26 234 Vergaderingen interim- Committee en Development Committee

Nr. 137 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 juni 2013

De vaste commissie voor Financiën heeft op 10 april 2013 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 20 december 2012 inzake het verslag van de jaarvergadering van het IMF en de Wereldbank op 12 en 13 oktober 2012 te Tokio, Japan (Kamerstuk 26 234, nr. 129);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 29 maart 2013 met de geannoteerde agenda van de voorjaarsvergadering van het IMF en de Wereldbank (Kamerstuk 26 234, nr. 133).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nieuwenhuijzen-Wijbenga

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Kerstens

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Tony Van Dijck, Harbers, Kerstens, Koolmees, Merkies en Nijboer,

en minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang: 10.00 uur

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom. Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties te hanteren.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. «Het financieel systeem is nauwelijks veiliger dan in 2008, toen Lehman Brothers in elkaar stortte. Het is nog steeds veel te complex. De activiteiten zijn nog te veel geconcentreerd in grote instellingen en het perspectief van «too big to fail» blijft onveranderd. Voortdurende excessen en herhaalde schandalen bewijzen dat de cultuur van het financiënwezen ten gronde niet veranderd is.» Dit is geen uitspraak van een Tweede Kamerlid van een middelgroot land op een benevelde woensdagochtend, maar van mevrouw Lagarde, het hoofd van het IMF, in januari. De sector staat er nog steeds zo voor. Mevrouw Lagarde signaleert drie v's aan problemen: vertragingen, versoepelingen en verschillen. De PvdA roept de minister op om op de komende IMF-vergadering een absolute topprioriteit te maken van de hervormingen van de financiële sector. In plaats van de drie v's van vertragingen, versoepelingen en verschillen, roep ik de minister op tot voorwaarts, voorwaarts, voorwaarts met de hervorming van de financiële sector. De minister is daar ook volop mee bezig. Alleen met een gezonde financiële sector komen wij uit deze financiële wereldcrisis, die in Amerika is begonnen, maar waar wij in Europa elke dag de wrange vruchten van plukken.

Ten aanzien van de vertraging heeft mevrouw Lagarde opgemerkt dat de internationale lobby tegen Basel III leidt tot vertraging, vooral van Amerikaanse zijde. Dat is ongewenst. Ik vraag de minister dit bij de IMF-vergadering op te brengen. Ten aanzien van de versoepelingen merkt mevrouw Lagarde op dat risicogewogen kapitaaleisen, hoewel analytisch interessant en ook wel begrijpelijk, leiden tot ontzettend moeilijk te hanteren maatstaven om banken gezonder te maken. Banken kunnen zelf het risicogewicht en de risicomodellen bepalen, maar zijn afhankelijk van credit agencies die risico's beoordelen en die worden betaald door de sector. Wij krijgen hierover nog een brief naar aanleiding van het debat over de commissie-De Wit. Ik zie die brief met steeds grotere belangstelling tegemoet en verwacht dat elke week dat het langer duurt voor wij de brief krijgen, de kwaliteit toeneemt. De heer Koolmees en de heer Van Hijum vroegen in het verleden ook al naar het systeem en het doorschuiven. Hoe komen wij af van de enorme ellende op de bankbalansen? Zij zijn nog niet gezond. Wat is de strategie? Dat zou de absolute topvraag moeten zijn in de IMF-vergadering.

In Japan is de accelerator gevonden voor het monetaire beleid. Ook de VS kunnen er wat van en Europa blijft niet achter. Er wordt gesproken over valutaoorlogen. De PvdA vindt dat de politiek ver moet blijven van monetair beleid, maar het onderwerp zal besproken worden. Wat is de inbreng van de minister?

De rol van het IMF in Europa kan niet onbesproken blijven in dit algemeen overleg. In het verleden waren het vaak andere landen die werden geholpen. Het IMF speelt op dit moment een zeer belangrijke rol in Europa door het redden van de crisislanden. De PvdA-fractie waardeert die rol. De Tweede Kamer heeft er altijd op aangedrongen dat het IMF betrokken was. Bij Cyprus heeft het IMF zijn belangrijke rol vervuld. Het treedt op als onafhankelijk scheidsrechter en bepaalt of iets een lening wordt of een gift. Dat heeft er mede toe geleid dat er forse private bijdragen zijn gevraagd voor de redding van Cyprus. De PvdA-fractie is daar een voorstander van. Kan het IMF ook bij de vorming van de bankenunie in Europa een rol spelen? Zo ja, welke?

Het is essentieel dat opkomende, steeds belangrijker wordende economieën onderdeel vormen van het IMF en het overleg. India en China zijn belangrijker geworden en wij moeten hen erbij houden. Of zoals een oud-partijleider van mij placht te zeggen: wij moeten de boel bij elkaar houden.

De heer Merkies (SP): Wat vraagt de heer Nijboer de minister precies? Hij zegt dat wij ver moeten blijven van het monetaire beleid. Dat botst naar mijn idee met de vraag welke kant wij uit moeten. Dit is niet onbelangrijk omdat mevrouw Lagarde heeft gezegd dat je aan twee kanten te ver kunt doorschieten met het monetaire beleid: die van de monetaire verruiming in Japan en Amerika en die van Europa dat aan het andere extreem zit. Volgens mij is het wel degelijk een oproep van mevrouw Lagarde aan Europa. Moet de politiek daar niet op zijn minst een uitspraak over doen?

De heer Nijboer (PvdA): De PvdA-fractie is zeer terughoudend over inmenging in het monetaire beleid. Tegelijkertijd weten wij dat deze monetaire discussie over de verruiming in Japan en Amerika en de politiek in Europa onderdeel van de besprekingen is. Ik ben niet voornemens om allerlei standpunten in te nemen en mij te mengen in de ECB. Ik wil graag weten wat besproken wordt en wat de inzet wordt.

De heer Merkies (SP): Wat is dan de inzet van de heer Nijboer zelf? Het botst als je zegt dat je je er niet mee wilt bemoeien.

De heer Nijboer (PvdA): De inzet van de PvdA-fractie is dat er grote monetaire ontwikkelingen zijn. Ik heb het financieel stelsel centraal gesteld, maar ook valutadiscussies spelen een rol. In Japan hebben deze een grote rol bij de verkiezingen gespeeld. Als het punt op de agenda komt, wil ik graag weten wat er wordt besproken, hoe daarover wordt gesproken en wat eruit komt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat vindt de PvdA van de oproep van het IMF om de 3%-norm flexibeler toe te passen? In de campagne was de PvdA er ook voorstander van om niet zo strak vast te houden aan die 3%-norm omdat je daarmee meer schade berokkent dan je goed doet. Het IMF, dat tot inzicht is gekomen en de multiplier heeft ontdekt, adviseert Nederland om te investeren. Investeren is beter dan bezuinigen en de economie schaden. Neemt de PvdA dit advies over of houdt zij stringent vast aan de 3%-norm?

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb natuurlijk kennis genomen van de bevindingen van het IMF over Nederland. Ik stel vast dat het IMF met instemming vaststelt dat wij in 2013 niet voldoen aan de 3% en geen extra maatregelen nemen. Tegelijkertijd stel ik vast dat de financiële crisis in 2008 de overheidsfinanciën behoorlijk uit het lood heeft geslagen. Daarvoor moet op den duur weer orde op zaken gesteld worden en daarom moeten wij maatregelen nemen om richting 3% en verder te gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Over 2013 zijn wij het inmiddels wel eens. Het gaat echter over 2014. U hangt nogal aan de adviezen van het IMF en dat adviseert Nederland om niet 4,5 miljard euro extra te bezuinigen. De afgevaardigde van het IMF, Subir Lall, zei laatst: deze bezuinigingen zijn niet nodig en schaden de economie. Stemt de PvdA toch in met een extra bezuiniging van 4,5 miljard euro in 2014? Of laat zij de teugels wat vieren en geeft zij de economie iets meer lucht?

