op dit moment meer mensen voor om voor de klas te gaan staan. De instroomcijfers van de pabo's lijken de goede kant op te gaan. Maar het gaat ook om het behoud van de mensen die nu in de opleiding zitten. We moeten voorkomen dat zij vroegtijdig afhaken, het einde niet halen of hun stage niet doorkomen. Dat is punt een. Punt twee: volgens mij ís het vak aantrekkelijk. Het is een prachtig vak. Ik zeg nogmaals: ik ben geen voorstander van onbevoegden voor de klas, maar ik kan me de situatie in de grote steden wel voorstellen, en gezien die situatie zou ik er knarsetandend mee in moeten stemmen. En ik hoop eigenlijk dat de rest van de Kamer dat ook doet, al is het maar om kortstondig die problemen in de grote steden wat te verlichten.

Ik vind het altijd wel wat schattig om te zien dat de heer Van Meenen net doet alsof hij als enige zorgt voor investeren in het onderwijs. Volgens mij is dat niet waar en volgens mij zitten wij in een coalitie en hebben we als coalitie daar een verantwoordelijkheid in. En we hebben natuurlijk best wel veel geïnvesteerd in het onderwijs de afgelopen tijd. Ik wil eigenlijk die discussie hier niet elke keer maar weer herhalen. De heer Van Meenen heeft daar al een aantal keren op gereageerd, evenals de heer Rog en de heer Bruins, en ik heb dat ook al een keer gedaan. Ik hoop dat we in een volgende periode door kunnen gaan met dat investeren in het onderwijs.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nooit gezegd dat deze coalitie niet investeert in onderwijs, want als we naar de cijfers kijken, dan weten we dat er geld voor onderwijs bij komt ten opzichte van de vorige periode. Ik heb wel altijd gezegd dat het te weinig is. Dat zeg ik omdat de cijfers dat laten zien. De cijfers laten gewoon zien dat we te maken hebben met een oplopend lerarentekort, dat de instroom niet genoeg is om die tekorten op te vangen, ook niet nu het aantal aanmeldingen op de pabo's iets omhooggaat. En we weten ook dat investeringen ertoe leiden dat meer mensen voor het onderwijs kiezen; dat is geen wensdenken en dat heeft ook alles te maken met de status van het beroep. Daar wordt nu afbreuk aan gedaan als je zegt: je hoeft geen diploma te halen en je kunt zonder diploma ook voor de klas gaan staan. Daarmee devalueer je dat beroep. Daar maken leraren zich zorgen over, en ik maak me daar ook zorgen over. Ik maak me zorgen over het beeld dat we nu neerzetten voor het onderwijs. We doen net of je ook zonder diploma toch voor de klas kunt staan. Ik wil de VVD vragen wat zij daarvan vindt. Is de VVD bereid om te zeggen: ja, we hebben al geïnvesteerd, we weten dat het niet genoeg is, dus we gaan nog meer investeren in dat onderwijs, niet alleen in deze kabinetsperiode, maar hopelijk vooral ook in de volgende periode, want we blijven die extra investeringen hard nodig hebben? Gaat de VVD dus meer investeren in onderwijs? We zien namelijk dat het moet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als we die vraag afpellen, dan zou ik me eerder kunnen voorstellen dat we gaan praten over de middelen die niet in het primaire proces terecht lijken te komen, maar ergens in het onderwijs verdwijnen. Dan heb je het over de lumpsum. Daar gaan we het over hebben, volgens mij al in het najaar. Die discussie zou ik veel interessanter en kansrijker vinden dan de discussie over extra investeringen in het onderwijs. U gaf volgens mij in uw betoog aan dat in een bepaalde hoek 1 miljard naar de organisatie van het onderwijs gaat in plaats van naar het geven van zorg; hou me ten goede dat ik niet meer weet wat uw woorden exact waren. Dat is volgens mij dus ook de meest kansrijke richting om voor geld te zorgen voor docenten en het primaire proces. Dat moeten we daar halen, in plaats van dat we extra geld voor het onderwijs gaan regelen, met alles waar geld voor nodig is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De meest kansrijke investering in het onderwijs is structureel investeren in het aantrekkelijk maken van het beroep. Op dat punt sluit ik mij helemaal aan bij de woorden van mevrouw Westerveld. Ik heb hier voor mij het recent verschenen advies van de Onderwijsraad. Daarin wordt dat nog eens onderstreept. Daarin staat letterlijk: de raad wijst erop dat uitgaven aan onderwijs goed renderen. Dat zal een woord zijn dat resoneert bij de VVD. Uitgaven aan het onderwijs betalen zich terug. Dat betekent dat er nú geïnvesteerd moet worden in het aantrekkelijk maken van het beroep en het verlagen van de werkdruk. En dus moet er ook structureel geïnvesteerd worden in arbeidsvoorwaarden. Hoe reflecteert de heer Heerema nou op dat advies van de Onderwijsraad?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mijn antwoord is: ik vind ook dat we daar een stap moeten zetten. Maar mevrouw Van den Hul zit op de lijn: er moet dus extra geld bij in het onderwijs. Mijn reactie daarop is: volgens mij hebben we heel veel geld voor het onderwijs beschikbaar dat niet op de juiste plek terechtkomt. Daar zou ik de discussie over willen voeren. En ik wil ook dat de Kamer daarop veel meer grip terugkrijgt en terugeist. We moeten zorgen dat het geld wél op de juiste plek terechtkomt. Want bij alle extra investeringen die wij de afgelopen jaren in het onderwijs hebben gedaan, is er gewoon te weinig geld op de juiste plek terechtgekomen. Dat irriteert me en volgens mij moeten we daar verandering in aanbrengen. Dat kan niet in het huidige systeem en dat kan niet in de huidige bekostigingssystematiek. Dus daar moeten we vanuit dat oogpunt mee aan de slag gaan. Dat betekent volgens mij niet dat we extra gaan investeren, maar dat we ervoor gaan zorgen dat het geld op de juiste plek terechtkomt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Volgens mij is niemand hier in de Kamer het ermee oneens dat we moeten zorgen dat het geld op de juiste plek terechtkomt. Daar kan niemand het mee oneens zijn, want dat is natuurlijk precies de missie waartoe wij hier aan tafel zitten. Ik heb er wel een probleem mee dat de heer Heerema hier nu eigenlijk suggereert dat we er daarmee zouden zijn. Hij doet alsof de problemen zijn opgelost als we het maar efficiënter regelen, de geldstromen transparanter krijgen en ervoor zorgen dat het geld op andere plekken terechtkomt. Dat is niet wat onder meer de Onderwijsraad ons laat zien en dat blijkt ook niet uit bijvoorbeeld een uitgebreid onderzoek van McKinsey. Die laten wel degelijk zien dat er extra structureel geïnvesteerd moet worden om het vak aantrekkelijk te houden, en ook om die kwaliteit van het onderwijs op peil te houden. Want ook op dat vlak begint zich wel wat af te tekenen. Dus kun je dat volgens de heer Heerema allemaal doen met gesloten beurs? Dat is toch niet reëel?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die extra investeringen waar de Onderwijsraad en McKinsey over spreken, zijn gebaseerd op het huidige systeem van onderwijs. Ik heb volgens mij al een aantal keren eerder aangegeven in debatten dat het huidige systeem niet het onderwijssysteem is dat ik voorsta. Daar wil ik heel graag de discussie over voeren als dat aan de orde komt, hopelijk bij de onderhandelingen over een regeerakkoord waarbij de VVD ook aan tafel zit. Dus voor mij is de eerste stap om grip op het onderwijs terug te krijgen, grip die we totaal verloren zijn. We moeten ervoor zorgen dat we daarmee ook structurele verbeteringen kunnen aanbrengen in het onderwijs. En als er een tweede stap nodig is, dan moeten we daar gewoon in een volgende kabinetsperiode over spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de leden. Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 11.30 uur. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn bezig met een debat over onderwijsachterstanden, het lerarentekort en kwetsbare leerlingen. Wij gaan luisteren naar de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Aan u het woord.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de grote hoeveelheid vragen die ik heb gehad. Dat heb je met zo'n algemeen overleg als dit. Ik zal beginnen met Hoenderloo. Dan zal ik mijn antwoorden geven op de door u gestelde vragen over de noodplannen van de G5. Dan zal ik even langs de verschillende Kamerleden lopen. Een aantal van u hebben over dezelfde onderwerpen vragen gesteld, maar ik loop ze zo heel systematisch even af en dan hoop ik iedereen ook antwoord te geven.

Misschien het volgende even vooraf. Een aantal van u refereerde er al aan dat er heel veel post uw kant op is gegaan. Dat mag u ook echt zien als een service van onze kant, want we hebben echt heel hard gewerkt om zo veel mogelijk op tijd bij u te krijgen. Daar zijn we nog niet eens helemaal in geslaagd, want er komt in de komende dagen ook nog een aantal brieven uw kant op. Er komt een verzamelbrief waarin ook nog op moties wordt ingegaan, zoals we dat altijd aan het eind van het jaar doen. Maar ook bij ons zitten heel veel mensen thuis, dus het is best wel schakelen om het allemaal op tijd klaar te krijgen. Er waren ook nog extra vragen gesteld, met name rond Hoenderloo. Dus er is echt heel hard gewerkt. Er is ook geprobeerd om u zo veel mogelijk te bedienen, al snap ik heel goed – ik heb ook ooit aan uw kant gezeten – dat het best heel veel is om te verwerken op zo'n korte termijn. Maar we willen graag ook u recht doen en antwoord geven op alle vragen die gesteld zijn. Dat geldt ook voor een flink deel van de schriftelijke vragen die al de deur uit zijn gegaan. Er komen er ook nog een aantal achteraan.

Dat gezegd hebbende, kom ik op Hoenderloo. Daar is al veel over gediscussieerd. Vorige week is er zelfs een apart groot debat over geweest, waar mijn collega vanuit de zorgkant ook antwoorden heeft gegeven op de daarover gestelde vragen. U weet dat wij dat ook vanuit Onderwijs heel nauwgezet gevolgd hebben. Wij volgen het natuurlijk ook altijd als er rond zorg iets gebeurt. Als het gaat om dit soort instellingen, volgen wij natuurlijk heel nauwgezet de consequenties die dat heeft voor onderwijs en dan proberen wij daar ook in mee te bewegen – ik zeg het maar even op die manier.

In dit geval is het niet een hele fijne situatie, want er waren gewoon heel veel zorgen en uiteindelijk was er het besluit dat de deuren daar dicht zouden gaan. Maar de inspectie zat al bovenop deze instelling, Pluryn. Ik heb dat ook al op andere manieren met u gecommuniceerd. Pluryn is een instelling die verschillende onderwijsstichtingen heeft. Wij hebben het steeds over Hoenderloo, maar er zijn er meer. Ze hebben er zelfs zeven. Maar Hoenderloo was al eerder heel specifiek in beeld, omdat er heel veel zorgen waren, ook over de kwaliteit van het onderwijs. Er zijn ook onderzoeken geweest. Er is ook verscherpt toezicht gekomen. Toen op een bepaald moment het besluit werd genomen om het te gaan sluiten, zijn de toezichtstaken er heel specifiek op gericht geweest dat er absolute garanties moesten zijn dat, voordat er gesloten zou worden, de leerlingen dan ook een goede plek zouden hebben, waar ze niet alleen zorg maar ook onderwijs zouden krijgen.

U weet dat in de ontwikkelingen in deze sector – een aantal van u is daar ook bij betrokken vanuit een bredere portefeuille dan alleen onderwijs – een beweging is naar meer kleinschaligheid. Dat is allemaal goed en aardig. Ik snap ook wel de overwegingen, maar ook wij vinden het belangrijk dat onderwijs daarbij geborgd blijft. Het wordt soms wel ingewikkelder. Dat hebben we ook op andere plekken in het land gemerkt. Wij hebben natuurlijk ook al een keer discussie gehad over wat er bijvoorbeeld in Noord-Holland plaatsvond. Wij hebben dit steeds nauwkeurig gevolgd. Er is ook steeds heel intensief contact gebleven. Ook is er de harde toezegging dat het onderwijs pas echt gaat stoppen als de laatste leerling een plekje heeft gekregen. Dus de dreiging dat het per 1 augustus zou stoppen, is weg. Het zou heel goed kunnen dat dit nog een aantal maanden doorloopt, misschien wel tot oktober of misschien ook wel langer. Maar als er voor één of meerdere leerlingen geen plek is, dan moet er ook gewoon onderwijs worden aangeboden. Er is overigens ook toegezegd dat dat zal gebeuren.

De laatste stand van zaken, die gisteren door Pluryn aan ons is doorgegeven, is dat er nog negen leerlingen zijn waar een zorg-onderwijsplek voor gevonden moet worden. Dat is dus de laatste stand van zaken die wij hebben doorgekregen. Nogmaals, we volgen het nauwgezet. Niet alleen vanuit de inspectie maar ook vanuit het ministerie is er intensief contact met de school. Er is natuurlijk ook intensief contact en afstemming met de IGJ, die vanuit haar verantwoordelijkheid de taak heeft om toe te zien op de overplaatsing.

Het is geen fijne situatie. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Maar in het belang van de kinderen, is het echt zeer noodzakelijk dat we er ook op deze manier heel dicht bovenop zitten om te zorgen dat ze uiteindelijk wel een goede plek gaan krijgen.

Om het even af te maken kom ik nu op de vraag van de heer Kwint: er staat een school, kan er niet gekeken worden of er misschien nog meer met dat gebouw gedaan kan worden? Ik ben altijd wel bereid – maar ik moet de verwachtingen wel temperen – om nog eens te informeren wat daar mogelijk is. Een complicerende factor is natuurlijk dat die school op het terrein van Pluryn staat, wat ze willen verkopen. Daar gaan zij over, want het is hun eigendom. Op het moment dat je grond verkoopt, gaat alles wat erop staat vaak mee.

Ten tweede moeten er ook leerlingen zijn. Dat is ook een van de oorzaken geweest dat de school niet meer open kon blijven. Eerst was het de bedoeling om een deel van deze leerlingen naar een andere zorginstelling te brengen, en dan zouden ze nog wel naar deze school kunnen gaan. Toen dat niet doorging, viel er opeens een enorm gat, ook in het aantal leerlingen. Ik ben overigens blij – dat is het laatste wat ik hierover zeg – dat er uiteindelijk, ook al heeft het heel wat gedoe veroorzaakt, gelukkig wel een sociaal plan is afgesloten, dat ook instemming heeft gekregen. Sommigen van u hebben er zelfs bovenop gestaan. Ook gelet op de emoties is het natuurlijk niet fraai dat het op deze manier gelopen is, maar uiteindelijk lag er wel iets. Het is natuurlijk in het belang van diegenen die hier onderwijs verzorgen, dat zij ook op een goede manier weer verder kunnen.

Voorzitter, dat zijn mijn antwoorden op de vragen die hierover gesteld zijn.

De voorzitter:

Er zijn nog vragen. Eerst mevrouw Westerveld, dan de heer Van Meenen en dan de heer Kwint.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister zegt dat er zorgen waren over de kwaliteit en dat het daarom moet sluiten. Ik begrijp dat de Minister dat zegt, maar laten we ook eerlijk tegen elkaar uitspreken dat dit terrein wordt verkocht omdat het vastgoed zo veel oplevert. Er is nauwelijks gekeken naar het belang van de kinderen. Dat zegt onder anderen ook de Kinderombudsman, die daar onderzoek naar heeft gedaan. Ik heb vorige week met een aantal van de ouders gesproken. We hebben ook het zorgdebat met Minister De Jonge gehad. Dat was trouwens geen apart debat hierover, maar dat was een heel groot verzameldebat met dit als puntje. Die ouders geven dus aan dat er geen garantie is dat hun kinderen naar een passende plek gaan met zorg én onderwijs. Sterker nog, op een aantal plekken heeft de school waar die kinderen dan naartoe zouden gaan, zelfs gezegd: eigenlijk kunnen we geen passend onderwijs bieden aan jullie kinderen. Ik wil de Minister vragen hoe hij vanuit zijn verantwoordelijkheid ons en vooral die ouders kan garanderen dat er echt een passende plek komt voor deze kinderen.

Minister Slob:

Allereerst toch even een kleine correctie. U zei dat de school moest sluiten vanwege de kwaliteitsproblemen, maar dat is niet het geval. Er was al toezicht op deze school omdat er kwaliteitsproblemen waren. Er waren echt risico's voor de onderwijskwaliteit. Er waren zelfs een aantal wettelijke tekortkomingen. Ook financieel stond de boel zwaar onder druk. Dat was dus de reden dat er al sprake was van verscherpt toezicht. Parallel daaraan liep de hele discussie vanuit Pluryn over wel of niet sluiten, waarbij er uiteindelijk een keuze gemaakt is, wat natuurlijk ook nog eens alles bij elkaar voegde, waardoor het nog ingewikkelder en zwaarder werd. Die kwaliteitsdiscussie was dus ook gaande, maar dat is niet de reden geweest dat uiteindelijk de school dicht is gegaan.

Natuurlijk volgen wij de leerlingen. Ik zei u net al: we hebben zeer intensief contact. We willen die cijfers ook hebben. Ze hebben ook een zorgplicht daarvoor: ze moeten zorgen dat er een goede plek komt. De ouders en de leerlingen moeten daar ook bij betrokken zijn. Zij moeten daar uiteindelijk mee instemmen. Kortom, daar zitten we bovenop. Er kan pas sprake zijn van definitieve sluiting van de school wanneer alle leerlingen zo'n plek hebben gekregen. Ik ben overigens bereid om u vanuit mijn verantwoordelijkheid te informeren over de voortgang daarvan. We komen nu een beetje in een ingewikkelde situatie rond de zomer, maar als hier weer verdere ontwikkelingen zijn, dan zal ik u die ook melden, al dan niet samen met mijn collega van VWS. Ik snap heel goed dat u dit ook vanuit uw verantwoordelijkheid wilt blijven volgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is natuurlijk zo dat de zorgen over de kwaliteit steeds groter worden. Wat hier gebeurt, is dat er een instelling gaat sluiten, dat medewerkers weggaan en dat ook onderwijspersoneel weggaat. Uiteindelijk blijven er weinig mensen over. De kwaliteit van onderwijs en van zorg komt steeds verder onder druk te staan. Kinderen zitten nu soms in een situatie die niet goed is. Ouders geven ook aan dat kinderen soms overprikkeld raken en gefixeerd moeten worden en dat ze dus niet veilig zijn op deze plek. Uiteindelijk moeten ze wel tekenen bij het kruisje voor een vervolgplek, terwijl het onderwijs daar – dat hoor ik van de ouders – ook niet altijd op orde is. Dus we zitten in een situatie waarbij ik in ieder geval op dit moment even niet zo goed weet hoe we wel de garantie kunnen geven dat er goed onderwijs komt. Dus ik wil aan de Minister vragen hoe hij die garantie wel kan geven. Hoe kan hij er wel voor zorgen dat die kinderen gevolgd worden en er uiteindelijk een plek komt met passend onderwijs?

Minister Slob:

Oorzaak en gevolg kunnen inderdaad weleens wat door elkaar gaan lopen. Maar voordat het besluit tot sluiting was genomen, waren er al zorgen over de kwaliteit van het onderwijs zoals het daar werd aangeboden. Dat was dus al een traject dat langer liep. U weet dat daar altijd die vierjaarlijkse onderzoeken voor zijn. Dat geldt voor alle scholen, dus ook voor deze. Daarbij kwamen toch een aantal tekortkomingen naar boven, waar gericht aandacht voor was. Parallel daaraan liep het traject van sluiting en alle ellende die dat heeft losgemaakt. Zodra leerlingen weer een nieuwe plek krijgen en ook weer op een onderwijsplek terechtkomen, geldt natuurlijk dat daar toezicht is en dat er gekeken wordt of de kwaliteit van het onderwijs dat ze daar krijgen, op orde is. Het spreekt voor zich dat we deze leerlingen nauwgezet zullen gaan volgen, omdat het natuurlijk een hele onverkwikkelijke situatie is dat ze op deze wijze losgemaakt worden van een school en op andere plekken terechtkomen.

De heer Kwint (SP):

Ik wil me aansluiten bij het verhaal van mevrouw Westerveld over die uitruiltactiek die Pluryn gehanteerd heeft. De Minister zegt: een complicerende factor is dat de school op het terrein van Pluryn staat. Maar wanneer de overheid eigenaar is van de school, wanneer de overheid primair de verantwoordelijke partij is voor een passend aanbod en goed onderwijs voor kinderen met een specialistische zorgvraag, dan is het, plat gezegd, toch niet ons grootste probleem op welke grond zo'n gebouw staat? Wij gaan over de vraag wat er met dat gebouw gebeurt. Ik snap dat Pluryn het misschien niet leuk vindt dat, op het moment dat zij allerlei wilde plannen hebben voor dat terrein, daar misschien ook een school voor voortgezet speciaal onderwijs komt te staan. Maar dat is toch niet onze eerste zorg? Onze eerste zorg is toch dat we ervoor zorgen dat er voldoende plekken zijn die dit soort hoogspecialistische zorg en onderwijs kunnen bieden.

