25 087 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid

Nr. 283 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 oktober 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 28 september 2021 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juni 2021 inzake voortgang van de toezeggingen gedaan tijdens het algemeen overleg FATCA van 10 februari 2021 (Kamerstuk 25 087, nr. 279);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 juni 2021 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht dat Nederlandse banken sinds 1 januari 2021 weigeren om cheques te innen (Kamerstuk 27 863, nr. 93);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 september 2021 inzake cijfers rapportage FATCA (Kamerstuk 25 087, nr. 282).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Hammelburg, Idsinga en Tielen,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 18.04 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, altezamen hier in de zaal en de kijkers thuis. Welkom bij dit commissiedebat met de naam «FATCA». Dat klinkt als een soort toverspreuk, maar het is gewoon een afkorting voor de Engelse term «Foreign Account Tax Compliance Act». In deze Kamer gaat het dan meestal over accidental Americans, oftewel toeval-Amerikanen, die last hebben van de verschillen in wet- en regelgeving tussen Amerika en Nederland. Daar gaat u zo meteen alles over horen. Ik heet welkom de demissionair Minister van Financiën, de heer Hoekstra, en de demissionair Staatssecretaris van Belastingen, de heer Vijlbrief. Natuurlijk heet ik ook de collega-Kamerleden welkom. De heer Idsinga zit hier namens de VVD, meneer Hammelburg zal namens D66 spreken, mevrouw Inge van Dijk spreekt namens het CDA en de heer Alkaya spreekt namens de SP. In dit commissiedebat heeft u een indicatieve spreektijd van vier minuten; ik zie non-verbale verrassing daarover. Ik ga nog geen limiet stellen aan de interrupties. Mocht het uit de hand lopen, dan grijp ik gewoon vanzelf in. We gaan beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zomer lazen we in de krant het verhaal van Annie Brouwer. Mevrouw Brouwer woont in een Fries dorp en startte daar 32 jaar geleden een kapsalon. Ze is geboren in Amerika en heeft daar slechts een paar maanden gewoond. Zonder dat ze het wist, heeft zij door haar geboorte automatisch de status van US citizen en moet zij, naast de Nederlandse fiscale verplichtingen die zij heeft, in beginsel ook belastingaangifte doen in de Verenigde Staten. Zij moet dan gegevens verstrekken die vervolgens de wereld overgaan. In 2018 kreeg zij problemen met haar bank. Opheffing van haar bankrekening dreigt. Brouwer zal dan de salarissen van haar personeel niet meer kunnen betalen. Vanwege die druk heeft ze, als uitweg, besloten om haar kapperszaak maar te sluiten. Dit is slechts één voorbeeld van de problemen waarover we vandaag opnieuw met elkaar spreken. In de brief van de Minister van 3 september staat dat uit de gegevens die de Belastingdienst van de vier grootbanken heeft ontvangen, blijkt dat het aantal klanten van die grootbanken die uiteindelijk door de Amerikaanse regels zouden worden getroffen, sinds 2018 dramatisch zou zijn gedaald. Ik zet daar vraagtekens bij. Gelet op de signalen die ik uit de samenleving ontvang en ook gelet op de CBS-cijfers – er zouden zich in Nederland ruim 47.000 US citizens bevinden – vraag ik mij af of de huidige groep mensen die nu en in de toekomst getroffen wordt, reeds voldoende in beeld is. Het is namelijk van belang om deze mensen proactief te informeren over wat ze mogelijk te wachten staat. Graag een reflectie van het kabinet op deze punten.

Daarnaast is het van groot belang om de door de FATCA-regelgeving voorgeschreven inspanningsverplichting van de Nederlandse banken te verhelderen. Het is goed om te lezen dat de Minister daar ook bij de VS op heeft aangedrongen. Wat mij betreft zou het uiteraard wenselijk zijn om deze inspanningsverplichting zo beperkt mogelijk uit te leggen. Wat is de inzet van het kabinet? Hoe kijkt het kabinet daarbij aan tegen de brief van 8 september jongstleden van de Amerikaanse belastingdienst aan de voorzitter van de Raad van de EU?

Daarnaast zou ik er bij het kabinet op willen aandringen om in overleg met de VS te onderzoeken of kan worden voorzien in een goedkopere of zelfs gratis procedure om afstand te kunnen doen van het Amerikaans staatsburgerschap. Ook ligt het op de weg van de VS om te voorzien in oplossingen ten aanzien van de complexe aangifteverplichtingen. Graag een reactie.

Vanuit de praktijk bereiken mij berichten dat ruim 95% van de accidental Americans die zich in de VS fiscaal laten registreren, met alle kosten van dien, uiteindelijk niets aan Amerikaanse belasting verschuldigd is. Ik zou het kabinet willen vragen om dit verder uit te zoeken, zodat dit richtinggevend kan zijn in de gesprekken over een structurele oplossing, bijvoorbeeld een verhoging van de Amerikaanse aangiftedrempel of andere technische oplossingen, zoals exemptions. Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Op zich gaf de afspraak met de NVB om dit jaar geen rekeningen te sluiten, even lucht. Echter, wat gebeurt er na 1 januari? Kan deze afspraak in afwachting van een permanente oplossing worden verlengd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg, die spreekt namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Ook namens mij dank aan de heer Idsinga, want zijn vragen lijken wel heel erg op die van mij. We kunnen het dus wat mij betreft ook kort houden. Ik vind het persoonlijke, belachelijke voorbeeld heel mooi – en dan kijk ik ook via de voorzitter meneer Idsinga aan – van deze mevrouw in Friesland die dit overkomt. Er zijn heel veel Amerikaanse Nederlanders of Nederlandse Amerikanen die zich soms niet eens identificeren als Amerikaan, maar wel gebonden zijn aan deze afspraken, die aan de andere kant van de plas zijn gemaakt. Dat voelt onrechtvaardig, los van de problemen die we nu hebben. Dat voelt gewoon echt onrechtvaardig en ik vind dat we dat gevoel ook wel moeten erkennen. Het is gewoon in sommige gevallen echt een bizar verhaal.

Laat ik ook beginnen met het bedanken van de Minister voor de FATCA-rapportage. Die was ontzettend uitgebreid en helder. Laat ik ook zeggen dat dit een onderwerp is dat ons in deze commissie duidelijk niet loslaat, ook vanwege die ingrijpende individuele gevolgen voor mensen. Een heel simpel voorbeeld: hoe betaal je je hypotheek als je geen bankrekening hebt? De heer Idsinga zei dat eigenlijk ook al. Er zijn zo veel voorbeelden van wat je allemaal niet kan zonder bankrekening.

Ik wil toch nog heel even ingaan op waar de heer Idsinga ook over begon, en dat is die onduidelijke normering rond de inspanningsverplichtingen voor financiële instellingen en banken. Ik begrijp echt dat banken zeggen: het is voor ons onduidelijk. Ik begrijp ook dat ze activiteiten hebben in de Verenigde Staten en dat ze bang zijn voor de consequenties als ze niet voldoen aan de normen die zijn gesteld. Mijn vraag aan de Minister is dan ook – en dat was eigenlijk ook de vraag van de VVD – hoe kunnen we ervoor zorgen dat de Nederlandse banken comfort gaan voelen bij die norm en de toepassing van die norm? Wat voor gesprekken vinden daar specifiek over plaats, ook met de Amerikanen? Kan de Minister misschien iets meer delen over de status van het gesprek dat al gaande is? Ik weet dat er veel gesprekken zijn gevoerd, maar ik wil daar wel graag een update over.

Dan heb ik dat allemaal wel behandeld. Voor de rest sluit ik me omwille van de tijd aan bij de vragen van de heer Idsinga. Er zit nog wel een puntje aan dat gaat over de privacy. De grens ligt nu op 50.000 dollar. U kent het standpunt van D66 als het gaat over het uitwisselen van persoonsgegevens: waar strikt noodzakelijk. De vraag is: is het hier inderdaad noodzakelijk? Er zijn veel banken die toch persoonsgegevens uitwisselen, ook van mensen die minder dan 50.000 dollar op hun rekening hebben, terwijl dat niet strikt noodzakelijk is. Is de Minister dat met mij eens en wat kan de Minister hier nog aan doen om ervoor te zorgen dat die persoonsgegevens niet worden uitgewisseld waar dat ook niet echt strikt noodzakelijk is?

