24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 411 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 januari 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 8 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 23 januari 2009 betreffende het inspectierapport Doorlichting RN Roermond (29 270, nr. 25);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 5 maart 2009 betreffende het inspectiebericht Vervolgonderzoek PI Noord, locatie De Marwei (24 587, nr. 323);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 17 maart 2009 betreffende het inspectiejaarbericht 2008 van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (31 700 VI, nr. 110);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 6 april 2009 betreffende het inspectierapport Doorlichting PI Noord, locatie De Grittenborgh (24 587, nr. 329);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 8 juli 2009 betreffende het inspectiebericht vervolgonderzoek PI Haarlem (24 587, nr. 354);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 10 augustus 2009 betreffende het inspectierapport PI Flevoland, locatie Almere (24 587, nr. 357);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 15 januari 2010 betreffende het Inspectiejaarplan 2010 van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (24 587, nr. 373);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 1 februari 2010 betreffende het inspectierapport Doorlichting PI Rijnmond, locatie De Schie (24 587, nr. 374);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 17 februari 2010 betreffende het inspectierapport Doorlichting Detentiecentrum Noord-Holland, locatie Zaandam (24 587, nr. 376);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 22 maart 2010 betreffende het inspectierapport Doorlichting PI Utrecht, locatie Nieuwegein (24 587, nr. 380);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 24 juni 2010 betreffende het Rapport ISt Incidentenonderzoek FPC Veldzicht repatriëring tbs-gestelden 2008 (29 452, nr. 130);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 17 augustus 2010 betreffende het inspectierapport Doorlichting PI Veenhuizen, locatie Esserheem (24 587, nr. 398);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 10 november 2010 betreffende het inspectierapport Doorlichting PI Alphen aan den Rijn (24 587, nr. 400);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 15 november 2010 betreffende het inspectierapport Doorlichting PI Arnhem (24 587, nr. 401).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Nava

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Roon, Van der Steur, Van Toorenburg, Gesthuizen en Bouwmeester,

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen dames en heren, ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over de rapporten van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt).

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Voor mij als beginnend Kamerlid was dit hele fenomeen een redelijk nieuw onderwerp. Ik heb mij dan ook behoorlijk moeten inlezen in de rapporten. Ik hoop dat ik daar de juiste nuances in heb kunnen lezen. Ik wil het desondanks relatief algemeen houden. Uit de rapporten blijkt dat er vele aanbevelingen zijn. Kan de staatssecretaris bevestigen dat die aanbevelingen zullen worden opgevolgd en overgenomen? Dat zou vele zorgen bij mijn fractie wegnemen. Uit de rapporten blijkt tevens dat de betreffende inrichtingen een hoge mate van eigen beleidsvrijheid hebben en dat verschillen of afwijkingen in beleid plaatsvinden. Werkverschaffing wordt bijvoorbeeld bij de ene inrichting wel commercieel en bij de andere niet commercieel ingevuld. Voor dergelijke verschillen kunnen heel goede redenen zijn. Vindt de staatssecretaris een en ander echter wenselijk of zou juist uniformering van beleid uitgangspunt moeten zijn? Van mijn werkbezoek aan de Justitiële Jeugdinrichting Teylingereind weet ik dat in de aanpak van de behandeling van criminele jongeren ook altijd heel grote verschillen waren. De laatste jaren is daar een uniformering toegepast, hetgeen tot grote successen heeft geleid. Is een en ander ook wenselijk in de inrichting waar we het vandaag over hebben?

Er zijn enkele onderwerpen die niet zozeer uit de rapporten blijken, maar waar de VVD-fractie wel interesse in heeft. Ik neem daarmee wellicht een voorschot op het algemeen overleg over het gevangeniswezen dat ook staat ingepland. Uit de rapporten komt het drugsbeleid in de inrichtingen naar voren. Heeft de staatssecretaris de indruk dat dit effectief genoeg is om het gebruik van drugs in inrichtingen tot het minimum dan wel tot nul te reduceren? Datzelfde geldt natuurlijk ook voor het bezit van en de toegang tot pornografisch materiaal en met name kinderporno. Heeft de staatssecretaris de indruk dat een en ander effectief bestreden wordt? Natuurlijk zullen er altijd incidenten zijn. Is er echter voldoende beleidsmatige aandacht voor?

De relaties die kunnen bestaan tussen personeel en gedetineerden vormen eveneens een belangrijk aandachtspunt. Ook in tbs-inrichtingen kwamen deze in het verleden voor. Er zijn toen heel veel wijzigingen in het beleid aangebracht. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dat onderwerp aan? In het regeerakkoord staat dat het gevangeniswezen geprivatiseerd zal worden. Wat is de stand van zaken daarvan?

Terugdringen van recidive en resocialisatie blijven ook belangrijke uitgangspunten in het gevangeniswezen. De verantwoordelijkheid hiervoor moet natuurlijk wel in de toekomst gedragen worden. De terugkeer van de gedetineerden in de samenleving moet het uitgangspunt blijven. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de effectiviteit van de programma's die nu gedraaid worden?

Vanmorgen werd bekend dat in het huis van bewaring in Vught een ontsnapping heeft plaatsgevonden. In de rapporten wordt over drie ontsnappingen gesproken: Alphen, Arnhem en Zaandam. De in Zaandam toegepaste methode is vrij klassiek, te weten het wegschrapen van een houten kozijn. Ik heb daar een redelijk romantisch beeld bij met lakens uit het raam. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de ontsnappingen? Uit mijn contact met gevangenisdirecteuren – dat is echter lang geleden – heb ik altijd begrepen dat het beleid is om de instellingen niet volledig te beveiligen met alles wat mogelijk is. De enige uitweg zou dan via het personeel zijn. Wordt dat beleid nog steeds op die manier uitgevoerd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Er volgt inderdaad nog een algemeen overleg over modernisering van het gevangeniswezen, het gevangeniswezen in zijn algemeenheid, de reclassering en het terugdringen van recidive. Mijn fractie zal zich trachten te beperken tot de punten uit de inspectierapporten. Ik wil hier vandaag heel duidelijk respect uitspreken voor de sector. Ik weet hoe hard er gewerkt wordt en ik zie wat er de afgelopen jaren op deze sector is afgekomen. Er zijn grote wijzigingen geweest, zowel op bestuurlijk vlak als qua programma's. Tegen de klippen op wordt in deze sector heel hard gewerkt om een en ander op een zorgvuldige manier te doen. Natuurlijk gaan er zaken niet geheel goed. De inspectie heeft deze zaken naar boven gehaald en daar spreken wij vandaag over.

Het proces in zo'n instelling begint bij binnenkomst. Een gedetineerde krijgt eerst een intake. Uit de diverse rapporten blijkt dat die intakes hier en daar problematisch zijn. Niet zozeer worden de juiste vragen niet gesteld. Echter, de ene afdelingsgroep weet niet goed wat de andere reeds gevraagd heeft. Die overdracht tussen de verschillende afdelingen binnen de inrichtingen schiet soms tekort. Hoe zou de staatssecretaris dat specifieke probleem nou willen tackelen? In die intakefase moet meer gebeuren, opdat deze niet kwetsbaarder kan worden. Wil de staatssecretaris daarop ingaan? Het CDA zou ook willen kijken naar de specifieke medische intake die een heel groot knelpunt blijft. De Dienst Vervoer en Ondersteuning (DV&O) brengt gedetineerden soms op vrijdagmiddag, -nacht of zelfs zaterdagochtend binnen bij de inrichtingen die nog open zijn. Wanneer worden deze gedetineerden gezien door de medische dienst en hoe kan een en ander worden verbeterd? Het in huis hebben van verpleegkundigen op het moment dat gedetineerden binnenkomen, vormt al jaren een knelpunt. Dat is een heel kwetsbaar moment, zeker voor zwaar verslaafde gedetineerden die wel eens aanleiding tot grote zorg geven in onze gevangenissen. Bij binnenkomst ontvangen de gedetineerden fysieke informatie en/of de huisregels. Deze huisregels raken erg verouderd. Passen ze nog wel bij de manier waarop op dit moment binnen het gevangeniswezen wordt gewerkt? Zijn ze in voldoende talen beschikbaar? Wat gaat de staatssecretaris doen, opdat de huisregels binnenkort meer geactualiseerd zijn? Mogelijk moet zelfs het model daarop worden aangepast.

Mevrouw Van der Steur heeft al iets gezegd over de arbeid. Het blijft zeker in deze ingewikkelde economische tijd moeilijk om voor gedetineerden voldoende arbeid ter beschikking te hebben. Er is een landelijk programma om die arbeid goed vorm te geven. Kan de staatssecretaris daar iets meer over vertellen? Er is ook enige wisseling geweest in de wijze waarop een en ander wordt opgepakt. De CDA-fractie zou daar graag meer zicht op hebben. Er speelt nu een heel mooie documentaire over Bastoy, een gevangeniseiland in Noorwegen. Deze laat zien dat het beter met gedetineerden gaat als zij heel actief bezig zijn. Arbeid is derhalve van wezenlijk belang. Door gebrek aan arbeid wordt soms niet aan de urennorm voor het dagprogramma voldaan. Hoe kunnen die uren wel worden gehaald? Dat is een belangrijk punt.

Ik kom op het contact met de buitenwereld. Het CDA krijgt nog steeds signalen dat met name ouder-kindbezoeken kwetsbaar zijn, zeker nu dagprogramma's niet volledig worden ingevuld. Kinderen moeten naar school. Op momenten dat zij vrij zijn, kunnen zij niet bij hun ouders op bezoek. Mijn fractie vindt dat een heel groot zorgpunt. Dit moet eigenlijk de laatste keer zijn dat hier met elkaar over wordt gesproken. Hoe kan het ouder-kindbezoek geoptimaliseerd worden? Het is heel belangrijk dat die sociale banden goed blijven, zowel voor de gedetineerden als voor de kinderen.

Nog steeds worden in sommige inrichtingen alle telefoongesprekken afgeluisterd, ook telefoongesprekken met advocaten. Kan de staatssecretaris aangeven wat de status is van het afschermen van die geheimhoudingsnummers? Hoe voorkomen we stukgelopen strafzaken, doordat gesprekken tussen advocaten en gedetineerden zijn afgeluisterd?

Ik kom op de luchtruimtes. Het is al jaren een doorn in het oog dat met name in isoleerafdelingen sprake is van luchtruimtes die eigenlijk niets meer behelzen dan kamers met onbeglaasde ramen. Jeugdinrichtingen beschikken hier ook over. Het lijken wel een soort buitenverblijven. Het is niet de manier waarop wij in Nederland willen omgaan met gedetineerden die recht hebben op lucht. Kan de staatssecretaris daar eens een doorlichting van maken? Op welke punten voldoen die luchtruimtes en op welke niet? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de Rijksgebouwendienst dit probleem serieus oppakt?

De nazorg en de resocialisatie laat ik even rusten, omdat wij daar nog op terugkomen. Ik noem wel enkele specifieke onderwerpen. Er schijnt een landelijke themamiddag te zijn geweest over ingeslotenen die de taal niet machtig zijn. Kan de staatssecretaris iets vertellen over de bevindingen? Uit de verschillende onderzoeken blijkt dat het personeel heel hoog belast wordt. Daarom begon ik mijn betoog met het uitspreken van respect. Een en ander kan wel een bedreiging zijn voor de zogeheten penitentiaire scherpte. Wellicht is dat gisteren – en ook op andere momenten – de aanleiding geweest dat een gedetineerde de benen heeft genomen. Kan de staatssecretaris aangeven of een en ander een redelijk punt van zorg is? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die penitentiaire scherpte op orde is?

Mijn laatste punt betreft het toezicht. Inrichtingen hebben te maken met commissies van toezicht. In de inspectierapporten staat dat de invulling daarvan per inrichting verschilt. De ene commissie is heel actief; de andere commissie leunt wat meer achterover. De volgende commissie is heel proactief in het meedenken over oplossingen. Regels inzake bezoek en klachtenafhandeling worden verschillend toegepast. Kan de staatssecretaris eens bekijken of daaraan niet meer gedaan kan worden? Er moet een meer eenduidig beleid voor klachtenafhandeling komen. De CDA-fractie zou graag zien dat die commissies van toezicht naar een hoger niveau worden getild en nog beter toezicht houden, opdat andere toezichthouders wat meer naar de achtergrond kunnen verschuiven. Ik schrik ervan dat op dit moment gewerkt wordt aan een Bezoekinformatiesysteem (BISt) waarmee kan worden bekeken of inrichtingen niet overvraagd worden over al die toezichthouders. Ik weet dat een gevangenisdirecteur daar gillend gek van wordt. Kan ervoor gezorgd worden dat het toezicht op orde komt en dat de toezichthouder die dichtbij de inrichting zit zijn werk goed kan doen? Het mag niet zo zijn dat al die toezichthouders over elkaar heen rollen, zodat een Bezoekinformatiesysteem moet worden gehanteerd om te voorkomen dat een en ander te gek wordt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Debatten over het gevangeniswezen staan wat betreft de SP-fractie in het teken van recidive bestrijden. Hoe kan de tijd in de gevangenis zo goed mogelijk worden gebruikt om te voorkomen dat criminelen nog een keer de fout ingaan? Dat geschiedt niet door criminelen te pamperen, maar juist door een stevig dagprogramma met een goed dagritme, waarvan arbeid en afkicken van een verslaving deel uitmaken. De SP-fractie vindt het uitermate teleurstellend dat hierover niets in het regeerakkoord staat. Ik hoop dat de staatssecretaris dat vandaag kan goedmaken. Het is het eerste debat met de staatssecretaris over dit onderwerp. Desondanks is het noodzakelijk om enkele harde noten te kraken. Er is immers nogal wat aan hand in de gevangenissen. Iedereen die wel eens in de bajes komt hoort hetzelfde. Er wordt al jaren bezuinigd. De ene bezuinigingsslag rolt over de andere taakstelling heen. Het dagprogramma is afgebroken, de werkdruk voor gevangenispersoneel is zonder meer hoog. Voor persoonlijke bejegening van gedetineerden is steeds minder tijd. Het personeel weet daardoor niet weet wat er speelt of hoe het met de mensen gaat. Voor resocialisatie is te weinig aandacht. Dat het kort na detentie weer fout gaat is vaak al te voorspellen, aldus de professionals. Dat algemene beeld maak ik ook uit de inspectierapporten op.