De heer Nijboer (PvdA): Voor 2013 doen we precies wat de heer Van Dijck van de PvdA verwacht. Voor 2014 hebben wij in het regeerakkoord afgesproken dat wij richting begrotingsevenwicht gaan. Dat betekent dat wij mogelijk extra maatregelen moeten nemen.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. De vorige spreker zei al dat er iets aan de hand is in Europa wat wij lange tijd niet hebben meegemaakt: sinds vier jaar is er een verhevigde aanwezigheid van het IMF dat alle hulp en bijstand geeft bij het proberen op te lossen van de eurocrisis. Het past dank aan het IMF dat het trouw die rol vervult bij financiële bijstand, maar ook bij het doorrekenen van de hulpprogramma's van de verschillende landen. Die rol is hard nodig bij alle stappen op weg naar economisch herstel, het afbouwen van hoge schulden in de publieke en private sector en de aanpak van de financiële sectoren. Tegelijkertijd moet dit continent structurele hervormingen in gang zetten om het groeivermogen van de economie structureel te versterken. Het economisch herstel is zeer van belang om de lijn van bezuinigingen en hervormingen door te zetten. Er is zeker geen ruimte om de teugels te laten vieren. Landen die daartoe oproepen, ik denk aan de VS, doen de wereldeconomie een plezier door vooral hun eigen budgettaire situatie onder controle te brengen.

Een paar ontwikkelingen zijn al een aantal jaren het decor voor de jaarvergadering van het IMF: de ontwikkelingen in de eurozone, de begrotingsproblematiek in de VS, valutaoorlogen die al dan niet over ons hoofd tussen de VS en Azië worden uitgevochten, de problematische situatie in Japan en valutabeperkingen in China. Als ik terugkijk op de agenda's van de afgelopen jaren, is het IMF als een mammoettanker: jaar in jaar uit worden al deze thema's bediscussieerd. Een aantal van de discussies mogen meer tempo krijgen. Dat laat alle goede dingen die het IMF doet onverlet, maar er is ongelofelijk veel werk aan de winkel. Ik hoop dat de minister zich in de vergadering inzet om tot een doorbraak te komen op een aantal onderwerpen, zoals de financiële sector en het aanspreken van landen die tot op heden niet erg bezig zijn met het consolideren van hun begrotingen, zoals de VS. Zij hebben een eerste stap gezet, maar de percentages voor de staatsschuld etc. zijn voor de rest van de eeuw niet houdbaar. Het zal ook ongeveer een eeuw duren voordat je daar vanaf bent.

Een andere zaak die al een aantal vergaderingen van het IMF sleept, is de structurele hervorming van het IMF. Nederland heeft een heel belangrijke stap gezet door samen met België te opteren voor een gezamenlijke zetel. Dit is de eerste jaarvergadering waar die gezamenlijke zetel het stemrecht uitoefent. Ik lees echter in de geannoteerde agenda dat de instemming over de quotaherziening achterblijft en niet in gang is gezet omdat de VS dat tegenhouden. Wat zijn op dit punt de verwachtingen van de minister? Hoe wordt druk gezet op dat proces? Als ik de agenda lees, zou hetzelfde gelden voor de andere Europese zetels die gefuseerd zijn en die in een minder ver stadium zijn dan Nederland en België. Hoe gaat de minister de strijd aan om ervoor te zorgen dat dit versneld tot een besluit komt?

Nederland is een belangrijke donor van het programma voor het Poverty Reduction and Growth Trust (PRGT). De kabinetsinzet is dat andere landen hun eerlijke deel gaan leveren. Hoe gaat de minister die discussie benaderen en hoe zorgt hij ervoor dat andere landen daadwerkelijk met hun deel over de brug komen? Dit sleept ook al een aantal jaren. Waarschijnlijk wordt in het laatste deel van de vergadering de hete aardappel maar weer doorgeschoven naar een volgende vergadering. Ook hier is meer snelheid gewenst.

In de pers verschenen een maand of twee geleden opmerkingen dat de Europese Commissie inzet op een gezamenlijke EU- of eurogroepzetel in het IMF. Ik wil de minister vragen om sterk afstand te nemen van dit soort ideeën. Daarmee ga je het stemgewicht van de eurozone of Europa drastisch overhoop gooien. Wij hebben al een eerlijke bijdrage geleverd door zetels te fuseren, maar verder dan dat hoeft het niet te gaan. Ik vraag de minister om die boodschap niet alleen mee te nemen naar het IMF, maar ook naar zijn Brusselse contacten.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Het IMF heeft al enige tijd een gewijzigd inzicht over bezuinigingen. Vorig jaar haastte minister De Jager zich nog om de medewerkers van het IMF weg te zetten als tekstboekgeleerden, maar inmiddels is de steun voor het zich niet blindstaren op bezuinigingen gegroeid. Zoals de heer Van Dijck en de heer Lall al zeiden: wij moeten hier heel voorzichtig en flexibel mee omgaan. Ik zie een vast patroon als het gaat om financiële hervormingen, belastingontwijking en hypotheekrenteaftrek: de SP doet voorstellen, daarna komen economen en financiële gezaghebbende instellingen als het IMF ook met dat soort signalen, dan komt de fase dat VVD-prominenten zich erover uitspreken en helemaal aan het eind doet het kabinet ook nog wat. Wat betreft de bezuinigingen zijn wij in de fase dat de VVD-prominenten zich uitspreken. Ik zie uit naar de volgende fase.

De paragraaf in de brief van 29 maart 2013 over de IMF-quota en governance heeft ons wat verbaasd. Het kabinet doet voorkomen dat hierover discussie is, maar dat deze niet verontrustend is en dat Nederland een belangrijke rol speelt. Ons bereiken andere berichten. De Braziliaanse IMF-bewindvoerder Paulo Nogueira Batista stelde onlangs dat de IMF-hervormingen sinds 2011praktisch stilliggen. Hij spreekt in dit verband over een credibility cliff en zegt dat de schuld van de vertraging in het hervormingsproces vooral bij Europa ligt. Naar zijn mening is het fundamentele probleem in het IMF-bestuur een schreeuwende oververtegenwoordiging van Europa. Opkomende economieën roepen het IMF op om de quotaformule te herzien en die meer te baseren op het bbp in plaats van op een vaag begrip als «openheid». Hoewel Europa nog altijd een derde van het stemaandeel heeft, is het aandeel in het bbp nog maar 20% en bovendien dalende. Als resultaat zien wij dat landen zich niet meer vertegenwoordigd voelen in het IMF en de Wereldbank en zich afkeren. Zo richtten de BRICS-landen als alternatief een eigen BRICS-bank op. Lopen wij door vast te houden aan de oude stemverhoudingen niet het risico om onszelf in de voet te schieten? De vorige minister van Financiën zei in dit verband dat ontwikkelingslanden er bekaaid vanaf komen. Vindt deze minister van Financiën dat ook en wil hij daar wat aan doen? Er is een voorstel van Robert Wade van de London School of Economics en Jakob Vestergaard van het Deens Instituut voor Internationale Studies om het stemaandeel in het IMF te verdelen over vier wereldregio's met daarbinnen een stemaandeel gebaseerd op het economisch aandeel binnen de regio. De verdeling per regio zal ervoor zorgen dat het IMF niet zal worden gedomineerd door Azië wanneer het bbp van Aziatische landen sterk groeit. Wat is de reactie van de minister van Financiën op dit voorstel?

