26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 450 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 maart 2017

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 9 februari 2017 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 20 januari 2017 ter aanbieding van de eerste evaluatie Toezichtsraad Bureau ICT Toetsing (BIT) (Kamerstuk 26 643, nr. 440);

• de brief van Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 16 januari 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over de eerste rapportage van de Toezichtsraad BIT (Kamerstuk 26 643, nr. 424) (Kamerstuk 26 643, nr. 439);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 2 december 2016 ter aanbieding van de strategische I-agenda Rijksdienst (Kamerstukken 31 490 en 26643, nr. 221).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Geurts

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Oosenbrug

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Amhaouch, De Caluwé en Oosenbrug,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij het algemeen overleg van de commissie voor Wonen en Rijksdienst over ICT-onderwerpen. Ik heet welkom Minister Plasterk, die inmiddels de verantwoordelijke bewindspersoon voor dit onderwerp is. Voorheen bespraken we dit onderwerp met Minister Blok, maar er is stuivertje gewisseld. We hebben geen spreektijd per fractie afgesproken. Als het echt uit de hand loopt, grijp ik in. Ik geef het woord aan mevrouw De Caluwé, die spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Er gingen stemmen op om dit debat niet te laten doorgaan dan wel om te zetten in een schriftelijk overleg. De VVD vindt het goed dat het overleg toch doorgaat, omdat onder andere de eerste evaluatie van het BIT (Bureau ICT-toetsing) voorligt. Dit bureau was onderwerp van een behoorlijk groot debat over ICT in het algemeen. We hechten allemaal zeer veel waarde aan ICT en daarom is het goed het onderwerp hier nu te bespreken.

Ik ga eerst in op de I-strategie Rijk (Informatiseringsstrategie Rijk) van de Minister. De VVD staat positief tegenover het besluit van de Minister om de strategie jaarlijks te updaten en in te zetten op kleinere ICT-trajecten met snelle resultaten. Tot nu toe neigde men ertoe zich vooral op grote ICT-projecten en -trajecten te richten. Het is goed dat de Minister inzet op de kortere trajecten en de jaarlijkse update. We zijn ook blij met de vijf thema's van de I-strategie. Ik heb daarover een aantal opmerkingen. De VVD vindt het vreemd dat nog moet worden onderzocht of de «I» aan tafel moet zitten aan het begin van de beleidscyclus, zoals de Minister in zijn brief meldt. Digitalisering houdt juist in dat gekeken wordt naar wat we met digitalisering kunnen doen en dat we de organisatie en de werkwijze daarop aanpassen. Het zou jammer zijn als we eerst de organisatie en de werkwijze aanpassen en daarna de digitalisering. De VVD vraagt de Minister om de «I» van begin af aan te betrekken bij het beleid en daar niet eerst een onderzoek naar te doen.

De uitwerking van de I-strategie kan een tandje strakker. Kan de Minister, nu hij toch jaarlijks een update doet, voor dit jaar een aantal concrete doelen met een concreet tijdpad formuleren in plaats van alleen de strategie? Wat gaat hij dit jaar doen? Het lijkt allemaal wat vrijblijvend. Kan de Minister voor de zomer bijvoorbeeld een aantal smart targets formuleren voor dit jaar?

De Minister geeft voorts aan dat de focus meer moet liggen op het opzetten van dezelfde systemen voor generieke processen op rijksniveau. Daar zijn we het mee eens. De verschillende rijksdiensten gaan nog te veel hun eigen weg, geeft de Minister aan. Wij horen dit echter al langere tijd, ook in het kader van de Generieke Digitale Infrastructuur (GDI), waar de Minister alles van weet. Op welke manier zorgt de Minister ervoor dat de diverse ministeries meewerken aan het stroomlijnen van processen en systemen? Kunnen ze autonoom blijven of worden ze gedwongen om mee te gaan in dezelfde processen?

Er wordt gewerkt aan de sourcing strategie voor de inhuur van externe partijen. Dit is echter aan de late kant, want het rapport van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid is al twee jaar oud en daarin werden duidelijke aanbevelingen gedaan over de sourcing en het aanbesteden.

Wij hebben geconstateerd dat het evaluatierapport over het BIT vooral een set conclusies bevat. Het rapport geeft aan welke vragen zijn gesteld en welke conclusies zijn getrokken. Veel van deze conclusies zijn herkenbaar. Op een aantal ervan ga ik nader in. De Minister is het niet eens met conclusie vier, namelijk dat het tijdelijke karakter van het BIT niet goed is voor de effectiviteit. Ook de VVD is het hiermee oneens en steunt de positie van de Minister. Het feit dat het BIT tijdelijk is ingesteld voor vijf jaar wil niet zeggen dat het niet effectief kan zijn. Na deze vijf jaar kunnen we bekijken of we ermee doorgaan. Vijf jaar is een mooi ijkmoment om dit te bekijken.

Over conclusie vijf zegt de Minister dat de bijvangst moet worden meegenomen en dat de opvoedende werking van het BIT nog versterkt zal worden. Daarmee zijn wij het eens. De Minister schrijft echter niets over het jaarrapport dat in een conclusie van de evaluatie wordt vermeld. Kan de Minister toezeggen dat er een jaarrapport van het BIT komt met daarin het aantal aanbevelingen dat het bureau heeft gedaan of het aantal trajecten dat het heeft onderzocht, de uitkomsten hiervan en de stappen die worden ondernomen?

Een ander punt is de opvolging. Wat wordt er met de aanbevelingen gedaan? Er zijn door het BIT aanbevelingen gedaan en soms pittige conclusies getrokken. Die worden veelal overgenomen door de desbetreffende ministers – het gaat niet alleen om deze Minister maar om meerdere ministers – maar vervolgens zien we niet goed wat er met de aanbevelingen wordt gedaan. Soms zien we er iets van terug in de vorm van een rapportage, maar zou het niet goed zijn om ook in de jaarrapportage van het BIT de opvolging die aan de aanbevelingen is gegeven en de resultaten ervan op te nemen?

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. De laatste 24 uur heb ik de Minister vaker gezien dan mijn vrouw. We hebben twee zaken voorliggen: het BIT en de strategische I-agenda Rijksdienst. Ik begin met het BIT. De raad van toezicht heeft een rapport uitgebracht over het BIT en de Minister heeft erop gereageerd. In het rapport staat dat het BIT, dat vandaag de dag uit vier personen bestaat, niet altijd even daadkrachtig is. Er moeten in elk geval steeds mensen bij komen en er rouleren mensen vanuit de rijksdienst. Er worden dus externen binnengehaald. Men zegt dat de onafhankelijkheid van het BIT niet ter discussie staat, maar hoe wordt deze positie geborgd? Dat vind ik een heel belangrijk punt. Hoe kan het BIT onafhankelijk opereren met de mensen die erin zitten, ook de externen, ten opzichte van andere departementen?

Kan de Minister iets zeggen over het tijdelijke karakter van het BIT? De raad van toezicht spreekt van een stukje ondermijning als steeds wordt gezegd dat het BIT tijdelijk is. Is dit een gewenste situatie?

Voorts wordt aangegeven dat de opvoedende werking van het BIT nog beperkt is. Er is sprake van een grote roulatie, terwijl het BIT, waarin vier personen zitten die steeds met andere mensen worden aangevuld, juist altijd over een behoorlijke expertise zou moeten beschikken. Het moet namelijk in een bepaalde periode kunnen doordringen in een aantal ICT-projecten of in de voorbereiding ervan. Wat vindt de Minister ervan dat het BIT hier niet aan toekomt en dat de opvoedende werking naar andere afdelingen nog beperkt is?