Het eerste punt betreft het dagprogramma en de modernisering gevangeniswezen. Het dagprogramma in de gevangenissen is enorm teruggeschroefd. Mensen zitten weer veel meer achter de deur. Het beloofde avondprogramma is nog niet ingevoerd en alles is op het wettelijke minimumniveau. In sommige inrichtingen heeft dat geleid tot spanningen en zelfs kleine opstanden. Gedetineerden moesten op onmogelijke tijden bezoek ontvangen. Tevens zijn op de voeding en de gevangeniswinkel beperkingen doorgevoerd. Wat zijn de plannen van de staatssecretaris wat betreft het gevangeniswezen? Gaat het project Modernisering Gevangeniswezen door met de zogeheten persoonsgerichte benadering van gedetineerden en met welk tijdpad? Wanneer zal voor iedere gedetineerde een persoonlijk plan worden gemaakt? Wanneer zal overal het avondprogramma zijn ingevoerd? Wanneer geeft deze staatssecretaris zijn bredere visie op het gevangeniswezen?

Het gevangenispersoneel heeft reeds een half jaar te maken met OPI, dat staat voor optimalisering van de personeelsinzet. De SP heeft dat echter ook wel eerder ondermaats personeel inroosteren genoemd. Dat is immers wat er gebeurt. De norm is 2 man personeel op 24 gedetineerden. Deze wordt in de praktijk meestal wel gehaald. Daar zijn echter trucs voor nodig, waarbij gedetineerden achter de deur zitten en niet meetellen. Ik vind dit kwalijk. Het gevangenispersoneel loopt op zijn tandvlees. Dat geldt misschien niet voor iedere inrichting, maar ik maak mij hier serieus zorgen over. Deelt de staatssecretaris mijn zorgen? Ziet hij gevangenispersoneel als sleuteldraaiers die alleen maar gedetineerden op een zo goedkoop mogelijke manier in- en uitsluiten? Of ziet hij hen als professionals die met heel moeilijke mensen werken en al het mogelijke doen om ervoor te zorgen dat de periode in de gevangenis geen verloren tijd is?

Met re-integratie is het bij veel inrichtingen nog niet goed gesteld. De aansluiting op de gemeentes laat te wensen over. De bedoeling is dat in de gevangenissen geïnventariseerd wordt welke problemen te verwachten zijn als iemand weer vrijkomt. Is er inkomen, huisvesting, een ID-bewijs? Hulde voor het zeer belangrijke werk dat de medewerkers verzetten. Een en ander is echter nog niet op orde: er zijn te weinig medewerkers maatschappelijke dienstverlening die zich hiermee bezig kunnen houden. Dat blijkt uit het recente rapport van de implementatieadviseurs nazorg. Wat gaat de staatssecretaris met deze constatering doen? Laat hij een en ander zo en laat hij daarmee kansen liggen? Of ziet de staatssecretaris met mij de noodzaak om extra medewerkers maatschappelijke dienstverlening aan te stellen?

Enkele jaren geleden is een nieuw programma opgetuigd, het programma Terugdringen Recidive (TR). In vrijwel iedere discussie over het gevangeniswezen werd hier met trots op gewezen: kijk eens wat we doen, we hebben een heel mooi programma TR en daarmee bestrijden we herhalingscriminaliteit. De mensen die mijn fractie toen sprak, hadden er op dat moment niet zoveel vertrouwen in. Zij kregen helaas gelijk: het hele gebeuren inzake TR blijkt nergens op te slaan. Het doet in ieder geval niet wat het heeft beloofd te doen: recidive terugdringen. Er wordt een minimale doelgroep mee bereikt, slechts 8,5% van alle gevangenen. Een en ander is enorm complex georganiseerd: er zijn heel veel mensen mee bezig. Het is een papieren tijger. Het effect is bovendien uiterst gering. Uit betrouwbare bron heb ik vernomen dat het TR-programma slechts een fractie heeft bijgedragen aan het verminderen van recidive, te weten 0,5%, terwijl het 20 mln. kost. Klopt dat inderdaad? Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit? Is hij bereid de totale kosten van TR af te zetten tegen hetgeen het heeft opgeleverd, en met plannen te komen hoe het voor hetzelfde geld veel beter en effectiever kan?

Dat gedetineerden werken vormt voor de SP een van de meest basale zaken. Dat moeten mensen buiten detentie immers ook. Hoe kan de tijd in detentie nuttig worden besteed? Door mensen aan het werk te zetten, waarmee mensen aan een dagritme wennen en verantwoordelijkheid krijgen voor wat ze doen. In vele inrichtingen gaat dat niet goed. In Alphen aan den Rijn is sprake van lange wachttijden voor deelname aan de arbeid. In Arnhem zijn er eveneens lange wachttijden om te mogen werken. In De Grittenborgh is er momenteel onvoldoende werk, waardoor de gedetineerden vaak rondhangen op de arbeidszaal of afdeling, zonder zich nuttig te maken. In Nieuwegein is er door ziekteverzuim van het personeel minder arbeid. De SP vindt echt dat dit beter moet. Er moet dus niet bezuinigd worden op personeel en er dient creatiever te worden omgesprongen met het binnenhalen van opdrachten. Gevangenen zouden voor de overheid kunnen produceren en er kan nog meer werk in de gevangenissen door de gedetineerden zelf worden gedaan. Ik citeer een goed voorbeeld uit het inspectierapport over De Grittenborgh: «Een goed draaiend oordeel van de arbeid is het «klussenteam» waarin daartoe geselecteerde gedetineerden onderhoudswerkzaamheden in bepaalde sectoren van de PI verrichten.» Mensen kunnen werken in de wasserij, in de reiniging, in de bibliotheek, in het groenonderhoud, in de bedrijfskantine. Er is zo veel meer mogelijk dan nu gebeurt.

Wat betreft het verslavingsbeleid in detentie is een wereld te winnen. Is er op dit moment eigenlijk wel een verslavingsbeleid? Er is alleen basiszorg voor de allerzwaarste gevallen, maar van echte verslavingsbegeleiding is geen sprake. Zeker 50% tot 70% van de gedetineerde populatie heeft te maken met verslavingsproblematiek, een heel belangrijke criminogene factor. Het is niet slim om daar geen prioriteit van te maken. Eigenlijk zouden we grote verslavingsinstellingen moeten maken van de bajesen. De vorige regering heeft echter de tegenovergestelde beweging ingezet, door alle verslavingbegeleidingsafdelingen (VBA's) af te schaffen. Ook op dit punt wil ik een uitgebreide reactie van de staatssecretaris. Dat mag wat mij betreft schriftelijk. Wat is de concrete visie van het kabinet? Welke punten op het terrein van verslaving in detentie wil het aanpakken?

Wat is de stand van zaken van de Penitentiaire Programma's (PP's) en de Penitentiaire Trajecten Centra (PTC)? Wordt de Kamer hierover geïnformeerd, zoals toegezegd? Ik wijs in dit kader op de vragen van 18 mei jl. van mijn voorgangster mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Het is mij een aangenaam genoegen om hier het eerste overleg te hebben met de nieuwe staatssecretaris Teeven. Voor de verkiezingen trokken wij wel eens samen op over dit onderwerp; nu wellicht niet meer. We zullen het zien. Het motto van de PvdA luidt: uit de bak is aan de bak. Als iemand uit de gevangenis komt, moet hij zich met van alles bezighouden, behalve met criminele en foute zaakjes. Het is derhalve nodig dat mensen na detentie een woning hebben, werk of in ieder geval een dagbesteding, een inkomen en zo nodig zorg. Dat is geen vorm van pamperen maar zorgt ervoor dat de kans op recidive zo klein mogelijk wordt. Alle onderzoeken wijzen dit uit. Als bepaalde gedetineerden niet kunnen werken, is het nodig dat met hen geknutseld wordt. Ze zitten vast. Zorg dat ze een opleiding krijgen. Zorg dat ze kunnen werken als ze de gevangenis weer uitkomen. Gebruik de tijd effectief en efficiënt en schuif een en ander niet door naar de periode na detentie. Nogmaals: als mensen zonder dagbesteding, zonder huis, zonder inkomen op straat komen te staan, is de kans heel groot dat het misgaat. Deelt de staatssecretaris deze visie?

De inspectierapporten geven een duidelijk beeld. Cultuurverandering en zelfreflectie zijn nodig om de vastgeroeste processen te doorbreken. Mijn fractie heeft eerder gezegd dat Justitie bekendstaat als een enigszins vastgeroest bolwerk. De mensen werken weliswaar heel hard en met de juiste intentie, maar vaak zitten de processen dusdanig vast, dat mensen gedwongen worden om in een proces te blijven hangen. Daarmee kom ik op het punt van zelfreflectie. Doen we de dingen goed, doen we de juiste dingen of kan een en ander nog worden verbeterd? De afgelopen vier jaar is daar heel veel over gesproken. Ik wil niet enkel wijzen op de dingen die niet goed gaan. Hoe kunnen dingen die goed gaan als voorbeeld worden gesteld? Enkele jaren geleden ben ik in mijn eigen woonplaats Almere in de gevangenis geweest, de PI Almere. Uit het inspectierapport blijkt dat daar de communicatie en het personeelsmanagement heel goed verlopen. Ik heb dat ook gemerkt. De sfeer was heel ontspannen en ik mocht met iedereen spreken. Er heerste een heel open cultuur. De medewerkers stonden ook open voor zelfreflectie, voor zover ik dat kon beoordelen als Kamerlid. Almere is wel een van de gevangenissen waar het goed zit. De inspectie bevestigt dat ook. Gaat de staatssecretaris bekijken waarom een en ander in Almere werkt en of andere gevangenissen ook zo kunnen gaan werken? Of wil de staatssecretaris meer naar algemeen beleid met dezelfde regels voor iedereen? De aanbeveling van de inspectie is immers tweeledig.

De spanning tussen zorg en veiligheid is een tweede punt dat uit de inspectierapporten naar voren kwam. Er is steeds meer aandacht voor het opsluiten en steeds minder voor zorg. Een ongenuanceerde gedachte is: sluit ze maar op, dan kan er niets gebeuren. Helaas werkt een en ander niet zo. Het personeel vindt dat niet fijn en mensen worden er niet beter van als ze veelvuldig achter de deur zitten. Dat zorgt juist voor onveiligheid. Als mensen aandacht krijgen en erkend worden, dan is de kans dat ze meewerken in de gevangenis vele malen groter. Graag wil ik hierop een reactie hebben van de staatssecretaris. Mevrouw Gesthuizen noemde zojuist al de enorme werkdruk van het personeel, die zou leiden tot gefrustreerde gedetineerden, maar ook tot geweld en agressie onder het personeel. Daar is al vaker over gesproken. Graag ontvang ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

In het kader van de cultuurverandering moet de denkwijze meer naar buiten worden gericht Iemand zit nu vast in de gevangenis. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat hij zich na detentie gedraagt, een dagbesteding heeft en iets van zijn leven maakt, waardoor de kans op recidive kleiner is? De verantwoordelijkheid voor de nazorg ligt bij de gemeente. Mijn fractie spreekt liever van re-integratie na detentie, daar nazorg te veel klinkt als leunen. Veel gemeenten hebben daarvoor een coördinator aangesteld. Wil de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) bijvoorbeeld met bedrijven overleggen of gedetineerden die geen werk hebben een stageplek kunnen krijgen? Dan behoeven we niet direct te investeren in een gesubsidieerde dagbesteding, maar in een stageplek of anderszins. Drugsgebruik in detentie is al genoemd door een van mijn collega's.

De PvdA heeft de afgelopen periode een groot punt gemaakt van de kinderen van gedetineerde ouders. De bezoekregeling functioneert niet goed. Daarnaast krijgen met name alleenstaande gedetineerde moeders na hun vrijlating geen hulp bij de begeleiding van hun kinderen. 70% tot 80% van de kinderen van gedetineerde ouders loopt het risico om later ook problemen te krijgen. Wij hebben de verantwoordelijkheid om dat te voorkomen. In de vorige periode was minister Rouvoet de coördinerend bewindspersoon die daarmee aan de slag zou gaan. Door de politieke situatie heeft een en ander een tijd stilgelegen. Is de staatssecretaris voornemens moeders tijdens hun detentie te begeleiden en ervoor te zorgen dat zij hun kinderen vaak kunnen zien? Gaat hij ervoor zorgen dat moeders voorbereid worden op het feit dat zij straks naar huis gaan en hun kinderen weer moeten opvoeden? Die kinderen zijn veelal boos, verdrietig en teleurgesteld in hun ouders en zeggen: waarom zou ik nog naar jou luisteren? Jij hebt in de gevangenis gezeten, niet ik. Die moeders hebben daar hulp bij nodig. Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris. Ik vind het overigens niet de verantwoordelijkheid van Justitie, maar die moeders zitten nou eenmaal in de gevangenis. Haal die hulp er derhalve bij.

Dan kom ik op de particuliere beveiligers. In het regeerakkoord staat het voornemen om meer particuliere beveiligers in te zetten. Op zich is daar niets mis mee: particuliere beveiligers zijn hardwerkende mensen. Echter, waar zet je hen voor in? Het gevangenispersoneel werkt soms met teams die niet volledig zijn. Soms worden mensen in- en uitgevlogen. Het gevangenispersoneel heeft behoefte aan een sterk team van mensen, dat weet hoe het in een gevangenis werkt en dat feeling heeft met bepaalde mensen. Door mensen zomaar in of uit te laten vliegen gaat het mis. Dat gaat ten koste van de veiligheid van het gevangenispersoneel en de gedetineerden. Is de staatssecretaris voornemens goedkope sleuteldraaiers in- en uit te vliegen? Of gaat hij investeren in het team, hetgeen uiteindelijk effectief en efficiënt is?

70% van de gedetineerden heeft een psychisch en/of verslavingsprobleem. Het is derhalve erg belangrijk dat de zorg in detentie geregeld is. Een en ander dreigt anders mis te gaan. Dat geldt in eerste instantie voor de gedetineerden onderling. In tweede instantie kunnen gevaarlijke situaties ontstaan voor het personeel en in derde instantie gaat het mis als de gedetineerden vrijkomen. Een psychiater vertelde mij laatst: «Er zit hier iemand die helemaal in de war is. De ggz heeft geen zin om hierheen te komen. We laten die man vrij, maar ik kan u op een briefje geven dat hij hier volgende week weer zit.» Dat is dus ook een noodkreet van een medewerker van Justitie die zegt: we willen wel, maar het werkt niet. Dit voorbeeld geeft aan dat iedereen het beste wil voor die gedetineerde om recidive te voorkomen. Toch zit iedereen in zijn eigen vakje en zijn eigen koker. Het is óf zorg óf Justitie. Staatssecretaris Teeven wil een en ander aanpakken en doorzetten. Op welke manier is hij van plan deze hokjescultuur te doorbreken, recidive terug te dringen en de medewerkers in de gevangenis het plezier in hun werk terug te geven?