De SP stelt al heel lang voor om het gebruik van de dollar als reservemunt ter discussie te stellen en de rol van de dollar geleidelijk terug te dringen. Dit lijkt zich op de achtergrond al een beetje te voltrekken doordat de BRICS-landen werken aan een alternatief. Wat is de minister daarvan bekend? Wat vindt hij van deze ontwikkeling? De enorme goudaankopen van met name China zijn opmerkelijk. Wat is de reactie van de minister hierop? Zijn dit zaken die op de komende voorjaarsvergadering worden besproken? Is het niet beter om dit onderwerp juist op de agenda te zetten omdat je anders wordt ingehaald door de realiteit? Is het niet zo belangrijk dat je het hoe dan ook moet bespreken, ook als de standpunten over de reservemunt heel erg uiteenlopen en je niet gemakkelijk tot een oplossing komt?

De heer Koolmees (D66): Elke keer wordt geciteerd uit de multiplieranalyse over de bezuinigingen en dat de maatregelen heel onverstandig zouden zijn. Wij hebben recent een artikel IV-rapport van het IMF gehad waarin onder andere de verhoging van de AOW-leeftijd, de aanpak van de WW en het ontslag, het hervormen van het pensioenstelsel en het verhogen van de huren naar marktconform niveau aan de orde komen. Is de heer Merkies van mening dat de totale analyse van het IMF meegenomen moet worden en dat die hervormingen een goed idee zijn?

De heer Merkies (SP): Ik zou de vraag terug moeten stellen aan de heer Koolmees, maar dan over de bezuinigingen. Ik hoor gemengde berichten van het IMF; het zet in het rapport vraagtekens bij de arbeidsmarkthervormingen.

De heer Koolmees (D66): De heer Merkies geeft geen antwoord op mijn vraag. Drie weken geleden is het artikel IV-rapport gepubliceerd. Daarin staat dat de hervormingen er een goed voorbeeld van zijn dat Nederland op de goede weg zit. De maatregelen zijn concurrerend en stressbestendig en maken de overheidsfinanciën daarmee houdbaar. Is de SP van mening dat het verstandig is om te hervormen?

De heer Merkies (SP): Wij nemen nooit klakkeloos alles over. De heer Koolmees vraagt naar de bekende weg. Hij weet dat wij ontslagbescherming een belangrijk goed vinden en in stand willen houden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De minister benadrukt in zijn brief het belang van de IMF-betrokkenheid bij de eurocrisis, onder meer vanwege de expertise van het IMF en de adviesrol. Het IMF heeft eind 2011 150 miljard euro extra additionele middelen gekregen van de EU om te participeren in de eurocrisis. De Nederlandse bijdrage was 13,6 miljard euro. Het valt de PVV op dat het IMF het sinds deze extra bilaterale lening laat afweten. Het IMF participeert niet in de bail-out van Spanje van 40 miljard euro en slechts voor 1 miljard euro in Cyprus. Dat is nog geen 10%. Noemt de minister dit een substantiële bijdrage? Ik heb altijd van de vorige minister begrepen dat het een eis van het kabinet was dat het IMF een substantiële financiële bijdrage zou leveren aan de oplossing van de eurocrisis. Heeft het IMF soms het geloof in de aanpak van de eurocrisis verloren, in de aanpak van keiharde saneringen in de overheidsfinanciën en kortetermijnbegrotingsconsolidatie, die hogere belastingen, meer werkloosheid, meer faillissementen en een grotere economische krimp tot gevolg hebben?

In de geannoteerde agenda geeft de minister aan dat het Financial Sector Assessment Program (FSAP) de kans biedt om bijvoorbeeld de bankenunie door een externe partij te laten toetsen. Waarom is de minister hiervan afgestapt? Het vorige kabinet had als eis aan de bankenunie dat het IMF zou moeten toetsen. Is de minister bereid om deze externe toetsing weer op de agenda te zetten in plaats van dat de ECB haar eigen toezicht toetst? Hoe kijkt het IMF eigenlijk naar de bankenunie? Daar lezen en horen wij niets over. Betekent het rechtstreeks kapitaliseren van banken uit het ESM dat het IMF helemaal niet meer meedoet, zoals bij Spanje het geval was? Of blijft het IMF ook dan aan boord?

Nederland heeft vrijwillig zijn stoel in de IMF-board afgestaan aan opkomende economieën. Nu Nederland minder stemgewicht krijgt, betekent dit dan ook dat Nederland minder hoeft bij te dragen? Hoe staat het met de vijftiende quotaherziening? Waar wringt de schoen?

Het blijkt dat het IMF door de goudverkopen een meevaller van 2 miljard euro had. In plaats van dat deze middelen te gebruiken, aan de contribuanten terug te geven of in te zetten voor de eurocrisis, is ervoor gekozen dit geld in te zetten voor lagelonenlanden. Nederland wilde hier eerst niet aan en wilde het geld inzetten voor de IMF-buffer, maar nu opeens niet meer. Waarom is Nederland gedraaid? Nu is er een keer een meevaller en dan wordt deze gelijk uitgegeven aan ontwikkelingshulp.

De salarissen binnen de Wereldbank en het IMF zijn exorbitant. Het salaris van mevrouw Lagarde is vastgesteld op 470.000 dollar belastingvrij. Daarnaast krijgt ze een onkostenvergoeding van bijna 84.000 dollar belastingvrij. Dat zijn grote bedragen en het gaat om belastinggeld. Nederland zegt in te willen zetten op een versobering en is al blij dat het een stijging heeft weten tegen te houden, maar waarom blokkeren ontwikkelingslanden het verlagen van deze belachelijke salarissen? Welke middelen heeft Nederland om deze versobering af te dwingen? Het is en blijft gemeenschapsgeld.

Het IMF roept Nederland op te stoppen met de domme bezuinigingen. Net als het CPB waarschuwt het IMF het kabinet dat het de economie kapot bezuinigt. Dit kamikazebeleid van het kabinet maakt meer kapot dan het goed doet. Gaat de minister eindelijk eens luisteren naar deze adviezen? Of zijn ze aan dovemansoren gericht en is hij het er net als premier Rutte gewoon niet mee eens?

De heer Koolmees (D66): Ik stel precies dezelfde vraag als ik zo-even aan de heer Merkies stelde. De heer Van Dijck focust steeds op bezuinigingen, maar het IMF spreekt ook over hervormingen. Ik noem weer de AOW-leeftijd, de WW en het ontslagrecht, de marktconforme huren en de houdbaarheid van het pensioenstelsel. Wil de heer Van Dijck de totale analyse van het IMF meenemen en niet alleen citeren uit deelanalyses?

De heer Tony van Dijck (PVV): Zoals de heer Koolmees weet, zien wij geen reden tot hervormingen. Wij zitten in een crisis en mensen raken hun baan kwijt. Ik weet dat het een stokpaardje van D66 is, maar al die hervormingen zijn olie op het vuur van de gevoelswaarde en de onzekerheid die leven bij mensen. Als je aan het ontslagrecht gaat tornen, raken mensen alleen maar onzekerder over de huidige en toekomstige situatie en dat is het slechtste dat je nu kunt doen. Hetzelfde geld voor de discussie rond de hypotheekrenteaftrek; toen die discussie startte, ging de huizenmarkt op slot en dat zit hij nog steeds.