Voorzitter. Iets van een andere orde is de stimulus check. Het lijkt goed nieuws te zijn dat Nederlanders met de Amerikaanse nationaliteit die check nu ook kunnen incasseren. We hebben het over 1.400 dollar. Die is aan alle Amerikanen verstrekt, dus ook aan Amerikanen die hier woonachtig zijn. Maar de Nederlandse banken werken niet mee. De Minister heeft al eerder gezegd: u kunt rustig de grens over naar Duitsland of België. Dat was de afgelopen maanden of het afgelopen jaar misschien ook wel wat ingewikkeld. Maar mensen lopen – ik krijg er echt veel mailtjes over – tegen allerlei barrières en problemen aan.

Laat ik het gewoon simpel zeggen: die route verloopt helemaal niet soepel. Iemand zei tegen me: we hebben tot in lengte van dagen de oude guldens kunnen inleveren bij De Nederlandsche Bank. Ik begrijp dat banken niet meer werken met cheques. Is de Minister niet in staat om het gesprek met banken of DNB aan te gaan om te kijken of die cheques op enigerlei wijze toch nog ook gewoon in Nederland kunnen worden geïnd? Het is erg raar als je naar Düsseldorf of Brussel zou moeten, waar ze ook weer bij het volgende loketje zeggen: nee, dat is onmogelijk. Hoe gaan we die mensen helpen? Daar komt het op neer. Het is erg van het kastje naar het muurtje, terwijl dat niet nodig zou moeten zijn.

Voorzitter. Daar laat ik het bij, dank u wel. Ik moet even eerlijk aangeven dat ik over krap een halfuurtje naar de plenaire zaal ga voor een ander debat dat tegelijk plaatsvindt. Dus bij voorbaat mijn excuses voor mijn eerdere vertrek.

Dank u wel.

De voorzitter:

We zullen het ons niet persoonlijk aantrekken, meneer Hammelburg. Mevrouw Van Dijk spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik denk inderdaad dat we allemaal soortgelijke zorgen en punten hebben. Wat dat betreft ga ik ook niet alles herhalen. Wat me op is gevallen, is dat er tijdens het vorige debat ook veel zorgen waren, maar dat we ook wel redelijk positief waren over de stappen die gezet gingen worden en de uitkomsten die daar wellicht uit zouden komen. Er werd veel gesproken over halfvolle glazen, maar ik begin me nu toch wel iets meer zorgen te maken dat we op een punt komen dat we misschien met elkaar moeten zeggen: er komt geen beweging in. Dat is door mijn voorgangers ook al wel benoemd, dus het lijkt me goed om daar even bij stil te staan, en de volgende vragen te stellen: wat waren precies de uitkomsten van het vorige gesprek? Kan de Minister aangeven wat hij wil en wat de insteek is van het volgende gesprek tussen de EU en de VS? Waar gaan ze op inzetten? Wanneer wordt het gesprek gepland? En dat ze alles op alles gaan zetten, daar ben ik gewoon van overtuigd.

Maar goed, dan hebben we het haakje gemaakt naar die bankrekeningen. Daarover zijn terechte vragen gesteld, waar zo een antwoord op komt. Mijn zorg zit een beetje erin dat we dadelijk het moment bereiken waarop we zeggen: ja, dit is het, en dan? Gaan we inderdaad zover dat die mensen geen bankrekening hebben of alleen maar een basisbankrekening, waar ze misschien ook zakelijk dadelijk helemaal niet meer mee vooruit kunnen? Ik zou daar graag het standpunt van het kabinet over horen.

Tot slot de toekomst. Het grootste probleem van het hele FATCA-verhaal was dat mensen er geen idee van hadden dat zij belastingplichtig waren in de VS. Hier had nooit een haan naar gekraaid. Nu ben ik benieuwd hoe het in de toekomst zal gaan. Want natuurlijk zijn er ook nu situaties waarin mensen tijdelijk in de VS wonen, en misschien wel een baby krijgen. Hoe zorgen we ervoor dat die mensen van tevoren wel weten dat daar een risico aan zit en zij later niet ook voor verrassingen komen te staan? Misschien is er al goede communicatie over en anders zou dit bijvoorbeeld kunnen worden toegevoegd aan een informatiepakket bij emigreren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Helaas is dit niet de eerste keer dat wij over dit onderwerp spreken, over de grote problemen waar duizenden Nederlanders – want dat zijn het! – al jarenlang mee te maken hebben. Zij worden onterecht door de Verenigde Staten aangemerkt als belastingontwijkers, terwijl zij onschuldig zijn en niets met Amerika te maken hebben, al zijn ze daar inderdaad geboren en zijn zij het slachtoffer, voor zover er sprake is van slachtofferschap, van hun ouders die daarheen als diplomaat of als soldaat uitgezonden waren. Het gevolg is wel dat geen enkele bankier in Nederland hun diensten durft aan te bieden. Ook bij het klachteninstituut Kifid komen zij vervolgens geen stap verder. Ik heb daar ook aandacht aan besteed in de initiatiefnota namens de SP. Zelfs het wettelijk recht op een basisbetaalrekening wordt hun dus geweigerd. Ik vraag om een structurele oplossing daarvoor, want dat moet gewoon stoppen. Die onzekerheid duurt nu gewoon veel te lang. Wat gebeurt er na de deadline van, volgens mij, 1 december?

Het is onrechtvaardig om van Nederlandse staatsburgers te verwachten dat ze belasting gaan betalen aan een land waar ze misschien slechts geboren zijn en waarvan zij dus nooit iets terug zullen ontvangen van de belasting die zij geacht worden te betalen. Waarschijnlijk wordt er ook helemaal niets van ze verwacht, maar de drempel is gewoon te hoog om daar uitsluitsel over te krijgen. Want het zijn gewoon Nederlanders. Natuurlijk ligt de kern van het probleem in de Verenigde Staten, maar als die structurele oplossing zo lang op zich laat wachten, moet en kan de regering hier in Nederland ook nationaal een oplossing bieden. Dat is mijn overtuiging. Het is onverteerbaar dat onze overheid faalt om haar eigen staatsburgers in bescherming te nemen tegen dit soort buitenlandse inmenging. Op welke manier is de regering bezig met een nationale oplossing? En wat is daarvan de laatste stand van zaken?

Voorzitter. De meest pragmatische oplossing is dat de slachtoffers een zogenaamd Certificate of Loss of Nationality aanvragen bij het Amerikaanse consulaat. Maar daar zijn hoge kosten aan verbonden. Als de problemen zo lang blijven voortduren, is de regering dan bereid om de kosten voor zo'n CLN-procedure op zich te nemen en vervolgens ook assistentie te verlenen aan de slachtoffers in de rest van het proces? De kosten daarvan – 2.350 dollar per persoon – kunnen wat de SP betreft ofwel verhaald worden op de banken via de bankenbelasting dan wel op de Amerikanen, door bijvoorbeeld in Brussel te pleiten voor importheffingen. Want daar ligt het probleem, en niet bij deze mensen die al jarenlang het slachtoffer hiervan zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dit betekent dat we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn gekomen. Ik kijk even naar beide bewindslieden. Ja hoor, we gaan gewoon zonder schorsing door naar de eerste termijn van het kabinet. Het woord is aan Minister Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor de gestelde vragen, die in belangrijke mate dezelfde kant uitgingen. Ik zal niet bij elke sub precies benoemen wie wat gevraagd heeft, maar volgens mij is de context helder. Het is inmiddels de derde of vierde keer dat we hierover spreken. Terecht wordt ook door de Kamer aandacht gevraagd voor de diverse aspecten van dit lastige probleem, dat weliswaar een kleine en gelukkig ook steeds kleinere groep raakt, maar het probleem is er voor hen wel degelijk. Ik vind het niet aan het kabinet om nou voortijdig de vlag uit te hangen. Daarvoor is het dossier ook nog niet ver genoeg, maar ik hoop wel dat de Kamerleden zien hoeveel inspanningen wij ons getroost hebben als departement richting de Verenigde Staten, richting de bancaire sector, om zo goed en zo kwaad als het kan – want je kunt nu eenmaal niet alles vanuit Den Haag regelen – toch ervoor te zorgen dat we het dossier verder weten te brengen. Daar ben ik in ieder geval wel gematigd optimistisch over.

Er is een relatief beperkt aantal vragen aan ons beiden gesteld. Ik zal de vragen beantwoorden die bij mij liggen en daarna zal de Staatssecretaris reageren. Ik meen dat ik nog een of twee dingen krijg van mijn ambtenaren, maar dat lossen wij hier administratief, intern op.

