26 234 Vergaderingen Interim Committee en Development Committee

Nr. 200 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 april 2017

De vaste commissie voor Financiën en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 12 april 2017 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 april 2017 met de geannoteerde agenda over de inzet van het Koninkrijk der Nederlanden voor de vergadering van het International Monetary and Financial Committee (IMFC), die op 21 en 22 april 2017plaatsvindt in Washington DC (Kamerstuk 26 234, nr. 198);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 oktober 2016 met het verslag van de jaarvergadering IMF op 7 en 8 oktober 2016 in Washington DC (Kamerstuk 26 234, nr. 193).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De fungerend voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Tony van Dijck, Duisenberg, Harbers en Omtzigt,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg over het Internationaal Monetair Fonds (IMF). Ik heet de Minister, de ambtenaren van het ministerie, iedereen op de publieke tribune en de collega-Kamerleden van harte welkom. Dit overleg is gepland van 10.00 uur tot 12.00 uur. We starten met de eerste termijn van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Harbers van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een bijzonder algemeen overleg met een bijzondere voorbereiding omdat de Minister deze keer onze punten ook nog even moet doorgeven aan de Belgische vertegenwoordiger van de kiesgroep, die dit keer de inbreng zal leveren. Ik wil toch nog een paar punten noemen en ik wil vooral weten hoe de Minister daartegen aankijkt.

Uit de agenda blijkt dat het dit keer gaat over een aantal dingen die specifiek betrekking hebben op de ervaring van het IMF met Europa. Het IMF gaat bijvoorbeeld spreken over de samenwerking tussen het IMF en regionale vangnetten zoals het European Stability Mechanism (ESM). Ook wordt weer nagedacht over nieuwe liquiditeitsinstrumenten. De Minister stelt daar overigens de goede randvoorwaarden aan en geeft al meteen aan dat het IMF «skin in the game» moet hebben, betrokken moet zijn met een eigen financiering. Verder zie ik in de stukken dat het ook nog zal gaan over formele richtlijnen voor IMF-programma's voor landen in de muntunie. Dat slaat waarschijnlijk direct op het type programma's dat de afgelopen jaren is gehanteerd voor Griekenland, Ierland, Portugal en Spanje. Mijn vraag is waar dit gaat eindigen, want dat staat niet echt in de stukken.

We weten dat het IMF al een paar jaar lang de ene na de andere evaluatie publiceert waarin staat dat het «dat in Europa toch eigenlijk niet op die manier had moeten doen». Tegelijkertijd mogen al deze richtlijnen er niet toe leiden dat het IMF in de toekomst niet meer meedoet. Dat geldt zeker voor de samenwerking met de regionale vangnetten. We hebben in ons eigen ESM-verdrag deelname door het IMF verplicht gesteld. Als dit eindigt met het feit dat het IMF niet meer op dezelfde manier bij Europa betrokken wil zijn, dan zou dat ook het einde van het ESM zijn. Graag hoor ik hoe de Minister hiertegen aankijkt.

Mijn tweede punt gaat over de meest concrete actualiteit, die de Minister in zijn voorbereiding ook aanstipt: Griekenland. Ongetwijfeld komen wij nog te spreken over het akkoord dat vorige week in de eurogroep en de Raad Economische en Financiële Zaken (Ecofin-Raad) is bereikt, maar de hamvraag is natuurlijk of dit ervoor gaat zorgen dat het IMF in de komende tijd, bij het derde steunprogramma voor Griekenland, wel aan boord komt. Heeft de Minister voorzien dat hierover in de komende IMF-voorjaarsvergadering wordt gesproken?

Ik heb nog een paar vragen over een paar andere punten. Toenemend protectionisme en de invloed daarvan op de wereldeconomie worden genoemd. We zien natuurlijk dat protectionisme sinds de Amerikaanse verkiezingen wat meer vanuit de VS wordt gepropageerd. Heeft de Minister aanwijzingen voor een andere opstelling van bijvoorbeeld de VS binnen het IMF? Hoe gaat hij daarmee om?

Verder wordt er nog gesproken over de risico's in de lagerenteomgeving. Daar hebben wij het in de Kamer al eerder over gehad, onder andere door een motie mede van mijn hand, waarin werd verzocht die risico's uitgebreider in beeld te brengen. Een van de wat meer onderbelichte effecten die de laatste tijd gelukkig wat meer duidelijk worden, is dat bedrijven die het eigenlijk niet zo vreselijk goed doen maar tegen heel lage rentes kunnen lenen, nog een heel lange tijd blijven voortbestaan terwijl zij weinig groeivermogen toevoegen aan de economie. Zo komen investeringen misschien weleens op de verkeerde plek terecht. Wordt binnen het IMF ook besproken hoe daarmee moet worden omgegaan?

Tot slot ga ik in op een punt dat volgens mij niet op deze agenda staat, maar dat in Nederland de afgelopen weken wel de meeste aandacht heeft gekregen en dat is het artikel 4-rapport van het IMF over Nederland. Ik was blij met de reactie van het kabinet daarop. We kennen natuurlijk de roep van internationale instituties die af en toe op Nederland afkomt. Soms blijkt dat men niet helemaal begrijpt hoe bijvoorbeeld de Nederlandse hypotheekmarkt in elkaar zit. Ik was echter blij met de reactie die de Nederlandse managing director dit keer namens het kabinet heeft gegeven, waardoor het geluid uit Nederland ook wordt gehoord. Er is bijvoorbeeld gewezen op het feit dat we al maatregelen hebben genomen ter beperking van de hypotheekrenteaftrek. Wat ons betreft zou het daarbij moeten blijven.

Hier wil ik mijn inbreng bij laten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het is jammer dat deze Minister niet naar de vergadering van het IMF gaat. Een paar jaar geleden hebben we besloten om de desbetreffende zetel te delen met België, maar het is natuurlijk onbegrijpelijk dat de voorzitter van de eurogroep – dat is de Minister nog steeds – niet naar de vergadering van het IMF gaat.

Minister Dijsselbloem:

Om de ongerustheid die nu al door twee leden is uitgesproken weg te nemen, merk ik op dat ik juist als voorzitter van de eurogroep ben uitgenodigd en aanwezig zal zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als de Minister dan maar geen domme dingen zegt. Ik wil maar aangeven dat de Minister er net van bekomen is.

Wat mij in de stukken opvalt, is dat Nederland voornemens is de bilaterale lening aan het IMF te verlengen. Ik begrijp dat niet. Het betreft een garantie van 13,6 miljard. De vraag is waarom. Die tijdelijke bilaterale leningen uit 2012 waren immers bedoeld om de eurocrisis te bestrijden. Ik kan mij nog de brief herinneren waarin de Minister schreef dat het doel van de 150 miljard van de eurolanden was om het IMF betrokken te houden bij de bestrijding van de crisis in de eurozone. Ik vraag mij af waarom dan toch wordt overgegaan tot verlenging. De crisis is toch voorbij? De mondiale groei trekt aan en het herstel van de eurozone is solide en stabiel. Kan Nederland nog besluiten om deze bilaterale lening niet te verlengen?

Hoeveel van deze bilaterale leningen is trouwens gebruikt? Sinds 2012 stond 360 miljard klaar. Ik begrijp dat op geen cent daarvan een beroep is gedaan. Waarom dan verlengen? Is dit voor de bühne? Het IMF heeft tenslotte geld zat: 600 miljard aan quotamiddelen. Die moeten worden aangesproken voordat de bilaterale leningen aan de beurt komen. Daarom stel ik de vraag waarom dit nodig is. De bilaterale leningen waren bedoeld voor het bestrijden van de crisis. Je kunt niet zeggen dat het IMF echt veel heeft bijgedragen aan het bestrijden van de crisis. Bij Spanje deed het niet mee, bij Cyprus kwam er met pijn en moeite een miljardje en bij Griekenland weigert het al anderhalf jaar om mee te doen aan het derde steunpakket.

