26 485 Maatschappelijk verantwoord ondernemen

Nr. 168 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 oktober 2013

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 19 september 2013 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de Minister van Economische Zaken d.d. 28 juni 2013 inzake de aanbieding van de beleidsbrief «Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen loont» (Kamerstuk 26 485, nr. 164);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 juni 2013 inzake de beleidsvoornemens met betrekking tot de verbetering van de arbeidsomstandigheden in de textielsector in Bangladesh (Kamerstuk 33 625, nr. 32);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 4 juli 2013 inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen in economische missies (Kamerstuk 26 485, nr. 166);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 september 2013 inzake de appreciatie steenkooldialoog (Kamerstuk 26 485, nr. 167).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Gesthuizen, Van Laar, Leegte, Agnes Mulder, Van Ojik, Sjoerdsma, Voordewind

en Minister Kamp van Economische Zaken en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Opening 14.05 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg Maatschappelijk verantwoord ondernemen en arbeidsomstandigheden in Bangladesh. Welkom aan de Minister van Economische Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Er zijn zeven partijen aanwezig om te debatteren. Ik heb eerst een mededeling van huishoudelijke aard. Om half drie begint de middagvergadering en kort daarna zal er gestemd worden.

We hebben in totaal drie uur, inclusief een schorsing. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten te hanteren met twee interrupties.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag weer over het mvo-beleid komen te spreken. Daar is alle aanleiding toe. De ramp in Bangladesh is bekend. Gelukkig is daarna het safety-akkoord gekomen. Het is een belangrijke doorbraak dat bedrijven hiertoe zijn gekomen. Het is nog maar een beperkt aantal bedrijven. Ik begreep uit de laatste stand dat het een stuk of tien bedrijven zijn van de honderd. Ik vraag de Minister dan ook meteen wat zij eraan doet om de andere bedrijven ook te motiveren om dat safety-akkoord te ondertekenen. Er zitten heel gerenommeerde bedrijven bij: Bijenkorf, Coolcat, Prénatal en ga zo maar door. De Bijenkorf is bekend van de Dolle Dwaze Dagen. Misschien moeten wij hier het woord «dwaas» maar eens letterlijk nemen. Zo'n groot warenhuis behoort zich aan te sluiten bij dit safety-akkoord. Ik roep de Minister dan ook om deze bedrijven dat akkoord te laten tekenen.

Ik heb vanmorgen in de krant gelezen dat de compensatie slecht van de grond komt. Dat ligt in eerste instantie aan de bedrijven die moeten meebetalen. Daar zit een mankement, maar het zit ook bij de overheid van Bangladesh. Mensen die zich daar aanmelden, worden niet erkend als familielid van de slachtoffers. 300 slachtoffers zijn nog onbekend en hun nabestaanden worden ook niet erkend. Ik heb begrepen dat er een DNA-probleem is. De Minister is er nu nauw bij betrokken. Wat kan zij nog doen om te komen tot compensatie voor de nabestaanden?

Ik mocht net voor het reces bij de presentatie van het Plan van Aanpak Verduurzaming Textielsector aanwezig zijn. De Minister kwam na mij. Ik heb begrepen dat de Minister ongeveer dezelfde woorden heeft gebruikt in reactie op dat plan van aanpak, namelijk dat het nog een stuk concreter kan wat het tijdpad betreft, dat er nog specifiekere afrekenbare doelstellingen in kunnen komen en dat de ambities ook hoger mogen. Ik lees dat 50% van de bedrijven zou moeten meedoen. Het moet toch een ambitie zijn om alle bedrijven te laten meedoen. Het zou natuurlijk nog veel beter zijn dat ook dit plan van aanpak wordt omgezet in een breed convenant tussen bedrijven, ngo's en overheden. Dat betekent dat er niet zo vrijblijvend over dit soort zaken kan worden gesproken, maar dat er onderling concrete verplichtende afspraken worden gemaakt. De bedrijven kunnen dan niet zomaar wel of niet tekenen of gemakkelijk wegkomen, als het gaat om andere criteria zoals leefbaar loon et cetera. Ik roep de Minister daartoe op. Ik heb eventueel een motie. Ik hoop dat het niet zo ver hoeft te komen, maar ik heb bij de collega's al gepeild dat er brede steun zou zijn voor zo'n convenant voor de kledingsector, wereldwijd en ook als het gaat om alle ILO-normen.

Ik heb begrepen dat wij met Duitsland samenwerken op het gebied van leefbaar loon. Die samenwerking loopt af. Althans, er komt een conferentie in november en dan zou er een actieplan moeten zijn. Wat is de volgende stap na die conferentie? Kan de Minister er het een en ander over zeggen?

Ik kom bij de beleidsbrief van de Minister inzake transparantie. Ik dank haar daarvoor. Zij zegt dat je eigenlijk twee opties hebt. Je moet de Nederlandse bedrijven aan de wet houden en over de grens moet je vooral het toezicht versterken via de internationale afspraken EU, WTO, ILO, VN en OESO. Het Ruggie-framework vraagt echter nog meer van ons. Ik wil de Minister daartoe aanzetten. Het gaat niet alleen om convenanten en risicoanalyses, maar wij moeten een stap verder. Wij moeten de vrijblijvendheid voorbij. Ruggie roept ons ook daartoe op. Het gaat met name over compensatie, toezicht en recht doen aan slachtoffers. Het zijn allemaal oproepen vanuit het Ruggie-framework. Het zijn geen vrijblijvende oproepen richting het bedrijfsleven. Het is een oproep richting overheden om dit wettelijk vast te leggen. Ik vraag de Minister om, naast de convenanten waarmee zij nu mogelijk aan de slag gaat en de risicoanalyses die daaraan voorafgaan, ook te bekijken welke uitvloeisels van het Ruggie-framework de overheid wettelijk kan vastleggen.

Ik maak meteen een sprong naar het Nationaal Contact Punt (NCP). Wij hebben er in de hoorzitting ook het een en ander over gehoord. Het toezicht is cruciaal, als het gaat om de convenanten en eventueel de regels die nog worden vastgelegd. Het NCP houdt toezicht, maar het heeft geen eigen onafhankelijk onderzoeksmandaat. Ik heb begrepen dat het NCP alleen onderzoek kan doen als er een klacht is ingediend. Kan de Minister dat bevestigen? Het zou zo goed zijn – ik denk even aan de kledingsector – om het NCP eigen zelfstandig onderzoek te laten doen.

De Minister is ook naar India geweest. Daar is toegezegd dat er wordt gesproken over kinderarbeid, over Sumangali. Er zou nog een terugkoppeling komen richting de organisaties in Nederland. Kan de Minister er iets over zeggen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Eigenlijk staat er veel te veel op de agenda, niet alleen qua stukken, maar ook meer in het algemeen. Wereldwijd is er nogal wat mis in de ketens, de manier waarop de spullen worden gefabriceerd die wij ook in ons land kunnen kopen, de manier waarop grondstoffen uit de grond of uit mijnen worden gehaald en de omstandigheden waarin werknemers dat werk moeten doen. Dat is nogal wat, dus deze Ministers hebben een enorme taak op hun schouders gekregen. Ik ben mij daar zeer van bewust. Hoewel ik gaandeweg tegen het einde wel wat meer hoop kreeg, riep bij het lezen van het eerste deel de brief van beide Ministers op stuk nr. 26 485, nr. 164 bij mij toch meer vragen op dan die antwoorden gaf. Ik zal dat gaandeweg mijn betoog uitleggen.

Net als mijn collega Voordewind wil ik eerst stilstaan bij Bangladesh. Ook ik heb dat lijstje van winkels die niet hebben getekend nog maar eens opgevraagd. Als mijn informatie klopt, hebben tot dusverre Prénatal, Coolcat, Bijenkorf, Wibra, M&S en MacIntosh, dat verantwoordelijk is voor Scapino, niet getekend. Klopt dat, is dat ook de informatie van de Minister? De Minister schrijft in haar brief over burgers. Ik beschouw mijzelf in het weekend ook maar als burger, als moeder. Ik heb een dochter van tien en wij gaan dan graag de stad in. Moet je als burger dan maar je kind de Coolcat uitsleuren op het moment dat het daar wat wil kopen? Of moet ik dan naar een verkoopster gaan en zeggen: mag ik even met je manager spreken, want ik heb toch een vraag; ik zie op heel veel labels Bangladesh of China staan, hoe zit het nu, doen jullie al iets aan de productieomstandigheden? Aan wat voor soort dialoog moet ik als burger eigenlijk beginnen met die fabrikant? Ik wil gewoon op een kaartje zien dat er een soort keurmerk voor is, net zoals ik dat al een aantal jaren bij chocola en koffie kan zien. Zolang ik dat niet kan, wil ik best in iedere winkel met die arme verkoopsters de dialoog aangaan, maar daar schieten wij allemaal heel weinig mee op. Het enige wat ik kan bedenken, is dan maar de Coolcat strak voorbijlopen tot groot verdriet van mijn tienjarige, maar dat doe ik dus wel. Dat raad ik alle andere moeders die ik op de school van mijn dochter spreek ook van harte aan, terwijl dat niet de oplossing is. De Minister schrijft in haar brief dat consumenten met het kopen van die slecht geproduceerde producten eigenlijk die keten in stand houden. Zij moeten geïnformeerd worden. Voelt de Minister er dan ook voor om veel actiever te eisen van bedrijven dat zij die informatie en transparantie geven aan de consumenten? Anders kan ik als consument namelijk helemaal niets. Dan kan ik ook geen goede keuzes maken.

Ik vind dat de brief op een aantal punten een beetje lijkt op een verontschuldiging voor de bedrijven, alsof zij geen invloed hebben op de landen waarin zij produceren. Daartegenover staat natuurlijk de wrange realiteit dat zij juist willens en wetens kiezen voor deze landen, omdat de productie daar zo goedkoop is. Je zou ook bewust kunnen kiezen voor een land waarvan je weet dat zaken er wel goed geregeld zijn. Ik weet dat dat geen eindoplossing is. Wij willen juist dat er in Bangladesh wordt geproduceerd, omdat wij willen dat er daar ook werkgelegenheid is. Je kunt echter niet zeggen dat bedrijven er niets aan kunnen doen, omdat zij zelf willens en wetens kiezen voor dat soort landen.

De heer Leegte (VVD): Ik luister naar het verhaal van mevrouw Gesthuizen en denk na over datgene wat zij zegt. Zij gaat met haar dochtertje lekker shoppen in het weekend. Sommige kledingmerken slaat zij dan over en andere koopt zij wel, omdat zij goed geïnformeerd is. Wat doet haar denken dat andere mensen niet goed geïnformeerd zouden kunnen zijn? Je zou ook het volgende kunnen zeggen. Mensen die een keuze maken voor een politieke partij, kunnen kiezen voor de SP of voor de VVD. Daarvoor zijn zij wel goed geëquipeerd, want wij zijn allebei democraat. Wat maakt dat zij denkt dat consumenten niet zelf die keuze kunnen maken en dat zij niet geïnformeerd zouden zijn?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik lees het alleen maar in de brief van beide bewindspersonen. Op pagina 4 bijna bovenaan staat: «Consumenten zijn zich er vaak niet van bewust hoe een T-shirt of een spijkerbroek wordt gemaakt. Omdat kennis ontbreekt of omdat informatie niet beschikbaar is. Met hun koopgedrag houden zij de slechte arbeidsomstandigheden in Bangladesh» – ik neem aan dat er ook andere landen mee bedoeld worden – «onbewust in stand.» Ik denk dat de heer Leegte de vraag beter aan de bewindspersonen kan stellen.

De heer Leegte (VVD): Ik stel de vraag juist aan mevrouw Gesthuizen, omdat zij zegt dat zij wel goed geïnformeerd is. Wat maakt haar dan anders dan die andere consumenten? En waarom denkt zij dat al die anderen niet weten wat zij als een goed voorbeeld geeft en wat ikzelf ook herken? Ik maak ook keuzes die zij zegt te maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben juist zelfs nog helemaal niet goed geïnformeerd. Het enige wat ik weet, is dat er bepaalde winkels zijn waar ik wel terecht kan voor merken die echt hun best doen om hun kledingproductie kinderarbeidvrij, slavenarbeidvrij, discriminatievrij et cetera op de planken te krijgen, maar dat is een handjevol merken dat in Nederland te koop is. Ik vind het heel erg vervelend dat, als ik op een labeltje «Bangladesh» lees, ik denk: als er China, Vietnam of een ander land staat, is het in de meeste gevallen even slecht, dus ik kan heel weinig doen. Zoals ik net ook heel duidelijk heb gezegd, vind ik dat er wel in deze landen geproduceerd moet worden, omdat wij anders van de regen in de drup raken. Er moet natuurlijk wel geproduceerd worden in dit soort landen, want dat is goed voor de werkgelegenheid. De vraag is alleen of dat moet gebeuren op de manier waarop er nu wordt geproduceerd. Het antwoord daarop is volgens mij «nee». Ik neem aan dat wij dat allemaal met elkaar eens zijn, hoewel de heer Leegte zal vinden dat dat nu eenmaal marktwerking is en dat dat ook prima is. Ik zou graag zien dat, als er wordt onderhandeld over productie in bepaalde landen, een inkoper of een producent die een opdracht verstrekt veel meer zijn best doet en zich er veel meer van bewust is dat het wel lekker is als je maar 37 dollar per maand hoeft te betalen, maar dat dit wel inhoudt dat iemand een paar cent per uur verdient.

Ik kom bij het algemene deel. Aan het einde van de brief werd ik weer wat hoopvoller, omdat er toch een aantal initiatieven zijn genoemd waar ik hoopvol over ben, onder andere de Sector Risico Analyse. Heel veel succes daarbij. Ik heb er wel een kritische vraag over. Ik doe dit onderwerp nu een aantal jaren. Wij hebben de afgelopen jaren toch al redelijk wat initiatieven voorbij zien komen. Ik heb ze allemaal nog eens uitgeprint. Ik noem de transparantiebenchmark en het SER-traject met imvo, dat ook over transparantie gaat. Ik vraag de Ministers wat het heeft opgeleverd. Welke stappen zijn er echt gezet? Graag krijg ik een reactie daarop.

Mijn laatste punt is een vraag over iets wat in het vorige AO uitgebreid is besproken. Ik kon er helaas zelf niet bij zijn. Het gaat over de rechtszaak die is gevoerd tegen Shell. Op basis van de uitspraak van de rechter kon geconstateerd worden dat er eigenlijk een informatiegat is bij de gedupeerden en ook bij ngo's die hen willen helpen om een bedrijf dat hen kwaad heeft gedaan voor de rechter te dagen. Zij krijgen onvoldoende inzage in stukken, waardoor het erg moeilijk is om een zaak hard te maken voor de rechter. Er is een motie over ingediend. Hoewel de PvdA er wel onder stond als mede-indiener, heeft die motie het uiteindelijk niet gehaald. Ik wil graag aan de PvdA vragen hoe zij onder die motie heeft kunnen staan om dat te regelen, maar die uiteindelijk niet heeft kunnen steunen. Bovendien wil ik aan de Minister vragen of het mogelijk is om op dit punt toch iets te wijzigen, hoewel de Kamer er geen uitspraak over heeft gedaan. Ngo's die samen met gedupeerde burgers uit landen ver weg hier een zaak beginnen en voor de rechter moeten kunnen aantonen wat er is misgegaan, moeten over informatie kunnen beschikken waaruit al dan niet blijkt of een bedrijf schuldig of onschuldig is. De Minister heeft die motie destijds wel gezien. Dus ook al is die verworpen, ik zou er graag alsnog een reactie van de Minister op willen.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De PvdA vindt het positief dat het kabinet aandacht heeft voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. De PvdA hecht groot belang aan het drijven van handel met oog voor duurzaamheid en mensenrechten. Hier ligt een verantwoordelijkheid voor bedrijven en ook voor de overheid. Van bedrijven verwacht de PvdA dat ze zich aan de nationale wetgeving houden en internationale richtlijnen volgen. De PvdA wil dat de overheid ook haar verantwoordelijkheid neemt ten aanzien van de voorlichting van bedrijven, het ondersteunen van debat of het bieden van een platform. Ook verwachten wij dat het kabinet beleid ontwikkelt dat mvo versterkt.