De eerste vraag is gesteld door zowel de heer Idsinga als de heer Hammelburg en volgens mij ook door mevrouw Van Dijk: in hoeverre kan je de afspraak met de banken verlengen? Dat is natuurlijk een hele relevante afspraak, want daarmee koop je weer extra tijd. Wij hebben met de banken afgesproken dat we in oktober verder praten met elkaar. Ik denk ook dat het allemaal helpt wat we aan bewegingen zien, zowel in de contacten met de Verenigde Staten als in de contacten met Europa. Dat betekent dat ik aan de banken ga voorstellen om de afspraak, om geen rekeningen te sluiten vanwege enkel het ontbreken van het TIN, te verlengen tot en met 2022. We hebben eerder al afgesproken om dat niet te doen in 2021, maar in oktober heb je dan eigenlijk nog maar een kwartaal, dus wil ik die afspraak gewoon verlengen. Ik wil niet al te veel appreciatie vooraf geven van wat ik verwacht dat er in dat gesprek allemaal gezegd gaat worden en hoe groot de kans op succes is, maar ik zou hopen dat het verleden enige indicatie geeft voor hoe wij dat weten te doen. Ondertussen helpt de beweging ook op aanpalende dossiers.

De heer Hammelburg heeft ook een vraag gesteld over de verplichting om cheques te innen. Eerlijk gezegd is dat echt ingewikkeld. Daar zijn we in Nederland lang geleden mee gestopt. Er bestaat bijna geen behoefte meer aan dienstverlening betreffende cheques. We hebben dat nog specifiek nagevraagd bij de Betaalvereniging Nederland, waar men zegt: de mensen en systemen bij Nederlandse banken om cheques te kunnen verzilveren, is simpelweg niet meer aanwezig. Ik snap dat het allemaal ingewikkelde routes zijn, maar wel is het mogelijk om voor het verzilveren van je Amerikaanse cheque een herstelbetaling aan te vragen bij het indienen van je Amerikaanse belastingaangifte. De waarde van die cheque wordt dan afgetrokken van de te betalen belasting. Een andere optie is om die cheque te innen bij een Belgische bank. Ik ben de eerste om te erkennen dat dat allemaal geen makkelijke oplossingen zijn, maar ik heb ook niet de mogelijkheid om dat bij Nederlandse banken, vanwege systemen die zijn afgerond en mensen die er niet meer zijn, toch van de grond te krijgen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ter verduidelijking, ter nuancering en voor het beeld naar buiten: het gaat om de Amerikanen die hier wonen en wel nog belasting moeten betalen in Amerika. Dat geldt voor heel veel mensen waar we het nu over hebben eigenlijk gewoon helemaal niet, en dat maakt dat FATCA-verhaal dus ook zo bizar. Dat betekent dus dat zij in ieder geval, als zij die € 1.400 willen krijgen, dat bedrag kunnen aftrekken van de belasting, om het maar even in jip-en-janneketaal te zeggen, als je belasting verschuldigd bent?

Minister Hoekstra:

Dat is hoe ik het begrijp, maar dat is natuurlijk in de Verenigde Staten. Overigens, de heer Hammelburg zegt het niet in die bewoordingen, maar hij beschrijft het toch ook als een situatie waar, zo zou ik bijna willen zeggen, kafkaëske elementen aan zitten, zeker voor de mensen die hier al heel lang mee worstelen. Dat heb ik nu niet uitgebreid herhaald, maar dat is natuurlijk ook de constatering eerder van de regering geweest. Laat ik het als volgt formuleren. Het heeft iets heel ongemakkelijks dat onze eigen mensen, onze eigen burgers – in ieder geval een klein deel daarvan – met dit probleem worden geconfronteerd. Toch is vrijwel iedereen die ik spreek, van goede wil. Het probleem is weliswaar kleiner geworden, maar het is nog niet helemaal opgelost. Daar wilde ik gewoon nog bij aansluiten.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik weet niet of die vraag alleen namens mij of misschien ook namens de heer Idsinga is. Ik kijk hem ook even aan. Het gaat over de informatievoorziening. De Minister zegt dat hij in oktober weer een gesprek met de banken over de norm heeft. Dat is dan deze week nog of waarschijnlijk volgende week. Dan is de vraag natuurlijk: hoe krijgen de mensen waar we het vanavond over hebben, die informatie? Bij mij stroomt de inbox vol. En ik denk dat dat ook het geval is bij mevrouw Van Dijk, de heer Idsinga en de heer Alkaya, en waarschijnlijk ook bij de Minister zelf. Mensen zeggen: ik heb de brief van de bank al ontvangen dat mijn rekening wordt opgezegd. Die mensen kijken vanavond misschien niet allemaal mee. Die maken zich verschrikkelijk veel zorgen en weten in ieder geval niet dat ze nog een jaar extra krijgen. En dan heb ik het nog niet eens over 2023 gehad. Maar dit geldt in ieder geval voor het komende jaar.

Minister Hoekstra:

Een paar dingen. «In oktober» zou ik niet meteen willen beperken tot de eerste dag of de eerste week van de maand oktober. Maar we gaan het gewoon in oktober doen. Ten tweede, ik vind het een zeer terecht punt dat wij zodra wij niet alleen gesproken hebben maar ook tot een conclusie zijn gekomen, dat openbaar maken. Dat kan via een Kamerbrief, dat kan via een bericht op een website, maar wij zullen dat niet allemaal via de e-mailbox van de heer Hammelburg laten lopen. Ik begrijp zijn opmerking zeer. Dat lijkt mij een fair verzoek. Het was mij overigens inderdaad niet ontgaan dat sommige Kamerleden hier persoonlijk intensief over geraadpleegd worden. Daar is niks mis mee.

De voorzitter:

De heer Idsinga heeft ook nog een vraag.

De heer Idsinga (VVD):

De Minister zei in antwoord op mijn eerste vraag dat die groep steeds kleiner aan het worden is. Als je de tabel in de brief van 3 september ziet, dan zou je daar inderdaad uit kunnen afleiden dat het nog slechts om een groepje van 95 mensen gaat. Nou, dat zijn er dan nog steeds 95 te veel. Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik vraag me af in hoeverre de cijfers die hier staan, kloppen. Er wordt uitgegaan van een totale populatie van 11.500 US Persons. Maar zoals ik net ook al in mijn bijdrage zei: als ik kijk naar de CBS-cijfers en als ik ook kijk naar de aantallen mensen die ons benaderen – dat kan direct zijn en dat kan ook indirect zijn, via een aantal tussenpersonen die een bepaalde dienstverlening verzorgen – dan blijkt het om tienduizenden Nederlanders te gaan. Het zou me niks verbazen als het tussen de 40.000 en 50.000 mensen betreft. Ik vraag me dus een beetje af hoe dit zich verhoudt tot de brief waarin het aantal van 95 wordt vermeld. Maar misschien vergt dat verder onderzoek. Dat hoor ik graag.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik een deel van de verklaring wel kan geven. Het aantal van ongeveer 50.000 lijkt te slaan op alle inwoners in Nederland met een migratieachtergrond uit de VS. Daar zitten dus ook bijvoorbeeld expatfamilies met kinderen bij, die tijdelijk in Nederland verblijven en die geen Nederlandse rekening hebben. Het kunnen ook mensen zijn die al afstand hebben gedaan van hun Amerikaanse nationaliteit en die dus dit probleem niet meer hebben. Wat ik te doen heb, is ten aanzien van het aantal gewoon varen op het kompas van de Nederlandse grootbanken. De vier grootbanken geven dit getal aan. Ik wil dat best nog een keer meenemen in dat gesprek in oktober en vragen of zij het zeker weten – ik kan natuurlijk nooit uitsluiten dat zij er dan een of twee over het hoofd hebben gezien – maar het lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk dat zij met een getal van zo'n orde van grootte komen en dat zij er dan tientallen factoren naast zouden zitten. Dat lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk, maar ik zeg de heer Idsinga en de fracties hier aanwezig toe dat ik dit nog een keer zal vragen. Maar ik heb geen enkele reden om aan die rapportage van de banken te twijfelen.