Mevrouw De Caluwé (VVD):

De heer Amhaouch spreekt over de samenstelling van het BIT. Er lijkt onvoldoende continuïteit te zijn omdat er steeds andere mensen worden aangetrokken. De Kamer zelf heeft echter aan de Minister gevraagd om vaste mensen in de kern van het BIT aan te stellen vanwege de continuïteit. Verder wordt per project expertise aangetrokken, van buitenaf, voor de frisse blik en van andere plekken binnen het Rijk, om te waarborgen dat de juiste expertise wordt ingezet voor het beoordelen van de projecten. Hoe kijkt de heer Amhaouch hiertegen aan?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zeg niet dat het principe verkeerd is. In het rapport staat echter – het zijn niet mijn woorden – dat er steeds opnieuw mensen opgeleid of ingewerkt moeten worden. Dat is wel een punt van zorg. Als er mensen van buiten worden aangenomen, externen of van de I-dienst, dan moeten dat mensen zijn die zonder of met een heel korte inwerkperiode direct tot de kern kunnen doordringen. We moeten nog bezien of het een goede beslissing van de Kamer was om steeds nieuwe mensen aan te nemen, maar de expertise van seniors die snel tot de kern kunnen doordringen, moet er zijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Wat weegt zwaarder voor de heer Amhaouch: de kennis van buiten of het snel ingewerkt kunnen zijn? Ik begrijp het dilemma dat hij schetst. Elke keer als er nieuwe mensen van buiten binnenkomen, moet er een soort opleiding zijn. Hoe bekijk je de projecten? Hoe werkt het bij een ministerie? Hoe ziet het project eruit? Dat snap ik best, maar wat weegt zwaarder: de expertise of de snelle inzet?

De heer Amhaouch (CDA):

Het belangrijkste voor het CDA is dat er een degelijk advies komt. Hoe de Minister dat in principe organiseert ... We moeten wel voorzichtig zijn, want ICT-projecten zijn plannen in het kader van beleid en de Kamer zit heel snel op de uitvoering. Dat is een wip waarmee we elke keer stoeien. Het is heel belangrijk dat het BIT onafhankelijk is. Het moet zeer gedegen, indringende adviezen kunnen uitbrengen. De raad van toezicht merkt op dat de mensen elke keer moeten worden ingewerkt. Dat signaleer ik. Het is aan de organisatie om er handen en voeten aan te geven.

Een opmerkelijk punt in een van de conclusies is dat de raad van toezicht niet het idee heeft dat alle projecten die ervoor in aanmerking komen, worden aangemeld bij het BIT. Dit wordt op een heel zachtaardige manier omschreven. De reactie hierop van de Minister, of van de CIO (chief information officer) Rijk, is dat hij er geen notie van heeft. Hij zegt: wij weten niet wat we niet weten. Dat vind ik vreemd, want hij zou het wel moeten weten. We hebben een ICT-dashboard waar alle projecten op staan. Het kan niet zo zijn dat projecten onder de radar blijven of dat men geen aanleiding ziet om er iets over te vernemen. Het moet gewoon duidelijk zijn: alle projecten die in aanmerking komen voor een BIT-toets, moeten op tafel liggen. Daar mag geen discussie over zijn. Graag krijg ik een reactie van de Minister hierop.

Ik kom op de patstelling tussen de raad van toezicht van het BIT en het BIT. In het rapport staat hierover een aantal kritische opmerkingen die zachtaardig omschreven zijn. De Minister, zijn voorganger, merkt op dat de risico's niet worden herkend. Er worden dus risico's herkend door de toezichthouder van het BIT, maar het BIT herkent deze niet. Dit is een zeer vreemde zaak; het kan niet waar zijn.

De sg (secretaris-generaal) van BZK (Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties) heeft de Studiegroep Informatiesamenleving en Overheid (Studiegroep IO) ingesteld voor het geven van adviezen. Komen deze adviezen op tijd? Kunnen we ze meenemen in een volgende kabinetsperiode? Het zou goed zijn om dit te doen. Is de Minister bereid de Digicommissaris te vragen een onafhankelijk advies uit te brengen aan het nieuwe kabinet over wat er goed en minder goed ging en zaken die hij het volgende kabinet wil meegeven? De Digicommissaris heeft een onafhankelijke positie. Hij heeft jaren ervaring en kan afstand nemen. Wij waarderen het zeer als de Minister ons hiermee helpt.

Ik maak een sprongetje naar de Strategische I-agenda Rijksdienst. Het is af en toe ingewikkeld, want deze Minister is niet alleen Minister van Binnenlandse Zaken maar ook Minister voor Wonen en Rijksdienst. In het stuk staat dat connected enterprise een centrale rol heeft. Er komt een wetsvoorstel voor GDI aan, maar dit heeft meer te maken met het stuk Binnenlandse Zaken. Mist de Minister voor Wonen en Rijksdienst in dezen nog wetgeving die hem ondersteunt om een en ander vanuit zijn coördinerende rol of Rijks-I-rol handen en voeten te geven?

Het Nationaal Cyber Security Centrum (NCSC) heeft als doel een veilig, betrouwbaar en veerkrachtig digitaal domein te realiseren. Het is een hele mond vol. Kan de Minister aangeven of deze doelen gehaald worden? Ik richt mij even tot de collega-Kamerleden: misschien is het goed om na de verkiezingen eens een bezoek te brengen aan het Nationaal Cyber Security Centrum, voor zover men dit nog niet heeft gedaan. Gisteren, tijdens een debat, zei de Minister namelijk tegen een van mijn collega's: u bent nog nooit bij de AIVD (Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst) op bezoek geweest. Dat wil ik voorkomen. Tot zover de vragen van mijn fractie over het BIT en de Strategische I-agenda Rijksdienst.

Voorzitter: De Caluwé

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik kan het niet laten om een opmerking te maken. Alles wat met ICT te maken heeft, vindt de Kamer schijnbaar ongelooflijk belangrijk, maar als zich een mogelijkheid voordoet voor de Kamer om er echt iets van te vinden en iets over te zeggen, zijn er slechts drie partijen aanwezig. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt; ik geef het de Kamerleden dus nogmaals mee. Als we altijd zeggen dat we iets belangrijk vinden, moeten we ons ook laten zien. Ik zeg dit vanuit een opvoedende rol, die ik af en toe mag en kan hebben.

Er is al veel gezegd door mijn collega's van het CDA en de VVD. Ik sluit me aan bij de meeste vragen die zij hebben gesteld. Ik heb nog een opmerking over de waakhondfunctie. Het tijdelijke karakter van het BIT zou de effectiviteit van het BIT als waakhond ondermijnen. In onze gesprekken met de commissie-Elias bespraken we dat juist het BIT deze rol moet krijgen en de reden waarom die rol zo belangrijk is. Kan de Minister dit punt toelichten? Ziet hij andere mogelijkheden om de waakhondfunctie te versterken teneinde deze rol niet helemaal te laten vervallen?

De PvdA-fractie vindt de opvoedende werking van het BIT op dit moment nog te beperkt. We hebben gelezen dat het BIT zich komend jaar meer zal richten op kennisoverdracht aan de departementale CIO's, de chief information officers. Daarnaast zal bij het uitvoeren van toetsen ook aandacht worden besteed aan de bijvangst. Ik sluit me aan bij de vragen van mijn collega's van de VVD en het CDA. In het evaluatierapport wordt de aanbeveling gedaan om een jaarrapport uit te brengen of workshops te organiseren over risico's en slaagkansen voor opdrachtgevers van ICT-projecten en hun adviseurs. Neemt de Minister deze aanbeveling over?