Prof. Ruggie schrijft in zijn Guiding Principles for Business and Human Rights dat de verplichting van overheden om mensenrechten niet te schenden ook hun relaties met derden betreft. Overheden dragen de verantwoordelijkheid, geen relaties te onderhouden met derden, bedrijven bijvoorbeeld, die mensenrechten schenden. In de beleidsbrief Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen loont wordt een ondersteunende, maar geen actief beleidsbepalende rol van de overheid ten aanzien van maatschappelijk verantwoord ondernemen beschreven. In een aangenomen motie van D66 heeft de Kamer gevraagd om een duidelijk mvo-kader, maar dat kader hebben wij in het beleidskader nog niet kunnen vinden. De PvdA heeft er eerder voor gepleit dat de Nederlandse overheid geen ondersteuning, bijvoorbeeld subsidies of het meegaan met handelsmissies, geeft aan bedrijven die zich niet houden aan die mvo-richtlijnen.

De Minister heeft al aangegeven dat de mvo-richtlijnen een voorwaarde zijn voor het verkrijgen van steun via het Dutch Good Growth Fund. Kan hij bevestigen dat dit ook voor alle andere vormen van overheidssteun geldt? Zo ja, is de Minister bereid om zijn uitwerking te geven van wat onder overheidssteun wordt verstaan? Wat de PvdA betreft, gaat het dan niet alleen om subsidies, maar bijvoorbeeld ook om het meedoen aan aanbestedingen en het meegaan met een handelsmissie. Deze missies zijn het uithangbord van het Nederlandse bedrijfsleven. Voor bedrijven die mvo-richtlijnen aan hun laars lappen, is er wat de PvdA betreft geen plek.

Ik kom bij het toezicht op maatschappelijk verantwoord ondernemen. De PvdA verwelkomt het nieuwe klachtenmechanisme dat de Nederlandse Financierings Maatschappij voor Ontwikkelingslanden (FMO) aan het opzetten is, zeker omdat dit onafhankelijk wordt. Wellicht kan dit mechanisme dienen als voorbeeld voor andere sectoren, zoals banken, pensioenfondsen en bedrijven. Wat is de visie van de Minister hierop?

De PvdA vindt dat het Nationaal Contact Punt verder versterkt moet worden. Het is belangrijk dat het NCP zelfstandig onderzoek kan instellen naar aanleiding van klachten of berichtgeving. Ook moet het NCP op basis van dit onderzoek uitspraken kunnen doen over de betrokkenheid van bedrijven bij schendingen. Graag zou ik van de Minister de toezegging krijgen dat zij voor de versterking van het NCP niet alleen zal kijken naar het functioneren van andere NCP's, maar daarbij ook de waardering en wensen betrekt van het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld die in de afgelopen jaren met het NCP hebben gewerkt. Ik hoor positieve, maar ook negatieve geluiden. Daarom zou ik er graag een aparte brief van de Minister aan de Kamer over zien.

De PvdA vindt het voornemen van het kabinet om Sector Risico Analyses uit te voeren positief. Het kabinet wil langs deze weg agenderend zijn voor mvo-kwesties die in de ketens van bedrijven urgent aandacht verdienen. Daarmee wil het aansporen tot een proactieve benadering van de risico's: voorkomen is beter dan genezen. Het doel van een Sector Risico Analyse is die sectoren te identificeren waar de productiegerelateerde maatschappelijke risico's hoog zijn en het bedrijfsbeleid ten aanzien van die risico's prioritair versterking behoeft. Kan worden aangegeven op basis van welke criteria het kabinet voor de sectoren zal kiezen? Kan de Kamer per sector de rapportages van het kabinet ontvangen?

De PvdA dankt de Minister voor haar inzet in Bangladesh na het plaatsvinden van de rampen in Tazreen en Rana Plaza. Inzetten op het verbeteren van de arbeidsomstandigheden is voor de PvdA van groot belang. Wij sluiten ons graag aan bij de vragen van de ChristenUnie hierover, want nog steeds ontlopen veel bedrijven hun verantwoordelijkheid. Een snelle compensatie lijkt niet mogelijk, terwijl die wel van groot belang is omdat het inkomen per direct is weggevallen.

De PvdA is blij met de geboekte vooruitgang in de Steenkooldialoog. De sector heeft toegezegd de vijf grootste leveranciers bekend te zullen maken. Dat is een goede eerste stap, maar er moet meer gebeuren. Energiebedrijven hebben zich niet bereid getoond, aan te geven uit welke mijnen zij steenkolen betrekken. Daardoor kunnen individuele energiebedrijven niet verantwoordelijk worden gehouden voor het kopen van steenkolen bij mijnen waar mvo-richtlijnen worden geschonden. De PvdA roept de energiebedrijven op zo snel mogelijk maximale transparantie te betrachten. Aan de Minister vragen wij welke mogelijkheden zij ziet om die transparantie te bevorderen dan wel af te dwingen.

Een goede tweede stap van de energiebedrijven is een nieuw klachtenmechanisme. De PvdA vraagt de energiebedrijven dit klachtenmechanisme onafhankelijk te maken, wat de geloofwaardigheid van het mechanisme ten goede zal komen. Wellicht kan het nieuwe klachtenmechanisme van de FMO hier ook als voorbeeld dienen. De PvdA vraagt de Minister om actief te blijven binnen de Steenkooldialoog en de Kamer regelmatig te blijven informeren over de voortgang van het Better Coal Initiative.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Van Laar ging in het begin vrij snel, maar hij zei daar nogal wat. Hij zei namelijk dat bedrijven die zich niet aan het mvo-framework houden niet meer in aanmerking zouden moeten komen voor handelsondersteuning, subsidies et cetera. Ik vraag mij even voor de zekerheid af of ik dat goed heb verstaan en, zo ja, wat dat dan in de praktijk betekent voor de bedrijven die collega Gesthuizen en ik net hebben genoemd, bijvoorbeeld Prénatal, Coolcat en Bijenkorf, die nu weigeren om dat safety-akkoord te tekenen.

De heer Van Laar (PvdA): Het Ruggie-framework gaat daarvan uit, dus ook de bedrijven die overheidssteun krijgen moeten zich aan dit soort richtlijnen houden. Anders zouden zij geen steun moeten krijgen. Dat is een verantwoordelijkheid van de overheid. Wij onderschrijven dat standpunt en vragen de Minister hoe dat vorm en inhoud krijgt. Voor een deel gebeurt dat al. In de huidige regelgeving zit al het een en ander en in de subsidies. In het Dutch Good Growth Fund gaan wij volgens ons weer een stapje verder. Wij vragen ons af of wij dat stapje over de gehele breedte gaan zetten en of het bijvoorbeeld ook geldt voor de handelsmissies, juist omdat die zo'n uithangbord zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is duidelijk. Dan wachten wij het antwoord van de Minister daarop af. De heer Van Laar had het ook over Sector Risico Analyses, convenanten et cetera. Ik heb het er ook over gehad. Ruggie vraagt echter meer van de overheid, namelijk om tot een wettelijk kader te komen om bijvoorbeeld die compensatie te kunnen afdwingen van bedrijven. Is de heer Van Laar ook bereid om zo ver te gaan?

De heer Van Laar (PvdA): Het wettelijk afdwingen van mvo alleen in Nederland is een moeilijk begaanbare weg. Het is zeker waar dat wij daarin Europees voorloper moeten blijven. Tegelijkertijd hebben wij te maken met een omgeving en met open grenzen. Het lijkt ons dan ook geen zinnige koers dat Nederland daar alleen heel grote stappen in zet. Wij moeten er wel voorloper in blijven en bekijken of wij Europees stappen kunnen zetten op dat gebied.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou toch graag willen weten waarom de PvdA in eerste instantie onder een motie stond die ging over een verbetering van het inzagerecht ten behoeve van slachtoffers van mensenrechtenschendingen wereldwijd door Nederlandse bedrijven die hier hun recht willen halen, maar uiteindelijk toch tegen heeft gestemd en of zij nu niet meer voor verbetering van dat inzagerecht is.

De heer Van Laar (PvdA): Ik heb de vraag van mevrouw Gesthuizen gehoord. Ik ben hier namens de PvdA als vervanger van mijn collega Jan Vos. Ik was net als mevrouw Gesthuizen niet bij het debat; ik was toen waarschijnlijk ook nog geen lid van de Kamer. Als mevrouw Gesthuizen het goedvindt, kom ik er in tweede termijn even op terug.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een korte vraag aan de heer Van Laar over de Steenkooldialoog. Waarom oordeelt hij positief over die dialoog?

De heer Van Laar (PvdA): De PvdA is kritisch, maar ook altijd positief als er iets goeds gebeurt. Er zijn wel stapjes gezet. Die stappen zijn onvoldoende, zoals wij ook hebben aangegeven. Er zijn twee positieve stappen gezet en er zijn nog grote stappen te maken. Als je kritiek hebt, moet je ook kunnen erkennen dat er wel positieve dingen gebeuren.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is natuurlijk hartstikke goed dat die dialoog er is. Het is ook heel goed dat die al jaren duurt. Tegelijkertijd is het treurig dát die al jaren duurt en dat de resultaten daarvan wat mij betreft teleurstellend zijn. Hoe lang is de heer Van Laar bereid te wachten en het huidige traject nog een kans te geven?

De heer Van Laar (PvdA): Voor zover wij hebben begrepen, is de dialoog afgelopen en is dit het resultaat daarvan. De Minister heeft er een taxatie van gegeven. De Minister zegt dat het onvoldoende is, wij vinden het onvoldoende en de heer Sjoerdsma vindt het onvoldoende. Wij hebben de Minister gevraagd welke volgende stappen er te zetten zijn op een vrijwillig pad dan wel op een pad met meer dwang. Wij vinden het van belang dat Nederlandse consumenten kunnen zien waar hun energiebedrijven hun kolen vandaan halen. Dat delen wij.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Iedereen vindt maatschappelijk ondernemen belangrijk en bijna 90% van het bedrijfsleven bekijkt actief hoe het verantwoordelijkheid kan nemen om de impact van zijn bedrijfsvoering op mens en milieu te verminderen. In de begroting schrijft de Minister ook terecht over de goede internationale reputatie van het maatschappelijk ondernemen van onze bedrijven. Bedrijven doen dat op verschillende wijze, al naar gelang hun bedrijfsvoering. Dat is ook logisch, want de bonus voor het bedrijfsleven is hoog. De meeste milieumaatregelen die zij in het kader van imvo nemen, leveren geld op. Investeringen in mensen leveren betere prestaties op en meedoen aan keurmerken of gewoon vertellen waar het bedrijf mee bezig is, maakt het voor consumenten makkelijker om die producten te kopen. Kortom, onder imvo ligt een duidelijke businesscase, gericht op kostenreductie, impactreductie of omzetvergroting. Bedrijven nemen hun verantwoordelijkheid boven op bestaande wetgeving, gericht op de continuïteit van hun onderneming. De duurzame vissticks van Iglo zijn goed voor de visstand, maar zorgen er ook voor dat Kapitein Iglo zijn baan behoudt, want zonder vis geen vissticks en daarom wil Iglo de zee niet leegvissen. Mijn vraag aan de Ministers is of zij kunnen bevestigen dat er geen nieuwe verplichtende regels komen voor het bedrijfsleven en dus ook geen extra regels bovenop de OESO-standaarden.

Een belangrijke zorg van de VVD is de mogelijkheid dat de overheid mvo-regels verplicht gaat stellen binnen haar inkoopbeleid. Bij de niet lang geleden in deze Kamer aangenomen Aanbestedingswet is erop aangedrongen dat de overheid niet langer de oplossing, maar juist het probleem gaat aanbesteden. Met andere woorden, wij vragen niet om windmolens, maar wij zoeken een oplossing voor de afhankelijkheid van fossiele energie. Met een verplichting ontneemt de overheid de bedrijven hun verantwoordelijkheid. Als zij mvo verplicht, geeft zij vooral een voordeel aan de grote bedrijven. De grootste zorg van boeren van bijvoorbeeld Max Havelaar is dat het keurmerk verplicht wordt. Vanwege de schaalgrootte zullen namelijk multinationals zoals Chiquita en Dole altijd goedkopere bananen tegen een betere prijs kunnen aanbieden. De kleine boeren worden dan weer de arme outgrower van weleer. Ook het Nederlandse mkb zal het moeilijker krijgen vanwege de extra kosten en de administratieve lasten die uit zo'n verplichte inkoop zouden kunnen voortkomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb goed geluisterd naar de heer Leegte en ik probeer te begrijpen wat hij zegt. Ik denk altijd dat de VVD een ondernemerspartij is. Dat is terecht of onterecht, maar het is een soort beeld dat in mijn hoofd zit. Wat is er voor ondernemers fijner dan precies te weten waar je aan toe bent en ook te weten dat iedereen zich daaraan moet houden? Gisteren hadden wij een discussie over landrechten. Toen viel het begrip «freeriders». Als regels niet verplicht zijn, is er altijd een kans dat mensen meeliften op datgene wat anderen doen. Als ik ondernemer was, zou ik heel graag willen dat er een heldere en compacte set met regels is waaraan iedereen zich moet houden. Het verbaast mij dat de heer Leegte als woordvoerder van die partij dat juist niet wil. Het is helemaal niet goed voor ondernemers dat het allemaal maar vrijblijvend, vrijwillig en los is. Zou hij hierop willen reageren?

De heer Leegte (VVD): Als oud-ondernemer kan ik slechts bevestigen wat de heer Van Ojik van GroenLinks zegt. Ondernemers hebben behoefte aan zekerheid, aan duidelijkheid en aan regels. In een hoop ontwikkelingslanden gaat het echter mis, omdat eigendomsrechten niet goed voorzien zijn. Daardoor kun je geen hypotheek krijgen op je huis en kun je dus niet investeren in je winkeltje. Zo zijn heel veel dingen een groot probleem, bijvoorbeeld intellectueel eigendom in China. Dat zijn belangrijke regels voor de stabiliteit van het ondernemersklimaat. Daarover verschillen wij niet van mening. Ik begrijp de vraag wel, want GroenLinks wil andere dingen verplicht stellen. Dat wil namelijk maatschappelijk ondernemen verplicht stellen. Dat wil de verantwoordelijkheid van bedrijven die je zelf neemt – daarom is het ook een verantwoordelijkheid – vastleggen in de wet. Dit belemmert juist ondernemerschap, dit belemmert de mogelijkheid om je van elkaar te onderscheiden. Dat is dus onverstandig.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het gaat om een level playing field, een voor iedereen gelijk speelveld. Wij praten hier al heel lang en heel vaak over de vraag wat maatschappelijk verantwoord ondernemen precies is. Dat weten wij nu zo ongeveer wel volgens mij. Het is overigens helemaal niet zo weinig. Als je die OESO-richtlijnen allemaal zou volgen, ziet de wereld er een stuk mooier uit. Een deel van de bedrijven doet dat wel en een deel van de bedrijven lift daarop mee en doet dat niet. Dat lijkt mij heel onwenselijk. Misschien wil GroenLinks daar verder in gaan dan de VVD, maar dat is het issue niet. Het issue is dat er nu helemaal niets verplicht is. Ik pleit ervoor om te bespreken welk deel wellicht wel verplicht zou moeten worden. Daarop zouden de heer Leegte en ik elkaar moeten kunnen vinden.

De heer Leegte (VVD): Ik heb vroeger Max Havelaarbananen verkocht. Dat was puur vrijwillig. Er was geen wet die zei dat er Max Havelaarbananen moesten komen, maar wat gebeurde was spectaculair. Chiquita gebruikt nu het keurmerk van Rainforest Alliance en er is certificering gekomen, dus de hele keten van het fruit is omhoog getild in de diverse standaarden van duurzaamheid. Als wij een wet zouden hebben gehad over duurzaamheid, dan was ten eerste die wet er nu nog niet geweest en dan was die waarschijnlijk onder de regels van Rainforest Alliance gekomen, omdat je in het krachtenveld niet veel verder kunt dan dat. Dan was er dus ook nooit Max Havelaar geweest. Daarom vind ik een verplichting onverstandig. Ik vind het veel belangrijker dat de wetgeving die in heel veel landen bestaat gewoon gehandhaafd wordt. Daarmee maak je echt impact als het gaat over volume en over veiligheid. Met de ronde tafels over soja maak je de impact; dan gaat het over grote volumes. Op het moment dat je daar een klein stapje maakt, wordt een enorm volume beter. Daar ligt de uitdaging.