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor uw antwoord. Ik denk dat het inderdaad nader onderzoek vergt. Ik maak op uit de informatie die nu vanuit de banken zelf is gekomen, dat het de mensen zijn die de banken zelf op dit moment in beeld hebben. Er zullen ook grote groepen zijn die op dit moment nog niet in beeld zijn, maar die pas in beeld komen op het moment dat zij hun bank bijvoorbeeld benaderen voor een nieuw product. Dat zijn mensen die nu nog niet in dat systeem van die bank zitten, maar die daar binnenkort misschien wel in zitten, omdat die banken iets dieper gaan graven en nieuwe informatie aanvragen. Als iemand bijvoorbeeld een hypotheek aanvraagt, krijgt die persoon een nieuwe vragenlijst waaruit dan uiteindelijk de conclusie rolt dat die persoon eigenlijk een US Person is. Het zou best kunnen zijn dat die mensen nu nog niet bij die banken in beeld zijn. Ik vermoed ook dat daar het grote verschil in zit. Mocht dat zo zijn, dan zou je daar vervolgens de opdracht voor die banken aan kunnen verbinden om dat zelf iets beter uit te zoeken.

Minister Hoekstra:

Dat laatste, weer een opdracht bij de banken neerleggen, vind ik eerlijk gezegd wel wat ingewikkeld. Laat ik proberen het te preciseren. Het gaat mij er helemaal niet om om die groep zo klein mogelijk te maken. Ik wil best nog een keer aan de banken vragen of het zo kan zijn dat er nog een tweede groep – laat ik het de «Idsinga-groep» noemen – achter schuilgaat, waar potentieel ook wat bij aan de hand is. Maar ik ga toch nog even heel specifiek die 95 benoemen, die 95 accidental Americans. Dat betreft rekeninghouders zonder TIN, die woonachtig zijn in Nederland, meer dan 50.000 dollar op de rekening hebben en een minimale band met de VS hebben. Dat betekent dat ze geen Amerikaans paspoort of een adres in de Verenigde Staten hebben. Daar slaat dat aantal op. Ik heb net een aantal categorieën benoemd van mensen die wel in die groep van die tienduizenden vallen, maar om allerlei heel logische redenen eigenlijk geen probleem hebben. Laat ik die vraag nou nog een keer stellen. Ik kan natuurlijk sowieso niet uitsluiten dat de banken iemand over het hoofd hebben gezien. Ik kan ook niet honderd procent uitsluiten dat er sprake is van een Idsinga-groepje hierachter. Maar het lijkt niet aannemelijk dat we een probleem van 95 verwarren met een probleem dat in werkelijkheid tienduizenden beslaat. Die gedachte zou ik echt willen wegnemen. Dat was overigens een vraag die door meerdere leden is gesteld, dus daarmee schiet ik snel op in mijn beantwoording.

De vraag van het CDA en de SP betrof nog de basisbetaalrekening. Daarvoor zou ik willen verwijzen naar dat gesprek in oktober. Ik heb het de vorige keren ook gezegd: in het uiterste geval hebben banken de plicht om een basisbetaalrekening aan te bieden aan consumenten die in de EU wonen. Maar toen hebben we ook een discussie gehad waarin gezegd werd: een basisbetaalrekening is een basisbetaalrekening en je wil ook meer dan alleen de basis. Laat ik daar even een pas op de plaats maken tot het gesprek in oktober, met het goedvinden van de commissie.

Dan de vraag over compensatie ... Ik hoor dat die is ingetrokken. Dan zijn we wat mij betreft aan het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Toch niet helemaal, want meneer Alkaya heeft nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Het is dus uitgesloten dat een basisbetaalrekening deze groep mensen wordt ontzegd, dat die wordt opgezegd? Is dat uitgesloten? Dat is namelijk een recht. Ik heb dat ook altijd opmerkelijk gevonden. En met de uitspraak van het Kifid in het achterhoofd heb ik daar altijd vraagtekens bij gehad, maar als de Minister dat hierbij zegt dan is dat een geruststelling.

Minister Hoekstra:

Ik heb het volgens mij vorige keer heel precies en ook juridisch correct gezegd, dus als ik zo'n vraag van de heer Alkaya krijg dan word ik onmiddellijk argwanend. Dan wil ik even heel precies kijken naar mijn antwoord in het vorige AO. Maar volgens mij had het grosso modo deze strekking en heb ik toen in meer detail geprobeerd uit te klaren waarom die basisbetaalrekening er is, welke dingen je er wel mee kan en welke niet. Ik herinner me de gedachtewisseling hierover met een van uw leden, die inmiddels is afgedaald naar een plek in het kabinet. Dat lid vroeg mij toen: «Ja, maar dat is toch heel ingewikkeld? Je kan er alleen maar mee betalen en hoe moet het dan met een hypotheek?». Die discussie kan ik me levendig herinneren. En volgens mij heb ik het daar ook vrij specifiek gezegd. Ik neig naar een ja, maar een ja-neevraag van Alkaya is levensgevaarlijk voor het kabinet. Ik kom daar dus eventueel in de tweede termijn op terug, dan wel ik verwijs naar het vorige debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Belasting.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil maar beginnen met de kern van het probleem. Daar hebben we het vorige keer ook uitgebreid over gehad. De kern van het probleem zit in de Amerikaanse wetgeving. De heer Hammelburg zei het volgens mij goed: je kunt het banken niet kwalijk nemen dat ze wat voorzichtig worden als het niet helder is. Ik kan u alle acties noemen die wij hebben ondernomen, maar die staan volgens mij ook keurig in de brief. Er is echt op alle niveaus contact geweest met de Amerikanen, van de Minister tot op ambtelijk niveau, en daartussenin. De Amerikanen hebben nu een werkgroep ingesteld en die zou ergens in de winter of het voorjaar met voorstellen moeten gaan komen om het helderder te maken voor de banken. Daarmee zou in mijn ogen de kern van het probleem worden weggenomen; tenminste, als die voorstellen helder genoeg zijn. Dat is natuurlijk wel een voorwaarde. Dan zou het namelijk zo kunnen zijn dat banken meer guidance hebben over wat ze wel en niet mogen, en daarmee ook het uit voorzorg maar niet geven van een rekening of het opzeggen van allerlei dingen kunnen voorkomen. Daar zit volgens mij de kern van de zaak. Ik maak even mijn verhaal af. In oktober worden die contacten weer vervolgd. Dan is er een afspraak tussen de Nederlandse ambassadeur, de Franse ambassadeur en de Treasury om naar de voortgang van de werkgroep te informeren. Waarom doen we dat samen met Frankrijk? Eén: Frankrijk heeft ook een groep actieve accidental Americans. Twee: de Fransen worden voorzitter van de Europese Unie in het komende halfjaar. Zij hebben daardoor iets meer in de melk te brokkelen. Ik denk zelf dat dat best hoopvol is. Ik ben het dus niet helemaal eens met mevrouw Van Dijk, in de zin dat het glas nog steeds halfvol is, maar dat er niks is bij gekomen, behalve allerlei goede bedoelingen en acties van ons; dat klopt wel. We hebben heel veel gedaan. Maar goed, het is uiteindelijk wel aan de Treasury. Wij kunnen daar alleen druk op uitoefenen en zeggen: jongens, jullie maken het voor ons wel erg moeilijk.

De heer Hammelburg (D66):

Ik denk dat dat het voor ons – ik kijk mijn collega's ook even aan – een stuk inzichtelijker maakt wat nou precies het tijdpad is. Het geeft ook een stuk helderheid naar de mensen die het betreft. Maar ik hoor de Minister net zeggen dat hij in oktober in gesprek gaat met de banken voor uitstel van het opzeggen van die rekening voor een jaar, voor 2022. De Staatssecretaris hoor ik net een tijdpad schetsen. De vraag is dus eventjes of dat jaar een vaststaand iets is of dat het tijdpad ook een jaar en twee maanden kan zijn, zolang het nodig is om voor een oplossing te zorgen. Ik kijk daarvoor zowel de Staatssecretaris als de Minister aan. Ik wil bijna een Van der Plasje doen door te zeggen «u zit op uw telefoon», maar de Minister kijkt mij wel tegelijkertijd aan. Daar ben ik heel blij om. Dat zijn flauwe grapjes op de avond. Het zou namelijk erg zijn als we hier precies over een jaar zitten en zeggen «nou ja, we hebben het weer geprobeerd, maar 2022 loopt af», en dat we vervolgens de Staatssecretaris – wie dat dan ook mag zijn op dat moment – horen zeggen dat er eigenlijk nog een paar maanden nodig zijn. Dan komen mensen dus echt voor een paar maanden in de problemen. Dat zouden we moeten willen voorkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zoals ik er nu naar kijk, is de verwachting niet ... Maar goed, dat is allemaal informatie uit de VS van onze ambassade. Laat ik het anders formuleren: als de Minister met de banken in gesprek gaat en daar een substantiële verlenging van die termijn bereikt, van een halfjaar, driekwart jaar of een jaar, dus tot het voorjaar van komend jaar, zou dat toch voldoende tijd moeten geven om het echt op te lossen. Ik zeg nog één keer als verwachtingsmanagement dat ik natuurlijk niet in handen heb wat de Amerikanen dan aan verheldering geven. Wij kunnen hooguit zeggen: het zou helpen als onze banken dit en dit weten, zodat ze niet nodeloos dingen hoeven op te zeggen. Maar dat is wel in hun handen. Dat is dus steeds het gesprek dat wij met hen voeren. Om een kort antwoord te geven: ik denk dat het met die tijd goed zou moeten gaan. Maar je kan je bijvoorbeeld voorstellen dat we met de VS afspreken dat een financiële instelling niet langer in overtreding is bij het uitblijven van TIN's wanneer de bank een aantal andere gegevens wel heeft aangeleverd. Dat zou bijvoorbeeld het geval kunnen zijn. Het hangt nu dus helemaal op dat TIN. Daarmee wordt het ingewikkelder.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg heeft nog een kleine interruptie.