Minister Slob:

Dat laatste is zeker waar, dus ik ben bereid om in die omgeving ook te bekijken wat, even los van wat er nu met deze instelling gebeurt, de vraag nog is naar dergelijke scholen. Daarna komt dan nog wel de vraag: waar staat die, kan die daar blijven staan, moet dat op een andere plek, is het een doorstart of moet er nieuwe school gesticht worden? Ik temper even de verwachtingen, juist ook omdat het aantal leerlingen dat naar deze school ging, zo klein geworden was dat de school uiteindelijk niet meer opengehouden kon worden. Dat zegt ook wel heel specifiek iets over de vraag naar dit soort specialistisch onderwijs in combinatie met zorg in deze regio. Maar goed, ik ben bereid om daar nog naar te kijken en daar zal ik u vervolgens over informeren.

De heer Kwint (SP):

Het teruglopend aantal leerlingen valt natuurlijk samen met die, zeg maar, «uitrooktechniek». Maar in heel Nederland zien we: hoe specialistischer het zorg- en onderwijsaanbod, hoe ingewikkelder het is om een passende plek voor leerlingen te vinden. Dat is niet gek, dat is heel logisch. Maar dat betekent dus ook dat het weleens een regio-overstijgende functie kan hebben. Het voldoet dan niet alleen aan een vraag van leerlingen direct uit de regio. Natuurlijk wil je het liefst onderwijs in de buurt, maar we weten dat dat voor deze leerlingen niet altijd de realiteit is. Dus zou de Minister dat ook willen meenemen als hij gaat kijken naar wat de behoefte is? En wil hij dan specifiek het gesprek aangaan met scholenkoepels in de omgeving – er zijn er daar een paar actief – om te kijken of zij kansen zien om, of het nou een doorstart is of hoe het ook mag heten, er in ieder geval voor te zorgen dat die hoogspecialistische onderwijsinstelling daar, of ergens anders in de regio, weer komt?

Minister Slob:

Even nog in de richting van de heer Kwint: een van de oorzaken dat dit soort situaties ontstaan, is het streven naar kleinschaligheid dat je op verschillende plekken ziet. Er wordt niet gestreefd naar wat grotere instellingen maar meer naar kleinschaligheid, ook als het om de zorg gaat. Maar dat heeft consequenties voor het onderwijs. Daar zijn we al een paar keer hard tegen aangelopen. Dat is echt vervelend, want we willen ook dat onderwijs blijven garanderen. Hier speelt ook nog wel een aantal andere dingen mee, maar dat is wel een van de achterliggende oorzaken.

Met betrekking tot mijn toezegging: ik denk dat ik helder was. Ik ga gewoon breed informeren: is hier ook echt nog behoefte aan een dergelijke instelling, op deze plek of ergens anders? Maar ik temper even de verwachtingen, omdat in de afgelopen periode natuurlijk al heel goed gekeken is of we het potentieel aan leerlingen op orde kunnen houden. Toen dat niet het geval bleek te zijn, had dat natuurlijk ook gevolgen voor het voortbestaan van die school.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister is bereid om te kijken. Dat is op zich fijn, maar ik denk dat zijn verantwoordelijkheid verder reikt. De Minister heeft namelijk – het woord valt hier wel vaker – een stelselverantwoordelijkheid. Dat heeft zijn collega van VWS ook. Wij hebben, hij heeft, de opdracht om ervoor te zorgen dat dat stelsel voorziet in een aanbod voor elk kind. Het probleem van ons systeem is dat het niet in onze handen ligt of er wel of geen aanbod is. Dat ligt niet in de handen van de Minister, maar in die van besturen. Die besluiten naar willekeur of ze wel of niet dat aanbod gaan verzorgen. Daar is deze situatie in Hoenderloo een uiting van. We hebben de problemen bij dit soort bovenregionale specialistische voorzieningen eerder ook gezien bij de EMB. Het systeem dat we hebben, is daar totaal niet op ingericht. Mijn vraag aan de Minister is, even los van Hoenderloo, of hij bereid is om in het kader van de evaluatie van passend onderwijs nog eens goed te laten onderzoeken wat de positie is van dit soort bovenregionale voorzieningen, als het gaat om financiën en de bureaucratie waarin ze zitten, maar ook wat voor positie de overheid zou moeten hebben om te garanderen dat dit soort voorzieningen er zijn.

Minister Slob:

Twee dingen. Allereerst voelen wij zwaar de verantwoordelijkheid die wij uiteindelijk hebben om ervoor te zorgen dat deze kinderen – het stelsel is het stelsel, maar uiteindelijk gaat het om die kinderen – een goede, passende plek krijgen, waar zorg en onderwijs op goede wijze met elkaar verbonden zijn. Ik heb daarnet aangegeven hoe we daar heel specifiek in deze situatie mee omgaan. Ik hoop oprecht dat het klopt wat wij gistermorgen hebben doorgekregen, namelijk dat het nu nog om negen kinderen gaat, en dat het snel gaat leiden tot een bevredigende vervolgstap. Het is niet de voorkeur van heel veel ouders en kinderen geweest, maar uiteindelijk is het nu wel in het belang van iedereen dat we ervoor zorgen dat er een goede, nieuwe plek gaat komen.

Ik ben uiteraard bereid, ook in het kader van de discussie – een aantal van u hebben er in uw bijdragen aan gerefereerd – om na de zomer, als we allemaal hopelijk weer wat uitgerust zijn, een heel groot debat te houden over de toekomst van passend onderwijs, en om u aanvullend te informeren over hoe we aankijken tegen dit soort voorzieningen. Ik denk dat dat belangrijk is, met name in het kader van de trend van kleinschaligheid die ik net noemde. Die heeft het voor onderwijs gewoon een stuk ingewikkelder gemaakt.

Dat geldt ook voor de gesloten instellingen. Dan had je onderwijs geregeld en dan worden ze op allerlei andere plekken verspreid neergezet. Op zich is daar wel iets voor te zeggen. Het is niet zomaar een wilde gedachte, zo van: laten we het eens een keer op die manier gaan proberen. Maar dan moet onderwijs daar wel aan verbonden zijn. Ik denk dat de heer Van Meenen er terecht de vinger bij legt: we dragen daar met elkaar een verantwoordelijkheid voor. Ik ben dus zeer bereid om dat aanvullend in uw richting te laten komen. Dat kunnen we betrekken bij de bredere discussie.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik dat zo verstaan dat wij daarover kunnen beschikken voorafgaand aan het debat dat we over passend onderwijs gaan houden? Dat lijkt me handig. Als ik daar nog iets aan mag toevoegen. Het is goed dat de Minister erkent dat hij die verantwoordelijkheid heeft. We moeten ervoor zorgen dat die verantwoordelijkheid niet betekent dat als ergens een bestuur gekke dingen gaat doen, wij hier met protesten, een hoop pleisters plakken en touwtjes en plakband nog maar moeten zien of er iets overeind blijft. Die stelselverantwoordelijkheid vraagt ook om een proactief beleid, waarbij je gewoon monitort of dat aanbod voldoende is. Mijn vraag is of de Minister in de brief die wij krijgen eventueel kan ingaan op de relatie met het advies van de Onderwijsraad over inclusiever onderwijs. Daar komt toch een reactie op, zo mag ik aannemen, maar ik zou die verbinding wel willen leggen.

De voorzitter:

Het debat is begin november voorzien, begrijp ik. Dan zou die brief voor die tijd dus naar onze Kamer moeten komen.

Minister Slob:

Wat betreft de Onderwijsraad: uiteraard komen we met een beleidsreactie. Ik zal proberen in kaart te brengen, zeker ook vanwege de ontwikkelingen, hoe we met dit soort specifieke problematiek omgaan en wat de ontwikkelingen zijn. Het is misschien goed om aan te geven dat wij vaak spreken over de situaties waarin het niet goed gaat. Dat is terecht; daar moeten we met elkaar bovenop zitten. Er zijn natuurlijk ook heel veel plekken waar men het wel goed op orde heeft. Laten we ons ervoor inzetten dat dat zo blijft. Ik ga er uiteraard voor zorgen dat u die aanvullende informatie heeft op het moment dat we het debat voeren.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil nog even heel kort iets toelichten, zodat de Minister het goed begrijpt. Wat ik hier niet bedoel, is dat we een paar beschrijvingen krijgen van situaties waarin er problemen zijn, maar de fundamentele vraag is: hoe kunnen we die stelselverantwoordelijkheid nu echt waarmaken in een systeem dat afhangt van besturen en waar we eigenlijk alleen maar achteraf volgen of er problemen zijn? Dat is mijn kernvraag.

Minister Slob:

Dit is een ingewikkelde materie in het kader van de combinatie tussen hele specialistische zorg en onderwijs. Daar hebben we natuurlijk met elkaar een aantal keuzes in gemaakt en dat heeft de afgelopen jaren gefunctioneerd. Door die veranderingen, ook naar die kleinschaligheid, zien we dat dat wat verschuivingen oplevert, waardoor we soms in situaties terechtkomen die we niet zo fijn vinden. Ik denk dat het inderdaad goed is om dan ook gewoon gericht aan te geven hoe we daarin handelen. Als we met elkaar tot de constatering komen dat we misschien nog aanvullend iets nodig hebben om daar nog adequater in te kunnen acteren, dan moeten we dat natuurlijk niet nalaten. Maar als ik toch even heel specifiek naar Hoenderloo ga, dan zie ik gewoon dat men er ook vanuit Onderwijs wel bovenop heeft gezeten. Maar de wijze waarop de kinderen uiteindelijk werden overgeplaatst en het feit dat er geen goede afspraken met het personeel gemaakt konden worden, met alle emoties die dat heeft opgeleverd, hebben dit natuurlijk tot een hele vervelende situatie gemaakt. Ik denk dat mevrouw Van den Hul terecht heeft gezegd: dat willen we liever niet, we willen dat dit nooit meer gebeurt. Je kunt natuurlijk nooit helemaal voorkomen dat dingen niet goed gaan, maar dat moet natuurlijk wel onze inzet zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Die is eigenlijk heel erg in lijn met de vraag van de heer Van Meenen, namelijk: wat kunnen we doen om dit te voorkomen? Ik hoor de Minister zeggen: daar gaan we naar kijken. En er wordt ook heel kritisch gekeken waar de schoen dan wringt. Daar moeten we met elkaar ook eerlijk over zijn. Zijn er in dit traject de afgelopen maanden momenten geweest waarop de Minister daar al tegen aanliep en dacht: dit puzzelstukje past nu niet? Het gaat mij dus precies om dat raakvlak tussen onderwijs en zorg.

Minister Slob:

Ik zit hier natuurlijk als Minister die verantwoordelijk is voor het onderwijs. Als het gaat om het toezicht op deze school en de wijze waarop er ook met de school omgegaan is, dan denk ik dat men dat gewoon goed gedaan heeft. Maar er was opeens sprake van een heel ingewikkelde situatie. Dat was de situatie dat men daar opeens met die zorg zou stoppen, waardoor deze leerlingen naar andere plekken moesten. Dat had ook consequenties voor de school. Dat hele traject van overplaatsingen en het niet kunnen opstellen van een sociaal plan, dat wrong natuurlijk. Als je op een bepaald moment met elkaar tot de conclusie komt – unaniem bij wijze van spreken – dat het niet meer houdbaar is en dat er naar iets anders gezocht moet worden, moet je goede afspraken maken over de wijze waarop je dat netjes gaat afronden en ook netjes met de leerlingen omgaat. Dat laatste hoort voorop te staan. Je moet in goed overleg met ouders en betrokkenen proberen om hen een nieuwe plek te geven. Zo zou het natuurlijk in de praktijk moeten gaan.

De werkelijkheid is helaas vaak anders. Want als er maar één geleding is die zegt «wij willen dit helemaal niet» en het gaat toch door, dan krijg je natuurlijk wrijving en spanningen. Als leerlingen en ouders over een aan hen aangeboden plek zeggen dat zij die niet geschikt vinden, dan heb je ook al discussie en spanningen die natuurlijk opgelost moeten worden. En hoe langer dat duurt, hoe vervelender dat natuurlijk ook is. Dus de ideale wereld zullen we nooit helemaal bereiken, maar ik vind dat we, zeker bij deze doelgroep die zo kwetsbaar is, daar wel met elkaar naar moeten streven.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik denk dat we dat hier allemaal zeer hopen, juist ook voor die kwetsbare kinderen. Zoals mevrouw Westerveld al heeft gezegd, heeft de Kinderombudsvrouw terecht opgemerkt dat de kinderen hier echt letterlijk het kind van de rekening zijn geworden. Ik heb nog een aanvullende vraag, eigenlijk nog steeds in het verlengde van dat proces van hier lering uit trekken en bekijken wat dit dan betekent voor de mate waarin de Minister in staat is die stelselverantwoordelijkheid ook echt handen en voeten te geven, juist voor deze kinderen op dat raakvlak tussen onderwijs en zorg. Vindt er dan ook een gesprek plaats – een evaluatie, een terugblik of een lessons-learnedgesprek – met VWS, juist over deze casus, om te kijken of er lering kan worden getrokken uit die samenwerking? Daar zijn we, denk ik, allemaal heel erg naar op zoek. Het gaat om de vraag: hoe kunnen we in de toekomst voorkomen dat juist in die rafelrand de kinderen de dupe worden?

Minister Slob:

Zeker, want wij vinden het ook heel belangrijk dat we daarin samen optrekken. Natuurlijk weten we dat we in zekere zin volgend zijn. De keuzes voor de zorg hebben consequenties, en dan komt onderwijs natuurlijk als eerste om de hoek kijken. Maar we willen er ook actief bij betrokken zijn. Wij hebben in het verleden ook weleens meegemaakt dat dat soms wat later gebeurde dan eigenlijk goed was. Hier is intensief samen opgetrokken, ook door beide inspecties die intensief contact met elkaar hadden, dus hier is echt maximaal geprobeerd om in het belang van de kinderen tot goede oplossingen te komen, maar wel in een situatie waarin al een hoop verziekt was. Dat kun je ook niet zomaar in één keer rechttrekken. Dat zult u ook begrijpen. Dan heb ik het ook over de gevoelens die mensen hierbij gehad hebben, over en weer. Er werd verwezen naar het interview met de bestuurder. Daaruit bleek dat die ook zekere gevoelens bij het geheel had. Laten we maar gewoon even iedereen zijn eigen gevoelens gunnen, maar uiteindelijk komt het erop aan dat we met elkaar goede keuzes maken en dat we ervoor zorgen dat we daar verder in komen.

Voorzitter, dan...

De voorzitter:

Dit was uw beantwoording met betrekking tot Hoenderloo, denk ik, hè?

Minister Slob:

Ja. In z'n algemeenheid nog even over onderwijs en zorg, want ik dacht dat mevrouw Van den Hul daar ook in wat algemenere zin een vraag over stelde. Als ik kijk wat we in deze periode aan het doen zijn en als ik dat vergelijk met wat er in vorige periodes is gebeurd – u weet dat ik jarenlang woordvoerder ben geweest – dan zijn we nu een stuk intensiever met elkaar aan het optrekken dan ooit gebeurd is. Maar het lijkt soms wel of je een mammoettanker aan het keren bent. Je probeert twee soms zo wezensvreemde stelsels bij elkaar te krijgen, de een gericht op het individu en de ander op het collectief. Ik vind dat we daar stapje voor stapje voortgang in boeken. Dat hoor ik ook in het land, bij de scholen die doorhebben dat er nu op dit punt bewegingen worden gemaakt. Het gaat sommigen nog te langzaam. Dat snap ik ook. Ik voel zelf ook regelmatig ongeduld daarbij. Aan de andere kant moet het ook zorgvuldig gebeuren. Dat is de inzet die we hebben.

Voorzitter, dan kom ik bij de G5 en de noodplannen. U bent al eerder geïnformeerd over het feit dat met name in deze steden – het speelt natuurlijk breder in het land, maar het gaat met name om deze steden – het lerarentekort behoorlijk stevig aantikt; het «personeelstekort» moet ik zeggen, want het gaat ook om schoolleiders. U weet dat ik toen tegen de steden heb gezegd – niet alleen tegen de bestuurders van de scholen, maar ook tegen de verantwoordelijke bestuurders vanuit de gemeenten, met name de wethouders Onderwijs – dat het belangrijk is dat we hierin samen optrekken. We hebben verschillende verantwoordelijkheden en verschillende posities, maar het doel is hetzelfde. We willen dat grote probleem het hoofd bieden. We zien dat het jullie zwaar treft. Kom met plannen, plannen die heel specifiek gedragen worden door jullie onderwijs. Het onderwijs moet er actief bij betrokken zijn. Er moeten niet een paar bestuurders zijn die zeggen: laten we het zo maar eens even gaan doen. Nee, de scholen, de docenten, het onderwijsondersteunend personeel, enzovoort, enzovoort, moeten ook onderdeel zijn van de vraag: wat is in onze situatie nu het beste om te doen? Er zal ook een stukje onderlinge solidariteit in de steden zelf moeten zijn.

Ik dacht dat het mevrouw Van den Hul was die zei dat er verschillen waren... Nee, het was de heer Kwint die zei dat er ook verschillen waren in de steden zelf. Dat heeft uiteindelijk geleid – en dat heeft echt even tijd gekost – tot verschillende plannen, waarin er ook wel wat overeenstemming is tussen verschillende steden. Denk met name Rotterdam en Den Haag: die hebben heel veel samengewerkt, omdat hun situatie toch wel heel erg vergelijkbaar is. Amsterdam had een heel eigen problematiek en had eigen opvattingen, ook vanuit het onderwijs, over wat goede oplossingen zouden zijn om aan te pakken. In januari zijn de eerste plannen van Amsterdam, Den Haag en Rotterdam aan mij gepresenteerd. Later zijn Utrecht en Almere daar nog bijgekomen. Dat was in coronatijd, dus dat is allemaal via videoconferenties gepresenteerd, wat overigens prima ging en ook een hele mooie manier was om daarbij betrokken te zijn.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik mijn nek ver zou uitsteken om ook te proberen er financiële middelen bij te vinden. Ik heb in eerste instantie – u heeft toen vragen gesteld over waar dat geld vandaan komt – al geld kunnen vinden voor de zijinstromers door wat te herprioriteren. Daar bent u over geïnformeerd. Ik heb toen ook aangegeven dat er meer geld moet komen. Dat is uiteindelijk gelukt. Bij de Voorjaarsnota hebben we als een van de weinigen geld gekregen om hiervoor te gebruiken; alleen JenV heeft nog geld gekregen voor de ondermijningsaanpak, maar alle andere ministeries niet. Daar ben ik oprecht dankbaar voor. De heer Van Meenen zei het al. Ik heb vaker gezegd «Nou, ik denk dat het nu echt wel klaar is» en dan kwam er toch weer geld. Ik doe het overigens liever zo dan andersom. Succes heeft altijd vele vaderen en moeders. Ik durf wel te zeggen dat dit een gezamenlijk iets geweest is. Ik durf zelfs ook de oppositie erbij te betrekken, want die heeft herhaaldelijk gevraagd: kan er toch niet nog meer dan er al kan? Het kwam ook vanuit de steden. Maar het is gewoon gelukt. Het is gelukt. We mogen af en toe ook gewoon even blij zijn. Dit is een mooi moment.