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Zij hebben enkele punten aan de orde gesteld die de regering ook heel belangrijk vindt. Ik ben ook blij met de opmerkingen van alle Kamerleden over de inzet van de medewerkers binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik deel de constatering dat daar hard gewerkt wordt en dat iedereen het allerbeste van zijn taak probeert te maken. Ik heb zelf ook altijd veel waarde gehecht aan de rapporten van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Vandaag ligt ook het jaarbericht van 2008 voor en nog vijftien andere rapporten. De ISt heeft zich de afgelopen zes jaar bewezen als een zeer goede toezichthouder. Het is een groot goed dat wij een onafhankelijk toezichthouder hebben die ook in staat is om alle inspecties te verrichten.

Tot op heden kregen de Kamerleden bij een inspectierapport altijd ogenblikkelijk een beleidsreactie van de regering. Ik ben voornemens dat niet meer te doen. Onlangs heb ik het jaarplan van de ISt over het jaar 2011 besproken. Ik zal de rapporten wel ogenblikkelijk aan de Kamerleden te zenden, opdat zij weten wat er met een bepaalde inrichting of een bepaald onderwerp dat de ISt onder de loep neemt aan de hand is. Ik zal echter niet iedere keer op elk individueel rapport een beleidsreactie geven. Ik ben voornemens een en ander te bundelen, opdat ik per thema een langeretermijnvisie kan geven. Dat geldt uiteraard niet voor door mij geëntameerde inspectierapporten over incidenten. Daarop zal de regering wel ogenblikkelijk een beleidsreactie geven. Bij andere, volgens het jaarplan ingestelde rapporten zal zij dat echter periodiek doen, nadat een aantal rapporten is verschenen. Momenteel is sprake van zestien exemplaren. Ik hoop dat de Kamer zich met mijn voornemen kan verenigen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Waarom wil de staatssecretaris dat precies doen? Ik ben eerlijk gezegd best tevreden over de wijze waarop een en ander op dit moment loopt. De staatssecretaris constateert zelf ook dat de ISt goed werk doet. Dat heeft er mede toe geleid dat de Kamer haar werk op een goede manier kan doen. Ik ben derhalve niet zo enthousiast over het plan.

Staatssecretaris Teeven: Misschien wordt mijn inzet verkeerd begrepen. De regering zal elk afgerond inspectierapport zo spoedig mogelijk ter kennis brengen van de Kamer. Dat heeft zij vandaag ook gedaan met het rapport over de Penitentiaire Inrichting Overamstel, de Bijlmerbajes. Als er geen ogenblikkelijke aanleiding toe is, wil ik even wachten met mijn beleidsreactie totdat ik zelf een aantal rapporten heb ontvangen en daarin een algemene lijn herken. Mijn visie is niet gebaseerd op één inspectierapport over één inrichting alwaar goede of minder goede dingen worden geconstateerd. De visie moet gebaseerd zijn op een langere termijn. Hoe gaan we op langere termijn om met de good practices en de bad practices? Gaan we bepaalde zaken corrigeren? Een en ander geeft meer richting aan een gefundeerd beleid dan wanneer ik telkenmale ad hoc reageer op een rapport dat voorligt. Ik kan mij voorstellen dat na incidenten daar soms wel aanleiding toe is. Dat geldt echter niet voor rapporten die in het reguliere jaarplan zijn opgenomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Een van de eerste dingetjes die ik in de politiek leerde, is dat men niet «nee, tenzij» moet zeggen maar «ja, mits». Laat de staatssecretaris nou altijd een korte reactie aan de Kamer sturen. Hij bepaalt zelf de lengte van die reactie, maar het huidige systeem werkt prettig.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik sluit mij aan bij mevrouw Gesthuizen. De staatssecretaris wil de hoofdlijnen vasthouden. Het is hartstikke goed om uit de details weg te blijven en een abstractieniveau hoger te gaan zitten. De inspectie maakt echter een rapport en zij heeft het recht om te weten wat de staatssecretaris daarmee doet. Nog belangrijker is dat de Kamer de staatssecretaris moet controleren. Dat kan niet als de Kamerleden een inspectierapport krijgen en niet weten of het kabinet dit overneemt of niet. Ik ga de staatssecretaris niet voor elk onderwerpje naar de Kamer roepen. Als de Kamerleden niet langer op elk inspectierapport een reactie van de staatssecretaris ontvangen, bepaalt laatstgenoemde zelf welke punten hij meer of minder interessant vindt en waar hij een hoofdlijn op gaat maken. De Kamer heeft dan pech. Ik wil mijn controlerende taak goed kunnen uitvoeren. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris de inspectierapporten bundelt en de Kamer een bundelreactie geeft, waarna een overleg plaatsvindt. Op die manier vind ik bundeling goed. De staatssecretaris heeft echter ook de plicht te reageren op de aanbevelingen van de inspectie. Anders ontneemt hij de Kamer haar controlerende taak en dat mag niet.

Staatssecretaris Teeven: De Kamerleden moeten de rapporten direct ontvangen. Ik ga echter niet ad hoc op elk rapport afzonderlijk een beleidsreactie geven, zoals dat in het verleden gebruikelijk was. De Kamer heeft vandaag ook enkele onderwerpen geagendeerd waar de regering naar moet kijken. Zij wil dat graag doen maar zal daarbij de grote lijnen in de gaten houden. Enkele Kamerleden geven aan dat zij, zolang er geen incidenten zijn, die inspectierapporten periodiek gebundeld willen ontvangen. Dat kan uiteraard ook: de Kamer krijgt dan van mij enkele inspectierapporten met daarbij één beleidsreactie op een aantal terreinen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Met alle respect: dat bedoelde ik niet. Ik wil op elk inspectierapport een reactie, waarin de staatssecretaris aangeeft of hij de aanbevelingen al dan niet overneemt. Doet de staatssecretaris dat niet, dan blijven er punten hangen en kan de Kamer haar controlerende taak niet goed uitvoeren. Ik vind het prima om een x-aantal overleggen per jaar te hebben, waarvoor de Kamer een stapel inspectierapporten ontvangt met daarbij per inspectierapport een stapel reacties van de staatssecretaris. Het zou natuurlijk geweldig zijn als de staatssecretaris vervolgens aangeeft welke punten zijn prioriteit hebben, wat de hoofdlijn wordt en waar hij op doorgaat. Daarvoor uit ik mijn complimenten aan de staatssecretaris. De Kamer heeft echter ook recht op een reactie op die andere punten. Zij zal vervolgens bepalen wat zij daarmee gaat doen. Het is niet aan de staatssecretaris om op voorhand prioriteiten te stellen en de Kamer daarmee te laten staan.

De heer Van der Steur (VVD): Het eigenlijke doel van de inspectie is dat het beleid getoetst wordt, dat wordt gekeken naar de situatie in de instelling en dat – als een rapport met aanbevelingen uitkomt – daar iets mee gebeurt. De Kamer is daar op zich niet direct bij nodig. Op het moment dat zo'n rapport verschijnt ontvangen de Kamerleden dat ook, zodat zij ernaar kunnen kijken. Door daar geen beleidsreactie bij te voegen, loopt de staatssecretaris het risico dat een en ander aanleiding geeft voor een Kamervraag of – nog veel erger – voor een spoeddebat. Ik ga er echter vanuit dat de staatssecretaris toezegt dat op het moment dat een inspectierapport verschijnt, dat intern wordt besproken en dat actie wordt ondernomen op de aanbevelingen. De VVD vindt het prima als de Kamerleden daar vervolgens periodiek over worden geïnformeerd aan de hand van een aantal gebundelde rapporten. Ik heb geen enkele behoefte dat elke keer per rapport hapsnap te horen. Ik kan mij goed voorstellen dat juist het ministerie zegt: we moeten die problemen oplossen, maar wat is ons langeretermijnbeleid? Daar kan de VVD-fractie – anders dan de SP en de PvdA – zich in vinden. Zij gaat er dan wel vanuit dat het rapport niet blijft liggen in de trant van: «Nou ja, we stellen iets vast maar we hoeven er pas iets aan te doen op het moment dat we de reactie aan de Kamer sturen.» Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De verleiding is natuurlijk groot om hier even niet als politicus te zitten, maar kort te kijken hoe een en ander altijd ging. Zo'n inspectierapport wordt in stappen verwerkt. Een inrichting reageert erop en vervolgens wordt met het hoofdkantoor besproken welke zaken zullen worden opgemaakt. Een en ander wordt allemaal vastgelegd. Aan het eind van het liedje ligt er een inspectierapport en een notitie over hetgeen ermee gaat gebeuren. Als de Kamerleden die notitie erbij krijgen, kunnen zij precies volgen wat er gebeurt en zijn ze helemaal klaar.

Staatssecretaris Teeven: We praten enigszins langs elkaar heen. Ik zal proberen om mogelijke misverstanden bij de Kamerleden weg te nemen. Enkelen wijzen er terecht op dat het geen hapsnapbeleid moet zijn. Zij willen geen bewindspersoon die op het ene moment zus reageert en op het andere moment zo. De ISt heeft als kritiekpunt geuit dat er verschillen zijn in penitentiaire inrichtingen. Enkele Kamerleden hebben mij gevraagd om te gaan met best practices en bad practices. Zij zeggen: «Probeer zo veel mogelijk verbeteringen die in sommige inrichtingen zijn aangebracht ook door te voeren bij andere inrichtingen.» Dat pleit ervoor dat ik na ontvangst van elk inspectierapport niet halsoverkop allerlei maatregelen ga nemen die soms niet goed uitpakken. Een en ander dient eerst goed te worden overdacht, waarna op onderdelen beleid zal worden gemaakt. Er verandert niet heel veel, maar ik wil de grote lijnen wat nadrukkelijker in beeld hebben. Als we kijken naar de afgelopen periode en de rapporten die op dit moment voorliggen, is de ISt kritisch geweest over de eenheid van maatregelen. Zij wijst bijvoorbeeld op het gevaar van rechtsongelijkheid als er verschillend wordt omgegaan met de aanbevelingen: de ene hoeft de andere niet te zijn. Het is goed dat we die verschillen aanpakken, dat we leren van de zaken die goed en verkeerd gaan in inrichtingen. Dat pleit ervoor dat ik de Kamer de rapporten wel toezend, maar dat ik niet iedere keer ogenblikkelijk een beleidsreactie geef. Ik wil de inspectierapporten ook gebundeld toezenden, maar ik zie een aantal Kamerleden al nee schudden. Ik blijf ze derhalve separaat toesturen, zoals ik dat nu ook heb gedaan met het inspectierapport over Over-Amstel, de Bijlmerbajes. Ik zal die rapporten periodiek voorzien van een beleidsreactie. Ik wil de Kamer heel goed informeren en geen ad-hocbeleid toepassen. Ik streef naar een langeretermijnvisie, waarin ik aangeef wat het kabinet heeft gedaan met betrekking tot een aantal onderwerpen uit de voorliggende inspectierapporten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Kan daar dan het stukje bijgevoegd worden waarin de inrichting aangeeft wat zij oppakt?

Staatssecretaris Teeven: Natuurlijk kan de inrichting een reactie geven op het rapport van de ISt. Als het kabinet deze ook iedere keer aan de Kamer stuurt, wordt het wel een bureaucratisch geheel. Ik voel daar derhalve niet veel voor. Laten we nou die inspectierapporten direct ter kennis brengen van de Kamer. Daar heeft zij recht op. Als er incidenten zijn, dan zal het kabinet daar uiteraard op reageren. Als zo'n inspectierapport aanleiding geeft tot een directe beleidsreactie, zal het kabinet deze ook verzorgen. Voor de grote lijnen zou ik eigenlijk willen komen tot een gebundelde beleidsreactie. Ik ben blij met hetgeen de heer Van der Steur en mevrouw Van Toorenburg daarover zeggen. Het is niet de bedoeling om de Kamer informatie te onthouden. Het is juist de bedoeling om het beleid wat meer diepgang te geven op een aantal terreinen, opdat een langeretermijnvisie kan worden geformuleerd. Vraag mij dan niet om op elk inspectierapport halsoverkop te reageren. Dat is de volgende stap.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik word enigszins uitgedaagd door de staatssecretaris. De Kamer vraagt niet om halsoverkop allerlei zaken te verrichten. De Kamer vraagt niet om verschil in beleid. Zij steunt het voornemen van de staatssecretaris om op hoofdlijnen te besturen. Geweldig! Dat geldt zeker als de staatssecretaris doet wat de PvdA wil, maar dat ter zijde. Mijn fractie wil op alle aanbevelingen uit de rapporten een reactie, opdat de Kamer weet of de staatssecretaris deze al dan niet overneemt en of er een debat volgt. Dat voorkomt allerlei ellende met spoeddebatten. Het is geweldig als de staatssecretaris daarnaast een brief maakt met een aantal aanbevelingen en een hoofdlijn. Dat meen ik oprecht; dat vind ik heel goed. Het gaat mij om de stap die daaraan voorafgaat. De PvdA-fractie wil op elk rapport een reactie hebben. Als die uitblijft, heeft zij geen idee wat de staatssecretaris met de rapporten doet. Dan rijst de vraag of de Kamer een debat moet aanvragen of niet en volgt allerlei procedureel geneuzel. Zowel de inspectie als het gevangeniswezen heeft recht op een reactie. Als de staatssecretaris aan beide wensen tegemoetkomt, zijn we van het gezeur af. Wij moeten spreken over een veilig Nederland, terwijl we nu te lang stilstaan bij een procedure. Dat is jammer.

De voorzitter: De staatssecretaris geeft nog een korte reactie, waarna hij zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Teeven: Ik begrijp dat mevrouw Bouwmeester wil volharden in de oude werkwijze die tot op heden is gevolgd. Ik wil iets anders. Dat heb ik uitgelegd en daar wil ik ook aan vasthouden. Als de ISt constateert dat er in een penitentiaire inrichting iets misgaat, wil ik dat niet direct doorvertalen naar alle inrichtingen in Nederland. Soms zijn daar meer inspectierapporten voor nodig en moet die constatering eerst in meerdere inrichtingen worden gedaan. Soms vormt zo'n constatering ook geen aanleiding om daar ogenblikkelijk mee aan de slag te gaan. Er dient rustig te worden overdacht of een en ander landsbreed moet worden ingevoerd of niet. Dat is de achtergrond van dit verhaal.

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen informeerde naar het programma Modernisering Gevangeniswezen, dat hierbij een belangrijke rol speelt en de koers van het gevangeniswezen voor de komende jaren bepaalt. Ik heb daar bij de bespreking van de begroting van Veiligheid en Justitie voor 2011 ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Gaat het roer nou 180 graden om of gaat de staatssecretaris door met de zaken die door een vorig kabinet in gang zijn gezet op het terrein van Modernisering Gevangeniswezen? Dat laatste is het geval. Juist daarom is het nodig die verschillen helder te krijgen. Daar wil het kabinet naartoe.