Op 24 april was die afschuwelijke ramp in Bangladesh. Honderden hardwerkende Bengalen kwamen om het leven, omdat het gebouw waarin zij werkten niet aan de bouwvoorschriften voldeed. Op de televisie kwamen verhalen van mensen die de ramp overleefd hadden. Het waren dramatische verhalen van mensen die hun arm hadden moeten afknippen om onder het puin weggehaald te kunnen worden. In zo'n sfeer is het natuurlijk lastig om je hoofd koel te houden en te vragen wie verantwoordelijk is. Maar in de tussentijd gebeurden er ook prachtige dingen. Consumenten vroegen zich af welke kleren uit welke fabriek kwamen en wat zij wilden kopen en ook bedrijven kwamen in actie. Werknemers en nabestaanden gingen de straat op in Bangladesh en eisten meer rechten. De vraag die wij onszelf dan ook moeten stellen, is wie waarvoor verantwoordelijk is.

Als de Nederlandse regering de verantwoordelijkheid van de Bengaalse overheid zou overnemen, gebeuren er drie dingen. De Bengaalse overheid wordt minder aangespoord om haar eigen verantwoordelijkheid te nemen. De Nederlandse consumenten leunen achterover en verliezen hun kritische vermogen, want het denken is gedaan door de overheid. En Nederlandse bedrijven kunnen goedkoop blijven produceren, want de Nederlandse overheid zal bijdragen als het misgaat. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of zij de mening van de VVD deelt en hoe zij ervoor gaat zorgen dat consumenten en bedrijven hun verantwoordelijkheid kunnen nemen, soms bijvoorbeeld doordat de overheid helemaal niets doet.

Dat de Nederlandse overheid al snel achter de feiten aanloopt, bleek bijvoorbeeld op onze reis naar Ethiopië en Tanzania. Daar zijn kledingbedrijven aan het inventariseren hoe zij hun productie van Bangladesh naar Ethiopië kunnen verplaatsen. In plaats van bij te dragen aan een echte oplossing voor het verbeteren van de kledingsector, gaan wij het probleem verplaatsen. In een snel veranderende wereld zal de overheid altijd achter die werkelijkheid aanlopen. De vraag is dan ook hoe mensen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen om via hun aankoopbeleid ervoor te zorgen dat misstanden worden tegengegaan. Dan lossen wij het op.

Gisteren spraken wij in dit huis over ALDEL, een aluminiumsmelter in Delfzijl die het moeilijk heeft en misschien failliet gaat vanwege het ongelijke speelveld in Europa en de hoge stroomprijs in Nederland. Extra eisen die Nederland stelt aan energie, bijvoorbeeld extra eisen aan kolen, verhogen de energierekening en maken het bedrijven als zodanig moeilijker. Voor dat dilemma staan wij. Dat is ook de reden waarom D66 gisteren zei dat wij niet zo veel eisen moeten stellen. Nederland koopt 0,1% van de kolen in de wereld. Met dat volume zal Nederland geen impact maken op de kolendialoog. Het enige juiste niveau om discussie te voeren is op Europese schaal. Ik vraag de Minister voor energie dan ook of hij kan toezeggen dat er in Nederland geen extra eisen komen, maar dat de discussie in Europa plaatsvindt en dat hij die met verve zal voeren. Het Better Coal Initiative is een Europees initiatief. Dat is de enige schaal waarop het zinvol is.

In de brief van de Minister wordt gesproken over voorlichting, masterclasses en dergelijke. Dat zal ongetwijfeld de oplossing zijn van het probleem, maar mijn vraag is hoe wij meten dat die voorlichting een succes is en dat het geld ook leidt tot het doel waarvoor het bedacht is. Anders gezegd: wanneer is de Minister tevreden met de uitkomst van die voorlichting?

De voorzitter: Ik constateer dat een aantal woordvoerders wil interrumperen, maar er wordt gebeld voor de stemmingen. Ik schors de vergadering nu voor de stemmingen en daarna zullen wij doorgaan met de interrupties.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Er waren nog enkele interrupties voor de heer Leegte, die aan het eind van zijn betoog was gekomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Leegte zei dat er na de ramp, met 1.200 doden, prachtige dingen zouden gebeuren. Het is toch triest dat er zo veel slachtoffers moeten vallen voordat bedrijven en overheden wakker worden. De Minister heeft de Bengaalse overheid gevraagd hoe zij haar kan ondersteunen maar vindt hierbij de coalitiepartij, de VVD, niet aan haar zijde. Dat is zeer triest. Ik ben niet van de Partij van de Arbeid, maar ik vind wel dat we de Minister recht moeten doen.

Nederlandse bedrijven worden aangespoord om compensatiegelden te betalen, maar de heer Leegte vindt dat ze dat niet hoeven te doen, dat het vrijblijvend is en dat ze maar moeten bekijken wat ze doen. Het enige wat bedrijven wel kunnen doen, is een leefbaar loon betalen. Daar is de Minister ook mee bezig, onder andere met Duitsland. Dit blijft echter ook uit. Wat blijft er dan nog over voor de heer Leegte om die bedrijven aan te sporen om dit soort rampen in de toekomst te voorkomen?

De heer Leegte (VVD): Wat er voor de heer Leegte overblijft, is hetzelfde wat er voor de SP overblijft, zoals bleek uit ons interruptiedebatje. Wij moeten als consumenten onze verantwoordelijkheid nemen en vragen waar een en ander vandaan komt. Uit de reis van deze vaste Kamercommissie naar Tanzania en Ethiopië bleek dat kledingbedrijven uit Bangladesh vertrekken om in Ethiopië opnieuw te beginnen. Door wat wij doen, verschuiven wij dus het probleem dat wij willen oplossen naar een ander land. Zo zal het probleem steeds verschuiven naar het laagste putje. In de afgelopen twintig jaar heeft Bangladesh ontwikkelingshulp ontvangen. Deze heeft niet geleid tot het voorkomen van de ramp. Als de regering zich ermee bemoeit, gaan bedrijven weer weg om het laagste putje te zoeken. Die trend wil ik keren en dat kan door onze eigen keuzes te maken. Consumenten moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen en bijvoorbeeld wel naar C&A gaan en kennelijk niet naar de Bijenkorf.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Legt de VVD nu de hele verantwoordelijkheid voor alle schendingen bij de consumenten? Moeten zij het maar uitzoeken en een keuze maken? Was het maar zo dat consumenten een keuze kunnen maken! Mevrouw Gesthuizen zei het ook al: je weet het gewoon niet. Je weet niet hoe, door wie en onder welke omstandigheden die producten gemaakt worden. Pas als er weer een fabriek instort, niet alleen in Bangladesh maar bijvoorbeeld ook in Cambodja, wordt iedereen weer wakker. Bedrijven moeten zich toch – dat zal de VVD ook onderschrijven – aan de ILO-normen houden? Dat zijn geen vrijblijvende richtlijnen waar je uit kunt kiezen, dat zijn normen die we met elkaar hebben vastgesteld. Ook Nederland heeft deze ondertekend. Ik hoop dat de VVD deze ook nog steeds onderschrijft.

De heer Leegte (VVD): Ik heb in mijn betoog gezegd dat het belangrijk is dat er wetten zijn. Die zijn er in veel landen. Die wetten moeten ook nageleefd worden. Dat gebeurt in Nederland, maar in veel landen niet. Daarbij is de grootste winst te behalen. Ik ben een optimist. De consument kan in zijn rol als kiezer een keuze maken tussen verschillende partijen. Er zijn heel ingewikkelde verkiezingsprogramma's, maar toch weten de kiezers haarfijn bij welke partij ze zich thuis voelen. Zo is het ook met merken. Als consumenten stroom kopen, kunnen ze kijken naar het label. Als ze kleren kopen, kunnen ze ook kijken naar het label. Ze kunnen zien waar de kleren worden gemaakt, om welk merk het gaat en wat het merk doet. Als je dat te ingewikkeld vindt, moet je ook geen grote broek aantrekken. Als je het wel wilt, krijg je een dialoog met je consument. Zo moet het zijn. Dat is het verschil tussen ons en de ChristenUnie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb de heer Leegte al heel vaak horen vertellen dat hij Max Havelaar-bananen heeft verkocht. Hij doet alsof de hele fair trade alleen maar bestaat uit het verkopen van Max Havelaar-bananen. Heel interessant, maar er zijn veel meer producten op de wereld. Overigens is 83% van de bananen die op dit moment in ons land verkocht worden, niet fair trade. Misschien kan de heer Leegte daar ook even op reageren. Hij zegt namelijk dat de verkoop van Max Havelaar-bananen een enorme vlucht heeft genomen, terwijl ze maar een marktaandeel van 17% hebben. Andere fairtradeproducten blijven steken op een percentage van 3%. Dat is al een aantal jaren, een kleine tien jaar, zo. Hoe verklaart de heer Leegte dan zijn eigen enthousiasme over de marktwerking? Volgens hem zal de marktwerking haar werk doen, maar er is sprake van stagnatie.

De heer Leegte (VVD): De cijfers zijn wat roestig. Dit is mijn eerste debatje met mevrouw Gesthuizen hierover, dus zo vaak hebben wij het niet over Max Havelaar gehad. PLUS supermarkten hebben 100% fairtradebananen. Zij hebben een marktaandeel van 17%. In de Nederlandse markt heeft dus 17% van de bananen het keurmerk Max Havelaar of Max Havelaar biologisch. Beide liggen bij de PLUS. Andere winkels hebben ook Max Havelaar-bananen, dus het percentage zal nog iets hoger zijn. Ik schat 20% of 25%. Door de keuze die PLUS, als duurzame supermarkt, gemaakt heeft, zijn andere supermarkten, zoals Marqt en Albert Heijn, ook wat gaan doen. Het hele assortiment Chiquitabananen bij Albert Heijn heeft het keurmerk Rainforest Alliance. Dit keurmerk gaat verder dan de wettelijke standaarden, de ILO-normen en de OESO-normen. Dat is hartstikke goed, want hiermee kan zowel de supermarkt als de fruitleverancier zich onderscheiden. Dat is mijn betoog. Daarmee krijg je vooruitgang. Nederland moet zorgen dat de wet goed is en dat zij gehandhaafd wordt. Dat is al moeilijk genoeg.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het spijt me zeer, maar de heer Leegte zit nu echt een beetje uit zijn nek te kletsen. Het aandeel is niet zo groot als de heer Leegte hier nu doet voorkomen. Het is ook niet zo dat heel veel andere merken ook van alles doen aan duurzaamheid. In het lijstje van de site Rank a Brand zie je dat het overgrote deel van de merken nauwelijks iets doet aan duurzaamheid. Dat geldt helaas ook voor een van de meest verkochte merken, het merk Chiquita. Dat scoort een drie of een vier op de zestien duurzaamheidspunten die je kunt scoren. Het is dus gewoon onzin. We zien dat de marktwerking hierbij onvoldoende haar werk doet. Waarom voelt de VVD-fractie zich dan niet verantwoordelijk voor wat mensen wereldwijd wordt aangedaan? Waarom voelt de VVD-fractie zich niet verantwoordelijk voor honderden, duizenden doden die vallen bij branden, bij instortende gebouwen of bij een ramp zoals die in Bangladesh dit voorjaar? Waarom voelt de heer Leegte zich daar niet een beetje verantwoordelijk voor?

De voorzitter: Er mag uiteraard scherp gedebatteerd worden, maar ik wil de leden verzoeken om uitdrukkingen als «uit de nek kletsen» te voorkomen. Dat zou ik erg op prijs stellen.

De heer Leegte (VVD): Mevrouw Gesthuizen onderstreept mijn verhaal. Er is een positieve keuze, maar het overgrote deel van de consumenten is niet bereid een meerprijs te betalen. Dan kan ik het niet verantwoorden, zeker niet in de huidige economische crisis, om normen op te stellen die de prijzen voor de consumenten verhogen, zonder dat de consumenten daar zelf om vragen. Dat is het grote verschil tussen de VVD en de Socialistische Partij. Ik geloof in individuen. Die spreek ik aan op hun verantwoordelijkheid, op een positieve en optimistische manier. Mensen kunnen een positieve keuze maken tussen merken. Zo zou het moeten zijn. Ik moet er niet aan denken dat de overheid verantwoordelijkheid moet opleggen. Dat is niet aan ons, dat is aan de mensen zelf. Het aardige van verantwoordelijkheid is dat je iets doet wat bovenwettelijk is.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Gesthuizen hierop wil reageren, maar een interruptie wordt maximaal in tweeën gehouden. Misschien komt er in de tweede termijn nog een mogelijkheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb de heer Leegte nu twee keer horen zeggen dat hij in Ethiopië heeft gezien dat bedrijven wegtrekken uit Bangladesh en naar Ethiopië gaan. Ik was niet in Ethiopië, maar ik denk dat dit wel klopt. De vraag is echter welke conclusie je hieruit trekt. Die bedrijven trekken niet weg uit Bangladesh omdat er regels zijn of omdat deze Minister iets doet in Bangladesh. Ze trekken naar Ethiopië omdat daar geen regels zijn en omdat daar nog niks gebeurt. Tenzij je het goed vindt dat bedrijven zich op deze manier aan hun verantwoordelijkheid onttrekken, pleit dit er juist voor om de regels die er zijn zo veel mogelijk universeel van toepassing te verklaren en daar de juiste instrumenten bij te vinden. Ik begrijp het voorbeeld dus heel goed, maar ik begrijp de conclusie die de heer Leegte trekt helemaal niet.

De heer Leegte (VVD): GroenLinks en ik zijn het alweer eens, in die zin dat we allebei vinden dat er duidelijke regels moeten zijn. In Ethiopië is er wetgeving. Soms is die goed, maar op het gebied van eigendom is die niet goed. Mensen kunnen bijvoorbeeld geen eigen grond hebben in dat land. Dat is onhandig, want dan kun je geen hypotheek krijgen en geen leningen om je winkel te kopen. Het verschil tussen GroenLinks en ons is echter dat GroenLinks andere regels wil. Daar moeten we een debat over hebben. Door wat er nu is gebeurd in Bangladesh, staan mensen daar op en gaan de normen omhoog. Wetgeving wordt ook gehandhaafd. Bedrijven die daar geen zin in hebben, vluchten weg naar landen waar de regels slecht zijn. Ik vind dat een verkeerde ontwikkeling en ik zou willen dat het anders was. Consumenten moeten zich dat realiseren en wel bij C&A gaan kopen en niet bij de Bijenkorf. Dat is het enige wat wij kunnen doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Nu komt de ondernemerspartij weer een beetje om de hoek kijken, want dat betekent dan toch dat bedrijven de vrijheid hebben om zich aan de regels te onttrekken door zich ergens anders te vestigen. De mensen die in Ethiopië of Bangladesh wonen, hebben die keuze niet. Zij wonen daar en zij kunnen niet met die bedrijven meetrekken. We zijn het erover eens dat er regels moeten zijn. Dan is het toch volstrekt logisch dat die regels voor beide landen gelden? Zo kunnen we, voor zover dit in onze macht ligt, dit soort ontwijkend gedrag, dit freeridersgedrag, tegengaan. Ik wil niet te vaak horen dat ik het eens ben met de VVD, maar als dit in dit geval kan, moeten we er ook samen iets aan doen.

