24 557 Kansspelen

Nr. 237 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 mei 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 7 maart 2024 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 december 2022 inzake beleidsreactie op de zbo-evaluatie van de Kansspelautoriteit 2017–2021 (Kamerstuk 24 557, nr. 206);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 december 2022 inzake ontwikkelingen kansspelen op afstand (Kamerstuk 24 557, nr. 205);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april 2023 inzake Monitoringsrapportage online kansspelen voorjaar 2023 (Kamerstuk 24 557, nr. 208);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 juni 2023 inzake voortgang kansspelen op afstand (Kamerstuk 24 557, nr. 209);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 oktober 2023 inzake Monitoringsrapportage online kansspelen najaar 2023 (Kamerstuk 24 557, nr. 213);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 oktober 2023 inzake beleidsreactie op rapport Gokken met Gezondheid: Advies over online kansspelen (Kamerstuk 24 557, nr. 214);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 oktober 2023 inzake reactie op de gewijzigde motie van de leden Rudmer Heerema en Mutluer over meeropbrengsten van onlinekansspelen inzetten voor de versterking van sport en de preventie tegen gokken (Kamerstuk 24 557, nr. 204) (Kamerstuk 24 557, nr. 215);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 oktober 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het onderzoek indicatieve kosten-batenanalyse kansspelen (Kamerstuk 24 557, nr. 210) (Kamerstuk 24 557, nr. 216);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 december 2023 inzake voortgangsbrief kansspelen op afstand december 2023 (Kamerstuk 24 557, nr. 218);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 december 2023 inzake reactie op wetgevingsbrief Kansspelautoriteit (Kamerstuk 24 557, nr. 217);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 februari 2024 inzake Werkagenda verslavingspreventie kansspelen op afstand (Kamerstuk 24 557, nr. 219);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 maart 2024 inzake reactie op de motie van het lid Bikker c.s. over een overkoepelende limiet voor storten en verliezen bij onlinecasino's zonder mogelijkheid tot verhoging (Kamerstuk 36 410-VI, nr. 60) (Kamerstuk 24 557, nr. 220).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikker, Boswijk, Eerdmans, Helder, Van Nispen, Tseggai, Veltman, Vondeling en Van Vroonhoven,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Ik open dit commissiedebat Kansspelen van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning van harte welkom. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan de leden. We hebben een volle bak vandaag. Dat betekent dat we een spreektijd van vier minuten hanteren in de eerste termijn en maximaal twee interrupties. Dat is mijn voorstel. Een interruptie gaat mogelijk gepaard met een vervolgvraag, maar we gaan ons houden aan twee interrupties. Als de interrupties op zijn, dan zijn ze op, dus plaats ze goed. We gaan beginnen. Ik geef het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Helder namens de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste wil ik het hebben over de Wet op de kansspelen. Deze wet noemt verschillende soorten kansspelen, maar doet daar eigenlijk verder niks mee. Dat is vreemd, omdat er grote verschillen bestaan tussen kansspelen of, beter gezegd, tussen de gevolgen die verschillende soorten kansspelen kunnen hebben. Ik heb het hier vooral over gokken en loterijen. Online gokken is zeer verslavend, terwijl loterijen dit helemaal niet zijn. Dat blijkt uit een rapport van CVO Research & Consultancy, in goed Nederlands. BBB wil daarom een differentiatie in de Wet op de kansspelen aanbrengen. Het lijkt ons een passende maatregel om onderscheid te maken tussen een laagrisicokansspel en een hoogrisicokansspel. Het laagrisicokansspel krijgt een laag belastingtarief met de mogelijkheid tot reclame en beperkte overheidscontrole, terwijl het hoogrisicokansspel een hoog belastingtarief krijgt, beperkte mogelijkheden tot reclame of zelfs helemaal geen ongerichte reclame, naar aanleiding van een motie van de Kamer, en meer overheidscontrole. Ziet de Minister hier iets in? Of is hij bereid om dit te onderzoeken?

Voorzitter. De Nationale Postcode Loterij en de VriendenLoterij zijn loterijen die je, zoals mij is verteld, kunt beschouwen als fondsenwervers voor de maatschappij. Daar ben ik het mee eens, want deze financiële middelen vinden hun weg naar honderden maatschappelijke en culturele organisaties en heel veel sportclubs, verenigingen en burgerinitiatieven die verspreid zijn over het hele land. Dat klinkt mooi, maar er gaat ook geld naar organisaties die het voor activistische doeleinden gebruiken, bijvoorbeeld om politieke dan wel beleidsmatige invloed uit te oefenen. Daarom heb ik een vraag aan de Minister. Is het mogelijk om in de vergunningsvoorwaarden op te nemen dat de inzet van het toegekende geld voor politieke doeleinden niet is toegestaan? Zo ja, is hiervoor een aanpassing van de Wet op de kansspelen nodig?

Voorzitter. Verder heeft BBB uit het werkveld vernomen dat de handhaving binnen de Kansspelautoriteit niet op orde is. De controle is slecht en de opgelegde boetes worden niet geïnd. Mijn vraag is: klopt dit en, zo ja, hoe komt dat? Is de Minister bereid om het op orde te brengen, en de Kamer hierover te informeren?

Verder valt te lezen in een brief van de Minister dat geschat wordt dat 92% van de spelers speelt bij legale aanbieders. Dat is een mooi percentage, maar dat betekent dat nog een kleine 40.000 mensen spelen bij illegale aanbieders. Het lijkt me niet heel moeilijk om op internet te zoeken naar illegale aanbieders en deze vervolgens uit de lucht te halen. Kan de Minister hier een reactie op geven?

Voorzitter. In de voortgangsbrief kansspelen op afstand van december schrijft de Minister: «De huidige wet» – de Wet Kansspelen op afstand – «is gebaseerd op principes met een hoog abstractieniveau en ik zie dat aanbieders te veel ruimte pakken en onvoldoende hun verantwoordelijkheid nemen om spelers te beschermen. Ik acht het noodzakelijk spelers beter te beschermen.» Het is de zoveelste keer dat we als Kamer moeten constateren dat aanbieders buiten hun boekje gaan en de zorgplicht niet ter harte nemen. Alle maatregelen die de Minister wil nemen – het zijn goede maatregelen; daar niet van – zijn gericht op de spelers en niet op de aanbieders. Waarom straffen we een aanbieder niet als de regels keer op keer worden overtreden dan wel «er te veel ruimte wordt gepakt»? Een voorwaarde hierbij is natuurlijk wel dat er voldoende handhavingscapaciteit aanwezig is bij de Kansspelautoriteit. Daar heb ik net al een vraag over gesteld.

Ik rond hiermee af, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Het CDA is altijd een tegenstander geweest van het legaliseren van online gokken. Helaas zien we datgene gebeuren waar we voor gewaarschuwd hebben. De industrie voor het online gokken is explosief gegroeid. Dat is niet iets om trots op te zijn. Er zijn bijna een half miljoen nieuwe gokkers sinds 2021. Bijna een kwart van deze gokkers is jongvolwassen. Met online gokken worden verslavingen, schulden en jongvolwassenen die in de gokindustrie worden gezogen steeds reëler, zoals de Nationaal Rapporteur Verslavingen ook heeft bevestigd. Het is bijzonder zorgelijk dat er een duidelijke relatie is tussen gokken, suïcide, schulden, depressie en alcoholgebruik. Daarom heb ik de vraag aan de Minister of hij zicht heeft op de cijfers rondom gokken en suïcidaliteit.

Voorzitter. Jongvolwassenen moeten worden beschermd tegen de risico's van het online gokken. Een wet die het online gokken faciliteert, werkt averechts. Onlinekansspelen zijn risicovoller dan fysieke vormen van gokken, bijvoorbeeld door de mogelijkheid om anoniem te gokken. Daarom de vraag aan de Minister of hij het met het CDA eens is dat het anonimiteitsbeginsel een kleinere rol zou moeten spelen en de bescherming van potentieel verslaafden juist een grotere. Zonder anonimiteit kunnen aanbieders een melding maken wanneer spelers opnieuw willen spelen nadat hun inschrijving bij het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen is afgelopen.

Helaas ook een trend geworden is de opkomst van buitenlandse onlinecasino's. Deze onlinegokaanbieders hebben vaak aantrekkelijke bonussen voor jongvolwassenen, meer betaalmethodes, ruimere spelkeuzes en minder restricties, dus ook geen verplichte goklimieten of Cruks-registraties van uitgesloten gokkers. Gokkers kunnen makkelijk uitwijken naar buitenlandse onlinecasino's, waar veel minder toezicht is. Waar in Nederland nog toezicht is van de Kansspelautoriteit, geldt dat niet of in mindere mate voor de buitenlandse aanbieders. Herkent de Minister deze trend? Is de Minister het met het CDA eens dat zo snel mogelijk moet worden ingegrepen, zoals het bemoeilijken van het omzeilen van het Cruks?

Voorzitter. Daarnaast heb ik de vraag of de spelers wel de weg weten te vinden naar het Cruks. Nu bepalen gokkers zelf hun grenzen, waardoor de alarmbellen vaak pas veel te laat afgaan. Hoeveel personen staan nu ingeschreven bij het Cruks? Hoeveel van hen staan er onvrijwillig in?

Op het gebied van verslavingspreventie is er ook nog veel te winnen. De Minister gaf al aan dat hiervoor een betere taak- en rolverdeling moet komen. Is die nieuwe verdeling er al? Zo ja, werkt die en leidt die tot betere resultaten? Nederlandse gokbedrijven hebben een zorgplicht, maar verschillende rapporten laten zien dat ze niet genoeg verantwoordelijkheid nemen om de spelers te beschermen. Ondertussen boeken de bedrijven gigantische winsten. Wat moet er volgens de Minister gebeuren zodat de zorgplicht wél goed wordt ingevuld?

Voorzitter. Zoals ik al zei, is het CDA nooit voorstander geweest van de Wet Koa en het legaliseren van deze verslavende industrie. De evaluatie zal het uitwijzen, maar met de resultaten die we nu al zien is het de vraag of we nog moeten wachten op deze evaluatie. Het CDA zal daarom op korte termijn met een initiatiefnota komen om hier alvast op voor te sorteren.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kon me eigenlijk in alles vinden wat de heer Boswijk zei, maar op één punt dacht ik: volgens mij kunnen we daarin wel een tandje scherper zijn met elkaar. We weten dat bedrijven willens en wetens mensen in problemen brengen en daarmee doorgaan. Ik zou dan verwachten dat we daar keihard op handhaven, zodat die bedrijven, die echt enorme winsten maken, het ook wel nalaten om dat te doen. Deelt de heer Boswijk dat? Zouden we kunnen kijken hoe we de gele- en rodekaartprodecure, ook voor het intrekken van een vergunning, met spoed verder kunnen brengen?

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor deze interruptie. Dit is een van de punten die wij willen opnemen in de initiatiefnota. Ik zou daarbij ook heel graag met de ChristenUnie optrekken, omdat ik weet dat collega Bikker dezelfde lijn heeft als het CDA en altijd consequent tegen deze legalisatie is geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Vroonhoven, die spreekt namens NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank. Het CDA en de ChristenUnie vinden Nieuw Sociaal Contract aan hun zijde. Ons verkiezingsprogramma is er heel helder over. We hebben uitdrukkelijk gezegd dat wij de legalisering van het online gokken graag willen terugdraaien. Ook wij zien de zorgwekkende en onwenselijke ontwikkelingen sinds deze legalisering heeft plaatsgevonden. Ook de Nationaal Rapporteur Verslavingen luidt de noodklok. Wij vinden dat we dat niet zomaar naast ons neer moeten leggen.

We hebben er bij de Justitiebegroting ook over gesproken. Toen is een paar keer verwezen naar de evaluatie. Ik wil beginnen met die evaluatie. De Minister heeft een aantal nieuwe maatregelen, waar ik zo op terugkom, maar het grote wachten is op de evaluatie. Hij had gezegd dat de evaluatie in oktober zou komen. Ergens anders lees ik dat die pas volgend jaar komt. Ik zou de Minister heel graag aan zijn jasje willen trekken. Kunnen we die evaluatie alsjeblieft niet een beetje vervroegen? Voor ons is dat hét moment om de boel tegen het licht te houden. Ik denk dat dat een belangrijk moment is voor ons allemaal.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik heb een korte vraag. Ik zat bij de behandeling van de Wet Kansspelen op afstand. De memorie van toelichting was iets van 500 pagina's. De voorzitter zal dit vast herkennen. Het was inderdaad een balans tussen gaan legaliseren, omdat het toch gebeurt maar dan in de illegaliteit ... Het was eigenlijk kiezen uit twee kwaden: de illegale situatie zo laten voortbestaan of het toch maar doen met heel veel mitsen en maren, zoals een zorgplicht en een kanalisatiegraad. Ik ben benieuwd naar het standpunt van NSC. Als we de wet weer zouden terugdraaien en intrekken, gaat het toch weer de illegaliteit in. Is dat niet een groter gevaar?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dit gaat over het wikken en wegen van de voor- en nadelen van het legaliseren. Wij bestonden toen als fractie nog niet, maar als wij daar in de zaal hadden mogen zitten, was die balans voor ons absoluut doorgeslagen naar het standpunt dat legaliseren en het volwaardig toestaan niet de weg is die wij graag zouden willen bewandelen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb dan toch nog een vraag. Ik vond net NSC aan mijn zijde, maar inmiddels voel ik toch een beetje dat dat niet helemaal zo is. Is NSC nou voor of tegen het legaliseren van het online gokken?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Tégen het legaliseren. Laat daar alsjeblieft geen misverstand over bestaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. Concluderend op dit punt: dat totaalverbod van online gokken – zo hebben we dat in ons verkiezingsprogramma ook genoemd – haalt op dit moment geen meerderheid in de huidige Tweede Kamer. Ik zie wel een aantal partijen met wie we gezamenlijk zouden willen optrekken. Ik denk ook dat het goed is als we in dit bondgenootschap elkaars handen blijven vasthouden.

Voorzitter. Dan heel even over de drie maatregelen die de Minister voorstelt in zijn brief. Ik noem als eerste de speellimiet. Hij zegt uitdrukkelijk: een overkoepelende limiet kan niet. Mevrouw Bikker heeft een motie daarover ingediend. Ik heb me daar van harte bij aangesloten. Ik vind ook echt dat we moeten kijken hoe we tot een overkoepelende speellimiet kunnen komen. Dat is het eerste.

Ten tweede de aanvullende maatregelen die worden voorgesteld. Daar zien we heel uitdrukkelijk ...

De voorzitter:

Laten we even pauzeren, want deze bel duurt een minuut, zeg ik voor de mensen die hier voor het eerst zijn. Een minuut is lang om doorheen te moeten praten, dus we wachten er even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We continueren. Mevrouw Van Vroonhoven mag verdergaan.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik was bij de overkoepelende speellimiet. In het voorstel staat ook dat die limiet eventueel mag worden opgehoogd. Dat kan door middel van een eenmalig persoonlijk contact met de aanbieder. Wij maken ons zorgen daarover, want het voelt toch een beetje als de slager die z'n eigen vlees keurt. Daarom zou ik, vooruitlopend op de wijziging die de Minister gaat voorstellen, de Minister willen oproepen om een overkoepelende speellimiet te faciliteren voor in ieder geval staatsbedrijven als TOTO en Holland Casino. Ik zou graag een reactie daarop willen hebben van de Minister.

Daarnaast is het belangrijk dat de onlinekansspelaanbieders spelers bewuster laten spelen. Dan zien we dat die zorgplicht om de hoek komt kijken. Wij vragen ons af of die kansspelaanbieders de juiste partij zijn om die zorgplicht uit te voeren. Wat ons betreft zou er één richtlijn moeten komen waar alle vergunde aanbieders zich aan moeten houden. Als die aanbieders zich er niet aan houden, zou men in het uiterste geval de geleden schade moeten vergoeden. Ik overweeg een motie en zou graag een reactie van de Minister willen hebben.

Voorzitter, tot slot. Ik wijs naar mijn buurman. De heer Boswijk heeft een motie ingediend bij de begroting. Die ging over dat verbod op gokreclames. Daar wil ik me graag bij aansluiten. Wij zijn absoluut een voorstander van een totaalverbod op gokreclames. Daarom zou ik dit eigenlijk nog willen verfijnen en u willen vragen een voorstel te doen om in ieder geval gokreclames van staatsbedrijven, zoals Holland Casino en TOTO, te verbieden. Ik vind echt dat we indoctrinatie van jongeren met betrekking tot het gewoon vinden van gokken met z'n allen moeten voorkomen. Ik zou ook op dat punt een reactie van de Minister willen hebben.