Het valt mij sowieso op dat het IMF heel korte looptijden afspreekt. Het heeft de mond vol van schuldverlichting voor Griekenland, maar zelf wil het wel direct terugbetaald krijgen, en met een dikke rente. Hoeveel heeft het IMF in totaal bijgedragen aan de bestrijding van de eurocrisis en hoeveel is daarvan alweer afgelost? En tegen welke rente? De rente die Europa aan Griekenland vraagt, is zoals wij allemaal weten nul. Volgens mij heeft het IMF van de 50 miljard die het aan Griekenland heeft geleend, inmiddels al de helft terug. Klopt dat?

Het IMF wil wel de lusten, maar niet de lasten. Het wil wel extra geld van de EU ontvangen, maar de EU-landen die in de problemen zijn, wil het niet financieel helpen. Is dat soms de reden, zo vraag ik deze Minister, dat het IMF nu een passend hervormingsprogramma wil maken zonder financiering af te sluiten? Ik lees ook dat het speciale programma's wil voor landen in de muntunie. Ik heb al langer het gevoel dat het IMF een terugtrekkende beweging maakt tegenover landen in de muntunie. Die landen kunnen namelijk niet voldoen aan de conditie die gebruikelijk is bij programma's van het IMF, namelijk het beleid inzake de valuta- en wisselkoersen aanpassen. Landen zoals Griekenland kunnen dat tenslotte niet. Klopt dat?

Voor de NAB-middelen (New Arrangements to Borrow) geldt een beetje hetzelfde. Afgesproken was dat de NAB-middelen zouden worden afgebouwd op het moment dat de quotamiddelen zouden worden verdubbeld. Dat laatste is vorig jaar gebeurd. Na zes jaar wachten zijn die quotamiddelen eindelijk verdubbeld, maar nu worden de NAB-middelen toch weer verlengd. Ik vraag aan deze Minister waarom. Kan Nederland zich nog terugtrekken uit deze New Arrangements to Borrow? Het IMF heeft immers geld zat: 360 miljard aan bilaterale leningen, 233 miljard aan NAB-middelen en 607 miljard aan quotamiddelen. Er is 1.000 miljard, maar het IMF gebruikt er misschien een schijntje van. Dat brengt mij gelijk bij de vraag hoeveel van deze 1.000 miljard daadwerkelijk wordt gebruikt. Ik heb een beetje het gevoel dat men meer bezig is met het oppotten van grote bedragen dan met het feitelijke gebruik ervan.

Wat zijn de afspraken over de bilaterale leningen waard? Deze zouden tijdelijk zijn en de NAB-leningen zouden worden afgebouwd, maar nu worden beide weer verlengd. Kan de PVV een overzicht krijgen waaruit blijkt hoeveel geld wij dit jaar overmaken aan het IMF en voor hoeveel wij inmiddels garant staan? Volgens mij betaalt de Nederlandsche Bank (DNB) meer dan 11 miljard aan het IMF en staat Nederland ook nog eens voor een kleine 20 miljard garant. In totaal komt dit dus neer op een bijdrage van Nederland aan het IMF van 31 miljard euro. Is dat niet buitenproportioneel?

Dan een ander onderwerpje: het «EMF», het Europees monetair fonds.

De voorzitter:

Kunt u kort afronden, want u zit een beetje aan de tijd. Hoeveel onderwerpjes hebt u nog?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nog twee kleintjes.

Deze Minister heeft voorgesteld om eens na te denken over een EMF, een Europees IMF. Wat is daarvan de bedoeling? Is het doel daarvan soms om tegenwicht te bieden aan het IMF, zoals dat ook het geval is met de New Development Bank (NDB) van de BRICS-landen (Brazilië, Rusland, India, China en Zuid-Afrika)? Of is het een uitweg uit de constante impasse inzake Griekenland? Wordt de betrokkenheid van het IMF hiermee dan overbodig? Wil de Minister soms af van het IMF? En als dat zo is, waarom geeft hij dan nog extra geld aan het IMF? Kan de Minister verder verduidelijken wat zijn plannen allemaal zijn? Ik lees namelijk in het FD (Financieele Dagblad) dat het EMF wellicht kan worden ingezet om het toezicht op de naleving van de begrotingsregels te organiseren. Is dat soms het doel van deze Minister, een begrotingsautoriteit ver weg van de Europese Commissie? Komt er dan ook een Minister van Financiën voor de eurozone met een eigen begroting en zien wij dan ook de uitgifte van eurobonds en een EMF als vangnet? Is dat het plan voor de toekomst van deze Minister?

Tot slot ga ik nog op iets in wat ik redelijk hypocriet vind. Ik lees dat Oekraïne 1 miljard extra krijgt van het IMF. Wij weten dat Oekraïne een gigantisch corrupt land is. Het staat op nummer 131 van de lijst met de 176 meest corrupte landen. Oekraïne krijgt dus wel 17 miljard, maar bij Griekenland houdt het IMF de hand op de knip. Dan wil het niet meedoen. Wat ons betreft, gaat er geen cent naar Oekraïne. Je weet één ding zeker: van Griekenland krijg je het geld niet terug, maar bij Oekraïne is dat nog zekerder. Kan de Minister er daarom voor pleiten geen geld aan Oekraïne over te maken?

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de Nederlandse inbreng tijdens de vergaderingen van het IMFC (International Monetary and Financial Committee) en het Development Committee (DC) op 21 en 22 april. Op de agenda staat een aantal thema's waar ook DENK zich grote zorgen over maakt. Mijn collega's hebben er een aantal aangestipt.

Ik ga eerst in op het toenemende protectionisme en de daarmee verband houdende onzekerheid over het Amerikaanse beleid. Donald Trump trekt als een xenofobe en isolationistische president op het wereldtoneel keihard aan de bel. Hij doet dat niet alleen met zijn onwettige moslimban, hij stevent ook af op een handelsoorlog met landen zoals China. Door te dreigen met invoerheffing en handelsverdragen voert hij toch echt een «Amerika tegen de rest»-beleid. Zelf zegt hij: «America first»; de rest kan een beetje stikken. Wij vinden dat vooruitgang zit in samenwerking en handel en die voornemens keuren wij dan ook rigoureus af. Wij vinden dat de houding van Nederland een beetje slap is. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat Trump onder de indruk zal zijn van de zin «we benadrukken dat het belangrijk is om de multilaterale regels voor de vrijhandel in stand te houden» uit de geannoteerde agenda. Ik begrijp net dat Onze Minister op de komende vergadering aanwezig zal zijn. Hij doet dat weliswaar in zijn hoedanigheid van eurogroepvoorzitter, maar wellicht kan hij ook op dit punt nog iets betekenen. Mijn vraag is dan ook: is de regering bereid om het voorgenomen protectionisme en isolationisme van Trump wat stelliger af te keuren en bondgenootschappen te zoeken met andere landen om stevig afstand te nemen van zijn plannen? Ik krijg graag een reactie van de Minister op dit punt.

Een van de redenen waarom rechts-populisten aan de winnende hand zijn, is omdat sommige mensen geen vruchten plukken van de economische groei, de globalisering en de vrijhandel. Wij zijn blij dat in de geannoteerde agenda wordt gesteld dat voordelen van handel ten goede dienen te komen aan de gehele bevolking en dat het behoud van sociale welvaartsstaten die de ongelijkheid tegengaan, daarbij van essentieel belang is. Maar zijn dat nou juist niet zaken die door de conditionaliteit van IMF-leningen onder druk komen te staan in landen die hun rekeningen niet kunnen betalen? In ruil voor een lening moeten arme landen van het IMF immers hun arbeidsmarkt liberaliseren, overheidsbestedingen terugdringen, privatiseren of de pensioenen korten. Dit lijkt soms wel een werkwijze voor het verspreiden van een economisch model onder landen in nood: wij geven u geld en u voert in ruil daarvoor een neoliberaal beleid door. Wie hebben vervolgens profijt van dit neoliberale beleid? Dat zijn overwegend de multinationals en de allerrijksten. Ik krijg graag ook op dit punt een reactie van de Minister.