Ben ik dan tevreden en moet er niet veel meer? Dat kan de oppositie meestal veel beter verwoorden dan de coalitie en de Minister. Natuurlijk moet er altijd meer. Maar kijkend naar deze periode... Ik heb het vrij recent nog weer eens even laten uitzoeken: structureel is er deze periode – ik weet het zelfs uit mijn hoofd – 811,7 miljoen euro meer naar de aanpak van het personeelstekort gegaan voor salaris, werkdruk en noem maar op. Dat is ongelofelijk veel geld. Daarnaast is er nog eens keer ruim 350 miljoen incidenteel; 356 miljoen euro, zeg ik uit mijn hoofd. In beide bedragen zit een klein stukje herprioritering, maar het overgrote deel is extra geld, ik zou haast zeggen nieuw, misschien zelfs wel nieuw gedrukt geld, dat hiervoor beschikbaar is gekomen. Dat is echt ongekend hoor, als u even terugkijkt naar de periodes hiervoor. Ik ga niet ronkend zitten doen dat het allemaal fantastisch is, want het probleem is ook extra groot. We blijven ermee doorgaan. Er kan nu dus ook specifiek geld worden ingezet voor de grote steden. Ik heb er bewust voor gekozen om dat niet over het land uit te sproeien, want dan zou het echt geen effect hebben gehad. We hebben hier dus heel gericht, omdat hier de grootste problemen zitten, voor gekozen. Dat betekent dat al die noodplannen nu ook voorzien zijn van financiële afspraken voor in principe gewoon vier jaar. Het is structureel geld dat daarna ook beschikbaar is, met daarbovenop natuurlijk ook nog een tussentijdse evaluatie, omdat we op het moment dat dit niet de goede weg blijkt te zijn en de aanpak misschien toch aangepast moet worden, niet door moeten gaan en niet moeten zeggen: «we hadden het voor vier jaar afgesproken, dus we moeten toch echt nog even twee jaar door, al is het misschien niet helemaal wat we wilden». Dus dit is echt heel mooi.

De heer Kwint zei: die steden zijn toch allemaal een beetje hetzelfde; moet je dan niet hetzelfde doen? Er is best wel verschil. Ook wel verschil in visie en opvatting tussen de besturen en de overheden over wat men graag met voorrang zou willen toepassen, ook als er geld beschikbaar is. Dat heb ik gerespecteerd. Ik heb wel gezegd dat het gedragen moet worden door het onderwijsveld in die steden. Daar heeft men ook voor dat draagvlak gezorgd, tot en met de medezeggenschapsraden aan toe, die daar ook instemming aan hebben verleend. Het is dus echt een hele mooie coproductie geworden.

Het zijn noodplannen. Dat betekent dat er dingen in staan die we niet als het nieuwe normaal zouden willen beschouwen. Maar er staan ook heel veel dingen in waarvan ik wel graag zou willen dat ze het nieuwe normaal zouden worden, bijvoorbeeld de begeleiding van startende docenten of het samen oppakken van de begeleiding van zijinstromers. We zien dat er heel veel zijinstromers aankomen, maar we zien er ook heel veel weer heel snel aftaaien. Waarom? Omdat ze onvoldoende begeleid worden. Daar hebben de scholen ook van gezegd: we staan soms letterlijk met de handen in de lucht, want hoe doen we dat als we al heel veel andere problemen hebben? Bijvoorbeeld Amsterdam gaat dat nu heel collectief aanpakken en zorgen dat er goede ondersteuning komt. Er worden ook mensen van buiten voor aangetrokken, uiteraard mensen die verstand van onderwijs hebben. Op die manier kunnen we dus ook een stuk begeleiding geven, dat in de huidige situatie ontbrak en waarvan ik hoop dat zich dat gewoon gaat settelen in de scholen in de wijze waarop we met startende docenten of zij-instromers omgaan, of ze nou van de pabo afkomen of op andere manieren op een bepaald moment in het onderwijs gaan werken. Maar dit biedt wel kansen om dit nu ook te doen en er is geld beschikbaar om dat verder te ondersteunen.

Daarnaast is het natuurlijk belangrijk dat we goed gaan volgen wat er gebeurt. Het wordt gemonitord. We willen het bijhouden, want hier moeten lessen geleerd worden die in andere delen van het land ook weer toegepast kunnen worden. Het is natuurlijk fantastisch dat deze steden nu deze ruimte krijgen, maar er zijn ook steden die zeggen: daar had ik ook graag bij willen zitten. Het is helaas even niet anders: dit is nu met deze vijf. Dat is ook te rechtvaardigen gezien de tekorten die er in deze steden zijn. Pak de kaartjes er maar bij die u in december weer gehad heeft. Daar ziet u het aan de kleurverschillen. Maar het is wel fijn als de ervaringen gedeeld kunnen worden. Daar zal ook zwaar op worden ingezet.

Wat veel aandacht heeft gekregen, ook in uw vragen aan mij over deze plannen, is de andere dag- en weekindeling. Ik snap dat. Het heeft vanaf het allereerste begin ook in de plannen gezeten. Toen, in januari, Amsterdam de plannen presenteerde, zat het hele onderwijsveld erbij. Ook een bond, de AOb, die nu zegt dat het sneaky gebeurd is, was aanwezig bij die presentatie en wist dat dat er vanaf het allereerste begin onderdeel van was. Er gebeurt hier helemaal niets sneaky. Ik vind dat overigens wel een heel mooi woord. Dit is volledig transparant. Sterker nog, het onderwerp waar het hier over gaat, was al aan de orde; het gebeurde al. Het gebeurde al dat er in steden door onbevoegden soms les werd gegeven als de nood zo hoog was dat men uiteindelijk voor de keuze stond: naar huis sturen of iets anders organiseren waarvan we overtuigd zijn dat het een toegevoegde waarde heeft. Want inderdaad, het is geen opvang: er moet wel onderwijs gegeven worden. Er moet een stuk onderricht gegeven worden dat ook kwaliteit heeft. Maar dat is een hele spannende keuze geweest.

Wat we nu doen is de schijnwerpers erop zetten en zeggen: alleen als je je aangemeld hebt – 25 besturen hebben gezegd: wij willen dit gaan doen – mag je hier onder strikte voorwaarden gebruik van maken. Er zijn ook vakken waar het niet mag, en de uren zijn gelimiteerd. Het is echt een uiterste situatie, een noodsituatie. Het is in principe eerst voor één jaar. Men meldt zich aan, maar aan het eind van het jaar stopt het even; dan moet men zich opnieuw aanmelden voor het jaar daarna. Dan wordt er ook weer naar de criteria gekeken, of het echt nodig is. Na het eerste schooljaar – want het wordt ook gemonitord – kunnen we heel gericht kijken wat de opbrengsten ervan zijn. Dus er zijn nog voldoende mogelijkheden om ook even vanuit het bovenste niveau in te grijpen.

Maar wat we ook gedaan hebben, is het introduceren van een noodrem op schoolniveau. Op schoolniveau moet uiteindelijk de keuze vallen of we hiervan gebruik gaan maken in uiterste noodsituaties of niet. De mr heeft instemmingsrecht. Ik weet dat de AOb op een bepaald moment het verhaal heeft verspreid dat dat op gmr-niveau moet. Nee, het moet op mr-niveau. Dat betekent dat als op schoolniveau docenten, die overigens ook betrokken waren bij de plannen waar dit in stond en daar ook instemming aan hebben verleend, zeggen «wij vinden dat dit niet moet worden toegepast», het dan gewoon niet gebeurt. Dus ook in het kader van «wie geven we vertrouwen?» vind ik dit in een uiterste situatie acceptabel. Niet dat ik wil dat dit nu het nieuwe normaal gaat worden, maar dit is onderdeel van de noodplannen. Dat is de reden dat we dit op deze wijze georganiseerd hebben, met eigenlijk twee noodremmen. Eentje op landelijk niveau: men moet zich aanmelden en er is een duidelijke regeling met allerlei restricties. Dat is al heel anders dan de situatie dat men maar wat deed en we er helemaal geen zicht op hadden. De tweede noodrem is de instemming die eraan gegeven moet worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor het de Minister zeggen, maar ik heb er toch moeite mee, al helemaal op dit moment. Het is prima dat docenten worden betrokken, maar we zetten docenten hiermee natuurlijk ook het mes op de keel. Want als ze niet instemmen met die plannen, worden de leerlingen naar huis gestuurd of hebben ze zelf een hogere werkdruk. Dat is precies waarom wij hier moeten zeggen dat we het niet goed vinden dat mensen die onbevoegd zijn voor de klas gaan staan en we de energie en het geld dus moeten investeren in andere manieren om bijvoorbeeld die stille reserve van al die mensen met een onderwijsdiploma, weer terug naar de klas te halen. Ik weet dat er stappen zijn gezet, maar volgens mij kan er meer gebeuren. Zo zijn er vanuit de Kamer wel vaker voorstellen gedaan waardoor we ervoor kunnen dat er weer meer bevoegde mensen voor de klas komen te staan. Dus ik snap wat de Minister zegt en ik snap ook dat hij zegt dat mensen er op mr-niveau over mee kunnen praten, maar ik vind dat we leraren op deze manier niet helemaal een eerlijke keuze laten maken.

Minister Slob:

Als we docenten echt de ruimte geven om vanuit hun professie mee te denken en te kijken naar de plannen die door hun school worden gemaakt en om al dan niet de duim omhoog of omlaag te houden, vind ik dat we hen echt vanuit een positie benaderen waarin we hen ook volop op waarde schatten en hun een plek geven die ze ook willen hebben. Dat is volgens mij steeds de inzet geweest, zelfs vanuit de Kamer, bij heel veel onderwerpen, ook als het gaat om wat er nu aankomt, namelijk het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. De Kamer heeft op allerlei manieren gezegd: de mr moet een veel duidelijkere positie krijgen. Dus ik zie dat niet als hun het mes op de keel zetten, maar ik zie dat als hen in een positie zetten waar ze ook horen, hen betrekken bij besluitvorming en hen de mogelijkheden geven om besluitvorming eventueel tegen te houden.

Uw tweede punt betreft de inzet om bevoegde docenten aan te trekken. Uiteraard! Daar zijn we volop mee bezig. Ik wil daar ook niet al te ronkend over doen, want we weten dat de tekorten ook gezien het perspectief op de lange termijn nog steeds groot zijn. We hebben eind vorig jaar, toen we met die laatste cijfers kwamen – u weet dat ik ervoor heb gezorgd dat die cijfers nu versneld komen, zodat we niet met cijfers van twee jaar geleden zitten – natuurlijk wel met elkaar geconstateerd dat we al een behoorlijke deuk in die tekorten hadden geslagen, maar het blijft onverminderd groot. Maar ik zie in de afgelopen maanden dat er weer veel nieuwe zijinstromers bij komen. Nu is het wel belangrijk – dat zit ook in de noodplannen – om ze vast te houden en ze niet binnen de kortste keren weer te laten vertrekken omdat er onvoldoende begeleiding is. Dus dat is een hele mooie toegevoegde waarde.

Met name de heer Rog en de heer Van Meenen hebben een aantal keren heel veel aandacht gevraagd voor mensen die in de bovenwettelijke WW zaten; u weet dat we daar plannen voor gemaakt hebben. We dachten aanvankelijk heel bescheiden: als we er 500 terug kunnen krijgen, is dat mooi. Toen is er een plan gemaakt – in twee jaar 1.000 – en dat was al binnen een jaar gerealiseerd. Vorige week heb ik van het Participatiefonds de laatste stand van zaken doorgekregen: 1.555 mensen zijn weer aan het werk gekomen. Dat is hartstikke mooi. Dat zijn cijfers waar ik, toen ik hier tweeënhalf jaar geleden mee begon, niet van kon dromen dat we die konden realiseren.

Dan de instroom bij de pabo's: nu voor het derde jaar op rij iedere keer 7% à 10% erbij. Wat van de week naar buiten kwam, was natuurlijk mooi, maar dat zijn nog de voorinschrijvingen. We moeten dus nog even afwachten wat het na de zomer is. Maar je kunt het beter nú al zo hebben, dan dat het nu alweer in de min zou staan. Er komen dus voor het derde jaar op rij weer allemaal jonge mensen bij. Dan gaat het vaak weer om 1.000 extra ten opzichte van 6.000 tot 7.000 die er al naartoe gaan en die straks ook weer allemaal beschikbaar zijn voor dit mooie werk. Dat is eigenlijk heel erg goed nieuws.

We moeten dingen dus ook niet tegen elkaar uitspelen. Ons hoofddoel is natuurlijk: bevoegde docenten in de scholen. Met name op de plekken waar nu gaten zijn gevallen, willen we graag dat er goede docenten komen. Dat zijn heel vaak ook scholen waar we extra zorgen over hebben. De situatie is zo dat het op dit moment niet op alle plekken lukt. We proberen dat met allerlei aanvullende maatregelen wel te doen. In een uiterste situatie zeggen we: als het echt niet lukt en we moeten kiezen tussen naar huis sturen of dit, dan bieden we de scholen onder hele duidelijke restricties ruimte hiervoor. Ik vind dat wel acceptabel, maar het is uiteindelijk ook een weging die u moet maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben de laatste die zegt dat er helemaal niets gebeurt. Ik loop nu lang genoeg mee bij onderwijs om te zien dat er een enorme achterstand is opgelopen, waar dit kabinet natuurlijk mee is begonnen. Ik zeg wel dat er nu niet genoeg wordt gedaan. Dat is een nuanceverschil. Ik zie dat er op een aantal plekken meer zou kunnen gebeuren. Ik ben ook de eerste die zegt: laat docenten het beleid meebepalen, maar dan moet er wel wat te besluiten zijn. Ik vind dit geen eerlijke keuze om aan docenten voor te leggen. Ik zou de Minister willen vragen om er in ieder geval voor te zorgen dat de tijd waarin onbevoegden voor de klas staan, niet wordt meegeteld als onderwijstijd. Op die manier wordt niet verdoezeld hoe groot het tekort echt is en wordt er ook voor gezorgd dat de druk op ons, op alle politieke partijen, blijft bestaan om nu en ook in de volgende periode te gaan investeren in dat tekort. Daarvoor is het nodig dat we inzichtelijk maken wat dat lerarentekort echt is.

Minister Slob:

Allereerst het verdoezelen. Juist doordat we dit doen, komt het op tafel te liggen. Want het gebeurde al, maar dat was sneaky. We zagen het vaak niet, omdat er op een bepaald moment wel een keuze werd gemaakt. Nu hebben we er echt gewoon zicht op. We gaan het zelfs heel gericht volgen. U krijgt daar ook de informatie over. Je moet je daarvoor aanmelden. Kortom, we hebben er nu gewoon zicht op. We kunnen ook gaan volgen hoeveel hier gebruik van wordt gemaakt. Men moet zich overigens voor 1 augustus daarvoor aanmelden. Het is dus nog even afwachten of men daadwerkelijk gebruik ervan gaat maken. Ik vind de betrokkenheid van docenten juist bij een onderwerp als dit cruciaal. We hebben dat ook bij de werkdrukmiddelen gezien en op andere plekken. Ik wil ze juist graag in de poleposition hebben zodat ze mee kunnen beslissen en alles kunnen aangeven. Ze zijn ook betrokken geweest bij het maken van plannen. Ook dat was natuurlijk een heel belangrijke vereiste om tot goed gedragen plannen te komen.

Als het gaat om het in kaart brengen... Want er zijn vragen gesteld hoe groot het tekort was.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er nog twee vragen.

Minister Slob:

Ik ben nu een vraag aan het beantwoorden die net gesteld is.

De voorzitter:

O, ik krijg de indruk dat u nu weer verderging met uw verhaal.

Minister Slob:

Nee, hoor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zei: kunnen we dit dan niet meetellen als onderwijstijd?

Minister Slob:

Ik wil goed inzicht hebben in wat hier gebeurt. Het al dan niet meetellen bij de onderwijstijd is ook wel een beetje cosmetisch, omdat we gewoon in kaart willen hebben hoeveel hier gebruik van wordt gemaakt. Dat gaan we gewoon doen. Of dat dan als onderwijstijd wordt geteld of niet, is een beetje een theoretische discussie. Ik snap het statement dat u daarmee maakt. U zegt dat onderwijstijd alleen ingevuld moet worden door bevoegde docenten. Maar we weten dat onderwijstijd soms ook wordt ingevuld door stagiaires waar een bevoegd docent verantwoordelijkheid voor draagt. Het wordt dus best wel een ingewikkelde discussie als we dat helemaal consequent gaan doortrekken.

Over het meten van de tekorten stelde u net ook een vraag. Die is ook door anderen gesteld in de eerste termijn. De motie-Kwint is echt uitgevoerd in die zin dat wij in contact zijn getreden met degenen die die site had. Dat heb ik u gemeld, een paar keer zelfs. Daar hebben we het de vorige keer ook nog over gehad. Ik heb u verteld welke gebreken er aan die site waren. Dat is inmiddels gerepareerd. Nou ja, dat klinkt wat vreemd, want die site was niet daarvoor bedoeld. We hebben die site aan kunnen passen, want u weet dat u zelf zaken kon gaan invullen, als u een BRIN-nummer van een school wist. Het levert niet echt een betrouwbaar beeld op als u dat zou doen. Ik verdenk u daar niet van, maar theoretisch kon dat. We hebben de waarborgen daar omheen dus aangevuld. Dat stond niet alleen even in een nieuwsbriefje van OCW, maar is op allerlei manieren met de scholen gecommuniceerd. Ik denk dat het vooral met de coronatijd te maken heeft gehad. Maar scholen moeten daar nu natuurlijk wel gebruik van gaan maken. Het is de verantwoordelijkheid van iedereen om dat te doen. De infrastructuur ligt er.

Daarnaast zijn we met Amsterdam bezig om heel gericht de cijfers te analyseren en te kijken wat we daar voor informatie uit halen om een veel gerichter beeld te krijgen, ook van de verborgen tekorten die er zijn. Dat speelt bijvoorbeeld ook in Rotterdam. Met Rotterdam en Den Haag zijn we ook bezig, met de PO-Raad erbij, om heel gericht nog op andere wijze informatie op tafel te krijgen. We zijn dus eigenlijk op drie fronten bezig om de cijfers zo hard mogelijk te krijgen, waar dat mogelijk is. Dat loopt allemaal. Het is echt uitgevoerd op basis van de motie die was ingediend.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat was een uitgebreide beantwoording van de Minister op de vragen van collega Westerveld. Wat mij betreft worden er terechte vragen gesteld. Ik wil graag nog even inzoomen op wat de Minister zelf aangaf in een bijzin. We weten namelijk dat het lerarentekort op de scholen met relatief de meeste kinderen met de meeste risico's op achterstanden het hardste aankomt. Dat is a. En b weten we ook dat op die scholen relatief vaker onbevoegden voor de klas staan. Dat is natuurlijk een onwenselijke situatie, een begin van een vicieuze cirkel die we helaas nog op een aantal andere momenten in het onderwijs terugzien, waardoor wij ons juist heel erg zorgen maken dat die gelijkekansenmotor die het onderwijs zou moeten zijn, hapert. De aanpak die nu voorligt, waar we het nu over hebben, gaat over het vraagstuk of we onbevoegden al dan niet toestaan les te geven. Hoe weegt de Minister de kansengelijkheid hierin mee? Deelt de Minister onze zorg dat juist die kinderen hier de dupe van dreigen te worden?

Minister Slob:

In de aanpak die Amsterdam heeft bedacht-- dit speelt met name in Amsterdam heel erg – heeft men heel specifiek extra aandacht voor de scholen waar het aantal kinderen met achterstanden groter is. Dat zie je bijvoorbeeld ook aan wat ze met de extra beloningen gaan doen. Die beloning is hoger voor docenten die op die scholen werken dan voor docenten die niet op de scholen werken. Daar heeft men dus al een keuze in gemaakt.

Dat is ook zo met betrekking tot de wijze waarop we de achterstandsmiddelen verspreiden die beschikbaar zijn gekomen in deze coronatijd. Dat geldt niet alleen voor Amsterdam, maar voor alle achterstandsscholen in Nederland. Ik gebruik dat woord eigenlijk liever niet, maar ik heb het nu toch op deze wijze geformuleerd. Ik zeg, zoals u weet, meestal: «scholen met een uitdagende leerlingenpopulatie». Ik hecht aan dat taalgebruik. Die krijgen een dubbele mogelijkheid om gebruik te maken van de middelen ten aanzien van het procent van hun leerlingen. Dat is anders dan op scholen waar dat niet zo is. Wij proberen deze scholen dus inderdaad op allerlei manieren extra te faciliteren. Als er extra middelen beschikbaar komen, biedt dat juist weer mogelijkheden om docenten aan te trekken. We zien daar echt een opgave. Ik heb veel respect voor Thijs Roovers; laat ik zijn naam een keer noemen. Hij heeft van de week na zoveel jaar afscheid genomen van zijn school om naar een school te gaan met een uitdagende leerlingenpopulatie. Ik hoop dat dit heel veel mensen zal inspireren en motiveren om die stap ook te maken. Misschien zijn de aanvullende mogelijkheden in financiële zin die we nu bieden, een extra duwtje in de rug. Daar is onze inzet uiteraard voor bedoeld.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb al eerder gezegd: ik gun elke klas een meester Roovers, maar dat is niet de realiteit. Het is ook niet de realiteit dat scholen nu al in de positie zijn om nieuwe leraren aan te trekken. De Minister geeft het voorbeeld van Amsterdam waar ze met een gelijkekansenbonus gaan werken. Dat is iets waar ik ook al eerder hier in deze Kamer voor heb gepleit. In andere steden is dat niet het geval. Als we bijvoorbeeld specifiek kijken naar de cijfers van Rotterdam, baren die mij echt zorgen. Ik heb daar eerder Kamervragen over gesteld. Er is nu niet een situatie dat scholen aan de slag kunnen, omdat er extra geld beschikbaar is vanuit de aanpak van corona-achterstanden. Want die leraren zijn er daar gewoon niet. Ik kom toch weer even terug op mijn oorspronkelijke vraag. Wat gaat de Minister doen om te borgen dat juist die kinderen die je de beste leraar gunt – en dat is nog steeds een bevoegde leraar – niet door deze maatregelen extra de dupe worden? Want de antwoorden van de Minister hebben mij er nog niet van overtuigd dat dit op alle scholen daadwerkelijk voldoende geborgd is.