Ik heb ten slotte nog een vraag over de aanvullende maatregelen. De Minister verwacht dat die in het vierde kwartaal in werking kunnen treden. Ik vraag me af hoe dit zich verhoudt tot de evaluatie, die de Minister eveneens heeft voorgesteld aan ons. Die lijken elkaar in de staart te bijten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vondeling namens de PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV heeft niets tegen gokken. Wat de PVV betreft is het goed dat mensen legaal kunnen gokken. We weten ook dat veel mensen genieten van een avondje uit naar het casino of een gokje wagen op een voetbalwedstrijd. Mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid. Daarentegen moet gokken wel leuk blijven. Het is niet de bedoeling dat mensen in de verdoemenis raken. De discussie lijkt zich nu vooral te richten op het legale circuit, terwijl we ook willen dat de illegale markt wordt aangepakt. Je kunt het hele legale circuit de nek omdraaien, maar dan wordt iedereen naar de illegale markt gedirigeerd. Gaat de Minister in de evaluatie van de Wet Koa ook net zo scherp kijken naar de aanpak van illegale kansspelen?

De aanpak van illegale goksites is nu vooral gericht op het uitdelen van boetes, die in de praktijk vaak niet worden geïnd. Is het niet effectiever om de illegaliteit ook via andere methodes te bestrijden, zoals het aanspreken van zoekmachines en betaalproviders als zij hun diensten aan illegale websites aanbieden? Zo wordt het beeldmerk van Holland Casino en andere aanbieders structureel misbruikt om consumenten naar illegale goksites te leiden. De Kansspelautoriteit haalt nu de gemelde advertenties offline, maar dit is dweilen met de kraan open.

Voorzitter. Een op de vijf onlinegokkers is tussen de 18 en 23 jaar. Daar maak ik mij natuurlijk zorgen over. Deze groep is namelijk extra kwetsbaar voor verslaving en zoals ik al eerder zei: gokken moet wel leuk blijven. De Minister is nu bezig om uit te zoeken welke extra maatregelen kunnen worden genomen om deze groep te behoeden voor een gokverslaving. Wij zijn benieuwd naar de maatregelen die de Minister gaat nemen. Om beter in beeld te krijgen hoe en waar deze verslaving ontstaat, zal er natuurlijk continu gemonitord moeten worden. Is het mogelijk, vraag ik de Minister, dat het kansspelloket de gegevens van spelers die problemen hebben met gokken anoniem gaat bijhouden, zodat er beter gemonitord kan worden hoeveel diensten ze gebruiken en of er legaal of illegaal gespeeld wordt? Daarnaast is het mogelijk om niet alleen als branche, maar ook als speler melding te maken bij de Kansspelautoriteit wanneer zich problemen voordoen tijdens het gokken, zo ook wanneer er niet voldoende aandacht wordt besteed aan de risico's. Zou de Minister in beeld kunnen brengen hoeveel meldingen er binnenkomen en hoe hierop geacteerd wordt?

Voorzitter. Het is belangrijk dat gokverslaving tegen wordt gegaan, maar zoals ik al eerder zei, bereiken we dat niet door de onlinemarkt strikt aan banden te leggen. Dan gaan er namelijk steeds meer mensen op de illegale markt gokken en juist daar hebben wij geen zicht op. Het is belangrijk dat de legale aanbieders zich aan hun zorgplicht houden, maar ook dat het voor mensen nog steeds wel aantrekkelijker is om bij een legale aanbieder te gokken. Een overload aan maatregelen kan ook een negatieve invloed hebben op de zorgvuldigheid van implementeren. Dit kan leiden tot onduidelijkheid op de werkvloer. Het implementeren en testen van bijvoorbeeld controlesystemen kost tijd, maar ook wordt het onduidelijk om te evalueren welke maatregel effect heeft.

Voorzitter. Dan wil ik mijn inbreng afsluiten met de goededoelenloterijen. Mijn fractie heeft moeite met beneficianten van loterijen die zich de afgelopen jaren leenden voor het met hun activiteiten maskeren van de terreurvoorbereiding van Hamas of die zich maximaal inzetten om zo veel mogelijk asielzoekers naar Nederland te halen. Ook organisaties die zich inlaten met het klimaatbeleid krijgen steun vanuit de kansspelopbrengsten. Goededoelenloterijen krijgen vrijwel geruisloos om de vijf jaar een vergunning van de Minister en bepalen zelf aan welke goede doelen zij het geld geven. De PVV zou willen dat er strikte voorwaarden in de vergunningen worden opgenomen, zodat er geen geld wordt gegeven aan goede doelen die de wet overtreden of de rechtsstaat in gevaar brengen.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Welkom aan een nieuwe collega van mij in deze commissie. Eerlijk gezegd schrik ik een beetje van het verhaal van de PVV over online gokken en de gevaren die er al dan niet zijn. Ik snap heel goed dat er zorgen zijn over de illegaliteit. Maar de PVV-inbreng over het online gokken op dit moment klinkt een beetje zoals er gesproken werd bij de aanname van de wet. Op dat moment was het voor een hele grote groep Kamerleden volstrekt logisch om te zeggen: we gaan proberen spelers binnen het legale domein te brengen, zodat ze minder gevaar lopen. Daar is al veel voor gewaarschuwd, vanwege het simpele feit dat je je telefoontje altijd op zak hebt en er een enorme reclametoevloed zou zijn. Dat is ook gebeurd. Wat is het gevolg? Sinds de invoering van de wet, minder dan twee jaar geleden volgens mij, hebben we al 563.000 nieuwe gokkers. Dat zijn dus niet mensen die veilig zijn gaan gokken, maar nieuwe gokkers, en juist in de leeftijdsgroep waar de PVV het over heeft.

De voorzitter:

En nu uw vraag, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn vraag is dus: wat doet het met u als u kijkt naar de argumenten van destijds en nu ziet dat er 563.000 nieuwe gokkers zijn, met absoluut een grote kans op verslaving? Hoe weegt u dat in uw bijdrage? Ik hoor daar weinig over. In die zin vind ik het te naïef.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik weeg het in die zin in mijn bijdrage dat ik heb gezegd dat er nu geen zicht is op de illegale markt. We weten ook niet of die nieuwe gokkers die zijn ontstaan, niet naar de illegale markt zouden zijn gegaan. Als je het gaat verbieden, zoals de ChristenUnie wil, dan gaat iedereen illegaal gokken. De jongeren weten de websites toch wel te vinden. Voor de legalisering zat iedereen ook al op Unibet. Ik zie dus niet wat het voordeel is van het verbieden van legale onlinegoksites, want het internet is vrij. Iedereen gaat dan illegaal gokken. Ik geloof wel dat er een zorgplicht is. Daar moeten ze zich ook aan houden. Maar ik geloof niet dat het de oplossing is om alles maar te verbieden.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, uw vraag mag nu iets korter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Excuus.

Laten we heel simpel zijn. Toen deze wet werd ingevoerd, kwam er heel veel reclame en zagen we een enorme toename van gokkers. Dat is niet uit de lucht komen vallen. Dat is geen natuurverschijnsel. Dat de PVV niet het ChristenUniestandpunt omarmt, is me al langer bekend. Maar alsjeblieft, laten we niet bij de naïeve positie blijven van tien jaar geleden, toen we dachten dat jongeren dit allemaal wel in de hand zouden houden. U focust zich nu alleen op de illegaliteit. Mijn vraag is: zitten er in het legale aanbod niet ook ontzettend veel gevaren, waardoor veel te veel jongeren op dit moment aan het gokken zijn? Zou dat de PVV niet aan het hart kunnen gaan?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dat gaat ons zeker aan het hart, maar ik heb juist het idee dat de ChristenUnie zich alleen maar focust op de legale markt, en niet op de illegale markt. Ik denk dat u zich vergist in welke organisaties erachter zitten. Die gebruiken de nieuwste methodes en adverteren ook. Natuurlijk moet er ook naar de legale markt gekeken worden. Er moet goed gekeken worden of ze zich aan hun zorgplicht houden. Maar we moeten zeker de illegale markt niet vergeten.

De voorzitter:

Misschien een beetje een flauw punt, maar ik verzoek u beiden om via de voorzitter te spreken, niet zozeer omdat ik dat zo graag wil, maar omdat we dat nu eenmaal met elkaar hebben afgesproken. Een interruptie van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de BBB net ook al kritisch spreken over de goede doelen die gesteund worden. Mevrouw Vondeling gaat nog een stapje verder en maakt een beetje een karikatuur van de goededoelenloterijen. Als ik dat zo hoor, vraag ik me af of de goededoelenloterijen straks alleen nog maar mogen afdragen aan organisaties die door de PVV goedgekeurd zijn. Hoe ziet zij dit voor zich?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Nee, zeker niet. Dat heeft niets te maken met goedkeuring, met dat wij dat goed moeten keuren. Maar er zijn natuurlijk wel dubieuze organisaties die tegen het overheidsbeleid ingaan en die steun aan Hamas geven. Dat soort organisaties moeten volgens mij wel tegen het licht worden gehouden.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet zo goed over welke organisaties mevrouw Vondeling het heeft, maar naar ik begrijp, dragen goededoelenloterijen juist ook af aan organisaties die sportverenigingen ondersteunen, of aan sportverenigingen zelf. Dat houdt de samenleving drijvende. Wil de PVV daar dan helemaal van wegblijven?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Nee, zeker niet. Wij vinden het goed dat goededoelenloterijen dat soort organisaties steunen, maar dus geen organisaties die de rechtsstaat in gevaar brengen en tegen het overheidsbeleid ingaan. We willen niet dat de goededoelenloterijen dat soort organisaties steunen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, die zal spreken namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Vanuit liberaal oogpunt zeggen wij bij JA21: je mag een gokje wagen. Je mag een onschuldig spelletje gokken. Na een week hard werken mag je best naar het casino en daar een avondje plezier hebben. Maar de tijden zijn wel veranderd. Het is heel lang geleden dat de eerste gokkers, mensen met schapenbotjes ... Ja, dat was ver voor de geboorte van Jezus. Heel lang geleden werd er gegokt met schapenbotjes. Dat landschap is er wat anders uit komen te zien. Ik keek even naar mevrouw Bikker; dat begrijpt u. Er is heel veel gebeurd.

Sinds 2021 kun je rustig de vraag stellen of we er niet op achteruit zijn gegaan. Ik geloof dat meerdere collega's daar al het nodige over hebben gezegd. Een gezellig avondje uit? Was het maar zo'n feest. Er zijn heel veel mensen, vooral jongeren, die vanuit hun slaapkamer uren achter elkaar online bezig zijn en de pokertafels in de wereld afstruinen. Volgens mij hebben we kaders en waakhonden nodig bij het gokken.

Ik zeg de andere sprekers na: de cijfers zijn verontrustend. De kans op zelfdoding bij jongeren die online gokken is vijftien keer hoger. We zien dat het aantal onlinegokkers met 61% is gestegen sinds de legalisering. 25% van de jongeren onder de 16 heeft al eens gegokt. Ook dat vind ik weer een best heftig cijfer. En er is veel meer verslaving. Er zijn 50% meer verslaafden dan voor het invoeren van de kansspelwet. Het is wel zo dat we de wildgroei aan illegale gokbedrijven ook hebben zien afnemen. Die is gestopt. Daar is dus wel wat gebeurd, maar er is wel van alles voor in de plaats gekomen.

Oplossingen. Mevrouw Bikker heeft inderdaad de spellimiet ingevoerd, althans daar de motie voor op tafel gelegd. De Minister gaat ook in het kader van de evaluatie onderzoeken of dat mogelijk is. Maar ik vraag me af: hoe vrijwillig is dat? Hoe realistisch is het ook om te verwachten dat zo'n vrijwillige rol wordt uitgevoerd? Moeten we daar niet veel meer bovenop gaan zitten en dat afdwingen, in plaats van het aan de gokbranche zelf over te laten?

Voorzitter. Ik stond ook een beetje versteld van de gokreclames die er nog zijn. Neem nu de Eredivisie. AZ heeft Kansino als sponsor, Almere City heeft OneCasino, Go Ahead Eagles heeft Betnation, PEC Zwolle heeft circus.nl, en Vitesse, Volendam en Fortuna Sittard lopen met BetCity op het shirt. Dat mag allemaal, want het is natuurlijk pas per 1 juli volgend jaar verboden. Dit geldt voor de boarding, reclame op ESPN en de shirtsponsoring. Maar willen we dat dan nog? Dat vind ik in mijn gedachten namelijk zo conflicterend. Ik denk dat we het allemaal een probleem vinden wat er gaande is met gokverslavingen. Toch laten we dat zomaar tot volgende zomer gebeuren. Dat komt allemaal tot uiting op de voetbalvelden, waar ook heel veel mensen naar kijken.

We weten inmiddels dat Cruks een goed initiatief is. Het is een gokstop, met inmiddels 60.000 inschrijvingen. Mijn vraag is: hoe interpreteert de Minister dat aantal van 60.000 mensen die zich hebben ingeschreven voor die gokstop? Het loopt ook parallel aan een van de adviezen van de NRV, de Rapporteur Verslavingen, namelijk om veel beter te monitoren wat die gokgerelateerde schokschade is. Duurt het allemaal niet wat te lang voordat we dat echt goed monitoren? Dat is volgens mij ook een van de kwesties die de NRV aankaart.

Voorzitter. Dan nog een vraag over een onderwerp waar ik ook mijn zorgen over heb: matchfixing. Daar horen we niet zo heel veel meer van. In het verleden hebben we natuurlijk behoorlijk wat zaken besproken. Ook daarvoor geldt dat uit de trendanalyse van Sports Betting Intelligence Unit, SBIU, tussen oktober 2021 en december 2022, blijkt dat er 27 voetballers, waarvan 25 profs uit de Keuken Kampioen Divisie of Eredivisie, hebben gewed op wedstrijden waarin zij zelf hebben gespeeld. Ja, dat is dus in strijd met de regels van de KNVB en dus een potentieel gevaar voor matchfixing. Het is het nog niet, maar het is natuurlijk wel een van de signalen. Wij vinden dat bijzonder en ook geen goed verhaal. Ik heb nog één laatste vraag. Is de Minister bereid om tijdens de evaluatie van de Wet Koa ook te kijken of deze matchfixing in een vroeg stadium kan worden beheerst en of er dus ook informatie kan worden gegeven aan de KNVB vanuit de FIU, om zo matchfixing en ongeoorloofd wedden te bestraffen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tseggai, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland geldt op dit moment een soort kansspelparadox. Aan de ene kant hebben we een volledig opgetuigd systeem voor loterijen en goededoelenloterijen, waarbij de gevaren van gokken relatief beperkt zijn. Aan de andere kant hebben we de keiharde commerciële onlinegokbranche met grote risico's op gokverslavingen. Daar zien we dat aanbieders zoeken naar de randen van de wet en de financiële grenzen van spelers. Dat voelt voor GroenLinks-PvdA toch wat vreemd. Dat roept ook de vraag op of we niet het systeem moeten heroverwegen, bijvoorbeeld met een aparte loterijwet. Want deze twee uitersten van de Nederlandse kansspelmarkt verdienen een afzonderlijk beleid.

Voorzitter. Wij hebben zo onze zorgen over de evenwichtigheid van het kansspelbeleid. Want terwijl loterijen en risicovolle kansspelen aan dezelfde wet moeten voldoen, gaat dat bij de loterijen al snel ten koste van de maatschappelijke afdracht. Dat vinden wij ongewenst. Tegelijkertijd is er een handhavingstekort op onlinekansspelen. De Ksa verdient complimenten voor de wijze waarop zij zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld, maar als je de brief van de Consumentenbond leest, dan bekruipt je toch een onaangenaam gevoel. Daarin wordt namelijk de indruk gewekt dat de Ksa niet eens achter de inlogmuur van de kansspelaanbieder kan komen en dus ook niet aan den lijve kan vaststellen hoe consumenten worden behandeld. Eigenlijk kan er op die manier dus ook geen afdoende beeld gevormd worden over naleving van twee van de drie doelen van het kansspelbeleid, namelijk consumentenbescherming en preventie van verslavingen. Kan de Minister toelichten hoe dit precies zit en in hoeverre met deze constatering het evaluatieonderzoek van de effectiviteit van de Ksa onderuit wordt gehaald? Daarnaast geeft de Ksa zelf ook aan dat er van hen meer verwacht wordt dan wat er op grond van regelgeving van hen verwacht mág worden. Kan de Minister hierop reflecteren?

Voorzitter. Online gokken leidt nu bij veel kwetsbare mensen ...