De ISt constateert een aantal positieve zaken. Tegen het meerpersoonscelgebruik bestonden aanvankelijk vele bezwaren, maar inmiddels is het breed geaccepteerd. Daarmee beantwoord ik de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de luchtruimte. De verblijfsruimte, inventaris en hygiëne zijn doorgaans in orde. De luchtruimte hangt vaak samen met de situatie van de gebouwen. De vraag of al dan niet gebouwelijke aanpassingen moeten worden gedaan, is soms heel lastig te beantwoorden. De inspectie constateert dat een ander over het algemeen in orde is. Zij heeft het Jaarplan 2011 geschreven waarin een aantal controles is opgenomen. Zowel de ISt als het kabinet zullen in de toekomst bekijken of aanpassingen nodig zijn. Niet alle gebouwen lenen zich daar natuurlijk voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja, dat snap ik wel. Dat is ook de reden waarom wij hier al tien jaar over spreken. Soms zijn gebouwelijke aanpassingen nodig. In bepaalde inrichtingen worden gedetineerden niet langer gelucht in de luchtkooien die zich bij de isolatieruimtes bevinden, omdat men daar nog geen beest zou opsluiten. Het personeel gaat in die gevallen met de gedetineerden mee naar de reguliere luchtplaatsen. Dat vergt extra personele inzet. Mensen zitten in een isoleercel, opdat hun situatie de-escaleert. Het helpt niet als de luchtruimte dan niet voldoet. Als de staatssecretaris de Kamer concreet toezegt dat de inspectie daar een aandachtspunt van maakt en dat de Rijksgebouwendienst de zaken die niet goed gaan oppakt, kan ik met een en ander leven. Er moet gewoon wat gebeuren.

Staatssecretaris Teeven: Wij zullen een inventarisatie maken van de inrichtingen waar de luchtruimtes een knelpunt vormen. Wij zullen bekijken of deze moeten worden verbeterd en wat de daarmee samenhangende kosten zijn.

Voorzitter. De controle op het drugsgebruik is de afgelopen jaren ook aanzienlijk aangescherpt, zowel bij de toegang tot de inrichting – onder meer door de inzet van honden – als tijdens het bezoek. Bij het dagprogramma plaatst de ISt in veel rapporten een kritische kanttekening. Over het algemeen is sprake van uitval van activiteiten. Deze leidt zeer incidenteel tot het schenden van de Penitentiaire beginselenwet, waarin de rechten van gedetineerden zijn vastgelegd. In het jaarbericht 2008 constateert de ISt dat aan de eisen voor re-integratie weinig aandacht wordt besteed. In het kader van het programma Modernisering Gevangeniswezen is door mijn voorgangers veel in gang gezet. Een en ander zet ik door, omdat het in het belang is van het terugdringen van recidive. Een goede voorbereiding op de terugkeer in de samenleving is essentieel. Er dient alleen geïnvesteerd te worden als een en ander loont en de gedetineerde ook zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Ik ben geen voorstander van sleuteldraaiers, maar gedetineerden moeten wel hun verantwoordelijkheid nemen. Als laatstgenoemden niet willen deelnemen aan penitentiaire programma's of met opzet herhaaldelijk laakbaar gedrag vertonen, komen zij op een zeker moment niet meer in aanmerking voor deze programma's. Dat zou ertoe kunnen leiden dat detentie meer in het teken komt te staan van de vergelding. Dat is dan waarschijnlijk onontkoombaar.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De staatssecretaris legt de nadruk op mensen die niet willen. Hij heeft helemaal gelijk dat voor deze mensen maar één alternatief bestaat: de straf. Ze zitten niet voor niets vast. Mijn fractie gaat het om de mensen die wel gebruik willen maken van opleiding of arbeid, maar dit niet kunnen omdat het er gewoonweg niet is. Er moet iets veranderen. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Teeven: Bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie voor 2011 is ook de vraag gesteld of dit kabinet doorgaat met het programma Modernisering Gevangeniswezen. Het antwoord daarop is: ja. De inzet is het terugdringen van recidive. Tevens is de inzet om het vele werk dat in die sector is verricht – met dank aan de oud-minister en oud-staatssecretaris die daartoe belangrijke aanzetten hebben gegeven – niet teniet te doen. Het huidige kabinet gaat geen 180 graden om, maar wil wel serieus kijken naar de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden. Kortom: alle vragen die de Kamerleden hebben gesteld zal het kabinet beantwoorden. Voor gedetineerden die zich wel willen inspannen, zal het kabinet bekijken hoe een en ander beter of anders kan worden gefaciliteerd. Er moet echter ook iets gebeuren met de mensen die voor de derde, vierde of vijfde keer terugkeren in het Nederlandse detentiesysteem en in de gevangenis niet meewerken. De focus zal daar echter niet op worden gericht.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat klinkt allemaal niet verkeerd. De staatssecretaris staat voor een enorme klus. Wanneer laat hij de Kamer weten wat de stand van zaken is van het programma Modernisering Gevangeniswezen? Wat is het tijdpad? Wanneer wordt de arbeid op orde gebracht?

In de brief van 15 november 2010 van de staatssecretaris betreffende het inspectierapport Doorlichting PI Arnhem staat: «De praktijk laat echter zien dat de uitvoering van het huidige activiteitenprogramma tekortschiet.» Dan kunnen wij toch niet met elkaar constateren dat een en ander wel meevalt? Vele zaken zijn gewoon niet op orde. Als wij een verbeterslag willen maken, moeten we dat erkennen.

Staatssecretaris Teeven: De Kamer hoort mij ook niet zeggen dat alles op orde is. Er moeten nog slagen worden gemaakt. In de brief inzake de Penitentiaire Inrichting De Berg wordt dat ook niet ontkend. Het kabinet gaat het in 2011 ook aanpakken. Dat heb ik toegezegd bij de bespreking van de begroting. Ik zal in de beantwoording ook iets zeggen over de wijze waarop het kabinet dit gaat verwezenlijken. Tegelijkertijd is ook veel goed werk gedaan. De SP-fractie heeft terecht de vraag gesteld of het beleid geheel op de schop gaat en of het kabinet 180 graden omgaat. Dat is niet zo, maar de accenten worden soms wel anders gelegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mijn fractie steunt natuurlijk het standpunt van de staatssecretaris over mensen die echt niet willen en dwarsliggen. Het kost nu eenmaal te veel energie om op dat terrein effect te sorteren. Toch wil ik de staatssecretaris oproepen om ervoor te zorgen dat het personeel blijft leren op welke wijze het de mensen moet motiveren. Een behoorlijk aantal gedetineerden in onze gevangenissen haalt zijn motivatie uit rottigheid. Deze mensen zijn niet anders gewend: hun opvoeding leidt vaak tot hun gedrag. Het motiveren van mensen moet een kernactiviteit blijven waar ons gevangenispersoneel mee aan de slag gaat.

Staatssecretaris Teeven: Ik deel die opvatting van mevrouw Van Toorenburg volledig. Het kabinet is bezig met de voortgangsrapportage Modernisering Gevangeniswezen. Deze zal de Kamer binnen afzienbare tijd bereiken. Daarin staat ook een aantal opmerkingen over de wijze waarop wij de medewerkers kunnen motiveren. Hoe zorgen we ervoor dat personeel – ook al moet het met moeilijke mensen omgaan – toch gemotiveerd blijft? Daarom is de vraag van mevrouw Gesthuizen zo belangrijk. Gaat de regering het beleid op het terrein van Modernisering Gevangeniswezen helemaal omgooien, of gaat zij voort op de weg die het vorige kabinet heeft ingezet met alle goede dingen van dien? Daarover is duidelijkheid: er is nog veel te verbeteren. Het kabinet zal dat ook doen.

Voorzitter. Het rapport over de Penitentiaire Inrichting Overamstel, de Bijlmerbajes, heb ik aan de Kamer toegestuurd vanwege de toezegging van mijn voorganger dat in de tweede helft van december 2010 over de situatie in Overamstel zou worden gerapporteerd. Ik heb er echter nog geen beleidsreactie bij gedaan, omdat dit rapport zeer recent tot stand is gekomen. De ISt was in 2009 zeer kritisch. In feite was weinig gebeurd met de aanbevelingen die zij in 2006 had gedaan. De situatie in 2009 was op sommige punten zelfs verslechterd. Het nieuwe inspectierapport biedt veel perspectief. De ISt heeft veel verbeteringen geconstateerd ten opzichte van het onderzoek in 2009. Op het terrein van de rechtspositie van gedetineerden is bijvoorbeeld grote vooruitgang geboekt en het activiteitenprogramma voldoet inmiddels grotendeels aan de wettelijke normen. Verder heeft de PI Overamstel sinds het onderzoek in 2009 belangrijke organisatorische ontwikkelingen doorgemaakt. Het vertrouwen is weliswaar hersteld, maar er is nog veel onderhanden werk. We zijn er nog niet, ook niet met de PI Overamstel. Zo moeten nog inspanningen worden geleverd teneinde het uitvoerend deel van het personeel in het veranderingstraject mee te krijgen.

Enkele Kamerleden hebben vragen gesteld over de ontsnappingen. Een gedetineerde heeft zich inderdaad op 6 december jl. onttrokken aan de PI Vught. Het interne onderzoek van de DJI loopt nog. Zodra dit is afgerond, zal de ISt ook een onafhankelijk onderzoek instellen. Mevrouw Van Toorenburg heeft enkele opmerkingen gemaakt over de penitentiaire scherpte. Is deze voldoende? Onlangs werd geconstateerd dat er een auto op het terrein van de PI Vught stond. De penitentiaire scherpte is toen direct onder de aandacht van de medewerkers gebracht. Tevens is de uitgangscontrole aangescherpt. Uiteraard heeft de Groep Opsporing Onttrekkingen (GOO) opdracht gekregen de ontsnapte persoon zo snel mogelijk terug te vinden. Het Openbaar Ministerie is daar ook mee bezig. Graag breng ik zelf het onderwerp brandveiligheid bij de Kamerleden onder de aandacht. De ISt constateert al langere tijd dat in sommige gevallen disproportioneel is gereageerd. Naar aanleiding van de gebeurtenissen in 2005 zijn vele voorzieningen getroffen. Er is buitengewoon adequaat gereageerd door de DJI. Op grote schaal is veel geïnvesteerd in de technische voorzieningen van gebouwen. Vanaf 2012 is ook binnen de kaders van de DJI nog structureel 140 mln. beschikbaar voor brandveiligheid. De gelden voor die brandveiligheid leggen echter stevig beslag op de totale middelen van de DJI. De ISt constateert dat in het verleden soms disproportioneel is gereageerd. In sommige inrichtingen bestaat de nachtbezetting tegenwoordig uit zeven mensen, terwijl deze voorheen uit drie mensen bestond. De technische en gebouwelijke aanpassingen zijn gedaan: dat geld is geïnvesteerd. Moet echter de huidige bezetting in de nachtelijke uren gehandhaafd blijven? Een en ander trekt een behoorlijke wissel op de financiële middelen. Ik zeg nadrukkelijk niet dat de brandveiligheid in gevaar moet komen. Er is iets ergs gebeurd en daar is de afgelopen jaren adequaat op gereageerd. Daarvoor is een groot bedrag ter beschikking gesteld. Gezien de constateringen van de ISt luidt de vraag of de investering in personeel tijdens de nachtelijke uren in alle inrichtingen op dezelfde wijze moet worden gecontinueerd. Ik zal mij daar de komende periode serieus op beraden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Laten wij in vredesnaam ophouden met het doorschieten op het punt van brandveiligheid. Het CDA is erg blij dat de staatssecretaris met dit inzicht komt. Er wordt bijna drie keer zoveel geld uitgegeven aan brandveiligheid als aan resocialisatieprogramma's. Als er ergens brand is, wordt adequaat en goed opgetreden. Ongelukken worden voorkomen. De staatssecretaris zegt terecht dat naar de personele bezetting wordt gekeken. Het is geen goede zaak dat vijf medewerkers niets doen tijdens de nachtdienst, terwijl zij overdag activiteiten met gedetineerden kunnen ondernemen. Op technische zaken wordt ook wel eens uit de bocht gevlogen, omdat lokale brandweerkorpsen eisen stellen. Het meest idiote voorbeeld dat ik heb gehoord betreft sprinklerinstallaties in stapelbedden. Het moet niet veel doller worden! Zou de staatssecretaris – los van het feit en de personele component – ook willen kijken naar een realistische inzet op techniek?

Staatssecretaris Teeven: Brandweerkorpsen hebben in het verleden bepaalde inrichtingen volledig goedgekeurd. Na de brand in 2005 kwamen zij opnieuw langs en bevonden zij vrijwel niets meer goed. Dat heeft geleid tot veel aanpassingen. Op basis van mijn werkbezoeken kan ook ik mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat een en ander af en toe doorschiet. Ik zeg vandaag nadrukkelijk toe dat het kabinet zal kijken naar de personele bezetting en naar de aanpassingen die worden verricht. De Kamerleden constateren terecht dat de financiële middelen die hiermee gemoeid zijn zeer nuttig op andere terreinen binnen de DJI kunnen worden ingezet: penitentiaire scherpte, re-integratie, dagprogramma's en arbeid. Ik zal derhalve bekijken op welke wijze met die financiële middelen moet worden omgegaan. Ik ga echter niet over het brandweerbeleid van een individuele brandweercommandant in een bepaalde gemeente. Laat dat helder zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is een heel interessante gedachte van de staatssecretaris. Vooral die constatering over de technische aanpassingen heb ik ook keer op keer op werkbezoeken gehoord. Ik kan niet oordelen over de personele inzet. Als de staatssecretaris een en ander onderzoekt, neem ik aan dat de Kamer daarover een brief krijgt. Kan de staatssecretaris daarin ingaan op de vraag waarom die deskundigen toen zeiden dat een en ander moest worden aangepast en waarom zij nu het tegendeel aangeven? Wat waren toen de argumenten en waarom gelden deze nu niet meer? Een en ander moet zorgvuldig worden afgewogen. Mocht iets in de wereld veranderd zijn waardoor de argumenten van toen niet meer gelden en de investeringen niet meer nodig zijn, dan zou het natuurlijk geweldig zijn als het geld kan worden ingezet voor re-integratie na detentie aan de hand van opleiding en werk in de gevangenis.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal een en ander de komende weken en maanden nagaan. Er is wellicht geld te besparen. Wellicht kunnen ook middelen voor andere inzet worden vrijgemaakt. Ik ga ervan uit dat ik de Kamer bij een volgend overleg verder kan informeren over de wijze waarop het kabinet daarmee om zal gaan. Daar geen van de Kamerleden zich op dit moment uitspreekt tegen de inventarisatie, zal ik deze voortzetten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb gezegd: «Interessant, onderzoek het vooral.» De PvdA wil echter wel zien wat de staatssecretaris onderzocht heeft en wat de argumenten van toen en nu waren. Het is totaal geen vrijbrief in de trant van: «Doe het vooral!»

