26 234 Vergaderingen Interim Committee en Development Committee

Nr. 119 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 oktober 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Financiën² hebben op 13 september 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 9 september 2011 met de geannoteerde agenda van de Jaarvergadering IMF/Wereldbank (onderdeel Wereldbank) (26 234, nr. 116);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 22 juni 2011 met het verslag van de vergaderingen van het International Monetary and Financial Committee (IMFC) en het Development Committee (DC) (26 234, nr. 115);

• de brief van de staatssecretaris d.d. 27 juni 2011 van Buitenlandse Zaken met de reactie op het verzoek inzake het Rapport «Conflict, Security and Development» van de Wereldbank (32 605, nr. 47);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2011 met de regeringsreactie op het jaarverslag van de Wereldbank over 2010 (2011Z16933);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 juni 2011 inzake de evaluatie schuldverlichting Nigeria (32 500-V, nr. 195).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ferrier, Dikkers, De Caluwé, Driessen, Irrgang en Albayrak,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom, in het bijzonder aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, voor het algemeen overleg over de Wereldbank. Niet alle aanvankelijk geplande agendapunten worden vandaag even grondig besproken, doordat het algemeen overleg is opgesplitst. Het tweede deel, over het IMF, vindt morgen plaats met de minister van Financiën. Dat onderdeel behandelen we vandaag dus niet; het onderdeel Wereldbank wel. We hebben anderhalf uur, want de staatssecretaris moet straks weg. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Ferrier namens de CDA-fractie.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik erg blij ben dat wij een knip aangebracht hebben, zodat we apart spreken over enerzijds het IMF en anderzijds de Wereldbank. Namens mijn fractie zal ik een aantal punten aan de orde stellen. Het functioneren van de bank is – zoals in de geannoteerde agenda staat – leidend in de internationale hulparchitectuur: wat houdt die leidende rol inhoudelijk precies in? Een ander punt is het functioneren van de controlemechanismen van de Wereldbank als ontwikkelingsinstrument. Ook zal ik ingaan op de financieringssystematiek. Daarbij hoort voor mij nadrukkelijk de afstemming met andere donoren.

Ik ben onder de indruk van de beleidswijzigingen van de Wereldbank in de afgelopen jaren. Van een afstandelijk en star ontwikkelingsinstrument is de Wereldbank een doelgerichtere en efficiëntere organisatie geworden, die zoekt naar de beste manier om het gewenste resultaat te behalen. De directeur van de Wereldbank heeft zojuist een aantal beleidskeuzes toegelicht, zoals het kiezen voor gender. Als Kamer onderschrijven wij dat unaniem en van harte. Het gaat ook om andere zaken die mijn fractie heel belangrijk vindt, zoals de vergroening en de coherentie van het beleid. Hoe stelt de staatssecretaris, in overleg met andere donoren, deze zaken bij de Wereldbank aan de orde? De Wereldbank is niet langer een log orgaan en verdient daarvoor complimenten. Vergroting van de wendbaarheid en flexibiliteit blijft echter nodig, bijvoorbeeld in het licht van de situatie in de Arabische regio. Welke rol ziet het Koninkrijk daar weggelegd voor de Wereldbank? Hoe gaat Nederland daarop een appel doen? Het gebrek aan wendbaarheid – en daardoor aan resultaat – is ook te zien in de voedselcrisis en de stijgende voedselprijzen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan en wat verwacht hij in dezen van de Wereldbank?

De aanwending van de middelen van de Wereldbank moet goed verantwoord worden. Ik heb het voorrecht gehad om bij een aantal bijeenkomsten van the Parliamentary Network on the World Bank (PNoWB) aanwezig te zijn. Het is belangrijk om de mechanismen van controle door parlementariërs te versterken. Dat geldt voor parlementariërs van ontvangende landen maar ook voor parlementariërs aan onze kant. Welke concrete stappen zijn gezet om parlementen meer inzicht te geven in de afspraken en de uitgaven van de Wereldbank? Welke instrumenten heeft de bank zelf? Zojuist hebben we daarover al een heel goed gesprek gehad. Gelukkig wordt de focus op het bestrijden van corruptie steeds sterker, ook in het licht van het geven van begrotingssteun door de Wereldbank. Kunnen scorecards ook in dit verband een rol spelen? In zijn speech voor het Development Committee in april van dit jaar sprak de staatssecretaris zijn spijt uit over het ontbreken van voorstellen op het gebied van governance en verantwoording op de agenda van de Wereldbank. Kan hij daar nader op ingaan?

De CDA-fractie pleit al lang voor een financieringssystematiek waarbij onder- en overbesteding op het niveau van het departement worden voorkomen. Nu zal er geen sprake zijn van onderbesteding, maar er komen andere tijden. Ook dan moeten we niet vastzitten aan het wegzetten van geld. In het kader van de Wereldbank leggen we ons, ook in deze zware tijden, enorm vast door IDA. Hierdoor is er minder ruimte, ook voor de Kamer, om eigen accenten in het nationale ontwikkelingsbeleid te versterken. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? IDA 16 gaat nu van start; dat is ons net heel goed uitgelegd. Hoe gaat wij hiermee in de toekomst verder? Hoe denken andere donoren daarover? Is het niet belangrijk om de financieringssystematieken nationaal en multilateraal veel meer gelijk te schakelen?

Uiteindelijk gaat het om de politieke wil. Een leidend orgaan als de Wereldbank kan, zeker als er budgetsupport wordt gegeven, een cruciale rol spelen. Wat verwacht het Koninkrijk van de Wereldbank op dat gebied?

De voorzitter: Gaat u afronden?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb nog één zin over schuldverlichting voor Nigeria. Mijn fractie is daar heel duidelijk over geweest: wij zijn er helemaal niet blij mee. Toen hebben we gezegd: het kan niet anders, maar het geld dat vrijvalt, moet worden besteed op een manier die goed is voor de bevolking. Wij hebben gesuggereerd om een fonds op te richten en het maatschappelijk middenveld in 't land zelf zeggenschap te geven over de besteding. Er valt ook te denken aan vernieuwende projecten, bijvoorbeeld op het gebied van energie. Wat is daarvan terechtgekomen? Welke rol ziet de staatssecretaris voor nieuwe donoren bij schuldverlichting en het functioneren van de Wereldbank?

De voorzitter: Ik vergat te zeggen dat we een spreektijd hanteren van vijf minuten. Daar bent u bijna binnen gebleven, zonder dat u het wist.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Wij zijn met de commissie op werkbezoek geweest in Kenia. Vanaf het vliegveld reden wij over een met Wereldbankgeld gefinancierde weg in het voor een deel met Wereldbankgeld opengebroken centrum van Nairobi. Ik ben er trots op dat Nederland dit mede mogelijk maakt. Voor de economie van Kenia heeft dit enorm positieve gevolgen. Het is dé manier om het land erbovenop te helpen en op te stoten in de vaart der volkeren. Het nut en de noodzaak van zo'n belangrijk instituut als de Wereldbank staan zeker in tijden van crisis als een paal boven water.

Collega Ferrier vroeg al naar de mogelijkheden voor controle en sturing, zowel hier als daar. In de bank gaat heel veel geld om. Het is heel lastig om te controleren of die centen goed worden besteed. Dit is niet alleen van belang voor onze eigen kiezers maar ook voor «Janet en Duncan» in Kenia. Ook zij willen weten of het geld dat hun overheid leent, goed wordt besteed. Wat is de visie van de staatssecretaris op het vergroten van de mogelijkheden voor sturing en controle? Welke stappen zijn daarin gezet? In aansluiting op het pleidooi van collega Ferrier: hoe kan de Kamer daarbij beter worden betrokken?

Ik weet niet wie van de medewerkers van de staatssecretaris zich heeft beziggehouden met het jaarverslag van de Wereldbank, maar ik ben nogal teleurgesteld over de anderhalve A4 die de Kamer heeft gekregen als reactie op het jaarverslag. Ik hoopte op meer visie op de rol van de Wereldbank. Ik hoopte ook meer te lezen over de inzet in het afgelopen jaar van Nederland bij de Wereldbank en hoe die zich heeft vertaald in het jaarverslag. Daarvan heeft de staatssecretaris geen blijk gegeven. Staatssecretaris, wilt u mij dat alstublieft alsnog doen toekomen, zodat ik kan zien of de inzet van Nederland zich heeft vertaald in het beleid van de Wereldbank?

Welke lessen trekt de staatssecretaris uit de aanpak van de bank van de gevolgen van de financiële crisis? In het jaarverslag staat dat er zorgen zijn over de langetermijngevolgen van de crisis. Er is «substantial additional assistance» nodig. Dat past niet helemaal bij de bezuinigingsplannen van dit kabinet. Kan de staatssecretaris daarover nog iets zeggen, bijvoorbeeld over welke rol hij daarin ziet voor Nederland? Hoe ziet de staatssecretaris de inbreng van Nederland – middels de mensen die daar zitten – terug in het beleid van de Wereldbank?