Het BIT verzamelt ook informatie via interviews en deskresearch. De opdrachtgever krijgt nu alleen de belangrijkste risico's te zien. Mijn collega van het CDA wees er reeds op. De bijvangst via het BIT-advies is ook waardevolle informatie. Kunnen we deze aan de opdrachtgever geven? De PvdA-fractie heeft dit punt eerder aan de orde gesteld tijdens het algemeen overleg ICT-onderwerpen van 7 april 2016 en het algemeen overleg Beleidsdoorlichting overheid van 20 april 2016. Zij heeft toen gevraagd om de onderliggende uitgebreide BIT-toets, dus inclusief de bijvangst, openbaar te maken en op het ICT-dashboard te publiceren. De reactie van de Minister was dat het BIT-advies het enige formele document is dat wordt opgesteld. Dezelfde aanbeveling wordt opnieuw gedaan in het onderhavige evaluatierapport. Kan de Minister nu wél toezeggen dat ook de bijvangst wordt meegenomen?

Ten slotte wordt aanbevolen om een briefing voor de Tweede Kamer te verzorgen over de BIT-adviezen. De PvdA-fractie beschouwt dit als een goede manier om de Kamer beter te informeren. Is de Minister voornemens om een briefing te organiseren, gelet op de lage opkomst bij de meeste ICT-bijeenkomsten? Zo ja, dan verzoek ik de collega's om daarbij aanwezig te zijn, zodat we goede beslissingen kunnen nemen.

Mijn fractie heeft al heel veel vragen gesteld. Het lijkt me niet handig om deze allemaal te herhalen. Mijn collega van het CDA vroeg naar de input van buitenaf. Mijn fractie vond het bij de opzet van het BIT belangrijk om juist mensen van buitenaf te betrekken. Ik begrijp dat mijn collega van het CDA zegt dat we die mensen uitvoerig moeten uitleggen hoe zo'n project in elkaar zit. Mijn fractie denkt dat er meer winst kan worden behaald door te spreken met bijvoorbeeld een ICT-architect die al betrokken is geweest bij een soortgelijk traject en door diens expertise in te zetten. De architectuur van een ICT-project betreft vaak een eenduidig raamwerk. Ziet de Minister mogelijkheden om de consultatie van externe adviseurs en experts in het BIT-advies te verwerken en meer te kijken naar input van buitenaf in plaats van naar input van mensen die er al werken? Anders ontstaat er een soort tunnelvisie. Als we iemand van buiten even naar binnen laten kijken, komt een project vaak wat beter van de grond.

Dan is de vraag gesteld of alle in aanmerking komende projecten bij het BIT worden aangemeld. Volgens de evaluatie heeft de CIO Rijk, tevens hoofd van het BIT, de indruk dat de in aanmerking komende projecten ter toetsing worden aangeboden aan het BIT. De Partij van de Arbeid heeft hier twijfels bij en heeft de Minister van Veiligheid en Justitie en de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport onlangs vragen gesteld over de beveiliging van ziekenhuiswebsites en de 110 miljoen euro die beschikbaar is gesteld om deze te verbeteren. Die vragen zijn nog niet beantwoord. Een van de vragen was of het een ICT-project betreft dat getoetst dient te worden door het Bureau ICT-toetsing en op het Rijks ICT-dashboard moet worden geplaatst. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Ook wat betreft de Strategische I-agenda Rijksdienst sluit ik me aan bij de vragen van de collega's van het CDA en de VVD, met dien verstande dat er binnen de Kamer meer kennis over digitalisering moet komen. Daarom stel ik de Kamer voor om een werkgroep informatiesamenleving of iets dergelijks in te stellen, waarin gewerkt wordt aan kennisvergroting over digitalisering en ICT. Ik realiseer me dat ik na maart stop als Kamerlid, maar ik geef deze overweging graag mee aan de commissie, zodat zij er wellicht mee aan de slag kan. Tot zover.

Voorzitter: Oosenbrug

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Het is inderdaad goed om even stil te staan bij dit onderwerp, ten eerste om een aantal kritische punten te signaleren – hierop zal ik dadelijk ingaan – en ten tweede om te signaleren dat er ook dingen goed gaan. In reactie op de gang van zaken in oktober 2014, toen de door de Kamer ingestelde commissie-Elias signaleerde dat er veel misging met grote automatiseringsprojecten bij het Rijk, is gekozen voor een stevige aanpak. Zo hoort het ook. Voornoemde aanpak heeft onder meer geleid tot de oprichting van het Bureau ICT-toetsing. Op het tijdelijke karakter hiervan kom ik zo terug. De aanpak heeft voorts geleid tot personele maatregelen, aanpassing van het integraal afwegingskader, versterking van de inkoop, het meer gestructureerd informeren van de Kamer over de gang van zaken, debatten, voortgangsrapportages et cetera, een evaluatie en een aparte I-agenda voor het Rijk. Inmiddels is ook de Toezichtsraad BIT ingesteld. Over de samenstelling hiervan is de Kamer al eerder geïnformeerd. Er is op een systematische manier gereageerd op de onheilsmelding van de commissie-Elias. Binnen twee jaar is het BIT ontstaan – ik mag er niet trots op zijn, want het is niet onder mijn politieke verantwoordelijkheid gebeurd – dat uitstekend werk verricht, gezag heeft en breed gewaardeerd wordt.

Desondanks zijn er vervolgvragen gesteld. Een aantal zal ik dadelijk beantwoorden. Er wordt gekeken naar de toekomst en er wordt gezocht naar verdere verbetering. Ik benadruk dit, omdat er over de producten van het Rijk, en in het bijzonder het product automatisering, twee beelden bestaan. Aan de ene kant is er het imago van het paspoort, het rijbewijs en de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens. Dit zijn bij uitstek betrouwbare, Bank of England-achtige producten. Aan de andere kant heerst het beeld dat men er overal een zootje van maakt en er nooit wat lukt. Mijns inziens strookt het eerste beeld het meest met de werkelijkheid, maar er zijn ook projecten die niet goed of niet goed genoeg gaan. Dit geldt overigens ook voor het bedrijfsleven, maar daar wordt minder transparantie betracht. We mogen best trots zijn op de dingen die we als Rijk doen. Dit gezegd hebbende, ga ik meteen over op de vragen. Ik zal mijn uiterste best doen om zo accuraat mogelijk antwoord te geven, hoewel ik de portefeuille nog niet zo heel lang onder mijn hoede heb.

Ik ben het met mevrouw De Caluwé eens dat de I-positie aan tafel moet worden versterkt. De CIO's – er zit een hoop Engels bij, maar dat is kennelijk unavoidable – maar ook de opleidingen en het opdrachtgeverschap worden versterkt. Dit betreft een gezamenlijke inspanning binnen de ministeries. Daarnaast onderzoeken we wat er nog meer moet gebeuren.

De evaluatie was wat summier.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik ben blij dat de Minister zegt dat de I-positie versterkt moet worden. Betekent dit dat de «I» van meet af aan aan tafel zit, zoals de Minister het zo mooi omschreef in zijn brief? Zorgt hij ervoor dat de «I» inderdaad van begin af aan bij de besluitvorming wordt betrokken, zodat digitalisering integraal deel uitmaakt van de besluitvorming?