De heer Leegte (VVD): Was het leven maar eenvoudig! Doordat de kledingindustrie van Bangladesh naar Ethiopië gaat, worden mensen in Bangladesh werkloos, maar krijgen mensen in Ethiopië een baan. Dat is een lastig dilemma. De mensen in Ethiopië worden daarmee ook consument. Dat heeft een aanjagende functie voor de economie. De economische geschiedenis van de wereld is altijd en overal begonnen met de kledingindustrie. Je kunt dus zeggen dat dit goed nieuws is voor Ethiopië. Tegelijkertijd moeten we de conclusie trekken dat we in het Westen kennelijk niet bereid zijn om meer te betalen voor kleding. We vinden het niet gek om een overhemd kopen voor € 5. Daarvoor is katoen verbouwd. Dat katoen is gesponnen tot een draad en dat draad is geweven tot een kleed. Dit is vervolgens in stukken gesneden en in elkaar gezet tot kleding. Daarna geeft een merk ook nog een beetje fancy emotie aan dat kledingstuk. Al die toegevoegde waarde moet in die € 5 zitten. Dan begrijp je dat iemand ergens heel weinig geld verdient. Dat moeten we doorbreken. De enige manier waarop we dat kunnen doen, is dat we als consument onze verantwoordelijkheid nemen en bijvoorbeeld bij bedrijven die het goed doen, zoals H&M en C&A, onze kleding kopen. Als mensen dat niet willen, omdat ze in deze tijden van crisis geen geld hebben, is het niet aan mij om daar een oordeel over te hebben. Het is allemaal heel ingewikkeld.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben het eens met de heer Leegte dat de consument zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Wat gebeurt er echter als de informatievoorziening van bedrijven onvoldoende is? Een concreet voorbeeld betreft de steenkooldialoog. Vanochtend stond in Trouw een artikel over Colombia. Nederland haalt ongeveer 23% van de kolen uit Colombia. Er zijn verschrikkelijke omstandigheden, maar Nederlandse energiebedrijven willen niet vertellen van welke bedrijven zij die kolen betrekken. Wat doe je dan als bewuste, moderne consument? Hoe stem je dan met je voeten?

De heer Leegte (VVD): Ook dit is niet zo gemakkelijk als D66 het doet voorkomen. Bij de ijzermijnen ten behoeve van windmolens heb je hetzelfde dilemma. Ook dat zijn plaatsen met verschrikkelijke omstandigheden, waar mensen om het leven komen. Wij vinden windmolens echter prettig, en kolen vervelend. Het is dus veel gemakkelijker om een kolendialoog te starten. Ik signaleer dat bedrijven zoeken naar kolen omdat wij goedkope stroom vragen. Soms is er een contract met de mijn, maar soms gaat het om commodity handel. Dan verandert zo'n schip op zee een paar keer van eigenaar. Het is dus praktisch heel lastig om te weten waar de mijn zit. Nederland zit voor 0,1% in de wereldkolenhandel. Binnenkort gaan er zes kolencentrales dicht en dan is het nog minder, 0,05% van de wereldhandel. Dat volume is dus onze impact in de hele kolendialoog. We moeten op Europese schaal praten over kolen en het verbeteren van de omstandigheden. Dat is de enige manier. Dan kunnen we gezamenlijk iets doen en dat is goed. Zolang we dat niet doen en hier de prijs van kolen veranderen, raken de mensen van ALDEL nog sneller failliet en nog sneller werkloos. We stellen allemaal eisen waardoor de stroomprijs blijft stijgen. Dat is het dilemma waar we voor staan. Daar heb ik geen gemakkelijke oplossing voor.

De voorzitter: Ik wil de leden met het oog op de tijd verzoeken om korter te interrumperen en ook de vragen korter te beantwoorden.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik hoor de heer Leegte zeggen dat de Nederlandse invloed op de wereldwijde kolenmarkt heel beperkt is. In Colombia, het voorbeeld dat ik noemde, is dit echter nadrukkelijk niet zo. Daar gaat het om een kwart. De heer Leegte zegt dat dit Europees moet worden opgelost en dat de energieprijzen hier enorm door gaan stijgen. Ik vraag me af hoe een simpele herkomstcontrole, met een paar lettertjes op het contract dat je tekent, de energieprijs kan doen stijgen. Kan de heer Leegte uitleggen hoe dit in zijn werk gaat?

De heer Leegte (VVD): Nederland koopt niet een kwart van de Colombiaanse kolen. Een kwart van de kolen in Nederland komt uit Colombia. Dat is iets heel anders. Daarin zit het grote verschil.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik heb helaas geen antwoord op mijn laatste vraag gehoord. Daarom begin ik maar met mijn eigen betoog. Meerdere Kamerleden hebben vandaag al gezegd dat maatschappelijk verantwoord ondernemen een businesscase is. Het loont. Een bedrijf moet gewoon zijn zaken op orde hebben. Dat is geen administratieve last. Een bedrijf moet zijn bedrijfsvoering goed regelen, zijn personeelsbestand op orde hebben en rekenschap afleggen. Dat zijn integrale onderdelen van ondernemen.

De overheid kan via twee wegen mvo versterken. Ze kan transparantie opleggen over de toepassing van mvo, zodat consumenten en andere bedrijven met hun voeten kunnen stemmen. Daar ging het interruptiedebatje net over. Ze kan mvo ook afdwingen bij alle bedrijven die gebruikmaken van overheidssteun. De Ministers zijn behoorlijk op weg, moet ik zeggen. In hun visie komen ze op deze twee zaken terug.

Eerst kom ik op de steenkooldialoog. Ik vind de resultaten ervan teleurstellend. Dit is een voorbeeld waarbij transparantie volgens mij absoluut noodzakelijk is. Alle consumenten verafschuwen wat er ver weg in die mijnen gebeurt, maar niemand heeft er invloed op of lijkt er invloed op te hebben. Het is namelijk onduidelijk wie daar zijn kolen haalt. Ik noemde al het voorbeeld van Colombia. Daarom roep ik deze Ministers op om de energiebedrijven nog drie maanden te geven om die duidelijkheid te verschaffen. Waar komen die kolen vandaan? Als dat niet lukt, zien deze Ministers dan kans om met wetgeving te komen? Wellicht kan dit samen met de Staatssecretaris van I en M, die bezig is om dit voor biobrandstoffen te doen, worden uitgewerkt.

Vervolgens kom ik op de visie. Ik noem een paar zaken, allereerst de transparantie. De Minister schrijft over EU-wetgeving waardoor grote bedrijven verplicht worden in hun jaarverslag te rapporteren over mvo. Bedrijven worden als groot aangemerkt als ze aan twee van de drie eisen van grootte voldoen, op het gebied van omzet, werknemers en activa. Mijn fractie vindt dit een goede ontwikkeling. Op welke manier worden dan de brievenbusfirma's meegenomen? Zij voldoen immers per definitie maar aan een van de drie eisen.

Ik maak me op twee punten zorgen over het afdwingen van mvo bij het gebruik van overheidssteun. Allereerst is er onduidelijkheid over wat er wel of niet onder valt. Kunnen de aanwezige Ministers bevestigen dat bedrijven moeten handelen conform de OESO-richtlijnen om in aanmerking te komen voor enige steun van de overheid? Dit stelde de toenmalige Staatssecretaris van Economische Zaken in 2011. Sindsdien lijken er terugtrekkende bewegingen te worden gemaakt.

In de separate brief naar aanleiding van de motie-Verhoeven c.s. (26 485, nr. 139) wordt beschreven wat de consequenties zijn voor bedrijven die meegaan op economische missies maar hun mvo-beleid niet op orde hebben. De afdwingbaarheid daarvan heeft niet zo heel veel indruk op mij gemaakt. Als niet aan die voorwaarden wordt voldaan, zo schrijft de Minister, zal de overheid met het bedrijf daarover in gesprek gaan en verbeterplannen vragen. Kan de Minister dit toelichten en kan de Minister toezeggen dat bedrijven anders worden uitgesloten?

Het kabinet wil het voortouw nemen met Sector Risico Analyses. Hiermee wordt de noodzaak tot aanvullende maatregelen per sector in kaart gebracht. Dat lijkt heel nobel, maar doordat de overheid de verantwoordelijkheid naar zich toetrekt, krijgt de sector de ruimte om zijn handen ervan af te trekken. Waarom is dit eigenlijk een overheidstaak?

Tot slot kom ik op mvo in Bangladesh. Een vreselijke gebeurtenis leidde tot actie in de sector in Nederland. Er worden hoopgevende activiteiten opgezet. Ik heb echter een tweetal zorgen. Ten eerste lijkt het erop dat de Amerikanen niet meewerken, gezien de aparte overeenkomsten van Walmart en Gap. Kan de Minister toelichten welke opties er nog zijn om tot een breed gedragen oplossing te komen? Ten tweede vraag ik me af of er in elke sector een ramp nodig is om in beweging te komen. De ingezette lijn voor kleding in Bangladesh is goed, maar hoe zit het met de andere sectoren?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Toen Minister Ploumen in juni naar Bangladesh ging, stond er in NRC Handelsblad, toch niet een heel linkse krant, een artikel over de textielsector in Bangladesh waarin het woord «junglekapitalisme» werd gebruikt. Daar hebben we het vandaag over. We hebben het over investeringen in en handel met landen waar geen of veel te weinig regels zijn. Soms ook zijn er wel regels, maar is er geen toezicht op. Vakbonden wordt van alles in de weg gelegd. Lonen zijn er veel te laag of er is geen werk. Voor bedrijven is er deels om die redenen, of we dat nu aangenaam vinden of niet, een aantrekkelijk investeringsklimaat. Dat is de realiteit. De vraag is of het beleid van deze beide bewindslieden voldoende body heeft om die uitwassen van dat junglekapitalisme te lijf te gaan. Dat willen we eigenlijk allemaal. We vinden volgens mij zelfs allemaal dat je bij maatschappelijk verantwoord ondernemen best een businesscase hebt. Het gaat om het tegengaan van de uitwassen.

De cruciale vraag is: doet dit kabinet genoeg? Doet dit kabinet wat binnen zijn vermogen ligt? De Minister is heel actief in Bangladesh. Binnen Bangladesh is er inmiddels een proliferatie van initiatieven. Er is een nationaal actieplan voor brandveiligheid en bouwveiligheid. In Nederland zijn er inmiddels actieplannen van de brancheorganisaties. Collega's hebben daarover gesproken. We weten nog niet hoeveel bedrijven daar daadwerkelijk bij zullen aanhaken. Het moet uiteindelijk allemaal leiden, als ik de brief van Minister Ploumen goed begrijp, tot een mvo-convenant voor de textielsector.

Ik werd getroffen door een zin in de brief. Ik probeerde daar net met de heer Leegte een debatje over te voeren. De Minister schrijft in haar reisverslag dat ze ook met ondernemers heeft gesproken. Zij stellen dat het auditlandschap ondoorzichtig en verwarrend is. Ieder merk hanteert zijn eigen audit, enzovoorts. Het is een hele passage, die we allemaal hebben kunnen lezen. Volgens mij is de opgave dat er voor iedereen een heldere set van duidelijke en bindende regels komt. De woordvoerder van de VVD-fractie kan zeggen dat we fundamenteel van mening verschillen over het soort regels, maar daar zullen we dan een debat over voeren. Er is een heel landschap van OESO-richtlijnen, en weet ik veel wat voor nationale regels en normen. Deze zijn allemaal gebaseerd op vrijwilligheid. Zijn de bewindslieden het met mij eens dat deze vervangen moeten worden door een overzichtelijke set van heldere criteria en regels waar iedereen zich ook aan moet houden? Dat zou naar mijn smaak de grote doorbraak zijn die we in het debat over maatschappelijk verantwoord ondernemen nodig hebben.

Kijk bijvoorbeeld naar de uitkomsten van de steenkooldialoog. Minister Ploumen zegt dat deze onvoldoende zijn. Zij geeft in haar brief aan hoe het beter zou moeten. Het woord «dient» komt hierbij heel vaak voor, maar de Minister heeft eigenlijk geen instrumentarium waarmee ze dit kan bewerkstelligen. Dat maakt, met alle goede bedoelingen, toch een beetje een machteloze indruk. We willen van alles. We hopen dat een en ander door een beetje te duwen, de goede kant op gaat, maar we hebben niet echt de mogelijkheid om iets af te dwingen of te bewerkstelligen. Dat wreekt zich, meen ik, het meeste bij investeringen waarbij Nederlandse bedrijven ondersteund worden door de Nederlandse overheid, op welke manier dan ook, via handelsmissies, kredieten en subsidies. In de brief (26 485, nr. 166) legt de Minister op pagina 2 uit wat er gebeurt als een bedrijf meewil met een handelsmissie of aanspraak wil maken op steun uit het instrumentarium voor het bedrijfsleven. Ik weet niet welk woord ik hiervoor het beste kan gebruiken, maar Nederland is hierin nog behoorlijk passief. Een bedrijf moet tekenen voor het naleven van de OESO-richtlijnen. Ik heb al gezegd dat deze veelomvattend en soms ook heel vaag zijn. Als blijkt dat een bedrijf, zoals in de brief staat, «negatief met mvo-kwesties in verband wordt gebracht» – door wie, wanneer, hoe en in welke mate? – zal de overheid daarover met het bedrijf in gesprek gaan. Vervolgens moet er een verbeterplan komen. Als dit ook niet werkt, kan een bedrijf eventueel van steun worden uitgesloten. Ik wil op dit punt een veel daadkrachtiger overheid.

De voorzitter: Ik wachtte op een goed moment tijdens uw betoog om er even tussen te komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Wilde u alleen maar aangeven dat ik nog twee minuten spreektijd heb?

De voorzitter: Nee, ik wilde aangeven dat de heer Leegte wil interrumperen, maar ik wilde u eerst uw zinnen laten afmaken.

De heer Leegte (VVD): Als de heer Van Ojik over «we» praat, neem ik aan dat hij het heeft over «we» van GroenLinks. Voor alle duidelijkheid, het gaat dus niet over de VVD. GroenLinks stelt voor om alle mvo-regels op een hoop te gooien en er één regel van te maken. Dan krijg je dus een wetboek. Is de heer Van Ojik dan niet bang dat dit bijvoorbeeld Max Havelaar teniet zal doen? Dat keurmerk heeft namelijk zo'n hoge standaard. Die zal niet in het wetboek komen. Als je heel goed je best doet, kom je misschien op UTZ-niveau, maar misschien zelfs maar op het niveau van de Ronde Tafel voor Verantwoorde Soja (RTRS). Doet zo'n wetboek dan recht aan de dynamiek van mvo? Gaat het niet juist om voortschrijdende dingen? Tomaten in Duitsland zijn anders dan tomaten in Argentinië, omdat de klimaten anders zijn. Men gaat dus ook anders om met herbiciden. Het gaat dus om verbetering. Hoe doet je dat in de gestolde wetgeving die GroenLinks voorstelt?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik wil voorkomen dat bedrijven selectief kunnen winkelen, soms letterlijk door van Bangladesh naar Ethiopië te gaan. Ik wil voorkomen dat bedrijven die niks doen, meeliften met bedrijven die wel iets doen. Door alle regels zien mensen zo langzamerhand door de bomen het bos niet meer. De Minister moet dat zelf zeggen; zij is in Bangladesh geweest. Ik kan me echter wel voorstellen dat een ondernemer in Bangladesh zich afvraagt waar hij zich aan moet houden. Wat is er allemaal? Ik heb liever een overzichtelijke, effectieve set van heldere afspraken en criteria. Dat heeft niets met gestolde wetgeving te maken. Die afspraken kun je vastleggen in handelsverdragen of investeringsverdragen. Daar heb je geen wetboek voor nodig. We hebben allerlei regels en afspraken over gezondheid en milieu als we handel drijven met of investeren in andere landen. Ik stel voor om een soort ijzeren pakket te halen uit een deel van de OESO-richtlijnen en al die andere convenanten die er inmiddels zijn, en dat in de verdragen op te nemen. Dat is volgens mij in ieders belang, zeker in het belang van de mensen die nu het kwetsbaarst zijn en slachtoffer worden van het junglekapitalisme in bijvoorbeeld Bangladesh en Ethiopië.

De heer Leegte (VVD): «Junglekapitalisme» is eigenlijk net zo'n woord als «schaliegasagnost», wat wij vanochtend hoorden. Dat zijn mooie scrabblewoorden. Eigenlijk zegt de heer Van Ojik dat hij ook niet goed weet hoe het zit. Het is niet misgegaan in Bangladesh omdat er geen regels waren. Bangladesh heeft namelijk goede bouwvoorschriften en heeft bijvoorbeeld werktijden in de wet vastgelegd. Niemand houdt zich er echter aan. Dan heeft het toch geen zin om daarbovenop iets te doen? Het gaat toch om de handhaving van de wetgeving in de landen zelf? Colombia heeft wetgeving voor de veiligheid van mijnwerkers. Het gaat mis bij de handhaving. Is het dan niet veel beter om ons daarop te richten?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Daar hebben we volgens mij helemaal geen discussie over. Ik heb als een van de kenmerken van junglekapitalisme genoemd dat de regels er wel zijn, maar dat er geen toezicht is op de naleving ervan. We moeten het niet te dol maken vanmiddag, maar daar kunnen we het snel over eens zijn. Het gaat er niet om of er regels zijn, maar het gaat erom dat de betrokken partijen zich aan de regels houden. Dat bevorder je maar op één manier, namelijk door die regels op te nemen in het internationaal handelsverkeer of in de investeringsverdragen. Nogmaals, er zijn heel veel regels in het internationaal handelsverkeer. Laten we vooral niet doen alsof dit iets heel raars is. Er zijn honderden, misschien wel duizenden regels. Door het opnemen van die regels bereik je dat men zich ook aan die regels houdt.