Mijn laatste punt is de evaluatie van de schuldverlichting voor Nigeria. Ik wil heel graag van de staatssecretaris horen of er nog meer grote schuldkwijtscheldingstrajecten op stapel staan. De schuldenregeling die de Club van Parijs in 2005 met Nigeria is overeengekomen, is een van de grootste ooit. Volgens mij ging het bij Nederland om een bedrag van 630 mln. ten laste van ODA. Kan de staatssecretaris vertellen welke lessen daaruit getrokken zijn? Wij hebben een vrij kritische BOR-notitie gekregen. Ik zou het liefst de vragen daaruit hier allemaal willen stellen, maar dan ben ik nog wel even bezig. In overleg met de voorzitter zal ik nog bezien hoe dit het beste in het vat gegoten kan worden; misschien in de vorm van schriftelijke vragen. Ik hoor graag welke lessen de staatssecretaris trekt uit de schuldverlichting voor Nigeria. De brief van de staatssecretaris roept veel vragen op. Welke conclusies uit het rapport onderschrijft hij en welke niet? Wat betekenen de lessen uit het rapport concreet voor het regeringsbeleid, met name voor de nieuwe schuldsaneringstrajecten die op stapel staan? Wat wil de staatssecretaris beleidsmatig bereiken met het instrument schuldverlichting voor ontwikkelingslanden? Heeft de evaluatie van de schuldverlichting van Nigeria invloed op het beleid?

Welke projecten heeft Nederland in Nigeria gesteund? De 630 mln. die «ODAbel» was, moet ontwikkelingsrelevant zijn geweest. In het licht van het trekken van lessen voor de toekomst ben ik ontzettend benieuwd welke bedrijven en transacties daarachter zitten. Kan de staatssecretaris daarin inzicht geven? Welke EKI-projecten lagen ten grondslag aan die kwijtschelding? Ik begrijp dat de staatssecretaris heel ver terug moet voor het beantwoorden hiervan. Hij hoeft het me dus niet nu mondeling mee te delen. Er zitten een hele hoop ambtenaren, maar misschien net niet degene die daarvan op de hoogte is. In dat geval krijg ik graag schriftelijke antwoord.

In hoeverre heeft de exportkredietverzekering voor projecten bijgedragen aan verbetering van de overheidsfinanciën van Nigeria, bijvoorbeeld door middel van belastingafdracht? Het is interessant om te bezien of Nederlandse bedrijven die actief zijn in Nigeria, ook belasting betalen en niet alleen via het OS-instrumentarium door Nederland worden gesteund. Leveren zij daar daadwerkelijk een bijdrage, los van hun eigen activiteiten? Ik noem Shell, maar er zijn ook andere bedrijven. Hoe zit het met hun betalingspositie ten opzichte van de Nigeriaanse overheid: betalen ze hun belasting?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het toesturen van de regeringreacties op het jaarverslag van de Wereldbank en op de evaluatie van de schuldverlichting in Nigeria.

Het World Development Report is in april dit jaar uitgekomen. Daarin wordt gepleit voor meer focus in het beleid van de bank. De VVD-fractie juicht de conclusies in het rapport toe. Dit geldt ook voor de staatssecretaris, zo heb ik begrepen uit zijn reactie. Er moet meer aandacht zijn voor veiligheid, goed bestuur, banen en de rol van vrouwen. In het rapport wordt verder de nadruk gelegd op het meer stroomlijnen van tot nu toe gefragmenteerde interventies en op speciale aandacht voor conflictgebieden. Er zijn echter nog meer onderwerpen waarop de Wereldbank zich focust maar die niet vallen onder deze speerpunten. IDA zet bijvoorbeeld vooral in op voedselveiligheid, infrastructuur, crisis response, klimaatverandering en ondersteuning van het kleinbedrijf. Het is onduidelijk hoe de focus op veiligheid, goed bestuur en gender in de praktijk uitpakt voor de coördinerende rol van de Wereldbank. Het is gemakkelijk om op hoofdlijnen overeenstemming te bereiken over de verschillende punten. Het probleem is de concrete uitwerking en daarover heb ik nog vragen. Nederland is een belangrijke donor van de Wereldbank. Daarom vraag ik de staatssecretaris om aan te dringen op nadere uitwerking van de doelstellingen en het bevestigen van de speerpunten.

In de brief met de geannoteerde agenda heeft minister de Jager mede namens de staatssecretaris geschreven dat de jaarvergadering van het IMF en de Wereldbank vooral in het teken staat van gendergelijkheid. Het interne hervormingsproces had juist als uitkomst dat de prioriteiten van de bank zich toespitsen op de minst ontwikkelde landen, fragiele staten en de Arabische wereld. Nu de Arabische wereld een turbulente tijd doormaakt, is het vreemd dat de komende vergadering vooral in het teken staat van gendergelijkheid; hoe belangrijk dat onderwerp ook is. Verder geeft minister De Jager in zijn brief aan dat op alle Nederlandse OS-thema's de bank een leidende rol speelt en dat sprake is van een intensieve samenwerking. Dat is reden temeer om deze thema's op de agenda te zetten voor de volgende vergadering. Op welke uitkomst van de vergadering zet de staatssecretaris in?

Een volgend onderwerp is Nigeria. Dit land heeft vanaf 2006 zijn schulden aan de Club van Parijs afgelost. Het gevolg van de deal met Nigeria was dat dit voor Nederland ten laste kwam van het ODA-budget. De lening van Nederland aan Nigeria bedroeg 1,3 mld. De staatssecretaris stelt dat de schuldverlichtingsoperatie op een gunstige wijze heeft bijgedragen aan onder andere een stabielere economie, verminderde armoede en een gunstiger investeringsklimaat. Hoeveel heeft deze schuldsanering de Nederlandse belastingbetaler gekost en welk deel daarvan kwam ten laste van het ODA-budget? Wegen de behaalde resultaten op tegen de kosten van de schuldsanering? Hoe ziet de staatssecretaris mogelijke toekomstige schuldsaneringen en de gevolgen daarvan voor het OS-budget? Welke mogelijke maatregelen ziet hij om te voorkomen dat landen in de toekomst ongebreideld kunnen lenen? Nu gebeurt dat nog wel. China schijnt de grootste leverancier van leningen te zijn. Dit land leent nog meer uit dan de Wereldbank. Door deze leningen komen landen vaak in de situatie terecht dat zij moeten aankloppen bij de Wereldbank en het IMF.

De heer Irrgang (SP): De opmerking dat de schuldkwijtschelding ten laste gaat van het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingbudget, is interessant om te horen. Dit lijkt een beetje te suggereren dat de VVD-fractie daar moeite mee heeft. Het precieze bedrag is overigens terug te vinden: 622 mln. Ik dacht begrepen te hebben dat de VVD-fractie ertegen is om dit eruit te halen. Het is inderdaad onlogisch. Het Nederlandse bedrijfsleven geeft krediet en als het dan misloopt met een land, noemen we het kwijtschelden ineens «ontwikkelingssamenwerking». Dat is wel een beetje vreemd. Is dit een nieuw standpunt?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Nee, het is geen nieuw standpunt. Het gaat wel om heel veel geld. Wij willen het OS-budget het liefst zodanig inzetten dat dit het meeste effect sorteert. Het is logisch dat het ten laste komt van het OS-budget, maar het is ontzettend veel geld. Bij schuldsanering moeten we wel vragen stellen: wanneer en hoe doe je het? Wellicht moet je ook aan de voorkant kijken: hoe kun je voorkomen dat landen zodanige leningen aangaan dat ze uiteindelijk moeten aankloppen voor schuldsanering?

De heer Irrgang (SP): Dat laatste ben ik uiteraard met mevrouw De Caluwé eens. Zij zegt echter ook dat het haar gaat om het grootste effect. In dat licht is het niet logisch om de kwijtschelding van schulden ten laste van het budget te brengen. Daar zou zij zich dan tegen moeten verzetten.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Eigenlijk zouden we moeten voorkomen dat schuldsanering of -kwijtschelding nog nodig is. We moeten niet in de situatie terechtkomen dat we voor die keuze gesteld worden.

De heer Irrgang (SP): Dat is natuurlijk het ideaal, maar waarom zou je het betere de vijand laten zijn van het goede? Het is een feit dat landen soms in de financiële problemen komen. Het zou mooi zijn als ze dan medewerking krijgen van de VVD om hun problemen op te lossen. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat die problemen zo veel mogelijk voorkomen moeten worden.