Minister Plasterk:

Ja.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Dit zou onderzocht worden.

Minister Plasterk:

Ik loop enigszins vooruit op mijn beantwoording, maar alle CIO's zitten in de bestuursraad. Idealiter is ICT niet een apart onderdeel van de organisatie, maar is zij geïntegreerd in de organisatie. Daar streven we naar. Het is tevens het karakter van de I-agenda die we hebben ontwikkeld.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Het wordt al mooier. De Minister zegt dat ernaar gestreefd wordt. Betekent dit dat de Minister het gaat onderzoeken of wil hij de I-functie van meet af aan betrekken?

Minister Plasterk:

De I-functie is een van de speerpunten van de Strategische I-agenda. Om de I-functie er eerder bij te betrekken, zetten we er samen met de ministeries op in dat de CIO's en hun offices vroegtijdig bij de beleidsvorming worden betrokken. Hiertoe is het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving (IAK) aangepast. Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de ministeries, maar we ondersteunen ze daarbij.

Mevrouw De Caluwé vond de evaluatie wat summier. In het instellingsbesluit is vastgelegd dat het opzetten en uitvoeren van de evaluatie de verantwoordelijkheid is van de onafhankelijke toezichtsraad. Ik heb hier geen directe bemoeienis mee. Ik zie in de eerste evaluatie, in combinatie met de halfjaarlijkse rapportage van de toezichtsraad, geen aanleiding om zelf een andere rapportage te initiëren. Als de Kamer erom vraagt – wat eigenlijk bij dezen is gebeurd – kan ik met de toezichtsraad in gesprek gaan over de volgende evaluatie. Ik kan het signaal, als men dit nog niet heeft opgepikt, doorgeleiden naar de toezichtsraad.

Kan het concreter als er een jaarlijks smart uitvoeringsprogramma ... Ik dacht dat dat een autootje was. Ik zie mevrouw De Caluwé al in haar Smart. De Strategische I-agenda geeft voor de komende jaren richting aan ICT en de rijksdienst. Mevrouw De Caluwé heeft gelijk dat dit gepaard moet gaan met planning, acties en middelen. De Strategische I-agenda wordt jaarlijks uitgewerkt in smart plannen, zoals in het jaarplan van het CIO-beraad, waarvoor de ministeries gezamenlijk de lat leggen. De benodigde middelen en inzet worden binnen mijn ministerie uitgewerkt in de afdelingsplannen. Ik kies ervoor om de Kamer de hoofdlijnen middels deze strategie toe te zenden.

Mevrouw De Caluwé zegt dat de toezichtsraad terecht wijst op het risico van eilandautomatisering. Zij vraagt zich af op welke manier dit risico kan worden voorkomen. In de beantwoording van de vragen van de commissie naar aanleiding van de eerste rapportage van de toezichtsraad wordt gesteld dat het BIT het risico van eilandautomatisering meeneemt in de toetsing. Een en ander moet in een bredere context worden beoordeeld; ook in de context van andere ICT-voorzieningen van het betrokken ministerie en van het gehele Rijk. Dit risico wordt onderkend.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik probeerde dit punt ook te maken in mijn inbreng. De Minister zegt dat het erkend wordt, maar in de beantwoording op vraag vier van de Kamervragen staat: «Het BIT erkent daarmee niet de door de Toezichtsraad gesignaleerde risico's.» Het gaat over eilandautomatisering en eilandinformatisering. Wat speelt er nu? Als de antwoorden de werkelijkheid zijn, dan zeg ik dat er een patstelling is. Kan de Minister hierop reflecteren?

Minister Plasterk:

Volgens mij zeggen we hetzelfde, namelijk dat moet worden voorkomen dat er sprake is van eilandautomatisering. We denken dat we het risico voldoende in beeld hebben. We handelen op de manier zoals ik die zojuist samenvatte om het risico effectief te voorkomen. Ik ontken niet dat het een risico is. We hebben het risico in beeld en we doen wat eraan kan worden gedaan.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan zit de Minister op één lijn met de raad van toezicht van het BIT. Dat is heel goed, maar dan moet er wel met het BIT gepraat worden, want het BIT erkent dit niet.

Minister Plasterk:

We moeten ervoor oppassen dat het geen semantische discussie wordt. Ik heb de opvatting van het BIT zo gelezen dat het het risico voldoende voor ogen heeft en dat daarmee het risico onder controle is. Het wordt vervolgens semantisch door te zeggen dat er daarmee geen risico meer is. Ik ben het eens met de toezichthouder dat zich een reëel risico kan voordoen. Het BIT heeft het risico voldoende scherp op het netvlies om ervoor te zorgen dat het zich niet actualiseert.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

De Minister zegt dat het in de context beoordeeld moet worden. Hier ben ik het helemaal mee eens. De Minister zegt tevens dat het risico op eilandvorming wordt onderkend. We horen wel vaker dat ministeries zelf over hun eigen processen gaan. Het stroomlijnen van de processen waar sprake is van overlap en waar het ene proces in het andere overloopt, is best lastig. De Minister heeft geen doorzettingsmacht ten opzichte van andere ministers. Op welke manier gaat de Minister dit dilemma of probleem aankaarten of aanpakken? De risico's worden onderkend, maar wat wordt eraan gedaan? Iemand moet op een gegeven moment een klap erop geven en zeggen: we gaan die kant op.

Minister Plasterk:

Ik kom hier bij een ander punt ook nog op terug. Ik ben erg voorzichtig als er vanuit een specifieke invalshoek, in dit geval de ICT, wordt gevraagd om doorzettingsmacht. Elk van de departementen heeft immers een ministeriële verantwoordelijkheid. Het is een terechte vraag op welke manier kan worden voorkomen dat onder ogen moet worden gezien dat op departement X sprake is van eilandautomatisering. Het punt waar ik straks op wilde komen, is op welke manier we voorkomen dat BIT-projecten elders niet worden aangekaart. Ik heb inderdaad niet de doorzettingsmacht om tegen een andere Minister te zeggen: wij komen dit bij jullie doorlichten. Het mechanisme is dat het ministerie in eerste instantie zelf verantwoordelijk is voor het aandragen van projecten die doorgelicht moeten worden. De parlementaire controle moet verlopen via de desbetreffende vakcommissie. Zij is degene die de Minister aan het jasje kan trekken en kan zeggen: u doet een groot project en we willen dat weleens doorgelicht zien door het BIT. Dit faciliteren wij. Althans, wij voeren dit desgevraagd uit. We kunnen als onderdeel van de doorlichting signaleren dat er sprake is van eilandautomatisering. Ik zeg «wij», maar het BIT moet dit doen vanuit zijn professionele onafhankelijkheid. Het BIT kan het punt vervolgens in de aanbevelingen aan de orde stellen en hard in de conclusies opschrijven. In de vakcommissie kan vervolgens een discussie met de desbetreffende Minister ontstaan over het feit dat de Minister pittige kritiek heeft gekregen van het BIT en over de vraag op welke manier hij daarmee denkt om te gaan. Dit is op de lange termijn effectiever dan dat ik probeer macht naar BZK te trekken om de automatiseringsprojecten bij VWS of I en M aan een touwtje te krijgen.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

We hebben het over de BIT-projecten, maar dat zijn projecten van boven de 5 miljoen euro of projecten die zodanig specifiek of risicovol zijn dat ze ook worden aangemeld. Als het ICT-processen en het stroomlijnen daarvan betreft, hoeven deze niet allemaal naar het BIT te gaan. Welk escalatiemodel heeft de Minister voor ogen om bij het signaleren van een eilandjescultuur ervoor te zorgen dat de eilandjes worden weggehaald of dat er bruggen tussen worden gebouwd, zodat de processen goed lopen, even los van het BIT?