Minister Slob:

Ik heb u aangegeven wat de situatie was voordat we het op deze wijze wilden gaan regelen. Toen was er totaal geen zicht hierop. Ook was er geen vereiste. In noodsituaties deed men soms maar wat. Ik zeg dat met alle respect, want men stond vaak met de rug tegen de muur. Nu hebben we heel gericht afspraken kunnen maken. Er zijn heel duidelijke restricties, in uren gelimiteerd, op basis waarvan men gebruik mag maken van de mogelijkheid om andere professionals in te zetten. Voor verschillende vakken biedt dit mogelijkheden om mensen erbij te halen. Dat kunnen overigens mensen zijn die zeggen: het lijkt me prachtig om verder de opleiding te gaan doen. Maar we gaan dat niet als eis stellen, want dan valt er ook weer een heel deel weg dat we wel zouden kunnen gebruiken. We proberen heel specifiek te volgen of het zorgvuldig gebeurt. Dat geldt uiteraard ook voor scholen waar de kwetsbaarheid heel groot is. Ik heb net aangegeven dat we op allerlei andere manieren proberen om deze scholen, ook in financiële zin, extra te helpen bij de grote taak waarvoor ze met elkaar staan. Dat gebeurt niet alleen in het p.o., maar ook in het vo. Ook daar hebben we aanvullende regelingen, juist voor deze scholen.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt een paar dingen over dit pakket waar ik me over verbaas. Ik begin met het uitgangspunt «gedragen door het onderwijs». Wij slaan vandaag de krant open en zien dat het Lerarencollectief, hier vaak geprezen als representant van deze doelgroep, zich keert tegen dit pakket. De onderwijsvakbonden doen dat ook, op basis van achterbanraadplegingen. Eerlijk gezegd interesseert het me niet of het sneaky is of niet, net als of ze eerder waren betrokken of niet. Het gaat om de inhoud. Mensen van wie wij zeggen dat ze representanten van de doelgroep zijn, zeggen: doe dit niet. Het verzoek van Amsterdam was specifiek gekoppeld aan uitzicht op een structurele oplossing van dit probleem, terwijl de Minister zelf – met erkenning van alles wat er gebeurt, laten we dat ook nog een keer gezegd hebben – zegt dat het heel onwaarschijnlijk is dat dit probleem over vier jaar kleiner is dan het nu is. En hij zegt: het gebeurt nu al. Dan hoeven we dat toch ook niet extra vast te leggen? Het feit dat het nu al gebeurt, is volgens mij de ultieme onderstreping van dat de Minister niet zomaar kan zeggen: het is of naar huis of dit. Het gebeurt immers al en kinderen gaan niet naar huis. Dan zegt de Minister: er is geen zicht hierop. Nee, omdat u zelf niet tot verplichte registratie overgaat.

Er is iets waar ik bang voor ben. Dat is mijn laatste punt. Die mensen mogen niet lesgeven in bepaalde vakken waarbij dat niet mag. Natuurlijk. Dat is maar goed ook: rekenen en taal, dat soort zaken. Juist voor die kwetsbare leerlingen is die hele cyclus, vijf dagen lang repeteren, bezig zijn met taal en rekenen, zo extreem belangrijk om uiteindelijk die basisvaardigheden onder de knie te krijgen. En dan gaan we juist bij die scholen – ik erken dat het niet makkelijk is – een dag onderwijstijd inleveren voor iemand anders voor de klas. Herkent de Minister die zorg?

Minister Slob:

De inzet is natuurlijk gewoon om ervoor te zorgen dat ze vijf dagen lang onderwijs krijgen van een docent of docenten – vaak zijn het er meer – die alle taken die erbij horen ook uitoefenen. We komen alleen soms in situaties waarin dat niet mogelijk is. Het is helemaal niet de bedoeling dat dit structureel gaat worden.

Ik hoop overigens helemaal niet dat over vier jaar de situatie nog weer slechter zal zijn dan nu. Ik hoop zelfs dat die beter zal zijn. We zien nu al dat we in de aantallen sprongen maken, maar het is een grote strijd. We zijn er dus nog lang niet. Daar blijven we onverminderd mee doorgaan. Als we het nu op deze wijze regelen, hebben we sowieso greep op de criteria die je kunt stellen als een school daar gebruik van wil maken. Daarnaast biedt het mogelijkheden om het in de tijd te limiteren. Het blijft echter een noodsituatie. Dus in een situatie van nood kan daar gebruik van worden gemaakt. Als we het regelen zoals we dat voornemens zijn, kunnen we het goed volgen. Dan kunnen we ook leren van wat er in de praktijk gebeurt. We hebben er dan veel beter zicht op dan als het bij wijze van spreken allemaal weer onder de radar gaat. Daar zit ik ook niet op te wachten. Ik heb het liefste dat er helemaal geen gebruik van wordt gemaakt. Het is echt een uiterste. Maar als het dan gebeurt, wil ik het graag op deze manier kunnen volgen. Na het eerste jaar wil ik ook heel duidelijk de opbrengsten zien en met elkaar kijken of we ermee verdergaan, ja of nee. Die mogelijkheid is er gewoon. Dit is niet van: we doen het nu en over vier jaar gaan we wel een keer kijken wat het is. Dit gaan we heel nauwgezet volgen. Dat is, zoals u hebt kunnen lezen, de inzet bij dit plan.

De heer Kwint (SP):

Er geen zicht op hebben, is een politieke keuze. Net als dat het nu een politieke keuze is om te zeggen: we willen er wel zicht op hebben, maar daarmee legitimeren we de inzet van eigenlijk gewoon niet-leraren ook. De Minister kiest er nu voor om de schijnwerper erop te zetten. Dat kan hij ook doen zonder af te stappen van de mogelijkheid om onbevoegden in te zetten. Hij zegt zelf al: het gebeurt nu al. Natuurlijk zien we dat het geplande tekort, het geprognosticeerde tekort, afbuigt ten opzichte van wat we eerder dachten, maar we zien nog steeds dat het totaal van het tekort vermoedelijk over vier jaar groter zal zijn dan het nu is. Het aantal mensen dat met pensioen gaat – dat is ze van harte gegund – is nog steeds hoger dan de zijinstroom en de nieuwe instroom op de pabo. Dat tekort wordt dus groter. Dan lopen we toch een levensgroot risico dat we hiermee een deur openzetten en dat de Minister of zijn opvolger over vier jaar zegt: nu het probleem nog groter is dan vier jaar geleden, zou het toch gek zijn om hiervan af te stappen?

Minister Slob:

Even over de groei van het aantal fte's in het primair onderwijs, want daar hebben we het natuurlijk nu met name over. Ik heb al een paar keer kunnen melden dat er een behoorlijke groei is. De eerste keer was er al gelijk 3.000 fte meer, voor een deel gerelateerd aan de werkdrukmiddelen die op een fantastische manier hun weg vonden. Het jaar erna waren het er geen 3.000, maar wel heel veel. Het aantal fte's groeit dus en het aantal leerlingen is aan het dalen, want dat is ook nog steeds gaande. In dat opzicht komen er dus gewoon wel steeds meer mensen bij.

Ik denk dat we even moeten oppassen. Als ik zeg dat het al gebeurt en dat ik er zicht op wil hebben, heeft dat te maken met hoe men er in die noodsituaties mee omgaat. Als er geen bevoegde docent is, wat doen we dan met de leerlingen? Een andere discussie is of we zicht hebben op de aantallen als het om het tekort gaat. Ik heb net gezegd dat we daar een verhoogde inzet op hebben, waar met name de grote steden actief bij betrokken zijn. Daarnaast is door uw motie die website in een betere positie gebracht en is die ook beter bruikbaar geworden. Dat staat en valt er dan wel bij dat scholen daar aanvullingen op geven, want anders wordt het ook lastig. We doen dus in dat opzicht wat we kunnen. Ik ben blij met de steun vanuit de scholen zelf, die uiteindelijk met elkaar die plannen hebben gemaakt, maar ook vanuit de gemeentes, die daar actief bij betrokken zijn. Dat zijn ook gemeentebesturen die best heel kritisch richting Den Haag zijn als het gaat om dit vraagstuk, maar die nu gewoon blij zijn dat we deze afspraken hebben kunnen maken, inclusief het onderdeel dat veel discussie oproept, en daar ook graag mee verder willen.

De heer Van Meenen (D66):

Om te beginnen over dat laatste. Ik zie de voorman van de bestuurders – dat is de heer Jonk, hier welbekend – juichen en ik zie de wethouders onderwijs juichen, maar de leraren zie ik nog niet zo juichen, ook blijkens het artikel vanochtend in het Algemeen Dagblad. De kernvraag is volgens mij niet of we hier bij toverslag eventjes kunnen regelen dat er alleen nog maar bevoegde docenten voor de klas staan. Dat gaat ons niet lukken en dat begrijpt iedereen ook wel. Volgens mij is de kernvraag of we niet op een of andere manier met maatregelen die we van hieruit goedkeuren, maskeren dat er een tekort is, dingen doen die misschien niet zo goed zijn voor kinderen, en of we nog iets kunnen doen om dat gevoel in ieder geval weg te nemen. Dat zou kunnen met suggesties die gedaan zijn, zoals het niet meetellen als onderwijstijd, het eisen van besturen dat degenen die ze inzetten bereid zijn om een bevoegdheid te halen of het toestaan van een vierdaagse schoolweek waarbij de vijfde dag dan wellicht gevuld wordt buiten de school. Dat zijn allemaal mogelijkheden. Het wordt nu – dat is het plan; niet van de Minister zelf, maar van die schoolbesturen – een beetje gemaskeerd door te zeggen: als we niemand kunnen vinden die bevoegd is, zetten we gewoon een onbevoegde in, dan hobbelen we weer door, na een jaartje kijken we eens hoe het ervoor staat en zo kunnen we vier jaar doorgaan. Zit er bij de Minister nog ruimte om de eisen die hier nog niet gesteld zijn wel te gaan stellen? Ik heb er net een paar genoemd.

Minister Slob:

Ik heb al iets gezegd over wel of niet als onderwijstijd laten tellen. Daar heb ik net in reactie op mevrouw Westerveld al iets over gezegd. Als je zegt dat je alleen professionals mag inzetten als die gelijktijdig richting een bevoegdheid gaan, sla je ook de vloer eronder weg. Men zou bijvoorbeeld mensen die op een muziekschool lesgeven – ik geef maar even één voorbeeld, maar het kan ook bij andere vakken – graag willen inzetten. Dat zijn mensen die verstand van dat onderwerp hebben, maar die niet een pabodiploma hebben of wat dan ook. Zij hebben wel heel veel verstand van muziekonderricht. Als men die zou kunnen inzetten voor zo'n noodsituatie, ben ik ervan overtuigd dat die leerlingen heel mooie lessen gaan krijgen. We willen wel graag dat de kwaliteit bewaakt wordt.

De beeldvorming rond dit onderwerp is op zijn zachtst gezegd beroerd. De indruk wordt gewekt dat dit bij wijze van spreken als eerste wordt gebruikt, om niet andere dingen te gaan doen die veel belangrijker zijn. Ik noem zorgen dat er docenten komen en dat de begeleiding op orde is. Ik zeg hier met klem dat dat vooropstaat. Daar zetten we ons voor in, in financiële zin en ook met al die interventies die nu plaatsvinden. Daar zal nog veel in moeten gaan gebeuren. Daar ga ik straks nog iets over zeggen. Morgen komt de aanjager, mevrouw Van Vroonhoven, met haar rapport. Zij geeft allerlei adviezen om vervolgstappen te kunnen zetten. Dat is een onafhankelijk iemand, dus zij moet dat zelf gaan doen. We zijn hier dus nog lang niet mee klaar. Er moet nog veel meer aanvullend gebeuren.

Ik vind wel dat het heel belangrijk is dat de schoolbesturen die hebben gemeld dat ze hier gebruik van willen maken, op een goede manier in gesprek gaan met hun personeel, met de docenten, om uitleg te geven over hoe ze dit gaan gebruiken en ook te wijzen op de positie die ze daarin hebben. Want uiteindelijk, nogmaals, hebben zij de noodrem in handen. Dat geldt overigens ook voor de ouders, want die zitten ook in de mr. Ik heb er vertrouwen in dat men daar op een goede wijze mee om zal gaan.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het is natuurlijk altijd weer mooi om te horen wat er allemaal gedaan is en wat er allemaal bereikt is. Daar ben ik ook trots op. Ik ben blij dat dat allemaal gebeurt, na vele jaren waarin dat niet is gebeurd. Maar we moeten toch ook constateren dat het niet genoeg is. We gaan nu ongetwijfeld weer een periode in waarin er opnieuw investeringen gedaan zullen worden, et cetera. Maar we kunnen op dit moment het probleem niet direct oplossen. Mijn vraag is heel concreet. Van leraren komt bijvoorbeeld de suggestie om het niet mee te tellen als onderwijstijd, om het probleem niet onzichtbaar te maken. De Minister zegt: het maakt eigenlijk niet uit wat je doet. Maar dan zou ik zeggen: als het dan toch niet uitmaakt, tel het dan gewoon niet mee. Wat is daar het bezwaar tegen?

Minister Slob:

Juist doordat we dit nu zo doen, maken we het niet onzichtbaar. We brengen het in beeld. Ten eerste brengen we in beeld wie er gebruik van maakt. Ten tweede brengen we in beeld hoeveel men er gebruik van maakt, in welke omstandigheden. Dat gaan we nu volgen. Daar krijgt u ook rapportages over. Dat is nou juist wat men graag wil. Men wil inderdaad niet dat dit ergens een beetje sneaky gebeurt, dus op een schimmige manier. En dat wil ik ook niet. Ik wil dat als het gebeurt, in noodsituaties – dus liever niet; dat is ook niet de inzet – het transparant is, we zien en weten wat er gebeurt en we na het eerste jaar kunnen zeggen: is dit zoals we het bedoeld hadden en moeten we op deze manier doorgaan? Kortom, dat gebeurt nu en dat gebeurde in de oude situatie niet.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, heel kort.

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed dat dat gebeurt, maar ik denk dat er ook behoefte is aan de erkenning dat wat daar gebeurt, niet het onderwijs is zoals wij dat voor ons zien. En dat kun je bijvoorbeeld tot uitdrukking brengen door het gewoon niet mee te tellen als onderwijstijd. Punt! Ik zie het probleem niet.

Minister Slob:

Ik zal er nog even naar kijken. Het is inderdaad de vraag wat voor statement je ermee afgeeft als je het wel als onderwijstijd telt. Ik heb net al aangegeven dat er nog wel meer activiteiten in een school zijn, die wel bij de onderwijstijd worden opgeteld maar waar ook geen bevoegd docent bij betrokken is. Maar dat staat even buiten deze discussie. Dus ik zal hiernaar kijken. Ik zal u daarover informeren. Daar ben ik van harte toe bereid. En ik herhaal nog een keer met klem: dit zijn noodplannen. Dit is niet wat wij als toekomst voor ogen hebben. Ik weet wel dat er soms anders over wordt gedacht, maar dit is echt in het kader van de noodplannen als een soort uiterste, als alles wat daarvoor geprobeerd is niet tot resultaat heeft geleid.

De voorzitter:

De heer Heerema heeft ook een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik vlieg deze discussie even iets anders aan. Elke school heeft natuurlijk de ruimte om zelf te beslissen hoe ze de week invullen, hoe ze de verdeling maken tussen de verschillende vakken et cetera. Met de ruimte die wij mogelijk gaan geven aan scholen om één dag op een andere manier in te vullen, gaan we na verloop van tijd ook kijken wat de effecten daarvan zijn. Of het nou wel of geen onderwijstijd is, vind ik eerlijk gezegd niet een hele interessante discussie. Dat maakt mij niet zo veel uit. Waar ik veel geïnteresseerder in ben, is in de vraag: wat gebeurt er in die vier dagen dat die bevoegde docent voor de klas staat? Welke aandacht wordt er gegeven aan de verschillende vakken? En omdat het om een beperkt aantal plekken in ons land gaat waar we dit gaan doen, omdat het een beperkt aantal scholen is waar dit gebeurt, zou ik heel geïnteresseerd zijn in een tussenevaluatie of een beschouwing. Kunnen wij inzichtelijk krijgen hoe het onderwijs van bevoegde docenten op die vier dagen heeft plaatsgevonden? Wat hebben die scholen gedaan? Wat voor type vakken hebben ze gegeven? Is dat puur alleen het kerngedeelte dat je nodig hebt om door te kunnen stromen naar het vervolgonderwijs? Of hebben scholen ook nog – ik noem het maar even – franje aangeboden in de bevoegdonderwijstijd? Daar heb ik wel behoefte aan. Ik hoop dat de Minister mijn vraag begrijpt, want alleen dan kunnen we goed toetsen en kijken of die ene dag waarin we gebruik zouden kunnen gaan maken van een docent die niet bevoegd is, nu zo'n grote invloed heeft op de resultaten in die overige vier dagen.

Minister Slob:

Het feit dat er tot een maximumaantal uren de mogelijkheid is tot, wil nog niet zeggen dat dat meteen ook maximaal wordt gebruikt. Het moet alleen gebeuren in situaties van nood. Het is wel fijn als men wel weet dat die mogelijkheid eventueel gebruikt kan worden, dat men daar ook dingen klaar voor kan zetten, dat men daarover afspraken kan maken. Dat werkt ook al heel erg goed uit voor de docenten die overblijven in zo'n school, voor wie de werkdruk vaak ook al heel erg hoog is. Dus alleen al de wetenschap dat er in noodsituaties ook iets anders kan worden toegepast, kan voor hen ook al helpen om de werkdruk iets te verlagen. Maar goed, dat is een persoonlijke beleving. Dat kan ook nog per docent verschillend zijn. We volgen natuurlijk het onderwijs op alle scholen, ook op deze scholen, met betrekking tot kwaliteit. Er is vaak ook extra aandacht voor, juist omdat er door het lerarentekort extra druk op die kwaliteit is. U heeft volkomen gelijk dat het belangrijk is dat op andere dagen ook de goede dingen gebeuren op die scholen en dat we daar zicht op blijven houden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan vat ik het zo samen: dat inzicht krijgen wij als Kamer. Op het moment dat wij via een tussenevaluatie of wat dan ook gaan kijken naar deze scholen waar mogelijk iets bijzonders gaat gebeuren, dan kunnen wij zien of het kerncurriculum – zo noem ik het maar even – op de vier dagen wordt gegeven dat er een bevoegd docent voor de klas staat. Dan worden kinderen zo goed mogelijk voorbereid op die vervolgstap die zij moeten maken.

Minister Slob:

We volgen alle scholen, maar het ritme daarvan is afhankelijk van het moment waarop je aan de beurt bent, dat er extra toezicht is. Er is niet één moment waarop het voor alle scholen tegelijk klaar is, dat weet u. Wij volgen heel gericht rond deze steden wat de uitwerking is van deze plannen, die veel verdergaan dan alleen dit onderdeel. De belangrijkste onderdelen zijn juist het begeleiden van docenten en het zorgen dat er ondersteuning is van de zijinstromers. Het uiteindelijke doel daarvan is dat de kwaliteit van het onderwijs verder omhooggaat. Op het moment dat deze mensen wel in de school staan en er onvoldoende begeleiding is, weet je dat je grotere risico's loopt voor de kwaliteit. In dat opzicht houden we dat ook goed in de gaten.

Voorzitter, dan nog één vraag, die te maken had met de samenwerking. Het lerarentekort is breder dan alleen de G5. Ik heb er vaker de vinger bij gelegd, zoals u weet, dat ik het belangrijk vind dat er samengewerkt wordt. Ik denk dat deze G5-situatie een voorbeeld is van hoe er samengewerkt moet worden; een samenwerking tussen Rijk, schoolbesturen en alle andere betrokkenen bij de school, tot en met docenten en ondersteunend personeel, terwijl de gemeente ook verantwoordelijkheid neemt.

