24 557 Kansspelen

Nr. 203 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 oktober 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 6 oktober 2022 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 december 2021 inzake WODC-onderzoeksrapport Risico's, voordelen en regulering van games (Kamerstuk 24 557, nr. 180);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 maart 2022 inzake reactie op de uitvoering van de moties van de leden Van Nispen, Rudmer Heerema en Kathmann met betrekking tot kansspelen (Kamerstuk 24 557, nr. 193);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 april 2022 inzake ontwikkelingen kansspelen op afstand en reactie op moties (Kamerstuk 24 557, nr. 194);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 april 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de uitvoering van de motie van het lid Van Nispen c.s. over een verbod op ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen (Kamerstuk 24 557, nr. 191) (Kamerstuk 24 557, nr. 195);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 juli 2022 inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit werving, reclame en verslavingspreventie kansspelen in verband met de inperking van wervings- en reclameactiviteiten voor risicovolle kansspelen (Kamerstuk 24 557, nr. 196);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 september 2022 inzake twee onderzoeken op het gebied van kansspelen (Kamerstuk 24 557, nr. 197).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, A.A. Van Meenen

De griffier van de commissie, A.A. Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bikker, Ellemeet, Rudmer Heerema, Van Nispen en Sneller,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze bijeenkomst van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We hebben een commissiedebat over kansspelen, en daarvoor heet ik van harte welkom de Minister voor Rechtsbescherming en zijn aanwezige ondersteuning, ook op andere plekken. Van harte welkom ook de mensen die dit debat op de publieke tribune of op andere wijze volgen. Er zijn tot nu toe vier fracties aanwezig. Nee, vijf, want ik zal zelf ook het woord voeren. Dan vraag ik aan mevrouw Bikker of zij tijdelijk het voorzitterschap wil overnemen.

Er staat veel op de agenda en er zullen ongetwijfeld ook dingen aan de orde komen die niet op de agenda staan, maar die wel door jullie gemeld zullen worden. Ik zal daar niet al te streng op toezien, maar we blijven wel bij het onderwerp kansspelen. We hebben een indicatieve spreektijd van vier minuten. Ik verzoek jullie om interrupties vooral kort en bondig te houden en geen politieke statements te maken, maar vooral een vraag te stellen aan de ander. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het is 1 oktober geweest. We zijn een jaar verder sinds de invoering van de Wet kansspelen op afstand, en dat hebben we geweten. We koersen dit jaar af op een hele grote omzet, meer dan 1 miljard, en er zijn intussen meer dan 1 miljoen gokaccounts. 22% van die accounts is van jongeren tussen de 18 en 23 jaar, de groep die we juist níét aan het gokken wilden hebben. Wat de impact zal zijn op verslavings- of schuldenproblematiek en verdere mentale schade, weten we niet. Maar dat die er zal zijn, is voor mij zo klaar als een klontje. Ik wil daarom de Minister complimenteren dat hij nu met een maatregelenpakket komt om het tij te keren en gokreclame, die juist ook deze groep aanspreekt, tegen te gaan. Het is goed dat er een verbod komt om ongerichte reclame te maken voor onlinekansspelen.

Tegelijkertijd heb ik een vraag, want met name op sociale media zie ik nog steeds dat de reclame jongeren wel bereikt, ook 18-jarigen. Ik zie ook partijen – ik zal hun naam niet noemen – die gewoon toegankelijk zijn op die social media voor accounts van 18-jarigen, bijvoorbeeld op Instagram. Wat kan de Minister op dat gebied betekenen? Heeft hij hiermee genoeg in handen of is er meer nodig?

Tegelijkertijd ging de motie ook verder. Ze vroeg om een verbod op ongerichte reclame, niet alleen voor onlinekansspelen, maar voor alle risicovolle kansspelen, dus ook de offlinesportweddenschappen en de land-based casino's en speelautomatenhallen. Wat de ChristenUnie betreft vallen die daaronder. Is de Minister bereid om dit alsnog uit te breiden? We zien bijvoorbeeld dat sportclubs met speelautomatenhallen op het shirt spelen en ook dat merken dezelfde naam gebruiken voor hun offlinekansspelen als voor hun onlinekansspelen en zo weer het gaatje vinden om alsnog reclame te maken. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister.

Er kunnen nog steeds nieuwe vergunningen door de Kansspelautoriteit worden afgegeven. Inmiddels zitten we op 22 vergunningen. Mijn vraag aan de Minister is: welk aantal is genoeg? Bij welk aanbod is hij tevreden? Waar is de grens? Of zijn we die al gepasseerd?