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het heel terecht dat de staatssecretaris een en ander goed gaat bekijken. Zou hij dan vooral willen kijken naar investeringen in de opleiding van het personeel, opdat er veel kennis bij de mensen aanwezig is? Mijn fractie vindt het ook heel belangrijk dat regelmatig oefeningen plaatsvinden. Zodra er brand is, moeten de mensen immers handelen.

Staatssecretaris Teeven: Het kabinet zal die weg inzetten. Middelen die worden vrij gespeeld kunnen echter niet per definitie direct voor iets anders worden ingezet. Er zijn natuurlijk ook behoorlijke tekorten bij de DJI. Ook daar zal ik iets aan moeten doen. Een en ander is echter niet enkel ingegeven door het feit dat bezuinigd moet worden. Als de ISt disproportionele gevolgen constateert moeten deze worden bekeken, zeker als dat de afgelopen vijf jaar niet is gebeurd. De regering is verantwoordelijk voor de wijze waarop met het belastinggeld wordt omgegaan.

Voorzitter. De heer Van der Steur heeft gevraagd of ik inzicht heb in de effectiviteit van het drugsontmoedigingsbeleid. In een aantal penitentiaire inrichtingen is die zogenaamde slang gebouwd en wordt er met drugshonden gewerkt. De effectiviteit van het drugsontmoedigingsbeleid wordt meegenomen in de evaluatie, die zal plaatsvinden in het eerste kwartaal van 2011. Bezien zal worden of de afgesproken maatregelen op alle onderdelen in de penitentiaire inrichtingen zijn ingevoerd, wat de effecten daarvan zijn en of het drugsbeleid nog aanscherpingen behoeft. Bij het bepalen van die effecten wordt ook gekeken naar de preventieve werking van het beleid: de hoeveelheid aangetroffen drugs in de inrichtingen gedurende de afgelopen jaren en de houding van bezoekers en gedetineerden. In hoeverre willen we op deze punten investeren teneinde drugs uit de inrichtingen te bannen? Dat is een belangrijk punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Kan dan vooral worden gekeken naar maatregelen aan de hand waarvan inrichtingen bezoekers voor een bepaalde periode de toegang kunnen ontzeggen? Sommige bezoekers en bendes zorgen immers enkel voor rottigheid. Kunnen wij hen niet gewoon weren uit onze inrichtingen, met name bij de jeugd?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Van Toorenburg vraagt of de instellingen niet harder kunnen optreden en bezoekers makkelijker kunnen weren als zij zich misdragen, al dan niet bij herhaling. Kan het bezoekverbod van zes weken worden uitgebreid? Een en ander past in de lijn van het regeerakkoord. Het kabinet zal bekijken welke maatregelen in de sfeer van de executie kunnen worden getroffen, opdat er geen misdragingen plaatsvinden. Een van de misdragingen is dat een bezoeker verdovende middelen naar binnen brengt. Dat moet niet mogelijk zijn. Het kabinet zal de mogelijkheden bestuderen om het drugsbeleid aan te scherpen, ook inzake de controles op bezoekers.

De heer Van der Steur vraagt of relaties tussen personeel en gedetineerden zijn toegestaan. Nee, deze zijn uiteraard niet toegestaan en worden beschouwd als een integriteitsschending. Nog niet zo lang geleden heeft een en ander plaatsgevonden in de Mesdagkliniek, in de tbs-sector. In dat concrete geval is aangifte gedaan. Als er een indicatie is dat medewerkers betrokken zijn bij onttrekkingen of ontvluchtingen, wordt altijd ogenblikkelijk onderzoek ingesteld en worden arbeidsrechtelijke maatregelen getroffen.

De heer Van der Steur heeft gevraagd op welke wijze ik omga met de verschillende manieren waarop arbeid kan worden uitgevoerd. Arbeid zal zich in toenemende mate richten op de productie ten behoeve van de rijksoverheid. Het kabinet gaat bekijken of de arbeid die gedetineerden verrichten ook gericht kan zijn op de zelfvoorziening van inrichtingen. In het verleden is gebleken dat die aanpak vaak geld kost. We gaan echter bekijken hoe een en ander per inrichting zou kunnen worden ingevuld, daar sprake is van onderlinge verschillen. Aan kortverblijvenden en preventief gehechten wordt relatief eenvoudig werk aangeboden. Het heeft in die gevallen geen zijn om langetermijninvesteringen te plegen. Bij langverblijvenden dienen de werkzaamheden zo veel mogelijk bij te dragen aan de detentie en het re-integratieplan.

De heer Van der Steur vraagt op welke wijze binnen de justitiële inrichtingen wordt omgegaan met (kinder)porno. Over kinderporno kan ik heel kort zijn: binnen alle justitiële inrichtingen van de DJI zijn alle vormen van kinderporno verboden. Gewone porno is ook verboden, maar daar is in het verleden wel enig misverstand over gerezen. Ik weet niet of de inrichtingen daar net zo actief op reageren als op kinderporno. Het streven is om alle vormen van porno te weren, zeker in tbs-klinieken. Daar raakt porno immers direct aan de behandeling. In het verleden is reeds veelvuldig in de Kamer besproken dat ook het bezit van en de toegang tot porno in justitiële inrichtingen geen goede zaak is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik kan het toch niet laten. Spreken wij dan in het vervolg niet meer over de blootlat in onze cellen; de lat waaraan al die blote dames hangen?

Staatssecretaris Teeven: Die term is nieuw voor mij. Als er kinderporno wordt aangetroffen, wordt er altijd aangifte gedaan en wordt er een onderzoek ingesteld.

Voorzitter. De heer Van der Steur heeft gevraagd naar de stand van zaken van de privatisering van de taken in het gevangeniswezen. In het regeerakkoord is afgesproken dat het kabinet de privatisering zal voorbereiden van taken die relevant zijn voor het gevangeniswezen. Als eerste stap wordt een literatuuronderzoek uitgevoerd naar ervaringen elders op de wereld. In het kader van de passage in het regeerakkoord zal ik met een aantal medewerkers van de DJI in de tweede week van januari naar het Verenigd Koninkrijk reizen om mij op de hoogte te stellen van de goede en slechte ervaringen met private gevangenissen. Mede op basis van de uitkomsten van het literatuuronderzoek en de ervaringen die wij op gaan doen, zal besluitvorming worden voorbereid voor welke taken van het gevangeniswezen privatisering zou kunnen en op welke wijze dat dan in voorbereiding wordt genomen. Uiteraard informeren wij de Kamer als wij daar definitief beleid over formuleren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Heel goed, ik denk dat wij deze kant voor een deel op moeten. Wilt u ook spreken met mensen die daar heel veel ervaring mee hebben? Ik noem professor Van Kalmthout, die aangeeft dat Engeland niet het meest ideale voorbeeld is. Er zijn systemen die het beter doen. Kijk niet alleen naar de stukken, maar zet een van uw medewerkers aan tafel met professor Van Kalmthout om de slimste en beste voorbeelden boven tafel te krijgen.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb de afgelopen weken zelf al met professor Van Kalmthout gesproken. Om te voorkomen dat de Kamer zegt dat ik alleen naar de mooie zaken van privatisering kijk en niet naar de slechte, hebben wij ervoor gekozen om juist in Engeland te beginnen. Ik heb onlangs in Brussel met mijn ambtsgenoot van het Verenigd Koninkrijk over de ervaringen gesproken en er zijn inderdaad ook negatieve ervaringen. Wij betrekken die bij het maken van beleid en het in gang zetten van voorbereidingen. Ook die informatie delen wij met de Kamer.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wat is het doel van privatisering?

Staatssecretaris Teeven: De DJI heeft op dit moment grote financiële tekorten. Een van de redenen om dit in het regeerakkoord te zetten, is om te bekijken of het efficiënter, goedkoper en effectiever kan. Kunnen wij naar een kleinere en krachtigere rijksoverheid? Ik kijk dan naar het algemene regeringsbeleid en de opmerkingen die de minister-president daarover heeft gemaakt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Goed dat u het goedkoper en effectiever wilt maken, maar waarom moet dat privaat? Waarom gaat u niet zorgen dat het nu goedkoper en beter kan? U zet het op afstand.

Staatssecretaris Teeven: Het is en-en. Binnen de overheid c.q. het gevangeniswezen bekijken wij of het effectiever en goedkoper kan. Dat betekent niet dat wij onze ogen moeten sluiten voor private gevangenissen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik deel volledig de zorg die ik meen te beluisteren in de vraag van mevrouw Bouwmeester. Wij hebben hier tijdens de behandeling van de begroting ook al over gesproken. U kent het rapport «Overheid én markt: het resultaat telt!», dat de Sociaal-Economische Raad (SER) het afgelopen jaar heeft doen laten verschijnen. Een van de conclusies daarin is dat er te vaak vanuit de visie wordt geredeneerd dat het goedkoper moet en dat er onvoldoende wordt gekeken naar wat het moet opleveren. Ik begrijp dat het kabinet wil komen met literatuuronderzoek, feitenonderzoek, onderzoek ter plekke en met mensen wil praten. Dat is heel goed. Ik kan de staatssecratis althans niet tegenhouden. Het lijkt mij ook goed dat de Kamer, met het duimdikke SER-rapport in de hand, een hoofdlijnendebat voert voordat zij het hele traject ingaat. Ik zie het al gebeuren: net als met andere privatiseringen en liberaliseringen groeien de bomen tot in de hemel, wordt er van alles beloofd en uiteindelijk komen wij bedrogen uit. Dat is bij een heel aantal van die zaken gebleken.

Staatssecretaris Teeven: U trekt het breed. Ik beperk mij tot mijn portefeuille en wat ik daar in het kader van het regeerakkoord aan moet doen. Ik ben blij dat u zegt: ga door met die voorbereidingen en het is een goede zaak dat u zich oriënteert. Ik ben blij dat ik van de SP die ruimte krijg.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Laten wij de notulen erop nalezen om te bezien wat ik echt heb gezegd.

Staatssecretaris Teeven: Ik geef toe dat het een wat vrije vertaling is. Eerst wordt de literatuurstudie verricht en door de medewerkers bekeken, dan wordt gekeken naar de mogelijkheden binnen het gevangeniswezen en oriënteren wij ons op beperkte schaal in het buitenland. Wij hoeven daar niet altijd zelf heen, maar als er kritische geluiden zijn, moeten wij juist gaan kijken. Daarna is het moment aangebroken dat ik aan de Kamer vertel welke stappen de regering wil zetten, en gaan wij daarover debatteren. Ik denk dat dat de goede volgorde is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Daar ben ik het niet mee eens. Ik zal mij ervoor inspannen dat de Kamer vroegtijdig een hoofdlijnendebat houdt met het kabinet.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of verpleegkundigen betrokken zijn bij de intake van de gedetineerden. Verpleegkundigen van de medische dienst doen de intake van elke nieuwe gedetineerde. Dat is een onderdeel van een geprotocolleerde procedure. Die intake van de medische dienst is inmiddels uitgebreid met vragen van de screening van de ggz en de tbc-screening. In relatie tot de invoering van het programma Modernisering Gevangeniswezen maakt de intake van de medische dienst onderdeel uit van de algemene intake. Justitiële verpleegkundigen zijn geschoold voor die intake. Elke intake wordt door een justitieel geneeskundige gezien. Als daar aanleiding voor is, ziet de arts de gedetineerde zelf. De procedure geeft aan dat de intake altijd plaats moet vinden binnen 24 uur om bij late binnenkomst op vrijdag niet het weekend in te gaan zonder intake. Verschillende vestigingen hebben een avonddienst ingevoerd of andere oplossingen gezocht. Overigens speelt de opmerking van mevrouw Van Toorenburg ook met betrekking tot de vraag of de inrichtingen op grotere schaal open moeten zijn om gedetineerden te kunnen ontvangen. Wat moeten de openingstijden van inrichtingen zijn in het licht van het lik-op-stukbeleid, het snelrecht en de nachtdetentie? Kunnen wij alle faciliteiten in nachtelijke en weekenduren wel bieden en tegelijkertijd zorg dragen voor de veiligheid? Mevrouw Van Toorenburg heeft ook gevraagd hoe de informatie van de intake goed wordt overgedragen. De hele intakeprocedure wordt grondig aangepast om een beter beeld te krijgen van de gedetineerde. Dat is een onderdeel van het plan Modernisering Gevangeniswezen. De informatie uit de intake, ook de medische, komt terug in het detentie- en re-integratieplan en wordt opgenomen in het dossier van de gedetineerde.

Zijn de huisregels up-to-date en begrijpelijk in elke taal? De huisregels van een inrichting bestaan uit een op landelijk niveau verplicht gesteld deel, het modelreglement, aangevuld met een lokaal vastgesteld deel dat specifiek is voor de inrichting. Het modelreglement is vertaald in de talen Frans, Engels, Spaans, Turks en Arabisch en aan de inrichtingen ter beschikking gesteld. De inrichtingen dienen de aan de lokale situatie aangepaste versie in die talen te laten overzetten. De veranderingen in het dagprogramma worden in het kader van het programma Modernisering Gevangeniswezen ingevoerd. Vervolgens zullen de inrichtingen het inrichtingsspecifieke deel van de huisregels aanpassen en vertalen. Dit zal in 2011 gebeuren en afgerond zijn.