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Tseggai. Ik onderbreek u even. Ik zag te laat dat mevrouw Van Vroonhoven een interruptie wil plaatsen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Even om het beeld compleet te hebben. Mevrouw Tseggai begint haar betoog heel erg kritisch over online gokken, waarna ze een aantal aanscherpingen voorstelt voor de huidige wet. Heb ik haar nou goed begrepen dat ze eigenlijk, net zoals een aantal andere partijen aan deze kant van de tafel, het liefst online gokken wil verbieden, of pleit ze inderdaad alleen voor aanscherping?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

GroenLinks-PvdA is niet principieel tegen online gokken, maar wij vinden het inderdaad wel heel erg belangrijk om de sector beter te reguleren en spelers beter in bescherming te nemen, zodat we excessen kunnen voorkomen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Denkt u daadwerkelijk dat u met de aanscherpingen die u voorstelt de negatieve ontwikkelingen, die u ook geschetst heeft in uw betoog, helemaal teniet kunt doen? Denkt u dat dat voldoende is? Ik betwijfel dat.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat je met bijvoorbeeld speellimieten en een strengere handhaving van de zorgplicht al heel veel excessen kunt wegnemen. Om de vraag van mevrouw Van Vroonhoven te beantwoorden: ja, dat denk ik daadwerkelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Online gokken leidt nu bij veel kwetsbare mensen tot schulden. Daarom is mijn fractie ook verheugd dat in februari de motie van mevrouw Bikker over overkoepelende speellimieten door de Kamer is aangenomen. Echter, de Minister geeft in zijn reactie aan dat het proces om dit te realiseren langer duurt dan de Kamer voor ogen heeft, maar dat het onduidelijk is hoeveel langer dit duurt. Kan de Minister hier iets over zeggen? Ook vraag ik me af wat we in de tussentijd wel kunnen doen om kwetsbare spelers beter te beschermen. Even een voorbeeld van iets wat mij bevreemdde. Het is voor een bewindvoerder die iemand met schulden probeert te helpen niet makkelijk om de cliënt aan te melden bij het Cruks. Juist dit lijkt me laaghangend fruit om kwetsbare spelers beter te beschermen tegen schulden. Zou de Minister hierop kunnen reageren? Want ik overweeg hier een motie over in te dienen.

Voorzitter. Kortom, het is volgens GroenLinks-PvdA de hoogste tijd dat we echt prioriteit gaan maken van die drie pijlers van het kansspelbeleid: het beschermen van de consument, het voorkomen van kansspelverslaving en het vrijwaren van criminele betrokkenheid in de Nederlandse kansspelindustrie. Ten slotte wil ik de Minister dan ook vragen om een gecomprimeerd overzicht te geven van waar hij nu precies mee bezig is. Ik ben vooral benieuwd naar een tijdpad van welke maatregelen we wanneer kunnen verwachten. De Werkagenda verslavingspreventie Koa kan daarbij volgens mij als een mooi uitgangspunt dienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Veltman-Kamp namens de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is de eerste keer dat ik in deze commissie ben, althans, om over dit onderwerp te spreken. Ik vind het dus goed dat ik u allen ontmoet vandaag.

Voorzitter. De VVD is voor een veilig en stabiel kansspelklimaat, voor een kansspelklimaat waarin mensen kunnen genieten van een kansspel en waarin er bescherming is tegen verslaving en natuurlijk ook tegen fraude en criminaliteit. Het uitgangspunt van de Wet Kansspelen op afstand is dat spelers hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Daarnaast was het idee dat we met deze wet meer bescherming konden bieden aan consumenten die dat nodig hebben. Dat vind ik goed. Maar de praktijk is weerbarstig. Wat we doen om illegale praktijken tegen te gaan en om verslaving te voorkomen, kan beter.

Een van de mogelijkheden die de wet introduceert om gokverslaafde spelers te beschermen, is het zogenaamde Cruks-register. Iemand kan zichzelf hiervoor aanmelden, maar iemand kan dat ook doen voor een ander. Het is mooi dat deze mogelijkheid bestaat. De Kansspelautoriteit heeft aangegeven dat de procedure voor onvrijwillige aanmelding te lang en omslachtig is. Dat je dit zo veel mogelijk wil vereenvoudigen lijkt mij een goed idee. Mijn buurvrouw, mevrouw Tseggai, had het er ook al over. Tegelijkertijd heb ik de vraag aan de Minister of hij vindt dat de huidige wetgeving en lagere regelgeving op dit punt voldoende effectief uitpakken in de praktijk. Een tweede vraag hierover is: kan het mogelijk gemaakt worden dat kansspelaanbieders een seintje krijgen vanuit het register als iemand zich na de periode van uitsluiting weer op de goksites begeeft? Zo kunnen de aanbieders in die gevallen extra waakzaam zijn, iemand vaker wijzen op de risico's en kunnen ze mogelijk een gesprek aangaan met de betreffende persoon. Volgens mij kunnen de aanbieders hun zorgplicht hiermee beter uitvoeren. Graag ontvang ik een toezegging van de Minister dat hij dit punt betrekt bij de wetsevaluatie.

Dan de overkoepelende speellimiet, waarmee overstappen naar een andere aanbieder en dus stapeling van inzetten niet meer mogelijk wordt. De VVD is hier in principe geen tegenstander van. We hebben vernomen dat de Minister heeft aangegeven dat de invoering van overkoepelende limieten ten minste een tot twee jaar gaat duren en dat de contouren van de te wijzigen wet- en regelgeving pas eind dit jaar gereed zijn. Helaas duurt dit lang, maar het is belangrijk dat het er komt. Kan de Minister bijvoorbeeld bij het uitbrengen van de contouren van het wetsvoorstel alle belanghebbende partijen consulteren, zodat we zo snel mogelijk na consultatie een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd kunnen krijgen?

Ik maak een uitstap naar het fysieke casino. Ik maak me zorgen over hoe casino's worden gebruikt voor witwassen. Wat doet de Minister om witwaspraktijken met cashgeld in casino's te voorkomen? Wat is de huidige grens van cashinzetten in casino's? Hoe controleert de Kansspelautoriteit of sprake is van witwassen? Hoe werkt de Kansspelautoriteit hierbij samen met andere poortwachters die de wettelijke plicht hebben om ongebruikelijke en verdachte transacties te melden?

Hieraan gerelateerd vraag ik de Minister hoe onlineplatforms zoals Google en Instagram en ook banken worden aangepakt als zij ruimte bieden aan illegale onlinegokpraktijken. We hebben de Wet Kansspelen op afstand geïntroduceerd om illegale kansspelaanbieders te kunnen verbieden, maar de achterdeur staat wagenwijd open als platforms en banken te weinig doen om het illegale aanbod tegen te houden of te weinig meewerken aan toezicht.

Tot slot. Nu ik mij de laatste week wat meer in kansspelen heb verdiept, heeft dit tot gevolg dat de onlinegokreclames me om de oren vliegen over mijn scherm, niet een beetje, maar heel veel. Daar zitten volgens mij heel veel illegale sites bij. Wat vindt de Minister ervan dat er nog steeds veel reclame wordt gemaakt door illegale aanbieders? Welke maatregelen worden getroffen om enkel en alleen onlinereclame toe te staan die voldoet aan de vigerende regels?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. «Hopeloos naïef» zouden we het vandaag de dag noemen als we de tabaksindustrie verantwoordelijk zouden maken voor het rookpreventiebeleid. Maar bij het gokbeleid lijkt het Ministerie van Justitie en Veiligheid het de gewoonste zaak van de wereld te vinden dat we de gokindustrie verantwoordelijk maken voor de gezondheid van de mensen die gokken, waarmee we eigenlijk gokken met de gezondheid van 563.000 nieuwe spelers, nieuwe gokkers, die sinds de invoering van de Wet Kansspelen op afstand aan het gokken zijn geslagen, met alle gevolgen van dien.

Voor de ChristenUnie is het duidelijk: dit was de verkeerde afslag. De legalisering van online gokken zou je het beste kunnen terugdraaien. Zolang een meerderheid van de Kamer daar nog niet aan toe is, moeten we de invloed van de gokindustrie verkleinen en met name voorkomen dat jongeren en kwetsbare mensen in een verslaving geraken, in grote schulden komen, voor henzelf, voor hun families en voor de verwoestende invloed die dat heeft op hun hele omgeving.

Voorzitter. Dat begint bij de portemonnee. Zolang je nog eindeloos geld kunt storten en verliezen, is elke preventiemaatregel, hoe prachtig ook voorgesteld, dweilen met de kraan open. De Kamer was helder met de motie: kom met een uniforme speellimiet. Ik vind het dan mooi dat het ministerie houdt van zorgvuldigheid. Zo ken ik het Ministerie van Justitie.

Maar als we onderzoek op onderzoek stapelen alsof we een nieuwe eiffeltoren van wetgeving gaan bouwen, komen we er niet. Laten we helder zijn. Begin met de wet aan te pakken daar waar je al kan bouwen, want ik weet zeker dat als een overkoepelende limiet voor de gokbedrijven tot meer geld zou leiden, tot meer winst, die limiet er gisteren al had gelegen. Ik zou hen daarom ook willen oproepen om hun verantwoordelijkheid te pakken. Spelers los laten gaan en jongeren een maandsalaris laten vergokken, is toch niet de manier van ondernemen die je in Nederland of waar dan ook zou moeten willen.

Ik zou ook de gokbedrijven willen aanspreken, Minister, op het pakken van hun verantwoordelijkheid. In het veld zijn er ook de banken, die heel goed weten wat mensen besteden. Je moet natuurlijk naar de privacyregels kijken – dat snap ik allemaal – maar laat dat geen rem zijn om tot maatregelen te komen die jongeren en mensen kunnen beschermen. Ik roep de Minister daar dus toe op. Kom tot actie, hak een knoop door en schrijf die wet. Kijk tot die tijd naar de suggestie van de Nationaal Rapporteur Verslavingen, die ook al heeft gezegd: betrek de banken erbij, zolang er geen wet ligt.

Voorzitter. We moeten ons ook geen zand in de ogen laten strooien op het gebied van preventie, want dat is geen «enerzijds, anderzijds»-verhaal waar het belang van de gokindustrie tegen dat van de verslavingszorg moet worden afgewogen. Nee, wat ons betreft neemt de Minister het advies over van de verslavingszorg om hen uniform preventiebeleid te laten opstellen, zonder inmenging van de goksector, waaraan bedrijven zich moeten houden. Is hij daartoe bereid? Zou dat ook niet een mooie steun in de rug zijn van de oprichting van het expertisecentrum kansspelverslaving? Dat is overigens een ontwikkeling die mijn fractie van harte toejuicht.

Voorzitter. Dan nog drie korte punten. Allereerst de casino's. We hebben de oproep gezien van de gemeente Rotterdam om te stoppen met de 24 uursopening van Holland Casino. Ik weet dat het in Sloterdijk idem is. Ik heb geruchten gehoord dat Holland Casino dat elders ook overweegt. Sorry hoor, maar wie wordt er nou beter van om om 5.00 uur 's nachts een casino in te gaan en dan nog eens zijn geld hopeloos te vergokken? Ik vraag de Minister om het in ieder geval mogelijk te maken dat de gemeenten daarin zelf een beleid kunnen voeren en de openingstijden van casino's in die zin kunnen beperken. Als dat onvoldoende is, vraag ik me af waarom een staatsdeelneming, die ook altijd zegt het belang en de gezondheid van spelers voorop te stellen, dit beleid voert. Ik hoop dus ook dat de Minister die route inzet.

Ten tweede de vergunningen. Ik maak me zorgen over de gevolgen van de uitspraken van de rechter over de landgebonden monopolievergunning van de Nederlandse Loterij. Omdat er online geen limiet is, zou die ook voor bijvoorbeeld krasloten niet meer mogen gelden, terwijl nog meer gokaanbieders echt het allerlaatste is wat we nodig hebben. Hoe reageert de Minister op deze rechtszaak? Biedt dit geen aanleiding en noodzaak om de onlinevergunningen hierbij te betrekken?

Ten slotte, voorzitter, de lobby. Ik noemde al even de invloed van de gokbedrijven. Die is veel te groot. De Minister zou alles in het werk stellen om het onderzoek hierover voor dit debat naar de Kamer te sturen. Dat is niet gelukt. Gezien de omvang heb ik daar begrip voor. Maar ik baal natuurlijk als een stekker, want het gaat me erom dat we het in beeld krijgen en dat we daarbij kijken of het nodig is om tot een lobbyverbod te komen zoals we dat bij de tabaksindustrie hebben.

Dan ben ik rond, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw Helder om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik maak even van de gelegenheid gebruik om in vijf seconden te melden dat ik iets eerder weg moet. Dat was ik vergeten in mijn inbreng. Ik moet naar verwachting rond 12.00 uur weg vanwege een andere afspraak, die even voor moet gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb ook een klein punt van orde, voorzitter: deze inbreng was mede namens de SGP. Dat heb ik op een laat moment gehoord en niet meer in mijn tekst gezet. Dat heb ik dus hierbij rechtgezet.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Dan geef ik nu als voorzitter het woord aan de heer Van Nispen namens de SP voor zijn inbreng. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Deze Minister heeft een hele nare politieke erfenis gekregen van zijn voorgangers van de VVD, namelijk een onbezonnen liberalisering van de onlinegoksector, waardoor we nu in de dikke ellende zitten. Miljardenwinsten komen in de zakken van kapitalistische gokbedrijven terecht en de verliezen zijn voor de individuen en de hele samenleving. Iedere keer dat wij, en ook anderen hier in de Kamer, met voorstellen komen om de rauwe uitwassen van het kapitalisme te beteugelen, zijn er altijd allerlei redenen om dat niet te doen. De Minister is te voorzichtig en loopt voortdurend achter de feiten aan: er komt nog een evaluatie, we wachten nog even af tot er nog meer mensen aan onderdoor gaan, of het is technisch of juridisch moeilijk. Of is de goklobby gewoon te machtig? Waarom hebben we het überhaupt zover laten komen, is mijn vraag aan de Minister.

Wat de SP betreft moet er heel wat gebeuren. Het reclameverbod moet verder uitgebreid worden, waarbij vooral onlinegokreclames aan banden moeten worden gelegd, want die zijn superriskant. De huidige regels werken niet. Wat gaat de Minister hieraan doen? Bij de begroting is al een voorstel aangenomen voor overkoepelende speellimieten, de bikkerlimieten. Kan de Minister daar vaart achter zetten? Als dat niet kan, dan toont dat volgens mij aan dat we gewoon te veel aanbieders hebben. Dat kan ook een conclusie zijn.

Wat de SP betreft moet er ook – dat is hier eerder gezegd – een bindende, afdwingbare richtlijn komen voor de zorgplicht op het gebied van verslavingspreventie, opgesteld door onafhankelijke deskundigen, zoals ook de Nationaal Rapporteur Verslavingen aanbeveelt. Het moet glashelder zijn waar onlinecasino's precies aan moeten voldoen op het gebied van de zorgplicht. Gaat de Minister die richtlijn laten opstellen? En is hij bereid hierin ook een verbod op te nemen voor spelen met een aantoonbaar hoog risico, zoals bijvoorbeeld onlinefruitautomaten? Want bedrijven die zich hier niet aan die richtlijn houden, zijn vervolgens wat ons betreft verantwoordelijk en aansprakelijk voor de schade die zijn aanrichten, ook bij individuen. Dat is nu haast onmogelijk op grond van het civiele recht. Kan de Minister eens kijken hoe dit in andere landen al beter is geregeld?

Dan stel ik nog een vraag mede namens D66, namelijk: ziet de Minister bijvoorbeeld een rol weggelegd voor het BKR, Bureau Krediet Registratie, om te voorkomen dat verslavingen en schulden blijven toenemen? Wat zou de Minister ervan vinden als ook kansspelaanbieders een BKR-toets gaan uitvoeren en spelers met problematische schulden mogen of misschien zelfs moeten weigeren om te voorkomen dat verslavingen en schulden blijven toenemen?

Het moet over en uit zijn voor bedrijven die zich niet aan de regels houden. Mijn motie voor meer toezichtmogelijkheden en bevoegdheden voor de Ksa, Kansspelautoriteit, is aangenomen. Gaat de Minister hiermee met spoed aan de slag? Gaat de Minister bijvoorbeeld aan de slag met het punt dat de toezichthouder nu zelf niet in staat is om in te loggen op gokwebsites waar zijn toezicht over gaat, omdat in de wet niet geregeld is dat de Ksa gebruik mag maken van een vals ID-bewijs om niet onder eigen naam een account aan te hoeven maken op gokwebsites? Het gaat ver, maar het is wel nodig, want hoe kun je toezicht houden als dat niet kan?

Wat de SP betreft gaan we bedrijven echt harder aanpakken. Als ze zich niet aan de regels houden, dan moet er een hoge boete dreigen, het liefst gerelateerd aan de omzet. Bij recidive zou intrekking van de vergunning moeten dreigen. Ziet de Minister dit ook zo? Ik zei het eerder: wat de SP betreft is het einde verhaal voor de cowboys zonder moraal.

Voor een goede evaluatie van de wet is het nodig dat de gegevens over gokgedrag van de controledatabank beschikbaar komen. Dat zeggen ook de Ksa en de NRV. Waarom gaat de Minister daar niet in mee? Wil hij dat gaan regelen?