We weten dat, om dit bezwaar tegen te gaan, de reductie van armoede vaak deel uitmaakt van de eisen van een IMF-lening. Eigenlijk is dat krom. Je vraagt dan een arm land om zelf die armoede te bestrijden. Maar het meest kromme is nog dat die eisen nauwelijks worden nageleefd. Uit de Review of International Politics van 2016 blijkt dat sinds 2007 van de 475 sociale eisen in het IMF-programma voor Afrika ten zuiden van de Sahara er slechts 184 aantoonbaar werden uitgevoerd. Blijkbaar zijn die sociale eisen niet belangrijk genoeg in vergelijking met die neoliberale eisen. Ik wil dan ook graag een reactie van de Minister op dit punt. Is hij bereid om voor te stellen om hierover een inbreng te laten leveren door de vertegenwoordiger van Nederland?

Ik kom op mijn laatste punt. In de geannoteerde agenda staat: «Het Koninkrijk zal benadrukken dat het belangrijk is dat de eurozone vasthoudt aan de hervormingen en (financiële) regels die in reactie op de crisis zijn ingevoerd en die de juiste condities voor duurzame groei in de eurozone hebben gecreëerd». Toen ik dit las, viel ik wel een beetje van mijn stoel. Wat DENK betreft is de huidige groei niet dankzij maar ondanks het beleid van de afgelopen jaren ontstaan. Door de bezuinigingen en lastenverzwaring is de crisis alleen maar verzwaard en verdiept in plaats van verlicht, zeggen ook veel hoogleraren met mij. Ik wil de Minister dan ook vragen hoe hij het Nederlandse standpunt in de geannoteerde agenda hiermee kan verenigen. Ik krijg ook hierop graag een reactie.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. In de geannoteerde agenda staat een zeer interessante analyse over de grenzen van het monetaire beleid. De heer Harbers wees er al op dat kapitaal inefficiënt wordt gealloceerd; er zijn improductieve sectoren die overeind gehouden worden door de lage rente. Natuurlijk zeggen veel Nederlandse economen en politici dat al een tijdje, maar de ECB gaat stug door met zijn programma. Is de Minister bereid om de kiesgroep – België is dit keer aan zet – zich te laten uitspreken voor normale economische verhoudingen waarin kapitaal efficiënt gealloceerd wordt? Ik snap de gevoeligheid over het feit dat de ECB niet rechtstreeks een instructie gegeven kan worden, maar we hebben hier wel een kans om ons uit te spreken over de economische orde waarin monetair beleid, conform de analyse van het IMF, een veel minder prominente plek zou moeten hebben dan thans het geval is. Mocht de Minister dit vreemd vinden: wij vinden het vreemd dat de Minister dit wél over China zegt, waar de monetaire stimulus moet worden afgebouwd, maar niet over de eurozone, waar wij dat minstens zo hard nodig vinden. Wat is de reden om dat nou wel over China op te brengen in de stukken die we krijgen, en niet over de eurozone? Voor de rest sluit ik me aan bij de vraag wanneer we de analyse naar aanleiding van de motie-Schouten mogen verwachten over het effect van dit lagerentebeleid.

Ik kom op de IMF-middelen. De Minister is voornemens om in te stemmen met een verzoek aan Nederland om een nieuwe bilaterale lening te verstrekken in het kader van de New Arrangements to Borrow. Daar heeft de Minister de Kamer al over geïnformeerd in oktober vorig jaar. Het is een extra buffer om schokken op te vangen in een onzekere economie. We steunen de gedachte hierachter, maar willen toch een fundamentele vraag op tafel leggen: moet dit soort afspraken tot in de eeuwigheid blijven bestaan? De garantie die de Nederlandse staat aan de Nederlandsche Bank (DNB) verstrekt, gaat toch weer over miljarden, en we waren juist bezig om te proberen garanties af te bouwen. Ik heb dus een simpele vraag aan de Minister: op basis van welke criteria wordt dit soort miljardengaranties verstrekt? Het IMF verdedigt de NAB door te wijzen op de onzekere economie. Maar ja, de economie is op zich natuurlijk altijd onzeker. Deze middelen leggen we nu ook al vast tot 2020, terwijl er misschien wel een mooie economische bloei aanbreekt. Dus wat is het exitcriterium voor de garantie? Wanneer zegt het IMF dat de NAB niet meer nodig zijn? Is er enig zicht op het afbouwen? Is er zicht op dat andere landen meer gaan bijdragen aan deze garantie, zodat de garantie van de nu bijdragende landen kan dalen? Er doen volgens mij op dit moment ongeveer 40 landen mee, maar er zijn toch echt wat meer landen lid van het IMF.

Mijn volgende punt gaat over Egypte. Het bestuur van het IMF keurde in november 2016 een plan voor miljardensteun aan Egypte goed. We hebben het over 11 miljard in drie jaar tijd voor onder andere infrastructuur en sociale voorzieningen. Het CDA is benieuwd naar de bestedingen van dit programma, een van de grootste programma's van het IMF. Egypte is natuurlijk geen rechtsstaat. We hebben gisteren de kopten hier ontvangen. Zij voelen zich als tweederangsburgers behandeld. We maken ons er zorgen over en vragen ons af of zij ook toegang hebben tot dit soort programma's. We maken ons er ook zorgen over of dit geld door de huidige Egyptische regering op een goede manier wordt ingezet, of het geld terechtkomt waar het terecht moet komen en of het ooit terugbetaald wordt. Kan de regering namens Nederland, of namens de kiesgroep, vragen om een monitoring? Vergeet niet dat ISIS zich nu zelfs in Egypte vestigt. We zien dat het land in de Sinaïwoestijn helaas niet eens controle heeft over zijn eigen gebied. Daarom is zo'n monitoring noodzakelijk. Hoe gaan we borgen dat dit niet het volgende dramaprogramma wordt? Wil de Minister dit opbrengen via de kiesgroep?

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.43 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage ingedeeld in vier delen. In de eerste plaats ga ik in op de macro-economische toestand van de wereld en dan op de IMF-middelen waarover veel vragen zijn gesteld. Vervolgens kom ik op de relatie met Europa, het ESM en Griekenland en tot slot ga ik nog in op twee andere programma's waar vragen over gesteld zijn.

De discussie over de toestand in de wereld, economisch gezien, is er zoals altijd eentje van onzekerheid. Maar het thema is natuurlijk erg verlegd ten opzichte van een aantal jaren geleden. Toen was er heel veel aandacht voor de crisis in Europa. Die is weg. De eurozone heeft het vorig jaar qua economische groei zelfs beter gedaan dan de VS, opvallend genoeg. De discussie is inderdaad verlegd naar het beleid van de nieuwe Amerikaanse regering en de geluiden die daarvandaan komen. De discussie gaat over de vraag hoe je moet aankijken tegen handel. Aan de ene kant is er de vraag of de voordelen van mondialisering gelijk toevallen aan de verschillende groepen in onze samenleving en of daar voldoende rechtvaardigheid aan vastzit. Aan de andere kant en daarmee samenhangend is er een roep om protectionisme.

De eerste vraag was eigenlijk of de VS zich nu echt anders gaat opstellen op de thema's «handel, vrijhandel en protectionisme». Die indruk is er zeker. Niet zolang geleden ben ik bij de bijeenkomst van de ministers van Financiën in de G20-landen in Duitsland geweest, in Baden-Baden. Daar vond echt een behoorlijke aanvaring plaats tussen enerzijds de Europese en Aziatische landen en anderen en anderzijds de VS over teksten zoals: hoe moeten wij tegen vrijhandel aankijken? Vinden we vrijhandel nog iets positiefs of vinden wij dat toch vooral iets dat ten nadele van de VS is? Daar zit dus zeker spanning op. De heer Azarkan vroeg of Nederland zich daar voldoende in mengt en tegen uitspreekt. Hij was namelijk niet onder de indruk van de formulering in de brief. Die brief was ook niet gericht aan de Amerikaanse regering, maar aan de Kamer. Nederland is daar uitgesproken over. Het is echt in het Nederlandse belang om de vrijhandel, natuurlijk onder de goede waarborgen, overeind te houden, sterker nog, om de mogelijkheden daartoe te vergroten. Die discussie komt zeker terug.