Mevrouw De Caluwé (VVD): In deze situatie is 18 mld. kwijtgescholden en moest er nog 12 mld. worden afgelost. Nigeria bleek dat vrij gemakkelijk te kunnen betalen uit de olieopbrengsten. De vraag is of het land überhaupt in aanmerking had moeten komen voor schuldsanering.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Dit is een interessant standpunt van de VVD. Mevrouw De Caluwé wil de meeste effectiviteit bereiken; daarin vinden wij elkaar. Betekent dit dat als blijkt dat verleende exportkredieten niet het gewenste effect hebben gehad op armoedebestrijding, ze niet ten laste van ontwikkelingssamenwerking zouden moeten komen?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Deze investeringen komen al ten laste van de ontwikkelingssamenwerking. Je moet er wel voor zorgen dat je kiest voor investeringen die het meeste rendement opleveren.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Als we achteraf kunnen bezien dat ze geen rendement hebben opgeleverd, hoeven ze met terugwerkende kracht dus niet uit de armenpot betaald te worden.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Sterker nog, als nu een investering niet tot rendement leidt, valt die onder de ODA-criteria, en als die wel tot rendement leidt, juist niet. Dat lijkt me iets om echt aan te pakken.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Bij de Wereldbank werken een heleboel mensen – ik zeg het maar zoals het is – die veel te veel geld verdienen. De president van de Wereldbank, Robert Zoellick, verdient jaarlijks netto honderdduizenden dollars. Ook andere hooggeplaatste Wereldbankers verdienen tonnen. Dat is naar mijn idee veel te veel. Ik hoop dat de staatssecretaris dit met mij eens is en dat hij bereid is om die excessieve beloningen in Washington onder de aandacht te brengen. Die salarissen moeten wij op zijn minst halveren: genoeg is genoeg!

Daarnaast is het aan de Nederlandse belastingbetaler niet langer uit te leggen dat de Wereldbank steun geeft aan corrupte regimes. Ethiopië, Kenia, Pakistan enzovoorts, allemaal graaien ze uit de riante Wereldbankruif. Stuk voor stuk zijn dit landen die volgens de corruptie-index van de Wereldbank zelf door- en doorcorrupt zijn. Ik zou zeggen: geen cent naar al die corrupte landen. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Het is ook onbegrijpelijk dat China nog altijd heel veel geld van de Wereldbank ontvangt. Het land kent een economische groei van ongeveer 10% per jaar en is de tweede economie ter wereld; groter dan Duitsland of Japan. Het is een nucleaire macht en een permanent lid van de VN-Veiligheidsraad. Het zou geen cent meer moeten krijgen. China verstrekt nota bene – collega De Caluwé zei het al – meer leningen aan ontwikkelingslanden dan de Wereldbank zelf. Het is onbegrijpelijk dat China in 2011 nog steeds heel veel geld van de Wereldbank opslurpt. Stoppen daarmee!

Verder is het leuk dat gender blijkbaar volgende week in Washington een thema is. Zolang Allah de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen niet zo ziet zitten, valt er in islamitische landen echter weinig eer te behalen met dat genderbeleid. Laten we niet naïef zijn. Ook op dit punt krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De PVV-fractie vindt dat er geen cent meer naar de Wereldbank moet. Ik hoop dat de staatssecretaris die conclusie overneemt.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is bijzonder dat wij de tweelinginstituten IMF en Wereldbank apart bespreken in de Kamer. Eigenlijk is dat een kleine revolutie. Sinds 1998 is dat in ieder geval nog niet gebeurd, hoewel er regelmatig over is gesproken. Een voordeel daarvan is in ieder geval dat de minister van Financiën de spreektijd van de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking niet kan opeten. In het verleden ging dat nog wel eens verkeerd, onder andere onder het vorige kabinet. Toen hadden we een minister van Buitenlandse Zaken en een minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die allebei graag aan het woord kwamen. Eén mocht natuurlijk altijd eerst, en dat ging wel eens ten koste van de ander.

De debatten gingen de afgelopen jaren vaak over de grote thema's: de wereldwijde financiële architectuur, de inrichting van ons financieel-economische systeem. Als ik nu sec de agenda van de Wereldbank zie, moet ik toegeven dat het niet de spannendste is die op een najaarsvergadering is besproken. Gender is echter wel een belangrijk onderwerp, hoewel de heer Driessen daar een beetje misprijzend over deed. Juist in het licht van het verzet van Arabische landen tegen gelijke rechten voor mannen en vrouwen, overigens vaak gesteund door het Vaticaan, zou het hem toch moeten aanspreken dat het onderwerp nu hoog op de agenda staat. Er wordt over gesproken en ik neem aan dat de staatssecretaris er een gloedvol betoog over zal houden.

Verder is de schuldkwijtschelding aan Nigeria uit 2005 een opmerkelijk punt op de agenda. Volgens de evaluatie is dit een vorm van effectieve ontwikkelingshulp geweest. De staatssecretaris lijkt in zijn reactie op dat punt een beetje zuinig. Hij lijkt te suggereren dat er misschien nog andere omstandigheden waren die ook een verklaring kunnen zijn voor het succes. Misschien heeft dit te maken met het feit dat Nederland destijds nogal op de rem heeft gestaan bij de schuldkwijtschelding voor Nigeria. Daar kan ik mij overigens best iets bij voorstellen, want wij hadden ook zo onze reserves. Dat kwam echter vooral doordat de kwijtschelding uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking werd gefinancierd, waarmee het een beetje een sigaar uit eigen doos werd.

De schuldenkwijtschelding voor Nigeria en andere arme ontwikkelingslanden speelde jaren geleden. Het onderwerp is nu opnieuw actueel aan het worden, niet in Afrika maar in Europa. Er is inmiddels niet een schuldencrisis in Azië zoals tien jaar geleden, of in Afrika zoals vijf jaar geleden, maar in Europa. Er is geen wereldwijd mechanisme om dat soort schuldencrisissen op te lossen. In Gleneagles, toen het ging over de schuldkwijtschelding voor de allerarmste landen, is over de noodzaak van een mondiaal systeem gesproken; ook tijdens de Aziëcrisis leefde dit idee. Er zou een «schuldenrechtbank» moeten komen. Wil de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking dit onderwerp tijdens de najaarsvergadering opnieuw op de agenda zetten? En dan niet in het licht van de ontwikkeling van Afrika maar van de situatie in Europa. We hebben hier in Europa regeringsleiders die nog steeds denken dat Griekenland al zijn schulden zal terugbetalen, terwijl evident is dat dit niet zo is. Hiervoor moet een oplossing komen. We leven in een wereld waarin crediteuren te veel macht hebben over debiteuren. Dat is niet anders dan tijdens de Aziëcrisis, met als verschil dat Europa nu debiteur is en niet crediteur. Daarop krijg ik graag een reactie.

De Wereldbank verzorgt de technische ondersteuning van het VN-klimaatfonds. Dit terwijl de Wereldbank een heel slechte reputatie heeft op het punt van milieuprojecten. Mijn fractie heeft al eerder betoogd dat het vreemd is dat de Wereldbank bij het VN-klimaatfonds betrokken is en dat de bank er beter uit kan stappen. Wat is de inzet van de regering op dit punt?

Wat de topsalarissen bij de Wereldbank betreft, ondersteun ik graag het betoog van de heer Driessen. Het is niet uit te leggen dat een publieke instelling – dat geldt ook voor een internationale publieke instelling – torenhoge salarissen betaalt. In Nederland is dat niet acceptabel, en in internationaal verband is dat niet anders.

Mevrouw De Caluwé (VVD): U zei dat de schuldkwijtschelding voor Nigeria effectief is geweest. Nigeria is in de problemen geraakt door ongebreideld te lenen, op basis van de te verwachten olie-inkomsten. Andere, veel armere ontwikkelingslanden zijn veel gematigder geweest in hun uitgaven. Vindt u het normaal dat die landen moeten bloeden voor het uitgavenpatroon van Nigeria?

De heer Irrgang (SP): Dat laatste heb ik niet gezegd. De uitgaven aan bijvoorbeeld het onderwijs en de drinkwatervoorziening zijn verbeterd als gevolg van de ruimte die ontstond door deze schuldkwijtschelding. Dat er sprake is van effectieve hulp, blijkt heel duidelijk uit de evaluatie. De regering heeft er wat moeite mee om dit heel helder te zeggen, maar het is wel het geval.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat klopt, maar het gaat wel ten koste van de hulp die aan andere landen geboden zou kunnen worden.

De heer Irrgang (SP): Dat klopt. Mijn fractie was destijds dan ook voor de schuldkwijtschelding, maar was ertegen om dit uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking te halen. De schuldkwijtschelding aan Nigeria was destijds ook het resultaat van de top in Gleneagles; daarmee waren wij het niet oneens. Het is een rare figuur dat premies voor exportkredietverzekeringen naar het ministerie van Financiën gaan, maar dat als het fout gaat de schuldkwijtschelding ten koste gaat van het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Mijn fractie heeft vele, vele voorstellen gedaan om dat te veranderen. Het blijft raar. Wij waren er destijds tegen en dat is nu niet anders.