De heer Koolmees (D66): Helaas voor de heer Van Dijck zijn de stokpaardjes van D66 ook de stokpaardjes van het IMF. In de artikel IV-consultatie staat zelfs over de hypotheekrenteaftrek dat het IMF de maatregelen verwelkomt en blij is dat er eindelijk actie wordt ondernomen. Als de heer van Dijck het IMF citeert, laat hem dat dan wel volledig doen en niet selectief.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik doe dat volledig. Het gaat nu om de crisis en het oplossen daarvan. Het IMF haakt een beetje af, want het is het niet eens met de aanpak van de eurocrisis. In alle landen gaat het van kwaad tot erger. Neem Griekenland en Spanje. De werkloosheid, de krimp, alles loopt verder op. Het IMF ziet dat er meer gestimuleerd moet worden. Gisteren zei het IMF: stimuleer de economie, wees niet bang voor de inflatie, die is op dit moment stabiel. Het IMF adviseert ons en andere landen dat wij de economie stimuleren en niet verder kapot bezuinigingen met werkloosheid en faillissementen tot gevolg. Kennelijk is dat aan dovemansoren gericht.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Op de agenda staat de voorjaarsvergadering van het IMF. Het is de eerste keer dat België ons land vertegenwoordigt. Volgend jaar zal dat andersom zijn. Ik ben benieuwd hoe dat bevalt. Ik maak een aantal opmerkingen over de speech van mevrouw Lagarde en de vooruitblik op de World Economic Outlook die volgende week verschijnt, de activiteiten van het IMF en over geld en zetels.

Ik begin met dezelfde analyse als die de heren Nijboer en Harbers maakten van de Economic Outlook. Mevrouw Lagarde hield vorige week een speech in China waarin zij een vooruitblik gaf. Zij zei daar dat het beter gaat, maar dat zij nog erg bezorgd is over de neerwaartse risico's in de wereldeconomie, vooral in Europa, Japan en de VS. Als je kijkt naar de cijfers is die bezorgdheid terecht. Het overheidstekort in de VS is 8% en de staatsschuld 106%. Daarnaast speelt de discussie van de politiek over de fiscal cliff of de sequester. Hetzelfde geldt voor Japan en de monetaire experimenten. Daarvan wordt gezegd dat het goed is om te proberen, maar wat is de exit uit deze ontwikkeling? In de geannoteerde agenda schrijft de minister wat de lijn is van het Nederlandse kabinet. D66 is het daarmee zeer eens. Het lijkt ons een goede lijn. De vraag is echter wat er in Washington gaat gebeuren. Hoe gaan de andere landen elkaar aanspreken op het voeren van een goed en verstandig macro-economisch beleid? De heer Harbers sprak over de mammoettanker; elk jaar wordt over de grote macro-economische problemen gesproken en stapje voor stapje gaat het in de goede richting. Wat gaat de minister inbrengen om deze problemen te bespreken?

Punt 5 op de agenda gaat over de IMF-surveillance. Die moet body krijgen. Ik citeer: «Het is van cruciaal belang dat de rol van het Fonds zelf en zijn surveillance-instrumenten op dit gebied worden verduidelijkt.» Wat is de inzet van Nederland om die instrumenten en de IMF-surveillance te verduidelijken? Hoe kan het IMF een grotere rol krijgen in het aanpakken van de macro-economische onevenwichtigheden op wereldschaal en druk zetten op de implementatie van bijvoorbeeld Basel III, het versterken van de bankbalansen? Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister.

Door de economische crisis en de Arabische Lente is het IMF in steeds meer landen actief, sinds lange tijd ook weer in veel landen in Europa. D66 is daar blij mee en heeft er altijd om verzocht dat het IMF betrokken blijft. Het is ook hard nodig om de IMF-discipline achter de hand te houden. Heeft het IMF voldoende mankracht en middelen om op al die verschillende terreinen in de gehele wereld actief te zijn? Het gaat niet alleen om Europa, maar ook om Noord-Afrika, het Midden-Oosten, Jordanië en Marokko. Staan die programma's wel in verhouding tot de middelen van het IMF? Wat vindt de minister hiervan?

Twee jaar geleden hebben de eurolanden besloten een nieuwe bilaterale lening aan het IMF te verstrekken. Ook andere landen hebben toen geld toegezegd. Van de toegezegde 461 miljard euro zijn voor 391 miljard euro aan overeenkomsten getekend. De minister heeft de verwachting uitgesproken dat alle landen voor de voorjaarsvergadering de rest zullen leveren. Hoe staat het daarmee? Er dreigt een tekort in het Poverty Reduction and Growth Trust. Nederland heeft een bijdrage geleverd. Hoe gaat dit verder? Gaat de minister andere landen oproepen om een bijdrage te leveren?

Nederland heeft een grote stap gezet door samen met België de kiesgroep te vormen. Ik constateer dat de Benelux nog wel goed samenwerkt binnen het IMF. Wanneer verwacht de minister dat alle hervormingen van de quota zijn doorgevoerd? Gaat de minister andere landen aansporen om snel helderheid en duidelijkheid te geven over die quota?

De heer Merkies (SP): De heer Koolmees zegt dat de IMF-surveillance beter moet en wijst op de macro-economische onevenwichtigheden. Moet het IMF dan ook de economische hervormingen afdwingen?

De heer Koolmees (D66): Zoals de heer Merkies weet, is D66 een groot voorstander van het doorvoeren van de macro-economische onevenwichtighedenanalyse op Europees niveau. In het sixpack van Van Rompuy zijn daartoe de eerste stappen gezet en daar horen ook drukmiddelen bij. D66 is daar een groot voorstander van, in tegenstelling tot de SP. Op IMF-niveau worden al jaren discussies gevoerd over de grote financiële risico's in de wereldeconomie. Elke keer zijn er weer verschillende blokken, zoals van de VS, Japan en Europa, die mooie woorden hebben, maar als puntje bij paaltje komt net een andere invulling of keuze maken. Het is een gedachte dat het IMF daar een grotere coördinerende rol in kan spelen en dat staat ook op de agenda. Mijn vraag aan de minister is hoe deze rol precies vorm gaat krijgen. Je kunt niet praten over afdwingbare afspraken, want er is nog geen wereldregering of een Starfleetachtige benadering mogelijk. Het is wel verstandig om erover te denken hoe je procedures af kunt spreken om elkaar aan te spreken op de mooie beleidsvoornemens. Het IMF is een verstandig fonds met een belangrijke rol in de wereldeconomie.

De heer Merkies (SP): Het is me toch nog niet helemaal duidelijk. Gaat het om het op niveau van het IMF tillen van de macro-economische evenwichtigheden of is het alleen coördinerend in de zin van brieven uitwisselen? Gaat het IMF echt iets afdwingen?

De heer Koolmees (D66): Ik maak niet voor niets het onderscheid met het macro-economische onevenwichtighedenprogramma in Brussel dat wij in het sixpack van Van Rompuy hebben verankerd. D66 wil een stap verdergaan en die zaken met afdwingbare afspraken aanpakken. Op IMF-niveau zijn wij nog niet zover en dat komen wij de komende decennia ook niet. In de geannoteerde agenda staat dat er werkprocessen worden afgesproken, bijvoorbeeld in de vorm van onderzoeken naar macro-prudentieel beleid. Ik vind dat interessant. Het IMF zou onderzoeken kunnen uitvoeren waar adviezen voor het macro-prudentieel beleid uit voortkomen voor alle landen die deelnemen aan het IMF. Hoe kun je dat gezamenlijk coördineren en ervoor zorgen dat de risico's in het wereldwijde financiële systeem kleiner worden? Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van het kabinet.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het IMF roept de Europese landen op om de economie te stimuleren en niet als een kip zonder kop te bezuinigen. Wat als Amerika dezelfde strategie als Europa hanteert en zegt: ons tekort is meer dan 8%, in twee jaar moeten wij onder de 3% zitten? Wat gebeurt er dan met de Amerikaanse economie? Amerika kiest voor stimulering met als gevolg dat de huizenverkopen aantrekken, de werkloosheid terugloopt en economische groei wordt bewerkstelligd. Dat zijn allemaal positieve zaken. Amerika kiest voor de lijn om het tekort terug te brengen door te groeien en Europa kiest voor het terugbrengen van het tekort door te bezuinigen. Dat zijn twee complementaire aanpakken. Wat vindt de heer Koolmees een betere aanpak: het stimuleren van groei of saneren en bezuinigen?