Ik ben er trots op dat het ons gelukt is om dat bij deze vijf steden op deze manier te doen. Toen we tot de afronding kwamen hebben we ook tegen elkaar gezegd: dit moeten we vasthouden, want dit is de goede spirit, zo moet je met elkaar werken. Ik ging net al in op de aanjager. We hebben gezegd dat we een onafhankelijk iemand nodig hebben die heel gericht kijkt naar wat er gebeurt. Onder andere op dit onderdeel zullen daar noten gekraakt worden. We hebben met de subsidieregeling die we gemaakt hebben, wel bevorderd dat er op veel meer plekken wordt samengewerkt, maar we zien nog steeds witte vlekken. Die vrijblijvendheid moet ervan af, dat weet u, ook van mijn kant. Er moet strakker worden samengewerkt.

Wat mij betreft is dat de volgende stap die we gaan zetten, nu we zien dat er op heel veel plekken betere samenwerking is, maar dat er nog steeds steden of regio's zijn waar dat achterblijft. We hebben in dat opzicht nog huiswerk genoeg. Nogmaals, wat we in deze G5-steden hebben gezien, is volgens mij een voorbeeld voor heel veel plekken in Nederland. Op deze wijze moeten we eendrachtig proberen, binnen de bandbreedtes die er zijn, die soms wat beperkter zijn dan we graag zouden willen, dat hele weerbarstige vraagstuk van het personeelstekort aan te pakken en tot goede vervolgstappen te komen.

Bij de uitval van de pabo's is het niet opeens heel veel slechter of beter geworden, maar deze is een beetje gelijk gebleven. Daarom zijn die plannen ook belangrijk. Dat geldt niet alleen voor de pabostudenten, maar ook voor de zijinstromers, waar de uitval soms veel groter is. Door goede begeleiding gaan we proberen die te voorkomen. Onderdeel van de plannen is ook dat de lerarenopleidingen veel strakker verbonden worden aan de scholen en aan de ontwikkelingen die daar zijn.

Met het extra geld uit de Voorjaarsnota wordt ook in financiële zin erin geïnvesteerd om veel meer in de school op te leiden, wat echt meerwaarde kan hebben. Mijn collega Van Engelshoven zal daarover nadere afspraken maken. Dat zal tot een convenant leiden, ik geloof in oktober. Ook hier hebben we dus mogelijkheden om goede vervolgstappen te zetten door die lerarenopleidingen veel strakker te verbinden aan de scholen, ook met betrekking tot de wensen van scholen bij het begeleiden en opleiden van docenten. U weet dat daar ook nog wel eens wat licht tussen zit, soms afhankelijk van de instelling. Niet overal zegt men altijd eensgezind dat dit de manier is waarop men het moet doen. Daar kunnen we nu ook verdere stappen gaan zetten.

De heer Heerema vroeg heel specifiek naar een aantal zaken die met de pabo's te maken hebben. Ik moet u dan toch even naar mijn collega doorverwijzen, want dat raakt aan de discussie die u met haar heeft gehad rond een motie die u heeft ingediend. Daar bent u volgens mij wel over geïnformeerd. De laatste stand van zaken daaromtrent ken ik niet. Daar heb ik me niet op voorbereid, want zoals u weet, zit dat niet in mijn portefeuille. Maar ik weet wel dat eraan wordt gewerkt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Geldt dat voor alle opmerkingen die ik over de pabo heb gemaakt? Want het enige moment dat wij nog met iemand van het Ministerie van Onderwijs spreken, is vandaag, of mogelijk morgen, tijdens een VAO. Anders zouden we in september of oktober terechtkomen.

Minister Slob:

Ik kijk straks even naar uw vragen. Als daar vragen tussen zitten die mijn portefeuille overstijgen, zal ik kijken of u die informatie op een andere manier kunt krijgen. Er komt ook nog een verzamelbrief uw kant uit, dus eventueel kan het daarin vermeld worden, zodat u de laatste stand van zaken doorkrijgt.

De voorzitter:

Ook de heer Kwint kijkt enigszins ongerust.

De heer Kwint (SP):

Dat is een grondhouding.

De voorzitter:

Dat is een grondhouding. Oké.

De heer Kwint (SP):

Was de Minister aan het eind van zijn blokje noodplannen? Omdat hij nu over de pabo's begon.

De voorzitter:

Ja, dat is even de vraag.

De heer Kwint (SP):

Dan ligt er namelijk nog een hele concrete vraag en een ergernis. Ik vind het vervelend dat de Minister zegt dat de vakbonden er vanaf het begin bij zijn betrokken en dat docenten erbij zijn betrokken, terwijl ik tijdens het debat van de vakbonden te horen krijg dat ze helemaal niet betrokken zijn bij het opstellen van een noodplan. Op het moment dat ze de inhoud kenden, hebben ze zich meteen verzet tegen het morrelen aan bevoegdheden. De betrokken docenten in Amsterdam hebben meteen laten weten dat zij massaal de voorkeur hebben uitgesproken voor een vierdaagse schoolweek boven een vijfdaagse schoolweek met inzet van onbevoegden. Dat maakt het heel ingewikkeld om een debat te voeren.

Ik had een hele concrete vraag gesteld, die de heer Rog ook gesteld heeft, over de rol van vso-docenten in het noodpakket. Ik zou het namelijk echt onverkwikkelijk vinden als zij het kind van de rekening worden en straks ook nog minder zouden verdienen dan hun collega's in het p.o.

Minister Slob:

Ik heb niet aangegeven dat de vakbonden meegewerkt hebben aan het plan, maar dat ze erbij waren toen het plan in januari werd gepresenteerd. Dat komt nu niet opeens onverwachts naar buiten. Maar inderdaad, ze hebben een heel eigen positie daarin. Daar mogen ze uiteraard gebruik van maken als het gaat om het oordelen over en beoordelen van keuzes die gemaakt worden.

Over Amsterdam weet ik dat men met elkaar gewerkt heeft aan de plannen. Er waren zelfs scholen die een week dicht gingen om met elkaar plannen te maken. Daar waren de docenten bij betrokken. Uiteindelijk is dat namens het onderwijsveld met de gemeente aan ons gepresenteerd. Dat even wat dat betreft.

Het klopt dat men zich heel specifiek – dat is een keuze van Amsterdam geweest, niet van ons – op het p.o. heeft gericht. Dat zeg ik even heel direct met betrekking tot de vragen die daarover zijn gesteld. Even los van de plannen die nu vanuit de steden komen, en heel specifiek van de keuze van Amsterdam, zijn we bezig om de 16,5 miljoen die structureel voor het vso beschikbaar is, met name voor docenten van de diplomagerichte stroom, tot uitvoering te brengen. Ik vind – dat heb ik ook geantwoord op de vragen van mevrouw Van den Hul – dat dat veel te lang geduurd heeft. Ik heb er een paar keer op aangedrongen om met voorstellen te komen. Ze hadden erom gevraagd en dan mag je ook van hen vernemen op welke wijze men dat gaat uitvoeren. Daar is inmiddels overeenstemming over, ook tussen de werkgevers en de werknemers. Dat gaan we nu verder uitvoeren. Dat zal zo snel als mogelijk richting de docenten gaan, uiteraard inclusief de docenten in Amsterdam die in de diplomagerichte stroom van het vso werken.

In zijn algemeenheid weten we overigens dat vso-leraren iets hoger worden ingeschaald dan docenten die in het p.o. zitten. Het beeld van de heer Kwint dat zij... Ik weet niet hoe hij het letterlijk zei – ik heb het opgeschreven – maar het was in ieder geval een kwalificatie die volgens mij niet helemaal recht doet aan hen. Maar het klopt dat zij niet in de plannen zaten op de wijze zoals die vanuit deze stad naar ons toe zijn gekomen.

De heer Kwint (SP):

Ik ben ten eerste heel benieuwd hoe dat in de plannen van andere steden zit. Ten tweede – dat punt komt terug in deze discussie – doet een stad een verzoek. Eerlijk gezegd heb ik dan het idee – dat is schrijnend, maar het is wel een terugkerend thema – dat men simpelweg vergeten is om na te denken over de positie van de docenten in het voortgezet speciaal onderwijs, omdat de meeste mensen simpelweg niet weten dat ze onder de cao van het primair onderwijs vallen. Maar op het moment dat zo'n stad zo'n plan inlevert, is het de keuze van de Minister in hoeverre hij daarin wil meegaan. Het stoort mij bij de overleggen in Amsterdam, en misschien ook wel in andere steden, net als bij de beoordeling door het ministerie, dat er ondanks dat wij hier al drie jaar discussiëren over de inkomenspositie van docenten in het voortgezet speciaal onderwijs, niemand is die een briefje terugstuurt naar Amsterdam, zo van: «Jongens, wij kunnen hier best mee akkoord gaan, maar volgens mij zijn jullie iets vergeten, al dan niet onbedoeld. Kunnen jullie daar nog even naar kijken?» Dan snap ik de frustratie van de docenten in het speciaal onderwijs wel. Het is niet alsof daar geen tekort is; het tekort is daar nog groter, juist omdat hun beloning toch al achterblijft. Is de Minister dus bereid om daarover nog in gesprek te gaan?

Minister Slob:

Ik ben altijd bereid om nog even met Amsterdam in gesprek te gaan naar aanleiding van de vragen die u stelt, maar in z'n algemeenheid en ook heel specifiek door de afspraken die in november zijn gemaakt, is er voor het vso structureel aanvullend geld beschikbaar gekomen. Daar heb ik net antwoord op gegeven. Daar zijn we mee bezig en dat duurt mij echt te lang. Corona heeft wel wat tijdverlies opgeleverd, maar het had er gewoon moeten liggen. Men had er bij wijze van spreken vorig jaar rond de zomer al om gevraagd en het in november gekregen. Dan is het best wel wrang dat het zo lang duurt voordat men uiteindelijk aan kan geven op welke wijze het gericht op die plek terecht gaat komen. Dat gaan we nu uitvoeren en dat zal ook richting de scholen in Amsterdam gaan.

De heer Rog (CDA):

Het is natuurlijk goed dat er extra geld voor het voortgezet speciaal onderwijs komt, maar er was nu extra geld voor de grote steden om een positieve bijdrage te leveren aan het beperken van het lerarentekort door het vak aantrekkelijker te maken. De Minister zegt: dat is beschikbaar gesteld voor het primair onderwijs. Dat klopt, maar onder dat primair onderwijs valt ook het voortgezet speciaal onderwijs, al vinden we dat allemaal wonderlijk. Hoe je het wendt of keert, mensen in het voortgezet speciaal onderwijs vallen onder het primair onderwijs en verdienen minder dan hun collega's in het voortgezet onderwijs. Je zou denken: dit is een ge-wel-di-ge gelegenheid om dat verschil voor de komende vier jaar in ieder geval een stukje te verkleinen, wat ook bijdraagt aan een structurele oplossing. Ik zou willen dat dit onder de streep wordt opgelost. Dat hoeft niet het probleem van alleen de Minister of de wethouder in Amsterdam te zijn; dit moeten we gewoon met elkaar willen oplossen. Gaat de Minister zich daarvoor inzetten? Gaan we ervoor zorgen dat de leraren in het voortgezet speciaal onderwijs in Amsterdam toekomt wat hun collega's in het basisonderwijs en speciaal basisonderwijs ook toekomt? Kunnen ze straks met een gerust hart de zomervakantie in?

Minister Slob:

In antwoord op de vraag van de heer Kwint heb ik aangegeven dat ik daarover met Amsterdam in gesprek zal gaan. Ik zal u uiteraard rapporteren over de uitkomst daarvan.

Voorzitter. Dan maak ik de overstap naar...

De voorzitter:

Eventjes voor het begrip: was dit het noodplan, met alles wat daaraan verwant is?

Minister Slob:

Ja.

De voorzitter:

De heer Rog heeft nog een vraag.

De heer Rog (CDA):

Even heel kort. Echt, ik waardeer het dat de Minister in gesprek gaat met Amsterdam. Kan hij daaraan koppelen dat hij de Kamer daar op tijd over informeert? Wil hij ons ook helder maken of in de andere steden een vergelijkbare problematiek speelt?

Minister Slob:

Dit geldt heel specifiek voor Amsterdam, omdat men daar met toeslagen werkt. Dat gebeurt niet in andere steden. Het is dus een te traceren onderwerp, zeg maar.

De voorzitter:

Daarover komt dus specifiek een brief naar de Kamer?

Minister Slob:

Zeker. Ik zal proberen dat zo snel als mogelijk aan u te communiceren.

Ik ga naar het deel van de vragen dat gaat over de vve. Daar hebben een aantal van u vragen over gesteld, om te beginnen de heer Van Meenen en daarna de heer Rog en anderen. U weet dat we vanuit het regeerakkoord extra geld beschikbaar hebben gesteld – uit mijn hoofd zeg ik: 170 miljoen – voor die aanvullende uren. Ik heb het verzoek gekregen om vanwege corona die uitbreiding niet door te laten gaan. Dat verzoek heb ik niet ingewilligd, omdat ik vind dat er toch een maximale inspanning moet worden geleverd, juist omdat het om deze doelgroep gaat. In het kader van kansengelijkheid en het oplossen van problemen bij deze doelgroep vanwege de coronatijd is het belangrijk dat er straks een goed aanvullend aanbod is. Ik kan u melden dat inmiddels 90% van degenen die vve aanbieden, die gewoon op orde zullen hebben op 1 augustus. 10% heeft nog iets meer tijd nodig. Enige coulance willen we wel bieden, maar ik ben heel blij dat ik niet gelijk op voorhand heb gezegd dat het voor 100% niet hoefde. Men gaat er dus mee aan de slag. Ik ga ervan uit dat het verder op een goede manier zal gaan.

We zijn bezig om de aanvullende eisen die bij het geld horen, zoals de kwaliteit waar de pedagogisch medewerkers aan moeten voldoen, nu verder uit te voeren. De heer Rog, die nu net even wegloopt, vroeg: waarom wordt dat pas vanaf 2021 gevolgd? Omdat het in 2021 ingaat en we dus daarna pas kunnen zien wat de gevolgen zijn. Ik had de ouderbetrokkenheid wel eerder gewild, maar ik geloof dat dit wel een hele plausibele reden is. We willen die kwaliteit wel omhoog krijgen. Uit de onderzoeken blijkt overigens dat de kwaliteit echt aan het toenemen is. Dat is heel fijn, want dit is een heel belangrijk instrument om met name kinderen die uit kwetsbare situaties komen op een goede manier te begeleiden.

Voorzitter. De heer Van Meenen heeft aandacht gevraagd voor de wijze waarop het achterstandsgeld wordt verspreid. We zijn natuurlijk heel blij met dat grote bedrag. Voor de eerste tranche hebben mensen zich nu ingeschreven. De meeste aanvragen komen uit het p.o. Dat zijn er 1.134, om even heel concreet te zijn. In het vo zijn het er 352, in het mbo 45, in het vavo 22 en bij de voorschoolse educatie zijn het er ook nog ruim 312. Dat is een hele mooie eerste stap, dus er worden echt sprongen gemaakt.

We monitoren uiteraard de wijze waarop dit geld wordt weggezet. In de richting van mevrouw Van den Hul zeg ik: het is heel belangrijk dat scholen en gemeentes, in de situatie waarin zij zich bevinden, specifiek kiezen voor een aanpak die naar hun overtuiging aansluit bij de problematiek die er is. Ik gaf net al aan dat we dat volgen. We hebben daar niet gelijk een landelijk overzicht van, maar we zien dat het gebeurt, dat er plannen gemaakt worden. Die worden vaak op stedelijk niveau gemaakt. Rotterdam gaat bijvoorbeeld een enorm grote zomercampus organiseren. Als je de wethouder daar één vraag over stelt, krijg je een antwoord van een uur, zo enthousiast is hij. Dat is echt geweldig om te zien. Zo'n 6.000 kinderen zullen daar – niet even voor een paar dagen, maar voor een paar weken – niet alleen met sport en cultuur bezig zijn, maar ook heel gericht onderwijs krijgen om achterstanden weg te werken; zij zullen verder begeleid worden in hun ontwikkeling. Dat zijn geweldige dingen om te zien.

Op dit moment staan bij deze aanvraag met name de zomerscholen centraal. Dat is ook logisch. Na de zomer start een nieuwe tranche. De kans is heel groot dat men het dan vooral zal gaan zoeken in verlengde schooldagen. Dat zit er nu overigens voor een deel ook al in, hoor. Zo probeert men heel gericht maatwerk te bieden in het begeleiden van de kinderen van wie we weten dat ze sowieso vaak al achterstanden hadden, die door de coronatijd echt niet minder geworden zijn. Het zijn dus mooie ontwikkelingen. We monitoren die strikt omdat we uiteraard heel gericht willen zien, zoals de heer Van Meenen zei, dat het geld op de goede plek terecht gaat komen. Daar wordt hard, zeer hard, aan gewerkt, met heel veel energie, met heel veel enthousiasme, in alle steden.

Ik ben blij met de samenwerking die we hiervoor hebben kunnen afspreken met de lerarenopleidingen, zodat studenten hiervoor ingezet kunnen worden. Daar kunnen ze ook nog eens studiepunten voor krijgen, in ieder geval op sommige plekken. Ook voor hen is het heel belangrijk dat ze de tijd die ze zijn kwijtgeraakt doordat ze geen stage konden lopen, op deze manier in kunnen halen. Het is een soort win-winsituatie. Heel mooi hoe dit zich ontwikkelt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Heel kort. Ik hoor de Minister zeggen: we monitoren dat het geld op de goede plek terechtkomt. Maar we weten niet precies wat de behoeften zijn. Ik stelde eerder de vraag: hoe verhoudt het aanbod zich tot de behoefte als die behoefte niet eerst in kaart is gebracht? Dat verzoek werd gedaan in de motie-Van den Hul/Westerveld. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Slob:

De behoefte is dat scholen aanvullende middelen krijgen om met een passend aanbod te kunnen voorzien in het wegwerken van de achterstanden die zij constateren bij hun leerlingen en die door de coronatijd niet kleiner, maar eerder groter geworden zijn. In Amsterdam heeft men bijvoorbeeld altijd al de situatie dat men daar met zomerscholen werkt. Ik heb zelfs begrepen dat dat nu vertienvoudigd wordt. Men kan nu dus een veel groter aanbod creëren om de kinderen in die periode op te vangen en op een goede wijze te begeleiden. Ook een verlengde schooltijd – dat moet gebeuren op het moment dat de scholen gewoon open zijn, dus niet in vakantieperiodes – biedt mogelijkheden, omdat men geld heeft en men mensen kan inzetten om leerlingen langer op school te houden en begeleiding te geven. Dat gebeurt allemaal heel specifiek in het kader van de achterstanden die bij de betreffende leerlingen worden geconstateerd, want die kunnen ook nog eens verschillend zijn. De een kan bijvoorbeeld een achterstand hebben gekregen in taalontwikkeling terwijl de ander misschien extra ondersteuning nodig heeft bij rekenvaardigheden, die niet goed geoefend zijn, waardoor een terugval is ontstaan. Het is dus het leveren van maatwerk. We willen uiteraard wel dat het geld wordt uitgegeven aan deze ondersteuning. Dat volgen we heel nauwgezet.

Uw vraag was heel specifiek – ik heb er net in algemene zin al antwoord op gegeven – of het ook terechtkomt bij de scholen waar men er met name behoefte aan heeft. Dat zien wij inderdaad en dat hoor ik ook van de steden. Met name de scholen met achterstanden – u weet dat wij die kunnen meten met de indicator van het CBS – doen veel aanvragen. Die scholen mogen ook meer; zij hebben een hoger percentage. We zien dat het daar op een goede manier werkt. Door de monitoring door het NRO en via de inspectie blijven we volgen wat de, naar we hopen, positieve gevolgen zijn van deze interventies, ook in financiële zin.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter, dank. Dat is allemaal heel mooi om te horen en positief, vooral dat het blijkbaar ook op die plekken komt waar we willen dat het terechtkomt. Maar dat doet nog steeds niet af aan mijn eerste vraag, dat wij óm maatwerk te kunnen bieden eerst moeten weten wat die achterstanden precies zijn. Daar ging die motie over. Ik had al gezegd dat het misschien aan mij lag dat ik het in alle drukte heb gemist. Als dat zo is, mea culpa. Maar klopt het dat wij nog geen reactie van de Minister hebben gehad over hoe uitvoering is gegeven aan die motie? Als ik gelijk blijk te hebben dat dat er nog niet is geweest, wanneer kunnen we dat dan alsnog tegemoetzien? Want dat is wel echt de kern waar het hier over gaat: we kunnen niet beoordelen of het aanbod voldoende is, of de beschikbare middelen voldoende zijn, als we niet weten hoe groot die achterstanden zijn en wat ervoor nodig is om die in te lopen.