De heer Hammelburg (D66):

Een hele kleine. Ik dank de voorzitter, want het was niet de derde en niet de vierde, maar ik denk al de vijfde. Dank aan de Staatssecretaris voor dit heldere antwoord. Ik zeg met een reden «Staatssecretaris» en «Minister». Ik zie namelijk dat de Staatssecretaris vanuit zijn functie bepaalde gesprekken voert en dat de Minister vanuit zijn functie andere gesprekken voert. Het zou jammer zijn als we volgend jaar de link niet maken, terwijl we die nu wel hebben. Ik hoop dus ook dat daar goed naar wordt gekeken. Ik kijk dan naar het hele departement, om het zo maar even te zeggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan vroeg de heer Idsinga iets waar ik minder positief over ...

De voorzitter:

Ik hoorde een ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Idsinga vroeg iets waar ik minder positief op moet antwoorden. Hij vroeg: klopt het dat er vaak geen belastingverschil blijkt te zijn als mensen aangifte in de VS doen? Kunt u daarom bij de VS pleiten voor een aangiftedrempel of een uitzondering? Dat hebben we meerdere keren gedaan, maar daar is het korte antwoord nee op. Ik manage ook daar dus even de verwachtingen. Je gaat je dan natuurlijk in hun ogen bemoeien met hun belastingrecht. De heer Idsinga weet dat trouwens veel beter dan ik. Ik zit nu iets aan hem te vertellen wat hij veel beter weet. Maar daar zit niet zo veel muziek in. De muziek zit dus niet in de aanpassing van het Amerikaanse fiscale stelsel. Daar geloof ik niet meer zo in, na goed naar dit dossier gekeken te hebben. Waar de muziek in zit, is dat zij helderheid geven aan de instelling in het buitenland waar het om gaat, zoals Nederlandse banken. De muziek zit in wat ze precies wel willen en niet willen.

De heer Hammelburg vroeg hiernaar, maar hij is weg. Ik wilde over de gegevensbescherming zeggen dat wij er, zelfs met allerlei stappen die op Europees niveau zijn gemaakt, van uitgaan dat de huidige uitwisseling van gegevens onder FATCA IGA voldoet aan de AVG. We hebben er geen zorgen over dat dat niet zo zou zijn. Daar vroeg hij naar.

Dat brengt mij bij de laatste vraag en dat is niet de onbelangrijkste. Dat was de vraag over de informatievoorziening, die ik eigenlijk heel terecht vind. De Minister zei al iets over het gedrag van de banken met betrekking tot informatievoorziening, maar mevrouw Van Dijk vroeg daar eigenlijk breder naar. Zij zei dat je moet zorgen dat mensen die op een of andere manier in de VS terechtkomen en daar bijvoorbeeld een kind krijgen, zich bewust zijn van dit gegeven. Dat is volgens mij haar punt, als ik het goed begreep: zorg dat de groep niet groter wordt. Er is een centraal punt op rijksoverheid.nl waar je je vragen kunt stellen en waar informatie staat over FATCA. We zullen nog eens goed kijken of dat daar helder genoeg staat, zodat mensen zich daar bewust van zijn. Zo begreep ik haar vraag; zorg nou dat het probleem niet groter wordt. Ik dacht dat wij daarmee samen wel een heel groot deel van de vragen hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik geef eerst mevrouw Van Dijk het woord voor een interruptie en dan meneer Idsinga.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met betrekking tot die informatievoorziening zou ik me helemaal niet moeten bemoeien met het hoe, maar ik zou het misschien niet zo snel bij het dossier FATCA zetten. Als ik namelijk een kind krijg in Amerika, zal ik waarschijnlijk eerder gaan googelen op «ik heb een kind in Amerika gekregen» dan op «dossier FATCA», om maar even aan te geven dat we het wel op een logische plek moeten zetten. Ik wist een halfjaar geleden bij wijze van spreken ook niet wat het betekende.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit was nauwelijks een vraag, want mevrouw Van Dijk heeft gewoon gelijk. Ik was misschien onnauwkeurig in mijn beantwoording. Wat ik probeerde te zeggen is dat bijvoorbeeld militairen die naar Amerika worden uitgezonden, dit gewoon moeten weten als ze gaan. Daar hadden we het de vorige keer tijdens het debat ook al over. Datzelfde geldt voor diplomaten en voor al die gevallen waar dit zich kan voordoen, dus daar heeft mevrouw Van Dijk gelijk in.

De heer Idsinga (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik kom even terug op die 95%. Het gaat mij er niet om dat de Amerikanen dus maar hun drempels moeten gaan aanpassen. Het zou wel, als je het iets ruimer zegt, richtinggevend kunnen zijn in het vinden van bijvoorbeeld een oplossing aan de kant van Amerika. Ik denk dat het goed is dat ze beseffen dat 95% van de mensen waar het hier om gaat waarschijnlijk geen dollar aan Amerikaanse belasting moet betalen, maar wel heel veel kosten moet maken. Zij moeten kosten maken om zich überhaupt te registreren, om vijf jaar terug te gaan, wat buitengewoon ingewikkeld is in Amerika. Het belastingsysteem in Amerika schijnt nog ingewikkelder te zijn dan ons eigen systeem, dus dat kun je eigenlijk al niet alleen. Daar heb je heel veel adviseurs en deskundigen voor nodig. Zelfs de Amerikanen zelf hebben dat nodig, dus het kost gewoon heel veel geld. Dan heb je ook nog die procedure rondom het afzien van je staatsburgerschap, de «loss of nationality»-procedure. Ik meen dat daar door de Amerikaanse overheid een bedrag van 2.350 dollar voor in rekening wordt gebracht.

Dit allemaal overziend en er iets holistischer naar kijkend: zouden ze ons in de onderhandelingen niet in de kosten tegemoet kunnen komen of iets dergelijks, om zo tot een constructieve oplossing te komen? Dan hoeven ze hun belastingsysteem niet te veranderen; ik snap dat dat lastig en ingewikkeld is, en dat ze dat niet willen. Maar misschien kunnen we wel afspraken maken met de Amerikanen over de kosten die mensen moeten maken om aan deze regelgeving te voldoen. Die mensen zijn hier zelf namelijk niet bij gebaat en uiteindelijk heeft alleen de Amerikaanse overheid hier iets aan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Via u, mevrouw de voorzitter, dank ik de heer Idsinga voor deze vraag. Daarmee wordt het voor mij ook helderder wat hij bedoelde en ik ben het ermee eens. We hebben er bij de Amerikanen al een keer op aangedrongen om bijvoorbeeld het verliezen van die nationaliteit goedkoper te maken, want waarom hoort daar nou zo'n bedrag bij? Wat ik nog zou kunnen meegeven aan degenen die onderhandelen of praten met de Amerikanen, is dat ze wat breder aan de Amerikanen schetsen wat ze hiermee veroorzaken voor mensen waar verder eigenlijk weinig mee aan de hand is, behalve dan dat ze toevallig een keer in Amerika geboren zijn. Dat is hoe ik de heer Idsinga begrijp. Dat is volgens mij het punt van de heer Idsinga en daar ben ik het mee eens. We zullen dat dus doen. Het enige waar ik voor wilde waarschuwen is dat, als u het wil zoeken in aanpassing van het Amerikaanse belastingstelsel, dat niet zo veel kans maakt. Dat probeerde ik alleen maar helder te maken.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, heel kort.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel voor dit constructieve antwoord. Ik denk dat het belangrijk is, want stel inderdaad dat die cijfers kloppen en dat het 95 mensen betreft – waar we overigens nog steeds een beetje verschil van inzicht over hebben – kunnen we er dan niet voor die specifieke groep van uitgaan dat dat de juiste populatie is en dan ook nog eens in gedachten houden dat die 95% uiteindelijk tot niets leidt? Het leidt niet tot een verschuldigdheid. Zou dat niet een uitweg kunnen zijn om deze discussie dan voor eens en voor altijd af te handelen met de Amerikanen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik hoorde niet echt een vraag. Dit was meer een vraag ...