De discussie zal verder en niet voor het eerst, maar opnieuw en misschien hernieuwd gaan over productiviteitsontwikkeling. Die is erg laag. Dat heeft ook te maken met de lage niveaus van investeringen. De bekende verklaringen daarvoor zijn de technologische ontwikkelingen, vergrijzing in westerse samenlevingen en in Japan. Monetair beleid speelt daar natuurlijk ook een rol in. Geld is goedkoop en bedoeld om investeringen aan te jagen. Die effecten zijn – laat ik het voorzichtig zeggen – zichtbaar, maar toch beperkt. Aan het ruimhartige monetaire beleid zitten natuurlijk ook risico's en nadelen. Die risico's hebben wij in relatie tot China benoemd. Daar zijn nog steeds correcties in de economie nodig. Dat gebeurt op dit moment aan de hand van een hervormingsprogramma in China. Het is dus niet zo dat de Chinezen die risico's in hun economie niet onderkennen. Ze voeren daar gericht beleid op, maar de risico's zijn niet weg.

Risico's zijn er in alle landen waar een ruimhartig monetair beleid wordt gevoerd, zoals het opdrijven van de prijzen van activa. Verschillenden hebben ook genoemd het in stand houden van bedrijven die eigenlijk niet meer voldoende winstgevend zijn. De term «zombiebedrijven» is in dit verband genoemd. Zou de rente hoger zijn, dan zouden deze bedrijven in de problemen zijn gekomen. Zouden de middelen die nu vastzitten in dat bedrijf, zij het kapitaal of arbeid, elders in de economie kunnen worden ingezet bij meer productieve bedrijven? Kortom, langs die redenering zou de productiviteit hoger kunnen zijn als de rente hoger was. Ik denk dat dat waar is. Dit soort nadelen zit er aan lage rente. Hoewel de rente niet in hoofdzaak is veroorzaakt door het monetaire beleid, draagt het ruimhartige monetaire beleid natuurlijk wel bij aan een lage rente. Nu wij ons weg bewegen uit de crisis, wordt er ook veel gesproken over de afbouw van dit ruime monetaire beleid, ook in de eurozone. Eerste voorzichtige stappen daartoe zijn gezet. Maar het is natuurlijk aan de ECB om de vormgeving en het tempo daarvan in onafhankelijkheid te bepalen.

Wij moeten er in Europa voor zorgen dat bijvoorbeeld de problematiek van de NPL's, de non-performing loans, wordt aangepakt en dat banken worden geherstructureerd. Banken hebben veel last van de NPL's. De overheden moeten efficiënte en effectieve faillissementswetgeving hebben, zodat die economische herstructurering in ieder geval niet vanwege juridische problemen vertraagd verloopt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga toch nog even terug naar de centrale bank van China. De centrale bank van China zag haar balans eigenlijk niet verder toenemen de afgelopen twee jaar. Aangezien de economie nog verder groeit, neemt de nettobalanspositie van de centrale bank van China gewoon af, terwijl die van de ECB explodeert. Waarom zeggen we dan wel iets over China en vinden wij het politiek te moeilijk om iets over de ECB te zeggen bij zo'n IMF-vergadering?

Minister Dijsselbloem:

In algemene zin kan ik iets zeggen over monetair beleid, maar het is niet aan mij om de monetaire autoriteit voor te schrijven hoe ze vorm moet geven aan haar beleid. Daar ga ik mij aan vasthouden, ook als de heer Omtzigt daar anders over denkt. Dat wil niet zeggen dat je blind moet zijn en als overheid niet alert moet zijn op risico's die zich voordoen. Die risico's doen zich in China voor, maar ook in Europa. Wij hadden het net al over het opdrijven van de prijzen van activa of het in stand houden van niet of weinig productieve bedrijven. Die risico's doen zich voor en daar kunnen we gewoon over spreken. Het is iets anders als je als politiek meent dat je druk moet uitoefenen op of rechtstreeks moet ingrijpen in het monetaire beleid van de ECB. Daar is het Nederlandse kabinet geen voorstander van.

De heer Omtzigt (CDA):

Nu zegt de Minister weer dat er hier een voorstel ligt om rechtstreeks in te grijpen bij de ECB. Ik lees nu even voor uit de brief die de Minister zelf schrijft: het is in China «van belang de afhankelijkheid van budgettaire en monetaire stimulus af te bouwen». Is de regering ook van mening dat het van belang is – daarna hebben wij het over het wat en hoe – dat de veel grotere monetaire stimulus in de eurozone afgebouwd moet worden. Want hoezo zou je dat wel over China kunnen zeggen – de Minister zit hier niet als voorzitter van de eurogroep, maar als Minister van Financiën van Nederland, maar goed – maar niet over de eurozone? Ik zie het gewoon even niet.

Minister Dijsselbloem:

Ik begrijp niet wat die tussenzin over Minister en voorzitter van de eurogroep hiermee te maken heeft, want ik heb die twee functies altijd. Ik begrijp de opmerking niet. De situatie in verschillende landen is anders. Ook de plek waar ze zitten in de economische conjunctuurcyclus is anders. De risico's die zich in de verschillende economische regio's opbouwden, zijn anders. Daar kijk ik ook anders tegenaan. En ja, ik vind dat het ruimhartige monetaire beleid ook in Europa kan worden afgebouwd. Dat vindt iedereen, denk ik. Het gaat over het tempo waarin en de wijze waarop. De eerste stappen van de afbouw zijn al door de ECB gezet, door de maandelijkse opkoop te verminderen. Maar het tempo en de wijze waarop zijn echt aan de ECB.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie-Schouten. Daarin wordt de regering verzocht om een breed onderzoek naar de effecten van de lage rente op onze economie, op onze overheidsfinanciën et cetera. Het Centraal Planbureau (CPB) en DNB zullen dat onderzoek voor deze zomer publiceren. Het CPB zal daar in de Risicorapportage Financiële Markten expliciet op ingaan. DNB zal er expliciet op ingaan in het Overzicht Financiële Stabiliteit. Dat dit het voornemen is, is overigens al een paar keer aan de Kamer gemeld.

Dan ga ik in op het IMF. Er is een thema van de heer Azarkan dat ik eigenlijk ook nu moet behandelen, namelijk de conditionaliteit van programma's. De heer Azarkan vroeg of die niet bijdraagt aan ongelijkheid. Dat is natuurlijk een van de grotere macro-economische thema's. Ik ben het met die analyse eigenlijk niet eens. Dit is natuurlijk al lang onderwerp van discussie. Dat frame, dat het allemaal neoliberaal beleid is, wordt vaak op IMF-programma's geplakt. Ik geloof niet dat dat waar is. Het IMF geeft in zijn programma's ook altijd heel veel aandacht aan het aanpakken van machtsvorming en machtsmisbruik op markten. In IMF-programma's zul je dus ook vaak zien dat markten worden opengebroken, niet zozeer omdat dat vanuit een soort neoliberale ideologie zou moeten, maar omdat markten in de landen waar het om gaat vaak in handen zijn van enkele actoren, die vervolgens gewoon oligopolistische of monopolistische winsten maken. Ja, het IMF maakt die analyse. Het onderzoekt hoe zo'n economie in elkaar zit, waar de inefficiëntie zit en wat er nodig is om die inefficiëntie uit de economie te halen. Ik vind het prima dat het aanpakken van die vormen van economische corruptie – want zo zie ik het: jezelf veelal via politieke machinaties zo'n marktpositie toe-eigenen en dan de rentes daarvan trekken – onderdeel uitmaakt van IMF-programma's. Het hele frame dat daarop wordt geplakt zou ik niet willen overnemen.

Bovendien is er in IMF-programma's ook aandacht voor de vraag waar de effecten van deze programma's terechtkomen en wat draagbaar en houdbaar is, maar wel met een scherp oog voor langetermijnhoudbaarheid. Denk maar aan het programma in Griekenland. Ja, pensioenhervormingen zijn ingrijpend en voor huidige gepensioneerden zullen er effecten zijn. Maar er moet een overgang plaatsvinden naar een op langere termijn houdbaar pensioenstelsel. Dat is er op dit moment nog niet. Dat is de reden voor die hervorming. De insteek in Griekenland is nu het creëren van een op lange termijn houdbaar pensioenstelsel, aangevuld met een normale bijstandswetgeving. Dat heeft niets met neoliberaal beleid te maken; dat is gewoon verstandig, ik zou bijna zeggen sociaaldemocratisch, beleid.