De voorzitter: Tegen de leden die iets later binnenkwamen, zeg ik: de staatssecretaris moet stipt om 19.00 uur weg. Als u ervoor kiest om veel te interrumperen, komt er geen tweede termijn; de keus is aan u. Ik zal bewaken hoe dat gaat.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Dank voor alle opmerkingen en de inbreng. Een discussie over een jaarvergadering van de Wereldbank is altijd een beetje lastig, omdat het een «mer à boire» is: het kan over heel veel onderwerpen gaan. De organisatie heeft 190 leden en evenzovele inbrengen, die natuurlijk heel gevarieerd zijn. Het is dan al een hele kunst om tot zekere prioriteringen en accenten te komen en die zichtbaar te maken. Er is veel gesproken over de schuldkwijtschelding voor Nigeria. De meeste woordvoerders hebben ook op enigerlei wijze gesproken over wat onze inbreng wordt: hoe kijken wij naar de Wereldbank en wat verwachten wij ervan? In het verlengde daarvan zal ik ook nog iets zeggen over onze kijk op multilaterale organisaties en ons aandeel daarin.

Gezien de omvang, de reikwijdte en kracht van de organisatie – die is de afgelopen jaren een stuk verbeterd – is de Wereldbank dé regisseur van de hulparchitectuur in de wereld: een krachtige organisatie die alom present is. Onze inzet voor deze vergadering is inderdaad: steun aan het genderbeleid. Daarover hoeft geen enkel misverstand te bestaan. Er is voor gekozen om het genderbeleid, als een soort dwarsdoorsnede, te laten terugkomen in onderwerpen die toch al aan de orde komen.

Ik deel de mening van de heer Irrgang dat de agenda van de najaarsvergadering van het Wereldbank minder dwingend is in vergelijking met die van zowel het IMF als de voorjaarsvergadering. «Werkgelegenheid» is een goed handvat om een aantal millenniumonderwerpen te adresseren. Dat steunen wij van harte, net als het genderbeleid. In de richting van de heer Driesen zeg ik: het genderbeleid is voor ons belangrijk, zeker omdat de Wereldbank actief is op een aantal plekken in de wereld waar dat onderwerp gerust wat extra aandacht mag krijgen.

Wij steunen en dringen aan op de uitvoering van de aanbevelingen uit het rapport van dit voorjaar over fragiele staten, conflict en veiligheid. De twee uitgangspunten van de Wereldbank hierbij, meer werk maken van zowel veiligheid als basisinstituties, zijn belangrijk en laten zien dat de bank in zekere mate in staat is tot zelfkritiek. In het verleden heeft het aan dat laatste – we kennen allemaal de voorbeelden – wel eens geschort. Er is niet altijd voldoende aandacht geweest voor zaken als slecht bestuur en de fragiliteit van een staat, alvorens allerlei programma's op een land los te laten. Het is ook goed dat de Wereldbank zelfkritiek heeft en toegeeft dat men onderbezet is geweest in fragiele staten en simpelweg te weinig aandacht heeft besteed aan het specifieke karakter van de problemen daar. Men heeft bovendien ontvangende landen en hun parlementen te weinig invloed gegeven in de programma's. Hiervan maakt men nu meer werk, onder andere via een programma om de deskundigheid van parlementariërs in een aantal ontvangende landen te verbeteren, opdat zij hun rol kunnen spelen. Dit programma is een erkenning van het feit dat men daarin in het verleden tekort is geschoten.

Mevrouw Dikkers vond onze reactie op het rapport wat kort. Dat moge zo zijn, maar het is eerlijk gezegd ook onze opzet om het kort te houden. Dat is geen gebrek aan waardering, maar simpelweg een poging om lange rapporten niet te beantwoorden met lange reacties.

Naast het onderstrepen van de prioriteiten – dit zeg ik ook in de richting van mevrouw Ferrier – gaat onze aandacht dit jaar ook uit naar de operationele activiteiten van de Wereldbank. Wij willen graag dat de Wereldbank strategie, toezicht en operationele activiteiten strikter scheidt. Nu lopen die soms nog door elkaar heen. Het is echter niet zo heel gemakkelijk om dit te regelen, omdat lang niet alle landen er hetzelfde over denken. Voor de zuiverheid zou het goed zijn om het management af te rekenen op de operationele prestaties en het uitvoeren van de strategie, de bewindvoerders de strategie te laten ontwikkelen en het Comité toezicht te laten houden, zodat taken en verantwoordelijkheden helder zijn afgebakend.

Iets anders wat wij toejuichen en een duwtje in de goede richting willen geven, is het decentralisatieprogramma van de Wereldbank. Dit hangt samen met de aanwezigheid op de grond in bijvoorbeeld fragiele staten; daar moet die decentralisatie vorm worden gegeven en kan worden gewerkt aan betere samenwerking tussen de diverse organisaties die in een regio actief zijn. Vanuit Washington is dat lastig te regelen. Daarom is het goed om wat meer positie, invloed en speelruimte te geven aan gedecentraliseerde organisaties op de grond, op de plekken waar de Wereldbank actief is.

Zo kijken wij naar onze inbreng, de pluspunten en de punten die wij willen maken in de najaarsvergadering, in het licht van het rapport.

Mevrouw Dikkers (PvdA): De staatssecretaris zegt dat hij geen dikke reactie wilde schrijven op het jaarverslag. Dat is prima. In zijn reactie heb ik van hem ook een samenvatting van het jaarverslag gekregen, waarvoor uiteraard dank. Hoe beknopter de informatie, hoe beter. In de eerste van de anderhalve pagina van zijn reactie legt de staatssecretaris uit wat er in het jaarverslag staat, en vervolgens staan er nog drie regels over wat hij ervan vindt. Ik wil toch iets meer vlees op de botten. In hoeverre heeft de staatssecretaris de inzet van Nederland teruggezien in het jaarverslag? Hoe waardeert hij de kritiekpunten die de Wereldbank daarover zelf formuleert? Ik had graag iets meer gekregen dan wat wij nu hebben.

Staatssecretaris Knapen: Ik hoor de boodschap van mevrouw Dikkers. Zojuist ben ik het caleidoscopisch langsgegaan. Voor een volgende reactie neem ik graag mee dat wij proberen om een deel schriftelijk af te doen, zodat er geen misverstanden over ontstaan. Daar hoeft het inderdaad niet heel veel langer van te worden; dat probeer ik graag.

De voorzitter: Ik begrijp dat u volgend jaar in uw reactie op het jaarverslag uitgebreider zal ingaan op de punten die mevrouw Dikkers noemde. Dat noteren we dan als toezegging.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik krijg toch ook graag nu nog een toelichting van de staatssecretaris: in hoeverre heeft de inbreng van Nederland geresulteerd in bepaalde activiteiten of een bepaalde richting van de Wereldbank?

Staatssecretaris Knapen: Een van de punten waarop ik en mijn voorganger de nadruk hebben gelegd, is het genderbeleid. Dat is niet als prioriteit terug te vinden in het huidige jaarverslag, maar het staat nu wel op de agenda. Een ander onderwerp waarvan wij veel werk hebben gemaakt, is de voedselzekerheid. Dit komt uitgebreid terug in het jaarverslag. Ik heb begrepen dat de commissie tevoren gesproken heeft met de directeur van IDA. Wellicht is ter sprake gekomen hoe IDA zich daartoe verhoudt en daaraan aandacht besteedt. De onderwerpen waarover wij spreken, komen dus wel degelijk terug.

Een onderwerp dat moeizaam terugkomt maar waarop we wel ons best doen, is het punt van de salarissen. Daar hebben wij op diverse manieren aandacht voor gevraagd, mede op nadrukkelijk verzoek van mevrouw Dikkers. Onze bewindvoerder en ik hebben dit regelmatig aan de orde gesteld, ook in een gesprek met de heer Zoellick. Bij dit onderwerp zijn een paar kanttekeningen te maken. Niet alle 190 landen zijn het op dit punt met ons eens. De heer Driessen sprak over salarissen van tonnen. Het salaris van de heer Zoellick is afgerond $ 451 000. Het salaris van de plaatsvervanger is $ 351 000. De twee adjunct-directeuren verdienen $ 347 000. Daarnaast zijn er nog diverse medewerkers die meer dan de balkenendenorm verdienen. Wat is de reactie als je daarover begint? Men begrijpt dat wij uit een regio van de wereld komen waar we daarop letten en daaraan hechten. De Wereldbank stelt deze salarissen vast op grond van een vergelijking met andere instellingen in Washington en omgeving, vooraanstaande denktanks in de regio en ook nog een beetje de sector. Zo wordt een kwadrant samengesteld, op grond waarvan wordt vastgesteld wat een redelijk salaris is. Het gebeurt dus transparant. Men klaagt zelfs dat het vanwege de salariëring moeilijk is om goede mensen aan te trekken voor het middenmanagement. Wij laten ons geluid horen en worden daarin gesteund door de Britten. Er zijn meer partijen die zeggen dat ze ons steunen, maar dit leidt niet tot een collectief kabaal waarvan iedereen schrikt. Men weet dat wij hieraan hechten. Wij beginnen er steeds over, houden het in de gaten en noemen dit iedere keer als een belangrijk punt. Zo proberen we hen scherp en wakker te houden, maar dit zorgt er niet voor dat iedereen automatisch zegt: we gaan het op deze manier doen. Het heeft dus onze aandacht, maar we zijn niet alleen in de wereld; daar moeten we rekening mee houden.