Dan is er over reclame toch nog een ding wat me van het hart moet: het WK in Qatar. Ik ben zo bang. 20 november start dat WK. Zou het dan gebeuren dat vlak voordat het reclameverbod ingaat we nog één keer zo'n gigantisch chagrijnig feestje hebben van continu aanmoedigen en normaliseren van het gokken? Ik hoop van niet. Voor de Toto en Holland Casino is daartoe een motie aangenomen, maar dan zijn er nog een heleboel gokpartijen over. We gaan het toch niet meemaken dat als laatste stuiptrekking van de gokindustrie hier alsnog een reclamefeestje ontstaat? Is de Minister bereid om het reclameverbod te vervroegen? Ik hoor graag zijn reactie.

Voorzitter. Ten aanzien van de Kansspelautoriteit heb ik ook een aantal vragen. Ik heb ook het interview gelezen dat de voorzitter gegeven heeft waarin hij terugblikt op het afgelopen jaar. Ik heb nog eens gekeken wat de rol is van onze Kansspelautoriteit. Die ziet op het beperken en voorkomen van kansspelverslaving, op het bestrijden van niet toegestaan kansspelaanbod en op toezicht op de naleving van wet- en regelgeving. Ik zou de Minister willen vragen: hoe vindt hij dat het gaat? Ik zie de voorzitter met enige tevredenheid terugkijken op de vrij beheerste marktopening, zoals hij dat zelf zegt. Eerlijk gezegd zie ik ook in dat interview dat zelfs de Kansspelautoriteit over zichzelf al aangeeft: zijn wij wel de geschikte partij om het preventiebeleid in gang te zetten, zijn wij wel de geschikte partij om daarin de kar te trekken? Of die reactie was net wat minder overgekomen in dat interview dan die had moeten zijn, of de wettelijke opdracht is te vaag. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Minister dit ziet in de opdracht die wij geven aan de Kansspelautoriteit.

Is de Kansspelautoriteit dan de geschikte partner om op reclame te handhaven? Want Minister, u en ik concluderen ook in antwoord op schriftelijke vragen dat jeugdsponsoring door gokbedrijven niet goed is. Maar u verwijst dan voor de handhaving door naar de Kansspelautoriteit. Bij mijn weten is daar nog steeds geen actie ondernomen. Wanneer vindt de Minister dat het goed gaat? Op welke manier gaat hij zorgen voor verbetering? Ik maak me erg ongerust. Hetzelfde geldt voor het illegale aanbod, waar onvoldoende op gehandhaafd wordt.

De zorgen over verslavingszorg zijn breder. Ik heb gezien dat de spelersvakbond voor voetballers nu aanklopt bij Unibet om de verslavingszorg te organiseren. Dat kan toch niet waar zijn? Hoe worden de middelen uit het preventiefonds nu besteed? Deelt de Minister met mij dat dit onwenselijk is?

Mijn laatste punt, voorzitter. Er moet wat mij betreft een einde komen aan de pinautomaten in casino's en speelautomatenhallen. Dat is een net iets ander punt, maar ik kreeg uit directe bron te horen dat je gewoon kan pinnen in het casino zelf. Welke rem heb je dan nog op je speelgedrag en je limiet? Ik zou de Minister willen vragen om een reactie daarop. Ik vind het namelijk onverstandig dat er op de plek waar je zo snel zo veel geld kan besteden, pinautomaten staan zodat je maar door kunt gaan met die besteding.

Dank u wel.

O nee, nog één heel belangrijk ding. Dit alles is mede namens de fractie van het CDA gezegd.

De voorzitter:

Ik ben blij dat ik uw microfoon niet meteen uitzette, want nu hebben we dit ook kunnen noteren. Er is nog wel een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Bikker heeft zich erin verdiept. Zij stelt een aantal vragen over de preventie en over de definitie. Zij vraagt zich ook af of de Kansspelautoriteit de juiste speler daarvoor is. Wat is daarop haar eigen antwoord?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Laat ik beginnen met wat we van de Kansspelautoriteit vragen. Dat heb ik ook uitgeprint. We vragen van de Kansspelautoriteit om dit vorm te geven. Daar zie ik nu gewoon te weinig van, behalve ten aanzien van het CRUKS. Dat is natuurlijk wel een middel geweest om grenzen te stellen. Daarbij zagen we aan het begin van het jaar ook dat er dingen niet goed gingen, maar ik zie daar nu verbeteringen plaatsvinden. Laat ik daar dus mee beginnen; dat is één.