De heer Koolmees (D66): De beste aanpak is natuurlijk de gecombineerde aanpak. Dat is namelijk de focus op de lange termijn: het hervormen van de economie en de overheidsfinanciën. De VS hebben een staatsschuld van 106% van het bbp. Ook in Nederland loopt de staatsschuld op. Hoe meer je op de lange termijn hervormt, hoe meer je de economie concurrerend maakt, hoe meer je de groeikracht en het concurrentievermogen op de lange termijn verbetert en hoe minder je op korte termijn hoeft te doen. Die algemene uitspraak doet het IMF ook over de analyse voor Nederland. Het IMF zegt daarbij overigens ook dat het de 16 miljard euro die nu in het regeerakkoord staat een goed bedrag vindt. Het zegt niet dat er helemaal niet bezuinigd moet worden. Daarnaast kennen de VS een andere situatie dan Nederland. Puur demografisch zijn de VS veel minder vergrijsd dan een groot deel van Europa. Ze hebben ook een andere welvaartsstaat en minder welvaartsarrangementen in termen van publieke pensioenen of gezondheidszorg. Daar moet je in je analyses allemaal rekening mee houden. Volgens mij doet de keuze tussen een VS-strategie of een Europa-strategie geen recht aan de onderliggende problemen. Mijn oproep is om verstandige dingen te doen. Ik denk dat de heer Van Dijck het daar ontzettend mee eens is.

De heer Tony van Dijck (PVV): De verstandige dingen zijn natuurlijk niet het verhogen van de belastingen en het op korte termijn zodanig hervormen dat er alleen maar onzekerheid ontstaat. Het IMF is een overkoepelend orgaan dat kijkt naar Amerika. Amerika gaat als een speer als het gaat om werkloosheid, huizenverkopen en economische groei. Europa, het zorgenkindje, holt alleen maar verder achteruit met meer krimp, meer werkloosheid en minder economische groei. Het is toch logisch dat het IMF Europa oproept op te houden met de domme bezuinigingen en belastingverhogingen, de economie te stimuleren en ervoor te zorgen dat de werkloosheid teruggedrongen wordt. Ik snap de blindheid van D66 en dit kabinet niet om vast te houden aan de 3%, de bezuinigingen en de belastingverhogingen. Hierdoor drijven wij steeds verder af van het uiteindelijke doel om het tekort en de schuld terug te dringen.

De heer Koolmees (D66): Ik ben het eens met de heer Van Dijck als het gaat om het verhogen van de belasting. Even terzijde: de werkloosheid in de VS is nog steeds hoger dan in Nederland. De belastingdruk in Nederland is ook een stuk hoger dan in de VS en de belastingruimte is een stuk groter dan in Nederland. De vraag is: hoe zorg je ervoor dat de economie en de overheidsfinanciën op de langere termijn gezond zijn? Dat betekent dat je op tijd moet hervormen. In de VS komt de politiek er niet uit om de goede beslissingen te nemen; de republikeinen en de democraten staan kop tegen kop en willen geen centimeter toegeven. Hierdoor blijven elke keer de slechte keuzes over, namelijk het automatisch stopzetten van uitgaven en dat soort dingen. Dat vind ik niet verstandig. Ook de VS moeten hun overheidsfinanciën en economie op tijd hervormen. Dat moet Nederland ook. De suggestie dat de keuze is tussen alleen maar bezuinigen of alleen maar groeien door te stimuleren, is verkeerd. Het gaat om een breed palet van hervormingen, het vergroten van het concurrentievermogen en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën voor de lange termijn. De heer Van Dijck citeert altijd een heel klein onderdeel van het IMF en vergeet 90% van de analyse. Dat vind ik niet zo sterk.

De vergadering wordt geschorst van 10.44 tot 11.00 uur.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Dit jaar gaan wij voor het eerst met de gewijzigde kiesgroep werken. De Belgische minister Koen Geens zal de gehele kiesgroep, dus ook Nederland, in het International Monetary and Financial Committee (IMFC) vertegenwoordigen. Ik ga wel naar Washington, maar in mijn hoedanigheid als voorzitter van de eurogroep. Ik zal in die hoedanigheid deelnemen aan de twee sessie van het IMFC: de Early Warning Excercise en het besloten ontbijt waarbij beleidsuitdagingen worden besproken. Vooral op die tweede bijeenkomst verheug ik mij enorm omdat het zo'n spannende titel is. Ik doe niet anders dan beleidsuitdagingen bespreken, maar dat ga ik dan een keer in Washington doen en dat is interessant. Dit is natuurlijk een grapje.

De voorzitter: Moet dat erbij gezegd worden?

Minister Dijsselbloem: Soms.

Ik zal ingaan op governance, quota en dergelijke, financiering, leningen en leningprogramma's, de IMF-betrokkenheid in Europa en salarissen. Tot slot ga ik in op politieke discussies die nationaal van karakter zijn, zoals wat het IMF vindt van bezuinigingen in Europa en Nederland. Dat is het leukste debat en dat bewaar ik voor het laatste.

Zoals meerdere leden zeiden, slepen de meer technische onderwerpen, zoals de langjarige discussies over de inrichting van het bestuur van het IMF en quotaherziening, zich voort. Er is gevraagd hoe dit verdergaat en waar wij staan. Wat betreft de veertiende quotaherziening is het wachten op de ratificatie in de VS. Het maakt deel uit van de discussie over de uitgavenverlaging in het kader van de fiscal cliff. Daar is het weer uitgehaald. Nu ligt het stil en moet het opnieuw in de reguliere begrotingsprocedures worden opgepakt. Ik heb er geen zicht op wanneer dat in de VS in het congres gaat gebeuren. Ik zal de IMFC-voorzitter en de managing director, mevrouw Lagarde, steunen in hun oproep dat landen, waaronder de VS, tempo moeten maken met het ratificatieproces. Ik heb echter geen invloed op Capitol Hill, dus veel meer dan dat kan ik vooralsnog niet doen.

De heer Merkies heeft aandacht besteed aan de ondervertegenwoordiging van de opkomende landen en de oververtegenwoordiging van Europa. Nederland vindt dat in de governancestructuur de relatieve posities van landen van de wereldeconomie goed moeten worden gereflecteerd en dat dat aanpassing vergt. Daarom heeft Nederland samen met België één stoel in de raad van bewindvoerders. Ook andere stoelen leveren in. Zwitserland gaat roteren met Polen en de Nordics met de Baltische Staten. Wat ons betreft moeten ook Italië en Spanje nadenken over een vorm van samenwerking. Er is ook nog een voorbeeld van Turkije en Oostenrijk. Er gebeurt van alles, maar daarmee zijn wij er nog niet. Het is een relevante discussie die iets zegt over de legitimiteit van het IMF. Het is nu vooral van belang dat de veertiende quotaherziening snel doorgaat. Daarna voeren wij de discussie rond de vijftiende quotaherziening weer verder.