De heer Driessen (PVV): Met alle respect voor wat de staatssecretaris zegt: zou het niet helpen als hij een stok achter de deur plaatst? Dat hij dus niet alleen zegt maar dat wij veel belang hechten aan het verlagen van die salarissen, maar ook dat wij, als dat niet gebeurt, onze bijdrage beperken of beëindigen. Zou dat niet helpen? Waarom zouden wij iets wat wij niet accepteren van iemand bij SNV of Oxfam Novib, wel accepteren van mensen bij de Wereldbank?

Staatssecretaris Knapen: Ik wil het belang van Nederland niet geringer maken dan het is, maar wij zijn natuurlijk niet alleen. Het gaat om een groot aantal landen. Onze inbreng in de Wereldbank is 2,8%. Op het punt van IDA is dat iets meer, op het punt van de IBRD iets minder. Wij zijn dus niet onbelangrijk, maar wij maken uiteraard de dienst niet uit. Overigens willen wij om allerlei zwaarwegende redenen graag een rol spelen in multilaterale verbanden. Dat geldt voor de Wereldbank, maar ook voor de Verenigde Naties en allerlei andere multilaterale organisaties. Dat betekent dat je daar coöpereert, je standpunten inbrengt en probeert medestanders te vinden, coalities te smeden en compromissen te sluiten. Wij brengen ons standpunt naar voren. Dat proberen wij zo vaak te doen dat iedereen ons standpunt kent, maar niet zo vaak dat niemand meer luistert. We proberen coalities te smeden; we proberen niet om eenzijdig, unilateraal, maatregelen te nemen, want zo ga je in multilaterale organisaties simpelweg niet met elkaar om.

Alle sprekers hebben de evaluatie van de schuldkwijtschelding voor Nigeria aan de orde gesteld. Zij hebben die evaluatie gelezen. De heer Irrgang zei dat wij een beetje zuinig waren. Ja, dat is zo. De vlag uitsteken voor dit type schuldsanering is natuurlijk kwestieus, want bij zo'n proces wil je niet eindigen. In dit geval blijkt uit de evaluatie echter dat alles bij elkaar heel behoorlijk heeft gewerkt. Het heeft er in ieder geval toe geleid dat Nigeria armslag kreeg. Volgens de evaluatie heeft het zelfs geleid tot een hogere economische groei en in ieder geval tot een verbetering van de kredietwaardigheid. Dat is logisch, want daarna werd de toegang tot de financiële markten gemakkelijker en verbeterde het investeringsklimaat. Houdbare schuld heeft natuurlijk simpelweg ook effect op de vaardigheid van een overheid om te handelen, ook op het punt van armoedebestrijding. Je hebt het land dus in ieder geval bevrijd van het blijven hangen in de «poverty trap», het risico dat je vanwege je schulden geen kant meer op kunt. Het middel wordt door ons echter inderdaad niet als ideaal omarmd.

Staan ons nog meer van die verrassingen te wachten? Het totaal van de uitstaande vorderingen is ongeveer 2 mld., maar de meeste landen komen hun verplichtingen keurig na, bijvoorbeeld Indonesië. Dat land heeft een grote schuld, meer dan 500 mln. van deze 2 mld., maar voldoet keurig aan zijn verplichtingen. Bij enkele landen zou de komende jaren natuurlijk een probleem kunnen ontstaan. Laten wij die voorbeelden niet benoemen, want zodra je die benoemt, worden de problemen vaker groter dan kleiner. Ik zie echter nergens zo'n zaak als die van Nigeria op ons afkomen. In dit verband is wel van belang hoe wij hier in de toekomst mee omgaan. Het is buitengewoon belangrijk dat je als crediteuren gezamenlijk optrekt en geen dingen in je eentje gaat doen. Daarbij speelt de Club van Parijs een heel belangrijke rol.

Het IDA-programma werkt ook aan capaciteitsopbouw, want dat is natuurlijk een niet onbelangrijke voorwaarde om ervoor te zorgen dat het land niet belandt op een hellend vlak, dat begint met het niet of deels nakomen van renteverplichtingen. Dan zou het land vervolgens rente op rente stapelen, waardoor het op een gegeven moment in een onhoudbare situatie zou komen, zoals voor Nigeria uiteindelijk het geval was. Uit de evaluatie komen multilateraal optreden – dus samen optrekken – en capaciteitsopbouw dus als twee belangrijke aandachtspunten naar voren.

Wij werken ook aan een programma – voor een deel gaat dat om kennis en voor een deel om techniek – voor een Debt Sustainability Framework, zoals dat in Wereldbank-jargon heet. Dat houdt in: nauwkeurig monitoren waar welk land op welk moment staat, proberen om zo goed mogelijk de budgettaire consequenties in de komende jaren van aangegane leningen te voorspellen, zodat je zo weinig mogelijk voor verrassingen komt te staan. Dat systematisch kijken naar de leencapaciteit wilde de Wereldbank, trouwens samen met het IMF, de afgelopen jaren verder ontwikkelen en intussen is dat ook gebeurd.

Mevrouw De Caluwé vroeg in dit verband hoe het zit met China. China heeft op verzoek van de Wereldbank de lening voor Congo aangepast. China wordt daarbij dus betrokken. China heeft echter natuurlijk ook eigen programma's. Voor de financiële crisis was de financiële leencapaciteit van China even groter dan die van de Wereldbank. Dat is nu niet meer zo, maar China speelt een belangrijke rol, ook buiten het programma van de Wereldbank. Een van onze ambities is natuurlijk om landen als China en India zo veel mogelijk te betrekken bij het multilateralisme, opdat zij onderdeel worden van dat systeem in plaats van erbuiten te blijven of meer erbuiten gaan opereren. Dat is nadrukkelijk de bedoeling. China is ontvanger, maar ook betaler van middelen van de Wereldbank. Je ziet de overgang, want China is voor twee derde een ontwikkelingsland en voor een derde een zeer of redelijk ontwikkeld land. Om een voorbeeld te geven: China was in het IDA-programma bereid om versneld terug te betalen. Dat betekent dat je die middelen weer kunt gebruiken voor een volgend programma. Zo zie je een switch tussen «ontvangend land» en «donorschap». Dat is de transitie die wij natuurlijk in moeten gaan. De Wereldbank is ook drukdoende om dat soort programma's te maken met landen zoals India.

Ik denk dat de twee grotere onderwerpen nu besproken zijn. Ik zal nu de specifiekere vragen proberen te adresseren. Mevrouw Ferrier vroeg hoe wij onze verlangens en voorkeuren aan de orde proberen te stellen. Daar kun je heel uitgebreid over spreken. Er zijn allerlei manieren. Een van de dingen die tellen, is dat wij ons op het punt van IDA 16 gecommitteerd hebben om gelijk op te gaan met de andere landen, zodat ons aandeel in IDA niet verandert. Dat betekent dat je een dienovereenkomstige invloed hebt op de besluitvorming. Verder proberen wij zo veel mogelijk op te trekken met landen waarmee wij het eens zijn, zodat wij gezamenlijk standpunten naar voren kunnen brengen. We proberen zowel in Brussel als in New York en Washington bijvoorbeeld de dag of avond tevoren met een aantal Europese landen de koppen bij elkaar te steken om de klokken gelijk te zetten en daarmee iets meer gewicht in de schaal te leggen. We zijn actief in allerlei commissies. De Wereldbank runt natuurlijk vele tientallen trust funds. Afhankelijk van de rol die wij daarin spelen en de middelen die wij daarvoor beschikbaar stellen of oormerken, kunnen wij posities claimen in dat soort commissies. Er is dus een heel scala van mogelijkheden om te proberen om op een positieve manier invloed uit te oefenen.