Het tweede is dat ik de verwevenheid tussen handhaving en preventie die nu ontstaat, ingewikkeld vind. Ik zie onvoldoende effect in het daadwerkelijk voorkomen dat die kwetsbare groepen gaan spelen. Dan hebben we het met name over jongeren. Dit is de wettelijke taak van de Kansspelautoriteit. Dan vind ik het als Kamer ook netjes om te vragen hoe ze zelf terugblikken op dat eerste jaar. Maar u hoort wel mijn ernstige zorg.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, want ik begrijp het nog steeds niet goed. Ik zal er zo meteen zelf ook wat vragen over stellen, maar is het nou de wettelijke definitie die daarin staat? Of zegt mevrouw Bikker dat we het eigenlijk moeten weghalen bij de Kansspelautoriteit? En op basis van welk antwoord gaat zij haar mening daarover vormen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een terechte vraag, hoor. Er staat heel duidelijk: het bevorderen van voorkomen en beperken van kansspelverslaving is een taak van de Kansspelautoriteit. Daarvoor zijn bij het aannemen van de wet ook middelen ter beschikking gesteld. Daarbij is er dus gekozen voor deze route. Dan vind ik het netjes om de Kansspelautoriteit de kans te geven om uit te leggen wat men doet en wat men meer zou kunnen doen. Het interview met de voorzitter stemt mij daarin minder hoopvol dan ik van tevoren had gedacht. Ik dacht namelijk dat men daarin stappen zou gaan zetten. Als het op de een of andere manier onvoldoende werkt op deze manier, sta ik er zeker voor open om het op een andere manier vorm te geven. Maar ik ben altijd van de koninklijke weg. We hebben deze taak aan de Kansspelautoriteit opgelegd. De wet is nu een jaar in werking. Ik geef de Minister dus ook de kans om zijn visie daarop te geven en aan te geven wat er goed gaat. Maar ik heb wel een grote zorg. In Nederland is namelijk 10% van de mensen een jongere, terwijl 20% van de spelersprofielen is aangemaakt door een jongere. We zien dus dat er enorm veel jongeren aan het gokken zijn. Dan mogen we geen minuut verliezen met discussies over wat precies de taak is. Het moet gaan over preventie. We moeten ervoor zorgen dat jongeren niet in ernstige omstandigheden terechtkomen, waarbij ze bijvoorbeeld iedere maand € 153 kwijt zijn aan gokken, want dat is gewoon heel erg jammer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het woord geven aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoor net dat we indicatief vier minuten spreektijd hebben met een flink aantal onderwerpen die de aandacht verdienen. Ik zal dus direct proberen om tot de kern van een drietal onderwerpen te komen.

Ten eerste. Deze Minister wil maatregelen nemen om de reclames en sportsponsoring door gokbedrijven aan banden te leggen en zelfs te verbieden, nog voor een evaluatie met betrekking tot de invoering van de Koa heeft plaatsgevonden. Mijn fractie vindt dit opmerkelijk. Er is immers een reden waarom we steeds de koers hebben gehouden dat we spelers van illegaal naar legaal willen trekken. We willen een bepaalde kanalisatie halen, inclusief afdrachten aan sport en goede doelen. We willen ook zicht op verslaving, met een actieve rol voor de kansspelaanbieders om in te grijpen. Hier zit dus een spanning. Want er is inderdaad te veel reclame en er spelen inderdaad te veel jongeren te lang online. Maar feit is dat als we deze spelers in de illegaliteit zien verdwijnen, we het zicht op deze spelers en eventuele verslaving ook kwijtraken. Het is kortzichtig om te denken dat als we niks zien, er ook niks aan de hand is. Daarom deze eerste vraag aan de Minister: hoe voorkomt deze Minister dat hij over enkele jaren gezien wordt als de grote veroorzaker van verslaving doordat hij kansspelers in de armen van illegale aanbieders heeft geduwd?

Voorzitter. Ik ben voorstander van een strakker kader voor reclame en sponsoring, voor speeltijd en voor limieten. Maar de botte bijl die nu wordt gezet in reclame en sponsoring, gaat wat mij betreft echt het tegenovergestelde bereiken. De tweede vraag is dan waarom deze Minister zo wiebelig is bij de beloften die hij aan de sector en aan de Kamer doet. Hij gaf enkele maanden geleden in de plenaire zaal aan dat sportsponsoring buiten schot zou blijven. Nu zien we toch een duidelijke beweging naar een verbod. Hoe verklaart de Minister deze koerswijziging? Wat is er gebeurd met de eigen mening van deze Minister?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Toch nog even over het illegale spelaanbod en de angst van collega Heerema dat mensen daar gaan gokken, met name jongeren. Die angst begrijp ik goed, maar hoe vindt hij dan de handhaving op dit moment? Er is namelijk volop legaal aanbod. Vindt hij dat er voldoende wordt gehandhaafd op het tegengaan van het illegale aanbod? Of gaat het alleen maar om de verleiding?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is het antwoord hierop in tweeën te geven: er kan meer gedaan worden tegen de illegaliteit, maar ook bij het legale aanbod moet er strakker gehandhaafd worden. Volgens mij heb ik letterlijk gezegd: ik ben voorstander van een strakker kader voor reclame, sponsoring, speeltijd en limieten. Er was de openstelling via de Koa, waarbij we die stortvloed van reclames zagen. Nu wordt er naar een totaalverbod bewogen. Daartussen zit nog een gebied. We kunnen dus nog stappen nemen voordat we daartoe komen. Ik maak me er ernstig zorgen over dat de stappen die we nu nemen, veel te groot zijn. Daarmee verliezen we met name jonge mensen. Die gaan van legaal aanbod naar illegaal aanbod. Daardoor verliezen we het zicht op verslaving.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het aantal jonge mensen dat gokt is enorm toegenomen. Dat aantal neemt alleen maar meer toe, met iedere dag dat gokken genormaliseerd wordt via reclames op allerlei plekken. Dat is één.