Ik kom op de IMF-middelen. Ik zal eerst ingaan op de NAB. De commitments van Nederland aan het IMF zijn drieledig. Je hebt de quotamiddelen, de NAB-middelen en de bilaterale leningen. Dat is ook de volgorde waarin ze gebruikt kunnen worden. Het is als het ware een creditline: het IMF kan gebruikmaken van deze leningen via de Nederlandsche Bank. Als het dat doet, krijgt de Nederlandsche Bank daar ook gewoon een rentevergoeding voor. Ze zijn het afgelopen jaar niet gebruikt. Je kunt daaruit de conclusie trekken dat ze niet nodig zijn, maar dat is om twee redenen niet juist. In de eerste plaats verstrekt het IMF ook creditlines aan landen, die mogelijk ook niet worden gebruikt. Dat geldt bijvoorbeeld voor Mexico. Mexico spreekt een soort achtervangregeling, een kredietlijn, af met het IMF. Als er problemen zijn, kan het land daar gebruik van maken. Zodra het IMF dat doet, moet daarachter natuurlijk ook een kredietlijn lopen naar het IMF zelf. Of die kredietlijnen vervolgens gebruikt worden, is een tweede vraag. In de tweede plaats is er nog steeds behoefte aan een IMF met slagkracht, gezien de vele onzekerheden en de instabiliteit in de wereld en de wereldeconomie. Je ziet dan ook dat naar verwachting alle Europese landen hun bijdrage verlengen en voortzetten. Nederland heeft geen behoefte om daar in z'n eentje uit te stappen. Wij zien het als een gezamenlijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het IMF voldoende middelen heeft.

Ik heb nog één opmerking over de omvang van de NAB-middelen. Het is wel zo dat de quotamiddelen na de inwerkingtreding van de veertiende quotaherziening begin vorig jaar zijn verdubbeld en dat de NAB-middelen zijn gehalveerd. Er is dus inderdaad een samenhang tussen beide. De bilaterale leningen, de derde verdedigingslinie, zijn wel gelijk gebleven. Ook hier geldt dat er nog steeds veel risico's zijn in de mondiale economie en dat we willen dat het IMF zijn rol kan blijven vervullen. Ik heb u in het najaar al geïnformeerd over mijn voornemen om de staatsgarantie voor de Nederlandse leningovereenkomst tussen DNB en het IMF te vernieuwen. Dat zal ook worden verwerkt in de eerste suppletoire begroting. Dan kunnen we er ook nog op terugkomen. Inmiddels is er al een grote groep landen die een nieuwe overeenkomst met het IMF hebben getekend of zich eraan hebben gecommitteerd om dat te gaan doen. We verwachten dat alle Europese landen die in 2012 bijdroegen aan de leningen, dat opnieuw zullen doen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of deze overeenkomst dan tot in de eeuwigheid geldt, op basis van welke criteria dat wordt besloten en op basis van welke criteria ze zou kunnen worden afgebouwd. We beslissen het per periode. De raad van bewindsvoerders heeft nu met consensus besloten om de NAB voort te zetten. Nederland is daar ook toe bereid. Na afloop van die nieuwe periode zullen we het opnieuw bekijken.

Ten slotte is er nog gevraagd of er niet meer landen zijn die inmiddels aanspreekbaar zijn en zouden kunnen bijdragen. Wat betreft de bilaterale leningen is dat ook zo. Bij de NAB deden landen als Brazilië, China, India, Rusland et cetera al mee. Nu is ook de groep landen die meedoet aan de bilaterale leningen uitgebreid met dit type landen met opkomende economieën. Ik dacht dat de heer Van Dijck hiernaar vroeg. Nee, het was de heer Omtzigt.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of de risico's niet buitenproportioneel zijn. Hij heeft overigens gesuggereerd dat je de bedragen allemaal moet optellen en dat Nederland dus elk jaar zoveel betaalt aan het IMF. Dat is echt niet waar. Dat weet de heer Van Dijck ook. Maar goed, hij heeft er misschien politiek belang bij om de zaken zo te verkopen. Misschien kunnen de leden van de pers noteren dat die voorstelling van zaken echt niet klopt. Nederland geeft garanties op de mogelijkheid van het IMF om leningen aan te gaan bij in dit geval DNB. Die mogelijkheid is, zoals gezegd, het afgelopen jaar helemaal niet gebruikt. Het is dus niet zo dat wij jaarlijks vele tientallen miljarden aan het IMF geven. Geen sprake van.

Om in te gaan op de vraag van de heer Van Dijck over de risico's: die zijn op zichzelf beperkt. Het IMF is een preferred creditor. Het staat dus vooraan in de rij als een land in de problemen komt. Ook als het gaat om het terugbetalen van leningen heeft het een preferred-creditorstatus. Het stelt natuurlijk scherpe beleidsconditionaliteiten: er moet echt worden hervormd. Het IMF volgt de zaken op de voet. De programma's worden voortdurend gemonitord en gereviewd, zoals de Kamer al weet van het programma in Griekenland. Het IMF heeft reserves, risico-opslagen et cetera. Als er iemand heel voorzichtig is in het uitlenen, dan is het dus wel het IMF. Ik kom daar dadelijk nog op terug als we over Griekenland spreken. In dat geval vindt de heer Van Dijck namelijk dat het IMF inmiddels juist te kritisch is, geloof ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat ik niet begrijp, zoals ik ook in mijn eerste termijn al zei, is het volgende. Er worden nu bilaterale leningen à 360 miljard verlengd. Er worden NAB-middelen verlengd. Dit gebeurt eigenlijk tegen de afspraak in, want die bilaterale leningen waren tijdelijke leningen, met name ingesteld vanwege de crisis in 2012. Mijn vraag is eigenlijk: waarom worden die nu verlengd als ze in de diepste crisis sinds de jaren dertig niet eens zijn gebruikt? Waarom zouden ze dan in de toekomst wel gebruikt worden? Waarom moet er een buffer van 1.000 miljard worden opgetuigd voor het IMF, waarvan maar een schijntje wordt gebruikt? Wat is dat voor een grootheidswaanzin? De Minister gaat daarin mee omdat het risico laag is en omdat iedereen het doet. Dat is voor mij geen argument. Nederland moet zijn eigen afweging maken. Dan moet je concluderen: we hebben 13 miljard aan garanties gegeven voor die bilaterale leningen en die zijn niet aangesproken tijdens de diepste crisis sinds de jaren dertig. Verlenging is voor ons dus geen optie. Dat is een Nederlandse afweging, in tegenstelling tot «omdat Duitsland het doet, doen wij ook maar weer mee».

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Dijck heeft volstrekt gelijk: Nederland kan daarin zijn eigen afwegingen maken. Ik kan me voorstellen dat de acute crisis in Europa een belangrijke rol speelde toen we de vorige keer besloten tot het beschikbaar stellen van deze kredietlijn, hoewel de middelen van de Europese landen natuurlijk nooit zijn geoormerkt voor de Europese crisis. Zo is het niet. Je stelt ze ter beschikking aan het IMF en het IMF kan ze op basis van zijn goedgekeurde beleid inzetten.