Mevrouw Ferrier vroeg ook naar de rol van de Wereldbank in de Arabische wereld. Het is een misverstand dat de Arabische wereld nu zo weinig aan bod zou komen. In de voorjaarsvergadering is uitvoerig gesproken over de Arabische wereld. De Wereldbank heeft destijds een programma aangekondigd dat nu geïmplementeerd wordt. Daarbij moet wel de kanttekening worden gemaakt dat wij net als veel andere landen in het kader van de Wereldbank uiteraard belang hechten aan een zekere conditionaliteit, die bijvoorbeeld te maken heeft met het genderbeleid, democratie en pluraliteit. Wat de Arabische wereld betreft, is de Wereldbank overigens niet de enige mogelijke kredietverlener: Arabische landen hebben soms alternatieven. Dat zagen wij vrij recent in Egypte bij de kortlopende steun van het IMF. Egypte gaf uiteindelijk de voorkeur aan kredieten van andere landen. Dat kan. Wat dat betreft, is de wereld een beetje veranderd, maar de Wereldbank speelt een belangrijke rol in de Arabische wereld. Wij vinden overigens dat die conditionaliteit een rol moet blijven spelen.

Mevrouw Ferrier vroeg ook naar de rol van de parlementen. Ik gaf al aan dat de Wereldbank in een aantal ontvangende landen programma's heeft ontwikkeld om de parlementen een grotere rol te laten spelen. Ook dat heeft te maken met capaciteitsopbouw en met kennis en vaardigheid: je moet weten hoe zoiets werkt. Dit heeft ook te maken met de transparantie van de programma's: iedereen moet kunnen zien welke typen programma's in zijn land worden voorgesteld of in ontwikkeling zijn.

Mevrouw Ferrier stelde ook een vraag over onder- en overbesteding. Dat eerste probleem zal zich dit jaar helaas niet in grote hevigheid voordoen. Het zou mij overigens tegen de borst stuiten als op het laatste moment allerlei betalingen worden verricht om het budget rond te maken. Als wij programma's hebben, proberen wij die ordelijk af te handelen. Daarbij hoort ook dat het niet per se allemaal in december de deur uit moet als er goede redenen zijn om daar even mee te wachten. Of dat dan precies in de 0,7% valt, vind ik eerlijk gezegd vers twee.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik vraag mij af of de staatssecretaris mijn vraag goed heeft begrepen. Mijn fractie heeft het punt van die bestedingsdruk vaak naar voren gebracht. Dat blijft voor ons gewoon een heel belangrijk punt. Het is echter breder dan dat: is het niet handig om de financieringssystematiek van de Wereldbank meer gelijk te trekken met de financieringssystematieken van de verschillende donoren? We liggen op een gegeven moment vast aan belangrijke commitments. De betaling van IDA kunnen wij uitspreiden over verschillende jaren; Nederland doet dat over zeven jaar. Dat ligt dan vast. Op een gegeven moment moet die betaling plaatsvinden. Dat legt een enorme druk op de begroting. Zou er, juist omdat Nederland in het nationale beleid accenten wil kunnen leggen, niet met de Wereldbank en met andere donoren van de Wereldbank gesproken kunnen worden over een ander cyclusbeleid ten aanzien van het vastleggen van de bijdragen?

Staatssecretaris Knapen: Het hele mechanisme van de betalingscyclus, het tempo van de betalingen en de omvang daarvan zijn heel gecompliceerd. Zij zijn namelijk afhankelijk van heel veel variabelen in heel veel landen. In ontvangende landen worden programma's soms versneld. De financiële crisis heeft bijvoorbeeld geleid tot een versnelling. Dat is heel zinvol. Dat verstoort het afgesproken ritme, maar dat is in die zin constructief dat je de handel en de economie op gang wilt houden. De gecompliceerdheid heeft ook te maken met de positie van een aantal donoren. De omstandigheden maken dat het ene land op een bepaald moment iets meer kan doen of iets minder wil doen. Dat wordt door het Comité van de Wereldbank voortdurend op elkaar afgestemd. Daardoor is er eigenlijk altijd sprake van een zekere mate van verschuiving. Volgens de projectie tot 2020 is er een stukje overlap van IDA 15 met het begin van IDA 16. Wij proberen dit op een vrij redelijke manier uit te smeren over de tijd, met hier en daar de speelruimte die ontvangende landen vragen of die wij nodig hebben. We willen heel grote pieken en dalen vermijden, omdat het dan lastig wordt om voor de rest van de begroting te plannen. Je kunt dit echter niet op voorhand afspreken, want praktisch alle landen willen een zekere speelruimte houden voor het ontvangen of beschikbaar stellen van de middelen, afhankelijk van veranderende omstandigheden. Daar wordt voortdurend naar gekeken. Wij proberen dit dus zo veel mogelijk te middelen, maar het systeem gaat uit van de bij iedereen bestaande behoefte aan een zekere mate van variëteit.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb uit het gesprek van zojuist met de heer Van Trotsenburg begrepen dat in 2013 gebrainstormd wordt om IDA 17 qua agenda en richting vorm te laten krijgen. Op welk moment neemt de Nederlandse regering de beslissing over de financiële en inhoudelijke bijdrage aan IDA 17?

Staatssecretaris Knapen: Dan zijn wij wel twee jaar verder, daarna. Het begint immers niet met het beschikbaar stellen van middelen. Het begint met het maken van een programma, een strategie en een verwachting van wat waar in de toekomst nodig zal zijn en hoe de ontwikkeling van landen zal zijn in termen van wat zij kunnen bijdragen. Ik noemde zojuist het voorbeeld van China. Bij IDA 17 hebben landen plotseling een heel andere rol in de discussie. Dat moet eerst allemaal grondig besproken zijn voordat een land überhaupt bereid zal zijn om te zeggen wat het beschikbaar zal stellen. Ik kan dus eigenlijk op voorhand al zeggen dat er in 2013 geen sprake zal zijn van een verrassing, want dat is prematuur.

Een andere vraag van mevrouw Ferrier klonk ook door bij anderen: hoe zit het met de rol en de speelruimte van het parlement als wij zo veel middelen beschikbaar stellen voor, bijvoorbeeld, IDA? In het verleden heeft de heer Irrgang daar herhaaldelijk op gewezen. Dat zijn grote bedragen en je legt je vast. Wij hoeven de hele discussie over de betekenis van multilaterale instellingen misschien niet te herhalen, maar het is goed om te markeren dat Nederland met zijn bijdrage aan multilaterale instellingen bij het laagste kwart van de Westerse landen hoort. Wij zitten wat dat betreft niet hoog in de boom, maar juist heel laag. Dat is niet omdat wij zo weinig doen. Dit heeft te maken met het feit dat wij een paar andere dingen doen. Wij geven bijvoorbeeld – ik zeg het uit mijn hoofd – 23% uit voor het maatschappelijk middenveld. Relatief, in vergelijking met andere landen, is dit veel. Op bilateraal terrein geven wij ongeveer 35% à 37% uit. Dat is relatief niet zo veel. Wij hebben een afweging gemaakt en wij zitten dus betrekkelijk laag op het punt van de multilaterale organisaties. Ik weet wel dat je dit nooit zo zwart-wit kunt zien, want soms doen ambassadeprogramma's van ons ook iets via een multilaterale organisatie ter plekke. Dat zou je moeten verdisconteren en dan kom je misschien weer wat hoger uit. Ik wil echter aangeven dat wij er niet zo uitspringen met onze bijdrage aan multilaterale organisaties. Ik herken wel dat een vastlegging voor vijf jaar, bijvoorbeeld voor het maatschappelijk middenveld, natuurlijk consequenties heeft: de verplichtingen liggen vijf jaar vast en tussentijds heb je daarbij derhalve minder speelruimte.

Wat de visie op toezicht en controle betreft, heb ik mevrouw Dikkers niet helemaal tevredengesteld, maar ik heb wel een poging gedaan.

Mevrouw De Caluwé vroeg hoe wij binnen de Wereldbank aandringen op precisering van onze doelstellingen. Daar heb ik over gesproken: we proberen dat met gelijkgezinde landen. Op grond van de discussies die wij hier hebben, probeer ik te verzamelen waar wij veel waarde aan hechten. Los van de andere thema's die wij uitkiezen, is voor ons ook gender belangrijk. Daar zijn wij het hier telkens over eens. Dat staat nu ook op de agenda. Er zijn niet heel veel landen die daar steeds veel werk van willen maken. Wij vinden dit belangrijk en wij kunnen ons op dat punt ook onderscheiden. Dat thema zullen wij ook dit jaar nadrukkelijk aan de orde stellen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Fijn dat u genderbeleid aan de orde wilt stellen en dat dit een belangrijk thema is. Op dat punt ben ik het helemaal met u eens, maar welke actualiteiten probeert u nog meer op de agenda te krijgen, bijvoorbeeld vrede en veiligheid en de Arabische wereld? Die punten zijn misschien ook al in de voorjaarsvergadering aan de orde geweest, maar gaat u zich ervoor inspannen om deze onderwerpen extra op de agenda te krijgen? Je kunt immers niet alles onder gender laten vallen.