Twee. Ik doelde eigenlijk op iets anders, waarbij ik ook had gehoopt op steun van een partij die altijd voor law and order is. Bij dat illegale gokken zou ik verwachten dat sites op zwart gaan. Ik had verwacht dat we hier in Nederland illegaal gokaanbod ook daadwerkelijk zouden afsluiten, zodat we dat kanaliseren niet alleen vormgeven met het laten zien van de partijen die een vergunning hebben maar ook door tegen partijen die illegaal aanbod op de markt brengen, te zeggen: en nu is het klaar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daar vinden wij elkaar. Daar kan ik gewoon heel eerlijk over zijn. Dat illegale aanbod moeten we gewoon de wereld uit hebben, want dat is hierin het meest vervelend. Maar met hoe het nu ingezet wordt, sturen we onze kinderen zo ongeveer naar de illegaliteit toe. Ik heb niet het idee dat we het illegale aanbod helemaal weg kunnen krijgen van de onlinemarkt. Dat maakt het ook zo ontzettend moeilijk. Daarom heb ik liever een regulering via het legale aanbod. We moeten namelijk niet doen alsof er niks aan de hand is omdat we het niet meer zien. Daar zit volgens mij de spanning. Die heb ik proberen aan te geven in mijn spreektekst.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Heerema zegt dat hij streng wil optreden tegen het illegale aanbod. Dat is volgens mij winst. Maar het volgende snap ik niet goed. Als je kiest voor een reclameverbod, betekent dat nog niet meteen dat je mensen de illegaliteit induwt. Dat causale verband zie ik niet. Kan de heer Heerema dat uitleggen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat kan ik heel duidelijk uitleggen. Als je reclames maakt voor legaal aanbod, is dat ook de plek waar mensen naartoe gaan om te gaan gokken. Dat moet beperkt, dat moet met mate en dat moet met plezier gaan, maar als er geen reclame meer gemaakt mag worden en er zowel legaal aanbod als illegaal aanbod is, dan is het voor spelers heel vaak niet duidelijk of iets illegaal of legaal is. Dan heb je dus veel meer kans dat mensen bij de illegale aanbieders terechtkomen. Dat is mijn indruk van hoe het speelveld in elkaar zit. Volgens mij is dat ook de reden achter de Koa. We wilden juist die kanalisatie naar legaal zo goed mogelijk vormgeven. Het zou dan ook heel gek zijn als we nu zeggen dat er geen reclame meer gemaakt mag worden, terwijl de kanalisatie overeind moet blijven. Dat kan dan geen gestalte krijgen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Volgens mij lost dit probleem zich voor een deel op door de oplossingen die de heer Heerema zelf aandraagt, namelijk dat je heel streng moet optreden tegen illegaal aanbod. Er zijn ook andere manieren om gebruikers duidelijk te maken of iets legaal of illegaal is. Ik zie dus alternatieven om dit probleem op te lossen. Mijn fractie wil in ieder geval niet dat we nog meer mensen überhaupt verleiden tot gokken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb volgens mij net in antwoord op mevrouw Bikker gezegd dat er nog een aantal stappen zit tussen wat er vorig in oktober is gebeurd met de reclamestortvloed die we hebben gekregen en de stap die de Minister nu wil maken. Die stappen kunnen en moeten we volgens mij zetten, voordat we uitkomen op het einddoel, waar de Minister nu al naartoe beweegt. We moeten namelijk eerst zorgen dat we de legale markt goed op orde hebben, met beperkingen op speellimieten en dergelijke. Pas dan moeten we verdere stappen nemen. Ik wil eerst zorgen dat we de legale markt goed geregeld hebben, voordat we het in de verkeerde volgorde doen en daarmee meer schade veroorzaken dan waar nu op ingezet wordt.

Voorzitter. Heeft de Minister laten uitzoeken wat de schade voor de sportsector is? Hoe verhoudt dit zich tot de forse ingreep van het verbod? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de sportsector hierdoor niet financieel getroffen wordt, zoals hij heeft uitgesproken? Weet u eigenlijk wel om hoeveel geld het gaat? Kan de Minister in ieder geval toezeggen dat de huidige sponsorcontracten worden geëerbiedigd? Dus geen nieuwe contracten of verlenging of contracten openbreken, maar gewoon respecteren wat er al bestaat. Wat doet de Minister met de aangeleverde sectorplannen? Heeft hij die gelezen? Waarom neemt hij die niet mee in z'n beleid?