De voorzitter: Mijnheer Van Ojik, was u klaar met uw betoog?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Nee.

De voorzitter: U bent al over uw vijf minuten spreektijd heen. U mag nog een klein puntje ter afronding behandelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): We hebben een aantal keren een debat gehad over de vraag of er een soort toezichthouder moet zijn. We hadden het gisteren bijvoorbeeld over landrechten. Is het niet een goed idee om een actief toezichtmechanisme te hebben vanaf het allereerste moment dat bedrijven die meedoen in het bedrijfsleveninstrumentarium, aangeven dat ze zich houden aan de OESO-richtlijnen? Ik weet dat we een NCP hebben. Ik heb gisteren in het debat over landrechten echter gezegd dat dit soort zaken er alleen zijn als er al iets is misgegaan en als er klachten zijn. Soms, als het heel erg uit de hand gelopen is, verschijnen er stukken in de krant en dan treedt een klachtenmechanisme in werking. Ik vind dit veel te laat. Daarom vraag ik de bewindslieden of er niet veel meer een permanent monitoringssysteem moet zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Onze reis kwam al eerder naar voren tijdens andere betogen. We zijn met de commissie op werkbezoek geweest in Tanzania, Ethiopië en Kenia. Dat was een inspirerende en leerzame reis. We hebben ter plekke veel met ngo's, bedrijven en lokale overheden gesproken over kansen en mogelijkheden maar ook over knelpunten. Mij is vooral opgevallen dat onze bedrijven het goed doen omdat zij aan imvo (internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen) doen. Ik vond het heel waardevol om dit ter plekke van de vele bedrijven te horen. Ze werken hierin ook goed samen met de ngo's. Ze worden erin ondersteund. Ik denk dat dit heel veel kansen en mogelijkheden biedt voor ons bedrijfsleven. Het loopt ook niet voor niets hiermee voorop in de wereld.

Dit betekent tegelijkertijd dat de rest nog niet zover is. Om maar even terug te komen op het debatje dat net gevoerd werd tussen mijn beide buren: het is ook belangrijk om oog te hebben voor de landen daar. Je moet hun ook de tijd geven om op hetzelfde niveau te komen. Dat brengt bij ons weleens wat ongeduld teweeg. Daar heb ik alle begrip voor. Ik wil echter niet toe naar een set van heel veel extra regels. We willen eigenlijk een gedragsverandering. In mijn ogen helpt het niet om alleen maar op de regels te zitten als je een gedragsverandering wilt. Je moet intrinsiek bekijken waar je naartoe wilt en of je bedrijven kunt aanspreken op de verantwoordelijkheid die ze hierin hebben.

Het CDA staat voor een eerlijke economie. In een eerlijke economie is het belangrijk dat werken loont en dat sparen wordt beloond. Een eerlijk speelveld op de markt is daarbij van groot belang. De multinationals met macht hebben dan ook een extra verantwoordelijkheid. Transparantie is daarbij het sleutelwoord. Bedrijven hebben de verantwoordelijkheid om zich daarvoor in te zetten.

In de beleidsbrief geeft de Minister helder aan dat zij vindt dat bedrijven op het gebied van mvo meer moeten doen dan waartoe zij wettelijk verplicht zijn. Het doel hiervan is om de omstandigheden van de mensen daar, die zwakker staan, te veranderen. Het kunnen kleinere bedrijven zijn, maar het kunnen ook medewerkers zijn.

Dan kom ik op de motie-Koppejan c.s. (26 485, nr. 133) over maatschappelijk verantwoord ondernemen en de kolensector. In 2012 heeft de heer Koppejan naar aanleiding van diverse dialogen, al vanaf 2010, gevraagd om in kaart te brengen welke obstakels er zijn en op welke wijze deze kunnen worden weggenomen. Helaas moeten wij constateren dat dit nog niet is gerealiseerd. Graag horen wij van de Minister hoever ze hiermee is en welke vervolgstappen zij ziet. Is de Minister van mening dat de Nederlandse consument moet kunnen weten bij welke mijnen de energiebedrijven inkopen? Moet deze ketentransparantie ook betrekking hebben op de kolen die de energiebedrijven inkopen op de zogenoemde spot market?

Is de Minister van mening dat de Nederlandse energiebedrijven thans voldoen aan de «due diligence»-verplichting volgens de OESO-richtlijnen? Hoe gaat de Minister bedrijven ertoe bewegen deze verplichting volgens internationale richtlijnen uit te voeren, inclusief transparantie? Hoe wordt het thema verankerd in het convenant dat de Minister voornemens is te sluiten met de energiebedrijven? Kan de Minister haar collega's in Zwitserland uitnodigen om gezamenlijk onderzoek in te stellen naar de beschuldigingen over de betrokkenheid van Glencore bij ernstige schendingen van de mensenrechten in Colombia?

Er is al veel gezegd over de textielindustrie. Ik zal daar nu niet nader op ingaan. Wel horen we graag wat de Ministers vinden van het PvdA-voorstel om bedrijven bij subsidies en missies een verplichting op te leggen. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord hierop.

Tijdens de reis gaven veel bedrijven aan dat zij giften prachtig vinden, maar vaak ook al goed geholpen zijn met een lening. De Minister is nog druk bezig met het bedrijfsleveninstrumentarium. Wij vragen de Minister om te kijken naar nieuwe regelingen voor leningen. Die werken uiteindelijk beter dan giften.

Ik kom te spreken over de motie-Ferrier (31 250, nr. 99) over obstakels voor vrouwen in relatie tot het bedrijfsleveninstrumentarium. Kan de Minister aangeven op welke manier zij wil bereiken dat meer vrouwen gebruikmaken van het bedrijfsleveninstrumenatrium?

De heer Van Laar (PvdA): Mevrouw Mulder had het in het begin van haar betoog over de extra regels en de belasting daarvan voor bedrijven. In Tanzania is er echter een Nederlandse stekjeskweker die elk beestje tussen de stekjes uithaalt zodat er in Nederland niets verkeerd gaat. De Tanzanianen klagen dat hun kip, die wij daar gewoon eten, waar wij niet ziek van worden, niet naar Europa mag omdat die niet voldoet aan alle standaarden. Hoe is het mogelijk dat wij wel regels weten te maken om te voorkomen dat wij in Nederland last krijgen van onze buik, maar geen regels kunnen maken die voorkomen dat mensen hun hele leven last hebben bij het werk dat zij doen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik denk dat heel veel Nederlandse bedrijven die actief zijn in de door mij genoemde en andere landen, leveren aan bedrijven die veel eisen stellen in verband met de Europese markt en andere markten. Als die bedrijven hun producten daar willen afzetten, dan moeten zij daaraan voldoen. Lidl zet bijvoorbeeld behoorlijk in op duurzaamheid en stelt daarom strenge eisen aan bedrijven. Dat is een heel positief voorbeeld van de rechtstreekse invloed van de markt op bedrijven hier en daar. Ik was daarvan echt onder de indruk. De vraag «waarom mogen zij hun producten niet bij ons verkopen» vind ik heel terecht. Misschien kan de Minister daarop ingaan? Dat heeft waarschijnlijk te maken met de handelsverdragen die over en weer worden gesloten. In Ethiopië hebben we gesproken met afgevaardigden van de Afrikaanse Unie. Die vroegen ons waarom zij niet genoeg mogelijkheden hebben om de Europese markt te betreden. Als je daadwerkelijk gelooft in meer doen in handel en minder doen in hulp, dan zul je het op deze punten moeten zoeken.

De heer Van Laar (PvdA): De eigenlijke vraag is natuurlijk de volgende. Als we Europese regels maken om te voorkomen dat mensen hier ziek worden, moeten wij dan ook geen Europese regels maken om te voorkomen dat mensen daar ziek worden van de producten die wij hier kopen? Dat is het trap-op-trap-afprincipe waar wij uiteindelijk naartoe willen. Ik vraag mij af hoe de CDA-fractie daarin staat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Niet overal in de wereld komen dezelfde ziektes voor. Een groot aantal mensen in Azië is resistent tegen welvaartsziekten in Europa. Moeten wij dan al onze regels gaan opleggen voor producten van elders? Daar geloof ik niet in. Wel moet gekeken worden of de mensen daar goed worden behandeld, zeker als het gaat om Nederlandse bedrijven.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De bewindslieden kunnen direct antwoorden. Het woord is als eerste aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor al hun vragen en opmerkingen. Ik doe mijn beantwoording in vier blokjes. Ik ga eerst in op de vragen over het maatschappelijk verantwoord ondernemen in het algemeen, de OESO-richtlijnen en de handelsmissies. Dan ga ik in op Bangladesh; daarmee ga ik in op de wens van mevrouw Gesthuizen en andere vaders en moeders om T-shirts voor hun kinderen te kopen. Vervolgens ga ik in op de steenkooldialoog en de follow-up daarvan. Die is afgerond. Het gaat nu om volgende stappen. Daarna heb ik nog een aantal punten op mijn lijstje staan, separate vragen.

De voorzitter: Ik onderbreek u even om aan te geven dat ik twee interrupties per woordvoerder toesta.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is echt te weinig bij twee bewindslieden.

De voorzitter: Dan drie interrupties in totaal.

Minister Ploumen: Ik zal ook proberen te anticiperen op mogelijke interrupties.

We hebben veel gesproken over het karakter van de OESO-richtlijnen en het Ruggie-framework. Een van de vraagstukken is of Ruggie wetten voorschrijft: wat beoogt hij nu eigenlijk met die richtlijnen? Ruggie zegt dat er een plek moet zijn waar mensen met klachten terecht kunnen, als zij klachten hebben over de wijze waarop bedrijven omgaan met hun ketenverantwoordelijkheid. In Nederland is dat belegd bij het Nationaal Contact Punt, het NCP. Er kunnen echter ook onafhankelijke klachtenmechanismen ingesteld worden. Dat is bijvoorbeeld gedaan door FMO. Ook zijn de energiebedrijven van zins om dat te doen, zoals de Kamer heeft kunnen lezen in de brief die ik heb toegestuurd. Ruggie schrijft geen wetten voor maar geeft nadrukkelijk aan dat bedrijven eigen verantwoordelijkheid moeten nemen in situaties waarin er geen wetten zijn of die wetten niet gehandhaafd worden. Dat is het punt waar de heer Leegte en de heer Van Ojik het zo gebroederlijk over eens waren. Hij geeft ook aan op welke wijze overheden daarbij stimulerend kunnen optreden. Wettelijke voorschriften kunnen worden overwogen, maar Ruggie tekent daarbij meteen aan dat er op korte termijn soms mensenrechtenschendingen zijn die door wetgeving niet geadresseerd worden en er dus allerlei andere mogelijkheden open moeten blijven. Primair is het de verantwoordelijkheid van bedrijven om zich fatsoenlijk te gedragen naar de geest en de letter van de OESO-richtlijnen en het Ruggie-framework.

Wat doet Nederland nu? In de brief is te lezen dat wij voornemens zijn om binnen de kaders van de OESO-richtlijnen en het Ruggie-framework een aantal acties te ondernemen. Ik neem even de Sector Risico Analyses. Die zijn zeer belangrijk. Ik vind in het geheel niet dat de overheid op dit punt een verantwoordelijkheid wegneemt bij bedrijven. In Nederland nemen veel bedrijven die verantwoordelijkheid serieus. Zij kunnen daarmee niet altijd uit de voeten, soms omdat het mkb-bedrijven zijn, soms omdat zij de hele keten niet kunnen overzien. Wij vinden het een taak van de overheid om in een aantal sectoren – ik noem textiel maar ik zou natuurlijk ook energie kunnen noemen – de risico's in kaart te brengen en op die manier bedrijven in staat te stellen om op een goede manier om te gaan met de risico's. Ik denk dat dat een uitstekende rol voor de overheid is.

Men kan bij het NCP terecht voor meldingen. Het heeft nu geen eigenstandig onderzoeksmandaat; het kan geen onderzoeken initiëren. Ik onderzoek hoe andere landen vorm geven aan zo'n instituut. Daarvan kunnen we wellicht leren. Zoals eerder door een van de leden aangegeven, verdiep ik mij in de mogelijkheden die bestaan om vraagstukken op dit punt aan te pakken.

De Kamer heeft aangegeven niets te zien in een onafhankelijke toezichthouder. Mijn reactie daarop was: laten we kijken hoe dat NCP functioneert. Ik hoor zeer graag de ervaringen van bedrijven en ngo's. Het lijkt mij heel verstandig om daarvan gebruik te maken.

«Transparantie» is natuurlijk een kernbegrip. Bedrijven moeten zo open mogelijk zijn. Dat maakt ook dat zij aanspreekbaar zijn op die ketenverantwoordelijkheid. Op deze manier zijn grondstoffen te traceren. Ik kom daarop nog terug in relatie tot de steenkool. Een algemene of generieke transparantieverplichting die voor iedereen op dezelfde manier uitwerkt, heeft ook nadelen. Die kan betrekking hebben op bedrijfsgevoelige informatie. Het is vervolgens aan de Kamer om dat te toetsen. Wij vinden het belangrijk om case by case, sector voor sector, keten voor keten te bekijken op welke manier wij dat het beste kunnen organiseren. Ronde tafels over duurzame palmolie zijn genoemd, evenals het initiatief duurzame handel. De markt maakt de ketens transparant en koppelt daar een verbetermodel aan vast. Dat is volgens mij de manier waarop het kan gaan. Nogmaals, over de steenkolen kom ik nog te spreken.

Wij vinden dat we niet alleen risicoanalyses moeten maken, maar ook voorlichting moeten geven. De VVD-fractie vraagt of ik tevreden ben over die voorlichting. Het is best lastig om de impact daarvan te meten. Er zijn echter manieren om daarop zicht te krijgen. We hebben ook een aantal indicatoren ontwikkeld. De woordvoerder van de VVD-fractie merkte op dat in Nederland een groot percentage van het mkb zich bewust is van richtlijnen en mvo. Dat blijkt uit een onderzoek dat wij graag beschouwen als een nulmeting. Uit dat onderzoek kwam ook naar voren dat een aantal bedrijven hiermee nog worstelt. Wij hopen dat het instrument van MVO Nederland ons daarin inzicht geeft in de komende jaren. Het is van belang om de voorlichting zo precies mogelijk te geven en zo goed mogelijk te laten aansluiten bij de werkelijkheid van de bedrijven. Volgens mij hebben wij daar goede stappen in gezet.

Onder veel partijen bestaat verwarring over hoe serieus de Nederlandse overheid de OESO-richtlijnen zelf neemt. De Kamer had beter moeten weten. Je kunt niet aan een ander vragen wat je zelf niet doet; dat is het simpele antwoord. Ik begrijp dat er nog wat meer woorden nodig zijn. Ik kan mij voorstellen dat collega Kamp straks ook nog even ingaat op de onderdelen overheidssteun en financiering. In de briefing die voorafgaat aan een missie is er altijd plek om in algemene zin te praten over OESO-richtlijnen en mvo. Bedrijven die meegaan, verklaren kennis te hebben van de OESO-richtlijnen. Er is daarnaast altijd ruimte om daarover landenspecifiek of sectorspecifiek te spreken. Ik noem als voorbeeld de missie naar India van twee weken geleden. De Landelijke India Werkgroep heeft een presentatie verzorgd op de briefing zodat bedrijven wisten in welke context zij met de OESO-richtlijnen moeten omgaan. Zij tekenen daarvoor ook een verklaring. Als blijkt dat bedrijven zich daaraan niet houden, dan wordt een gesprek aangegaan. Ik hoor de heer Van Ojik zeggen «wat hebben we daaraan?» maar het lijkt mij eerlijk gezegd nogal wat als een bedrijf zich eerst aan de richtlijnen committeert, dat vervolgens niet doet en daarna op het matje wordt geroepen. Ongetwijfeld komen er daarover dan ook Kamervragen en dan sta je als bedrijf toch mooi te kijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Misschien kan de Minister van Economische Zaken daar straks ook iets over zeggen? In de afgelopen jaren zijn honderden bedrijven mee geweest op handelsmissies. Het worden er steeds meer en missies worden ook steeds groter. De Minister zegt: de Kamer zou beter moeten weten, we doen dat allemaal. Betekent dat, dat de honderden bedrijven die meegegaan zijn op een missie zich aan de OESO-richtlijnen houden? Zijn er wellicht bedrijven geweest die dat niet hebben gedaan en waarmee toen een gesprek is gevoerd? Zou de Minister daarvan een lijst naar de Kamer kunnen sturen?