Minister Slob:

Twee dingen. Eén: er moet snel gehandeld worden. Want op het moment dat we nu geld beschikbaar hebben en deze zomer voorbij laten gaan, omdat we eerst nog een landelijke inventarisatie willen hebben, dan denk ik dat mevrouw Van den Hul dat ook niet wil. We hebben daarom heel snel gezorgd dat die middelen beschikbaar komen en er gebruik van wordt gemaakt.

Twee: op schoolniveau willen we dat dat in kaart wordt gebracht, en dat kost eventjes tijd. Men is net terug, men werkte eerst op halve kracht in het primair onderwijs en gelukkig zijn de meeste leerlingen nu weer terug. Op schoolniveau moet dat dus in kaart worden gebracht. Doordat die aanvragen nu lopen en het geld beschikbaar is, weten de scholen dat er voldoende mogelijkheden zijn. Het is echt nog niet uitgeput, en als dat moment er wel komt, laat ik het u weten. We hebben een behoorlijke hoeveelheid geld beschikbaar kunnen krijgen om in ieder geval de eerste tranche met elkaar in te gaan en daarna de tweede.

Ik ga uiteraard kijken of ik tot iets kan komen om ook op landelijk niveau inzichtelijk te maken wat de consequenties zijn van de coronatijd, maar dat is nu echt nog te kort dag. Dat lukt ons niet op zo'n korte termijn, want dan zouden we ook iets van de scholen gaan vragen in hun rapportageplicht aan ons. Dat zou de scholen op dit moment overvragen, omdat men nu eerst op schoolniveau in kaart moet brengen wat de specifieke achterstanden zijn.

De voorzitter:

Dit is het antwoord van de Minister op uw vraag over de uitvoering van uw motie.

Minister Slob:

Ik snap wel wat hierachter zit. A. U wilt natuurlijk dat het geld op de goede plek terechtkomt. B. U wilt ook weten of het voldoende is wat we hebben. Nou, op dit moment is het voldoende. De eerste tranche loopt en we hebben nog geld over voor de tweede tranche, die na de zomer ingaat. Komt er een keer onderuitputting en is er toch nog meer nodig – dan hebben we meer zicht, omdat we verder zijn in de tijd – dan zal ik daar uiteraard bij u op terugkomen en dan reken ik ook op uw warme belangstelling daarvoor.

Voorzitter. Dan hebben de heer Van Meenen en anderen gesproken over de herindicatie, met betrekking tot het verzoek van het LESCO. Dat was overigens al wat eerder in de coronatijd gedaan. Ik heb navraag gedaan om te weten of het echt nodig is dat dit wordt doorgezet en of dat ook mogelijk is. Mijn informatie is dat men er op dit moment in slaagt om de herindicaties gewoon te geven. Mocht dat niet het geval zijn, dan moeten we er ruimte voor bieden dat mensen gewoon door kunnen gaan. Er zit natuurlijk ook nog een andere kant aan: het is niet alleen de school die belang heeft bij zo'n herindicatie, maar ook ouders vinden het soms fijn om even zo'n herindicatie te hebben, omdat ze soms misschien ook andere dingen willen. Dus op het moment is er niet echt een probleem, en als het een probleem zou gaan worden, zal ik daarin de coulance betrachten die daarvoor nodig is.

De heer Van Meenen (D66):

Wij hebben gisteren volgens mij allemaal een bericht gekregen van het LESCO, wat op mij niet overkwam als een bericht als zou er geen probleem zijn. Er is een heel groot probleem, namelijk dat er juist in deze tijd ontzettend veel werk moet worden verzet om dat überhaupt voor elkaar te krijgen. Ik kan mij ook wel voorstellen dat er situaties zijn waarin het echt van groot belang is, dat ouders heel graag een herindicatie zien of misschien de school, maar ik denk dat het uitgangspunt zou moeten zijn dat het niet hoeft, tenzij er een uitdrukkelijk verzoek ligt van een ouder of een school. Daar ben ik naar op zoek. Maar nogmaals, mijn indruk is – ik denk dat de collega's dat kunnen bevestigen – dat er wel grote problemen zijn.

Minister Slob:

Ik heb deze informatie niet op deze manier, dus ik zal me daarover uiteraard verstaan met het LESCO. De informatie die ik heb, is dat dit op de meeste plekken gewoon goed verloopt, ondanks de coronatijd. Als dat niet zo is, omdat het gewoon even klem komt te zitten, dan moeten we daarin heel coulant zijn. Dat is iets anders dan een soort generaal pardon, omdat je de mogelijkheid van herindicatie moet laten bestaan, ook omdat de ouders daar belang aan hechten. Ik vind dat we hier even praktisch een weg moeten zoeken. Volgens mij is het doel hetzelfde: zorgen dat dit gewoon soepel verloopt.

Voorzitter. Over Cheider zijn door een aantal van u vragen gesteld. Sommigen hebben het inderdaad in relatie gebracht met het CHL. Er zit in die zin een verband tussen dat bij beide scholen sprake is geweest van een aanwijzing. Bij CHL heb ik dat uiteindelijk gedaan op basis van de inspectierapporten waarvan de heer Rog terecht heeft aangegeven dat er nog wel andere informatie achter zat. U weet wat de stand van zaken daaromtrent is. Dat laat ik maar even voor wat het is. Daar hebben we allemaal onze eigen gevoelens bij.

Als het gaat om Cheider ben ik degene die de aanwijzing heeft gegeven aan de inspectie. Op de suggestie dat we hier iets makkelijker zouden optreden zeg ik dat ik hier niet makkelijk in ben opgetreden. Ik heb de inspectie een aanwijzing gegeven; dat is hoogst ongebruikelijk, toen ik de informatie kreeg over wat ik maar even noem de nasleep van die zedenzaak die daar geweest was. Ik had een knoop in mijn maag, omdat ik dacht: dat is gebeurd; is dit nu naar tevredenheid en bevredigend opgelost? Dat bleef haken bij mij. Dat is de reden geweest. Ik had het kunnen laten lopen maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb mijn nek uitgestoken door de inspectie juist in beweging te zetten bij een kwetsbaar onderwerp, dat weet u, ook als het om deze school gaat, die al een hele voorgeschiedenis heeft. Misschien kunt u zich het nog herinneren; het is al even geleden dat zelfs oud-leerlingen toen de mogelijkheid hebben gekregen hun verhaal te doen. Daar hebben sommigen ook gebruik van gemaakt.

Op basis daarvan en ook van een aantal andere onderzoeken die er liepen zit de inspectie hier ook echt heel strikt op. Het gaat traag, tergend traag soms, ook bij de medewerking die we van het bestuur krijgen. Daar zijn we intensief mee in contact. Maar steeds gaat het wel weer een stukje verder. Met een aantal hele strikte herstelopdrachten die er liggen, met financiële sancties als ze niet uitgevoerd worden, heeft de inspectie heel duidelijk ook met dit rapport weer een statement afgegeven. Wij willen gewoon dat hier echt verdere verbeteringen optreden, meer dan in de afgelopen periode zijn gerealiseerd. Dus hier staan de schijnwerpers vol op. Dat is best ongemakkelijk maar wel nodig.

De suggestie, die ik ook ergens in een krant las, dat ik hier met twee maten zou meten is totaal niet aan de orde. Ik heb hier mijn nek ver voor uitgestoken, in het belang van die kinderen en hun sociale veiligheid, omdat dat me erg raakte en omdat ik ook vanuit mijn verantwoordelijkheid vond dat ik niet, als het niet helemaal duidelijk is, dan maar zou moeten doorlopen. Maar goed, we zijn er nog niet. Ik hoop dat de school ook echt verder aan het werk gaat met die herstelopdrachten. U weet dat daar ook termijnen aan zijn verbonden, op korte en op lange termijn. Ik heb u daarin steeds volledig meegenomen, uiteraard tot en met het laatste rapport en de brief die ik daarover heb geschreven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik beticht deze Minister helemaal niet van dubbele maten. Ik zie dat hij opgetreden heeft. Hoe langzamer het gaat, hoe groter het effect dat het op een grote populatie leerlingen heeft. Je wilt alle problematiek die er op zo'n school is toch zo veel mogelijk inkaderen voor een zo beperkt mogelijke groep leerlingen. Alleen, de opmerking die gemaakt wordt dat het tergend langzaam gaat, heeft natuurlijk te maken met de doorlooptijden die gelden voor de Onderwijsinspectie, de herstelopdrachten die gedaan moeten worden en de tijd die daarvoor genomen is. Is de Minister nu met deze kaders in zijn hand van mening dat die doorlooptijden gewoon aangepast en versneld zouden moeten worden, juist om de veiligheid van die kinderen te waarborgen en die groep zo klein mogelijk te houden?

Minister Slob:

Dat is de discussie die we bijna een jaar geleden hebben gevoerd. We zijn echt knetterhard aan het werk met dat wetsvoorstel. Ik hoop ook echt dat het nog deze kabinetsperiode in deze Kamer kan worden behandeld. Daarbij zijn we er ook een beetje van afhankelijk of u het snel op de agenda zet, maar ik hoop van wel. Want we hebben inderdaad niet alleen deze casus, maar een paar andere casussen waarbij we iedere keer het ongemak voelen, dat dingen traag gaan, dat we niet zomaar kunnen ingrijpen als het nodig is. We hebben toch een aanvullend instrumentarium nodig, dat natuurlijk onder allerlei waarborgen heel zorgvuldig moet worden ingezet. We zien dat we nu tekortschieten. Daar wordt hard aan gewerkt. De inzet is ook om te zorgen dat dat zo snel als het maar kan aan de orde komt. Maar u weet ook dat wetgeving soms niet tergend langzaam gaat maar wel altijd tijd kost. Er is veel druk op gezet. We zijn, overigens ook met uw steun, want de Kamer heeft dit breed gesteund, bezig met de uitwerkingen.

De voorzitter:

De heer Kwint? Of heeft de heer Heerema nog een vervolgvraag?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, een vervolgvraag om te kijken of we elkaar kunnen helpen. Ik denk dat de Kamer in brede zin wel bereid is om dit punt, dat wij volgens mij allemaal voelen, hier zo snel mogelijk te behandelen. Heeft de Minister iets van een deadline of een tijdlijn waarin we dit van u kunnen krijgen, zodat wij het misschien ook, vooruitlopend daarop, op tijd op de agenda kunnen zetten?

Minister Slob:

Ik heb de tijdschema's gezien. Ik heb ze niet helemaal exact in mijn hoofd. Maar ik weet dat de uitkomst is dat het deze kabinetsperiode nog zou moeten lukken, in ieder geval in de Tweede Kamer, nog voor de verkiezingen. Maar uiteindelijk zijn wij ook afhankelijk van de Raad van State en de tijd die zij nemen. Ik heb bij een paar wetsvoorstellen nu gemerkt – dat komt ook door de coronatijd, dus dat is geen verwijt als ze mee zouden luisteren – dat het soms ook wel heel lang duurt voordat we het weer terugkrijgen. Dus ook daar hebben we op dit moment mee te maken. We doen wat we kunnen. U weet dat u aan mijn inzet daarbij niet hoeft te twijfelen.

De heer Kwint (SP):

Ten eerste complimenten wanneer het gaat om de aanwijzing die de Minister heeft gegeven – het is terecht wat hij zegt – in het omgaan met die misbruikzaak. Dat is absoluut waar. De reden waarom de parallel met het Haga getrokken werd, was dat die zich opdringt wanneer het gaat om de grote stapel zorgelijke inspectierapporten die er ondertussen ligt en de lange termijn waarop al verbeteropdrachten zijn gegeven. We kunnen er ook nog wel aan toevoegen, de Minister zei het zelf net ook al, dat we niet bepaald altijd het gevoel hebben dat het bevoegd gezag van de school nou echt totaal in de meewerkstand staat en de urgentie van dit onderwerp ten volle tot zich neemt. De herstelopdrachten lopen tot het komend voorjaar, als ik me niet vergis. Wat is het moment dat als er geen opvolging wordt gegeven aan die verbeteropdrachten, uiteindelijk de stekker eruit gaat?

Minister Slob:

De stekker eruit... U kent zelf ook de procedures. Die hebben te maken met het inhouden van bekostiging, wat begint met percentages. Dat kan de inspectie overigens al doen. Er zijn zelfs al herstelopdrachten die rond deze tijd moeten zijn afgerond, dus daar zitten wat gradaties in. Volgens mij zijn het er negen. Een heel aantal speelt al op zeer korte termijn en een paar zijn wat verder in de tijd geplaatst. Daarvoor moet u het rapport er even bij pakken. Op het moment dat men daar niet aan voldoet, gaat de inspectie in de bekostiging ingrijpen. Dat kan nu al. Deze school is ook in financiële zin best wankel; dat is niet fijn. Het zou me een lief ding waard zijn als het niet hoeft. Ik hoop ook dat men gaat uitvoeren wat van ze gevraagd wordt. Dit moeten we zorgvuldig doen. U heeft ook gezien rond Haga dat ik, met unanieme steun van de Kamer, behoorlijke stappen heb gezet, waar de rechter ook weer zijn oordeel over heeft gegeven. We moeten alles afzonderlijk wegen en kijken waar we in zo'n situatie staan. Ik sloeg even aan omdat u zei: u doet het bij Cheider af met een verbeteropdracht. Dat waren letterlijk uw woorden. Daar sloeg de heer Rog ook al op aan. Dat doe ik zelf ook, omdat we nu juist over Cheider spreken doordat ik in beweging ben gekomen. Anders was dat niet gebeurd.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

Minister Slob:

Ik krijg hier even door – ik had het inderdaad goed in mijn hoofd zitten – dat de bedoeling is dat het wetsvoorstel uiterlijk eind januari bij uw Kamer ligt. Dus dan heeft u nog twee maanden. Als u het niet controversieel verklaart – u gaat er zelf over wat u controversieel verklaart of niet – dan kunnen we als de verkiezingen zijn geweest gewoon door.

De heer Van Meenen (D66):

Aan mij zal het niet liggen. Ik zal het niet controversieel verklaren. Nog even over die vergelijking. Laat ik het even bij deze school houden, Cheider. Daar zijn kinderen in een onveilige situatie en dat duurt voortdurend voort. Er worden allerlei opdrachten gegeven. Die worden gewoon niet of nauwelijks uitgevoerd. In de situatie van het Haga heeft de Minister destijds gezegd, en dat is uiteindelijk anders gelopen, maar het effect is er wel geweest, dat het bestuur moest opstappen. Dat was een eis. Hoe ziet de Minister dat in dit geval? Vindt hij dat het bestuur van deze school kan aanblijven?

Minister Slob:

Ik ben bij de oordelen die ik kan geven afhankelijk van de rapporten die ik van de inspectie krijg. Dat weet u. Dat was bij Haga ook het geval. Uiteindelijk lag er een rapport rond Haga dat niet alleen ging over de elementen in de school waarvan wij het idee hadden dat die geen goede uitwerking op de school hadden, maar ook over wanbeheer rond een aantal andere zaken. Het was dus uiteindelijk een optelsom van een groot aantal tekorten en gebreken die geconstateerd werden die uiteindelijk kon leiden tot een aanwijzing, maar u weet wat daar bij de rechter mee is gebeurd.

Daar is hier nog geen sprake van. Als het had gekund, had ik zelf een aanwijzing gegeven. Deze rapporten bieden daar onvoldoende basis voor. Wat wel heel helder is, ook heel gericht met betrekking tot de gebreken die geconstateerd worden, gekoppeld aan termijnen, is dat de school verder moet gaan bewegen. Op het moment dat dat niet gebeurt, komen we weer in een nieuwe situatie terecht. Dat moet echt zorgvuldig gebeuren. U heeft gezien wat het gevolg kan zijn als je daar misschien iets te snelle stappen in zet, maar u ziet dat wij er volop mee bezig zijn. Ik vind ook echt dat die verbeteringen doorgevoerd moeten worden.

De heer Van Meenen (D66):

Maar je vraagt je af wat er op deze school wel goed gaat. Er zijn voor mij altijd twee enorme toetsstenen voor hoe het gaat op de school. De ene is de onderwijskwaliteit en de andere is de veiligheid. Beide zijn ver onder de maat. Voortdurend, al jaren. Mijn vraag is niet zozeer of de Minister nu voldoende grond heeft om een aanwijzing te geven, waarna een ingewikkelde juridische rechtsgang gegaan moet worden. Mijn vraag is gewoon of hij als Minister vindt dat het acceptabel is dat dat bestuur daar nog zit, na al die jaren dit getraineerd te hebben en die kinderen in een onveilige situatie gehouden te hebben. Vindt hij dat?

Minister Slob:

Ik moet mij vanuit mijn positie baseren op de rapportages die ik van de inspectie krijg. De inspectie kan daar, zoals u weet, ook een eigen verantwoordelijkheid in nemen. Dat ziet u nu ook. Ook zij hebben de mogelijkheid om te korten op de inkomsten. Op basis van het rapport dat er nu ligt, wordt er gewerkt met een x-aantal herstelopdrachten die moeten worden uitgevoerd. Dat is ook vanuit de rapportages van de inspectie de basis waarop wij nu verder kunnen handelen. Ik ga niet hardop speculeren over wat ik wel of niet vind. Laat ik in algemene zin zeggen dat ik het heel erg onbevredigend vind dat dit zo langzaam loopt en dat dit een slepende kwestie is. Dat is niet alleen in deze kabinetsperiode het geval, maar ook ver daarvoor. Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen door dat niet te accepteren en de inspectie een aanwijzing te geven om verder te gaan. Verder wil ik even niet gaan als het gaat om de publieke discussies daarover. Ik houd u op de hoogte. U krijgt de rapportages ook. Ik hoop oprecht dat de mensen, zeg ik voor als zij nu meeluisteren, gewoon die herstelopdrachten uitvoeren en niet met tegenzin, maar omdat het in het belang is van goed onderwijs en van de sociale veiligheid van de kinderen dat ze dat doen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de examens.

De voorzitter:

Ik wil heel even weten hoe ver u ongeveer bent.

Minister Slob:

Ik heb al heel veel onderwerpen gehad. Nu komen er nog een paar losse onderwerpen.

De examens. U weet dat we daar met elkaar, ook in het kader van de coronatijd, een wat andere invulling aan hebben gegeven dan we normaal zouden doen, als er geen corona was geweest. De exacte uitkomsten van de geslaagden van het regulier onderwijs komen na de zomer. Er komen nu al wat percentages naar buiten en die liggen hoger dan wat we gemiddeld gewend waren. Ik weet niet of u dat al van tevoren bedacht had. We gaan dat gewoon zien. Ik heb het liever zo dan andersom, maar we gaan het zien. Dat volgen we. We hebben sowieso afspraken gemaakt met het vervolgonderwijs, dat deze leerlingen daar goed opgevangen en begeleid worden.

Dan degenen die staatsexamen doen. We hebben het dan vaak alleen over het vso, maar u weet dat dat een bredere groep is. Mede door interventies vanuit uw Kamer zijn er uiteindelijk zelfs vier herkansingen. Dat betekent dus ook dat het uiteindelijke overzicht van het vso later zal komen dan dat van het reguliere onderwijs. Dat zal waarschijnlijk aan het eind van het kalenderjaar zijn. Als er signalen zijn dat een leerling zijn examen niet gehaald heeft, zijn college-examen, weten wij dat wij heel veel extra herkansingen hebben gecreëerd. We hopen dat het dan bij een volgende herkansing uiteindelijk wel gaat lukken, maar dat moeten we echt even afwachten. Daar kunnen we ook niet al te hard op gaan speculeren.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de podcast. Ik heb daar ook kennis van genomen. Ik heb begrepen dat die inmiddels in ieder geval niet meer op de site staat. Mogelijk lukt het nog wel om die ergens terug te vinden met deze ICT, maar men heeft daadwerkelijk gezegd: dit had op deze manier niet gemoeten. Ik weet dat er wat discussie is geweest over of Gedragswerk hier wel of niet bij betrokken is geweest. Dat is niet het geval. Dit is geen onderdeel van Gedragswerk. De persoon in kwestie die daarbij betrokken is geweest, heeft dat op persoonlijke titel gedaan. Het was dus niet vanuit het werk van Gedragswerk. Er wordt verder over gesproken. Ik vind het vervelend dat er zo veel ophef over zoiets is en ik geloof dat de betrokkenen dat inmiddels ook wel doorhebben, want anders hadden ze het natuurlijk nooit ingetrokken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er is een reden waarom ik deze vraag heb gesteld. Ik heb die hele discussie natuurlijk gevolgd. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we hier een hele discussie krijgen over één podcast en wat daar wel en niet in is gezegd. Wat ik wel terugkreeg van een heel aantal ouders van thuiszitters, is dat ze dit soort methoden herkenden. Dat heeft natuurlijk die ophef veroorzaakt. Natuurlijk was er dat ellendige voorbeeld van dat jongetje dat in zijn pyjama in de klas is gezet, maar ouders zijn ervan geschrokken omdat ze vaker het gevoel hebben dat hun kinderen onder dwang naar school moeten. Mijn vraag aan de Minister is of we dat goed in beeld hebben. Gebeurt dat en wat voor effecten heeft het op jongeren dat ze onder dwang, op welke manier dan ook, naar school moeten? Zorgt dat er niet voor dat kinderen nog veel langer thuiszitten?