Voorzitter. Ten tweede een totaal ander onderwerp. In 2015 hebben de Partij van de Arbeid en de VVD samen een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat de meeropbrengsten uit de kansspelen heel omslachtig zouden moeten leiden tot een verhoging van de afdrachten aan sport en goede doelen. Dat zou namelijk gebeuren door de kansspelbelasting te verlagen van 29% naar 25%. Dan zouden er meer spelers komen. Die opbrengsten zouden dan naar de sport en goede doelen moeten gaan. Volgens mij moet een belastingverlaging niet leiden tot een groter aantal spelers. Is het dus niet veel verstandiger om die meeropbrengsten gewoon direct beschikbaar te stellen voor sport en bijvoorbeeld preventie en verslaving? Dat past beter bij deze tijd en zorgt voor een noodzakelijke versterking van de sport en ondersteuning bij preventie en verslaving. Ik zie dat de Minister geen voorstellen doet voor de meeropbrengsten, terwijl er een ruim aangenomen amendement ligt. Daarbij valt mij tevens op dat de Minister de opbrengsten van kansspelen voor volgend jaar significant hoger inschat. Hoe rijmt hij dit met het wegjagen van spelers naar illegale aanbieders, waardoor er juist minder belastinginkomsten zullen zijn?

Dan mijn laatste punt, het pokeren. Dat wordt steeds vaker illegaal thuis gedaan in plaats van in het vergunde casino. De oorzaak ligt onder andere in de verhoogde afdracht die per tafel aan de Ksa moet worden gedaan ten opzichte van andere tafelspelen zoals blackjack of dice. Het loont zo meer om illegaal te spelen in plaats van in het casino. Kan de Minister hier een verstandige oplossing voor verzinnen?

Voorzitter. Ik verwacht dat de Minister de vragen die ik stel goed en feitelijk beantwoordt en hier niet een beetje langs scheert. We staan namelijk voor fundamentele keuzes voor wat betreft legaliteit tegenover illegaliteit. Daarbij mogen we een verstandige koers van de Minister voor Rechtsbescherming verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin maar weer eens met mijn saaie opmerking over de definitie van kanalisatie. Volgens mij zit daar nog steeds een kern van het probleem. Die hebben we verkeerd gedefinieerd. Het is namelijk «het percentage spelers van het totaal dat legaal speelt» in plaats van «de doelstelling om ervoor te zorgen dat illegale spelers naar legale platforms gaan». Ik ben dus nog steeds benieuwd of we die definitie kunnen aanpassen. Dat is namelijk ook veel meer in lijn met de inbrengen tot nu toe en het doel van de wet.

Dan de zorgplicht, waar mevrouw Bikker het ook over had. Welke indruk heeft de Minister van de manier waarop de aanbieders met die zorgplicht omgaan? Dat is volgens mij waarop de Kansspelautoriteit moet toezien. Ik snap heel goed de vragen daaromtrent. Volgens mij gaat het gewoon om toezicht. Het is namelijk niet haar taak om het uit te voeren maar om te zorgen dat het wordt uitgevoerd door degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Gaat dat goed genoeg naar het oordeel van de Minister? Of moeten we daar ook strengere definities voor gaan maken? Het is namelijk een nogal open norm. Ik ben bijvoorbeeld benieuwd naar de budgetten die daar door de aanbieders aan worden uitgegeven, ook ten opzichte van de marketingbudgetten die worden uitgegeven. Wat is voor deze Minister de norm?

Daarnaast vragen Verslavingszorg Nederland en anderen om meer inzicht. Men wil dat de Ksa niet alleen het gemiddelde verlies rapporteert maar ook het verlies van 10%, 5% en 1% van de spelers, zodat je ook kunt zien hoe groot de problemen in specifieke kleine groepen zijn. Ik ben benieuwd of de Minister dat ook zo ziet.

Er is al eerder gesproken over de speellimieten bij de verschillende aanbieders. Ik ben benieuwd wanneer we daar volgens de Minister meer van kunnen gaan zien, want volgens mij leeft dat breed in deze Kamer. We moeten gewoon zorgen dat dat gebeurt.

Dan het CRUKS, het uitsluitingsregister. Ik heb begrepen dat toen er nog geen legaal onlineaanbod was en er alleen nog bij de land-based casino's – zo heet dat, geloof ik – de fysieke casino's in de echte wereld, gegokt werd, er een gesprek met mensen werd gevoerd als ze voor het eerst na een uitsluitingsperiode weer kwamen spelen. Dat werd door de kansspelaanbieders als een heel nuttig gesprek gezien: bent u er wel echt weer klaar voor? Dat terugkomgesprek of nazorggesprek kan nu niet. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dat bij het CRUKS in te voeren?