Minister Plasterk:

Ik kijk even wat ik nog kan toevoegen aan mijn eerdere antwoord op dit punt. De CIO Rijk is kadersteller. Hij praat twee keer per jaar met alle departementale CIO's, ook over dit thema. Er is een CIO-beraad; daardoor komt het dus allemaal op dezelfde plek uit. De CIO Rijk en het BIT zijn alert op het risico van eilandautomatisering. Dit is de manier waarop het in beeld komt. De Minister van het andere departement is uiteindelijk verantwoordelijk voor het feit of hij iets doet met de verstandige adviezen. Volgens mij kunnen we het van hieruit niet fairder brengen.

Mevrouw De Caluwé vraagt welke follow-up wordt gegeven om te kunnen beoordelen of het BIT actief is. We hebben het hierover zojuist al enigszins gehad. De vakminister stuurt het BIT-advies aan de Kamer en stuurt tevens een reactie mee. Hierin geeft de Minister aan of de aanbevelingen worden overgenomen. Als hij die niet overneemt, moet de ministerraad daarmee instemmen. Het advies kan dus niet zomaar in een la verdwijnen. Ik neem aan dat de betrokken commissies volgen wat de vakminister met het advies doet. Dit is de praktijk zoals ik die waarneem. De CIO bespreekt in het halfjaarlijks overleg de opvolging van de adviezen. De Toezichtsraad BIT geeft in een halfjaarlijkse rapportage, in de evaluaties die in opdracht van de raad worden uitgevoerd, een overall beeld van de effectiviteit van het BIT. Als ik het goed begrijp vraagt mevrouw De Caluwé daarenboven een jaarrapport van het BIT. Dat kan. Als de Kamer hier zeer prijs op stelt, doen we dat. Er is uiteraard al het een en ander aan informatie voorhanden met de halfjaarlijkse rapportages en de evaluaties.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Als toelichting: de BIT-rapportages gaan naar de verschillende vakministers en worden in de verschillende commissies besproken. Vervolgens gaat zo'n project verder. In de meeste gevallen omarmt de Minister de conclusies. De vraag is wat er verder mee wordt gedaan. Welke adviezen heeft het BIT gegeven? Wat is eruit gekomen? Wat is ermee gedaan? Dit zou een heel mooi overzicht geven, zodat we goed kunnen bekijken hoe het ICT-breed gaat bij de overheid. Anders wordt het zo versnipperd en zijn we afhankelijk van welke commissie het wel of niet oppakt om te bezien of het allemaal goed loopt.

Minister Plasterk:

Ik zie het punt. Laten we het zo afspreken. Ik zeg dit toe.

Er was een vraag over de bijvangst. Ik meen dat mevrouw Oosenbrug deze vraag ook had. Ik moet even oppassen voor verschillen in de definitie. Zoals wij de term gebruiken, bevat de bijvangst alleen informele informatie. Die wordt mondeling aan de opdrachtgever teruggekoppeld. Het gaat om collegiale of ambtelijke hulp. Het gaat dus niet om onderliggende stukken, maar om mondelinge waarnemingen, informatie en inzichten die als zodanig worden verwerkt.

Mevrouw De Caluwé stelt terecht de vraag waarom de sourcing relatief laat is. Na de commissie-Elias is ervoor gekozen om eerst te focussen op het BIT, de positie van de CIO en de inkoopkwaliteit. Nu is de sourcingstrategie aan de beurt. Dit is het volgende dat wij op de vork nemen.

Daarmee ben ik volgens mij door de vragen van mevrouw De Caluwé heen. Ik kom op de vragen van de heer Amhaouch. Uit de eerste evaluatie komt naar voren dat de status en effectiviteit van het BIT als waakhond worden ondermijnd door het tijdelijk karakter van het BIT. Dit luistert vrij nauw. De woordkeuze in de beleidsreactie op de commissie-Elias was dat het «vooralsnog» tijdelijk was. Dit is een constructief ambigue formulering. «Constructieve ambiguïteit» noemen ze dit in Brussel. Het is vooralsnog tijdelijk, maar zou definitief permanent kunnen worden. Het hoofd van het BIT benadrukt graag dat het tijdelijk is. Dit is de beste manier om mensen eager te houden, want vervolgens zegt iedereen: jullie zijn zo goed bezig, kunnen we dit geen vervolg geven? Dit is niet het moment om iets te veranderen aan de huidige status van het BIT. Het is een tijdelijk instituut. De doelstelling van het BIT is dat de manier van werken en de omgang met dergelijke projecten zodanig door alle departementen worden geïnternaliseerd dat we geen BIT meer nodig hebben, maar wellicht is dat te optimistisch. Het kan zijn dat we op enig moment moeten signaleren dat het toch verduveld nuttig is dat het op deze manier gebeurt en dat er een doorstart, een vervolg of een tijdelijk vervolg nodig is. Laten we dat voor dit moment in het midden laten.

De heer Amhaouch (CDA):

Erkent de Minister dat de studiegroep dit onderdeel daarin kan meenemen? Van de studiegroep en van de Digicommissaris willen wij graag een visie zien op het positioneren van het BIT in de toekomst, die kan dienen als advies voor een nieuw kabinet.

Minister Plasterk:

Ik grijp als moment daarvoor liever de evaluatie van het BIT aan. Dit was de eerste evaluatie in opdracht van de Toezichtsraad en er komen er nog twee. We kunnen bijvoorbeeld bij de derde evaluatie vragen om een voorafspiegeling van de gevolgen van het al dan niet doorstarten met het BIT. De vierde evaluatie lijkt me het moment om er een besluit over te nemen.

De heer Amhaouch (CDA):

Over welke periode heeft de Minister het dan?

Minister Plasterk:

Er wordt na één, drie en vijf jaar geëvalueerd. Er komen nog twee externe evaluaties, eind 2018 en eind 2020. Dan is er voldoende materiaal om hierover te besluiten. Ik zou het loskoppelen van de evaluatie van de Digicommissaris. Daarop kom ik zo apart terug naar aanleiding van de vragen.

Hoe is de onafhankelijkheid van het BIT gewaarborgd? Er is de toezichtsraad. Ik heb die erbij gekregen in mijn portefeuille en ik ben inderdaad verantwoordelijk voor het bestaan, de ondersteuning en de facilitering, maar ik word op geen enkele manier geraadpleegd over de inhoud van de BIT-adviezen. Dat is ook niet de bedoeling. Het gaat op dezelfde manier als bij de Minister van VWS, die verantwoordelijk is voor de academisch medische centra, maar niet zelf de diagnose stelt. Dat laat ze aan de medisch specialisten over. Over de opvolging van de aanbeveling van het BIT heb ik naar aanleiding van de vraag van mevrouw De Caluwé al gesproken.