Minister Ploumen: Ik zei dat de Kamer het had kunnen weten omdat het in de brief staat. Het klopt dat er veel bedrijven meegaan. Ik moet zeggen dat ik niet weet vanaf welk jaar een verklaring getekend wordt maar ik kan mij voorstellen dat dat al een aantal jaren gebeurt. Kijkend naar de performance van Nederlandse bedrijven, waarvan laatst een lijst in The Guardian stond, kan ik mij goed voorstellen dat alle bedrijven daaraan voldoen. Ik geef een voorbeeld van waar het niet goed ging. Daarover hebben wij laatst ook gesproken met de Kamer. Dat ging over kinderarbeid in India bij Nederlandse agrarische bedrijven. Daarmee zijn wij het gesprek aangegaan. Ik zeg daarbij dat het niet zo is dat overheid, bedrijven en ngo's per definitie tegenover elkaar staan. Ik zeg overigens ook niet dat de heer Van Ojik dat beweert. We proberen met elkaar ervoor te zorgen dat de OESO-richtlijnen bekend zijn en nageleefd worden. Als er daarmee worstelingen zijn, dan ondersteunen wij elkaar in het implementeren ervan. De ene keer zal dat beter lukken dan de andere keer. Ik vind dat bedrijven de kans moeten krijgen om zich te verbeteren. Op een later moment komen wij nog te spreken over het bedrijfsleveninstrumentarium want daarover zijn een aantal bepalingen opgenomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voor alle duidelijkheid, ik wil niets veronderstellen over wiens motieven dan ook. Ik ben gewoon nieuwsgierig. De Minister schetst inderdaad in haar brief wat er gebeurt als een bedrijf negatief met mvo-kwesties in verband wordt gebracht. Dan vindt er eerst een goed gesprek plaats, dan volgt eventueel een verbeterplan en als dat nog niet helpt, mag een bedrijf niet meer mee. Ik ben gewoon nieuwsgierig naar hoeveel van dat soort gesprekken heeft plaatsgevonden, hoeveel verbeterplannen inmiddels zijn geschreven, of die verbeterplannen voldoen en, zo niet, of er maatregelen worden genomen. Ik ga ervan uit dat wat hier staat, klopt. Ik ben daar echter ongerust over en het is voor de bewindslieden een koud kunstje om die ongerustheid weg te nemen. Dan moet ik wel weten wat er is gebeurd en dat weet ik eerlijk gezegd niet.

Minister Ploumen: Ik gaf al een voorbeeld. De gesprekken die ik nu voer met de textielsector vormen een ander voorbeeld dat ik kan geven. Ik heb de informatie waarnaar de heer Van Ojik vraagt niet paraat, maar ik zeg graag toe dat ik daarop nader inga in een volgende brief die ik over maatschappelijk verantwoord ondernemen schrijf. Ik zie dat de heer Van Ojik daarmee instemt.

Ik zet nog een klein puntje op de i. De heer Van Ojik zegt dat het goed zou zijn om zaken te voorkomen. Wij doen dat natuurlijk op allerlei manieren, waaronder met wetgeving. We maken ook allerlei internationale afspraken. Op het punt van het specifieke bedrijfsleveninstrumentarium monitoren we gaandeweg. We wachten niet met kijken totdat de ontwikkeling is afgerond en het veel moeilijker is om iets te verbeteren.

De heer Voordewind vroeg nader naar het NCP-rapport. Ik heb daarover al wat gezegd. Het NCP moet betrouwbaar zijn voor alle betrokken partijen, zowel voor bedrijven als voor het maatschappelijk middenveld. De heer Voordewind stelde vragen over het onderzoeksmandaat; hoe ziet dat eruit, hoe verhoudt zich dat tot de situatie in andere landen zoals het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen? Er zijn allerlei verschillende modellen. Ik zeg wel vast dat ik er geen voorstander van ben om de institutionele ophanging van het NCP radicaal te veranderen omdat ik vind dat dat goed functioneert. Vraagstukken rondom effectiviteit zijn vaak moeilijk op institutionele wijze op te lossen. Ik vind echt dat we in de inhoud moeten duiken. De heer Voordewind suggereerde dat ook al.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het NCP is hét orgaan om aan al die regels en convenanten uiteindelijk tanden te geven. We komen tot de conclusie dat het NCP die tanden nog niet heeft. Het heeft niet de eigen bevoegdheid om onderzoek te doen. De Engelsen hebben die bevoegdheid blijkbaar wel. De Minister kan nog lange tijd onderzoek doen, maar dat is een belangrijke constatering. Misschien moet het instituut versterkt worden zodat het zelf onderzoek kan doen. Met eigen onderzoekscapaciteit kan het NCP nu al versterkt worden. Waarom wachten met allerlei onderzoeken terwijl de meeste informatie al bekend is?

Minister Ploumen: Het wachten hoeft niet al te lang te duren, zeg ik geruststellend tegen de heer Voordewind. Wij bereiden een brief aan de Kamer voor over het Nationaal Actieplan. Een onderdeel daarvan is het NCP. Ik neem mij voor om in die brief een aantal vraagstukken te adresseren. Het kan best zijn dat een aantal vragen nader onderzoek vergen, maar ik ga er niet van uit dat we daar nog jaren over doen. Ik denk dat de heer Voordewind zich zeer kan vinden in de timing.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik voer dit debat al bijna zeven jaar. De Minister zegt dat het niet nog jaren zal duren voordat er een brief naar de Kamer komt. Kan zij toezeggen dat er voor het jaar duidelijkheid komt over de wijze waarop het NCP versterkt kan worden?

Minister Ploumen: Ik zeg heel graag toe dat er voor het kerstreces een brief komt waarin wordt ingegaan op dat nationaal actieplan. Ik schrijf die brief samen met collega Timmermans. Wij doen dat zo snel mogelijk maar in elk geval voor het Kerstreces.

Ik kom te spreken over Bangladesh. Een aantal mensen heeft daarover vragen gesteld. Mevrouw Gesthuizen begon met een zeer begrepen hartenkreet. Ik was heel blij toen ik in een van die goede textielfabrieken in Bangladesh was en het favoriete kledingmerk van mijn inmiddels grote zoon zag liggen. Toen ik vorige week met hem aan het winkelen was en de verkoper een praatje met mij aanknoopte, ging het al snel over de textielsector. Ook de verkoper was opgelucht om te horen dat de kleren uit een goede fabriek kwamen. Ik kan mij de opmerkingen hierover dus goed voorstellen. Mevrouw Gesthuizen en anderen zeiden heel terecht dat de textielsector in Bangladesh werk geeft aan 4 miljoen mensen, waarvan de meesten vrouw zijn. Wij willen allemaal dat vrouwen in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien en in het levensonderhoud van hun gezin. We willen ook allemaal dat zij dat onder fatsoenlijke omstandigheden doen. Dan gaat het bijvoorbeeld over veiligheid, salariëring en de mogelijkheid om zich te verenigen in vakbonden of andere organisaties. De overheid van Bangladesh heeft wettelijke kaders. Dat is ook al enige malen opgemerkt. Wij hebben evenwel met elkaar moeten constateren – dat doet de overheid van Bangladesh zelf ook – dat die wettelijke kaders ontoereikend zijn. Daarom is de arbeidswetgeving deze zomer in het parlement aangepast op voorstel van de regering. Ook komt het voor dat wetgeving niet nageleefd wordt. Het is een taak van de overheid van Bangladesh om als eerstverantwoordelijke daarmee aan de slag te gaan. Dat doet ze ook. In eerdere debatten hebben wij echter met elkaar geconstateerd dat de overheid van Bangladesh daarin niet in haar eentje zal slagen. Zij heeft sowieso de hulp nodig van de bedrijven, van de internationale textielsector en van al die ondernemers in Bangladesh die de bedrijven in eigendom hebben. Bovendien heeft zij de hulp nodig van ngo's, andere overheden en ILO. We hebben met elkaar vastgesteld dat het bedrijfsleven, de textielsector, verantwoordelijkheid moet nemen. Ik ben blij om te zien dat dat gebeurt.

Dat gebeurt overigens ook weer zo overvloedig dat er een taak ligt op het punt van de coördinatie. Laten wij nu eerst eens kijken naar dat grote akkoord dat is afgesloten. Dat is getekend door 87 bedrijven. Een aantal grote belanghebbenden hebben dat ondertekend: G-Star, Hema, JBC, WE, V&D en C&A. Prénatal, de Bijenkorf, Schoenenreus en Coolcat hebben niet getekend. Daarnaast is er een initiatief van een aantal Amerikaanse bedrijven, gefaciliteerd door het Bipartisan Policy Center waarin zowel Democraten als Republikeinen verenigd zijn. Toen ik in de VS was in de zomer heb ik in dat Bipartisan Policy Center gesproken met andere belanghebbenden. Amerikaanse bedrijven wilden dat safety-akkoord niet tekenen omdat het juridisch bindend is. Dan staan er twee wegen open. Als je je daarbij neerlegt, doen ze niks. Je kunt ze ook aanmoedigen om in elk geval de noodzakelijke stappen te zetten en commitments te doen. Dat is dan niet juridisch bindend, maar dat leidt dan wel tot verbeteringen in Bangladesh.

Nederland constateert dat er allerlei initiatieven zijn in relatie tot de overheid van Bangladesh en de textielsector. Dat is goed, want de druk moet erop worden gehouden. Het is evenwel nodig dat die pogingen goed gecoördineerd worden. Nederland heeft samen met Bangladesh het voortouw daarin. Ik zeg toch nog even wat er sinds die tijd al gebeurd is, concreet, on the ground. Om te beginnen is er een stevig driemanschap van de VS, de EU en Nederland opgericht dat samen met de ILO voortdurend een politieke dialoog voert met de Bengaalse overheid, niet alleen over de arbeidswetgeving maar ook over de implementatie van wetgeving. Onlangs heeft de Minister-president van Bangladesh aangegeven dat op zeer korte termijn 200 arbeidsinspecteurs worden getraind; die zijn al aangenomen. Zij zijn dan klaar om de inspectieteams te gaan bemensen. De verbeterde wetgeving is geïmplementeerd. Het ministerie van Arbeid stelt verder twee hotlines in. Eén is gericht op de ondersteuning van vakbondswerk. Dat is echt een doorbraak, want dat is allemaal niet zo eenvoudig in Bangladesh. De andere is een hotline voor mensen die signaleren dat er iets niet in de haak is met de veiligheid. Er zijn dramatische verhalen bekend van mensen die 's morgens tegen de bedrijfsleider zeiden «het gaat niet goed in het gebouw, ik zie overal scheuren ontstaan» maar toch naar binnen moesten. Dat is iets wat echt voorkomen moet worden. Dat is ook niet zo ingewikkeld. Ik ben dan ook blij dat men daarmee nadrukkelijk aan de gang gaat.

De ILO is enorm belangrijk. Ik benadruk dat nog even omdat ik daarmee context geef aan de opmerkingen die gemaakt zijn in de trant van: gaat het dan van Bangladesh naar Ethiopië en van Ethiopië weer naar een ander land? Nationale wetgeving is natuurlijk essentieel; daarover zijn wij het allemaal eens. Andere overheden kunnen daarop invloed uitoefenen. Tegelijkertijd willen wij een soort globaal kader hebben om aan te voldoen. Daarvoor is de ILO met het Better Work-programma. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ook in Ethiopië de ILO een oogje in het zeil houdt. Ik kan mij verder goed voorstellen dat de bedrijven die nu tekenen voor een betere situatie in Bangladesh zich zeer bewust ervan zijn dat het weinig zin heeft om dergelijke wantoestanden te laten ontstaan in Ethiopië. Laten wij dus nadrukkelijk daar de verantwoordelijkheid neerleggen.

Nederlandse bedrijven hebben een actieplan gemaakt. Ik herhaal niet wat de leden daarover gezegd hebben. Het is duidelijk dat een groot aantal bedrijven zich daarbij zou moeten aansluiten want dat betreft meer landen dan alleen Bangladesh. De brancheverenigingen hebben zich daaraan gecommitteerd en hebben ook toegezegd dat zij dit door hun leden zullen laten ondertekenen. Ik heb op verschillende momenten laten weten dat Nederlandse bedrijven zich naar mijn mening moeten aansluiten bij dat mvo-actieplan dat door de Nederlandse textielsector is afgesloten. Dat is een hart onder de riem van de Nederlandse brancheorganisaties die zich hiervoor zeer hebben ingezet in de afgelopen periode.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat actieplan is natuurlijk heel aardig, maar toen de Minister dat in ontvangst nam, was zij zelf kritisch daarover. Zij zei onder meer dat punten niet concreet genoeg waren en ze had kritiek op de planning. Hoe gaat de Minister met de textielindustrie concretere afspraken maken? Het zou natuurlijk nog veel beter zijn als de Minister met de ngo's tot een convenant kwam om harde afspraken, een betere planning en handhaafbare doelstellingen te maken.

Minister Ploumen: Tijdens de bijeenkomst waarop dat actieplan werd gepresenteerd, heb ik inderdaad aangegeven dat dit een eerste stap is. Als ik goed geïnformeerd ben, hebben inmiddels meer bedrijven getekend. Ik wil de textielsector en de brancheorganisatie graag de tijd geven om onder de druk die zij voelen – van mij, de Kamer en consumenten – dat actieplan uit te voeren. Ik monitor dat zorgvuldig. Daarmee bedoel ik dat ik er met relatief hoge frequentie naar kijk en formeel en informeel steeds in gesprek ben met belanghebbenden. Dat zijn de textielbedrijven en de vertegenwoordigers van de brancheorganisatie die ik op allerlei plekken tegenkom. Ik kan mij voorstellen dat ik op gezette tijden daarover rapporteer aan de Kamer. Ik zal dat ook doen.

De voorzitter: Ik merk op dat de heer Sjoerdsma dit debat helaas moet verlaten omdat hij naar een ander overleg moet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De kledingsector blijkt heel kwetsbaar te zijn. Daarom heeft de Minister aangedrongen op een convenant. De sector kiest er nu voor om tot een actieplan over te gaan, maar daar zit een nogal brede vrijwilligheid in. De doelstellingen zijn ook beperkt. Waarom pakt de Minister niet door in de hele kledingsector, dus breder dan Bangladesh, door een convenant op te stellen? De Minister maakt zelf Sector Risico Analyses en een logische volgende stap zou zijn om een convenant te sluiten.

Minister Ploumen: Ik ben het eens met ongeveer elk woord dat de heer Voordewind hier uitspreekt. In die sector kunnen we de risicoanalyses volgend jaar afronden, maar dat willen we natuurlijk wel grondig doen. Dat moet uitmonden in een convenant. Ik kan mij zo voorstellen dat de Nederlandse bedrijven die het actieplan nog niet hebben getekend, onder aanmoediging van consumenten tegen die tijd wel actief worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil daar toch wel iets meer over weten. Ik begrijp dat de Minister de ondernemingen wat tijd wil geven. Het lijkt mij echter niet de bedoeling dat wij daarover pas volgend jaar komen te spreken. Kan de Minister toezeggen dat we voor die tijd haar plannen hebben kunnen zien? Als de Minister zegt «onder aanmoediging van consumenten» dan vraag ik mij af of zij op de een of andere manier zelf nog gaat helpen met het bewust maken van consumenten. Het is goed dat een aantal bedrijven bij naam zijn genoemd, maar ik kan mij voorstellen dat de Minister meer doet aan de bewustwording bij consumenten om die druk te verhogen.