Bovendien geldt het CRUKS nog steeds niet voor de fysieke verkooppunten, waar je ook € 1.000 kan inzetten op de Toto. Welke mogelijkheden zijn er om te zorgen dat dit zo gaat werken als waar het voor bedoeld is, in bredere zin? Ik deel namelijk met mevrouw Bikker dat het effectief is gebleken qua inschrijvingen. Dat gaat de goede kant op.

Dan het reclameverbod, met name de sportsponsoring. Daar had de heer Heerema het ook over. De Kansspelautoriteit zegt dat er nog steeds contracten worden afgesloten, zoals we deze zomer ook zagen met Unibet en NAC, ook al is het ontwerpbesluit al gepresenteerd. De Ksa schrijft: het is opvallend dat dit veelal langlopende contracten betreft. Dat is voor mij wel een illustratie van wat ik het afgelopen jaar in dit dossier heb gezien: zonder wettelijk ingrijpen is er nooit echt de matiging waarop je zou hopen. Ik was tegen de motie die nu wordt uitgevoerd, maar ik snap steeds beter de irritatie en voel steeds meer de irritatie over het gebrek aan goede stappen vooruit. Ik heb dat eerder ook gezegd. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Ik heb het gevoel dat als we ze nog twee jaar extra geven, we slecht gedrag aan het belonen zijn. Ik ben niet zo van slecht gedrag belonen. Tegelijkertijd ben ik wel van het respecteren van de rechtszekerheid en de contracten. Dat vind ik dus een dilemma. Dat leg ik graag op het bordje van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In tweeën meteen. Ten eerste over dat amendement. Wat ik daarover heb bijgedragen, is ook namens de PvdA, waarmee ik dat amendement in 2015 heb ingediend.

Ik heb ook een vraag op basis van deze inbreng. Wat vindt de heer Sneller zelf van dat laatste dilemma?

De heer Sneller (D66):

Als je ziet wat de ontwikkelingen zijn met het aantal problematische gokkers en hoeveel jongeren er bereikt worden door sportsponsoring, dan wil ik het wel naar voren halen. Ik snap dat je het niet halverwege een seizoen wilt doen, maar laten we van twee jaar naar anderhalf jaar gaan. Dan zit je niet halverwege een seizoen maar haal je het toch wat naar voren. Een andere motie heb ik wel gesteund. Als je toch naar een beperking van reclame gaat, dan moet je ook duidelijk zijn. Want anders blijf je als wetgever een soort onduidelijke norm en een onduidelijke boodschap uitsturen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

U zei: «Het dilemma zit met name in het respecteren van contracten en dergelijke, ook als ze al enige tijd geleden zijn afgesloten. Dat is voor mij het dilemma: hoe moet ik daartussen bewegen? Dat leg ik bij de Minister neer.» Het antwoord dat u nu geeft, is: «Ik respecteer die contracten eigenlijk niet. Als ik voor het blok word gezet, kies ik even niet voor die rechtszekerheid.» Dat vindt D66 volgens mij vaak een belangrijk punt, maar u zegt nu: «Dan kies ik echt voor het beperken van de contracten.»

De heer Sneller (D66):

Het laatste is een beetje een frame van meneer Heerema. Ik heb het in eerste instantie bij de Minister neergelegd. Hij kan daar namelijk meer context bij geven. Maar de heer Heerema vraagt mij om te kiezen, en als ik die keuze zelf zou moeten maken, dan kies ik voor de bescherming, zeker gezien het gedrag van een aantal van deze aanbieders. Er is sprake van een soort anticipatie op de al aangenomen motie en het al gepubliceerde ontwerpbesluit et cetera. Over schadeloosstelling, planschade en andere verhalen kunnen we het dan later hebben, want daarover zullen er gerechtvaardigde verwachtingen zijn bij sommige clubs en aanbieders die echt in het verre verleden al langlopende contracten hebben afgesloten. Het is dus niet zo plat te slaan als de heer Heerema net deed, maar de keuze is duidelijk.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. Ik spreek ook namens de Partij van de Arbeid, dus ik snap wel dat de heer Heerema naar mij keek toen hij het over de PvdA had.