De Digicommissaris wordt geëvalueerd. De evaluatie is in gang gezet en kan betrokken worden bij de brief met observaties over de positie van de Digicommissaris die rond de zomer aan de Kamer wordt gestuurd.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik kijk even naar de voorzitter of ik dit via de procedurevergadering moet voorleggen of via dit overleg. We krijgen straks een nieuw kabinet en we zouden heel graag zien dat niet alleen de positie van de Digicommissaris geëvalueerd wordt, maar dat ook zijn zienswijze en zijn ervaringen in de afgelopen jaren in een brief komen te staan die kan dienen ter advisering van een nieuw kabinet. Op andere terreinen krijgen we immers ook adviezen. Daar kunnen wij dan kennis van nemen. Het is heel belangrijk dat dit advies er komt, want de Digicommissaris heeft een onafhankelijke positie en staat boven of los van de departementen. Het zou een zeer waardevolle aanvulling zijn.

Minister Plasterk:

Ik begrijp het. Laat ik proberen het naar voren te halen. Ik proef een groot enthousiasme voor het nieuwe kabinet. Als we het zo inrichten dat die informatie er in april ligt, dan kan die bij de formatie betrokken worden. Dan moet er wel even wat vaart gemaakt worden. Dat geldt ook voor de Studiegroep Informatiesamenleving en Overheid onder leiding van de sg van BZK. We streven ernaar dat die medio april het eindrapport presenteert. Niets is eeuwig, zelfs niet het kabinet-Rutte II. Daar leggen we ons schoorvoetend bij neer.

Er werd gevraagd of ik wetgeving mis in mijn Rijks-I-rol. Dan gaat het niet over de coördinerende rol naar de andere overheden, want daarvoor hebben we het wetsvoorstel voor GDI. Het antwoord is dus ontkennend. De ministerraad blijkt voldoende doorzettingsmogelijkheden te hebben om in deze context de taakverantwoordelijkheid voor het Rijk volledig uit te voeren. Dus op de vraag of ik wetgeving mis, is het antwoord nee. Het zou niet mijn advies zijn om die in te voeren.

Dan de vraag of de nieuwe mensen goed kunnen worden ingewerkt bij het BIT. Het antwoord is bevestigend. De bureaumanager BIT en de CIO Rijk kijken altijd mee om ervoor te zorgen dat dit op zijn pootjes terechtkomt.

Worden alle projecten bij het BIT gemeld? Ik zei daarnet in antwoord op een vraag van mevrouw De Caluwé al dat ze allemaal op het dashboard moeten komen. Ook mevrouw Oosenbrug vroeg op dit punt door. De Auditdienst Rijk (ADR) controleert de departementen hierop. Vervolgens kan de Kamer departementen aanspreken en vragen waarom ze een project niet in aanmerking laten komen.

De heer Amhaouch (CDA):

De CIO Rijk zegt dat hij geen aanwijzingen heeft dat hij iets mist. Maar is de Minister van mening dat alle projecten – we gaan er maar even vanuit dat het om BIT-gerelateerde projecten vanaf vijf miljoen gaat – zichtbaar moeten zijn, ook die van de CIO Rijk, en dat er geen onder de radar kunnen werken?

Minister Plasterk:

Dat is juist. Dat bevestig ik.

Ten slotte was er een vraag over het Nationaal Cyber Security Centrum. De heer Amhaouch wil daar snel op werkbezoek begrijp ik. Ik zal dit doorgeleiden naar mijn collega van V en J bij wie dit in de portefeuille zit, maar ik kan mij voorstellen dat die het op prijs stelt dat er interesse is en dat dit georganiseerd wordt. Het lijkt me belangrijk. Het is dus een goed idee.

Mevrouw Oosenbrug vroeg ook naar de tijdelijkheid van de voorziening. Ik heb daar antwoord op gegeven. Bij de derde evaluatie wordt bezien of het BIT inderdaad wordt opgeheven en hoe dit zich verhoudt tot de realisatie van de versterking van het CIO-stelsel. Er wordt aanbevolen om een jaarrapport uit te brengen. Daarover heb ik zojuist in de richting van mevrouw De Caluwé al een toezegging gedaan. Inderdaad is er een «opvoedende» rol. Mevrouw Oosenbrug gebruikte dat woord. Een onderdeel daarvan is het verspreiden van informatie. Vanaf dit jaar zal het BIT zich in het kader van de versterking van het CIO-stelsel richten op de kennisoverdracht aan departementale CIO's. Hun staven organiseren vanaf dit jaar ook een CIO-officedag. Dat is een kantoordag, maar dan op zijn Engels. Dit zijn onderdelen van het totale programma om het BIT overbodig te maken en kennis te delen. Het staat inderdaad op de rol.

Ik heb op de bijvangst gereageerd. Overigens wordt het BIT-advies bewust kort gehouden en staan daarin de belangrijkste risico's voor de slagingskans voor het project. Het wordt door de vakminister aan de Kamer gezonden. De bijvangst is zoals gezegd informele informatie en wordt op een andere manier doorgeleid.

Er wordt aanbevolen om briefings te verzorgen en gevraagd of we voornemens zijn die te organiseren. Ja, we zijn daartoe bereid als daar interesse voor is. Wat zei Jezus Christus? «Waar er drie bijeen zijn in Mijn naam, daar ben ik aanwezig», een katholieke opvoeding is altijd meegenomen. Dus dat geldt ook voor informatie bij het BIT-advies.

Het BIT doet suggesties voor verbetering. De PvdA zou graag zien dat het BIT eerder bij het proces betrokken wordt, aan de voorkant, voordat een project wordt gestart, en vraagt of dat kan. Officieel toetst het BIT een project voordat het feitelijk van start gaat. In die zin zit het aan de voorkant, maar er moet wel een project liggen. Vanuit mijn portefeuille weet ik dat we daar eerlijk gezegd wel coulant mee zijn geweest, bijvoorbeeld toen het ging over het Huis voor klokkenluiders. Daar was een BIT-toets op gevraagd, maar omdat het om een initiatiefwetsvoorstel ging, was er geen businessplan. Het voorstel was zonder businessplan door de Tweede Kamer aangenomen en vervolgens wilde de Eerste Kamer toch een BIT-toets. We hebben daarop toch maar besloten een beetje buiten de wettelijke taak van het BIT te treden en eerst een businessplan te helpen opstellen om dat vervolgens te toetsen. In die zin lopen de voorkant en de toets achteraf bij gelegenheid door elkaar. Ik hoop dat ik nu niet te openhartig ben.

Er werd een vraag gesteld over het inschakelen van mensen van buiten. Het BIT schakelt juist mensen van buiten in. Bij de inrichting van het BIT is bewust gekozen voor een vaste bezetting met een beperkte omvang. Die wordt op basis van de kenmerken van het toetsproject aangevuld met specialisten via I-Interim Rijk en met externe deskundigen. Aanvullend wordt per toets bepaald of er expertsessies met externen worden gehouden. De inbreng van buiten is essentieel en wordt gewaarborgd in de werkwijze van het BIT.

De heer Amhaouch (CDA):

Kan de Minister antwoord geven op de vraag over de onafhankelijke positie van het BIT?

Minister Plasterk:

Ik heb getracht daar antwoord op te geven, maar misschien was dat te summier.

De heer Amhaouch (CDA):

Het gaat mij voornamelijk om de borging. In het rapport staat dat het BIT onafhankelijk kan opereren. Hoe is dat geborgd? Er werken mensen van buiten die komen van IT-bedrijven waarmee we zaken doen. Mensen rouleren over verschillende departementen. We geloven namelijk in diversiteit. Hoe hebben de departementen, de CIO Rijk of de Minister de onafhankelijkheid geborgd in richtlijnen? Het is heel belangrijk dat er rond het BIT geen discussie ontstaat over de schijn van belangenverstrengeling.