Ten slotte sluit ik me aan bij de vragen die mevrouw Bikker ook al stelde over die recente rechtszaak. Ook de rechter oordeelt nu dat er sprake is van een inconsistent kansspelbeleid. Dat kon je eigenlijk al zien, maar dat zegt de rechter nu ook. Als je onbeperkt onlinekansspelvergunningen verstrekt, kan je niet volhouden dat je dat met het landgebonden, niet-onlineaanbod, met weliswaar een lager risico, niet doet. Dat is kortgezegd waar die uitspraak volgens mij op neerkomt. Dat is logisch, maar het is ook hartstikke problematisch. Het is namelijk weer een tik op de vingers van de Minister. Het beleid deugt niet. En nu? Wat gaan we nu doen? Óf onze loterijsector wordt ook opengegooid voor de macht van het grote geld, met alle risico's van dien – krasloten van Unibet of noem het maar op; wat gaan we nu krijgen? – óf we schroeven het aantal onlinevergunningen drastisch terug. Dat is de andere kant en dat zou mijn voorkeur hebben. Dan wordt het niet steeds meer, maar steeds minder en beter. Het is het een of het ander: meer loterijvergunningen of minder onlinevergunningen. Mijn vraag aan de Minister is: wat wordt het en wat zijn de gevolgen van deze uitspraak?

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. U krijgt de voorzittershamer weer terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik ga niet met de Minister onderhandelen over wel of niet 30 minuten schorsen; we gaan dat doen. Ik vraag dan wel aan de Minister – dat weet hij van mij – om de vragen kort, bondig en puntsgewijs te beantwoorden, omdat hij 30 minuten schorsing krijgt.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de Minister. De Minister gaat om en nabij de 70 vragen beantwoorden. We gaan het zien. Het woord is aan de Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Ik heb de eerste termijn van de Kamer inderdaad aandachtig beluisterd. Ik hoor duidelijke voorstanders van de wet en ik hoor duidelijke tegenstanders van de wet. Hier zit iemand die vanuit dat wettelijk kader acteert, werkt en functioneert, maar die ook wel de noodzaak ziet en de zorg heeft om het goed te evalueren en tegen het licht te houden. Dat zeg ik u ook. Dat doe ik zorgvuldig gebaseerd op feiten en niet anders. Zo zit ik hier.

Ik heb met de oudgedienden in deze commissie meermaals van gedachten gewisseld over de ontwikkelingen rondom de opening van de onlinekansspelmarkt in oktober 2021. Wat gebeurt er? Wat is de noodzaak? Hoe ziet de markt eruit? Welke bijsturing is er nodig? Ik herinner mij het interpellatiedebat waar ik op 10 februari 2022 mee begon. Ik was net een paar weken oud, parlementair gezien als Minister. Dat ging over het verbieden van ongerichte reclame voor onlinekansspelen. Vanaf dat moment heeft u als Kamer en heb ik als Minister een aantal keer mogen ingrijpen om juist die kwetsbare mensen te beschermen tegen een risicovol product als online gokken. Zo hebben we de reclame aangepakt. Het is verdwenen uit het straatbeeld, van de radio en van de tv. Vanaf juli dit jaar is er ook nog het verbod op programma- en evenementensponsoring. Dat komt erbij. Volgend jaar komt sportsponsoring erbij. Daar hebben we ook over gesproken met de Kamer. Ik heb u vorig jaar meegenomen in hoe ik dat getrapt opbouw en waarom ik daar ook zorgvuldig in ben. Dat ben ik omdat ik weet dat heel veel sportverenigingen financieel ook vasthangen aan sponsorinkomsten, en snel die schaar erdoorheen halen zou hen in een onmogelijke positie brengen, terwijl sport en gezondheid ook relevant zijn in deze discussie. Zo kijk ik naar en worstel ik met hoe ik iets kan uitvoeren, maar wel met zorgvuldigheid en als betrouwbare overheid.

Ik hobbel door, voorzitter. Vanaf dat moment heeft u mij op scherp gezet en heeft u ook aan de Kansspelautoriteit gevraagd om juist die aanbieders in de gaten te houden en te kijken welke ruimte ze nemen voor gerichte onlinereclame. Die evaluatie van de Wet Koa heb ik nodig om op feiten gebaseerde aanscherpingen te verrichten. Ook het zorgplichtonderzoek van de Kansspelautoriteit in 2023 toont nadrukkelijk aan dat legale onlineaanbieders hun zorgplicht allen verschillend invullen, maar grosso modo mogen we zeggen dat ze hem onvoldoende invullen en daarmee hun verantwoordelijkheid om spelers te beschermen tegen onmatig spelen niet genoeg nemen.

Dat is ook de reden waarom ik in december met de brief gekomen ben om noodzakelijke maatregelen te nemen om die speellimieten beter te laten werken en om spelers bewust te maken van de risico's van kansspelen. Dit wordt aanbieders met zo min mogelijk ruimte voor interpretatie voorgeschreven. De regeling hiervoor heb ik inmiddels in consultatie gebracht en ik streef ernaar de regeling dit najaar in werking te laten treden.

Vooruitlopend daarop heeft ook de Kansspelautoriteit – vanaf nu ga ik het afkorten als Ksa – strakke beleidsregels opgesteld waarmee aanbieders worden verplicht om beter invulling te geven aan hun zorgplicht. Het is de doelstelling om die regels in mei 2024 in te laten gaan. Zijn de zorgen daarmee voor u of voor mij weggenomen? Nee, zeg ik u. Zijn de spelers voldoende beschermd? Nee, zeg ik ook tegen u. Daar heeft u mij tijdens het begrotingsdebat ook weer duidelijk kond van gedaan. U heeft moties aangenomen op het gebied van verbetering in de handhavingsinstrumenten van de Ksa en overkoepelende spellimieten.

Ik deel de noodzaak tot aanscherping en verbeteringen. Laat ik daar helder over zijn. Vooruitblikkend is mijn inzet de komende tijd, naast de lopende evaluatie, de uitvoering van de Werkagenda verslavingspreventie, de snellere inwerkingtreding van de eerdergenoemde Regeling speellimieten en speelgedrag en het komen tot een systeem van overkoepelende speellimieten – ik heb dat aan u geschreven – maar ook om samen met de Kansspelautoriteit te kijken welke versterking van die handhaving en handhavingsinstrumenten mogelijk en benodigd zijn. Ze is al gegroeid in menskracht; ik zeg uit mijn hoofd van startend met 70 à 80 fte naar nu zo'n 125. Ze groeit door naar het einde van het jaar, maar dat is afhankelijk van wat de arbeidsmarkt aan mogelijkheden biedt. De krapte is er.

Voorzitter. Ik heb al een paar punten gemaakt. Ik heb ook aangegeven dat ik er soms mee worstel, want ik moet altijd zoeken naar wat er volgens de spelregels en volgens de wet- en regelgeving kan. Wat is er mogelijk binnen de kaders van deze wet die er ligt? Wat zeggen privacyregels? Wat zeggen mededingingsregels, nationaal en Europees? Binnen dat speelveld moet ik mij bewegen. Wat de evaluatie betreft hebben u en ik er prioriteit aan gegeven om het vooronderzoek naar voren te halen en eerder te starten, zodat we wel degelijk in oktober 2024 kunnen beschikken over die evaluatie. Vanuit die zorgvuldigheid bestuur ik.

De voorzitter:

Momentje, Minister, ik heb verzuimd te vermelden hoeveel interrupties de Kamerleden hebben. Dat zijn er twee. Dat is weinig. Een interruptie bestaat uit een vraag en een vervolgvraag. Als u geen gebruikmaakt van die vervolgvraag, dan niet, maar dan is wel de interruptie op. We tellen ’m. Ik ben zo streng omdat we echt om 13.00 uur moeten stoppen en omdat er heel veel vragen zijn. Anders hebben we geen tweede termijn en dat is ook jammer. Wilt u gebruikmaken van uw interruptie, mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, want ik heb een vraag gesteld en daar wil ik op terugkomen voor het geval dat ik toch te vroeg weg moet en de Minister die vraag over vergunningsvoorwaarden niet kan beantwoorden. Ik heb even snel naar de Wet op de kansspelen gekeken. In artikel 31a staat dat de vergunning voor kansspelen op afstand voor bepaalde tijd wordt verleend en in lid 4c staat dan weer dat bij algemene maatregel van bestuur voorwaarden kunnen worden gesteld aan de geldigheidsduur van de vergunning. Die AMvB kan ik zo snel niet vinden, maar misschien kan de Minister het erin meenemen, want dan kun je bij AMvB de duur van de vergunning aanpassen, denk ik. Het zou misschien wel een goed idee zijn om dat in de beantwoording mee te nemen. Ik wou het hier gewoon even neerleggen. Ik heb ook geen vervolgvraag daarop.

Minister Weerwind:

Ik hoor uw vraag. Het is een hele juridisch-technische vraag, maar u geeft hem nadrukkelijk aan mij mee. U zegt: kijk mee en kijk of je hier versneld mee aan de slag kan of dat je hem in de evaluatie mee kan nemen. Zo hoor ik uw opmerking en zo wil ik hem ook meenemen.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter, dan toch kort de vervolgvraag. Ik leid hieruit af dat de mogelijkheid bestaat dat de duur van een verleende vergunning voor bepaalde tijd zou kunnen worden aangepast als de Kamer zou zeggen: bij sommigen mag het wel een beetje minder. Dat heb ik vrijuit gefilosofeerd.

Minister Weerwind:

De Ksa kan deze interventie doen. Die kan ten slotte een vergunning intrekken. Dat is het zwaarste middel dat ze heeft. U wijst mij op de tijdelijkheid, in de tijd geplaatst. Daar gaan we even goed scherp naar kijken en dat neem ik ook mee in de gesprekken met de Ksa. Dank.

Dan ga ik toch nog even terug. U nam mij mee naar het verleden toen u aangaf dat we sinds 2011 bezig zijn met kansspelbeleid. Ik kreeg net te horen over een memorie van toelichting van 500 pagina's. Die visie was anders. Die was nadrukkelijk anders. Die ging uit van de eigen verantwoordelijkheid van de speler. Die ging uit van de eigen verantwoordelijkheid van de aanbieder van de kansspelen. Het is nu volstrekt anders. We zijn wakker geschopt. We zijn opeens gaan kijken wat er allemaal gebeurd is. We hebben ongekend veel reclame over ons heen gekregen. Dat is waarom ik die reclame aan banden heb gelegd. Dat is waarom heel veel rolmodellen in Nederland, bekende Nederlanders, niet blij zijn met deze Minister, want ik heb het voor hen onmogelijk gemaakt om mee te werken aan deze reclames. Al die aspecten vonden plaats in 2022 en 2023 en zo kijk ik verder naar 2024, want ik vind die zelfredzaamheid en de bescherming van die kwetsbaren van het allergrootste belang. GroenLinks-PvdA gaf dat ook al aan en ik deel die opvatting nadrukkelijk. Het gaat erom dat mensen wel gebruik kunnen maken van het legale circuit om te kunnen spelen, maar dat de illegaliteit de kop in wordt gedrukt. Daarom is de Ksa op beide fronten actief. Ik ga daar later in mijn beantwoording op in.

Voorzitter. Ik heb mijn beantwoording als volgt opgebouwd. Want ik laat de algemene bewoordingen hierbij. Ik had iets van vijftien pagina's, maar ik kort het in. De kopjes zijn als volgt. Het eerste kopje is speelgedrag. Kopje twee is verslavingspreventie, kopje drie is reclame en kopje vier is toezicht en handhaving. Als uw vraag dan nog niet beantwoord is, dan komt u bij kopje vijf aan de beurt.

Wat mij betreft laten we er geen woord Frans tussen zitten als het gaat over de overkoepelende speellimieten. Ik beheers die taal niet optimaal. Ik ben het met uw urgentie eens, maar op het moment dat ik zo'n complexe uitgave wil realiseren, vergt dat het nodige. Ik wil u daarin meenemen. Vandaar dat ik de brief van 1 maart ook aan u geschreven heb. Daarin laat ik u zien dat het niet zo is dat ik het voor me uitschuif. Het is wel iets wat ik wil beetpakken. Ik geef het lange antwoord.

Ik ben het voorstel langs vier lijnen aan het uitwerken. Ik wil weten welke vorm van overkoepelende speellimieten we nemen en de centrale vraag is: hoe worden spelers het beste beschermd? Kiezen we voor een harde grens waar niet van kan worden afgeweken? Dat heeft u in uw motie geschreven. Maar je kan ook een grens koppelen aan de draagkracht. Iemand die 70k verdient heeft een andere draagkracht om te kunnen spelen dan iemand die 30k verdient. Je kijkt dus naar inkomen, maar je moet ook kijken naar het vermogen van de speler. U verwees in uw bijdragen allemaal naar de Nationaal Rapporteur Verslavingen, de NRV. Ook die verwijst daarnaar. Kernbelangen daarbij zijn hoe je onmatig gokken en problematisch gokgedrag tegen kunt gaan en hoe je voorkomt dat grote groepen spelers door de maatregelen uitwijken naar het illegale aanbod, daar zonder bescherming gokken en uit het zicht verdwijnen. Daarom is het van belang dat er een vorm van een overkoepelende limiet komt, die aansluit bij deze doelen.

U vraagt mij ook om een technisch systeem te ontwikkelen waarop alle aanbieders dienen te worden aangesloten. Tegelijkertijd moet ik er in dat technische systeem oog voor hebben dat de privacy van de spelers gewaarborgd is. Zo'n systeem moet ook realtime een grote hoeveelheid data verwerken. Er zijn ook koppelingen wenselijk met bijvoorbeeld Cruks. Ik moet dus ook breder kijken. Ik moet breed bekijken welke checks-and-balances ik inbouw. Als je zo'n systeem hebt, moet je dat wel borgen. Je moet toezicht houden op de werking en op de naleving van de limieten door de gokaanbieders. Je moet ook zorgen dat het systeem wordt aangepast en beheerd. Ik moet dit niet statisch aanvliegen. Ook moet ik de benodigde wet- en regelgeving nadrukkelijk aanpassen. Ik neem hier een grote stap, voorzitter, om niet te veel tijd te vragen.

Ik nam u mee in de wijze waarop ik de probleemanalyse om te komen tot een overkoepelde speellimiet aan het uitrollen ben. Tegelijkertijd pak ik het in kaart brengen en in gang zetten van de benodigde aanvullende onderzoeken beet, om meer inzicht te krijgen in het gedrag van problematische spelers. Mij is tegelijkertijd door een van u meegegeven: Weerwind, kijk ook over de grens, naar kijk hoe het is gegaan in België. Ook daar is men een dergelijk systeem voornemens. Dat staat in de wet- en regelgeving, maar het is niet gerealiseerd omdat er geen aanbieder is die zijn vingers daaraan wil branden. Dat is ook een werkelijkheid. Als wij in Nederland wél die stap kunnen zetten, kunnen wij dat aanbieden aan andere landen, aan Europese lidstaten. Zo denk ik er ook weer over; er zit ook een ondernemertje in mij. Dat gezegd hebbende wil ik ook een koppeling leggen met bijvoorbeeld het BKR, juist om een systeem te bouwen dat de nodige checks-and-balances kent en relevante informatie heeft, zodat we iets goeds realiseren.

Voorzitter. Ik ben net al over de grens heen gestapt. Ik kan ook melden dat ik wel degelijk het gesprek met banken aanga. Ik geloof dat ik daarop terugkom bij de overige vragen, want er zijn banken, bijvoorbeeld ... Nee, ik mag geen reclame maken. Een van u heeft mij daar nadrukkelijk op gewezen en heeft gezegd: ga kijken wat je kan doen. Wij zijn al in gesprek met hen, maar het gaat er ook om dat er meerdere banken aansluiten, dat zij het problematische gedrag zien van sommige spelers en dat zij een rol willen spelen in het bewustzijn hiervan en in het voorkomen dat Nederlanders in de problemen komen, jong en oud.