De voorzitter:

Een retorische vraag was het.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, het was een retorische vraag. Dat is wel mooi.

De voorzitter:

U mag daarop reageren hoor.

De heer Idsinga (VVD):

Vraagteken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Vraagteken. Ik zal een antwoord geven. Ja misschien wel, maar ik denk dat de heer Idsinga ook gelijk heeft dat die 95 gevallen die wij nu onderscheiden, geen statische gegevens zijn. Daar kunnen anderen bij komen. Ik denk zelf dat de maatregel om ervoor te zorgen dat banken dit gedrag gewoon niet hoeven te vertonen, omdat ze er zekerder van zijn dat ze geen problemen krijgen met hoge boetes in Amerika als ze iets niet doen, uiteindelijk een structurelere oplossing is dan dit. Dit kun je als argument gebruiken. Volgens mij zijn we het daarover eens.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben blij met dat antwoord, want ik ben op zoek naar een structurele oplossing. Ik zou ook for the time being ook blij zijn met een tussentijdse oplossing, ervan uitgaande dat dat lastig is en dat het nog een tijdje duurt. Dat was het punt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was ook geen vraag, meneer Idsinga.

Er is een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als ik deze discussie zonder of met vragen aanhoor, vraag ik me ook wel een beetje af: wat kost dit hele proces Amerika eigenlijk allemaal? Ze zullen al die aangiften et cetera moeten beoordelen. Als je uiteindelijk maar 5% geld kunt gaan ophalen, dan vraag ik me af of het voor hen ook niet een hele interessante deal zou kunnen zijn om er op een andere manier naar te kijken. Maar goed, die vraag hebben jullie wellicht ook al wel gesteld. Ik ben er toch wel een beetje nieuwsgierig naar wat het aan de Amerikaanse kant eigenlijk kost.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat weet ik niet, maar ik denk dat mevrouw Van Dijk gelijk heeft dat als je puur voor deze gevallen een kosten-opbrengstensommetje zou maken, het dan natuurlijk het punt is dat die hele wetgeving voor iets anders bedoeld is dan voor deze mensen. Dat hoef ik mevrouw Van Dijk weer niet uit te leggen. Dat heeft te maken met allerlei dingen, zoals met zwart geld of met witwassen. Daar komt het vandaan. Dat heeft deze uitwerking. De Amerikanen weten natuurlijk ook heel goed dat het grootste deel van de mensen die ze hier aantreffen, uiteindelijk geen dollarcent belasting betalen. Dat is precies wat de heer Idsinga net zei. Ik begrijp dat die verhouding tussen kosten en opbrengsten voor dit deel van het proces voor de Amerikanen niet heel gunstig is. En ik denk dat het, ten slotte als antwoord richting mevrouw Van Dijk, voor hen nog wel het belangrijkste is dat zij het ook vrij vervelend vinden dat dit dossier de hele tijd opspeelt. Hoe meer wij erover beginnen, hoe vervelender zij dat vinden. Nuisance helpt meestal vrij goed.

Ik was de Kamer net ook nog een antwoord schuldig. Dat betreft iets wat ik niet goed gezegd heb, en mevrouw Van Dijk stelde daar nog een vraag over. Het streven bij die informatieverstrekking is dus om die informatie ook te verschaffen wanneer bij de Nederlandse ambassade of consulaten in de VS een Nederlands paspoort wordt aangevraagd voor een daar geboren kind. Ik denk dat dat de meest laagdrempelige manier is om mensen zich er bewust van te maken dat dit probleem zich voor kan gaan doen.

De heer Alkaya (SP):

Ik vond het nogal cryptisch wat er werd gewisseld tussen de heer Idsinga en de Staatssecretaris. Ik wil eigenlijk even precies duidelijk hebben wat hier nou is afgesproken, ook omdat het in mijn eigen verhaal zat en de vraag die ik stelde nog niet beantwoord is. Is de regering nou bereid om die kosten op zich te nemen en op een bepaalde manier op de Amerikanen dan wel op de banken te verhalen? Of gaat de regering alleen maar een oproep aan de Amerikanen doen om iets aan die kosten te doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte antwoord hierop is dat de heer Alkaya geen recht doet aan de inspanning van de regering. De inspanningen van de regering zijn erop gericht om ervoor te zorgen dat degenen, de accidental Americans die hier nu door getroffen worden, op de meest rechtstreekse manier ontheven of verlicht worden van al die kosten. Dat is door de Amerikanen ertoe te bewegen om afspraken te maken richting onze banken, zodat bijvoorbeeld het opheffen van die rekeningen zich niet voordoet en zodat je helemaal je nationaliteit niet hoeft op te geven om toch een bankrekening te kunnen hebben. Dat is voor het kabinet de hoofdroute. Als u die vraag rechtstreeks aan mij stelt, dan zeg ik: het kabinet denkt nu niet na over een vergoedingsregeling uit de Nederlandse schatkist, op de een of andere manier te verhalen op de Amerikanen. Hierbij kijk ik naar mijn linkerbuurman, die over het geld gaat. Ik kan me ook niet voorstellen hoe zo'n vergoedingsregeling zou moeten. Voor de mensen die hierdoor getroffen worden, is de échte oplossing de volgende, zeg ik nog een keer tegen de heer Alkaya. Wij moeten ervoor zorgen dat de IRS richting de Nederlandse banken helder maakt wat ze wel en niet moeten vragen, en dat daarbij de kosten voor die accidental Americans zo laag mogelijk worden. Met andere woorden: ze hoeven hun nationaliteit niet op te geven en ze hoeven geen TIN aan te vragen als helder is dat er eigenlijk met hen niks aan de hand is. Dat zou ook de oplossing zijn, denk ik, die de heer Alkaya het liefste wil. Dat is de meest rechtstreekse oplossing. Ik zie het ongeloof in zijn ogen. Dat begrijp ik wel, want dit kost even tijd. Als wij op een gegeven moment in het begin van volgend jaar moeten constateren dat de Amerikanen totaal niet willen bewegen op dit dossier, dan hebben onze opvolgers vermoedelijk opnieuw een debat met de Kamer over de vraag: wat kun je dan doen? Maar nu gaan vooruitlopen op die discussie lijkt mij vreemd en eigenlijk niet gepast.

De heer Alkaya (SP):

Ik zou dit enigszins kunnen volgen van de Staatssecretaris als dit het eerste gesprek was geweest hierover. Ik bedoel: we hebben natuurlijk een aantal debatten gehad en ik ben het met de Staatssecretaris eens dat dat de beste oplossing zou zijn. Dan pak je het probleem bij de kern aan, namelijk bij de Amerikanen. Maar ja, de Staatssecretaris zegt nu: wij hopen dat daar ergens in het komende jaar een structurele oplossing uit komt. Als ik daarin zou geloven, zou ik volledig met hem meegaan, maar ik vind dat wat moeilijk te geloven op dit moment, juist omdat we daar al meerdere malen over hebben gesproken. Dus vraag ik naar een andere, structurele oplossing, want tot nu toe hebben we alleen maar tijdelijke oplossingen op nationaal gebied voor elkaar gekregen, of heeft de regering die voor elkaar gekregen. Dan vraag ik: wat zou dan een structurele, nationale oplossing zijn als die internationale route niet lukt, als dat maar niet blijft lukken, als dat blijft doorduren? Die mensen zitten namelijk ondertussen natuurlijk in onzekerheid. Ik stel nu in ieder geval één oplossing voor, maar is er dan helemaal geen nationale, structurele oplossing te bedenken, waar de regering mee bezig is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga mezelf herhalen en daar zit de heer Alkaya niet op te wachten, maar ik ga het toch doen voor degenen die het debat volgen. De regering doet het volgende. We zijn sinds het voorjaar op alle diplomatieke niveaus bezig, tot aan brieven van de Minister aan zijn ambtsgenoot, en bezoeken tot vervelens toe van de ambassadeur aan de Treasury. Dat doen we om hen daar te bewegen om in actie te komen. Dat deden we daarvoor ook al, maar we zijn het weer aan het doen. Dat is één.