De heer Merkies heeft mijn reactie gevraagd op een voorstel dat blijkbaar van de London School of Economics komt. Het voorstel is om stemaandelen te verdelen over vier regio's wereldwijd en daarbinnen met stemgewichten of bbp-achtige sleutels te werken. Ik ken het voorstel niet, dus de heer Merkies moet geen al te gedetailleerde reactie verwachten. Volgens mij is de huidige kiesgroepstructuur waarin groepen van landen samenwerken en samen optrekken, op zichzelf een goed systeem. Je kunt met elkaar twisten over de stemgewichten en de criteria die daarbinnen gelden en de zware vertegenwoordiging van Europa. Men is bereid daar stappen in te zetten. Op zichzelf is een systeem van kiesgroepen verdedigbaar. De heer Harbers heeft ook gevraagd naar de stoelendiscussie. Ik heb gezegd welke bewegingen er gaande zijn. Wij blijven ons inzetten om de totale afspraak na te leven. Zelfs met alle verschuivingen en koppelingen die nu plaatsvinden, zijn we er binnen Europa nog niet.

De heer Harbers maakte een opmerking over een voorstel van de Europese Commissie voor een stoel voor de gehele Europese Unie of de eurogroep. Dat voorstel wordt door de Nederlandse regering niet gesteund. Wij nemen een wat bescheidener positie in en zijn daartoe bereid, maar veel verder dan de afspraak die er al ligt, hoeft het wat ons betreft niet te gaan. Ik denk niet dat Duitsland en Frankrijk van plan zijn om hun zelfstandige vertegenwoordiging op te geven. Ook Italië en Spanje hechten vooralsnog zeer aan hun vertegenwoordiging.

Dan was er de kwestie van een Braziliaanse bewindvoerder die het belang van het bbp als wegingsfactor wilde vergroten en de mate van openheid niet in de formule wil laten meewegen. Ik zou juist zeggen dat openheid voor veel ontwikkelingslanden en opkomende economieën een belangrijke variabele is en het bbp vooralsnog niet, althans nog niet in de mate dat zij daarmee een zwaarder gewicht krijgen. Daarbij vind ik openheid inhoudelijk gezien een belangrijke indicator voor de mate van integratie in de wereldeconomie en een criterium dat nauw aansluit bij het mandaat, de rol en de betekenis van het IMF. Ik vind het goed om dat criterium te behouden.

De heer Koolmees vroeg hoe het staat met de bilaterale leningen. De landen die de onderliggende bilaterale leenovereenkomsten moeten tekenen, zijn daarover in gesprek met het IMF. Wij hebben geen rol in dat gesprek omdat het bilaterale gesprekken zijn. Het IMF moet die verder zien te brengen. Om dit moment is 390 miljard van de 460 miljard euro daadwerkelijk gecommitteerd. Dat betekent dat een deel nog binnengehaald moet worden.

Er is een aantal vragen gesteld over het Poverty Reduction and Growth Trust. Nederland is al een belangrijke donor. Het Koninkrijk zet in op toezeggingen van andere traditionele en nieuwe donorlanden zodat evenredig wordt bijgedragen. Vooralsnog is niet duidelijk hoe groot het financieringsgat is en welke extra leenfaciliteiten na 2014 nodig zijn voor lage-inkomenslanden. De raming daarvan is nog niet verschenen en wordt voor de zomer verwacht. Tot die tijd heeft het niet zo veel zin om te speculeren over de benodigde extra hoeveelheid.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de additionele opbrengsten van de goudverkoop en waarom Nederland het standpunt hierover heeft gewijzigd. Nederland was in eerste instantie voor het toezeggen van de opbrengst van de goudverkoop aan de precautionary balances, de interne buffer van het fonds. Ook hiervoor gold dat onduidelijk was in hoeverre sprake was van een tekort aan middelen voor de lage-inkomenslanden. Het IMF heeft een analyse gemaakt waaruit blijkt dat de buffer groot genoeg is, terwijl de PRGT na 2014 mogelijk over te weinig middelen zou beschikken. Ik zei al dat die analyse nog moet worden gemaakt. Nederland kon, omdat de interne buffer voldoende is, instemmen met het voorstel om additionele opbrengsten van de goudverkoop beschikbaar te stellen.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar IMF-deelname aan programma's in Europa. Zijn stelling is dat het IMF minder meedoet en dus het vertrouwen in de aanpak van de eurocrisis zou hebben verloren. Ik herken dit niet, tenzij hij vindt dat wij veel meer programma's moeten draaien. Daar heb ik de PVV nog niet voor horen pleiten. Dan zou het IMF ook meer kunnen bijdragen. De heer Harbers noemde het programma in Spanje dat een bankenherkapitalisatie betreft en geen landenprogramma. De heer Van Dijck noemde het voorbeeld van Cyprus en zei dat het IMF heel beperkt bijdraagt en dat dit een teken is dat het er geen vertrouwen in heeft. Vooropgesteld dat de bijdrage van het IMF nog niet is vastgesteld – dat moet nog in de board van het IMF worden besproken – zal mevrouw Lagarde voorstellen dat het IMF ongeveer een miljard bijdraagt aan het programma voor Cyprus. Volgens mij is dat een prima substantiële bijdrage. De heer Van Dijck vindt het blijkbaar heel beperkt, ik ben het daar niet mee eens. Het is gebaseerd op de regels voor een regulier IMF-programma. Het IMF is bij de totstandkoming van het programma voor Cyprus zeer nauw betrokken geweest. De tweede oplossing ligt ook zeer dicht bij de aanvankelijke voorstellen van het IMF. Het IMF draagt de gekozen oplossing dus zeer.

De heer Van Dijck stelde vragen over de hoogte van de salarissen bij het IMF. Ten aanzien van het beloningsbeleid houd ik bij het IMF dezelfde lijn aan als bij de Wereldbank. Wij staan kritisch in de salarisdiscussie en hebben aangegeven niet akkoord te gaan met de voorgestelde salarisstijging van de staf van 1,5%. Die vinden wij op dit moment niet verdedigbaar en uitlegbaar. Langs die lijn zullen wij ook optreden in Washington. Nederland heeft al tegen het voorstel om de salarissen van de bewindvoerders te verhogen gestemd. De heer Van Dijck stelde ook de vraag waarom ontwikkelingslanden het ruimhartige beloningsbeleid wel steunen. Ik kan dat niet verklaren en zou gaan speculeren.

Dan is er het zeer interessante thema over de rol van het IMF bij de eurocrisis en de opvattingen over de te volgen strategie in de eurocrisis en de bankenunie. Het IMF heeft grote betrokkenheid bij de bankenunie en toont die ook bij het ontstaan en uitbreiden daarvan. Het wijst steeds op het belang en het tempo dat gemaakt moet worden en levert gevraagd en ongevraagd advies. Het enige punt waarop het Nederlandse kabinet een andere afweging heeft gemaakt, hebben wij eerder met elkaar gewisseld. Dat is de vraag of het IMF een oordeel moet geven over het toezicht van de ECB en of de ECB in staat is om het toezicht ter hand te nemen. Wij hebben daarvan gezegd dat wij een zorgvuldigheidsvereiste hebben ingebouwd: niet eerder dan een jaar nadat de verordening met betrekking tot het Single Supervisory Mechanism (SSM) is gepubliceerd zal de ECB van start gaan. Ook dan zal de ECB zelf rapporteren aan de eurogroep en de Ecofin-Raad over de mate waarin zij in staat is om het toezicht ter hand te nemen. Op dit moment worden daar alle voorbereidingen toe getroffen. Het blijft een zorgvuldig evenwicht tussen tempo en kwaliteit. De Nederlandse regering wil graag met het gehele dossier over de bankenunie, SSM, Recovery and Resolution Directive (RRD) enz. tempo maken, maar wil ook dat het goed gebeurt. Er is wel eens door verstandige mensen gezegd dat je heel veel schade kunt aanrichten met het optuigen van een bankenunie die niet goed functioneert. Wij hebben eerder een Economische Monetaire Unie in de benen getrokken waarvan wij achteraf vonden dat het bouwwerk niet helemaal solide in elkaar zat. Dat moeten wij niet weer doen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het eerdere standpunt van Nederland was om het IMF een externe toets te laten doen naar de adequate inrichting van het toezicht. Dat standpunt heeft Nederland nu laten varen. Nederland zegt nu dat de ECB het zelf mag beoordelen en dat Nederland erop vertrouwt dat men dat goed doet. In de brief staat echter dat een externe toets van de bankenunie door het IMF tot de mogelijkheden behoort. Waarom houdt Nederland hier niet aan vast? Dat de bankenunie er een jaar na de verordening komt, is prima, maar laat dan wel een finale toets door het IMF doen.