Voorzitter. Volgens mij gaat dit debat er uiteindelijk over hoe we gokken beheersbaar houden; dat is de vraag. Volgens mij is niemand zo naïef om te zeggen: we kunnen het wegtoveren. Dat kan niet. Maar hoe gaan we ervoor zorgen dat we het beheersbaar houden? Ik had vanochtend even een gesprek met mijn twee zoons over dat ik dit debat ging doen. De oudste is 16. Nou, dat is natuurlijk een stoere jongen en hij is uitdagend richting zijn moeder, dus hij zei meteen van: ah joh, wat is er nou mis met een beetje gokken? Maar die jongen kan ik er nog van overtuigen dat het toch niet zo heel verstandig is. Er zijn natuurlijk heel veel jongeren die níét in de situatie zitten waarin iemand tegen ze zegt dat het niet verstandig is. Mevrouw Bikker had het er al over: het aantal jongeren dat gokt en verslaafd raakt, neemt toe. Het zijn ook vaak jongeren met een licht verstandelijke beperking. Ik vind dus ook dat we echt moeten kijken wie we hiermee in gevaar brengen en dat we wat moeten doen aan de wet zoals die er nu ligt.

Ik wil beginnen met een compliment richting de SP en de ChristenUnie. Dat zijn echt de partijen die dit flink op de agenda hebben gezet.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Er waren natuurlijk een aantal doelstellingen in het kansspelbeleid: de belastinginkomsten moesten oplopen, we moesten gokverslavingen voorkomen en bestrijden en een eerlijk spelverloop waarborgen. Maar welke stappen op dat punt precies gezet zijn, is mij nog niet helemaal duidelijk. We horen eerder hele zorgelijke signalen. Kan de Minister nog daar een toelichting op geven? Waar staan we nu precies? Is het nog nodig om een evaluatie of een quickscan daarover naar de Kamer te sturen? Of kan de Minister dat nu al voldoende toelichten? Graag een reactie daarop.

Het Trimbos-instituut heeft geconcludeerd dat het ontbreekt aan een samenhangend beleid op mentale en sociale gezondheidsrisico's van gamen. Ook daarbij vraag ik me af: wat wil de Minister doen? Is hij voornemens om games verdergaand te reguleren, of niet? Ook daar graag een reactie op.

De voorzitter:

Een korte interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In aansluiting hierop: ik hoor dat steeds meer jongeren bezig zijn met cryptocurrency. Daarin beleggen is bijna meer een gokspel dan een belegging. Dat hangt heel erg samen met dezelfde algoritmes als het gamen. Bedoelt u, met de vraag die u net aan de Minister stelde, dat we ook de cryptocurrency daarbij moeten betrekken? Zouden we in samenwerking met het Ministerie van Financiën daarop niet veel scherper moeten zijn en moeten kijken wat de gevolgen zijn voor jongeren, in plaats van alleen af te kaderen hoe je dat in financieel monetair beleid moet bekijken?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik bedoelde het niet, maar ik vind het wel een goede vraag. Ook dit heb ik thuis aan de hand gehad. Maar goed, we hebben allemaal onze eigen ervaringen, n=1. Mijn zoon dacht: ik ga eens even bezig met die crypto's, want al mijn vrienden doen het. Nou, dat deed hij totdat hij wat verloor. Toen dacht hij: ik stop er toch maar mee. Maar op zich is het interessant. Ik weet dat de directeur van het Centraal Planbureau in een column ook aandacht heeft gevraagd voor het gevaar hiervan en zich heeft afgevraagd of we dat niet zouden moeten reguleren. Ik vind het heel interessant om te horen wat op dat gebied verstandig zou zijn en of het niet een idee is om, als we hier toch mee bezig zijn, dat verder te onderzoeken. Dat voorstel van mevrouw Bikker ondersteun ik dus.

Ik ga verder, voorzitter. Wat betreft wettelijke speel- en verlieslimieten zien we dat andere landen daar al scherpere afspraken over hebben gemaakt. Ik begrijp dat dat geldt voor Spanje, Oostenrijk, België en Zweden. In Nederland hebben wij daar eigenlijk nog heel vrijblijvende afspraken over gemaakt. Ook hierover zou ik aan de Minister willen vragen wat wij kunnen leren van het buitenland. Heeft de Minister ook bekeken hoe dat in het buitenland is georganiseerd? Kunnen we dat niet overnemen waar wenselijk?

Voorzitter. Mevrouw Bikker had het er ook al over dat we zien dat steeds meer partijen op de markt komen en dat dat misschien ook de vraag oproept: zouden we niet strenger moeten zijn en ook scherpere eisen moeten stellen aan vergunningen? Een aantal punten komen daar natuurlijk in terug. Denk aan de manier waarop organisaties of aanbieders bijdragen aan het preventiefonds, welke afspraken ze collectief kunnen maken over speellimieten en in hoeverre je dat zou kunnen vastleggen in een vergunning. Dat is eigenlijk ook een vraag die ik heb aan de Minister. Zou het iets zijn om die vergunningsvoorwaarden aan te scherpen?

Ik begrijp ook dat er nog relatief weinig wordt gemonitord. Er is dus weinig bekend over de effecten van onlinegokken. Zou dat niet beter kunnen? Zo ja, wie zou dat dan moeten doen en hoe zouden we dat kunnen verbeteren?