Staatssecretaris Knapen: Zoals ik al aangaf, is gender inderdaad een belangrijk onderwerp bij de conditionaliteit ten aanzien van de Arabische wereld. Daar kun je niet alles onder schuiven, maar toevallig heeft dit voor deze regio een specifieke extra betekenis. Wat vrede en veiligheid betreft, zullen wij de voornemens in het rapport van de Wereldbank van dit voorjaar over fragiele staten en conflictpreventie benadrukken. Iedereen vond dit een uitstekend rapport; ook de Kamer was er zeer mee ingenomen. Het gaat nu om de uitvoering van die taken. Daarbij horen bijvoorbeeld presentie in fragiele staten en decentralisatie. Wij gaan die onderwerpen dus bij de kop pakken, maar wij proberen nu wel de vertaling te maken tussen dat rapport en de acties die de Wereldbank wil ondernemen. Maar inderdaad, het gaat niet alleen om gender. De Wereldbank is zelf een commitment aangegaan voor vrede en veiligheid en daar zullen wij de Wereldbank aan herinneren en houden.

De heer Driessen vroeg behalve naar de salarissen en gender ook hoe het zit met de aandacht voor corruptie. De Wereldbank heeft, zeker de laatste jaren, een heel goed trackrecord opgebouwd en heeft zichzelf aanzienlijk verbeterd. Er is intussen een klokkenluidersregeling die werkt, zoals je soms in de krant kunt lezen. De Wereldbank heeft enkele jaren geleden een strategie aangenomen – de Governance and Anticorruption Strategy – waarin een groot aantal maatregelen en een groot aantal ijkpunten voor het beoordelen van programma's zijn vastgesteld. Als er sprake is van corruptie, kunnen programma's aan de hand van die ijkpunten ook worden beëindigd. Er is een hele afdeling gekomen, het Department of Corporate Integrity, dat qua status een goede positie in de Wereldbank heeft. Wat dat betreft, wordt door de Wereldbank en door de organisaties van de Wereldbank dus stevig gewerkt aan het bestrijden van corruptie. Er is ook een trust fund in het leven geroepen waaraan wij een bijdrage leveren; wij zitten ook in het bestuur daarvan. Dat trust fund is speciaal bedoeld om in ontvangende landen programma's zodanig in te richten dat corruptie maximaal kan worden bestreden. Iedereen is doordrongen van het belang van corruptiebestrijding, zit daarbovenop en weet wat de enorme reputatieschade voor projecten is als corruptie wordt vastgesteld. De Wereldbank neemt dit dus serieus en daar mogen wij de Wereldbank eigenlijk ook wel voor prijzen.

De heer Driessen (PVV): Als de Wereldbank corruptie zo serieus neemt als de staatssecretaris ons wil laten geloven, waarom gaat er dan nog altijd steun naar een land als Kenia? Dit land staat maar liefst op plaats 154 van de corruptie-index van de Wereldbank. Dat is toch niet meer uit te leggen aan de Nederlandse belastingbetaler?

Staatssecretaris Knapen: Bij corruptie moeten we natuurlijk een paar dingen uit elkaar houden. Er zijn geen criteria op basis waarvan een land op een bepaalde plaats moet staan in de index van Transparancy International – wellicht doelde de heer Driessen daarop – om überhaupt in aanmerking te komen voor faciliteiten van de Wereldbank. Bij activiteiten van de Wereldbank maar ook bij bilaterale activiteiten van ons willen we erop toezien en ervoor zorgen dat de controlemechanismen zodanig zijn dat bij die programma's geen sprake is van corruptie. Wat er dan elders gebeurt, is een ander verhaal. Het gaat ons erom dat de programma's die wij ontwikkelen en steunen, afrekenbaar en transparant genoeg zijn wat betreft corruptie. Er moet een klokkenluidersregeling zijn en er moet worden ingegrepen – wat uiteindelijk kan leiden tot stopzetting – als programma's waarbij wij betrokken zijn, van doen hebben met corruptie. Er gaat hier ook een belangrijke voorbeeldwerking van uit, want als deze programma's succesvol zijn, is het voor de ontvangende instellingen zichtbaar dat corruptiebestrijding loont, dat die investeringen en bedrijvigheid aantrekt en dat het omgekeerde tot het omgekeerde leidt. Het gaat ons erom dat de activiteiten waarbij wij betrokken zijn en waaraan wij meebetalen, maximaal beveiligd zijn tegen corruptie.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Hoe doet de staatssecretaris dit dan bij begrotingssteun? Daarbij kan immers niet nadrukkelijk een project aangewezen worden waarbij gecontroleerd kan worden of daar corruptie plaatsvindt en waarbij een bedrag wordt overgemaakt.

Staatssecretaris Knapen: In het verleden was het moeilijker omdat het om algemene begrotingssteun ging. Intussen is dat overzichtelijker geworden omdat we dat niet zo veel meer doen en omdat we zijn overgeschakeld naar sectorale begrotingssteun.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik bedoel: bij de Wereldbank.

Staatssecretaris Knapen: Sorry, ik dacht dat mevrouw Dikkers vroeg hoe wij dat doen, maar zij vraagt dus hoe de Wereldbank dit doet. De Wereldbank heeft daarvoor, zoals gezegd, een programma en een departement dat dit volgt. Daar waar corruptie wordt vastgesteld of waar over corruptie wordt vernomen, worden maatregelen genomen die aan het eind kunnen leiden tot stopzetten, blokkeren of vertragen van betalingen. Dat is het mechanisme waarmee de Wereldbank werkt en waarover de Wereldbank overigens ook rapporteert, intussen ook op haar website; dat is dus vrij actueel te volgen. Zo doet de Wereldbank dat. Kan de Wereldbank garanderen dat er nooit ergens corruptie is? Nee, want dan zou er nooit ergens corruptie zijn en dat is niet zo.

De heer Irrgang (SP): Ik snap wel waarom dit punt door verschillende woordvoerders naar voren wordt gebracht. De Wereldbank doet ook aan algemene begrotingssteun in een land als Kenia. Het is natuurlijk niet voor niets dat de Nederlandse regering dat niet doet, omdat daar een hoog niveau van corruptie is. Het zou goed zijn als de Nederlandse regering zich in de najaarsvergadering wat kritischer uitlaat over de Wereldbank, die soms net als de Europese Commissie – misschien ook om allerlei geopolitieke overwegingen – iets te gemakkelijk overgaat tot deze vorm van hulpverlening, met alle risico's van dien.

Staatssecretaris Knapen: In bepaalde situaties – dat hoeven we niet uitvoerig te delen – is algemene begrotingssteun het meest aangewezen instrument om te handelen als er problemen zijn. Wij zijn binnen de Europese Unie overigens kritisch over algemene begrotingssteun. De commissie heeft van de heer Piebalgs mogen vernemen dat de kritiek op algemene begrotingssteun geleidelijk in Brussel landt. Daar worden dus ook stappen ondernomen, hetzij om er kritischer mee om te gaan, hetzij om het minder toe te passen, hetzij om het meer te sturen in de richting van sectorale steun, die makkelijker te controleren is. Wat de Wereldbank betreft, heeft de heer Irrgang een goed punt. We hebben dit onderwerp in het voorjaar aan de orde gesteld en het is goed om dit in het najaar weer aan de orde te stellen, opdat dit bij meerdere leden van het Development Committee leidt tot oranje en rode lichten.

De heer Irrgang sprak over de mondiale schuldenregeling. Dat is een breed onderwerp. De G20 spreekt daarover en in het verleden is al regelmatig geprobeerd om op mondiaal niveau tot rebalancing te komen. Op gezette tijden verschijnen spannende rapporten over hoe dat zou kunnen. Dit onderwerp reikt natuurlijk verder dan de Wereldbank. Ook de Europese Unie zal, als ik mij niet vergis, op dit punt een inbreng hebben in de G20 die in Frankrijk wordt gehouden. Idealiter zou je een mondiaal stelsel moeten hebben dat dit kan opvangen, maar dat hebben we niet. Het is ook de vraag hoe snel wij dat zullen krijgen. Nederland heeft zich, ook op het punt van het IMF, er altijd voor ingezet om multilaterale organisaties te krijgen die de slagkracht hebben om grote onevenwichtigheden te adresseren. Dat was volgens mij in 1947 al het Nederlandse standpunt en dat is volgens mij niet gewijzigd.