Dat was toen dus de overweging. Nu is de overweging dat er in de internationale economie nog steeds veel risico's zijn. Die zijn deels politiek en hangen deels samen met het beleid. We hadden het net over het uitzonderlijke, zeer ruime monetaire beleid, dat in de komende jaren in verschillende regio's zal worden afgebouwd. Dat is een onontgonnen terrein; zoiets is in deze omvang nog nooit gebeurd. Er zijn dus weer bijzondere omstandigheden waardoor het belangrijk is dat het IMF in de komende jaren de slagkracht heeft om landen, indien nodig, bij te springen. Daarbij gaat het niet eens om landen waarvoor het monetaire beleid wordt afgebouwd. Dit kan ook grote effecten hebben op opkomende economieën in andere delen van de wereld. Dat is voor ons de afweging. De middelen zijn beschikbaar, maar kunnen alleen worden ingezet voor het strikte raamwerk dat het IMF hanteert. Over een aantal jaren maken we die beoordeling opnieuw. Dit is dus niet voor de eeuwigheid. Een volgende regering zal zich op enig moment opnieuw de vraag moeten stellen: willen we hiermee door of kan het verder worden teruggebracht?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb hier problemen mee. Voor de bühne zegt de Minister dat we de garanties moeten afbouwen. Nederland staat voor alles en iedereen in de wereld garant: voor dat Aziatische fonds is het weer voor 1 miljard, het IMF weer voor 30 miljard. Wij staan dus voor de hele wereld garant, en dat brengt risico's mee. De Minister zegt dat we dit gaan afbouwen, maar vervolgens verlengt hij allerlei onnodige leningen. Waarom is die 607 miljard aan quotummiddelen, die nu voor het IMF beschikbaar is, niet gewoon voldoende? Waarom zetten we niet gewoon een streep door die bilaterale leningen en door die NAB-middelen? Ze komen bij lange na niet aan die 607 miljard. Als er straks een probleem zou zijn met een land omdat de verlichtende centralebankmaatregelen aflopen, zien we dat dan wel weer; dan kunnen we alsnog bilaterale leningen introduceren. Voor nu geldt: einde crisis, quotummiddelen zijn verdubbeld, 607 miljard is meer dan voldoende. Volgende week gaat Nederland dus aan die tafel zeggen: een streep door die bilaterale leningen, wij doen niet meer mee.

Minister Dijsselbloem:

Nou, dan verschillen wij daarover van mening. Nederland zal dat niet doen. We hadden net een discussie over isolationisme. Wij zijn daar niet van. Wij trekken dus op met de andere westerse, natuurlijk vooral Europese, landen. Er is zeer brede steun voor om ervoor te zorgen dat het IMF ruim voldoende slagkracht houdt. Dat vinden wij belangrijk. Over een paar jaar kunnen we dat opnieuw bekijken, want dan zitten we weer in een andere fase en zou het kunnen worden teruggebracht. En nogmaals, het is maar zeer de vraag of die middelen worden gebruikt. U kunt zeggen dat we ze in dat geval niet nodig hebben. Ik zeg dat het goed is dat die mogelijkheid er is. Het IMF kan er gebruik van maken, mochten er grote economische schokken zijn in regio's of landen waarbij het IMF moet acteren. En als het IMF er gebruik van maakt, dan worden Nederland en DNB daar netjes voor vergoed. Ik denk dat dat een heel goede werkwijze is. Die schept vertrouwen, ook in de internationale economische financiële stabiliteit. Ik vind dat Nederland hierin geen isolationistische koers moet varen.

Dit brengt mij bij de vragen over de IMF-voorstellen voor samenwerking met de regionale financiële vangnetten. In de eurozone is dat het European Stability Mechanism. Die voorstellen zijn nog niet beschikbaar. Eerder is aangegeven dat men vooral verbeteringen wil aanbrengen op het gebied van procedurele afspraken, dus over samenwerkingsvormen, de uitwisseling van vertrouwelijke informatie of de oplossing van onderlinge verschillen. Uit ervaring kan ik zeggen dat die er nog weleens zijn. Als daarover betere afspraken kunnen worden gemaakt, zou ik dat zeer toejuichen. Dat scheelt ook weer een hoop tijd in mijn agenda. Maar in alle ernst: wij wachten die voorstellen gewoon af. Ik denk niet dat je daar bij voorbaat tegen kunt zijn.

De heer Van Dijck stelde volgens mij de vraag of dit een voorbode is van een IMF dat zich terugtrekt uit Europa. Nee, dergelijke signalen zijn er niet. Ik hoop wel dat het IMF in de toekomst veel minder actief zal hoeven zijn in Europa. Laten we eerlijk zijn: binnen het IMF is er discussie over geweest of het echt nodig is dat het in deze omvang en op deze schaal betrokken is bij allerlei landen in Europa. Dat is natuurlijk een ongewenste situatie in een zeer welvarend deel van de wereld. Het IMF is zo nodig nog steeds betrokken, maar laten we hopen dat de omvang en schaal van de afgelopen jaren zich lange tijd niet zullen voordoen.

Hoe zie ik de ontwikkeling van het ESM in de richting van een Europees IMF, dus een soort «EMF»? Het ESM is een heel groot fonds met een forse slagkracht, opgericht om de financiële stabiliteit in de eurozone waar nodig te helpen ondersteunen, uiteraard altijd onder voorwaarden; solidariteit gaat namelijk altijd gepaard met voorwaarden en met je aan afspraken houden. Ik denk dat bij een fonds als het ESM de kennis, deskundigheid en capaciteit horen om zulke programma's vorm te geven, om die te monitoren en om toe te zien op implementatie en terugbetaling. Die capaciteit hebben we in Europa niet. Dat is een van de redenen waarom we het IMF er zo graag bij willen hebben, want dat heeft hier veel meer ervaring mee. Ik denk dat het ESM zich hierin verder zou kunnen ontwikkelen, zodat we op het punt van deskundigheid en ervaring minder afhankelijk zullen zijn van het IMF. Een tweede element dat in die discussie speelt is de vraag of het ESM – of, als je het zo wilt noemen, het EMF – ook de artikel 4-rapporten, dus de landenanalyses, zou kunnen gaan maken, iets wat nu de Commissie en het IMF doen. Ik zou me zoiets heel goed kunnen voorstellen. Ook dat vergt wel expertise, die daarvoor zou moeten worden opgebouwd. Misschien zou die van de Commissie kunnen worden overgeheveld naar het Europees Monetair Fonds. Het derde discussiepunt is of ook een deel van de begrotingstaken van de Commissie naar het ESM zou kunnen worden overgeheveld. De Duitse Minister pleit daar publiekelijk voor. De Nederlandse regering is daar terughoudender in. Wij hechten er zeer aan dat de Europese Commissie de bewaking van de begrotingsregels en het pact ter hand neemt. Eigenlijk zou ik moeten zeggen: ter hand blijft nemen, dus dat zij die gewoon blijft bewaken. Wij hebben er eerder wel voor gepleit om de objectieve beoordeling van waar een land zowel macro-economisch als financieel-budgettair staat en de implementatie en bewaking van de begrotingsregels te scheiden. Dat is ook in het Vijfpresidentenrapport opgenomen. Zo krijg je een CBP-achtige rol, voor een autoriteit die bijvoorbeeld zegt hoe Nederland ervoor staat en toeziet op de implementatie van begrotingsregels. Daardoor is de objectiviteit van de analyse van hoe landen ervoor staan, volstrekt gewaarborgd en kan er niet worden gepolitiseerd. Maar ik denk dat een ontwikkeling van het ESM in die richting heel goed zou zijn, dus inderdaad naar een IMF-achtige rol van vormgeving, executie van programma's et cetera, maar ook de beoordeling en analyse van hoe landen ervoor staan en de rapportage daarover. De begrotingshandhaving, de implementatie van het begrotingspact, moeten we bij de Commissie houden en de Commissie moet die dus actief blijven doen. Zo kijken wij hiertegen aan. Volgens mij is dit overigens alleen maar input voor de discussie die zal komen. In mei komt de Europese Commissie met een white paper, reflection paper of reflectienotitie – ik weet niet precies wat het karakter ervan wordt – over de toekomst van de monetaire unie. Deze gedachten over de ontwikkeling van het ESM horen in die discussie thuis.