Minister Plasterk:

Dit gebeurt op een drievoudige manier. Er zitten drie sloten op de deur. Het BIT is ingesteld middels een formeel instellingsbesluit, dus daar ligt de onafhankelijkheid formeel in vast. Het hoofd BIT is de CIO Rijk en die heeft alle vrijheid bij het opstellen van zijn advies. Nogmaals, zo ervaar ik het ook in de korte tijd dat ik het meemaak. Ik heb het overigens bij BZK op afstand meegemaakt en nooit de indruk gekregen dat mijn voorganger op deze portefeuille inhoudelijk ook maar enige betrokkenheid bij de inhoudelijke BIT-adviezen had. Ten slotte is er de toezichtsraad van het BIT die toeziet op de onafhankelijkheid. Het is echt op drie manieren beklonken dat het BIT onafhankelijk is. Ik ben het eens met de heer Amhaouch dat dit cruciaal is.

Ik heb gesproken over mensen van buiten en over de vraag of alle in aanmerking komende projecten ook werkelijk bij het BIT worden gemeld. Ik heb geen aanwijzingen dat dit niet gebeurt. De CIO Rijk heeft als hoofdverantwoordelijke ook geen aanwijzing dat ministeries hem niet informeren over projecten. Dit lijkt me wel iets waarvoor ik systeemverantwoordelijk ben. Als het hoofd van het BIT mij meldt dat er op een bepaald departement iets niet goed gaat en de bewindspersoon terughoudend lijkt te zijn in het informeren over projecten, dan zal ik de betreffende bewindspersoon daar eerst persoonlijk op aanspreken. Zo nodig zal ik ook plenair in de ministerraad melden dat dit niet is wat we hebben afgesproken en dat dit niet de bedoeling is. Dan kan er worden gehandeld. Dit is theoretisch, want ik heb nog geen aanleiding gehad om hierover zorgen te hebben.

De voorzitter:

Ik stelde de vraag in aanvulling op eerdere vragen over de beveiliging van de ziekenhuiswebsites, die uiteraard op het randje zit. Hiervoor is door VWS een bedrag van 110 miljoen euro vrijgemaakt. Ik heb het idee dat dit een groot ICT-project is, want beveiliging is ook ICT. Moet dit hieronder vallen? Het komt namelijk niet terug op het Rijks ICT-dashboard waarop alle grote ICT-projecten worden geplaatst en dat was eigenlijk de aanleiding voor mijn vraag.

Minister Plasterk:

Nu kan ik die beter plaatsen, dank voor de toelichting. Ziekenhuizen vallen niet onder het Rijk en zijn strikt genomen zelfs geen overheid. Ze vallen inderdaad niet onder de scope van het BIT. Zo is het georganiseerd. We kunnen van alles vinden van automatiseringsprojecten in ziekenhuizen, maar het BIT is daar niet bij betrokken. Zo is de taakverdeling nu eenmaal.

De voorzitter:

Het valt niet in de portefeuille van Minister Plasterk; ik wacht dus de antwoorden van de verantwoordelijke Minister af. Het gaat immers wel over 110 miljoen euro belastinggeld, waarvoor we allemaal hard werken en dat in mijn ogen wordt besteed aan een ICT-project dat niet op het ICT-dashboard staat. Ik kan Minister Plasterk hierover verder niet bevragen, hoewel ik weet dat het kabinet altijd met één mond spreekt. Ik begrijp dat hij niet heel diep in deze materie zit. Ik begrijp zijn visie en ben nu nog nieuwsgieriger naar de antwoorden op de vragen die ik hierover eerder heb gesteld.

Minister Plasterk:

Het kabinet spreekt altijd met één mond, maar dat is niet altijd mijn mond helaas. Daar werken we nog aan.

Ten slotte kom ik bij de vraag naar meer criteria om risicovolle projecten te selecteren, zoals privacybescherming en imagoschade. Tijdens een plenair debat heeft de toenmalige Minister voor Wonen en Rijksdienst op verzoek van de Kamer toegezegd dat het BIT alle projecten met een ICT-component van meer dan 5 miljoen euro toetst. Dit staat ook in het instellingsbesluit en wordt in praktijk gebracht. Ik vind dit, net als de Kamer destijds, een zinvolle grens. De omvang van het BIT is hierop toegerust. Het is wel zo dat een zorgvuldige selectie van de ICT-projecten op basis van risico's ertoe zal leiden dat het BIT jaarlijks misschien wel honderden projecten moet analyseren, om te besluiten of ze voor een toets in aanmerking komen. Dit lijkt me in de huidige constructie niet doenlijk, maar dit kunnen we bij de evaluatie van het BIT meenemen. Wellicht is het BIT er over twee jaar niet meer en dan moet de werkwijze sowieso op een andere manier inzinken. Dan komt deze vraag natuurlijk weer vol op tafel.

Ik heb hiermee naar beste vermogen de vragen in eerste termijn beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Kamer. Er is ruimte voor een tweede termijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik begin met het versterken van de I-positie. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om de «I», zoals hij dat ook stelt, van meet af aan te betrekken bij de besluitvorming. Als we naar een digitale overheid willen, moeten we ons realiseren dat digitalisering invloed heeft op organisatie en beleid. Dan mag het geen sluitstuk zijn en niet als derde, vierde of vijfde component aandacht krijgen.

De Minister heeft uitleg gegeven over de eilandautomatisering. Er is een CIO-beraad waarin processen die niet goed lopen of het bestaan van eilandautomatisering worden besproken. De CIO Rijk spreekt twee keer per jaar met de andere CIO's. Dat zie ik als een escalatiemodel voor het moment dat er dingen niet goed lopen. Hoe wordt iets waarbij het CIO-beraad een probleem constateert, geëscaleerd als dit in het beraad niet opgelost kan worden?

Ik dank de Minister voor de toezegging om een jaarrapportage over het BIT te leveren met een overzicht van de adviezen en wat daarmee is gedaan. Dat is heel fijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. De Minister stelde vast dat er projecten goed gaan, waar we nooit iets van zien, en dat er projecten fout gaan, net als in andere sectoren. Dit klopt, maar ik denk dat transparantie heel belangrijk is. Ik ben nog niet tevreden over de transparantie in de wijze waarop de Kamer wordt meegenomen in de ICT-projecten. In het I-strategisch document wordt bijvoorbeeld geschreven dat we kleine stappen zetten met snel resultaat. Ik ken alleen maar grote projecten van tientallen miljoenen die niet op korte termijn resultaat leveren, die soms stilgelegd worden en dan weer doorgaan. Het helpt ons als de Minister met het BIT kritisch bekijkt hoe hij ons heel transparant kan informeren over met name de I-projecten. Ik heb dit al eerder in andere overleggen benoemd. Zo zie ik geen fatsoenlijke planningen waarin de Kamer kan zien of aan het eind van het jaar een bepaalde functionaliteit wordt gerealiseerd, zonder dat ze op de uitvoerende stoel gaat zitten. Daar moet de Kamer voor waken. Op die manier kan de Minister ons hierin meenemen. Hetzelfde geldt voor tijd, kwaliteit, risico's en geld. Die informatie helpt. Dan kunnen we zien waar projecten goed gaan, maar ook waar het niet goed loopt en kunnen we daar dingen uit leren. Dit is mijn belangrijkste punt.