Het tweede deel van het palet is dat de Minister afspraken probeert te maken met de Nederlandse banken. Rustig aan, want jullie weten dat we daarmee bezig zijn. En geef het even tijd, waardoor je de eerste, de ergste ellende voor deze mensen verlicht. En als dat nou allemaal in het voorjaar van 2022 of in de winter van dit jaar, het zit ergens rond die tijd, tot niks leidt, dan lijkt mij het volgende aan de orde te komen. Als de Amerikanen doorgaan met deze manier van het uitleggen van FATCA et cetera, dan hebben we een ander probleem. Dan hebben wij overigens niet alleen als Nederland dit probleem, zeg ik tegen de heer Alkaya, maar dan hebben ook de Fransen een probleem. Dan kunt u zeggen: dat moeten de Fransen dan maar uitzoeken. Maar ik ben te veel Europeaan om me daar niet om te bekommeren. Ook die Franse accidental Americans en Duitse accidental Americans hebben een probleem. Soms hoor je het verhaal dat Duitse banken daar makkelijker in zijn, maar «makkelijker zijn» van banken lijkt me op zich niet een te bewandelen route. Het moet helder worden ... Ik herhaal mijn punt: het moet helder worden vanuit Washington welke eisen banken moeten stellen. En tot nu toe denken die banken: laat ik maar alles vragen wat ik kan vragen, tot aan het opgeven van nationaliteit. Ik begrijp heel goed dat je dat doet als je daar compliance of risk doet. Dat kost € 2.400. Dat is niet gewenst en daar zijn we het over eens. Maar om nu na te gaan denken hoe we dan nationaal gaan compenseren en of we dat gaan verhalen op Amerikanen ... De heer Alkaya kan ervan uitgaan dat als wij gesprekken voeren met die Amerikaan, dat stevige gesprekken zijn. Maar dat zijn geen gesprekken met dreigementen over importheffingen. Dat zijn wel stevige gesprekken over wat zij eigenlijk veroorzaken met deze extraterritoriale werking. Dank u.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind van de eerste termijn gekomen, en gaan we soepeltjes door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de heer Idsinga voor zijn bijdrage.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik kijk uit naar de brief en het nader onderzoek rondom de cijfers. Ik hoop dat die cijfers blijken te kloppen. Dan zou ik positief verrast zijn. Voor de duidelijkheid: dan zijn het er nog steeds te veel. Maar ik kijk daarnaar uit. Ik heb het als een toezegging van uw kant gezien dat we daar nog nieuws over krijgen.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vragen over de brief van 8 september die vanuit de Amerikaanse IRS – dat is de Amerikaanse belastingdienst, het Department of the Treasury – aan de president van de Europese Raad is gestuurd. Daarin klinkt ook een beetje door hoe de Verenigde Staten op dit moment in de discussie zitten. Ik vind het lastig om die brief te duiden, want hoewel hij aan de ene kant wat ruimte lijkt te bieden voor een toekomstige structurele oplossing, lijkt hij vervolgens verderop wat negatiever van toon te worden, misschien zelfs een beetje dreigend. Ik zie ook het woord «penalties» staan en ik zie dat account holders «ge-incentivized» moeten worden. Op een hele keurige Amerikaanse manier gezegd lees ik dat toch een beetje als een dreigement en niet zozeer als een tegemoetkoming. Ik ben dus nog benieuwd naar de reactie op dat punt.

Ik ben blij met de toezegging dat de Minister gaat spreken met de banken en in ieder geval zijn uiterste best gaat doen om in het jaar 2022 de verlenging van het niet sluiten van rekeningen door te zetten. Tenminste, zo heb ik het geïnterpreteerd.

Dan een punt dat ik niet zelf heb gemaakt. Ik had het in eerste instantie wel staan, maar ik heb het uiteindelijk niet meegenomen in mijn eigen bijdrage. Dat is het punt van de stimulus checks. Ik blijf het ingewikkeld vinden dat Nederlandse burgers naar een Belgische bank moeten om daar hun geld op te halen. Ik vraag me dan af of er echt geen creatievere oplossingen mogelijk zijn dan de oplossingen die we nu binnen het huidige frame en binnen het huidige systeem zien. Kunnen op dat punt misschien ook met de Amerikanen nog bepaalde afspraken worden gemaakt, dus niet zozeer via de banken zelf en de systemen van de banken? Ik begrijp en respecteer dat zij dat product niet meer aanbieden, maar zijn er dan toch geen andere mogelijkheden meer te onderzoeken? Ook op dat punt zou ik graag dus nog wat verdere duidelijkheid wensen.

Even kijken ...

De voorzitter:

Dat was al een lange tweede termijn, meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dat was «m, hè? Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, ik ga u afbreken, figuurlijk dan. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de toezegging om met de banken in gesprek te gaan. Het is belangrijk dat daar een stukje rust gecreëerd kan worden. Daar zijn we het volgens mij met z'n allen over eens. Ik ben het ook heel erg eens met het bij de kern aanpakken van het probleem, zoals de Staatssecretaris aangeeft. Ik vind dat we dat eigenlijk altijd als principe moeten hanteren. Ik ben er niet zo gerust op dat dat lukt, hoewel ik echt weet dat jullie die gesprekken stevig zullen insteken. Maar jullie hebben zelf ook al de verwachting dat we daarna waarschijnlijk in een volgend debat bij elkaar zullen zitten over «hoe nu verder?» Ik heb in mijn eerste inbreng ook al aangegeven dat het toch niet helemaal lekker voelt om die mensen vervolgens aan hun lot over te laten. Maar nogmaals, wij zijn ervoor om te proberen dit bij de kern op te lossen. Als dat echt niet gaat lukken, vinden we wel dat we echt het gesprek moeten voeren: hoe nu verder? We laten die mensen niet zomaar bungelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. In ieder geval dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van onze vragen. Het zou fijn zijn als die tijdelijke oplossing doorgezet zou kunnen worden in 2022, maar het blijft wel een tijdelijke oplossing. Dan kopen we dus wat tijd om die moeizame internationale gesprekken weer aan te gaan. Op basis van wat er tot nu toe allemaal is uitgewisseld en hoe vaak wij hierover hebben gesproken, weet ik gewoon niet of dat gaat lukken. We hebben in dit opzicht ook enige ervaring met de Amerikanen. Als zij het gevoel hebben dat er geen consequenties aan zitten, ontbreekt natuurlijk ook alle urgentie om daar op Amerikaans gebied iets aan te doen. Ik blijf er dus toch bij dat wij ook na moeten denken over een nationale oplossing, mochten die internationale inspanningen mislukken. Ik ben bereid om daar voorstellen voor te doen. Ik ga nu geen tweeminutendebat aanvragen, want we krijgen de komende tijd nog genoeg mogelijkheden, als daar tijd voor is. Denk aan de begrotingsbehandelingen of aan de Algemene Financiële Beschouwingen. Hoe ziet de regering dit? Wij gaan hierover verder spreken in het voorjaar. Dan is het ofwel gelukt en is er een structurele oplossing, ofwel het is niet gelukt. Zegt de regering dan tegen de Kamer: doe ook een voorstel richting ons om dit eventueel voor onze staatsburgers structureel op nationaal gebied op te lossen? Of zegt zij hierbij al toe dat zij, mochten die internationale inspanningen mislukken, zelf met een nationale oplossing zal komen? Daar ben ik nog benieuwd naar.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van het kabinet. De Minister van Financiën, meneer Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Er zijn volgens mij nog twee vragen. Ten eerste vroeg meneer Alkaya nog om de bevestiging of het nu absoluut in alle gevallen waar is dat je recht hebt op die basisbetaalrekening. Dat was precies waarom ik dacht: dit is bij de heer Alkaya glibberig terrein. Ik wist namelijk dat er wat was, ook naar aanleiding van het vorige debat. Dat vermoedde ik en dat blijkt ook te kloppen. Ik heb de vorige keer gezegd dat enkel en alleen het niet aanleveren van een TIN niet voldoende grond is om een klant een basisbetaalrekening te weigeren. Maar als dat in combinatie is met andere zaken, zoals zaken die een additioneel risico vormen, bijvoorbeeld als het gaat om belastingontduiking of terrorismefinanciering, dan is er een wettelijke titel om het wel te weigeren. Daar zijn gewoon specifieke kaders voor. Het enkel en alleen niet kunnen aanleveren van een TIN is dat niet. Maar ik moet er wel bij zeggen dat dit natuurlijk een afweging is die banken moeten maken; die kunnen wij niet maken. In die context heb ik het de vorige keer beantwoord. In die context moet ik het ook nu weer beantwoorden.