De heer Van der Steur, mevrouw Van Toorenburg en anderen hebben aandacht gevraagd voor arbeid. De ISt constateert dat arbeid het meest kwetsbare deel van het dagprogramma is. Mevrouw Gesthuizen heeft daarover een belangrijke opmerking gemaakt en gevraagd wat ik doe tegen het uitvallen van activiteiten zoals arbeid. Het komt voor dat inrichtingen, meestal als gevolg van onvoorziene omstandigheden als ziekteverzuim onder medewerkers, niet kunnen voldoen aan het halen van de norm van de DJI voor het dagprogramma. Die norm is hoger dan de minimumnorm waarover mevrouw Gesthuizen sprak. Het is juist dat er in penitentiaire inrichtingen af en toe sprake is van de uitval van activiteiten. Dit leidt echter slechts zeer incidenteel tot het schenden van in de PBW vastgelegde rechten van gedetineerden. Laat duidelijk zijn dat dit nooit en op geen enkele wijze het uitgangspunt kan zijn. Arbeid maakt vaak een groot deel uit van het dagprogramma. Aan het professionaliseren van arbeid wordt gewerkt in het kader van het project Modernisering Penitentiaire Arbeid. Voorheen was dat het project Werkt!. Om te voorkomen dat arbeid uitvalt, wordt het aanbod van arbeid beter verdeeld. Indien er onvoldoende werk aanwezig is, worden er alternatieve activiteiten met een recreatief karakter aangeboden. Ook is er inmiddels aanbod ontwikkeld van besparende arbeid. Ik ben met de medewerkers van de DJI in gesprek om te bekijken of arbeid meer kan worden gebruikt om het reilen en zeilen binnen de inrichting op gang te houden. Wij kunnen buiten goederen en diensten innemen, maar ook proberen om zelfvoorzienend te zijn. In het begin zal dit geld kosten, maar wij denken daar op den duur een besparing uit te kunnen halen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Er is iets waar ik al heel lang over brainstorm. Er zijn heel veel gedetineerden die echt opgesloten moeten worden en die niet naar buiten kunnen. Er is ook een heel grote groep gedetineerden die er belang bij heeft zich te houden aan de regels en die prima buiten de inrichting kan werken. Dat gebeurt ook. Ik worstel altijd met het feit dat wij heel veel arbeiders tekortkomen in allerlei seizoensarbeid. In heel Zuid-Nederland zijn de mensen uit Polen en Bulgarije niet aan te slepen. In onze inrichtingen zitten mensen zich dood te vervelen. Kunnen wij niet op een creatievere manier bekijken of mensen die niet vluchtgevaarlijk zijn, ingezet kunnen worden daar waar wij mensen van over de grens halen? Kan dit niet beter op elkaar afgestemd worden?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb mevrouw Van Toorenburg tijdens de begroting van Veiligheid en Justitie in het kader van het adolescentenstrafrecht en de nachtdetentie toegezegd dat wij bij de jeugd gaan kijken naar werken tijdens detentie, bij langdurig voorarrest of executoriale titel, ook als het gaat om campussen en dat soort zaken. Wij moeten bezien of er mogelijkheden zijn binnen de financiële middelen. Als het geld opbrengt, is dat goed. Als het extra geld kost, zal dat een grote belemmering zijn. Ik ben niet ongenegen om die blik te verruimen en daarnaar te kijken.

Voorzitter. De heer Van der Steur en mevrouw Van Toorenburg hebben gevraagd of er gelet op de economische crisis voldoende werk is. Het is inderdaad moeilijker om projecten binnen te halen. Het project Modernisering Penitentiaire Arbeid richt zich naast de externe markt ook op de interne markt. Er wordt gekeken naar werkzaamheden onder toezicht op het terrein van schoonmaak, groenonderhoud, winkelbeheer, wasserij en gebouwenonderhoud. Wij bekijken of wij daar besparingen kunnen bereiken en of de arbeid gericht kan worden op productie ten behoeve van de rijksoverheid. Er worden bijvoorbeeld bezoekersslangen voor drugscontroles in de bezoekersruimten gemaakt. Andere voorbeelden zijn het maken van celmeubilair, matrassen, linnengoed, kantoormeubilair, drukwerk, tuinmeubilair, wegafzettingen, telefoonkappen, etc. Er is kortom een breed scala aan zaken waarop wij ons oriënteren.

Mevrouw Van Toorenburg stelde vragen over de ouder-kindbezoeken. In de brief van 1 september jl. schreven de toenmalige ministers van Justitie en voor Jeugd en Gezin hoe voldaan zou worden aan de aanbeveling van de ISt om de bezoektijden van de inrichtingen zodanig flexibel te hanteren dat schoolgaande kinderen van gedetineerden regelmatig op bezoek kunnen komen. Onder «regelmatig» wordt verstaan: met de frequentie van ten minste eenmaal per maand. Vanaf 1 januari 2011 is er in de penitentiaire inrichtingen de mogelijkheid tot een avond- en weekendprogramma. Bij de reguliere wekelijkse bezoeken is er vanaf dat moment één keer per drie weken een mogelijkheid tot bezoek in het weekend. De bezoekmogelijkheden van schoolgaande kinderen aan hun ouders zijn daarmee uitgebreid. Daarnaast blijft er de mogelijkheid tot specifieke ouder-kindbezoeken die in elke inrichting minimaal vier keer per jaar worden georganiseerd. Met deze invulling is volgens mij tegemoet gekomen aan de wens tot frequenter contact tussen ouders en kinderen en wordt voldaan aan de gestelde normen. Dit kabinet gaat door met dat beleid en zal daarop niet bezuinigen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daar ben ik heel erg blij mee. Wilt u dan ook specifiek kijken naar de inzet van vrijwilligers? De ervaring leert helaas dat wanneer het even spannend wordt in een inrichting, personeel wordt weggetrokken en bezoek niet doorgaat. Als er nou iets verschrikkelijk is, is het een moeder-kindbezoek dat niet doorgaat omdat er geen personeel voorhanden is.

Staatssecretaris Teeven: Het vorige kabinet heeft een ruimhartig beleid ingezet. Dat gaan wij per 1 januari 2011 vormgeven. Ik hoor van de praktische problemen en dat horen mijn medewerkers ook. Daar is voldoende aandacht voor binnen de DJI. Wij zijn allemaal overtuigd van de noodzaak dat ouder-kindbezoeken plaatsvinden. Ik heb liever dat kinderen bij ouders op bezoek gaan in de inrichtingen, dan dat wij ouders schorsen die naar buiten gaan om hun kinderen te zien en niet terugkomen. Uit het oogpunt van de externe veiligheid en de continuïteit is het goed om hierin te investeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U zegt dat er wordt voldaan aan de normen voor moeder-kindbezoek. Welke norm is dat en wie stelt die? Als ik het kind centraal stel, is dan de norm één keer in de maand of vier keer paar jaar tijdens een ouder-kinddag? Volgens mij is een kind er helemaal niet mee geholpen om zijn ouder zo weinig te zien. Hoe zit het met de begeleiding van ouders en kinderen? Het grootste risico zit bij moeders en kinderen, tijdens detentie en op weg naar buiten.

Staatssecretaris Teeven: Per 1 januari 2011 streven wij ernaar dat het reguliere bezoek één keer in de drie weken kan plaatsvinden. Ik zet het beleid voort dat het vorige kabinet heeft ingezet. Naast het specifieke ouder-kindbezoek zijn er op verschillende plekken programma's voor opvoedingsondersteuning ontwikkeld. Dat is met name het geval in Ter Peel, een van de vijf vrouweninrichtingen waar ik een week of vier geleden op bezoek ben geweest. Een voorbeeld van zo'n programma is het programma Een Betere Start. Deze problematiek is onderdeel van een persoonsgerichte aanpak. Ik wil wel investeren, ik zie ook dat het voordelen heeft met betrekking tot het voorkomen van recidive, maar ik wijs erop dat er een eigen verantwoordelijkheid is van de betrokkenen, in dit geval de moeders. Ik heb tijdens het werkbezoek gesproken met moeders die helemaal niet geïnteresseerd waren in het zien van hun kinderen. Ook dat komt voor. De DJI investeert, maar het blijft een eigen verantwoordelijkheid van mensen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het gaat om kinderen die er niets aan kunnen doen dat hun ouders iets crimineels hebben gedaan. Natuurlijk hebben de ouders een eigen verantwoordelijkheid. Ik zou het liefst willen dat elke ouder zijn kind opvoedt en dat als je de ouders een flinke tik geeft, ze het ook doen. Het gaat hier om kinderen die de dupe worden van hun ouders, die hun ouders één keer in de drie weken mogen zien op basis van een norm die niet gesteld wordt vanuit het belang van het kind, maar vanuit het belang van Justitie. Ik ben verdorie drie jaar bezig om het kind centraal te stellen. Oud-minister Rouvoet was eindelijk zover dat hij zei: wij gaan een stap verder, want u hebt gelijk, wij moeten niet wachten tot het misgaat. En u zegt: eigen verantwoordelijkheid van de ouder. Ik ben flabbergasted. Het is ongelofelijk dat ik in drie jaar tijd totaal niet doordring tot Justitie. U hebt ook een verantwoordelijkheid. Het gaat hier om kinderen!

Staatssecretaris Teeven: Ik heb begrip voor uw betrokkenheid. Die heb ik ook. Het beleid dat is ingezet door oud-minister Rouvoet wordt voortgezet door dit kabinet. Sterker nog: het wordt per 1 januari 2011 geïntensiveerd. U zegt dat één keer in de drie weken niet voldoende is. Ik heb erop gewezen dat er ouders zijn die hun kinderen niet willen zien. Dat doet niets af aan onze inzet. Ik deel met u dat die kinderen daar niets aan kunnen doen, maar het is voor de DJI wel heel erg moeilijk om de kinderen naar de gevangenis te slepen als hun ouders ze niet willen zien. Wij staan niet aan een andere kant, maar de inspanningsverplichtingen houden ergens op. Daar vraag ik aandacht voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Even voor de goede orde: het gaat hier toch om extra bezoeken van kinderen aan hun ouders? Het is toch nog steeds zo dat de kinderen die in de gelegenheid zijn om regulier op bezoek te komen, elke week bij hun ouders kunnen zijn?

Staatssecretaris Teeven: Specifieke ouder-kindbezoeken worden in elke inrichting minimaal vier keer per jaar georganiseerd. Daarnaast hebben wij de reguliere wekelijkse bezoeken en één keer per drie weken is er mogelijkheid tot bezoek in het weekend. Dat is de situatie per 1 januari a.s.

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het zit met het wissen van de opgenomen telefoongesprekken in het gevangeniswezen. Er worden op dit moment gesprekken over deze problematiek gevoerd met de Orde van Advocaten en het Openbaar Ministerie. Het is de bedoeling om aan te sluiten bij de reeds ontwikkelde techniek om in geval van contact met de advocaat gesprekken automatisch niet op te nemen. Daarvoor worden in de inrichtingen de mogelijkheden bezien. Daarnaast wordt naar aanleiding van een aantal klachten overlegd over het contact tussen advocaat en cliënt in de spreekruimtes. Dat geeft in de praktijk nog wel eens aanleiding tot problemen. Ik informeer de Kamer over beide onderwerpen in de eerste helft van volgend jaar. Uitgangspunt is dat vertrouwelijke gesprekken met geheimhouders zoals advocaten meer gewaarborgd moeten zijn.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg wat wij doen met ingeslotenen die de Nederlandse taal niet machtig zijn. In het eerste kwartaal van 2011 wordt een themamiddag georganiseerd. Op basis van de uitkomsten daarvan zal ik bezien of het huidige onderwijsaanbod aanvulling behoeft. Zij maakte een opmerking over de vele inspecties die langskomen en vraagt of die functioneel zijn. In de praktijk leiden die inspecties tot verbeteringen, maar het zijn er veel. Ik ga hierover met de ISt, de coördinerende inspectie, overleggen. Wij komen hiermee op het punt waarmee ik begonnen ben: hoe kunnen wij tot toezicht op maat komen? Dit onderwerp is een van de redenen waarom wij na een constatering van de ISt op één punt met betrekking tot één bepaalde inrichting niet meteen overgaan tot een beleidsreactie. De vraag is of het verschillende toezicht door veel verschillende toezichtinstanties alleen in inrichting A speelt of in meerdere inrichtingen in het land. Daarom sturen wij niet iedere keer een brief uit, maar proberen wij een langetermijnvisie te ontwikkelen.

Mevrouw Toorenburg CDA): Het Jaarbericht 2009 staat niet op de agenda, maar ik heb er toch naar gekeken. Er staat in dat de commissies van toezicht overal verschillend werkzaam en georganiseerd zijn. De ene keer duurt het heel erg lang voordat zij op een klacht reageren en de andere keer gaat het heel snel. Er is heel veel diversiteit. Kan dat niet meer op elkaar afgestemd worden, zodat het niet overal anders gaat?

Staatssecretaris Teeven: Die commissies van toezicht oefenen het onafhankelijke externe toezicht uit en spelen een belangrijke rol in het kader van de rechtsbescherming van gedetineerden. De professionalisering van die commissies moet ook van binnenuit komen. De directies van inrichtingen en de commissies hebben daar zelf een rol in. Wij zijn bezig met de ontwikkeling van een code of conduct. Daar zijn naar aanleiding van het Jaarbericht 2009 ook middelen voor uitgetrokken. Zo krijgen wij enige eenvormigheid en hopelijk professionalisering.

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen vroeg wat de stand van zaken is rond het programma Modernisering Gevangeniswezen. Wanneer komt er een persoonsgerichte aanpak. Wanneer kom ik met een visie? Dit jaar is gestart met de implementatie van het programma. In 2011 wordt dat voortgezet. Elke vestiging heeft een plan van aanpak gemaakt. In de implementatiestrategie van het programma Modernisering Gevangeniswezen staan drie principes centraal. Het vestigingsmanagement is daarover geïnformeerd en elke vestiging moet daarmee aan de slag. De cultuurverandering is al in gang gezet. Onderdeel hiervan is de opleiding Motiverende Bejegening die het personeel krijgt aangeboden. Daarvoor moet in elke vestiging aandacht zijn. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat die soms wel eens wegzakt, maar het is de taak van de directie van de inrichting om daar continu aandacht voor te vragen. De veranderingen in het gevangeniswezen worden vanuit de levensloopbenadering met de ketenpartners uitgevoerd, bijvoorbeeld door de samenwerking met gemeenten en het UWV WERKbedrijf. Per 1 juni 2011 hebben alle gedetineerden een detentie- en re-integratieplan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): U zegt dat alle inrichtingen een plan van aanpak hebben en dat zij aan zet zijn. Dat verbaast mij een beetje. Ik dacht dat u aan zet was. Ik zie in den brede problemen ten aanzien van de bejegening en de mogelijkheden van het personeel om gevangenen te begeleiden, problemen op het gebied van de activiteiten, bijvoorbeeld die arbeid in detentie, en problemen op het gebied van de nazorg waar onvoldoende mogelijk is. Al die aspecten hebben te maken met het feit dat er onvoldoende ruimte en tijd is voor het personeel. Die mensen zijn met te weinig. Ik ken gevangenissen waar ieder weekend met te weinig mensen wordt gedraaid. Het komt altijd wel weer goed; iedereen doet er weer een stapje bij, snapt waar het voor is, zorgt ervoor dat het rondkomt en legt aan de gedetineerden uit dat er tien minuten minder is van het een en ander. Maar op een gegeven moment is het op. Dan is het klaar en dan hebben wij gewoon te maken met gebrek aan personeel dat het werk kan doen. Als u zegt dat de instellingen aan zet zijn, dan moet u als overheid ook over de brug komen. Erkent u het tekort aan personeel en dat er gebreken zijn? Hoe gaat u dat oplossen?