Minister Dijsselbloem: Wij hebben deze discussie eerder gevoerd en verschillen hierover van mening. Ons oordeel is dat dit niet nodig is gegeven het zorgvuldige tijdpad dat wij hebben afgesproken en de verantwoordelijkheid die de ECB zelf voelt. Bij de discussie over het SSM was het de ECB die zei dat het niet sneller kan en die checks-and-balances wil. De ECB wil niet de verantwoordelijkheid hebben voordat men er zelf van overtuigd is dat het apparaat voldoende klaar is en men de verantwoordelijkheid kan dragen. De president van de Nederlandsche Bank is daar in zijn hoedanigheid als bestuurder van de ECB bij betrokken. Ook zijn advies en opvattingen wegen voor ons zwaar. Een jaar na publicatie van de verordening komt in de Ecofin een rapportage van de ECB over de stand van zaken en de vraag of men meer tijd nodig heeft aan de orde. Daarna kunnen wij van start gaan. Dat zou eventueel gefaseerd kunnen, maar ik hoop dat niet. Er zitten heel veel checks-and-balances in het proces. Wij houden de vinger aan de pols. De meerwaarde van een toets door het IMF zie ik niet. De externe toets die de heer Van Dijck citeerde uit de geannoteerde agenda gaat over de discussie over de FSAP. Het IMF rapporteert jaarlijks over de stand van zaken in de financiële sector en zal zijn opvatting geven over de ontwikkeling van het bankentoezicht, ook in Europa. Ook dat is een graadmeter voor hoe goed wij het doen en of wij op tempo liggen. Ook voor het IMF geldt dat het de weging moet maken tussen tempo en kwaliteit.

De heer Nijboer noemde de drie v's van vertragingen, versoepeling en verschillen waarvoor mevrouw Lagarde heeft gewaarschuwd. Hij verving dit door de drie v's van voorwaarts, voorwaarts, voorwaarts. Wij delen die ambitie en zo hebben wij er ook in verschillende Kamerdebatten over gesproken. Er moet in de financiële sector zo snel mogelijk veel gebeuren, denk aan het versterken van bankbalansen en het toezicht, het tot stand brengen van instrumenten om banken in de problemen af te wikkelen, de resolutie- en herstelrichtlijn die nu in bespreking is in Brussel, enzovoorts. Er moet echt ongelofelijk veel gebeuren om ervoor te zorgen dat de bankensector die zo cruciaal is voor nieuwe economische groei, daar ook echt een bijdrage aan levert en niet langer een risico vormt, zoals helaas de afgelopen jaren het geval was. Elke aanmoediging en kritiek van het IMF om de zaak te versnellen, is wat mij betreft welkom.

De manier waarop omgegaan moet worden met Basel III is inderdaad onderwerp van een internationale discussie, die ook gevoerd wordt met de VS. Die gesprekken zullen wij in Washington met dezelfde toon en urgentie voeren om ervoor te zorgen dat ook de geldende internationale afspraken niet worden uitgesteld. De hoofdlijn moet zijn: niet nog meer tijd, maar meer urgentie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wordt ook gesproken over het prisonersdilemma van enerzijds het versterken van de bankbalansen en anderzijds de kredietverlening die onderuitgaat? Hoe kunnen wij de kredietverlening in stand houden en tegelijkertijd de bankbalansen versterken? Dat is bijna een contradictio in terminus. Het is nu niet de tijd om geld op te halen bij aandeelhouders. Het is bijna noodgedwongen dat de banken hun balansen verkorten waardoor de kredietverlening op slot raakt. Het IMF zegt dat de kredietverlening een groot probleem is in Europa, dat de economie nog verder op slot zet. Komt dat prisonersdilemma ook ter tafel? Misschien kan het IMF een rol spelen bij het in stand houden van de kredietverlening en tegelijkertijd de bankbalansen op orde te brengen.

Minister Dijsselbloem: Of het een prisonersdilemma is, weet ik niet. We hebben onlangs in een Kamerdebat zeer uitgebreid gesproken over de kredietmarkt en alle opgaven die op dit moment bij de banken liggen. Een aantal zijn nationaal, zoals de bankenbelasting en eenmalig bijdragen aan de redding van de SNS Bank. Belangrijker zijn echter een aantal onvermijdelijke opgaven. Er zullen op een aantal onderdelen zoals ondernemerskredieten en vastgoedportefeuilles snel verliezen moeten worden genomen. Tegelijkertijd moeten de balansen worden versterkt en is er geen of beperkte ruimte voor winstuitkeringen. Mijn analyse is dat de kredietverlening aan het mkb nog niet problematisch is. Ik hoor er wel veel geluiden over, maar dat ligt voor een deel aan de kwaliteit van de vraag. Er wordt nog steeds volop krediet verleend en niet alles zit op slot. Als de economie aantrekt zou, als er geen financiële ruimte is, kredietverlening wel eens heel snel een remmende factor kunnen worden. Er zit spanning op en dat hebben wij uitgebreid met elkaar gewisseld. Er is geen gouden sleuteltje. Het verschilt overigens ook zeer per land en per bank. Je kunt niet in algemene zin zeggen dat banken niet in staat zijn hun balansen snel te versterken. Dat ligt sterk aan hun resultaten en de vraag of een aandelenemissie mogelijk is. Banken die er slechter voor staan, hebben een groter probleem en een grotere opgave. Banken die goed draaien, zullen sneller aan voorwaarden kunnen voldoen. Ik vind in ieder geval niet dat wij het op orde brengen van onze banken moeten uitstellen vanuit de gedachte dat er krediet moet worden verleend en wij het even zo moeten laten. Dat is geen optie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag niet wat de optie van de minister is, maar hoe het IMF erin zit. Het IMF roept op om flexibel om te gaan met de 3%-norm. Ik kan mij voorstellen dat het IMF oproept om de Basel III-eisen wat te vertragen of daar flexibeler mee om te gaan. Als je ziet dat het IMF geen rol heeft in de 40 miljard euro voor Spanje en niet meedoet omdat het geen landenprogramma is maar bedoeld is voor herkapitalisatie van banken, kan ik mij voorstellen dat wij niet voor niets 150 miljard euro extra hebben gegeven aan het IMF. Vervolgens zegt het IMF dat het niet meedoet als het gaat om de herkapitalisatie. Waarom doet het IMF niet ook financieel mee in herkapitalisatieprogramma's zodat de kredietverlening op gang blijft?