De voorzitter:

Toch gaat meneer Alkaya daar nog een extra vraag over stellen.

De heer Alkaya (SP):

Dit is dus precies waar het om gaat. De hele kern van de zaak zijn belastingen. Op het moment dat iemand geen TIN-nummer aanlevert, kunnen banken heel makkelijk zeggen: o, dus u bent belasting aan het ontwijken in de Verenigde Staten; dat is wellicht belastingontwijking, dus hebben we een extra grond om die basisbetaalrekening te weigeren. Dat gebeurt in de praktijk. Dat wettelijke recht op een basisbetaalrekening is in deze situatie, in dit soort casussen, helaas geen wettelijk recht meer. Dat is gewoon een groot probleem. Zonder een basisbetaalrekening kun je namelijk niet meer functioneren in de moderne samenleving. Daar moet gewoon een oplossing voor komen. Op het moment dat je geen additionele financiële diensten kunt afnemen, is dat ook al heel erg. Daar moeten we ook een oplossing voor vinden. Maar een basisbetaalrekening is niet voor niets een wettelijk recht.

Minister Hoekstra:

Ik moet toch verwijzen naar hoe dit nu in de wet is geregeld. Dat is volgens mij afgewogen en redelijk. Nogmaals, op grond van alleen het niet kunnen aanleveren van dat TIN is er geen titel voor een bank om een basisbetaalrekening te weigeren. Dat is volstrekt helder. Reken maar dat bij de banken gevolgd wordt dat ik dit hier nog een keer zeg, en dat er aandacht voor is vanuit de Kamer. Tegelijkertijd hebben banken ook een plicht. Wij zijn er vanuit de politiek niet te kinderachtig in om ze bij herhaling te wijzen op de verantwoordelijkheid die ze hebben om ook adequaat te handelen op personen of partijen die een potentieel verhoogd risico vormen. Dat is de andere kant van de medaille. Die kan en wil ik ook niet wegpoetsen. Ik moet daarbij echt verwijzen naar mijn eerdere antwoord. Het is overigens nog een keer bevestigd door de Autoriteit Financiële Markten.

Voorzitter. Ik heb nog één ding over. De heer Idsinga deed het buitengewoon behendig. Hij nam een loopje met mij ten aanzien van het onderzoek. Ik heb juist aangegeven dat ik wel nog een keer de banken hierop wil bevragen. Dat is een royale toezegging die ik geheel en al gestand zal doen, maar dat is iets anders dan een onderzoek waar we het Ministerie van Financiën voor gaan inzetten. Daar zie ik geen heil in. We hebben daar ook niet de informatie voor, dus we moeten echt varen op het kompas van de banken. Ik ben wel bereid om ze daar in alle categorieën die ik net heb benoemd nog een keer naar te vragen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Twee vervolgvragen op mijn terrein. Allereerst heb ik de brief er nu zelf nog een keer bij gepakt. Ik doel op de reactie van de IRS op de brief van de voorzitter van de Raad van de Europese Unie, de Sloveen, de Sloveense moet ik zeggen. Ik kijk vooral naar de laatste alinea. In die brief geven de Amerikanen aan: «the circumstances that the IRS will consider when evaluating records without TINs». Dat lijkt mij een kernzin. De kernzin is hier dat men gaat kijken, gaat aangeven en hopelijk helderheid gaat geven over wat er precies wel en niet moet. Ik geef aan de heer Idsinga toe dat er meer in de brief staat; dat klopt. Maar ik denk dat de dg van de Belastingdienst in Nederland ook zo'n soort brief had gestuurd als dit andersom uit Amerika was gekomen. Dat is voorzichtigheid. Wij dringen in de discussies maar op één ding aan: maak het helder, zodat je niet de 95% lastigvalt waar helemaal niks mee aan hand is en die ook helemaal geen belasting gaat betalen. Die discussie hadden we ook hier. Dat is toch de kern van de zaak. Dat is één.

Ten tweede stelde de heer Alkaya nogmaals de vraag over de nationale compensatie of whatever; ik weet niet welk woord hij precies gebruikte. Maar de volgorde is echt dat we internationaal eerst duidelijkheid proberen te krijgen bij de Amerikanen. De heer Alkaya zegt dat dit altijd moeilijk is et cetera. Dat is zo en is in het verleden gebleken. Maar toch denken we dat dit de goede weg is. Daar is de heer Alkaya het ook mee eens. Als dat allemaal niet zou lukken, moet je naar het speelveld op dat moment kijken. Dan weet ik niet of geld geven aan die mensen de goede oplossing is. Het kan ook zijn dat je dan nationaal zelf meer helderheid richting je eigen banken moet creëren. Dat kan ook een manier zijn. Ik wil helemaal niet de kant op van nu praten over compensatieschema's. Het gaat er nu om dat we eerst even de koninklijke route met volle kracht bewandelen. Als dat niet lukt of als dat niet helder is, kijken we verder. Ik herhaal mijn punt: het kan niet waar zijn dat Nederland hier in z'n eentje aan het vechten is tegen het grote Amerika, want alle andere landen moeten ook een probleem hebben. Ook Spaanse banken moeten dit probleem hebben. Hoe zit dat dan? Ik bedoel: zeggen Spaanse banken ook rekeningen op? Dan gaan we die route maar op. Dat zullen we dan zien. Eerst maar even deze route.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel aan beide bewindspersonen en aan de Kamerleden. Ik heb een lijstje toezeggingen dat ik even ga voorlezen om zeker te weten dat we het goed hebben begrepen en afgesproken met elkaar.

• De Minister gaat in overleg met de banken in oktober over een oplossing voor duidelijkheid voor banken en zal daarover terugrapporteren.

• De Minister communiceert over de resultaten aan betrokkenen en de Kamer. Dat hoort daar inderdaad bij, zoals ik net al zei.

• De Minister zal in gesprek gaan met de banken over de oorzaken van de dalende cijfers en kijken of alle groepen in beeld zijn. Dat is naar aanleiding van de vragen van de heer Idsinga. Er zal gekeken worden of de banken informatie kunnen geven om te kijken of we alle groepen voldoende in beeld hebben.

• De Staatssecretaris zal kijken of de informatie op overheid.nl over FATCA actueel en goed vindbaar is. Hij verwerkt dat vast even ergens in een voortgangsbrief, vermoed ik.

• De Staatssecretaris zal in de onderhandelingen met de Verenigde Staten aandacht vragen voor de kosten van de CLN-procedures als tussentijdse oplossing.

Meneer Alkaya heeft iets gemist dan wel iets verkeerd genoteerd gezien.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het lijkt me logisch dat op het moment dat er meer duidelijkheid van de Amerikanen richting de banken zou komen – de Staatssecretaris noemde als datum uiterlijk het voorjaar van 2022 – we dan ook een soort van stand-van-zakenbrief krijgen. Als het dan nog niet is gelukt, wat mijn zorg is, lijkt het me logisch om ook te gaan nadenken over scenario's voor een nationale oplossing.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Sterker nog, ik maak de toezegging nog preciezer. Zodra wij helderheid hebben over de Amerikaanse situatie, zullen wij dat melden aan de Kamer. Alsdan zal er ongetwijfeld een debat of een gesprek plaatsvinden over hoe we dan verder moeten.

De voorzitter:

Dat kunt u de Kamerleden inderdaad wel toevertrouwen. Meneer Idsinga had ook nog een aanvulling dan wel een correctie.

De heer Idsinga (VVD):

Heel kort. Er werd gesproken over de kosten van de CLN-procedure. Dat klopt. Daarnaast heb ik aandacht gevraagd voor de kosten van de complianceverplichting als zodanig.

De voorzitter:

Ik zie bevestigend geknik. Dat betekent dat we dit nog even toevoegen aan de formulering van de toezegging. Hartelijk dank allemaal. Een fijne avond verder.

Sluiting 19.08 uur.