Ik blijf een beetje zitten met de eilandautomatisering. Ik kan nu niet meteen de vinger op de zere plek leggen, maar daar komen we misschien in een later stadium op terug. Hoe organiseren we dit? De Minister zegt dat hij de verantwoordelijkheid bij de verschillende departementen legt. De tijd komt misschien nog dat dit heel goed gaat, maar als ik de fase bezie waarin de overheid nu zit, zeker als we een digitale overheid willen zijn, kunnen we nog veel van elkaar leren. Ik verwacht zeker in deze fase dat er een bewindspersoon zit met een duidelijk bepaald mandaat, die sturend kan optreden en niet alleen iets mededeelt waarvoor een ander departement of een andere Minister uiteindelijk verantwoordelijk is. Hierop wil ik me nader beraden.

Voorzitter: De Caluwé

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister en zijn medewerkers voor de heldere antwoorden op de vragen die bij ons leefden. Ik benadruk dat mijn fractie vindt dat het BIT positief uit het eerste evaluatierapport komt en dat het een effectief instrument is voor de Kamer om meer controle te kunnen krijgen over de grote risicovolle ICT-projecten bij het Rijk. Ik ben het eens met mijn collega van het CDA dat hierin kwetsbaarheden zitten en dat een aantal punten voor verbetering vatbaar zijn. Ik kan de vragen van mijn collega's blijven herhalen, maar we zitten hier op dezelfde manier in. Ik dank de Minister voor de heldere beantwoording. Ik heb verder geen vragen.

Voorzitter: Oosenbrug

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik begin met het punt van mevrouw De Caluwé over de rol van de «I» in de organisatie. Ik denk dat wij het er aan deze hoefijzervormige tafel allemaal over eens zijn dat het geen hulpmiddel is zoals de pennen die we kopen. We spreken niet meer over ICT als hulpmiddel bij het uitvoeren van het beleid, maar over informatie als eerste bouwsteen, waar het beleid mee begint en uiteindelijk ook mee eindigt. Dit is de rol waarin wij het allemaal willen organiseren.

Mevrouw De Caluwé vroeg naar de escalatiemogelijkheid bij eilandautomatisering waarop ondanks het CIO-beraad toch niet wordt geacteerd. De praktijk is dat de CIO op dat moment naar de secretaris-generaal van Binnenlandse Zaken gaat en aangeeft dat het niet goed loopt. Dan gaat het probleem naar het SG-beraad, het beraad van de sg's van de verschillende departementen. Dit kan met een advies komen. Mochten de sg's er niet uitkomen of mochten ze menen dat dit advies bestuurlijk ondersteund moet worden, dan kan het naar de ministerraad. Dit is de escalatieladder die voor de hand ligt.

De heer Amhaouch vroeg naar het meer structureel informeren van de Kamer en het daarmee beter organiseren van transparantie. Ik heb zojuist een jaarrapport toegezegd over het BIT. Ik kan me voorstellen dat we dit koppelen aan een jaarrapportage over de stand van zaken van de uitvoering van de Strategische I-agenda Rijksdienst. Komt dit tegemoet aan hetgeen de heer Amhaouch in gedachten had?

De heer Amhaouch (CDA):

Het gaat mij erom dat er kritisch wordt gekeken naar een zelfstandige rapportage waarmee de Kamer gemakkelijk en transparant wordt geïnformeerd en waarmee de discussie op de juiste manier gevoerd kan worden. In deze context kunnen het projecten zijn uit de I-agenda, maar buiten deze commissie spelen ook andere grote projecten. Het gaat me er nogmaals niet om om in detail te treden over de uitvoering en allerlei technische zaken, maar ik wil wel dat de Kamer wordt meegenomen en dat wij elkaar kunnen aanspreken op de verwachtingen en de gestelde doelen.

Minister Plasterk:

Ik ben het eens met die doelstelling. Er staat heel veel op het dashboard. Er is veel permanent inzichtelijk. Als de heer Amhaouch het op prijs stelt, kan ik de rapportage koppelen aan de zojuist toegezegde jaarlijkse BIT-brief.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat lijkt mij goed.

Minister Plasterk:

Dat is dan bij dezen de toezegging. We kunnen bekijken hoe dit in de praktijk bij de behandeling wordt opgepakt.

Dan over de doorzettingsmacht. Iemand heeft eens gezegd: de coördinerend Minister is een beklagenswaardige figuur, omdat hij als het erop aankomt noch het budget noch de macht heeft om op een ander departement zaken te organiseren. Het is een discussie die ik op heel veel manieren en in heel veel rollen heb meegemaakt. Meestal is de finale conclusie dat de ministeriële verantwoordelijkheid intact moet worden gelaten, maar dat de Minister op een ander departement er niet mee wegkomt en in het zicht komt te staan als hij of zij niet voldoet aan hetgeen de coördinerend Minister op het betreffende terrein als doelstellingen namens het kabinet heeft benoemd.

Bij de eilandautomatisering hadden we het over de vraag wat er gebeurt als één departement het erbij laat zitten. Dan moeten we het zo organiseren dat het niet onzichtbaar blijft en dat de betrokkene er vol op kan worden aangesproken, niet alleen in de ministerraad, maar ook in de vakcommissie. Ik heb sowieso niet de bevoegdheid om toe te zeggen dat we een grotere macht aan de coördinerend Minister willen toekennen. Dit vraagt de heer Amhaouch ook niet, maar ik signaleer dat dit een heel andere discussie met zich meebrengt. Juist omdat de «I» zo is verweven met de inhoud van het beleid is het ingewikkeld om de ene bewindspersoon doorzettingsmacht te geven op dit onderwerp op andere departementen. Maar goed, het is iets wat voor de toekomst geregeld moet worden. Dat staat helder genoteerd.

Mevrouw Oosenbrug sloot zich aan bij de eerdere vragen. Hiermee heb ik de vragen in tweede termijn beantwoord.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslagingen. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd.

• De Kamer ontvangt ieder jaar een rijksbreed rapport over het BIT, met daarin het advies aan de diverse commissies gebundeld in één rapport, en daaraan gekoppeld de Strategische I-agenda.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Het is niet alleen een lijst adviezen, maar ook een weergave van wat ermee is gedaan en wat de opvolging ervan is geweest.

De voorzitter:

Het gaat dus om de adviezen en de uitvoering.

Minister Plasterk:

We moeten al werkende bezien hoever dit kan gaan voordat het geheel buiten het blikveld van de commissie komt. Als de uitvoering betrekking heeft op een VWS-project, kan de beschrijving van de uitvoering ook bestaan uit een verwijzing naar de beleidsreactie van het kabinet waarmee het bij VWS is geparkeerd. Anders blijven we bezig.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Meestal sturen bewindspersonen ook evaluaties naar de Kamer. Daarin staat wat met een advies is gedaan. Ik bedoel dat die worden gebundeld.

De voorzitter:

Daarover zijn we het eens.

• De Kamer ontvangt in april de evaluatiebrief van de Digicommissaris en de digitaliseringsstudiegroep die in april van start gaat.

Minister Plasterk:

Nee, dat is een aparte brief.

De voorzitter:

Dit wordt een beetje een rommelige toezegging. Ik geef direct toe dat dit mijn fout is. Er komt in april ook een brief over de digitale studiegroep.

Minister Plasterk:

Er wordt een rapport uitgebracht. De precieze vorm daarvan ken ik nog niet. Het kan in een presentatie of op een andere wijze.

De voorzitter:

Ik dank de collega's, de Minister, zijn ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en uiteraard de mensen thuis.

Sluiting 16.10 uur.