De heer Harbers (VVD):

Ik vind dit heel interessant. Een tijdje terug hebben we hier ook over gesproken. De Minister is zeer optimistisch. Hij zegt dat hij graag wil dat de Commissie de beoordeling van de begroting ter hand blijft nemen. Je zou ook de stelling kunnen aanhangen dat de Commissie die eindelijk weer eens ter hand moet gaan nemen, want zo positief is dat in de afgelopen jaren niet verlopen. Maar als je die beoordeling, of in ieder geval de analyse van de lidstaten, bij het ESM legt, is het dan geen extra hobbel dat de Europese Commissie die vervolgens terzijde kan leggen? Nu worden die analyses nog door de Commissie zelf gemaakt, maar de Commissie is er al niet goed in om de eigen analyses in actie om te zetten. Wordt het geen extra hobbel als ze kan zeggen dat het een andere analyse is, uit Luxemburg, waar ze zich al helemaal niets van aan hoeft te trekken?

Minister Dijsselbloem:

Dat denk ik niet. Ik denk dat het debat over waar een land staat en over wat voor aanvullende maatregelen een land voor dit jaar of de komende jaren zou kunnen nemen, op die manier wordt voorzien van een objectieve basis. Zo'n cijfermatige analyse van waar een land macro-economisch staat en wat de reële groeiverwachting is voor de komende jaren, ligt altijd onder begrotingsdiscussies. Als je zoiets op afstand zet en als dat zo objectief mogelijk gebeurt, heb je een solide basis. Daarna kan de Commissie op basis daarvan gaan praten met een land, en het bijvoorbeeld duidelijk maken dat het daarom bepaalde stappen moet zetten, omdat het anders niet aan de regels van het pact voldoet of nieuwe macro-economische risico's creëert. Ik denk dat het goed en logisch is om die zaken te scheiden. U weet natuurlijk dat Nederland zeer bewust heeft ingezet op een sterke Commissie, met de bevoegdheid om de landen aan te spreken en zo nodig aan te pakken die de regels en begrotingsafspraken in de eurozone, of eigenlijk EU-breed, aan hun laars lappen. Nederland vindt dat ze daar gepast gebruik van moet maken.

De heer Harbers (VVD):

Dat begrijp ik, want daar denken wij hetzelfde over. Wij hebben aangedrongen op zo'n sterke Commissie, maar dan wel een Commissie die haar bevoegdheden ook gebruikt. De Minister was vorig jaar teleurgesteld dat hij nog de enige was die daar bij de Commissie op moest drukken, want de Commissie deed dat niet. De kern van de vraag, die we straks met dat reflectiepaper natuurlijk terugkrijgen, is: lukt het met zo'n objectieve analyse wel om – laten we het land maar gewoon noemen – Frankrijk een keer echt in het gareel te krijgen? Aan objectieve analyses om duidelijk te maken dat Frankrijk echt nog wel een paar tandjes moest bijzetten, was er immers geen gebrek, maar keer op keer was het de Commissie die zei dat we daar nog wel een jaartje mee konden wachten. We moeten op zoek naar een oplossing om dat mechanisme te doorbreken.

Minister Dijsselbloem:

Zeker, maar dat vergt ook gewoon eigenaarschap, en dat eigenaarschap begint al bij de lidstaten zelf. Als de lidstaten uitstralen dat ze de opvatting van de Commissie voortaan beschouwen als een advies en als ze dat vervolgens negeren omdat ze het een slecht advies vinden, hebben we echt een probleem. We hebben die situatie eerder gehad, toen Frankrijk en Duitsland gezamenlijk de schouders ophaalden en de begrotingsregels negeerden. Vervolgens zie je dat in crisistijd die begrotingsregels weer belangrijk worden, dat ze worden uitgebouwd en aangevuld, en dat er meer bevoegdheden voor de Commissie komen. Dan staat er veel druk op. Er is ook veel bereikt: de tekorten zijn in de eurozone nu gemiddeld zo'n 1,5%, wat een enorme verbetering is ten opzichte van de periode 2009–2010. Maar nu is de druk om die begrotingsregels serieus te nemen natuurlijk veel minder, want het gaat goed. In Nederland zie je dat natuurlijk ook. Dat is in Nederland al zorgwekkend, maar ook in andere landen. Maar goed, dit probleem laat zich niet oplossen met een discussie over de vraag of bevoegdheden bij dit of een ander instituut moeten komen. Ik denk dat dit echt begint met politiek eigenaarschap en met het besef tussen de landen van de eurozone dat die afspraken ons in goede tijden, maar eigenlijk altijd, bij elkaar houden en dus politiek en economisch heel belangrijk zijn.

De heer Van Dijck vroeg verder hoeveel het IMF heeft uitgekeerd aan de verschillende Europese programmalanden en hoeveel het nog terug moet krijgen. Die cijfers hebben we nu even ter plekke moeten genereren, dus ik geef ze met «ongeveer» ervoor. De verschillende programma's bedragen opgeteld ongeveer 90 miljard euro. Ierland moet nog 3,8 miljard terugbetalen. O, ik zie dat het gaat om SDR's (Special Drawing Rights), wat rekenfouten kan opleveren. Het gaat om 70 miljard SDR, 3,8 miljard voor Ierland, 11,5 miljard voor Portugal en 10 miljard voor Griekenland. Het telt allemaal op tot 25,5 miljard SDR, wat weer gelijk is aan 32 miljard euro. Dat bedrag staat nog uit van de, zeg maar, 90 miljard die in de loop der jaren aan de Europese landen is betaald. Het IMF heeft nog 30 miljard uitstaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat dacht ik namelijk al. Het IMF wil wel wat lenen, maar ook gelijk terugbetalen. Van de 90 miljard is 30 miljard nog uitstaand. 60 miljard is terugbetaald. Dat begrijp ik goed?

Minister Dijsselbloem:

Dat begrijpt u goed.

De heer Tony van Dijck (PVV):

En Europa heeft nog niets terugbetaald gekregen, neem ik aan?

Minister Dijsselbloem:

Ja. Er zijn ook landen die al hebben terugbetaald aan het ESM of het EFSM. Het IMF heeft kortere looptijden. De heer Van Dijck wees erop dat het ook duurdere leningen zijn. Ook dat is waar. Het is ook waar dat het IMF nooit doet aan schuldverlichting of looptijdverlenging. Het IMF is een strenge lener, maar dat is geen nieuwe informatie. Dat weten we al.

Hoe zit het IMF nu in het programma met Griekenland? De afgelopen weken hebben we gewerkt aan overeenstemming tussen de instituties en Griekenland en aan het mandaat binnen de eurogroep over de grote hervormingen die nog nodig zijn. Die overeenstemming is bereikt. Ik weet niet of we het verslag van de eurogroep al verstuurd hebben. Daarin zullen we het natuurlijk ook opnemen. Het gaat om hervormingen ter waarde van 2% van het bbp: 1% in 2019 – dat is een pensioenhervorming – en 1% in de vorm van een belastinghervorming in 2020, tenzij men budgettair niet op het juiste pad loopt. In dat geval halen we de hervorming van 2020 naar voren.

Er is ook overeenstemming over de inhoud van de hervormingen, zowel op het gebied van het pensioenstelsel en de belastinghervorming als op het gebied van de arbeidsmarkt. Ook inhoudelijk is er een hoge mate van overeenstemming. Dat wordt nu allemaal uitgeschreven en in documenten vastgelegd. Dat gaat de komende tijd gebeuren.

Wat betekent dat nu voor de IMF-deelname? Dit is toch een belangrijke stap in de richting van IMF-deelname. Het IMF had steeds als eerste en grootste voorwaarde dat het een serieus programma moest zijn met diepgaande hervormingen. Anders had men er geen vertrouwen in. Dat is ook de reden dat we het IMF erbij wilden hebben. Er is nu overeenstemming over de grote verdere hervormingen om het programma succesvol te kunnen afronden tussen nu en medio volgend jaar.

De laatste grote stap die dan nog nodig is, is een discussie over schuldverlichting. Het uitgangspunt van de eurogroep daarbij is dat de afspraken van mei vorig jaar het kader zijn. We hebben toen onderscheid gemaakt tussen kortetermijnmaatregelen die het ESM kon nemen en inmiddels ook neemt om de kosten van het leningenpakket verder te verlagen, mogelijke maatregelen op de middellange termijn en een aantal schuldverlichtende maatregelen aan het einde van het programma, waarvan we dan zullen bezien in hoeverre ze nodig zijn en in welke omvang ze nodig zijn. Tot slot moet er over en weer een commitment zijn voor de wat langere termijn. Dat is het kader voor de schuldverlichtende maatregelen. De komende weken zullen we daarover met elkaar verder spreken.