Minister Ploumen: Het is goed om ons te realiseren dat het Nederlandse actieplan noodzakelijk is, maar dat het niet voldoende is. Er wordt tegelijkertijd aan de andere kant, in Bangladesh maar ook in een aantal andere landen, heel nadrukkelijk gewerkt aan de verbetering van die arbeidsomstandigheden. Dat is zo goed aan deze aanpak. Die twee sporen lopen gelijk op. Ik zeg uiteraard heel graag toe om zo spoedig mogelijk met de Sector Risico Analyses te komen. Tegelijkertijd willen we dat wel gedegen en verstandig doen. De Nederlandse textielsector is zelf echt zeer actief geëngageerd. Ik zal even kijken wanneer de sector voor zichzelf een volgend meetmoment heeft ingebouwd. Dat heb ik nu even niet paraat. Dat lijkt mij ook een moment waarop ik daar met de Kamer weer over zou kunnen spreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb nog een vraag over de consumenten gesteld.

Minister Ploumen: Onlangs was er een onderzoek bij Knevel en Van den Brink waaruit bleek dat 30% van de mensen naar het label van kleding kijkt. Ik voel zeer mee met mevrouw Gesthuizen die zegt: dan weet ik eigenlijk nog niets. Tegelijkertijd wil ik voorkomen dat er een proliferatie aan allerlei keurmerken ontstaat. Daar ben ik per definitie tegen. Ik heb ook van ondernemers in Bangladesh gehoord dat het enorm moeilijk is om daarmee om te gaan. Het wordt niet van de ene op de andere dag gerealiseerd, maar we kunnen wel vaststellen dat er echt voortgang is geboekt. De inspecteurs zijn aan de slag, zowel vanuit de overheid als vanuit het IndustriALL-akkoord. De omstandigheden verbeteren terwijl we dit debat voeren. Ik wil daar vooral op inzetten, want ik vind het heel erg belangrijk dat Nederlandse consumenten op een etiket kijken en dan eigenlijk gewoon vanzelfsprekend weten dat iemand daar fatsoenlijk voor betaald is. Dat is natuurlijk het streven. Nogmaals, ik wil de bedrijven die niet getekend hebben, met klem verzoeken om niet alleen te tekenen maar om er ook voor te zorgen dat die handtekening dan ergens voor staat. Ik doe die oproep graag nog een keer.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De Minister zei zojuist: een bedrijf gaat dan uiteindelijk van Bangladesh naar Ethiopië. Dat is eigenlijk iets wat we niet willen. De Minister gaat aan de slag in Bangladesh. Als gevolg daarvan en ook om andere redenen gaat het niveau in een bedrijf omhoog en vervolgens gaat dat bedrijf weg. Pleit dat er nu juist niet voor om ook een internationale set van regels te hebben die voor iedereen geldt? Ik hoor de Minister spreken over nationale wetgeving – dat is natuurlijk heel erg belangrijk – maar moet je niet gewoon een aantal regels hebben die zowel voor Bangladesh als voor Ethiopië gelden? Volgens mij bedoelde de heer Van Laar dat ook tijdens een interruptie aan het adres van mevrouw Mulder. Wij hebben die regels wel als het gaat om het beschermen van onze gezondheid. Waarom dan niet op dit gebied?

Minister Ploumen: Als wij ergens geen gebrek aan hebben, dan is het aan globale frameworks, richtlijnen en afspraken. De vraag luidt: is een overheid in staat om dat te handhaven en zijn bedrijven in staat en bereid om zich daar ook aan te houden? Ik noem bijvoorbeeld de ILO. De Nederlandse overheid steunt het Better Work-programma van de ILO, niet alleen in Bangladesh maar ook breder, omdat daarin niet alleen standaarden worden aangegeven maar er ook nadrukkelijk wordt gewerkt, samen met bedrijven en samen met overheden, om die in de praktijk waar te maken.

Er is gesproken over Ethiopië, maar je kunt voor Ethiopië ook een ander land invullen. Ik wil geenszins de relevantie van dit debat ondermijnen, maar ik heb begrepen dat het om minder dan een handvol bedrijven gaat dat zich verplaatst van Bangladesh naar Ethiopië. Ik heb die informatie van de brancheorganisatie gekregen. Die verplaatsing heeft vooral te maken met de politieke onrust in Bangladesh. Nogmaals, dat neemt het probleem niet weg. We hebben de afgelopen jaren een beweging van China naar Bangladesh gezien. Toen in China de salarissen hoger werden en de arbeidsomstandigheden beter, ging men naar Bangladesh. Momenteel valt 90% van de textielfabrieken in Cambodja onder het Better Work-programma. Dat is natuurlijk wat je eigenlijk zou willen. Het gaat om wetgeving ter plekke, net zoals we dat hier in Nederland hebben. We hebben ook gewoon onze eigen arbeidsinspectie. Er moet voorts sprake zijn van verantwoordelijkheid van bedrijven en zelfregulering door de branche, zoals dat nu bijvoorbeeld ook onder het IndustriALL-akkoord gebeurt. En er moet in internationaal verband actie worden ondernomen. Daarbij denk ik niet alleen aan verdragen om dat te stutten maar ook aan concrete mogelijkheden om er in internationaal verband normstellend en uitvoerend mee aan de slag te gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De Minister zegt: we hebben al zo veel. Dat geldt inderdaad ook voor keurmerken. Ik heb er zelf op gewezen. Ik kan me die ondernemer in Bangladesh heel goed voorstellen. Wat we echter niet hebben, is een heel simpele en overzichtelijke set van bindende normen. De ILO-arbeidsnormen hebben geen bindende werking. Dat weten we, dat is de zwakte van de ILO-normen. Volgens mij is het wel duidelijk wat ik zou willen. Daarmee los je dat probleem van de zich verplaatsende bedrijven op.

Minister Ploumen: Hoewel ik zeer sympathiek sta tegenover de achtergrond van de opmerkingen van de heer Van Ojik, wijs ik erop dat het natuurlijk toch echt aan nationale overheden is om te zorgen voor wetgeving en voor de implementatie daarvan. Dat is gewoon hun opdracht, dat is hun democratische taak. Ik zou die verantwoordelijkheid daar ook heel nadrukkelijk willen laten. Tegelijkertijd denk ik dat het belangrijk is om context specifieke afspraken te maken. Die afspraken moeten gericht zijn op zowel de sector als de regio. Daarom geloof ik zeer in het IndustriALL-akkoord. Ik zie dat er nu in korte tijd grote stappen zijn gezet. Ik betreur het met de heer Voordewind en anderen dat daar eerst een ramp voor moest gebeuren. Ik zet me er ook echt voor in, binnen de marges van wat Nederland vermag, om te kijken wat we alvast kunnen doen om dat op andere plekken en in andere sectoren te voorkomen. We moeten in actie komen voordat er zoiets verschrikkelijks gebeurt. Daar zijn die Sector Risico Analyses zeer geschikt voor.

De heer Leegte (VVD): De Minister stelt mij helemaal gerust. Ik was even bang dat wij naar aanleiding van het interruptiedebatje ineens wetgeving gaan maken voor Ethiopië, Bangladesh of waar dan ook. Dat zou dan gaan over de voedselveiligheid en dergelijke aldaar. Daar gaan wij natuurlijk helemaal niet over. Dan kunnen we net zo goed de VOC weer oprichten en de koloniën herstellen. De Minister zegt dat het om wetgeving gaat. Ik ben dat geheel met haar eens. De wetgeving is goed, ook in Bangladesh. Er is goede wetgeving over bouwvoorschriften. Het punt is alleen dat die wetgeving niet wordt gehandhaafd. Op het moment dat je gaat handhaven, wordt het voor sommige bedrijven vervelend. En dan gaan ze ergens anders naartoe. De vraag is hoe je dat dilemma zou kunnen doorbreken. Dat willen we immers allemaal. De oplossing van de heer Van Ojik is om dat vanuit Nederland te gaan regelen. Volgens mij kan dat niet. Volgens mij is de enige oplossing dat iedereen zich bewust wordt van wat voor kleren hij of zij koopt. Mensen moeten zich bewust zijn van de mogelijkheden die ze als consument hebben en vervolgens wel naar H&M gaan, maar niet naar De Bijenkorf. Veel gekker hoeven we het volgens mij niet te maken!

Minister Ploumen: Ik weet eigenlijk niet of het gekker is, maar het is misschien wel goed om even te wijzen op de bestaande mogelijkheden om in handelsverdragen bepalingen op te nemen rondom duurzaamheid et cetera. De Verenigde Staten hebben ook een deel van de handelspreferenties van Bangladesh ingetrokken. Dat was overigens niet het geval voor de textielsector, maar dat betrof een ander domein. Ik ben hier toch wel van de school dat we de verschillende sporen maximaal moeten benutten. Ik wil daarbij echter wel heel nadrukkelijk blijven wijzen op het grote belang van nationale wetgeving. Anders zou er immers te gemakkelijk een uitweg zijn. Wij zijn er in Nederland ook via het Kinderwetje van Van Houten toe gekomen. Het is juist zo goed dat de relaties met zich ontwikkelende landen toch op een wat andere leest geschoeid zijn dan een aantal decennia geleden. Dat betekent dat we ook in alle vriendschap en openheid dit type vraagstukken kunnen adresseren in de bilaterale relaties. Er zijn in die bilaterale contacten mogelijkheden om, indien daar behoefte aan is, wat scherper aan te geven hoe wij dat vanuit Nederland en met name vanuit het parlement zien.

De heer Leegte (VVD): Ik vraag me af of handelsverdragen daarvoor het juiste instrument zijn. Op die al veelbesproken reis in Ethiopië waren wij als commissie stupéfait toen de ambassadeur van de Europese Unie vertelde dat er geen voorwaarden worden verbonden aan de 0,5 miljard die Europa aan Ethiopië geeft. De ambassadeur zei dat Ethiopië dat niet zou accepteren. Volgens mij is dat een veel betere band om ervoor te zorgen dat de wetgeving goed gehandhaafd wordt dan via handelsverdragen. Dan gebeurt immers wat we altijd al gezien hebben: dan verschuift die handel door de hele wereld. Het enige wat wij doen, ook nu met de handelsoorlog met China over zonnepanelen, is ervoor zorgen dat het verschuift naar Thailand en andere landen die zich nog hebben onttrokken aan die verdragen. Dat is gewoon het verkeerde instrument.

Minister Ploumen: We dwalen een beetje van de hoofdweg af, maar ik wil de heer Leegte toch even corrigeren. Ik was er niet bij toen die ambassadeur dat zei, maar ik geloof onmiddellijk dat het is gezegd. Maar het klopt niet. Er worden natuurlijk wel degelijk voorwaarden gesteld aan die hulp en er wordt ook wel degelijk gemonitord. Wij hebben al een aantal keren gesproken over de functie van handelsverdragen en de rol van de EU en Nederland. Ik denk dat wij ons zeer kunnen vinden in elkaars opvattingen. Ik geloof dat het heel goed is om de bestaande mogelijkheden tot dialoog maximaal te benutten. In het kader van handelsverdragen spelen dit soort vraagstukken ook een rol. Dat is ook het geval bij de handelsverdragen tussen de Verenigde Staten en de EU. De Kamer zal daar ongetwijfeld meer over vernemen in de rapportage over mijn pogingen om als honest broker op te treden in de EPA-onderhandelingen. Het laatste woord is hier dus nog niet over gezegd, maar misschien wel tijdens dit algemeen overleg. Voorzitter, dat is aan u.

De voorzitter: Ik wilde daar net over beginnen. Ik wil even weten hoeveel tijd de Minister nog nodig heeft. Kan zij binnen vijf minuten afronden, omdat ook de Minister van Economische Zaken nog moet antwoorden?

Minister Ploumen: Ik heb waarschijnlijk nog vijf minuten nodig en zal met name nog even ingaan op de steenkooldialoog. Deze dialoog is inmiddels afgerond, maar het heeft erg lang geduurd. Bovendien is de steenkooldialoog slechts in beperkte mate succesvol geweest. Alle betrokken partijen zijn het er dan ook over eens dat dit om een opvolging vraagt.

Op welke manier blijft de Nederlandse regering betrokken bij deze steenkooldialoog? De Nederlandse regering was waarnemer ten tijde van de eerste dialoog, maar zij zal nu een actievere rol innemen. Zij zal niet alleen waarnemend maar ook initiërend optreden. In een brief is een aantal mogelijkheden daartoe ook aangegeven. Ik zal binnenkort met de CEO's van de energiebedrijven spreken over de manier waarop de bedrijven in de toekomst invulling geven aan die ketenverantwoordelijkheid. Daarbij zullen wij nadrukkelijk verkennen op welke wijze wij de transparantie kunnen maximaliseren. Daar zijn goede voorbeelden van, zoals het Deense bedrijf Dong. Dat staat natuurlijk nadrukkelijk op de agenda.

Men gaat ook een onafhankelijk klachtenmechanisme instellen. Ik geleid graag de suggestie door om te kijken hoe FMO dat aanpakt. Ik kan me voorstellen dat men daar ook al naar kijkt. De sector en ik willen graag tot afspraken komen, met een tijdlijn en met stappen. Dat is naar mijn mening een tamelijk concreet actieplan waar wij het met elkaar over zullen gaan hebben.

Het Better Coal Initiative is een initiatief van de energiebedrijven in Europees verband. Het ligt dus zeer voor de hand dat ik met mijn Europese collega's bespreek hoe zij aankijken tegen dat Better Coal Initiative en wat wij wellicht kunnen doen om alle betrokken partijen te ondersteunen. Ik zal dat ook doen. In dat licht zeg ik mevrouw Mulder ook heel graag toe dat ik met mijn Zwitserse collega zal spreken over Glencore. Dat gesprek ga ik graag aan. Zij heeft waarschijnlijk al begrepen dat deze sector een van de sectoren zal zijn waarop de risicoanalyse wordt losgelaten. Dat kan ons immers alleen maar verder helpen.

Mevrouw Mulder constateert terecht dat de motie-Koppejan nog niet uitgevoerd is. Dat heeft niet stilgelegen, maar ik denk dat het nu een goed moment is, nu ik ook in gesprek ga met de CEO's van de energiebedrijven, om te bezien hoe we de transparantie kunnen maximaliseren. Dat brengt dan ook meteen met zich mee dat wordt bekeken welke obstakels er zouden kunnen zijn. Ik zal de Kamer daarover vanzelfsprekend informeren.

Mevrouw Mulder heeft voorts gesproken over de spot market. Dat maakt het natuurlijk net weer een slagje gecompliceerder, omdat je op die markt eigenlijk pakketjes koopt die je niet zelf hebt samengesteld. Dat heeft een partij gedaan die nog iets verder weg zit in de keten. Ik maak dat heel graag onderdeel van het gesprek dat ik zal hebben met de CEO's, omdat dat natuurlijk wel gewoon een onderdeel is van de keten en derhalve aandacht verdient.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd wat ik zal doen om vrouwen meer gebruik te laten maken van de mogelijkheden die het Nederlandse bedrijfsleveninstrumentarium hun biedt. De Kamer ziet binnenkort een brief tegemoet over één loket, stroomlijning, het bedrijfsleveninstrumentarium en de kaders die daarbij aan de orde zijn. In die brief zal ik daar nader op ingaan. Ik steun mevrouw Mulder natuurlijk zeer in die oproep.

De heer Van Laar (PvdA): Ik dank de Minister voor de uitgebreide toelichting. De initiatieven zijn er, de sectorscan is er, het convenant is er, maar elke keer zijn er bedrijven die niet meedoen. Bij Bangladesh noemt de Minister deze bij naam. Wij waarderen dat. Hoe gaan we in de toekomst om met bedrijven die niet willen meedoen aan een convenant of die niet transparant willen zijn over de herkomst van hun kolen, terwijl de rest van de bedrijven dat wel doet? Kunnen we er dan op vertrouwen dat de Minister hen met uitbundige publiciteit zal verrassen? Blijven die bedrijven in het openbaar genoemd worden? En wat kunnen we nog meer doen?