Staatssecretaris Teeven: In een enkele inrichting in het westen is er tekort aan personeel. In het oosten, zuiden en noorden is dat absoluut niet het geval. Ik heb mij, net als u, goed geïnformeerd over die inrichtingen. Ik constateer dat er in de nachtelijke uren soms veel personeel is dat niet veel te doen heeft. Als wij in de roosters de flexibiliteit bevorderen – dat is een van de inzetten van de leiding van de justitiële inrichtingen – zijn wij in staat om voor de begeleiding en de activiteiten mensen flexibeler in te zetten. Op dat punt zijn de vestigingen en de medezeggenschapsraden aan zet. Als u mij vraagt om een blik geld open te trekken om nieuw personeel aan te stellen, doe ik dat niet. Als u vraagt of er in bepaalde inrichtingen in Nederland tekorten zijn, zeg ik dat die er zijn, bijvoorbeeld in Amsterdam. Het is interessant om te bekijken of het personeel dat overtollig raakt in de justitiële jeugdinrichtingen binnen het gevangeniswezen kan worden geplaatst. Ik ben blij dat u pleit voor extra personeel voor activiteiten en begeleiding, want ik deel uw zorg voor sommige inrichtingen. Dat vraagt tegelijkertijd om flexibiliteit van het personeel zelf. Ik hoop dat ik daar ook op de steun van uw fractie mag rekenen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Daar waar de problemen kunnen worden opgelost met flexibeler werken, is dat natuurlijk prachtig. Als het maar niet betekent dat mensen tussen 3 en 4 uur 's nachts bezoek moeten ontvangen. Het is prachtig als wij flexibeler kunnen zijn binnen de grenzen van de wet en wat wij acceptabel vinden. Dan kost het ons ook geen cent extra. Op een aantal plekken kan dat echter niet. Bovendien is er nu in een aantal gevangenissen nog geen probleem, maar ik constateer dat er in het oosten, bijvoorbeeld in Arnhem, lange wachttijden zijn voor mensen die aan het werk willen. Er zijn ook andere problemen in Arnhem, bijvoorbeeld het 's ochtends om 8 uur moeten ontvangen van bezoek. De meeste bezoekers zijn op zo'n vroeg tijdstip niet beschikbaar. Als wij het allemaal netjes gaan doen zoals het hoort, betekent dat ook weer extra druk op het personeel. Alles is nu tot een minimum teruggeschroefd. Als wij de programma's gaan uitbreiden, voorspel ik dat wij in heel veel instellingen in de knel komen. Flexibilisering is prima, maar ik wil dat de staatssecretaris bereid is het programma Modernisering Gevangeniswezen voort te zetten met de middelen die daarvoor nodig zijn.

Staatssecretaris Teeven: U hebt heel goed het rapport van de ISt over PI Arnhem locatie De Berg gelezen. U hebt dan ook gelezen dat de verbeteringen inmiddels zijn begonnen en dat de directie van de inrichting is aangesproken op de omissies. U zegt gelukkig niet dat ik die ingeroosterde mensen in de nachtelijke uren moet handhaven. Dat betekent dat wij daarnaar kunnen gaan kijken. Ik heb het onderwerp van de brandveiligheid en de disproportionele reactie aan de orde gesteld om te bekijken of er op een ander moment, op een andere manier, mensen kunnen worden ingezet. Flexibele inzet vraagt niet alleen van mij een flexibele kijk op zaken, maar van iedereen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mevrouw Gesthuizen zegt: binnen de grenzen van de wet. Wat het CDA betreft, kan daar ook overheen gekeken worden. Dat doen wij nu ook bij de politie. De ervaring leert dat het gevangenispersoneel niet altijd zo blij is met de Arbeidstijdenwet omdat het heel graag een late en daarna een vroege dienst draait, zodat het niet over hoeft te dragen en betrokken is bij een bepaalde activiteit van gedetineerden. Natuurlijk moeten wij heel goed kijken naar overbelasting – dat mag niet gebeuren – maar de manier waarop de Arbeidstijdenwet op dit moment wordt uitgevoerd, is een te knellend pak voor het gevangeniswezen en beslist niet in het belang van het personeel. Neemt u dat ook mee?

Staatssecretaris Teeven: Ik denk niet dat er onder het personeel van penitentiaire inrichtingen heel veel bereidheid is om buiten de grenzen van de Arbeidstijdenwet te treden. Ik zal navraag doen, maar ik heb die informatie niet. De situatie zou wel eens anders kunnen liggen dan bij de politie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil u dan dringend oproepen om niet alleen met de bonden te spreken, maar ook met de rest van het personeel. Ik zeg het scherp: het personeel dat dagelijks fulltime werkt op de werkvloer, heeft die ervaring juist wel. Dat zijn doorgaans niet de mensen die in de bonden zitten.

Staatssecretaris Teeven: Ik ga ernaar kijken. De werkbezoeken zijn gepland en wij gaan met heel veel mensen spreken, binnen en buiten de bonden. De zaken die u en mevrouw Gesthuizen aankaarten, komen ongetwijfeld ter sprake.

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen zei dat het project OPI niet werkt. In het gevangeniswezen worden in kader van het optimaliseren van de personele inzet verschillende maatregelen getroffen om meer uniformiteit in de penitentiaire inrichtingen te creëren om tot een efficiënte personeelsinzet te komen. Hiernaast wordt ook het roostermanagement in de inrichtingen geprofessionaliseerd. OPI-1 is in 2008 gestart en is bijna gerealiseerd. De vestigingen hebben hun dagprogramma opnieuw ingericht teneinde in overeenstemming te zijn met de vigerende uitgangspunten. Het doel is de kwaliteit en efficiency van de inzet van executief personeel te verbeteren. Een belangrijk uitgangspunt is dat executieve medewerkers worden ingezet waar gedetineerden activiteiten hebben. Dat leidt tot een kwaliteitsverhoging, maar vraagt ook om flexibiliteit van het personeel. Het beter inroosteren van personeel leidt ook tot een kostenreductie. Het project OPI heeft de vestigingen begeleid in het goed afstemmen van het dagprogramma op de inzet van het in te roosteren personeel. Vanaf 1 januari 2011 wordt het avond- en weekendprogramma ingevoerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Over het algemeen wordt de norm gehaald. Daar zijn echter wel trucjes voor nodig, zoals het niet meetellen van gedetineerden die achter de deur zitten. Wat vindt u van daarvan?

Staatssecretaris Teeven: Dat voorbeeld ken ik niet. Ik nodig u uit om mij dat ter kennis te brengen. Wij zijn een heel eind op weg met het project OPI. Er zijn natuurlijk kinderziektes, maar met de nodige flexibiliteit van twee kanten komen wij een heel eind.

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen vroeg of het klopt dat het programma Terugdringen Recidive weinig resultaat heeft. Mijn inzet is om alleen te investeren in gedetineerden als het resultaat heeft en de gedetineerden hun verantwoordelijkheid nemen. Terugdringen Recidive heeft niet gebracht wat ervan werd verwacht, maar daarbij geldt dat het om een kleine groep ging. Het programma Modernisering Gevangeniswezen zet in op de hele groep. Daarnaast ga ik de samenwerking tussen de gevangenissen en de reclassering verbeteren. Daar verwacht ik veel resultaat van. Er zijn ook plannen van de reclassering en het gevangeniswezen om de interactie te optimaliseren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U wilt alleen investeren in mensen als dat zin heeft. Eerder hebt u gezegd dat u niet zoveel kan met mensen die voor de vijfde keer terugkomen. Het lijkt erop dat het uw lijn is om hard op de achterkant te slaan. Dat is helemaal terecht, maar de voorkant is niet op orde. Op het moment dat mensen met werk, een huis en controle de gevangenis uitgaan, gaat het niet mis. Juist omdat dat niet op orde is, gaat het wel mis en blijft dat misgaan. Dat is heel naar voor de hele samenleving. Als u niet meer investeert als het misgaat, laat u het uit de hand lopen. Wat is uw visie? Wat gaat u doen?

Staatssecretaris Teeven: Aan de voorkant investeren betekent dat er een verantwoordelijkheid van de inrichtingen is. Daar kan men heel veel doen en processen begeleiden naar werk, woning en contact met het netwerk. Als mensen eenmaal buitenkomen, is medewerking nodig van de gemeente. U weet dat het in de ene gemeente tussen inrichting en gemeente heel goed gaat en in de andere niet. Het is dus ook de vraag hoe het buiten wordt opgepakt. U zegt dat het aan de voorkant niet in orde is. Ik zou geen recht doen aan mijn voorgangster als ik zeg dat er niets is bereikt. Die dingen moeten uitgebouwd worden en daarin moet worden geïnvesteerd. Dat zit ook allemaal in het programma Modernisering Gevangeniswezen. Dat laat onverlet dat gedetineerden ook hun eigen verantwoordelijkheid moeten kennen. Als gedetineerden iedere keer terugkomen in de gevangenis, moeten wij ons afvragen of wij weer de hele inzet moeten gaan plegen voor het terugdringen van de recidive of dat wij moeten stoppen met het investeren van belastinggeld in mensen die iedere keer duidelijk maken dat zij hun verantwoordelijkheid niet kennen. De visie is: de voorkant perfectioneren, maar niet tot in het oneindige.

Mevrouw Gesthuizen (SP): U zegt dat het terugdringen van de recidive heel veel met eigen verantwoordelijkheid etc. te maken heeft. De huidige aanpak van het terugdringen van de recidive heeft een effect van ongeveer 0,5%. Heeft het inderdaad 20 mln. gekost? U zegt ook: als het niet werkt, dan stoppen wij ermee. Dat klinkt als: wij hebben het geprobeerd, het loopt niet goed en wij draaien het de nek om. Ik lees juist in het rapport over De Marwei uit januari 2009: «Gedetineerden die in beginsel bereid zijn tot deelname aan het traject voor terugdringen van recidive worden, doordat gevraagd reclasseringsproducten niet tijdig of helemaal niet beschikbaar komen, feitelijk niet serieus genomen.» De inspectie heeft dit fel veroordeeld en gezegd dat dit onaanvaardbaar is. Ik vrees dat dit op meer plekken het geval is geweest en dat het niet alleen ligt aan de motivatie van gedetineerden zelf, maar ook aan een tekortkoming van Justitie. Ik hoor van het personeel zelf dat het veel beter kan en dat er te veel bureaucratie is. Geef het een nieuwe kans, bekijk wat u kunt verbeteren en informeer de Kamer erover hoe u dat wilt gaan doen.

Staatssecretaris Teeven: Die bereidheid om u te informeren is er zeker. Met betrekking tot het programma Terugdringen Recidive ging het om een kleine groep, die meer dan vier maanden in detentie zat. Wij zetten nu in op de hele groep. Uit een tussenrapportage, de Stand Zomer 2010, komt naar voren dat ruim 60% van de centrumgemeenten regionale afspraken maakt over nazorg met de penitentiaire inrichtingen en maatschappelijke instellingen. De overige 40% wordt daarin begeleid en ondersteund door het implementatieteam. Daar is dus nog voordeel te behalen. Ik informeer de Kamer hierover in januari. Wij zullen bekijken waar de bureaucratie zit die uit het proces kan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn tweede vraag was: wat is de definitie van de groep mensen die niet wil? Dan weten wij welke groep u in de gevangenis zet zonder er wat mee te doen. Van deze mensen weten wij zeker dat het misgaat als zij eruit komen. Wat zegt u tegen de nieuwe slachtoffers van deze personen?

Staatssecretaris Teeven: Ik denk niet dat ik hier zit om een definitie te geven van de mensen die niet willen. Voor mensen die herhaaldelijk recidiveren, is het misschien niet belangrijk dat zij als goed mens de gevangenis uitkomen, want blijkbaar lukt dat niet. Kennelijk moeten zij langer in de gevangenis blijven. De inspanningen zullen daarop gericht zijn. Tegen de slachtoffers zeggen wij dat wij vaak hebben geprobeerd om mijnheer of mevrouw terug te brengen in de samenleving en te verbeteren. Dat is niet gelukt, dus zullen wij nu inspanningen verrichten om de desbetreffende persoon langer in detentie te houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het kwalijk dat wordt gezegd dat wij dit met man en macht proberen en dat het niet lukt, terwijl wij constateren dat het op heel veel punten schort aan het investeren in mensen, resocialisatie en het aanbieden van arbeid. U kunt nog geen conclusie trekken; er is nog onvoldoende geprobeerd.

Staatssecretaris Teeven: Wij moeten elkaar goed verstaan. Ik bedoel dat wij aan de voorkant moeten investeren. De inspanningen binnen de inrichting moeten zo goed mogelijk aansluiten op wat er buiten de inrichting gebeurt in het kader van re-integratie. Dat voorkomt dat mensen opnieuw in de fout gaan. Als daar te veel bureaucratie is, moeten wij die verminderen. Als er gemeenten zijn die niet meewerken, moeten wij die gemeenten begeleiden. Er zijn echter ook gedetineerden die voor de derde, vierde, vijfde, zesde of zevende keer het gevangeniswezen binnenkomen. Dan komt er een moment dat de samenleving, de overheid, de regering, zich afvraagt of wij blijven investeren om die mensen als een perfect mens terug te zetten in de samenleving of dat wij naar een andere functie van het strafrecht kijken: vergelding. Er is altijd de afweging tussen resocialisatie en vergelding.

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen vroeg welke maatregelen ik ga nemen voor de verslavingszorg in detentie en wat mijn visie is. Verslaving is een groot probleem onder gedetineerden. Het blijft een probleem omdat er tijdens detentie te weinig wordt gedaan aan verslavingsproblematiek. Het programma Modernisering Gevangeniswezen staat voor een persoonsgerichte benadering, die ook geldt voor verslaafde gedetineerden. Door de invoering van de gestandaardiseerde screening bij binnenkomst komt de zogenaamde zorgbehoefte van een gedetineerde beter in beeld. Elke gedetineerde krijgt zorg op maat. Het gevangeniswezen krijgt bij de inkoop van zorg het volume en de aard van de zorgbehoefte van gedetineerden steeds beter in beeld. In 2011 wordt in afstemming met onder meer GGZ Nederland en de Stichting Verslavingsreclassering GGZ (SVG) een nieuw beleidskader verslavingszorg opgesteld. Belangrijke elementen hierin zijn de continuïteit van zorg en de ketensamenwerking.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of alle penitentiaire inrichtingen inmiddels drugsvrij zijn en welke maatregelen er zijn genomen. Er zijn heel veel maatregelen genomen: standaard en vaker afnemen van urine, de slang in bezoekzalen om het overhandigen van drugs te verhinderen, een landelijk uniform sanctiebeleid, het anders omgaan met bezoekers die zich misdragen en het inzetten van drugshonden. Ik ben mij ervan bewust dat wij nooit een garantie kunnen geven voor 100%-drugsvrije afdelingen. In het eerste kwartaal van 2011 wordt het drugsontmoedigingsbeleid geëvalueerd om te bezien of de afgesproken maatregelen op alle onderdelen in alle penitentiaire inrichtingen zijn ingevoerd, wat de effecten daarvan zijn geweest en of het drugsbeleid aanscherping of aanvulling behoeft. Ook wordt gekeken naar de preventieve werking van het beleid, de aangetroffen hoeveelheid drugs en de houding van bezoekers en gedetineerden.