Minister Slob:

De Kamer weet dat ik, juist als het gaat om dit onderwerp, de thuiszitters en wat zij meemaken, heb aangegeven – daar had uw Kamer ook om gevraagd – dat wij, ook vanuit de coronasituatie, heel gericht met elkaar gaan nadenken over hoe we er op een betere manier voor kunnen zorgen dat deze leerlingen – ze zouden leerlingen moeten zijn, maar ze zijn thuiszitters geworden – verder worden betrokken bij het onderwijs en ook kijken of we maatwerk kunnen bieden. Daar ben ik inmiddels mee gestart en dat biedt ook ruimte – dat merk je gelijk – voor persoonlijke verhalen. Dat snap ik heel erg goed. Mensen hebben veel meegemaakt. Vaak zit er ook een andere kant aan het verhaal. Die willen we ook graag horen. Rond die podcast heb ik begrepen dat het echt wel een breder verhaal is dan in die podcast naar buiten is gekomen en dat mensen daar echt buikpijn van hebben, omdat ze dat ook graag zouden willen vertellen. Dat is niet gebeurd. Het is inderdaad belangrijk om mensen de ruimte te bieden om hun persoonlijke verhaal te vertellen, maar ook om gericht te kijken of we verdere stappen kunnen zetten om uiteindelijk ook voor deze kinderen meer perspectief te gaan bieden. Dat moet ook de inzet zijn. Daar zijn we inmiddels al mee gestart, zelfs al voor de zomer omdat ik geen tijd verloren wilde laten gaan. Ik heb begrepen dat het een heel inspirerende bijeenkomst was en dat die heel veel energie gaf om daar verder stappen te zetten. We hebben aan die tafel breed, tot leerlingen aan toe, plaats gegeven om daar verder in te gaan.

De heer Rog en ook anderen hebben de vinger even gelegd bij een brief die wij gestuurd hebben over de reserves en de signaleringswaarden. Volgens mij is dat een voorbeeld van dat we niet geaccepteerd hebben dat dat op deze wijze ontstond. Op deze wijze kunnen we er veel meer greep op krijgen. Die brief hebben we nog maar net verstuurd, dus daar gaan we op een later moment verder over spreken. We weten dat de situaties soms wat verschillend kunnen zijn, als het gaat om waarom men reserves heeft aangelegd. Sommige hebben er helemaal geen verhaal bij en andere hebben soms een verhaal dat best plausibel is. Dat wij hiermee verder wilden, dat weet u. Dit is weer een heel mooie volgende stap die we kunnen zetten om te zorgen dat we de onverkwikkelijkheid die hieraan vastzit, weg kunnen nemen en dat geld gewoon wordt ingezet voor de doelen waarvoor het bestemd is en niet ergens op een bankrekening komt te staan als dat niet nodig is.

Er is nog een vraag gesteld door de heer Kwint over de LAE. Mooi dat u daar weer over begint. Het is een onderwerp dat mij stevig heeft beziggehouden, ook in een debat dat ik in de Eerste Kamer heb gehad bij een heel mooie wet die uiteindelijk de eindstreep heeft gehaald: de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Het is met name GroenLinks geweest die aanvullend rond LEA – dat is in goed overleg geweest, want ik vond dat zij een punt hadden – heeft gezegd dat we dat strakker moeten oppakken dan de vrijblijvendheid die er nu soms op vastzit. Dat ben ik nu verder aan het uitwerken. Ik heb u daarover geïnformeerd. En ere wie ere toekomt: het was de heer Jasper van Dijk die de zaak in beweging heeft gebracht met betrekking tot de letter in de wet die eigenlijk een dode letter was geworden. Dat heeft nu al behoorlijk wat effecten gehad, maar we zijn er nog niet. Dus we gaan ermee verder.

Ik wil daar overigens ook de discussies over segregatie en toelatingsbeleid aan verbinden. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Meenen, die Utrecht even naar voren haalde. De antwoorden op de Kamervragen daarover komen nog deze week naar u toe. Het liep mij op een bepaald moment ook over de schoenen. Daar zijn wij intensief mee in contact.

Ik denk dat je Utrecht en Amsterdam niet een-op-een met elkaar moet vergelijken. Ik heb in het debat in de Tweede Kamer aangegeven dat in het kader van het tegengaan van segregatie toelatingsbeleid soms ook een instrument is. Als we het hebben over toelatingsbeleid, wordt er gesproken over scholen die instemming met de grondslag vragen. Ik heb toen ook Amsterdam, Rotterdam, Deventer en Nijmegen genoemd. Er zijn heel veel steden, vaak met een college van een bepaalde kleur, zeg ik er maar even bij – u heeft wel een voorstelling bij welke kleur dat is – die toelatingsbeleid juist gebruiken als instrument om segregatie tegen te gaan. Dat doet Amsterdam. Ik heb begrepen dat er nu zo veel aanmeldingen zijn voor bepaalde scholen dat daardoor niet altijd al die aanmeldingen gehonoreerd konden worden, zelfs als het om de eerste vijf ging. Dat zegt iets over de populariteit van bepaalde scholen. Dat is onderdeel van de wijze waarop Amsterdam zijn keuzes heeft gemaakt – die kunnen ook, qua wet- en regelgeving – om het toelatingsbeleid verder te sturen.

Utrecht is natuurlijk een andere zaak. Daar zijn dingen gebeurd die gewoon niet kunnen. Ik ben blij dat Utrecht daar de vinger op heeft gelegd. Er zit ook een stevige wethouder van onderwijs, die daar nu met betrokkenen over in gesprek is. Die hebben ook aangegeven dat het op deze wijze niet moet. Wij volgen dat. Daar zal ook gehandeld gaan worden.

Ik heb toegezegd dat ik een nieuw onderzoek zal gaan doen naar het toelatingsbeleid. Dat moet rond deze tijd naar mij toe komen, dus u krijgt dat na de zomer. Dan hebben we weer een breder beeld, een geactualiseerd beeld, van hoe het nou gaat. Ik denk dat we deze casussen daarbij kunnen betrekken. Dat is belangrijk. We moeten ervoor zorgen, ook met betrekking tot de LEA, dat men op een goede wijze acteert. Maar die positie is alleen maar sterker geworden de afgelopen periode, met name door de afspraken rond de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Het is toch best jammer dat de SP die niet gesteund heeft. U plukt wel de vruchten van het feit dat een meerderheid dat wel gedaan heeft, want we gaan die wel uitvoeren.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Kwint zich aangesproken voelt.

De heer Kwint (SP):

Ik had gewoon ook een inhoudelijke vraag. De Minister plukt ook de voordelen ervan dat hij door Jasper van Dijk gewezen is op een artikel dat hij zelf niet kende. Zo helpen we elkaar een beetje af en toe.

Ik had nog wat concretere vragen over LEA. Want het is, alle gekheid op een stokje, goed dat daar nu meer aandacht voor komt en dat er ook meer gewicht gegeven wordt aan het overleg. Ik had nog gevraagd wanneer we de wat dwingendere afspraken die daar onderling over gemaakt worden, gaan zien. Ik lees nu in de verslagen dat een hele hoop belangrijke onderwerpen in de helft van de gesprekken nog helemaal niet langskomen.

Ik had één hele specifieke vraag. De Minister zegt in het vervolgonderzoek dat hij aankondigt naar de positie van onder andere LEA mee te nemen of scholen, gemeenten en kinderdagverblijven jaarlijks moeten rapporteren, terwijl de inspectie aangeeft dat ze dat gewoon moeten doen. In de wet staat dat het allang een verplichting is. Volgens mij kan dat dus strakker. Volgens mij kunnen wij het gewoon zeggen. Als wij in de wet hebben staan dat vanuit LEA gerapporteerd moet worden aan de Minister wat daar de uitkomst van is en wij constateren nu dat dat deels niet gebeurt, hoeven we dat niet opnieuw te onderzoeken. Dan moeten wij daar gewoon de wet op handhaven.

Minister Slob:

Ik heb niet helemaal die passages volledig in mijn hoofd zitten, maar één ding weet ik wel. Rond LEA zijn we nu echt de zaak verder aan het aanscherpen. De vrijblijvendheid gaat ervan af. Feit is dat men bij elkaar moet komen. Ik ben bezig met een heel duidelijke agenda, mede naar aanleiding van de verzoeken die GroenLinks heeft gedaan en die ik gehonoreerd heb. De stilte die er was rond dit onderwerp, is dus inmiddels echt weg. Ook scholen zullen moeten gaan leveren. Dat geldt ook voor nieuwe scholen die er gaan komen. Daar zal men ook moeten aangeven wat hun bijdrage is aan LEA zoals die geldt in de gemeente waar men de school wil gaan stichten. Laten we het op die wijze verder gaan uitwerken. Nogmaals, er is geen enkele reden om weer terug te gaan in de stilstand. Dat wilden we juist niet.

Ik loop even mijn lijstje vragen langs. De Europese school komt eraan. Ik snap de ergernis, maar wilde het zorgvuldig doen. Corona heeft ook even wat tijd gekost. Deze week en anders volgende week krijgen de gemeentes de informatie en kan het verder in beweging komen. De vragen van de heer Heerema daarover heb ik gisterennacht getekend, geloof ik, dus die komen ook uw kant uit. Die ziet u deze week nog. Dank u voor het aanhoudend aandringen hierop. Ik snap het wel, maar we moeten ook overleg voeren met die Europese instellingen. Dat wilden we ook zorgvuldig doen. Nu komt die duidelijkheid en kunnen de gemeentes hun keuzes daarin gaan maken.

De heer Heerema heeft ook weer vragen gesteld over hoogbegaafdheid. U heeft daarbij volgens mij niet willen zeggen dat de andere onderwerpen niet belangrijk zijn, maar ik snap uw specifieke belangstelling daarvoor wel. Het is echt overduidelijk dat men daar geen kosten voor in rekening mag brengen. Dat is ook onderdeel van de zorgplicht die men heeft. En als een bijdrage van ouders wordt gevraagd, is dat puur op vrijwillige basis. Het kan dus nooit van ze geëist worden. Dat is ook in lijn met het initiatiefwetsvoorstel dat aan de orde is. Dat heeft nog niet helemaal de eindstreep bereikt, maar ik geloof dat dat een kwestie van een week is. Dat is dus echt het uitgangspunt.

Het is zeer ergerlijk als er nog steeds situaties naar boven ploppen waarin dat toch gebeurt. Het mag gewoon niet, dus dan moet dat ook gemeld worden. Ouders hoeven daar niet in mee te gaan. Men moet op basis van de zorgplicht hier een aanbod voor doen. Ik heb dat ook schriftelijk aan alle scholen meegedeeld. Dat is ook een vraag die u mij gesteld hebt. Daar heb ik u over geïnformeerd. Daar had u mij al toe aangezet. Laten we het blijven herhalen. Laten we het blijven communiceren. Ik zal het opnieuw meenemen als u weer voorbeelden heeft. Ik weet niet of ze recent zijn of dat ze wat gedateerder zijn. Ik zal ze ook weer meenemen in mijn bestuurlijke overleggen, want ik vind dat dat echt een keer afgelopen moet zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat vind ik ook. Het moet echt een keer afgelopen zijn, want we drukken hier al zo lang op. We zitten simpelweg in een cirkeltje. De ouders krijgen een rekening, op het moment dat ze niet betalen stopt een samenwerkingsverband of een school met het extra onderwijs of het hoogbegaafdenonderwijs voor hun kind, dus voelen ze zich gedwongen om die rekening te betalen en het samenwerkingsverband zegt heel simpel: wij zijn er niet om die rekening voor u te betalen. Je ziet aanbod van hoogbegaafdenonderwijs afnemen, verschralen. Dat is volgens mij niet goed. We hebben al gevraagd of het niet mogelijk is om vanuit het ministerie nog wat meer regie te nemen over hoe deze kinderen wellicht met ander onderwijs beter geholpen zouden kunnen worden. Ik ben nu even heel erg op zoek naar wat we nou nog meer kunnen doen dan het alleen maar in die bestuurlijke overleggen aan de orde stellen, als we zien dat in de praktijk het onderwijs verschraalt, rekeningen nog steeds verstuurd worden en die kinderen eigenlijk geen stap verder komen. Volgens mij doen we dan ergens iets niet goed.

Minister Slob:

Op het moment dat er situaties zijn waarin er rekeningen worden gestuurd terwijl dat niet kan, gaat het inderdaad niet goed. Dat moeten we gewoon niet accepteren. Daar moeten we dus mee door blijven gaan. Je kunt nooit helemaal uitsluiten, als je zo veel scholen hebt, dat er her en der nog een keer zoiets opplopt, maar ik hoop echt dat het een keer gaat stoppen.

Wat we wel heel goed hebben gedaan, is dat we aanvullende financiële middelen beschikbaar hebben gesteld, juist ook voor deze doelgroep. We zien ook dat dat overal in het land op een plek terecht is gekomen. Laten we dus even oppassen, nu we «verschralen» zeggen, dat we niet net doen alsof het allemaal achteruit aan het hollen is.

Uw ergernis als men toch weer op deze manier bezig is en ook niet levert vanuit de zorgplicht die er is, die deel ik. We zullen daar onverminderd mee door moeten blijven gaan, als we een concrete casus hebben. Dat helpt het beste. Dan hebben we een naam, weten we een school en kunnen we kijken of het echt waar is. En als het waar is, moeten we optreden. Dat is volgens mij het enige dat werkt, dus blijft u ook zelf doorgaan – ik zal dat ook doen – met de signaleringsfunctie die we daaromtrent hebben.

De specifieke school in Lelystad was een school die, ook vanwege de kwaliteit, in een korte tijd heel snel terugliep en al meerjarig onder de opheffingsnorm zat. Men wist ook gewoon dat dit jaar het laatste jaar zou zijn. Het is echt niet zo dat dat pas op het allerlaatste moment zichtbaar is geworden. Ik ben er natuurlijk van verschillende kanten op aangesproken. Er zijn meer van dit soort scholen in Nederland. Dit is de enige waar men ook landelijk aandacht voor heeft gevraagd. Men weet gewoon dat als je drie jaar lang onder opheffingsnorm zit, het ophoudt. Wat je dan wel mag doen, is kijken of je met een andere school kunt fuseren. Dat is niet gelukt in Lelystad, helaas. Soms lukt het wel, maar bij deze is het niet gelukt.

Inmiddels is gewoon helder dat het niet doorgaat. Wij hebben goed contact met de gemeente, die vanuit de verantwoordelijkheid die zij hebben, de kinderen die nog geen andere plek hebben gevonden, daarin proberen te begeleiden. Het grote voordeel van Lelystad is natuurlijk wel dat er heel veel aanbod is, zelfs ook heel dichtbij deze school. Het besluit is nu genomen. We hopen dat het bestuur zo snel als mogelijk ook voor de laatste leerlingen nog een plek gaat vinden. Dat is niet fijn, want ik weet dat men inderdaad met heel veel overtuiging voor deze school koos. Ik heb zelfs adhesiebetuigingen gekregen uit heel andere delen van het land. Dus op een of andere manier heeft deze school aandacht gehad, maar dat heeft niet geleid tot het aantal leerlingen dat hoort bij het niveau dat voor deze school vastgesteld is.

Mevrouw Westerveld heeft nog vragen gesteld over passend onderwijs. Die komen voor een groot gedeelte natuurlijk gewoon terug. Maar heel specifiek even uw motie over Samen naar School. Daar zal ik u ook nog apart over informeren, in de verzamelbrief die nog deze week de deur uit gaat, met nog een aantal laatste dingen. We zijn in goed overleg bezig om te kijken hoe we deze motie ook verder kunnen uitvoeren. Daar zal ik u dan ook over informeren. Uw motie heeft in dat opzicht ook veel beweging gebracht in dit onderwerp. Ik had de motie volgens mij al oordeel Kamer gegeven. Mooi dat dit nu zo verder wordt opgepakt. Over de precieze uitwerkingen zal ik u informeren. Het is nog maar vrij recent gebeurd en in beweging gebracht.

Voorzitter, de meeste vragen heb ik nu gehad.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de Minister willen vragen, als we toch deze week een brief krijgen, of hij iets meer kan vertellen over wat er in die brief komt te staan. In deze motie vragen wij om Samen naar School-klassen te erkennen als onderwijsvorm, om het een stuk makkelijker te maken voor deze ouders en voor deze kinderen om gewoon onderwijs te kunnen volgen zonder heel veel bureaucratie daaromheen. Kan de Minister iets meer vertellen over wat er in die brief komt te staan? We zitten hier nu toch met elkaar en anders duurt het weer een paar maanden voordat we opnieuw praten over dit onderwerp.

Minister Slob:

Er is overleg met betrokkenen, dus ook met de initiatiefnemers van dit gebeuren, over de optie om te kijken of dit onderdeel van een school kan worden, waarbij de kinderen worden aangemeld, er een basisbekostiging gaat komen en er ook vanuit de samenwerkingsverbanden aanvullende bekostiging gaat komen voor deze kinderen. Op die wijze is men aan het kijken of men dat een plekje kan geven, zodat ook de bekostiging tot stand kan komen. Daarin lijken we in de vorm waarvoor nu de uitwerkingen worden gemaakt, wel te gaan slagen. Zoals u dat gevraagd heeft, en zo hoort het ook, zijn de initiatiefnemers hiervan betrokken bij de overleggen die we daarover voeren. Dus we zoeken met elkaar naar een weg en er lijkt een pad gevonden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik krijg ook wel iets andere signalen, dat sommige initiatiefnemers wel het gevoel hebben dat niet helemaal wordt voldaan aan de vraag om ook Samen naar School-klassen te erkennen als onderwijsprogramma. Ik zou de Minister willen vragen om dit uitdrukkelijk mee te nemen in de brief die wij krijgen, want dat vraagt de motie natuurlijk ook. Zorg er nou voor dat dit soort vormen, waar onderwijs en zorg worden gecombineerd, ook erkend worden als een vorm van onderwijs.

Minister Slob:

Daar is inderdaad discussie over. Is het nu wel of niet een aparte school? De variant waar ik net over sprak, gaat even een wat andere richting uit, dat je het integreert in een school en een bekostiging. Maar we zijn nu eigenlijk een oven aan het opentrekken terwijl het product nog niet klaar is. Daar wordt nog een gesprek over gevoerd. Dat is best ingewikkeld, want inderdaad, ik zeg nu even in hoofdlijnen wat de stand van zaken is en dan heeft u weer wat anders terug. Dat gaat allemaal heel snel en dat is niet heel vruchtbaar. We zijn het aan het uitwerken en we proberen tot iets te komen waarvan we denken dat het werkbaar is. Daarover zal ik u uiteraard informeren. Maar u weet ook dat de tijd tussen de indiening van deze motie en dit moment ook niet overdadig lang is geweest, met alles wat er nog speelt in deze tijd. We zijn er volop mee bezig, en dat is niet als dooddoener bedoeld.

Voorzitter, dan denk ik dat ik de vragen heb gehad. Als er nog iets is blijven hangen, dan komt dat hopelijk in de tweede termijn nog even terug.

De voorzitter:

Ik kijk nu even naar de leden of er nog vragen zijn die onbeantwoord zijn gebleven in de eerste termijn. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zat net even te inventariseren. Ik heb nog één vraag waarvan de Minister zei dat hij die nu niet kan beantwoorden. Die gaat over evc-trajecten voor lerarenopleidingen. Ik begrijp dat de Minister daar later op terugkomt, na overleg met zijn collega op het departement. Mijn andere vraag die nog openstond, was: kan de Minister aangeven of de inspectie ook gaat kijken naar de effecten van de herverdeling naar aanleiding van de invoer van de nieuwe indicator onderwijsachterstanden? Wij krijgen signalen dat dat wel degelijk tot het sneuvelen van een aantal initiatieven heeft geleid, bijvoorbeeld in Utrecht.