Dan ga ik naar de staatsdeelnemingen. Is er voor staatsdeelnemingen alvast een overkoepelende limiet mogelijk? Kan de Minister hen daartoe oproepen? Dat waren duidelijke vragen van mevrouw Van Vroonhoven, die nu afwezig is. Elke vergunninghouder dient zich te houden aan de wet- en regelgeving. Dat geldt ook voor de twee staatsdeelnemingen. Zij hebben dezelfde vergunningsvoorwaarden als alle andere kansspelaanbieders. Overkoepelende limieten zijn daar geen onderdeel van. Een overkoepelende speellimiet bij twee staatsdeelnemingen is niet effectief. Een overkoepelende speellimiet zorgt ervoor dat een speler een limiet heeft bij alle aanbieders. Hier zijn meer dan twee aanbieders voor nodig. U mag wel weten dat ik in gesprek ga met de twee brancheorganisaties, VNLOK en NOGA, over de vraag of zij bereid zijn om eerdere stappen te nemen. Ik weet dat er al marktoplossingen zijn voor een gemeenschappelijk spelersaccount en de mogelijkheid om daar limieten in te stellen. Een kwart van de vergunninghouders, zeg ik tegen u, is niet aangesloten bij een brancheorganisatie. Deze aanbieders hebben zich eerder, rondom de reclame, ook niet aangesloten bij de zelfregulering. Ik breng in herinnering dat toen wij de overvloed aan reclames zagen, ik met de branche aan tafel heb gezeten. Ik merkte toen hoe moeilijk het was om alle aanbieders te bereiken. Ik ben wel heel ver gekomen met de aanbieders die in de brancheorganisaties zaten, maar het is continu indringende en goede gesprekken voeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb bewust even gewacht met mijn interruptie, omdat ik het prettig vind om van de Minister te horen hoe hij naar een heel aantal van deze zaken kijkt. Dank voor zijn inzet en voor zijn bereidheid om ook andere wegen te verkennen, bijvoorbeeld met de banken. Maar na het lezen van de brief van de Minister was ik wel echt bezorgd dat het veel en veel te lang gaat duren. Ik merk telkens dat difficulteren zo veel makkelijker is dan het bieden van een oplossing en het daadwerkelijk komen tot een uniforme speellimiet. Daarom heb ik twee vragen.

Ik heb nog eens in de wet gekeken. Daarin staat heel duidelijk dat de gokaanbieder ervoor moet waken dat een gokker onmatig deelneemt. Maar als ik naar de rechtszaken kijk, zie ik dat die term buitengewoon is opgerekt. Mensen kunnen dus honderdduizenden euro's vergokken en nog steeds zal een gokbedrijf zeggen: dit was niet onmatig, want wij hebben voldaan aan onze zorgplicht. Is dat niet een haakje waarmee de Minister in ieder geval dat doel kan pakken en we voorkomen dat spelers zo veel verliezen, en ook met meer vaart dan op de manier die hij zonet voorstelde?

Daarnaast is de Kamer helder geweest over de uniforme limiet. Ik zou de Minister willen vragen om niet heel veel sporen naast elkaar te verkennen maar gewoon heel doelgericht te werk te gaan. Wil hij toezeggen dat hij in ieder geval voor dit najaar een verder pad neerlegt voor hoe we daar wel zouden kunnen komen? Dan kunnen onderzoeken altijd leiden tot aanscherpen en tot bijslijpen, maar we moeten niet blijven wachten en wachten. Want morgen is de wereld altijd weer anders; dat weten we allemaal.

Minister Weerwind:

In mijn relaas gaf ik u aan dat ik voor de zomer wil komen met dat pad. Dat heb ik dan aan het papier toevertrouwd, zodat ik u nadrukkelijk kan meenemen en ook alle sporen bij elkaar kan brengen waarmee we doelgericht en gefocust een dergelijk systeem kunnen realiseren voor die overkoepelende speellimieten. Dat is het antwoord op uw tweede vraag.

Dan het antwoord op uw eerste vraag, over de onmatige deelnemer en de zorgplicht die de gokaanbieder onvoldoende invult. U refereert daarmee aan het onderzoek van de Ksa. Dat zeg ik tegen u via de voorzitter, voordat hij mij hierover kapittelt. Uw precieze vraag is of ik de Ksa er nog meer op wil wijzen dat die daarop moet doorpakken, als ik u goed begrijp. Nee?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, even een precisering. We hebben in de wet gezegd dat ook een gokbedrijf alert moet zijn op onmatige deelname. Alleen zien we nu dat wij als wetgeving eigenlijk onvoldoende koers hebben gegeven op de inhoud van dat wettelijke begrip «onmatig deelnemen».

De voorzitter:

Kunt u de vraag concreet maken?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat de Minister daar een haakje heeft en ik zou hem willen aanmoedigen om dat haakje te pakken.

Minister Weerwind:

Ik denk dat dat haakje door de Ksa is opgepakt. Door bijvoorbeeld die grens van € 700 te stellen bij de aanbieder, moet de aanbieder in de benen komen. Daaruit blijkt al dat de Ksa niet stil is gaan staan, maar dat er wel degelijk, met een norm, van de aanbieder gevraagd wordt om door te pakken en niet stil te staan. Maar voordat wij hierover nu een hele technisch-operationele discussie gaan voeren: wellicht moeten we hierover even doorpraten, zodat ik u preciezer begrijp. Ik denk met u mee, mevrouw Bikker, zeg ik via de voorzitter.

Er is mij ook gevraagd naar het volgende zorgpunt. De regeling gaat gelijk op met de evaluatie van de Wet Koa. Kan dat? Ja, dat kan in mijn optiek. Ik heb al aangegeven dat ik vooruitlopend op de evaluatie maatregelen neem om spelers te beschermen. U vraagt dat ook van mij. Wij moeten die evaluatie gewoon doen. Ik monitor de regeling en de effectiviteit ervan continu en ze bijten elkaar niet.

Van mevrouw Veltman-Kamp van de VVD kwam de vraag of ik alle partijen consulteer. Ja, dat doe ik. Het klinkt bizar zoals ik hier zit, maar ik ben Minister voor Rechtsbescherming, dus er wordt van mij verwacht dat ik kijk naar consumenten, dus spelers, maar ook naar bedrijven. Ik moet breed kijken, dus ik voer dat gesprek ook breed.

Wij willen ook de lobbyvragen beantwoorden die eerder zijn ingediend; ik dacht door de heer Van Nispen en mevrouw Bikker. Ik kom daar later op, want het zijn er duizenden en het is een hele klus om daardoorheen te komen met 6 fte. Ik heb me niet gehouden aan de afspraak om daar vóór dit debat mee te komen, want het lukt doodeenvoudig niet. We hebben daar ongelofelijk veel werk aan. Ik wil die vraag dus beantwoorden, juist om aan te geven: ja, ik praat met ondernemingen maar ik ben wel degelijk doordrongen van de problematiek en van de noodzaak om mijn consumenten, de Nederlanders, te beschermen in dezen. Het is en-en bij mij. Tot zover het speelgedrag. Ik ga naar het volgende kopje.

Ik ga naar verslavingspreventie. Er is een relatie tussen gokverslaving en suïcide. Er zijn geen data beschikbaar over deze relatie specifiek voor Nederland, zo zeg ik tegen de heer Boswijk. Ik dacht dat hij ernaar vroeg. Resultaten uit literatuuronderzoek in het buitenland zijn zeer zorgelijk. Dat deel ik met u, want ik heb de indruk dat dat uw bron is. Suïcidaliteit heeft vaak niet één oorzaak; het is een wisselwerking tussen verschillende risicofactoren zoals schuldenproblematiek, eenzaamheid, trauma's et cetera. Het is daarom belangrijk dat er aandacht is voor mogelijke signalen van suïcidaliteit in de brede omgeving rondom de speler. Ik vind het daarnaast van belang om te kijken of het mogelijk is om meer zicht te krijgen op de situatie in Nederland wat betreft aantallen en de relatie tussen risicovol speelgedrag en suïcide. Ik wil dit ook meenemen in de monitoronderzoeken die de komende tijd gaan plaatsvinden. Dat zeg ik u toe. Krijg ik daar concrete resultaten uit, facts and figures, dan ga ik die met u delen. Dat geeft ons inzicht en dan kunnen we aan de hand van facts and figures een goede discussie voeren.

De heer Boswijk stelde mij ook de vraag of ik de zorgplicht zou moeten willen aanscherpen. De zorgplicht is wettelijk bij de kansspelaanbieders gelegd, omdat zij het speelgedrag van spelers goed kunnen volgen en daarmee risicovol speelgedrag vroeg detecteren. Aanbieders zijn verplicht om advies van verslavings- en ervaringsdeskundigen erbij te betrekken. De Kansspelautoriteit houdt toezicht op de invulling van de zorgplicht en heeft onderzoek naar de invulling gedaan. Ik heb net al aangegeven wat daarvan de resultaten zijn. Vandaar die aanscherping, zoals ook al gemeld over de inwerkingtreding.

Zijn de aanbieders de juiste partij om de zorgplicht bij neer te leggen? Dat is een terechte vraag. Ik vind het niet wenselijk als aanbieders geen zorgplicht meer hebben; dat is mijn stellingname. Kansspelaanbieders hebben een zeer belangrijke rol bij de vroegsignalering. Zij kunnen immers het speelgedrag van spelers goed volgen en daarmee risicovol speelgedrag vroeg detecteren. Ik sprak net over de wettelijke zorgplicht voor de aanbieders. Die verankert ook deze verantwoordelijkheid in die zin dat zij erop aangesproken kunnen worden en dit integraal onderdeel van hun bedrijfsvoering moet zijn. Maar ik concludeer met de Kansspelautoriteit dat de voorschriften voor de aanbieders over hun zorgplicht veel scherper moeten worden gesteld. Dat is waar de Ksa en ik – de heer Eerdmans sprak eerder over kaders – de kaders rondom de zorgplicht hebben aangescherpt aan de hand van de regels die nu in consultatie voorliggen.

Ja, ik kijk daarbij naar het buitenland. Ik kijk continu naar het buitenland, niet alleen naar Nederland. Ik zie wat er gebeurt, bijvoorbeeld in Denemarken. Ook de Kansspelautoriteit beperkt zich niet tot de Nederlandse grens, maar kijkt breder.

Cruks is een paar keer genoemd. Ik besef donders goed dat in januari 2024 ruim 60.000, bijna 61.000 personen in Cruks staan. Daarvan zijn 60 mensen onvrijwillig in Cruks opgenomen, dus op verzoek van anderen. Cruks helpt mensen om zichzelf te beschermen. Verslaafden kennen zwakke momenten, en door Cruks kunnen ze dan niet inloggen bij een onlineaanbieder en niet naar binnen bij een casino. Dat helpt ze om van hun verslaving af te komen. Daarnaast kan je door je omgeving gedwongen in Cruks gezet worden, bijvoorbeeld door een bewindvoerder.

Hoe voorkomt u dat illegale buitenlandse aanbieders de Cruks-blokkade omzeilen? Zo'n illegale aanbieder is niet aangesloten op Cruks. Het aanbieden van illegaal aanbod is juist daarom een van de belangrijke prioriteiten, speerpunten zo u wilt, van de Kansspelautoriteit. In de prioritering van die aanpak wordt ook meegenomen in hoeverre illegale aanbieders inzetten op kwetsbare mensen en groepen, zoals mensen die in Cruks staan.

Het anonimiteitsbeginsel bij Cruks. De vraag van de heer Boswijk was: laat dat los zodat aanbieders kunnen ingrijpen wanneer spelers zich melden bij afloop van hun inschrijfperiode in Cruks. Hier kan ik mij in vinden. Ik kan mij erin vinden dat het goed zou zijn als aanbieders weten of iemand terugkeert na een uitsluitingsperiode. Ik teken daarbij aan dat bij het vormgeven van Cruks nadrukkelijk ook is gekeken naar de privacy van spelers. Het gaat om persoonsgegevens. Daarom moeten de identificerende gegevens na afloop van de uitsluitingsperiode worden verwijderd uit het deel van het register dat aanbieders kunnen raadplegen. Een wijziging van dit principe betekent dus iets voor de privacy van de spelers en de inrichting van Cruks. U mag best weten dat ik aan het zoeken ben hoe ik op een verantwoorde wijze hiermee kan omgaan. Ik vind dit nou net een onderwerp dat we eventueel moeten willen meenemen in de evaluatie en de wetswijziging die daarna zou kunnen volgen, maar dat ligt ook bij de Kamer. Het is tenslotte een wet van ons allen, niet alleen van de regering, maar ook van de Kamer.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Eigenlijk meer een verduidelijking. Ik snap wel dat het een ingewikkeld dilemma is in hoeverre je de privacy van iemand wil schenden. Maar ergens kan je je ook afvragen of iemand nog in staat is om goed af te wegen of het nog verantwoord is om te gokken. Het is misschien van belang om dan de privacy iets in te perken, juist om iemand uiteindelijk te beschermen. Zo bedoel ik het meer. Ik snap dat het zoeken van de balans moeilijk is. Ik weet ook niet precies waar we de grens moeten trekken. Ik zoek daar ook naar, maar zo bedoelde ik het eigenlijk. Het kan je inderdaad iets aan privacy kosten, in de hoop je te beschermen tegen grotere ellende.

Minister Weerwind:

Ik hoor een stelling en ik ben het met u eens dat het een moeizame balans is. Het is zoeken. Je wil die kwetsbare speler beschermen om te voorkomen dat hij of zij verder in de problemen komt. Tegelijkertijd heb je ook nationale en internationale privacyspelregels waaraan je je moet houden. Daarom zeg ik dat dit goed denkwerk vergt en ook een goed debat met u. Daarom heb ik hem geplaatst bij die mogelijke wetswijziging. Zo kunnen we ons allemaal voorbereiden.

Goed, ik hobbel door. Ik ben gebleven bij die bindende, afdwingbare richtlijn voor de zorgplicht op het gebied van verslavingspreventie. De kaders van de zorgplicht zijn opgenomen in wet- en regelgeving. Ik heb net verteld dat de aanbieders verplicht zijn om advies van verslavings- en ervaringsdeskundigen erbij te betrekken. De toezichthoudende rol ligt bij de Kansspelautoriteit. U heeft mijn conclusie gehoord, namelijk dat samen met de Kansspelautoriteit is geconstateerd dat de voorschriften voor die aanbieders over hun zorgplicht veel scherper moeten. Ik heb u al verteld hoe we dat kunnen oppakken; ik wil niet in herhaling vervallen.

U vroeg mij ook naar de nieuwe rolverdeling ten aanzien van verslavingspreventie. Daarover ben ik in gesprek met het Ministerie van VWS, maar ook met Ksa. Ik zoek naar de grootst mogelijke slag, maar ik heb mij wel te houden aan de huidige wettelijke kaders. Om een lang verhaal kort te maken: het spijt me, maar ik vind die evaluatie echt van belang. Ik wil in die tussentijd niet stilzitten. Ik voer doorlopend het gesprek over de verdeling van activiteiten op het gebied van verslavingspreventie. Dat gaat vanuit ieders expertise. Ik heb dat ook in de werkagenda laten landen. Ik verwijs daar ook naar.

De jongeren ...

De voorzitter:

Minister, ik ga u toch even onderbreken. We noteren ’m als mijn eigen interruptie, namens de SP. Ik wil het hebben over de bindende richtlijn voor de zorgplicht, over de nadere voorwaarden die kunnen worden gesteld aan de kansspelaanbieders. Zoals het nu is, is het een beetje het erbij betrekken van en het luisteren naar de verslavingszorg, om vervolgens toch een eigen plan te maken. Iedereen vindt dat verreweg onvoldoende. Vanuit de Consumentenbond, de Nationaal Rapporteur Verslavingen en de Kansspelautoriteit liggen er stapels adviezen over wat je allemaal meer zou kunnen doen. Misschien is het een herhaling, maar toch wil ik het graag weten. Wanneer kan het gerealiseerd worden op een zo vroeg mogelijke termijn? Heeft de Minister er rekening mee gehouden dat het ofwel via die vergunningsvoorwaarden ofwel, en desnoods, via een spoedwet kan? Ik zou het heel precies willen weten, want volgens mij is dit iets waar meerdere Kamerleden grote vaart achter zouden willen zetten.

Minister Weerwind:

U wil hem smart van mij hebben. U wil hem ook in de tijd geplaatst hebben en heel specifiek. In de tweede termijn ga ik bekijken hoe scherp ik hem kan beantwoorden, maar nu niet, want anders gaan we zwammen.

De voorzitter:

Dan zou ik er een vervolgvraag aan willen toevoegen. Ik zou in tweede termijn een tipje van de sluier willen over hoe dat er ongeveer uit komt te zien. Ik zou ook antwoord willen op de vraag of die adviezen van de Consumentenbond, de Nationale Rapporteur Verslavingen en de Kansspelautoriteit inderdaad meegenomen worden. Denk aan een verbod op de meest risicovolle spelen, spelen met een aantoonbaar hoog risico. We vragen veel van de Minister – dat realiseer ik mij – maar we hebben te maken met echt een hele slechte wet, die we verschrikkelijk snel moeten aanscherpen. Dat zijn mijn woorden; dat snap ik. Dit is wel wat we van de Minister vragen en die wens leeft heel breed. Het gaat echt om het belang van de mensen die wij moeten beschermen. Dan hadden we maar niet zo'n slechte wet moeten maken. Dit moet echt heel snel en er moet veel gebeuren. Kan de Minister niet alleen zeggen op welke termijn dit kan, maar ook wat daarin gaat komen en welke inbrengen meegenomen worden?

Minister Weerwind:

Uw vragen zijn volstrekt helder. In de tweede termijn komen we daarop terug.