Mevrouw Gesthuizen vroeg wat de regering gaat doen met de constatering dat in vrijwel alle vestigingen wordt aangegeven dat de huidige MMD-formatie ontoereikend is om de koppeling tussen binnen en buiten goed te maken. Die formatie is nog niet volledig: er is berekend dat er een tekort is van 35 fte. Gelet op de bezuinigingen en de sluiting van een aantal inrichtingen omdat er minder gedetineerden zijn, is dit de formatie waar we het mee gaan doen. Zorgelijker is de kwaliteitsstandaard. Mijn aandacht gaat uit naar het opstellen van een functieprofiel, het investeren in kennis en opleiding en het verbeteren van de uitwisseling met de gemeenten.

Mevrouw Bouwmeester vroeg of ik wil kijken naar de manier van communiceren in Almere en of die voor iedereen zou moeten gelden. Het uitgangspunt is natuurlijk gelijkheid, maar ik ben zeker bereid om te kijken naar best practices en of die in ander PI's kunnen worden besproken. In Almere is een goed punt de interactieve bijeenkomsten met medewerkers waarbij de directeur het voorgenomen beleid en actuele thema's aan de orde stelt. Het gaat hier om werkoverleg en werkbijeenkomsten. Juist van dat onderdeel heeft de ISt geconstateerd dat in meerdere instellingen het werkoverleg tussen wal en schip valt en dat daarvoor meer aandacht moet zijn. Dat is ook onder de aandacht van de directies gebracht.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik schrik van de keiharde conclusie die u trekt. U erkent dat er een tekort is aan MMD'ers. U bent het met de SP eens dat wij moeten inzetten op het terugdringen van de recidive waarbij nazorg en resocialisatie heel belangrijke aspecten zijn. Vervolgens zegt u: wij moeten het ermee gaan doen. Ik snap dat niet. Dat zet toch de hele aanpak op losse schroeven?

Staatssecretaris Teeven: Ik vind die conclusie te snel getrokken. In mijn toelichting zei ik dat wij ook penitentiaire inrichtingen gaan sluiten en dat de caseload van MMD'ers omhoog kan. Als wij inrichtingen gaan sluiten en de functies herschikken, moeten er misschien mensen een stapje extra zetten. Dat betekent niet onmiddellijk dat de kwaliteit van de inrichtingen naar beneden gaat.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat gebeurt wel. De MMD'ers hebben nu al een te zware caseload. Als u die ook nog eens wordt verhoogd, vind ik dat u het paard achter de wagen spant. Ik vind het penny wise, pound foolish. Op korte termijn is er een besparing en uiteindelijk plukken wij er als maatschappij, ook de slachtoffers, de zure vruchten van.

Staatssecretaris Teeven: Dit doet geen recht aan de feitelijke situatie. U constateert met mij dat de samenwerking tussen een aantal gemeenten en een aantal penitentiaire inrichtingen goed verloopt. In 60% van de gevallen is het bevredigend, dus blijkbaar is daar de formatie voldoende. In 40% van de gevallen gaat het nog niet optimaal, maar daaruit kunnen wij niet ogenblikkelijk de conclusie trekken dat dat te wijten is aan omstandigheden binnen de inrichtingen. Dat kan ook te maken hebben met de tegenhanger van de DJI. Ik denk dat dit in veel gevallen zo is. Wij zitten in een verbeteringsproces met 40% van de gemeenten. Ik neem afstand van de opmerking dat een tekort van 35 fte en een beetje verhogen van de caseload het hele project in duigen laat vallen.

De voorzitter: Wij gaan over tot de tweede termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Wij hebben zoveel geïnterrumpeerd dat er eigenlijk niets te vragen overblijft. Wij zijn blij met de toezeggingen over bezoek, luchtplaats en arbeid. Ik ben het met de staatssecretaris eens over de inspectierapporten. Het is een goede zaak dat wij die rapporten krijgen, maar wij moeten niet met elkaar veroorzaken dat de inrichtingen en het hoofdkantoor iedere keer in een kramp schieten omdat er iets geproduceerd moet worden. Het is belangrijk om hier een analyse op los te laten en de grote lijnen te zien. Die hebben wij daar vandaag ook uit gefileerd. De staatssecretaris kan wat dat betreft op onze steun rekenen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik maak mij zorgen. De staatssecretaris staat voor een enorme klus die niet een-twee-drie gefikst is. Dat vragen wij ook niet. Wij moeten een realistisch beeld van de zaken krijgen. Daar wordt hard aan gewerkt. De staatssecretaris heeft van een heel aantal zaken erkend dat het niet op orde is. Op een aantal punten doet hij afbreuk aan de kritiek die valt te lezen in de ISt-rapporten en de kritiek die de SP te horen krijgt van mensen die werken in het gevangeniswezen. Dat vind ik jammer. Als hij daar geen goede analyse van maakt, is er niet voldoende materiaal om verbeteringsslagen te maken. Alles waar de SP zich zorgen over maakt, is in de eerste termijn aan bod gekomen. De discussie zal gevoerd blijven worden. Wellicht komt er een VAO. Daar nemen wij dan zeker aan deel.

Ik heb nog een punt over het rapporteren over de ISt-rapporten. Ik vergelijk de staatssecretaris met een vader of moeder van een stuk of vijftien kinderen. Af en toe komt er een rapport of een briefje van de leraar mee naar huis en dan zegt die vader of moeder: ik ga daar nog niet direct mee aan de slag, ik wacht even tot er meer rapporten liggen van een aantal kinderen bij elkaar, dan pas ga ik daarover het gesprek aan en overleggen met mijn echtgenoot. Ik vind dat geen goede tactiek. Ik vraag om de huidige manier van rapporteren over de ISt-rapporten te handhaven.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb maar twee kinderen. Ik reageer inderdaad niet ogenblikkelijk op elke actie van een kind. Soms vind ik het zinvol niet meteen met strafwerk te gooien, maar te bedenken wat mijn echte reactie moet zijn. Vertaald naar de DJI: mevrouw Gesthuizen vraagt terecht om een visie en niet om ad-hocbeleid, maar zij moet de regering ook de kans geven om die visie te ontwikkelen. Daarop kunnen die inspectierapporten een zeer welkome aanvulling zijn. Als er incidenten zijn, kunnen zij en mevrouw Bouwmeester altijd vragen om een AO en dan krijgt de Kamer de informatie. Als zij vindt dat er een afgewogen beleid moet komen, denk ik dat iedere keer een beleidsreactie daaraan niet bijdraagt. Ik wil de ingezette lijn, die wordt gesteund door mevrouw Van Toorenburg, als uitgangspunt nemen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris is helder en redelijk kort en krachtig. Dit is een staatssecretaris van doorpakken. Dat vind ik fijn, want dan weet de Kamer waar zij aan toe is. Deels zijn wij het eens en deels oneens. Daar ligt de uitdaging voor de Kamer om deze staatssecretaris te overtuigen.

Het is goed dat de staatssecretaris doorgaat met het programma Modernisering Gevangeniswezen. Op welke manier wordt dat gedaan? Hij slaat hard op de achterkant, terwijl de voorkant nog niet helemaal op orde is. Er zijn stappen gezet, maar 40% van de gemeenten heeft het nog niet geregeld. Alle onderzoeken wijzen uit dat het misgaat als men gedetineerden aan hun lot overlaat. Dan wordt het onveiliger. Het liefst zou ik iemand lang opsluiten zodat hij er als beter mens uitkomt, maar helaas is dat niet zo. De staatssecretaris gaat een aantal keer uit van mensen die niet willen: de recidivist die niet wil en de moeder die haar kinderen niet wil zien. Er zijn ook mensen die wel willen, maar die men een motiverende steun in de rug moet geven. Natuurlijk krijgen mensen die niet willen straf, maar als de staatssecretaris zich blijft richten op die mensen, komen wij niet veel verder. Dat is ook het probleem met de kinderen van gedetineerde ouders. Ik kom daar in het volgende AO op terug. Ik zal ervoor zorgen dat de staatssecretaris alle toezeggingen van oud-minister Rouvoet op een rijtje krijgt. Hij heeft toegezegd dat hij die gaat overnemen en daar ben ik heel dankbaar voor.

Ik heb nog een vraag over de privatisering van het gevangeniswezen. Wij willen allemaal dat dit goed gebeurt voor zo weinig mogelijk geld. Dat is een taak van de overheid, dus of zij nu zelf uitvoert of op afstand zet, maakt niet uit. «Een kleine overheid» is gemakkelijk gezegd, maar het gaat om uitbesteden en dus nog steeds om een overheidstaak. Dat argument geldt niet. Waarom kan de overheid er niet voor zorgen dat het goed en goedkoop kan? Waarom moet dat privaat?

Ik heb geen kinderen dus misschien kan ik nog het objectiefst oordelen over de beleidsreactie. Het gaat ons niet om ad-hocreacties of dat wij de staatssecretaris vastpinnen op het ondernemen van actie. Als er iets gebeurt in een gevangenis komt er een inspectierapport, en ik wil weten of daar iets mee wordt gedaan. Als hij zegt dat hij er niets mee doet, is dat prima. Dan weten wij dat. De Kamer vindt dat goed of niet. Als hij zegt dat hij er wel iets mee doet, komt er vervolgens een hoofdlijnenbrief en dan praat de Kamer erover. Nu weten wij niet of de staatssecretaris wat met de aanbeveling van de inspectie doet of niet. Ik kan dan mijn werk niet goed doen. Stel: er gebeurt iets in een gevangenis, er komt een aanbeveling en ik heb geen idee wat de staatssecretaris gaat doen. Dat creëert onduidelijkheid.

Er zijn nog twee openstaande vragen. Worden de particuliere beveiligers even een avondje ingevlogen? De huidige gevangenisbewaarders zeggen dat dit niet werkt omdat zij in teamverband werken, op elkaar moeten kunnen vertrouwen en moeten weten wat er speelt in een gevangenis. Bovendien krijgen zij inzicht in vertrouwelijke dossiers. De re-integratie na detentie ligt nu bij de gemeenten. Is het een mogelijkheid om met de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) te overleggen of mensen die uit de bak komen meteen een dagbesteding krijgen zodat zij geen tijd hebben om met een uitkering op de bank te gaan zitten?

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik ga niet opnieuw in op de opmerkingen van mevrouw Bouwmeester over de beleidsreactie. Ik heb daar voldoende over gezegd. Wij gaan door op de ingeslagen weg en bekijken of wij recht kunnen doen aan het ontwikkelen van een visie en aan het verbeteren van de informatie voor de Kamer. Ik heb niet gezegd dat het bij 40% van de gemeenten slecht gaat. Ik heb gezegd: in 60% van de gevallen gaat het goed en in 40% van de gevallen kan het beter. Ik zeg toe dat ik de Kamer hierover informeer in de brief over de voortgangsrapportage Modernisering Gevangeniswezen.

Mevrouw Bouwmeester vergeet dat het in de tijd dat iemand in de gevangenis zit veiliger wordt en dat de recidive wordt beperkt. Als mensen in de gevangenis zitten, plegen zij buiten geen strafbare feiten. Dat is niet het uitgangspunt van deze regering, maar het kan wel het uitgangspunt zijn bij mensen die bij herhaling terugkomen in het gevangenissysteem. Dan kunnen wij bekijken of mensen langer opgesloten kunnen zitten en investeren wij niet meer heel veel belastinggeld in resocialisatie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U hebt helemaal gelijk: als iemand vastzit, kan hij niets doen. Alle onderzoeken tonen echter aan dat het misgaat als iemand langer wordt vastgezet en er niets met hem wordt gedaan. Ik neem aan dat u niet iedereen levenslang wilt opsluiten. De kans dat het misgaat, is bijna 100%. Dat veroorzaakt u dan en u hebt dan geen antwoord meer aan het slachtoffer.

Staatssecretaris Teeven: Voor zeer ernstige strafbare feiten gaan wij mensen langer opsluiten. Er zijn inrichtingen voor stelselmatige daders (ISD). Dat betekent dat men voor relatief geringe delicten verplicht in een interne, gedwongen setting behandeld wordt. Er zijn dus wel andere modaliteiten, maar er blijft een categorie die bij herhaling recidiveert. De samenleving wordt echt veiliger als wij die langer opsluiten. In het regeerakkoord staan plannen om dan de straffen te verhogen. Dat is bijvoorbeeld voor mensen die bij herhaling geweldsdelicten plegen, een aantal keer in de gevangenis zijn behandeld, een nazorgtraject hebben gehad en toch recidiveren.

Voorzitter. Bij privatisering gaat het om goedkoper, maar ook om concurrentie. Het moet niet privaat, maar het kan privaat. Wij gaan dat onderzoeken. Het is nog wel een interessante vraag of het opsluiten van mensen in gevangenissen een overheidstaak is. Daar kan men verschillend over denken ...

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Natuurlijk is dat een overheidstaak.

Staatssecretaris Teeven: Opsporen en vervolgen is in ieder geval een overheidstaak, maar er zijn landen die een privaat systeem hebben voor het opsluiten van mensen. Daar wordt dat blijkbaar niet als een overheidstaak gezien.

Wij hebben particuliere beveiligers in de vreemdelingenbewaring en in sommige gevangenissen in het westen. Daar zijn op dit moment geen slechte ervaringen mee, dat werkt best goed. Als mevrouw Bouwmeester kennis heeft van slechte ervaringen, hoor ik dat graag. Ik ken ze niet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Die voorbeelden krijgt u. Ik raak in verwarring. Het geweldsmonopolie ligt bij de overheid en volgens mij moeten wij dat daar houden. Bedoelde u dat u over die vraag gaat nadenken of suggereerde u dat ik de vraag opwierp? Dat laatste is niet het geval.

Staatssecretaris Teeven: U zei dat het detineren van gevangenen een overheidstaak is. Ik heb willen zeggen dat dat geen algemeen bekend feit is. Het is een discussiepunt. Als u daarover wilt discussiëren, dan hoor ik dat.

De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester vraagt een VAO aan. Ik bedank de leden voor hun inbreng en de staatssecretaris voor zijn antwoorden, en ik sluit de bijeenkomst.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Hachchi (D66), Spekman (PvdA), De Liefde (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Dijkhoff (VVD) en Voortman (GroenLinks).