De heer Irrgang vindt dat de Wereldbank eigenlijk uit het VN-klimaatfonds zou moeten stappen. De rol van de Wereldbank bij de financiële architectuur van het klimaatbeleid is natuurlijk belangrijk, omdat de bank betrokken is bij heel veel onderwerpen. De Wereldbank geeft zeker belangrijke input aan onderzoek naar financieringsbronnen zoals de markt, fondsen of een combinatie daarvan. IDA stelt middelen beschikbaar voor klimaatactiviteiten en maakt daarbij altijd een afweging. Als bijvoorbeeld ergens een centrale wordt gebouwd en IDA daaraan een bijdrage kan leveren, is er altijd een afweging door de spanning tussen economische groei en het klimaat. Dat is zeker zo. De heer Irrgang heeft kritische kanttekeningen bij de wijze waarop die afwegingen in het verleden soms zijn gemaakt. Ik neem daar nota van. De Wereldbank is echter zo'n strategische organisatie dat het beter is om de bank mee te nemen in dit proces dan haar op afstand te laten staan op grond van opvattingen over hoe het in verleden is gegaan. In het hele evenwicht tussen marktmechanisme en het creëren van fondsen is het immers bijna niet voorstelbaar dat de Wereldbank daar geen rol in zou spelen. De Wereldbank heeft immers een centrale rol bij de totale internationale hulparchitectuur.

Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat er nog behoefte is aan enkele opmerkingen. Gelet op de tijd wil ik het geen tweede termijn noemen. U hoeft niet allemaal aan deze ronde mee te doen.

Mevrouw Ferrier (CDA): De staatssecretaris zei, weliswaar uit zijn hoofd, dat 23% van het budget gaat naar het maatschappelijk middenveld.

Staatssecretaris Knapen: Ik zei dat uit mijn hoofd.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ja, uit het hoofd, en hooguit 37% bilateraal. Als ik goed reken, blijft er dan toch 40% over voor multilateraal? Dat is meer dan wat de staatssecretaris zei.

Staatssecretaris Knapen: We doen het even uit ons hoofd: 37% bilateraal, 24% multilateraal, 23% maatschappelijk middenveld, 6% private sector en dan houd je 10% à 11% over. Als u dat precies wilt weten, stuur ik dit schriftelijk naar de Kamer. Iedereen hier zegt altijd: stuur geen dingen schriftelijk toe, want dat is allemaal werk. Dan kan ik het echter nog preciezer aangeven. Bij die 10% à 11% gaat het om «overige»: draagvlakontwikkeling enzovoorts. Dat is een hele lijst.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat hoeft niet; ik wacht de begroting heel rustig maar met grote spanning af. Daarin zullen wij het allemaal kunnen zien. Wat de schuldverlichting voor Nigeria betreft: hoe ontwikkelingsrelevant is dat enorme bedrag van vrijgevallen geld ingezet?

Staatssecretaris Knapen: Als een land met de rug tegen de muur staat en niet meer aan kredieten kan komen, kan het eigenlijk niet handelen. Als een land de ruimte krijgt om financiële middelen te mobiliseren, kan het daar allerlei dingen mee doen. Dan kan het investeren in economische groei, scholing en gezondheidszorg. Gelet op de analyse, kun je vaststellen dat Nigeria na de schuldkwijtschelding armslag heeft gekregen om een aantal dingen te doen waarvan je er een aantal vrij gemakkelijk «ontwikkelingsrelevant» kunt noemen. In die zin heeft het wel degelijk geholpen. De reden dat wij er niet zo vreselijk enthousiast over zijn, is dat je in principe voor dit type maatregelen niet de vlag wenst uit te steken. Het is echter een feit dat dit wel degelijk geholpen heeft.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Hoe zit het met de bedrijven die achter de exportkredieten zitten die wij met ontwikkelingsgeld hebben «kwijtgescholden»? Hebben deze bedrijven belasting betaald?

Staatssecretaris Knapen: We spreken over 2005 en de tientallen jaren die daaraan voorafgingen. Ik kan dus niet zomaar zeggen welke bedrijven hier destijds achter hebben gezeten. Ik ga ervan uit dat deze bedrijven destijds belasting hebben betaald, want het lijkt mij logisch dat een bedrijf dat in een land actief is, zich aan de daar geldende regels houdt. Er zijn maar heel weinig landen die aan totale belastingvrijstelling doen en dat geldt zeker niet voor Nigeria. Ik kan echter niet precies zeggen welke bedrijven dit waren in de jaren negentig – daar hebben we het bij het accumuleren van die schulden voornamelijk over – en tot op welke hoogte zij daar belasting hebben betaald. Dat zou een hele uitzoekerij zijn.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Het zal een hele uitzoekerij zijn, maar ik ben geïnteresseerd in de hoofdlijnen daarvan. Ik moet dat via schriftelijke vragen doen of nog een keer via de procedurevergadering. Ik wil hier lering uit trekken.

De voorzitter: Op welke wijze kan de staatssecretaris aan dit verzoek voldoen?

Staatssecretaris Knapen: Onder het voorbehoud dat we niet aan het onmogelijke zijn gehouden, begrijp ik heel goed dat dit wellicht een bijdrage kan zijn die nog verder reikt dan de lering uit de evaluatie van de IOB. Wij zullen daarnaar kijken en als dit zo is en als dit handvatten zou kunnen opleveren, kom ik hier graag op terug.

De voorzitter: Ik begrijp dat u ons laat weten of het überhaupt mogelijk is en zo ja, op welke manier.

Staatssecretaris Knapen: Zo is het.

De heer Driessen (PVV): Mijn tweede termijn bestaat slechts uit één zin: Namens heel veel Nederlandse belastingbetalers spreek ik mijn grote teleurstelling uit over de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Irrgang (SP): Ik bedank de staatssecretaris voor de antwoorden.

De voorzitter: Dat wilde ik ook doen; bij dezen! Ik heb een toezegging genoteerd: de volgende kabinetsreactie op het jaarverslag van de Wereldbank zal uitgebreider zijn en daarin zal zo mogelijk ook worden ingegaan op de effecten van de Nederlandse inzet en op welke manier die terug te vinden zijn in de activiteiten van de Wereldbank.

Ik dank de staatssecretaris en zijn ondersteuning voor hun komst.

---

1 Samenstelling:

Leden: Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G. van der (SGP), Çörüz, C. (CDA), Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Albayrak, N. (PvdA), voorzitter, Ormel, H.J. (CDA), Ferrier, K.G. (CDA), Eijsink, A.M.C. (PvdA), Irrgang, E. (SP), Roon, R. de (PVV), Voordewind, J.S. (CU), Pechtold, A. (D66), ondervoorzitter, Broeke, J.H. ten (VVD), Thieme, M.L. (PvdD), Peters, M. (GL), Kortenoeven, W.R.F. (PVV), Bosman, A. (VVD), Dikkers, S.W. (PvdA), El Fassed, A. (GL), Hachchi, W. (D66), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD), Driessen, J.H.A. (PVV) en Caluwé, I.S.H. de (VVD).

Plv. leden: Raak, A.A.G.M. van (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Knops, R.W. (CDA), Samsom, D.M. (PvdA), Recourt, J. (PvdA), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Haverkamp, M.C. (CDA), Arib, K. (PvdA), Dijk, J.J. van (SP), Mos, R. de (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Schouw, A.G. (D66), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Ouwehand, E. (PvdD), Sap, J.C.M. (GL), Wilders, G. (PVV), Leegte, R.W. (VVD), Heijnen, P.M.M. (PvdA), Braakhuis, B.A.M. (GL), Veldhoven, S. van (D66), Taverne, J. (VVD), Bontes, L. (PVV) en Mulder, A. (VVD)

2 Samenstelling:

Leden: Dezentjé Hamming-Bluemink, I. (VVD), voorzitter, Omtzigt, P.H. (CDA), Irrgang, E. (SP), Knops, R.W. (CDA), Neppérus, H. (VVD), Blanksma-van den Heuvel, P.J.M.G. (CDA), Dijck, A.P.C. van (PVV), Spekman, J.L. (PvdA), Thieme, M.L. (PvdD), Heijnen, P.M.M. (PvdA), ondervoorzitter, Bashir, F. (SP), Sap, J.C.M. (GL), Harbers, M.G.J. (VVD), Plasterk, R.H.A. (PvdA), Groot, V.A. (PvdA), Bemmel, J.J.G. van (PVV), Braakhuis, B.A.M. (GL), Vliet, R.A. van (PVV), Dijkgraaf, E. (SGP), Verhoeven, K. (D66), Koolmees, W. (D66), Huizing, M.E. (VVD) en Schouten, C.J. (CU).

Plv. leden: Broeke, J.H. ten (VVD), Koppejan, A.J. (CDA), Gesthuizen, S.M.J.G. (SP), Hijum, Y.J. van (CDA), Leegte, R.W. (VVD), Haverkamp, M.C. (CDA), Graus, D.J.G. (PVV), Bouwmeester, L.T. (PvdA), Ouwehand, E. (PvdD), Veen, E. van der (PvdA), Vacature, SP (), Grashoff, H.J. (GL), Schaart, A.H.M. (VVD), Vermeij, R.A. (PvdA), Smeets, P.E. (PvdA), Beertema, H.J. (PVV), Gent, W. van (GL), Jong, L.W.E. de (PVV), Staaij, C.G. van der (SGP), Koşer Kaya, F. (D66), Pechtold, A. (D66), Ziengs, E. (VVD) en Slob, A. (CU).