Ik was bij de jongvolwassenen gebleven, de mensen van 18 tot 23 jaar. Reclame voor risicovolle kansspelen mag bijvoorbeeld nu al niet gericht zijn op jongvolwassenen. In de maatregelen die ik heb genomen op het gebied van reclame en in de voorgenomen maatregelen op speellimieten zijn expliciet aanscherpingen opgenomen voor jongvolwassenen. Daarnaast werk ik in samenwerking met VWS, maar ook met Ksa, gericht aan bewustwordingsactiviteiten voor de jongvolwassenen. Je probeert ze te bereiken en in hun gedrag te komen. Dit ligt in het verlengde van de gerichte activiteit in 2023. Ik verwijs naar de pilotcampagne van Ksa om de bekendheid van de gokstop te vergroten. Zo hebben we ook drie pilots waarmee we juist jongvolwassen, maar ook mensen met schuldenproblemen, wijzen op de risico's van gokken.

Ik ben al ingegaan op de verslavingspreventiedeskundigen, dus ik ga niet in herhaling vallen. Tot zover dit kopje.

Dan het versnellen van het reclameverbod. Ik heb u net meegenomen in dat er geen nieuwe sponsorcontracten meer bij komen sinds 1 juli 2023. Alleen contracten die voor 1 juli 2023 zijn gesloten, kunnen nog doorlopen tot uiterlijk 1 juli 2025. Ik heb die overgangstermijn toen heel goed afgestemd samen met de huidige Minister van VWS, toen de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. We hebben bewust gekozen voor het bijzondere belang dat sport voor de volksgezondheid heeft. Daarom hebben we sporters en sportclubs de gelegenheid gegeven om in een redelijke tijdsspanne op zoek te gaan naar andere sponsoren. Met de bestaande sponsorcontracten in de sport zijn aanzienlijke bedragen gemoeid. Sportclubs hebben hun investeringen hierop gebaseerd. Daarom acht ik versnelling van de inwerkingtreding niet wenselijk. Ik wil een betrouwbare overheid zijn. Als ik me niet vergis, heb ik dit begin 2023 ook met uw Kamer gecommuniceerd.

Een totaalverbod op reclame, in ieder geval voor de staatsbedrijven. 1 juli 2024 gaat het reclameverbod ook gelden voor sponsoring van evenementen en programma's en per 1 juli 2025 voor sportsponsoring. Dan is alle ongerichte reclame voor onlinekansspelen verboden, en dat is waar de eerdere motie van Van Nispen om vroeg. Ik wil voorkomen dat mensen uitwijken naar illegale aanbieders. Ze moeten het legale aanbod weten te vinden. Enige vorm van wegreclame voor legale aanbieders is dan ook nodig, ook voor de staatsbedrijven. Voor een totaalverbod op reclame, ook voor de staatsbedrijven, vindt u mij niet aan uw zijde. Ik verwacht dat de evaluatie van de Wet Kansspelen op afstand duidelijkheid geeft over de effecten van reclame en over of de regelgeving op dit punt verder aangescherpt moet worden.

Dan het verder uitbreiden van het reclameverbod voor aanbieders, voor onlinegokbedrijven. Ook hier ga ik min of meer in herhaling vallen. Enige vorm van reclame voor legale aanbieders is nodig; dat heb ik net becommentarieerd. Kan ik voorkomen dat kwetsbare mensen reclame zien en krijgen? U weet dat ik bewust met gokverslaafden aan tafel ben gaan zitten en het gesprek ben aangegaan. Ik heb daar mensen ontmoet: ondernemers, mannen en vrouwen, alle niveaus en ook alle scholingsniveaus. Daar werd mij duidelijk gemaakt wat voor destructieve werking reclame op hen kan hebben. Kan ik ze honderd procent beschermen? Neen, dat kan de overheid niet. Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik vind wel dat we heel goed moeten monitoren en volgen hoe effectief een verbod op ongerichte reclame in de onlineomgeving werkt en waar aanscherping nodig is. Daarom onderbouw ik dit met feiten om dat inzicht te krijgen. Ik wil dat hebben bij de evaluatie, zodat u dan het debat goed met elkaar kan voeren en ook kan concluderen of u wel of niet nog meer aanscherping wenst of gaat voor een totaalverbod. Dat is mijn kopje reclame.

Ik ga naar handhaving en toezicht. De Kansspelautoriteit is een onafhankelijke toezichthouder. Zij bepaalt hoe ze invulling geeft aan de wijze van toezicht houden en handhaven op de naleving van de wet- en regelgeving. Ze maakt daarin een eigen afweging in welk instrumentarium wordt ingezet wanneer een overtreding wordt geconstateerd om zo snel en effectief mogelijk te kunnen ingrijpen. Bij evidente en ernstige overtredingen hoort de strenge aanpak waar u om vraagt. Bij minder ernstige overtredingen of om overtredingen snel te stoppen kiest men voor een normoverdragend gesprek, zo blijkt uit de praktijk en zo is het mij ook uitgelegd. Volhardt een aanbieder in het ongewenste gedrag, dan zet je zwaardere instrumenten in. Het zwaarste instrument heb ik eerder genoemd in mijn inleiding: het intrekken van de vergunning. Dat is tot nog toe niet gebeurd.

Hoe doet ze de bestrijding van de illegale aanbieders? Zoals ik eerder heb gezegd, heeft de aanpak van illegaal aanbod, zowel landgebonden als online, prioriteit voor de Ksa. Ze treedt op tegen illegale aanbieders en tegen partijen die het illegale aanbod bevorderen. Ik kijk naar de facts. In 2023 heeft de Ksa vijf keer een definitieve last onder dwangsom opgelegd. In 2022 zijn aan illegale onlineaanbieders zeven boetes opgelegd voor in totaal circa 30 miljoen euro. Ik kan u melden dat er op dit moment nog meer boeterapporten in voorbereiding zijn.

U sprak ook over inning. U vroeg zich af of het daadwerkelijk wordt binnengehaald. In eerste aanleg niet, want zo'n gokaanbieder probeert alle wegen te bewandelen om te voorkomen dat ze betaalt. Maar wij blijven volharden. De Ksa – ik moet over de Ksa spreken; ze is onafhankelijk – volhardt wel degelijk. Ik vraag dat aan haar en u vraagt dat ook, is mijn indruk.

Dan voldoende capaciteit en middelen. Daar werden toch een paar zorgvragen over gesteld. Ik ben er eerder op ingegaan dat op dit moment 125 medewerkers bij de Ksa werken. Dat is eind 2024, en wij willen dat laten groeien naar 150. Ik ben continu bezig om te kijken of men het juiste instrumentarium heeft. Ik heb gezegd: laat het weten als u meer nodig heeft. Die gesprekken voer ik.

Ik heb net de bedragen genoemd. Ik zal daar niet over in herhaling vallen.

Dan de brief van de Consumentenbond. De Ksa kan niet inloggen bij aanbieders. Mij werd door PvdA-GroenLinks gevraagd om dat toe te lichten. Ik ben bewust met de Consumentenbond aan tafel gaan zitten na die publicatie. Ik wilde weten hoe het onderzoek is uitgevoerd, wat zij hebben gedaan en waarom onze toezichthouder dat niet kan. De Consumentenbond heeft zijn onderzoek uitgevoerd door als speler te signaleren waarmee je wordt geconfronteerd bij de grootste onlineaanbieders. Medewerkers van de Ksa wordt afgeraden om onder de eigen identiteit toezicht te houden en dus te spelen. Daarom wil de Ksa graag de mogelijkheid – ik dacht dat de heer Van Nispen daar eerder naar vroeg – om met valse identiteitsbewijzen te werken om anoniem te kunnen deelnemen aan kansspelen op afstand. Ik zie daar persoonlijk de voordelen van; laat ik daar ook eerlijk over zijn. Maar laat ik tegelijkertijd zeggen dat dit een heel vergaande bevoegdheid is, die niet zomaar te regelen is. Die bevoegdheid wordt bij hoge uitzondering ingezet. Dan moet u denken aan bijvoorbeeld het werk van inlichtingen- en veiligheidsdiensten of politiefunctionarissen. Maar toch ben ik, naar aanleiding van mijn gesprekken met de Consumentenbond, die zag wat dit betekent en welke facts je ermee ophaalt, in discussie over de vraag hoe je hiermee omgaat en hoe we dit kunnen regelen. Laat ik vooropstellen dat ik die gesprekken nu voer en dat ik voor de zomer eigenlijk al wil weten waar we staan.

Dan de meldingen van de branche en matchfixing. In totaal zijn er in 2023 25 meldingen geweest van vergunninghouders, aangesloten bij brancheorganisaties. Daarvan waren er 13 meldingen over andere vergunningen. 12 signalen hadden te maken met matchfixing en naleving van de Wwft. De vraag die mij werd gesteld, is een vraag die is gericht aan de Minister van JenV en de Staatssecretaris van Financiën. Is dat correct? Ik kijk even naar rechts. Ja. U stelt uw vraag aan hen, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Helder. U legt de vraag bij mij neer. Dat begrijp ik ook, gelet op dit onderwerp. Ik kan de vraag doorgeleiden als u een diepgaand antwoord op deze vraag wil.

Mevrouw Helder (BBB):

Volgens mij was het geen vraag van mij, maar matchfixing ligt ook wel een beetje bij deze Minister. Het staat namelijk in het Besluit kansspelen op afstand, dat ik nu aan het doorakkeren ben. Maar dat geheel terzijde.

Minister Weerwind:

Kwam de vraag dan vanuit de PVV? O, het was JA21. Ik word erop gekapitteld dat het in de wet staat. Er wordt ook gezegd dat een deeltje bij mij ligt. Dat hoor ik mevrouw Helder zeggen en ik twijfel nooit aan de woorden van deze excellente juriste. Ik ga dus kijken waar mijn invloed in dezen ligt.

Dan de data uit de controledatabank. Hoe kan ik die gebruiken? Kunnen we die nog gebruiken voor de evaluatie van de wet? Ik zou dat dolgraag willen, maar ik moet me ook houden aan wat de wet toestaat. De wet zegt dat je ze alleen mag gebruiken voor toezicht en handhaving. Ongetwijfeld is uw vervolgvraag of ik dat op korte termijn kan regelen. Nee, dat moeten we regelen bij de evaluatie van de wet. Dan kunnen we eventueel de wet- en regelgeving aanpakken.

Ik heb de indruk dat ik door het mapje toezicht en handhaving heen ben.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boswijk en daarna van mevrouw Tseggai.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga even terug naar het begin van het blokje, toen de Minister het had over de veroordelingen die plaatsvinden en het incasseren van de boetes die dan worden opgelegd. Daar hebben wij het weleens eerder over gehad, ook over onze zorgen daarover. Ik wil de vraag nu heel specifiek maken. We weten dat een aantal buitenlandse onlinegokbedrijven bijvoorbeeld op Malta zijn gevestigd. Daar is vorig jaar zomer een wet aangenomen die de bedrijven die op Malta zijn gevestigd, beschermt tegen uitspraken in in dit geval Duitsland en Oostenrijk. Is de Minister daarmee bekend? Is de Minister het ook met mij eens dat het eigenlijk onacceptabel is dat een EU-lidstaat het ons onmogelijk maakt om te handhaven?

Minister Weerwind:

Dit is meer dan bekend bij ons. Het is dan ook onderwerp van gesprek en van onderzoek hoe wij hiermee omgaan als mede-Europese lidstaat, zoals u terecht opmerkt. Dan wil je doorpakken. Dan wil je mensen aanspreken: doe er wat aan. De regering van Malta gaat daar zelf over.

De heer Boswijk (CDA):

Deze wet is inmiddels – wat is het? – ongeveer negentien maanden oud. Ik zie dat veel landen er nog steeds mee worstelen. Ik mis toch echt wel de urgentie. Het is fijn dat het bekend is, maar ik vind dit wel een vorm van anarchie, om het zo maar te zeggen. Ik zou toch wel veel liever willen dat Nederland optrekt met bijvoorbeeld Duitsland en Oostenrijk in de Europese Unie en toch wel aangeeft dat dit onacceptabel is. Hiermee ondermijnen ze de rechtspraak. Mensen, particulieren, die eigenlijk al getild zijn en het Nederlands recht aan hun zijde hebben, vangen tot op heden nog steeds bot.

Minister Weerwind:

Meneer Boswijk, als ik nog in mijn demissionaire periode zit in de maand juni, ga ik mijn collega van Malta dit eens vragen als ik hem ontmoet op een Europese bijeenkomst. Dan is er namelijk weer een bijeenkomst. Dan ga ik hem ook vragen om ermee om te gaan en het met urgentie op te pakken. Dat wil ik u toezeggen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik wil heel even out of the box denken. Ik hoop dat de Minister met mij mee wil doen. Zou het voor de handhaving en gezien de problemen met de capaciteit et cetera niet een idee zijn om die vergunningen voor aanbieders te beperken of te veilen, zoals we bijvoorbeeld ook met radiozenders doen? Dat zeg ik ook als woordvoerder Media. Dat kan de handhaving voor de Ksa makkelijker te behappen maken. Als overheid kan je dan iets meer sturen op wat voor soort aanbod je wil. Zou de Minister daar eens op kunnen reflecteren?

Minister Weerwind:

Mij is als kleine jongen geleerd dat je tijdens het spel de spelregels niet mag veranderen. Ik wilde altijd winnen met Monopoly. Helaas mocht dat niet. Nu hebben we een wettelijk kader. Dat is er. Maar dit vind ik nou net een punt om nadrukkelijk mee te nemen in de evaluatie, om dan een grens te bepalen. Daar hoort het thuis. Sorry dat ik u meenam naar mijn jeugd, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Het is mij niet helemaal duidelijk of de Minister in de evaluatie ook de aanpak van illegale kansspelen wil meenemen. Worden daarop nog extra maatregelen genomen?

Minister Weerwind:

Dat zit al in de huidige wet.

De voorzitter:

Ik help even. Kan de Minister met iets meer woorden aangeven hoe dat een plaats krijgt in de evaluatie? Die vraag kan ik me voorstellen. Dan mag u zo nog een vervolgvraag stellen, mevrouw Vondeling.

Minister Weerwind:

Ik neem dit mee bij het punt overig. Dan gaan we even de diepte in.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag, mevrouw Vondeling? Nee? Dan gaat de Minister verder.

Minister Weerwind:

Ik kom nu bij het kopje overig.

Laat ik beginnen met die uitspraak van de rechter in Oost-Brabant. Ik heb ’m gezien. We zijn die nadrukkelijk aan het bestuderen. Het is heel flauw, want ik geef een procesantwoord op het moment dat iets juridisch, rechterlijk nog loopt. Het is in eerste instantie aan de Kansspelautoriteit, maar ook aan mogelijke andere belanghebbenden om te beoordelen of hoger beroep wordt ingesteld, ja of nee. Daar staan we nu. De vraag wat dit betekent voor het kansspelbeleid en de marktordening vind ik heel prematuur. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Dat kan ik niet. Ik ben aan het bestuderen wat dit betekent. De heer Van Nispen schetste het beeld en gaf aan welke kanten we op kunnen en welke keuzes we kunnen maken. Ik ben nog niet zover om die keuze te maken. Daarom ben ik heel voorzichtig in mijn beantwoording.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed dat de Minister de procespositie van de Staat niet wil schaden. Daar zal ik ’m ook absoluut niet op uitdagen, want dat is volstrekt logisch. Maar mijn zorg is als volgt. Als we de volgende uitspraak afwachten, als er inderdaad hoger beroep wordt ingesteld, dan kan dat zomaar betekenen dat er een heel veld opengaat aan vergunningen die alsnog verstrekt moeten gaan worden: aan de club die dit aanspant, maar dan ook aan alle andere. Daar heeft de Staat zich gewoon op voor te bereiden, ook in scenario's. Dus ik zou de Minister graag daarom vragen. Het mag vertrouwelijk. Wat betreft de ChristenUnie bereiden we ons daarop voor. Anders roepen we een nieuwe tsunami over ons af op het moment dat het misgaat bij de rechter. Ik hoop van niet. Ik hoop dat de Staat daarin z'n werk doet. Dit onvoorbereid over ons heen laten komen, zal de Minister niet willen en bedoelen, maar het is wel iets waar ik scherp op wil zitten.

Minister Weerwind:

U schetst een worstcasescenario, maar het is mogelijk. Het is zeker mogelijk. Daarin vraagt u mij om actie te ondernemen, maar ik moet terug naar de Ksa en ik moet haar vragen of zij bereid is om actie te ondernemen. De zorg die u uitspreekt, kan ik wel degelijk doorgeleiden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is altijd mooi als iets wordt doorgeleid, maar dan zwaai ik het uit en zie ik het niet meer terug. Zo ken ik de Minister niet, maar voor onze verstandhouding in de Kamer is het altijd goed als we dan ook even afspreken wat de toezegging precies is. Ik ben blij dat de Minister contact opneemt met de Ksa. Ik krijg graag een update op een passend moment in de gerechtelijke procedure, want daar wil ik niet in de weg lopen.