Minister Slob:

Maar bijzonder was dat het ook deze zaal was. We hebben afspraken gemaakt over hoe de herverdeling zal gaan plaatsvinden. We wisten toen dat Utrecht van de grote steden het meest in de min zou komen. Uiteindelijk hebben we, door te kiezen voor een variant die eerst niet voorlag, ervoor gezorgd dat dat effect bij een aantal andere steden was weggewerkt. Ik herinner me dat een stad als Den Haag er uiteindelijk zelfs positief uitkwam. Dus we hebben heel goed gekeken of we de herverdelingseffecten konden verkleinen. Dat is bij Utrecht wel wat geslaagd, maar niet op een manier waarop men dat graag had gewild. Het klopt dat Utrecht daardoor wat heeft moeten saneren, om het maar even zo te noemen. Dat is best jammer, want het geld is wel goed besteed. Maar op basis van de problematiek die men had, kun je ook aan de andere kant gaan hangen en zeggen: Utrecht heeft misschien in de jaren daarvoor wel te veel geld gekregen. Dat hebben ze goed besteed, maar er waren andere gemeentes die te weinig hebben gekregen, en we hebben juist geprobeerd om dat weer wat evenwichtiger en beter in te vullen. Die discussie is dus gevoerd en er zijn keuzes in gemaakt. Uiteraard volgen we de uitwerking van de indicator die we zelfs op onderdelen nog een klein beetje hebben moeten finetunen; daar heb ik u steeds van op de hoogte gehouden. Ik zal nog even nagaan of er nog een officiële rapportage komt; dat hebben we volgens mij ooit afgesproken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben uiteraard op de hoogte van wat we eerder hebben afgesproken over onderwijsachterstanden en over de nieuwe indicator. Het was nota bene op verzoek van een fractiegenoot van mij dat die nieuwe indicator er is gekomen. Van dat proces en de relevantie ervan hoeft de Minister mij echt niet meer te overtuigen. Maar we lezen in de updates over de achterstandsmiddelen, waarvoor veel dank, dat de inspectie is gevraagd om extra aandacht te besteden aan het onderwijsachterstandenbeleid. Dat daar specifiek naar wordt gekeken, vinden wij goed, want dat willen wij al heel lang. Mijn simpele vraag was: gaat de inspectie dan ook kijken naar de effecten – wat mij betreft positief en negatief – van die herverdeling? Want om te kunnen beoordelen of dat achteraf gezien een slim besluit was, of dat we toch op moeten plussen omdat het waterbedeffect te heftig is, moeten we ook daarvan weten wat werkt en wat niet. Dat was mijn vraag.

Minister Slob:

Dan heb ik het weer scherp. Dank voor deze toelichting. Inderdaad is dit nu een specifiek onderwerp geworden waar toezicht op wordt gehouden. Uiteraard wordt er dan ook gekeken of men voldoende middelen heeft om de plannen die men heeft en de inzet die men beoogt, waar te kunnen maken. Daar is dit weer een onderdeel van. U weet dat als het gaat om onderwijsachterstandenbeleid er soms ook nog andere financiële geldstromen zijn die gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld in het voortgezet onderwijs, waar weer een andere regeling voor geldt. Dus het is wel breder. In z'n algemeenheid hebben we afgesproken dat volgend jaar, in 2021, de indicator zal worden geëvalueerd. Dan komt het dus zeker nog een keer terug. En de ogen van de inspectie – wat gebeurt er op de scholen in de verschillende steden – en de evaluatie van de indicator zullen u, denk ik, voldoende handvatten bieden om uw oordeel te kunnen geven.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet? Ik denk het wel. Dan gaan we naar een tweede termijn, te beginnen met de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording van de vele onderwerpen. Er zijn nog wat punten waarop ik overweeg om een uitspraak van de Kamer te vragen. Daarom vraag ik een VAO aan. Dat gaat bijvoorbeeld over de herindicaties van de toelaatbaarheidsverklaring, wellicht over de positie van bovenregionale voorzieningen en misschien ook nog over vrije schoolkeuze. Ik weet dat anderen ook nog wat van plan zijn rond onderwijstijd, bevoegdheden, noodplannen en bonussen in het vso. Daar zal ik ook met belangstelling naar kijken. Ik ben blij dat we elkaar morgen ook nog gaan zien. Want ik kan me niet voorstellen dat dit al de laatste dag is dat we met elkaar over onderwijs spreken. Maar ik dank toch de collega's en de Minister en iedereen alvast voor alweer een mooi jaar met veel onderwijsdebatten. Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Meenen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Fijn dat we kort voor het reces ook over deze belangrijke onderwerpen mogen praten. We zien dat juist voor kinderen die extra zorg en onderwijs nodig hebben, de regels vaak zo ingewikkeld zijn dat het weer moeilijk is om te zorgen dat ze krijgen waar ze recht op hebben. Dat constateren we hier met elkaar. Tegelijkertijd vind ik het soms ook pijnlijk dat we dat met elkaar constateren maar dat het dan toch altijd weer moeilijk is om binnen die ingewikkelde wet- en regelgeving gewoon goede afspraken te maken, zodat deze kinderen en hun ouders en natuurlijk de docenten krijgen waar ze recht op hebben. Op een aantal punten zit me dat niet lekker.

Dat begint bij De Hoenderloo Groep, waarbij ik heel blij ben dat deze Minister zegt: we zitten erbovenop. Ik weet dat dit een lange geschiedenis heeft met zorg daar en dat het moeilijk is om voor deze kinderen een plek te krijgen, maar het zit me gewoon niet lekker dat we in Nederland onvoldoende plekken hebben voor deze kinderen. Van ouders hoor ik dat ze een aanbod hebben gekregen dat niet-passend is. Op sommige plekken is er zelfs helemaal geen onderwijs ingericht. De wil is er wel, maar ik zou de Minister willen vragen hoe hij ervoor kán zorgen dat er op korte termijn duidelijkheid is voor deze kinderen. Kan hij garanderen dat er een passende onderwijsplek is?

Voorzitter. Dan over de Samen naar School-klassen. Daar zit diezelfde onvrede. Volgens mij willen we hier met elkaar dat deze kinderen zonder gedoe zorg en onderwijs krijgen en dat het erkend wordt, zodat ouders niet ieder halfjaar opnieuw een stapel formulieren moeten invullen. Tegelijkertijd constateren we met elkaar dat wet- en regelgeving zo ingewikkeld in elkaar zitten dat het het ministerie nogal wat hoofdbrekens kost om voor een goede oplossing te zorgen. Laten we er alsjeblieft met elkaar voor zorgen dat dit geregeld wordt.

Voorzitter. Mijn laatste punten gaan over de podcast. Ik ben blij met de woorden van de Minister. Ik wil hem wel vragen wat er nu allemaal mag. Morgen er vormen van dwang worden ingezet om kinderen naar school te krijgen? Is er voldoende zicht op wat daar gebeurt? Ik hoor daar natuurlijk ook verschillende verhalen over. Ik hoor ook van ouders dat zij bang zijn dat kinderen beschadigd worden door manieren die worden ingezet. Ik hoor daar ook nog graag een reactie op van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb trouwens nog één openstaande vraag.

De voorzitter:

Herhaalt u die maar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik maakte de vergelijking met zorg. We weten dat een derde van het budget in de jeugdzorg naar het coördineren van zorg gaat. Ik ben bang dat we in het onderwijs ook steeds meer lagen creëren en dat er steeds meer wordt gecoördineerd in plaats van dat er onderwijs wordt gegeven. Ik vroeg de Minister of daar zicht op is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem aan dat de Minister die vraag straks zal beantwoorden. De heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Dank aan de Minister natuurlijk. Ik begin met de twee laatste punten die mevrouw Westerveld maakte, zoals de Samen naar School-klassen. We lopen voortdurend aan tegen het volgende. Zolang de overheid zich helemaal niet bemoeit met die dingen en er geen enkele inspecteur langskomt, gaat het best goed. Maar op het moment dat we gaan proberen om de regels erop aan te passen, verzandt het heel erg. We hebben de moties over zorgboerderijen gehad. Die verdwijnen. Initiatieven voor thuiszitters verdwijnen. Dit is geen verwijt aan het ministerie, want ik heb echt wel het idee dat er een gedeelde zoektocht is om hier uiteindelijk uit te komen, maar het is wel een verwijt aan ons allemaal dat we blijkbaar de onderwijs- en zorgfinanciering dusdanig onoverzichtelijk hebben gemaakt dat het niet lukt om daar een midden in te vinden.

Dan De Hoenderloo Groep. Ik ben nog een beetje op zoek naar het volgende, dat ik dan maar even huiselijk samenvat. De Minister zegt: ik zal wel even gaan rondvragen. Maar vanuit de Kamer proef ik breder: wacht even, het is niet alleen rondvragen; het is een systeemverantwoordelijkheid. Als blijkt dat er behoefte is aan zo'n school, dan moeten we gewoon zorgen dat die er komt.

Ik vrees dat we het over het convenant lerarentekort op essentiële punten niet eens gaan worden. Ik maak me vooral ernstig zorgen over het hellend vlak. Dat is altijd een ingewikkeld argument omdat we daar altijd zelf politieke besluiten over nemen. Maar ik verwijs maar even naar de Crisis- en herstelwet: als je uiteindelijk ergens ruimte voor geeft, zie je hoe ingewikkeld het is om dat op een ander moment weer terug te draaien.

Op segregatie komen we later in het jaar terug. Dat zal ook gelden voor de examens in het speciaal onderwijs. Ik wil daar wel speciale aandacht van de Minister voor vragen, want de verhalen die ik hoor van inspecteurs en examinatoren zijn dat zij uitkomen op gemiddelde examenuitslagen van soms wel twee punten lager dan normaal. Dat geeft volgens mij aan dat er iets is om ons zorgen over te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Dit was met recht een algemeen overleg, met een ongelofelijk brede lijst, waar tot op het laatst nog onderwerpen aan werden toegevoegd. Dank aan de Minister voor de beantwoording, met deze tjokvolle agenda.

Toch hebben wij nog een aantal zorgen. Over de achterstanden hebben we het uitgebreid gehad. We weten nog steeds niet wat en waar die precies zijn. Ik kijk dan ook uit – ik zeg het nog maar eens – naar de uitvoering van onze motie op dit punt, want hoe beoordelen we succes en toereikendheid als we niet weten wat nodig is?

Dan hebben we ook nog zorgen over de onbevoegden voor de klas. Daar is door de vorige sprekers al het nodige over gezegd. We hebben vooral zorgen over de leerlingen die dit nou juist het hardst raakt. Ook hebben we zorgen over het lerarentekort: we weten nog steeds niet precies hoe groot dit is op schoolniveau.

Tot slot hebben we zorgen over de meest kwetsbare leerlingen en grote zorgen over de verhalen waar mevrouw Westerveld het over had en die ons ook bereiken. Er zijn ouders die het verhaal van de podcast herkennen. Het gaat niet om die podcast, maar het gaat erom dat er dus heel veel ouders zijn die de dwang om kinderen coûte que coûte naar school te sturen, herkennen. Veel ouders geven ook aan – daar is ook al het nodige over geschreven – dat ze zich zorgen maken over meldingen bij Veilig Thuis. Daar komen we allemaal nog uitgebreid over te spreken in het debat dat we zullen hebben over passend onderwijs.

Op het punt van passend onderwijs en onderwijszorg kijken we zeer uit naar de terugkoppeling die de Minister heeft toegezegd over wat ik dan maar de «rafelranden onderwijszorg» noem en wat we kunnen leren van die vreselijke ervaring met De Hoenderloo Groep. Ik hoop van harte dat er voor de kinderen gauw een oplossing komt. Ik wens zowel het personeel als de ouders als de kinderen zelf daarbij ontzettend veel sterkte.

De voorzitter:

Tot slot de heer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik val een beetje tussen wal en schip, voor mijn gevoel. Als we het over de pabo hebben, zitten we hier met de verkeerde Minister aan tafel. Het is een hele goede Minister, maar zijn ambtscollega gaat over de pabo. Maar dit is wel het enige moment van de week dat wij nog iets kunnen doen op dat dossier. Als we dat nu niet doen, gaan we naar september, oktober, en dan is het nieuwe schooljaar alweer begonnen. Ik ben nog even op zoek naar een manier – daar worstel ik mee – om iets met moties te kunnen doen. Misschien kunnen wij bijvoorbeeld een schriftelijke appreciatie van de andere Minister krijgen. Ik snap heel goed dat wij deze Minister niet moeten belasten met vragen daarover, want hij moet niet voor zijn beurt, voor de andere Minister spreken.

Ik ben blij met de antwoorden over de Europese school. Ik heb die meteen teruggekoppeld aan de gemeente. Zij zijn blij dat ze uiterlijk volgende week een brief krijgen. Die wordt verwacht en komt dus niet op de coronastapel voor de langere termijn; daar gaan ze meteen mee aan de slag.

Ten aanzien van hoogbegaafdheid blijf ik met een ongemakkelijk gevoel zitten. Samenwerkingsverbanden moeten gewoon meer aan de slag kunnen, zeker met de financiële positie die ze hebben. We hebben gelukkig nog een dag om na te denken over de vraag of daar nog een uitspraak voor nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Minister. Kunt u direct antwoorden?

Minister Slob:

Ja. Ik heb niet heel veel vragen meer gekregen. Het zijn meer constateringen geweest. Zo kan het ook weleens gaan in een tweede termijn, met ook alvast een verwijzing naar een later moment. Ik heb begrepen dat dat morgen om 22.45 uur ingepland is. We zijn dus nog niet van elkaar af. We zien elkaar vanmiddag hopelijk ook nog.

Voorzitter. Met name mevrouw Westerveld had nog wel een concrete vraag, over hoe het nu zit met de verhouding tussen onderwijs en zorg, tussen het regelen en wat er uiteindelijk gegeven wordt. U weet dat we een vrij groot onderzoek hebben laten doen door Berenschot. Dat heeft u gekregen. Dat heeft daar al wat inzage in gegeven. Op basis daarvan – we hebben er toen een keer apart over gesproken – zijn we met pilots aan de gang gegaan om daar nog meer zicht op te krijgen. In algemene zin hebben we daar dus wel informatie over, maar we willen het nog preciezer weten. Daarom hebben we die vervolgstappen ook gezet, zoals afgesproken met u en met betrokkenheid van VWS daarbij. Uiteraard zullen we u over de uitkomsten – ik weet niet of er ook tussenstanden worden gegeven – informeren. Want we willen daar natuurlijk ook meer grip en zicht op krijgen. Dat was het antwoord op die vraag.

Soms is er onvrede over de idealen die we hebben voor hoe dingen zouden moeten gaan functioneren in het kader van onderwijs en zorg. Dat begrijp ik, maar het is ook goed om af en toe onze zegeningen te tellen met betrekking tot de stappen die we wel kunnen zetten. Ik ben een beetje van die categorie, als het gaat om de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. Maar dat is geen excuus om niet gewoon verder te gaan. Neem even heel concreet het voorbeeld dat mevrouw Westerveld net heeft gegeven van de Samen-naar-Schoolklassen. We zijn nu met de uitwerking daarvan bezig. Dat gaat nog best even wat tijd, wet- en regelgeving enzovoort kosten, maar we zijn er wel mee aan de slag. En we hebben ook met elkaar afgesproken dat we met die onderwijszorgarrangementen gaan werken, zodat we ook op de korte termijn al allerlei dingen kunnen doen. Want dat biedt nou juist ruimte om wet- en regelgeving even een beetje aan de kant te schuiven en dingen in de praktijk te gaan beproeven. Nogmaals, het is altijd goed om weer verder te willen, in het belang van ouders, kinderen en noem maar op – dat staat natuurlijk altijd centraal – maar laten we ook de dingen benoemen die wel goed gaan en laten we proberen daarin verdere voortgang met elkaar te realiseren.

Met betrekking tot het Convenant aanpak lerarentekort en de noodplannen: ik heb uitgelegd wat de achterliggende motiveringen zijn om het te doen zoals we het met elkaar bedacht hebben. Ik vind de vergelijking met de Crisis- en herstelwet niet helemaal opgaan. Ik weet nog wat voor discussie dat destijds was. Hier hebben we voor een bepaalde periode hele duidelijke afspraken gemaakt rond het onderwerp waar de meeste discussie over is. We hebben handremmen aangebracht en ook tussentijds momenten gecreëerd waarop we op basis van de uitkomsten kunnen zeggen of we wel of niet doorgaan. We zijn er bij wijze van spreken op allerlei niveaus bij, tot in de scholen aan toe. Het beeld is een beetje blijven hangen dat dit wordt gebruikt als een makkelijke oplossing enzovoorts enzovoorts. Maar het gaat om noodsituaties, waarin we dit heel gelimiteerd toepassen. Alle inzet moet erop gericht zijn om te voorkomen dat men daar uiteindelijk in terecht gaat komen.

De heer Heerema had het over de pabo. Als hij heel concreet kan aangeven over welk onderdeel hij nog meer informatie zou willen hebben zodat ik het nog wat scherper heb, ga ik kijken of ik dat op de een of andere wijze richting de Kamer kan krijgen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat zijn eigenlijk twee hele simpele punten. Het eerste – daar had ik het samen met collega Van den Hul over – zijn de elders verworven competenties en het werk- en denkniveau dat nodig is om toegelaten te worden tot de pabo. Ten tweede heb ik een casus aangehaald waarin het UWV een belemmerende rol speelt bij de mogelijke start als docent. Het is heel gek dat wij mensen juist beperken in de carrièrekansen die ze zouden kunnen hebben.

Minister Slob:

Die vraag kan ik nog beantwoorden. Ik heb even in mijn stapel gezocht. Ik had die in mijn voorbereiding wel meegekregen. Ik zal kijken of u zo snel mogelijk antwoord kunt krijgen op de eerste vraag. Die wordt nu genoteerd. Dan het tweede punt. Het UWV kan daar wel toestemming voor geven. Er is in principe ruimte om de uitkering te laten doorlopen, maar uiteindelijk hebben ze wel de ruimte om daarin afwegingen te maken. Ik heb begrepen dat als men die beoordeling maakt, er ook gekeken wordt naar de inbreng van de werkgever waarvoor de zijinstromer aan de slag gaat, bijvoorbeeld als het gaat om baangaranties, baanintenties en stagevergoedingen die gegeven worden. Men probeert heel specifiek in individuele situaties te beoordelen of men al dan niet volledig de ruimte geeft voor het doorlopen van de uitkering. Dat is een bevoegdheid die bij het UWV ligt. Als de uitkomst niet datgene is wat je zelf graag zou willen, kan ik me voorstellen dat daar onvrede over is. Ik zeg het even uit mijn hoofd – ik zou dat even moeten nagaan – maar ik ga er zelf van uit dat er altijd een mogelijkheid is om eventueel bezwaar aan te tekenen tegen de uitspraken die men doet. Het lijkt me stug als dat niet geregeld is bij het UWV, maar dat zal ik nog even nagaan. Nogmaals, men kan het gewoon wel doen. Dan hebben we deze alvast van het lijstje af gehaald en blijft alleen de vraag over de pabo en de competenties die nodig zijn, nog even liggen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het gaat met name om de grote verschillen die er zijn tussen de evc-trajecten op verschillende lerarenopleidingen.

Minister Slob:

Ik weet dat men in de afgelopen weken met al die lerarenopleidingen bij elkaar heeft gezeten om te proberen om dat weer meer op gelijke hoogte te brengen. Ik vermoed dat dat ook een van de antwoorden zal zijn die u gaat krijgen. Het was inderdaad nodig om daar eventjes stevig over in gesprek te gaan.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister en ik kijk naar de leden. Is alles gewisseld wat gewisseld moest worden? Ik zie mevrouw Westerveld nog even aarzelen. Kunt u dat nog even via de microfoon zeggen?

Minister Slob:

Ik heb het gehoord. Ik heb het niet in mijn hoofd zitten, dus ik weet het niet heel specifiek. Maar ik weet wel dat er beroepsrichtlijnen zijn die daar informatie over moeten geven. Men heeft echt duidelijke richtlijnen. Als ergens iets wordt toegepast waar vragen over zijn, dan moet dat uiteraard ook gespiegeld worden aan de beroepsrichtlijnen die daarvoor gelden. Het is dus niet zo dat je zomaar iets kunt doen. Daar zijn richtlijnen voor.

De voorzitter:

Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van dit debat. Dank. Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker het lid Van Meenen. Met dank aan de griffier heb ik zeven toezeggingen genoteerd. Die kan ik nu voorlezen, maar ik zie de heer Heerema al in de startblokken staan. Misschien vindt u het fijner als de griffier deze per e-mail aan u toestuurt. Ja? Dan gaan we dat zo doen. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor hun komst naar de Kamer en ik zie u hier over een uur weer terug voor een ander debat.

Sluiting 14.04 uur.