Iemand vroeg of dat in Washington gaat gebeuren. Formeel niet, maar de ervaring is dat iedereen daar is, dus ik verwacht zomaar dat er momenten zullen zijn om er met elkaar verder over te spreken om het goed voor te bereiden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals we weten loopt het programma voor het derde steunpakket tot medio volgend jaar. Nu worden er afspraken gemaakt en beloften gedaan door Griekenland dat men in 2019 1% gaat doen voor de pensioenen en dat men in 2020 1% gaat doen in het kader van de belastingen. Dat zijn beloften, maar het programma is dan allang afgelopen. De afspraken over schuldverlichting zijn dan allang gemaakt. In december 2018 kan Griekenland dus zeggen: nou, dat van de pensioenen en de 1% doen we toch maar eventjes niet, want dat komt electoraal even niet zo goed uit; we hebben dat wel beloofd, maar we hebben de buit toch al binnen en de afspraken zijn gemaakt. Welke garanties heeft de Minister dat Griekenland zich aan de afspraken houdt?

Minister Dijsselbloem:

Daarvoor is het erg belangrijk dat we afspreken dat de wetgeving op korte termijn door het Griekse parlement gaat. Men zet het niet pas in «19 in de wet. De hele hervorming wordt ruim voor de verkiezingen vormgegeven, in wetgeving vertaald en aangenomen door het Griekse parlement. Dan nog zal de heer Van Dijck zeggen dat een volgend kabinet het kan terugdraaien na de Griekse verkiezingen en na het programma. Ja, dat kan. De looptijden van de leningen bedragen echter nog zo'n 30 jaar. Er blijft dus een relatie tussen het ESM – de leden van de eurozone zijn de gouverneurs van het ESM – en opeenvolgende Griekse regeringen. Als ze allerlei hervormingen terugdraaien, is de kans natuurlijk verkeken dat we ze in de toekomst nog zullen helpen met eventuele schuldenpieken of knelpunten in de schuldenlast. Daarom zei ik al dat er wederzijds commitment zal moeten zijn, zodat niet allerlei zaken worden teruggedraaid of het fiscaal-budgettair beleid weer helemaal uit de hand loopt. Dan is de bereidheid aan onze kant om waar nodig te helpen met knelpunten rondom de jaarlijkse schuldenlast, snel verkeken. Zo moeten we het gaan doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We hebben het eerder gezien in Portugal, we hebben het eerder gezien in Cyprus: er werden afspraken gemaakt en beloften gedaan en men houdt zich er vervolgens niet aan. Griekenland heeft dat bijna uitgevonden. Het is dus gewoon op hoop van zegen en op goed vertrouwen hopen dat de Grieken zich een keer aan hun afspraken houden. Garanties zijn dus niet ingebouwd.

Minister Dijsselbloem:

Ik ben het niet eens met het beeld dat de heer Van Dijck hier schetst. De vorige regering van Portugal heeft ingrijpende hervormingen doorgevoerd. Cyprus heeft een zeer ingrijpend programma gehad. De regering heeft de hervormingen zeer serieus doorgevoerd en is daar nog steeds mee bezig. Ook met de huidige regering van Griekenland wordt serieus en constructief gewerkt. Als je alleen al ziet wat ze heeft gedaan aan het begrotingsbeleid, is dat echt indrukwekkend. Het primair overschot in de Griekse begroting in 2016 ligt waarschijnlijk tussen de 3,5 en 4%. Men ligt dus ver voor op het saldopad dat we hadden afgesproken. Het beeld dat men zich niet aan de afspraken houdt ... In het verleden zijn dingen niet uitgevoerd of te traag uitgevoerd, maar ik moet zeggen dat de samenwerking op dit moment serieus verloopt.

De heer Azarkan (DENK):

Is de Minister tevreden over de economische groei van Griekenland in het afgelopen jaar?

Minister Dijsselbloem:

Over het geheel van het jaar 2016 is er economische groei geweest in Griekenland. Tijdens het vierde kwartaal en het eerste kwartaal van dit jaar is dat weer teruggevallen. Nee, natuurlijk ben ik daar niet tevreden mee. Momenteel speelt het volgende. Doordat de onderhandelingen en de gesprekken met de instituties zo lang duren, loopt het vertrouwen weer weg uit de economie. Dat zie je weer gebeuren. Dat motiveert mij en ons om te proberen de laatste gesprekken snel af te ronden. Vertrouwen is cruciaal in de Griekse economie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben hier toch benieuwd naar. Of de analyse op basis waarvan de ingrepen en hervormingen zijn vormgegeven was niet goed, of het zit niet goed in de uitvoering. De Minister geeft nu eigenlijk aan dat het met name draait om vertrouwen, maar dat is natuurlijk wel gebaseerd op datgene wat wordt geëist van in dit geval Griekenland. Zouden we het niet anders moeten doen?

Minister Dijsselbloem:

Ik wachtte nog op de invulling door de heer Azarkan van het begrip «anders». Hoe anders? De Griekse economie en het functioneren van de overheid moeten echt nog verder worden hervormd. Overigens wordt dat ook in Griekenland zeer gedeeld. De factor vertrouwen is in elke economie, maar zeker die van Griekenland van groot belang. Als consumenten, bedrijven en investeerders in Griekenland het perspectief hebben dat er goed wordt samengewerkt met de internationale partners en dat het programma op schema ligt, zal er veel vertrouwen zijn dat de economie gaat aantrekken. Dat bepaalt in hoge mate het gedrag van mensen. Zet ik mijn geld op de bank of stop ik het weer onder het matras? Haal ik mijn geld uit Griekenland of breng ik het terug? Investeer ik in een bedrijf of bouw ik het af? Dat is het type vertrouwensvraag van producenten en consumenten, die in Griekenland zeer wordt beïnvloed door de samenwerking met de instituties. Mijn stelling is dat die samenwerking goed is, maar dat we wel tempo moeten maken.

Ik heb nog slechts twee vragen te beantwoorden: een over Egypte en een over Oekraïne. De heer Omtzigt heeft gevraagd of ik kan bevorderen dat de Belgische vertegenwoordiger van de kiesgroep aan de bel trekt over het IMF-programma voor Egypte. Als ik hem goed begrijp, gaat het hem in het bijzonder om een monitoring. Dat gebeurt altijd. Het IMF volgt zijn programma's nauwgezet. Continu wordt bijgehouden of men zich aan de afspraak houdt en of de voorwaarden ook worden nagekomen. Dat wordt «conditionaliteit» genoemd. Dat geldt ook voor Egypte, waar allerlei hervormingen noodzakelijk zijn, ook op het gebied van corruptiebestrijding en governance, dus de inrichting van het openbaar bestuur en de publieke dienst, de positie van de centrale bank van Egypte et cetera. Dat gebeurt dus; er wordt voortdurend gemonitord en regelmatig gereviewd.

Het beeld is blijkbaar dat er nieuw of extra geld naar Oekraïne gaat. Dat is niet zo. Het gaat om tranches binnen het eerder afgesproken programma, binnen het eerder afgesproken pakket uit 2015. Ook in Oekraïne gebeurt dat op basis van tussentijdse beoordelingen. Er zijn ook weleens tranches in de wacht gezet, zodat het programma echt bijna stilstond, met de reden dat bepaalde stappen door de Oekraïners niet waren gezet. De hervormingen moeten dan eerst in het parlement worden geaccepteerd et cetera voordat een volgende tranche wordt uitgekeerd. Dat gebeurt in alle IMF-programma's, dus ook in dat voor Oekraïne.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan komen we hiermee aan het einde van het algemeen overleg. Ik dank de Minister, de ambtenaren van Financiën, de collega's en natuurlijk het grote gezelschap op de publieke tribune. Dank u wel en een fijne dag verder.

Sluiting 11.32 uur.