Minister Weerwind:

Om het niet in het luchtledige te laten vallen, ben ik op zoek naar hoe ik dat laat landen en aan u terugkoppel in voortgangsbrieven. Ik kom voor de zomer al met één brief bij u, zoals ik u heb toegezegd. Ik ben dus even aan het zoeken waarmee ik kan komen, maar ik ga u daar schriftelijk in meenemen op de geijkte momenten. Is dat voldoende hard of wilt u het nog harder?

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Ik maak even van de gelegenheid gebruik om als interim-voorzitter de heer Van Nispen de kans te geven voor een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil mevrouw Bikker wel bijvallen op dit punt. Natuurlijk is dit een procedure waarin de Ksa procespartij is. Dat begrijp ik. Daar kunnen we iets van vinden. Dat vinden we niet, want dat wachten we af. Maar het is wel het Nederlandse kansspelbeleid van deze Minister dat is aangevallen en dat nu ter discussie staat. Daar kunnen wij ook zelf iets van vinden. Ik begrijp dat ik iets verder kan gaan in mijn woorden dan de Minister. Dat wil ik nog wel snappen, maar het is niet raar dat wordt gezegd dat als je onbeperkt onlinekansspelvergunningen verstrekt – dat is namelijk wat er is gebeurd, zeer tegen onze zin in – je niet kunt zeggen: dat doen we met landgebonden kansspelen niet. Dan hebben we het over Holland Casino en de loterijen. Daar gaat het over. Dat is nou net het grote risico als het inderdaad misgaat, dus in dat worstcasescenario. Maar ook als het niet misgaat, is dit gewoon inconsistent beleid. Op den duur gaat dat mis, als dat niet in deze rechtszaak is dan wel in een andere rechtszaak. Nog los van rechtszaken vind ik dat wij er iets van moeten vinden. Daarom roep ik de Minister op om daar een oordeel over te hebben en het aantal onlinekansspelvergunningen drastisch terug te schroeven bij de eerstvolgende gelegenheid.

Minister Weerwind:

Daarin verschillen de heer Van Nispen en ik niet. Ik heb zorgen uitgesproken over wat dit kan betekenen. Ik heb ook aangegeven dat ik wel wil acteren binnen de wettelijke mogelijkheden. Dit proces loopt nu bij de rechter. Tegelijkertijd schetst u een worstcasescenario. Wat u aan mij vraagt bij de twee scenario's die u in uw inleiding aangaf, is om een standpunt in te nemen, het beleid mede te bepalen en een keuze te maken. Dat doet u ook. Dat is niet alleen aan mij als Minister. Ik hoor steeds dat het mijn kansspelbeleid is, maar het is óns kansspelbeleid. Enkele partijen waren er niet voor, maar een meerderheid heeft er ja tegen gezegd. Op dat moment scharen we ons als goede democraten achter wat er nu staat en wat er ligt, waarop we kritiek kunnen hebben. Ik voel me anders zo alleen staan, meneer Van Nispen, zeg ik met een knipoog richting de voorzitter. Ik hoor uw urgentie. Die urgentie zit in mijn kop. Dat betekent dat ik de Ksa ga vragen: hoe nu verder? Dat wil ik toezeggen. De heer Van Nispen wil nog een stap verder gaan. Ik kan die stap verder niet zetten. Ik wil die stap verder ook niet zetten. Eerst de zorgvuldigheid: bestuderen en vragen om actie. De Kamer vraagt mij: pak het op, pak door, maak een keuze met je kansspelbeleid en bespreek die met ons. Dat hoor ik u zeggen en vragen. Dat wil ik ook doen.

De voorzitter:

Hebt u een vervolgvraag, meneer Van Nispen? Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal het iets korter doen, want anders krijg ik op mijn kop. Zo gaat dat!

Ik voel me inderdaad niet erg gebonden aan dat dit ons kansspelbeleid is, want mijn kansspelbeleid zou er iets anders uitzien. Ik snap wel wat de Minister zegt, namelijk dat het democratisch tot stand is gekomen. Ik probeer het nou juist te veranderen.

Specifiek op dit punt. Aan mevrouw Bikker is toegezegd dat de Minister ons op een geëigend moment gaat informeren over hoe het verdergaat in deze rechtszaak en wat daar gaat gebeuren. Ik zou de Minister dan wel willen oproepen om zelf te kijken of «ons» kansspelbeleid niet inconsistent is. Dat is het volgens mij. Daarmee doorkruis ik geen rechtszaak. Dat doe ik niet, maar ik vind wel dat die vraag gesteld moet kunnen worden, omdat ... Nou ja, dat heb ik gezegd. Dan val ik in herhaling. Het is heel gek hoe het nu is geregeld en dat heeft ook risico's. Daar hebben we het al de hele ochtend over.

Minister Weerwind:

Ik heb geen vraag aan mij gehoord. Maar ik deel de opvatting van beide sprekers. Ik zie de zorg die beide sprekers hebben. Ik wil daarmee aan de slag en ik heb ook toegezegd hoe ik ermee aan de slag ga. Ik kan wel zeggen dat dit bij de wetsevaluatie heel nadrukkelijk aan de orde komt en dat u daar ook een belangrijke rol in heeft en kunt zeggen hoe we hiermee verder gaan, maar er wordt mij gewezen op dat er in de tussenliggende periode – mag ik dat «het interbellum» noemen, om maar even in de woorden van crisis te blijven? – van alles kan gebeuren. Daar zit uw zorg. Daarom zoek ik naar hoe ik de Kamer kan betrekken en hoe ik invulling kan geven aan mijn toezegging richting mevrouw Bikker. Geef me de tijd om daar inkleuring aan te geven.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Weerwind:

De openingstijden. Dat is ook zo'n mooi onderwerp. De huisreglementen van Holland Casino zijn onderworpen aan goedkeuring door de Kansspelautoriteit als onderdeel van de vergunningverlening. De openingstijden van Holland Casino staan in het huisreglement. De vestigingen in Rotterdam en Amsterdam hebben inderdaad een 24 uursopenstelling. Dit heeft te maken met de omvang van die steden en de 24 uurseconomie in de omgeving van die locaties. Het feit dat de vergunningsvoorwaarden en daarmee indirect de openingstijden door de Ksa worden bepaald, neemt natuurlijk niet weg dat er overleg is tussen Holland Casino en de lokale overheidsorganisatie. Dat overleg is mogelijk en vindt ook plaats. Op welk moment zou je zoiets weer ter discussie kunnen stellen? Zo'n vergunning is voor een langere termijn afgegeven. Als je een vergunning wil aanpassen, kan dat op het moment dat die termijn verlopen is. Daar zal dus allemaal naar gekeken moeten worden. Ik was even verbaasd omdat ik dacht dat het een bevoegdheid is van de lokale overheid, maar nee, dat ligt dus feitelijk anders.

Een vraag die mij ook gesteld is, door meerdere sprekers overigens, gaat over het maken van onderscheid in hoog- en laagrisicokansspelen. Het staat al in het beleid en ook al in de wet. Zo gelden er strengere regels voor risicovolle kansspelen, bijvoorbeeld voor reclame, maar ook voor de zorgplicht. Of dit ook op gebied van belasting geregeld zou moeten worden, is een compleet andere vraag en is vooral een vraag die ik ga stellen aan de staatsecretaris van Financiën. Die is immers verantwoordelijk voor het Belastingplan. Ik ga de vraag dus doorgeleiden; ik heb daar geen antwoord op. De vraag kwam van mevrouw Helder en mevrouw Tseggai.

Dan kom ik bij een vraag op meer politiek gebied, denk ik zelf. Worden bijdragen van kansspelaanbieders aan goede doelen niet voor politieke doeleinden en klimaatdoeleinden gebruikt, en zijn er geen striktere voorwaarden mogelijk in de vergunningen? U heeft in uw debat onderling al uitgesproken dat goede doelen een belangrijke rol spelen in de samenleving. De afdracht uit loterijen draagt hieraan bij. De afdracht aan goede doelen of sport is geen doel van het kansspelbeleid. Goededoelenloterijen zoals de Postcode Loterij en VriendenLoterij geven minimaal 40% van hun opbrengsten aan goededoelenorganisaties, waarbij de vergunninghouder minimaal 80% van de afdracht uitkeert aan begunstigden die door de Belastingdienst zijn aangewezen als «algemeen nut beogende instelling», anbi. Om als anbi te kunnen worden aangemerkt, moet een instelling onder meer uitsluitend of nagenoeg uitsluitend, ten minste 90%, het algemeen nut beogen. Het begrip «algemeen nut» – we gaan weer naar begripsomschrijving, zeg ik met een knipoog naar gisterenavond – is in de wet neutraal vormgegeven en wordt, zoals ook uit de jurisprudentie blijkt, neutraal getoetst. Ik denk dat het ook een belangrijke eigenschap is van de anbiregelgeving. Het kan soms ongemakkelijk voelen als er sprake is van gedrag van anbi's dat conflicteert met verschillende maatschappelijke waarden en opvattingen. Ik denk dat het inherent is aan het neutrale karakter van die anbiregelgeving. Tot zover is dus mijn speelruimte en zijn de grenzen aangegeven.

Voorzitter. Ik ga toch iets dieper in op die beantwoording, want ik heb er een hekel aan als ik een uitspraak doe die ik niet nakom. Er zijn mij vragen gesteld en de antwoordtermijn is lang. Toch neem ik het mee in de feiten. Er moesten meer dan 100.000 documenten worden gescreend. Een kleine 22.000 van die documenten moesten we handmatig beoordelen. Dat is meer dan ik tijdens het vragenuur van 23 januari jongstleden aangaf. Hiervan moeten er nog 11.000 worden beoordeeld. Dit doe ik met 6 fte aan medewerkers die werken aan speellimieten, verslavingspreventie, reclame en het andere kansspelbeleid. De stukken moeten vervolgens allemaal netjes op een rij worden gezet en gereed worden gemaakt voor publicatie. Ik moet ook zienswijzen vragen aan derden. Ik geef u inzicht in het besluitvormingsproces bij de totstandkoming van de Wet Koa. Ik vind het van belang, echt van belang. Ik wilde er zo snel mogelijk mee komen, voor dit debat al. Ik kan mijn vingers branden door te zeggen dat ik er voor de zomer mee kom. Mijn mensen werken knalhard en ik ga ze niet overvragen. Ik wil geen uitval en ik wil ze ook niet kwijtraken, maar ik weet wel dat u antwoorden wilt hebben, goede antwoorden. Rond de zomer kom ik ermee.

Over witwassen kan ik één ding zeggen. Onlineaanbieders en Holland Casino moeten voldoen aan de Wwft-vereisten en de Ksa houdt daar toezicht op.

Is de goklobby niet te machtig? De aanbieders van kansspelen zullen uiteraard hun belangen kenbaar maken en doen dat ook. Ik heb al eerder aangeven dat ik praat met brancheorganisaties en ook met de twee staatsdeelnemingen, de loterijen. Ik heb ze ook bezocht. Daarnaast vind ik het belangrijk om deskundigen te raadplegen. Ik zet bijvoorbeeld in op het inrichten van een expertisecentrum. U heeft mij eerder in het debat horen zeggen dat ik met ervaringsdeskundigen spreek, de leden van de Anonieme Gokkers Omgeving Gokkers. Ik informeer mij breed op dat vlak. De goklobby is er; daar sluit ik mijn ogen niet voor. Maar het gaat erom hoe je daar als bestuurder mee omgaat. Vandaar de volgorde van de beantwoording van de vragen: van verleden naar heden, zodat je kunt constateren hoe wij daar als overheid mee omgaan. Een lobbyverbod, het lobbyvraagstuk, ligt bij de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heb u net bij de beantwoording van de vragen aangegeven hoe ik daarmee omga.

Ik kijk rond: zijn er nog meer vragen die ik moet beantwoorden? Ja, die zijn er. Wil ik ook kijken naar de evaluatie en handhaving ten aanzien van het illegale aanbod, vraagt GroenLinks-PvdA. Dat is een van de focuspunten van de evaluatie van de Wet Koa. Heeft men alles om zijn werk te kunnen doen, bijvoorbeeld de mogelijkheid om gebruik te maken van internetblokkades? Ik weet hoe er in het verleden is gedebatteerd over internetblokkades. Dat middel is eruit gehaald, maar ik heb wel de toezegging gedaan dat we kijken hoe we daar naar de toekomst toe mee om kunnen gaan.

Andere vragen heb ik op dit moment niet te beantwoorden, voorzitter. Ik zou nog op een paar punten terugkomen en dat doe ik in mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Ik denk dat er bij ons nog wel andere vragen zijn. Ik kijk even rond; ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel maximaal anderhalve minuut voor. Ik geef het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Ik had gevraagd of het mogelijk is om in de vergunningsvoorwaarden op te nemen dat inzet van toegekend geld voor politieke doeleinden niet is toegestaan. Ik heb het nagekeken in de Wet op de kansspelen en het Besluit kansspelen op afstand: het kan. Ik had al een motie klaarliggen. Het antwoord van de Minister vond ik wel bevredigend, maar voor de zekerheid vraag ik toch een tweeminutendebat aan.

Daarmee sluit ik meteen af, voorzitter, want ik moet het debat nu verlaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het tweeminutendebat is aangevraagd. Dit debat zal dus worden vervolgd. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Het is, voor de duidelijkheid, inderdaad ook niet onze wet geweest. Wij vinden het ook een draak van een wet. Ik begrijp de positie van de Minister. Ik zeg er meteen bij dat het CDA ziet dat de Minister probeert om de scherpe kanten eraf te krijgen, maar dat hij ook te maken heeft met goed bestuur. Alle begrip daarvoor, maar begrijp ook onze frustratie. Wij zien heel veel dingen gebeuren waarvoor wij destijds al hebben gewaarschuwd.

Op het punt van de wetgeving op Malta vond ik het antwoord onbevredigend. Ik vind juni echt te laat. Het is alleen maar extra brandstof voor partijen die toch alles aan hun laars lappen om vrolijk door te gaan. Wij zullen op dat punt dus met een motie komen.

Verder heb ik geen vragen; dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Mijn excuses, ik heb de hele termijn van de Minister gemist. Ik ga alles netjes naluisteren, maar ik laat deze termijn aan mij voorbijgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vondeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind de beantwoording van de Minister over de aanpak van illegale kansspelen wel ietsje mager. Ik hoop dat hij de komende tijd gaat gebruiken om de aanpak te versterken en misschien extra maatregelen te nemen.

Ten aanzien van de goededoelenloterijen overweeg ik een motie in te dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de antwoorden.

Ik zou willen oproepen om met het advies van de NRV voortvarend verder te gaan. Dat is cruciaal om de problematiek te beheersen.

Over het antwoord op de vraag over matchfixing: ik begreep dat de Minister daarmee aan de slag gaat, binnen de mogelijkheden die hij heeft. Wel krijg ik graag een update voor ons tweeminutendebat, als dat kan.

De voorzitter:

Dat gaan we straks horen. Mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee punten waar ik op terug wil komen in tweede termijn.

Het eerste is de knip in wetgeving tussen goededoelenloterijen en hoogrisicokansspelen. Ik vond dat de Minister er een beetje snel overheen ging. Ik neem aan dat hij toch ook wel ziet dat bonafide loterijen last hebben van het algemene beleid?

Het tweede punt waarop ik wil terugkomen gaat over de bewindvoerders. Cliënten moeten toestemming geven om in het Cruks opgenomen te worden, maar misschien zijn zij daartoe niet in staat, juist vanwege die verslaving. Daarvoor heeft de bewindvoerder nu toestemming nodig van de kantonrechter en dat lijkt mij uiterst onhandig.

Ik overweeg om op deze twee punten een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Veltman-Kamp.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u, en dank voor de toelichtingen en de antwoorden op de vragen. Twee dingen.

Eén. De Minister sprak zonet over hoe we kunnen voorkomen dat onlineplatforms en financiële dienstverleners illegale praktijken aan de achterkant openzetten. Ik zou het wel fijn vinden om daar nog wat meer over te horen, dus over de wijze waarop de Minister daar nu mee bezig is. Misschien kan dat vóór het tweeminutendebat.