Minister Ploumen: Ik hoop met de heer Van Laar dat het rijtje van bedrijven steeds korter wordt en dat een bedrijf als Coolcat zich door dit debat extra aangespoord voelt, zodat mevrouw Gesthuizen daar zaterdag gewoon kan gaan winkelen. In alle ernst, het goede van dit soort initiatieven is juist dat duidelijk wordt wie tekent en wie niet. Ik denk dat het heel goed is om alle bedrijven nu in de gelegenheid te stellen om zo snel mogelijk te tekenen en mee te doen. Zij moeten de verantwoordelijkheid die zij voelen, omzetten in een handtekening. We zijn die weg net ingeslagen. Er is nu heel veel peer pressure, er is consumentendruk. Ik vertrouw er vooralsnog op dat dit zijn werk zal doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wanneer kunnen we die brief over het bedrijfsleveninstrumentarium verwachten?

Minister Ploumen: Binnen afzienbare tijd. Dat is ruim voor het kerstreces. Dat is echt geen kwestie van maanden meer.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik wil allereerst mevrouw Mulder feliciteren met het feit dat zij vandaag precies een jaar geleden als Kamerlid is begonnen. Het is toch mooi om het eerste jaar zo vol te maken. Ik wil ook even de aandacht vestigen op de man rechts naast mij. Dat is Rinke Zonneveld, een directeur bij EZ die al zestien jaar algemene overleggen en Kamerdebatten meemaakt. Hij vertrekt morgen bij het Ministerie van EZ om maandag te beginnen bij de Regionale Ontwikkelingsmaatschappij Zuidvleugel. Hij heeft mij en mijn vele voorgangers gedurende al die jaren heel goed bijgestaan.

Het maatschappelijk verantwoord ondernemen is iets waar ik mij met enthousiasme voor inzet. Het is heel goed dat bedrijven zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheid of, indien dat niet het geval is, daarop worden gewezen. Het is goed dat bedrijven afwegingen maken, dat zij daarover transparant zijn en dat zij ook in dialoog treden met degenen die daar interesse voor hebben. Dat zijn hun werknemers, dat zijn wij en dat zijn de ngo's die erin geïnteresseerd zijn, met alle stakeholders die aan de orde zijn. We zullen permanent bezig zijn met het ervoor zorgen dat bedrijven zich bewust worden van mvo en de beïnvloeding van het gedrag van die bedrijven. Vandaar ook dat we een aantal permanente instrumenten hebben om dat te stimuleren.

Het Ministerie van Economische Zaken heeft in het verleden MVO Nederland opgericht. Dat is het kenniscentrum voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is steeds beschikbaar voor geïnteresseerden om te bekijken wat er allemaal mogelijk is, hoe dat kan worden gerealiseerd en wat de goede voorbeelden zijn. MVO Nederland zal eind 2014/begin 2015 geëvalueerd worden. Dan zullen we bekijken hoe een en ander werkt.

Een ander instrument is de transparantiebenchmark. In deze benchmark wordt aangegeven hoe de 472 grootste actieve bedrijven in Nederland zich gedragen op het punt van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daaruit blijkt dat er nog een heleboel verbeterd kan worden, omdat op dit moment de helft van de bedrijven nog geen openbaar maatschappelijk verslag heeft. Zo'n verslag, waarin ook wordt verteld wat er op het punt van maatschappelijk verantwoord ondernemen wordt gedaan, is een heel nuttig hulpmiddel.

Dan hebben we natuurlijk ook onze Monitoring Commissie Corporate Governance Code. Er is in Nederland een Corporate Governance Code. In 2008 is in die code mvo opgenomen. De monitoringcommissie kijkt kritisch naar het handelen van de bedrijven op dit punt. Zij heeft gezegd dat zij daar niet tevreden over is en dat het beter moet bij de bedrijven. Zij heeft ook aanbevolen dat elk jaar mvo als thema wordt opgenomen in het commissarissenverslag. Zij heeft voorts gezegd dat een raad van bestuur de strategie met betrekking tot mvo moet toelichten in een jaarverslag. Dat is een belangrijke aanbeveling. De Monitoring Commissie Corporate Governance Code staat onder leiding van iemand die zelf veel ervaring in het bedrijfsleven heeft en ook geaccepteerd wordt door de top van het bedrijfsleven. Deze commissie zorgt ook voor druk op de bedrijven die het nog niet goed genoeg doen.

Ik noem voorts de internationale ISO 26.000-bepaling. Om het voor bedrijven gemakkelijker te maken om zich aan deze bepaling te houden, hebben wij daar ook een verklaring voor ontwikkeld. Een bedrijf kan zo'n verklaring invullen en aangeven dat het voldoet aan de ISO 26.000-richtlijn. Het bedrijf kan zich op die manier positief onderscheiden ten opzichte van andere bedrijven.

Het is heel goed dat wij al deze dingen doen, maar het is ook heel verstandig dat we als overheid een positieve rol spelen in het bevorderen van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik heb zojuist een aantal manieren aangegeven waarop wij anderen daarop aanspreken. Ik noem er nog eentje richting mevrouw Gesthuizen. Zij sprak over het schenken van aandacht aan mvo tijdens het winkelen en merkte op dat dit niet bepaald makkelijk is voor een bewuste consument. Wij hebben bij ConsuWijzer 50 keurmerken verzameld die allemaal gecontroleerd willen worden. Ieder bedrijf dat zo'n keurmerk wil hebben, moet ook aan de eisen op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen voldoen. Dat is niet zomaar een loze verklaring. Daar is de Raad voor Accreditatie ook mee bezig. Die geeft voor elk keurmerk een rapportcijfer waaruit blijkt wat de waarde is van zo'n keurmerk en of dat keurmerk ook waarmaakt wat het belooft. Ik denk dat dit een belangrijk hulpmiddel is en dat we moeten bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de bewuste consument dat ook weet. Als zelfs mevrouw Gesthuizen het niet weet, dan is toch nuttig om eens te bezien hoe we de bekendheid daarvan kunnen vergroten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zal proberen om mijn interruptie kort te houden. Ik ken dat initiatief ook wel. Ik hoorde de Minister spreken over 50 keurmerken. Zo'n keurmerk staat niet in de meeste kleding die in de schappen ligt. Ik snap dat de Minister zegt dat de consument dan die kledingmerken kan aanschaffen waarvoor dat keurmerk wel geldt. Het punt is echter dat je dan als consument voorbijloopt aan kleding met labels «made in Bangladesh» of «made in China» zonder dat je precies weet hoe die kleding is gemaakt. Dat lijkt mij noch voor de ontwikkeling van de concurrentie hier in Nederland noch voor de mensen in de landen waar dit soort producten worden gemaakt een gunstige ontwikkeling. De consument moet echt kunnen kiezen tussen kleding waarvan hij weet dat die niet helemaal oké is en kleding waarvan bekend is die wel oké is. Er mag, wat mij betreft, best een extra stap gezet worden om op dat punt meer transparantie te krijgen.

Minister Kamp: Ik heb ook niet de indruk dat het allemaal prima is. Het is een weerbarstig thema waar we nog heel lang mee bezig zullen zijn. Ik heb begrepen dat de Kamerleden een reis naar Ethiopië hebben gemaakt, maar een label «made in Ethiopië» wil nog niet zeggen dat het per definitie fout of goed is. Zo'n «made in» zegt dus ook niet alles, net zomin als een keurmerk alles zegt. Maar wat veel zegt, is dat we binnen het overheidsbestuur voortdurend bezig zijn met de vraag, welke handvaten er zijn om ervoor te zorgen dat we op dit punt steeds stappen vooruit zetten. Het Nederlandse bedrijfsleven is hier gewoon in geïnteresseerd. Het is niet zo dat wij met onwillige honden te maken hebben als wij met het Nederlandse bedrijfsleven hierover spreken. We kunnen dit soort dingen ook samen met hen opzetten. Ik heb ook de ambitie om als Nederland in de wereld een voorbeeld voor andere landen te zijn en ontwikkelingen positief te beïnvloeden.

De Nederlandse overheid heeft voor zichzelf vastgesteld dat zij alleen maar duurzaam inkoopt. De overheid koopt 100% duurzaam in. Bedrijven moeten voldoen aan de sociale voorwaarden die de overheid heeft gesteld. Ze moeten ook de mvo-risico's in beeld brengen. Wij gaan bekijken hoe wij op dat punt wellicht nog verdere stappen kunnen zetten. Er is in het kabinet een grote strijd geweest over de vraag, wie daarover binnenkort een brief aan de Kamer mag sturen. Mevrouw Ploumen heeft die strijd bij uitzondering een keer verloren, want haar collega met de baard zal de Kamer in het voorjaar van 2014 een brief sturen over het duurzaam inkopen.

De heer Leegte vraagt zich af of wij aan de overheid leverende bedrijven verplichten om zich aan de mvo-regels te houden en om aan keurmerken te voldoen. Wij mogen keurmerken niet rechtstreeks verplicht stellen. Wat wij wel mogen doen, is het vaststellen van eigen criteria. We kunnen zeggen: wij vinden bepaalde sociale aspecten en het maatschappelijk verantwoord ondernemen belangrijk; als je onze leverancier wilt zijn, dan moet je op dat punt transparant zijn en aangeven wat je op dat gebied doet. Als je daarover geen verklaringen wilt afgeven, dan zijn we even goede vrienden, maar wij zijn vrij om in te kopen waar wij dat willen. Op die manier hebben wij dus die relatie met de bedrijven geregeld. Wij zorgen ervoor dat wij binnen de relevante Europese bepalingen blijven en stellen de criteria die wij kunnen stellen.

De heer Sjoerdsma heeft een vraag over de brievenbusfirma's gesteld. Ook voor de heer Sjoerdsma geldt overigens dat hij vandaag precies een jaar Kamerlid is. Hij heeft de vergadering helaas al moeten verlaten, dus ik kan hem niet feliciteren. Die brievenbusfirma's vallen niet onder het wetgevende voorstel van de Europese Commissie met betrekking tot maatschappelijke verslaglegging dat nu voorligt. Die verslaglegging richt zich echt op de moederbedrijven in de Europese Unie. Het is dus de vraag hoe we als vestigingsland die brievenbusfirma's, wanneer die zich aan internationale bepalingen onttrekken, met de neus op deze feiten kunnen drukken. Ik schat in dat mevrouw Ploumen en Staatssecretaris Weekers daarop zullen ingaan als zij zich met een brief tot de Kamer richten over het onderwerp brievenbusfirma's.

Ik sluit me ten slotte graag aan bij de woorden van mevrouw Mulder. Onze bedrijven doen het goed. Op dit punt kun je echter niet snel goed genoeg zijn. Wij willen de bedrijven graag ondersteunen. Zij worden ook ondersteund door de ngo's. Ik denk dat wij in Nederland met elkaar steeds meer de omstandigheden creëren waaronder onze bedrijven ook doen wat ze gegeven hun verantwoordelijkheid in de wereld moeten doen. We hebben het hier goed, in andere landen is het vaak veel minder goed. Als je zaken wilt doen met andere landen, moet je daar niet alleen aan verdienen, maar dan moet je ook het goede voorbeeld geven, ontwikkelingen positief beïnvloeden en ervoor zorgen dat je jezelf aan minimumnormen houdt. Dat kun je doen door je te houden aan de mvo-bepalingen die ik samen met mijn collega Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking graag zal blijven uitdragen.

De voorzitter: Ik zie dat er nog enkele vragen moeten worden beantwoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb gevraagd of het kabinet van plan is om iets te doen aan het inzagerecht als het gaat om slachtoffers van mensenrechtenschendingen.

Minister Ploumen: Ik kan daar wel iets over zeggen. De wenselijkheid van en de eventuele mogelijkheden voor een verruiming van dat exhibitierecht zijn onderdeel van de besprekingen rondom het nationale actieplan. Daar zullen we dit najaar nadere informatie over verstrekken. Die brief zal voor het kerstreces komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag gesteld over de missie van Minister Ploumen naar India en de terugkoppeling daarover. Ik heb al eerder een vraag gesteld over de eerlijke supermarkten. Wij hebben eerder in de Kamer gesproken over de stand van zaken in 2010. Is er op dat gebied inmiddels voortgang geboekt?

Ik wil ten slotte aangeven dat ik voornemens ben om een VAO aan te vragen over het maatschappelijk verantwoord ondernemen in de kledingsector.

Minister Ploumen: Het schriftelijke verslag over de missie naar India zal de Kamer binnenkort bereiken. Misschien is het ook goed om even te kijken naar de voortgang rondom de motie inzake de eerlijke supermarkten. Mijn collega's Asscher, Dijksma en Kamp zijn daarmee bezig. Wij hebben hier dus gewoon de hoofdboodschapper aan tafel. Ik stel voor dat hij hierop ingaat.

Minister Kamp: Ik heb niet zoveel ervaring in het voeren van overleg met de heer Voordewind, dus ik weet niet of ik over hetzelfde spreek. Ik neem even aan dat hij bedoelt dat oneerlijke handelspraktijken door supermarkten actief moeten worden tegengegaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zal het even toelichten. Het gaat om een aangenomen motie in 2010, waarin de regering wordt verzocht om tot convenanten te komen met de supermarkten. Dat moet dan gebeuren op een manier zoals Albert Heijn dat heeft gedaan. Albert Heijn heeft besloten om in 2015 te komen tot een duurzaam aanbod van de eigen handelsmerken in de supermarkten. Die motie is toen uitgezet, maar ik heb begrepen dat er daarna niets is gebeurd. Dat zou erg jammer zijn.

Minister Kamp: Dan ben ik overvraagd. Wij hebben gisteren in de Kamer gesproken over oneerlijke handelspraktijken die zich voordoen in verschillende sectoren. We hebben besproken wat Nederland en Europa eraan doen om dat tegen te gaan. Er is een website waar mensen zich kunnen aanmelden en hun klachten kunnen deponeren. De vraag van de heer Voordewind is echter wat specifieker. Het antwoord daarop moet ik hem schuldig blijven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Misschien kan de stand van zaken schriftelijk worden gegeven?

Minister Kamp: Ik heb al gezegd dat ik nog niet zo veel ervaring heb met overleg met de heer Voordewind. Anders had hij immers wel geweten dat ik nooit brieven stuur. Ik probeer altijd om direct te antwoorden. Maar ja, als ik dat een keer niet kan, moet ik de informatie toch op een andere manier bij hem zien te krijgen. Ik zal me daarover beraden.

De heer Van Laar (PvdA): Ik heb gevraagd of de sectoranalyses openbaar worden gemaakt. Ik heb voorts gevraagd of het begrip «overheidssteun» in de volgende brief gedefinieerd kan worden.

Minister Ploumen: Wat de eerste vraag betreft, ga ik eens even heel goed bekijken op welke manier we daarmee omgaan. Als we een paar stappen verder zijn, zal ik een schriftelijk antwoord op die vraag geven.

De voorzitter: Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Er is een VAO aangevraagd door de heer Voordewind.

Er zijn in totaal vijf toezeggingen gedaan.

• In een volgende brief over mvo zal nader worden ingegaan op de naleving van OESO-richtlijnen door bedrijven die deelnemen aan economische missies.

• De Kamer ontvangt voor het kerstreces een brief over het Nationaal Actieplan MVO waarin ook zal worden ingegaan op mogelijke verbeteringen van het NCP en de mogelijkheden voor een verruiming van het inzagerecht.

• De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal de Kamer op gezette tijden rapporteren over de voortgang van de uitvoering van het Actieplan Verbetering Arbeidsomstandigheden Textielsector.

• De Kamer wordt zo spoedig mogelijk geïnformeerd over de voortgang van de Sector Risico Analyse.

• In de brief over het Dutch Good Growth Fund (DGGF) en het bedrijfsleveninstrumentarium zal ook worden ingegaan op de wijze waarop vrouwen kunnen worden gestimuleerd om meer gebruik te maken van deze instrumentaria.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Even over de toezegging inzake het NCP. Daar zou ook het onderzoeksrecht bij betrokken worden.

De voorzitter: Prima, die aanvulling zullen we noteren.

Ondanks het feit dat we veertig minuten hebben moeten schorsen voor de stemmingen, hebben we het debat toch op tijd kunnen afronden. Ik dank de leden voor hun inbreng en de bewindspersonen voor hun uitvoerige beantwoording.

Sluiting 17.02 uur.