Minister Dijsselbloem: Het IMF doet dat gewoon niet. Statutair zit het niet in zijn opdracht om banken te herkapitaliseren. Dat wil niet zeggen dat het in zijn analyse van het macro-economische beeld en de financiële sectorproblematiek niet kan zeggen dat het nodige moet gebeuren. Ons beeld is dat in de stukken van het IMF hetzelfde dilemma, uw prisonersdilemma, naar voren komt. Ook het IMF beschrijft de knellende kredietverlening enerzijds en de noodzaak om banken op orde te brengen anderzijds. Ik hoor die pleidooien ook, links en rechts. Banken moeten versneld worden aangepakt. Als er economische krimp is, verliezen moeten worden genomen, winsten onder druk staan, bankbalansen versneld op orde gebracht moeten worden en ook nog ruimhartig krediet verleend moet worden, is dat een evenwichtskunst. Het IMF heeft daar ook niet de oplossing en de middelen voor.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het IMF pleit niet voor het versoepelen of vertragen van de Basel III-normering.

Minister Dijsselbloem: Nee, het IMF wil dat wij versneld de zaak op orde brengen. Terecht, maar daar zit spanning op.

Er zit ook spanning op de opvattingen van Japan en de VS over het begrotings- en monetair beleid. Ook daar geldt dat een ruimhartig beleid op de korte termijn een aanjagend effect kan hebben, maar dat Japan en de VS op de middellange termijn hun begroting op orde moeten brengen. Dat zegt het IMF ook. Dat is in die landen nog veel verder weg dan in de Europese Unie en de eurozone. Ook hier zit een spanning, maar tussen de korte en lange termijn. Er zijn mensen die zeggen: gooi de kraan maar open, monetair of budgettair. Ik heb van hen echter nog geen antwoord gehoord op de vraag hoe op middellange termijn de zaken weer op orde worden gebracht. Dit gebeurt zeker niet als door sommige partijen ook nog eens de hervormingsagenda in de vuilnisbak wordt gegooid. Dan doen wij dus niks, behalve geld uitgeven. Ik waarschuw ook voor het ontstaan van nieuwe bubbels. Aanjagen en een fiscale en monetaire verruiming op korte termijn brengen nieuwe risico's met zich mee. Dan zeggen wij over tien jaar tegen elkaar: hoe heeft dit nu weer kunnen ontstaan? Dat kan ik vertellen: door onevenwichtig aanjaagbeleid. Ik ben er zeer voor om langs een evenwichtig pad de begroting geleidelijk op orde te brengen. Ik kom dan op mijn favoriete thema: de 3%-discussie.

Het is niet zo dat wij in Nederland de zaak kapot bezuinigen. De overheid geeft nog steeds jaar in jaar uit meer geld uit, ook in de afgelopen crisisjaren. Dit jaar laten wij zelfs de 3%-ambitie los. Daar stapt iedereen nu overheen van: dit hebben wij geslikt, nu gaan wij over naar 2014. Mag ik er nog even bij stilstaan dat wij dit jaar de budgettaire ambitie loslaten die de Kamer vrij breed deelde? Sterker nog, het kabinet neemt een aantal maatregelen ter stimulering van de groei door investeringsmaatregelen en fiscale verruiming voor het bedrijfsleven. Voor de lange termijn geldt dat het IMF helemaal niet zegt: draai de kraan maar los, maar dat je op de middellange termijn terug moet naar herstel van de balans in de begroting. Wij doen dit op verstandige wijze. Wij besluiten niet begin 2013 al om in 2014 de begroting maar te laten lopen. Wij gaan ons terdege inspannen om in 2014 weer een stapje te zetten op weg naar begrotingsevenwicht. Dan nog blijven de overheidsuitgaven jaar in jaar uit toenemen. Ik kan het niet genoeg zeggen: ja, er wordt fors hervormd in de AWBZ en dat gaat met veel geld gepaard, maar de uitgaven voor de AWBZ blijven de komende jaren stijgen. Het beeld dat mensen hebben van de overheid die de economie verkrapt, is niet juist. Ik hoor de retoriek, maar feitelijk is het niet juist.

De heer Merkies (SP): In ieder geval wordt genegeerd wat het IMF aanbeveelt over de bezuinigingen. Dat wij het nu al over 2014 hebben, is niet zo gek. Eind deze maand moeten de plannen aan Brussel worden geleverd. Vorig jaar hebben wij in een soort krampachtige poging in twee dagen iets in elkaar proberen te flansen om onder de 3% te komen. Je kunt je nu afvragen of dat nodig was. Het was qua proces ook niet ideaal. Daarom zou het fijn zijn om nu al te weten van de minister wat hij eind april gaat doen. Gaat hij inderdaad vasthouden aan de 3%-norm voor volgend jaar?

Minister Dijsselbloem: Ik wist niet dat dat nog een vraag was. Het antwoord daarop is ja.

De heer Merkies (SP): Dan hebben we een probleem. Wij weten hoe de sociale partners erover denken. Die komen straks met plannen. Vanmorgen las ik in Het Financieele Dagblad dat er een soort terugvalscenario komt als men er niet uitkomt. Wat als de sociale partners er niet uitkomen, en daar lijkt het op, blijft u dan toch keihard vasthouden aan die 3%-norm?

Minister Dijsselbloem: Wij gaan nu volstrekt buiten de orde en ik kan hier uren over praten. Het is aan de voorzitter om in te grijpen. De heer Merkies weet blijkbaar wat uit het sociaal overleg komt. Ik niet. Ik ben er wel optimistisch over en ik wacht het af. Het kabinet heeft de voorstellen klaarliggen om in 2014 onder de 3% te komen. Dat blijft absoluut mijn inzet. Aan de plannen is op onderdelen best nog wat te doen en de Kamer zal er nog wat van vinden, maar de optelsom moet zijn dat wij volgend jaar een stap zetten op weg naar begrotingsevenwicht.

De heer Merkies (SP): Een stap op weg naar begrotingsevenwicht willen we allemaal. Vanmorgen las ik dat maandelijks 700 à 800 bedrijven failliet gaan. Dat is alarmerend. Ik vind het zorgelijk als de minister van Financiën zegt dat het niet uitmaakt wat uit het sociaal akkoord komt, want het kabinet voert de plannen toch wel uit.

Minister Dijsselbloem: Het is een terugkerend fenomeen bij de heer Merkies dat hij een volstrekt andere zin uitspreekt en die mij in de mond legt. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij op basis van de CPB-ramingen de problematiek van een antwoord hebben voorzien om in 2014 onder de 3% te kunnen komen. Het sociaal overleg is nu gaande. Of dat ook gaat over de begroting zullen wij zien. Dat kan van invloed zijn op de voorstellen die wij hebben gedaan en de Kamer zal daar ook opvattingen over hebben. Linksom of rechtsom vind ik dat wij ons moeten committeren om in 2014 onder de 3% te komen. Dan nog geven wij veel meer geld uit dan er binnenkomt en blijven de overheidsuitgaven verder groeien, maar doen wij in ieder geval opnieuw een stap in de richting van een begroting die op orde is. Dat moet toch echt gebeuren. Ik zou willen dat de SP daar ook enige zorg over zou hebben.

De heer Merkies (SP): Die zorg kan ik wegnemen. Zoals de minister van Financiën weet, had de SP in de doorrekening van het CPB houdbare overheidsfinanciën. De minister heeft het over een stap op weg naar, maar het gaat concreet om 2014. Als de eisen van de sociale partners leiden tot een groter tekort dan 3%, wat doet het kabinet dan?

Minister Dijsselbloem: De heer Merkies is aan het speculeren over een sociaal overleg dat in goede sfeer en gezwinde spoed plaatsvindt. Ik stel voor dat wij dat gewoon afwachten.

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank de collega's en de minister en zijn medewerkers voor hun aanwezigheid en inbreng.

Sluiting 11.30 uur.