Daarnaast zal de wetsevaluatie hopelijk heel veel laten zien en ons nog meer informatie geven om de juiste dingen te kunnen doen. We zullen daarbij vooral scherp zijn op de aanpak van de illegaliteit. We zullen kijken of die er voldoende in terugkomt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Steeds meer handhavers, steeds meer regels, steeds meer versterking van de Kansspelautoriteit, en dat allemaal om eigenlijk een doorbraak in te dammen die we met z'n allen niet goed hebben gedaan, als ik het breed mag formuleren. Ik was tegen, maar ik zat in de Eerste Kamer die deze wet aannam. We zien de funeste gevolgen ervan. Dat heeft ermee te maken dat hieronder een wortel ligt van toch altijd maar winst pakken, terwijl je de verliezer bent. Ik vind dat ontzettend zuur om te constateren, ook aan het einde van dit commissiedebat. Ja, we gaan bij het tweeminutendebat weer allerlei moties indienen om verder te dweilen, maar laten we alsjeblieft ook met elkaar kijken welke kraan we open hebben gezet, wat we stimuleren bij onze jongeren en waarvan we zeggen: ga hiermee niet aan de bak.

Ik dank de Minister voor een heel aantal van zijn antwoorden. Op een aantal punten ga ik hem in het tweeminutendebat aanmoedigen om nog net iets concreter te worden, bijvoorbeeld wat betreft de casino's die 24 uur per dag open zijn. Sorry, maar van die 24 uurseconomie zijn we wel een beetje afgestapt. Mensen hebben soms ook behoefte aan een klein beetje pauze.

Tot zover voor nu.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap even over van collega Van Nispen. Meneer Van Nispen, u heeft het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Volgens mij hoeven we niet verbaasd te zijn over de stand van zaken rond het online gokken. Dit is namelijk hoe kapitalisme werkt. Het gaat hier om de belangen van het grote geld. Vervolgens komt er een enorme lobby op gang en komt er ruim baan voor reclame om nog meer geld binnen te harken, ten koste van zo ongeveer alles. Die belangen van het grote geld staan voorop. Dus als collega's het nog niet door hadden: we zijn hier met z'n allen de rauwe uitwassen van het kapitalisme aan het beteugelen.

Er schort heel veel aan de wet. Gokbedrijven hebben ruim baan. Er is volop reclame. Er is een onvoldoende dwingend verslavingspreventiebeleid. Fake-ID's gebruiken mag niet van de wet. De data van de controledatabank gebruiken om een goede evaluatie mogelijk te maken mag ook niet van de wet. Volgens mij schort er heel veel aan de wet en is het gewoon niet zo'n goede wet. Dat is toch wel de ernstige conclusie.

Volgens mij zijn er hier tal van ideeën over wat er allemaal moet gebeuren. We hebben heel veel voorstellen gedaan en er zullen ook heel veel voorstellen komen bij het tweeminutendebat, ook van de SP. Ik wil dan eigenlijk niet meer horen dat iets niet kan. Het is meer de vraag hóé we dingen gaan doen. Juridisch zitten we op de goede weg, maar wat is nou uiteindelijk sneller? Gaan we de vergunningsvoorwaarden aanscherpen? Is dat de snelste route? Is het de beste route om de algemene maatregel van bestuur, dat Besluit kansspelen op afstand, met spoed door de Minister te laten aanscherpen? Of moet er een spoedwet komen, als er echt een wettelijke basis moet komen? Ik denk echt dat we dat pad op moeten. Het moet een van die drie worden. Dat is dus nog mijn vraag aan de Minister. Ik hoef geen reactie meer op al die inhoudelijke voorstellen, want ik denk dat we daarmee niet zo veel verder komen. Mijn vraag is vooral: hoe gaan we dit nou zo snel mogelijk doen om grotere ellende te voorkomen?

Tot slot, of op één na tot slot. Het antwoord van de Minister over het Bureau Krediet Registratie vond ik nog niet duidelijk, net als het antwoord op de vraag wat we kunnen doen om de banken aan te pakken. Het werd beantwoord in de context van de overkoepelende speellimieten en dat kan ik me goed voorstellen, maar dat hoeft niet het enige te zijn. We kunnen ook via andere wegen kijken hoe via het BKR grotere problemen kunnen worden voorkomen of hoe je betalingen via banken kunt blokkeren.

En dan helemaal tot slot. De Kansspelautoriteit is onafhankelijk. Dat respecteer ik en dat zal ik ook altijd doen, maar ik vind het tamelijk ongelofelijk dat er nog nooit een vergunning is ingetrokken. Er zijn boetes opgelegd, ook hoge, maar er is nog nooit een vergunning ingetrokken. Als ik zie wat er allemaal is gebeurd, vind ik daar wat van.

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank, collega Van Nispen. U krijgt weer het woord als voorzitter.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

De Minister heeft exact vier minuten nodig om zijn beantwoording voor te bereiden. We schorsen dus voor vier minuten.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.24 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is er klaar voor om de vragen die in de tweede termijn zijn gesteld, te beantwoorden. Daarvoor ga ik hem het woord geven. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Er is veel gesproken over onder andere de Kansspelautoriteit. Dat brengt mij ertoe om u een suggestie te doen – het is slechts een suggestie – voor een goede technische briefing met de Kansspelautoriteit. Wat zijn haar taken nou? Hoe vult ze die taken in? Hoe pakt ze niet alleen de legale aanbieders, maar ook de illegale aanbieders aan? Ik adviseer de Kamercommissie: organiseer het, zoek hen op. Ze zitten hier vlakbij, aan de Bezuidenhoutseweg. Dan kunt u alles horen over de praktijk, de theorie en het toekomstperspectief en dan kunt u ook de bevlogenheid, betrokkenheid, groei en kracht van de Kansspelautoriteit zien. Die suggestie wil ik aan de voorkant meegeven.

Ik ga in op de vragen. Ik heb gehoord wat mevrouw Helder aangaf. Nee, ik ga eerst naar het CDA. Ik ga toch een poging doen om de motie te voorkomen. U wilt niet wachten op mij dan wel op mijn opvolger of opvolgster, om in juni 2024 Malta aan te pakken. Ik ga een telefonisch onderhoud aanvragen met mijn collega uit Malta, maar ook met mijn collega uit Duitsland, om te vragen: hoe sta jij erin, kunnen we hierin samen optrekken? Dan gaan wij eens even de collega van Malta bellen. Dat ga ik doen in april. Ik schrijf sowieso een bulkbrief over de overkoepelende speellimieten. Ik zal kijken of ik daarin ook informatie kan meenemen over dat gesprek, als dat heeft plaatsgevonden. Daarmee probeer ik een tweeminutendebat voor het indienen van een motie te voorkomen; dan hoeft u geen motie in te dienen, hoop ik.

De heer Boswijk (CDA):

Heel graag zelfs. Als het op deze manier kan, heel graag. Ik zoek zelf nog even uit welke andere landen u mogelijk nog kan bellen. Daar kom ik dan nog op terug. Het zullen er geen 27 worden, maar ik kan me voorstellen dat er naast Duitsland en Oostenrijk misschien nog een land is dat ik vergeten ben. Het zou mooi zijn als u die dan mee zou kunnen nemen.

Minister Weerwind:

Nou, ik concludeer dat ik ongelofelijk zeldzame ambtelijke capaciteit extra krijg in deze vergadering.

Goed, dan ga ik naar de PVV. Ik heb net al aangegeven dat we niet alleen legaal, maar ook illegaal nadrukkelijk aanpakken. Daarom verwijs ik naar de Ksa. Dan kunt u de diepte in en dan kunt u zien hoe dat plaatsvindt en gebeurt.

Er was een vraag over matchfixing. Dat is een pittig en moeilijk onderwerp. Ik wil daar eigenlijk, zo zeg ik tegen de heer Eerdmans, in een aparte brief op terugkomen. Ik wil hierover eventueel wel uitputtend met collega's overleggen, dus ik kijk dan naar de tweede helft van april. Dan kan ik het in de brief goed dichten en uitwerken. Dat voorkomt misschien ook een tweeminutendebat.

Dan ga ik naar GroenLinks-PvdA. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven hoe de knip zit bij de anbi en waar de knip zit ten aanzien van de belastingen. Ik ben wellicht niet duidelijk geweest in mijn betoog. Ik hoop in ieder geval dat de Handelingen van deze vergadering erop worden nagelezen.

Dan kom ik bij de kernopmerking die u maakte over het driehoekje bewindvoerder-cliënt-kantonrechter. U zei dat dat moeizaam loopt. Dat herken ik en dat wil ik ook anders. Ik vind ook dat je dat nadrukkelijk moet meenemen in de evaluatie: hoe kunnen we dat anders organiseren en regelen? Er zijn wat meer actoren bij betrokken. Het ligt niet alleen binnen mijn competentie; ik ben afhankelijk van meerdere actoren.

Dan ...

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor het antwoord, maar dit lijkt me toch iets waarvoor we niet per se hoeven te wachten op zo'n evaluatie. We zien toch nu al dat het niet heel goed gaat? Het is allemaal heel omslachtig, via de kantonrechter en zo. Waarom kan de Minister niet gewoon nu al kijken hoe we kunnen voorkomen dat een bewindvoerder richting de kantonrechter moet?

Minister Weerwind:

Ik heb begrepen dat het al in de wet is opgenomen, maar dat de uitwerking eigenlijk niet plaatsvindt. U vraagt mij hoe we de uitwerking handen en voeten en inkleuring kunnen geven. Daar breek ik mij de kop over, want ik merk dat het in de praktijk niet landt. Ik ben er dus nog niet, al zijn we er wel druk doende mee. Als de wet, na de wetsevaluatie, daarop moet worden aangepast, krijgt u dat van mij te horen. Als de wet daar te veel ruimte voor biedt, dan concludeer ik dat en dan vraag ik u ook om die aanpassing te doen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik het goed dat de Minister zegt: ik ga proberen het op te lossen voor de evaluatie op de Wet Koa en als dat niet lukt, kunnen we het meenemen in de evaluatie en dan eventueel de wet aanpassen?

Minister Weerwind:

Correct.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dan kijk ik even naar mevrouw Veltman-Kamp. Ik heb getracht duidelijk aan te geven hoe wij hiermee omgaan. Ik heb een presentatie voorgesteld en ik heb gezegd dat we absoluut niet alleen kijken naar het legale aanbod, maar ook naar het illegale aanbod. Daar proberen we op door te pakken. Dat doet de Ksa. Ik heb u ook aangegeven hoe de Ksa functioneert en dat ik niet over haar prioriteitsstelling ga. Dat heb ik ook in mijn inleiding weergegeven.

Ik weet dat in het tweeminutendebat de 24 uurseconomie ten aanzien van de casino's aan de orde zal komen. Mevrouw Bikker sprak daarover. Ik twijfel daar geen moment aan.

Dan de drie wegen die u aangaf, voorzitter. Ik laat ze eerst even bezinken, bijvoorbeeld wat betreft het spoedeisende karakter. U heeft er geen vragen over gesteld en ik wil ook eigenlijk niks uitlokken. U zegt: kijk hoe je dat kan doen en maak een keuze. U geeft mij de ruimte om dat te doen.

Dan het BKR en de banken. Ik ga toch even dieper in op de banken, want ik vind dat toch even van belang. Ik ben in gesprek met de bancaire sector. Voor legale onlinekansspelen is uiteindelijk ook een betaalrekening nodig. Zonder een betaalrekening geen spelersrekening. Ik snap de vraag van de Kamer daarover. Daarom zijn we in gesprek met de banken. Een optie is bijvoorbeeld dat banken het voor klanten mogelijk maken om een financiële limiet in te stellen voor gokken. Bij een Britse bank, dus in de UK, gebeurt dit al. Ik vind dit op het eerste oog een waardevol initiatief. Ook kan ik mij voorstellen dat er bij banken data beschikbaar zijn om bestedingspatronen en mogelijke financiële problematiek en betaalachterstanden veroorzaakt door gokken beter in beeld te krijgen. Daar voeren we met hen het gesprek over. Met BKR zijn we al in gesprek.

Tegen het Kamerlid Van Nispen zeg ik dat de brief die ik heb toegezegd over de overkoepelende speellimieten, waarmee ik voor de zomer kom, ook zal aantonen waar we staan en hoe we hiermee omgaan. Dan is het aan het papier toevertrouwd en kan het niet van tafel vallen.

Een vraag die nog openstond, voorzitter, is die over de termijn waarop ik de kaders rondom de zorgplicht verder ga aanscherpen conform de adviezen van de Nationaal Rapporteur en de Consumentenbond. Ik heb u verteld dat in mei de inwerkingtreding is van de aangescherpte beleidsregels van de Ksa met betrekking tot de zorgplicht. In oktober treedt de regeling met het pakket aan maatregelen rond de speellimieten in werking. Naar aanleiding van de evaluatie van de Wet Koa kijk ik ook welke aanscherpingen verder nodig zijn. De adviezen van de Nationaal Rapporteur, de Consumentenbond en de andere experts betrekken we dan ook bij de aanscherpingen. Daarbij kijk ik bijvoorbeeld naar het advies om de risicoscore voor kansspelen duidelijker te maken. Ik maak het zo concreet mogelijk in uw richting.

Ik kijk of ik nog openstaande vragen heb. Nee, volgens mij zijn dit de punten. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er bijna een eind gekomen aan het commissiedebat Kansspelen, maar niet voordat ik de toezeggingen heb voorgelezen, die wij zo goed mogelijk hebben geprobeerd te registreren. Let u op, want soms moet een toezegging nog even aangepast worden als er net even iets niet goed door mij gehoord is.

• De Minister stuurt voor de zomer een brief met een tijdpad van de voortgang van de uitvoering van de motie-Bikker over een overkoepelende speellimiet. In deze brief wordt ook ingegaan op de uitkomsten van het telefonische gesprek over de wetgeving in Malta. Daarnaast wordt in deze brief ingegaan op de rol van de banken en het BKR.

• De Minister stuurt een brief over de rechterlijke uitspraak over de onlinekansspelvergunning, waar mevrouw Bikker en ik om hebben gevraagd.

De vraag is nog wel wanneer we die brief kunnen verwachten.

Minister Weerwind:

Ik gaf aan rond de zomer, omdat de brief zo veelomvattend is. We hebben het toch nu over de lobby? Is dat correct?

De voorzitter:

Nee, dit gaat over de uitspraak van de rechter over het onbedoeld inconsistente beleid voor online en landgebonden.

Minister Weerwind:

Er zit ook een beroepstermijn in van twaalf weken, geloof ik. In z'n totaliteit zitten we weer drie maanden verder. Tegelijkertijd vraagt u van mij wat mijn visie is en welke richting ik opga. Ik ben even hardop aan het nadenken. Ja, ik vraag hier toch tijd voor. Tegelijkertijd heeft u ook uw zorg uitgesproken over dat interbellum. Het is dus en-en. Ik ga nu eerst de Ksa vragen hoe zij kijkt naar de uitspraak van 1 maart, dacht ik. Wat betekent die en hoe pakken we die op? Dan ga ik toch trachten om voor de eerste helft van mei een eerste contourenschets te geven van hoe ik hiernaar kijk. Eerder lukt me niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mocht het voor de procespositie van de Staat nodig zijn dat de Minister zegt «ik maak ’m dan vertrouwelijk, maar dan kan ik u wel eerder informeren», dan kan ik mij dat ook voorstellen. Ik wil daar echt niet in interfereren en wil niet dat dit ingewikkeld wordt. Maar de zorg die collega Van Nispen en ik hebben neergelegd over wat er gebeurt als deze uitspraak onverkort doorgaat, staat als een paal boven water. Dat verandert niet, ook niet als we langer wachten, tenzij de volgende uitspraak van de rechter er ligt.

Minister Weerwind:

Weet u, ik ga echt mijn stinkende best doen om ermee te komen voor de zomer. Dan geef ik u meteen wat contouren van de visie. Ja? Dat is mijn utmost.

De voorzitter:

Ja, maar toch even voor de toezeggingenregistratie. Ik hoorde u net zeggen: voor de eerste helft van mei.

Minister Weerwind:

Ja, maar ik ben al gecorrigeerd op het punt van de uitvoerbaarheid. U hecht er ook waarde aan dat het ambtelijk uitvoerbaar is. Daar luister ik ook naar. Het lukt mij gewoon niet eerder. Ik kan wel allerlei visies geven, maar u wilt daar wel op kunnen voortbouwen. Geef mij de tijd om dit goed en zorgvuldig te doen, maar dan wel in het tempo en met de urgentie die u aangeeft.

De voorzitter:

Oké. Dan is de toezegging dus dat we hier voor de zomer meer informatie over ontvangen.

• De Minister stuurt in de tweede helft van april een brief over matchfixing.

Het lid Helder van BBB heeft als eerste het tweeminutendebat aangevraagd. Andere collega's kunnen zich daar ook voor inschrijven. Dit betekent dat er op een later moment in de plenaire zaal moties kunnen worden ingediend. Daarover kan vervolgens worden gestemd.

Dan wil ik de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning hartelijk bedanken. Ik wil alle ondersteuning vanuit de Kamer hartelijk bedanken, net als de mensen op de publieke tribune of die dit debat op andere wijze hebben gevolgd. Dank jullie wel allemaal. Er is hiermee een einde gekomen aan het commissiedebat Kansspelen.

Sluiting 12.36 uur.