Voorzitter, volgens mij heb ik al mijn vragen gesteld. Dank u wel.

Voorzitter: Bikker

De voorzitter:

Dan neem ik het stokje van de voorzitter over en geef ik het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Het is al gezegd: in een halfjaar tijd is bijna 0,5 miljard euro vergokt online, vooral door jongvolwassenen. De onlinegokker verliest gemiddeld € 153 per maand, waarbij dat bedrag in sommige gevallen natuurlijk nog vele malen hoger is. Het is dus een goede vraag van de heer Sneller om dat voortaan uit te laten splitsen. Dit is toch echt wel dramatisch nieuws, zeker in tijden waarin het toch al financieel slecht gaat met heel veel mensen en huishoudens. Hoe zorgelijk vindt de Minister deze cijfers nu eigenlijk precies?

Er komt een reclameverbod. Dat is heel goed. Dat is een nadrukkelijke wens van de Kamer. Dus wat de heer Heerema zegt, namelijk dat dat uit de koker van de Minister komt, is niet zo. Die luistert naar een grote Kamermeerderheid daarvoor. Het is juist heel goed dat de Minister dit wel gaat uitvoeren. Hadden we dat maar meteen gedaan. Maar er zit helaas wel een flinke uitzondering in: sportsponsoring zou tot 1 januari 2025 mogelijk blijven, met als gevolg dat de helden van de velden gewoon als levende reclamezuilen blijven fungeren. Ik snap die uitzondering echt niet. De verslavingsdeskundigen zeggen: stop er zo snel als mogelijk mee. En de voetbalclubs vinden het verbod midden in een seizoen onhandig. Laten we dit nou eens combineren. Waarom laten we dit verbod niet per 1 januari maar per 1 augustus ingaan, en dan niet in 2025 maar uiteraard gewoon in 2023? Doe het in ieder geval voor de amateurclubs zo snel mogelijk, zoals ook NOC*NSF bepleit. Ik hoor graag van de Minister dat hij dit gaat regelen.

De verslavingsdeskundigen wijzen erop dat het huidige preventiebeleid van aanbieders van onlinekansspelen niet voldoet. Nog steeds kunnen mensen probleemloos duizenden euro's vergokken bij de ene aanbieder en daarna bij de andere aanbieder zonder dat hun een strobreed in de weg wordt gelegd. Waarom zijn er nou nog steeds geen overkoepelende speellimieten, zowel in tijd als in euro's? Het is allemaal nog steeds veel te hoog. Dat is ook niet gek, hè. Het doel van deze bedrijven is immers om zo veel mogelijk winst te maken, niet om een zo goed mogelijk preventiebeleid in te richten. Dat kost namelijk geld in plaats van dat het geld oplevert. Er moet dus steviger preventiebeleid komen met onder andere lagere standaardlimieten en eindelijk een eenduidige definitie van wat een «probleemspeler» is. Als aanbieders zich op een of andere manier niet aan dat beleid houden, dan horen ze hun vergunning te verliezen. Is de Minister het daarmee eens? Gaat de Minister ook praten met de verslavingsdeskundigen, en dus niet met de gokaanbieders, om op korte termijn het preventiebeleid beter in te richten?

Een goed beleid is één ding, maar als er dan geen toezicht is op dat beleid, houdt het op. Daarom ook de vraag: voldoet het toezicht nu? Kan de Kansspelautoriteit voldoende in de praktijk testen of bedrijven niet alleen op papier een mooi preventiebeleid hebben maar dit ook in de praktijk brengen? Is de Ksa eigenlijk niet nog steeds te druk met het beoordelen van allerlei nieuwe aanvragen? Hebben we niet al meer dan genoeg aanbieders? De kanalisatie was toch al bereikt? Kunnen we stoppen met het uitgeven van nieuwe vergunningen en met nog meer concurrentie op dit geldverslindende miljoenenbal?

Dan over het Verslavingspreventiefonds. Na negen maanden was er al meer dan 100 miljoen euro uitgegeven aan gokreclames. Wat een contrast met het Verslavingspreventiefonds, waar volgens mij 0,25% van het bruto spelresultaat in zit. Het kan nooit veel zijn wat daar nu in totaal in zit. Hoeveel zit daar nou in, vraag ik aan de Minister. Zou het nou niet leuk zijn als we zouden zeggen: voor elke euro die je hebt uitgegeven aan reclame, stop je ook een euro in dat Verslavingspreventiefonds? Waarom niet?

Ik kreeg een mail van iemand met het verhaal dat hij in een paar maanden € 38.000 had vergokt bij een van de aanbieders. Hij had zelf door dat het niet goed was en had zich daarom in laten schrijven bij het CRUKS. Maar zelfs ná inschrijving in het CRUKS bleef hij nog mails met allerlei aanbiedingen ontvangen. Hoe verzin je het? Dat komt omdat een aanbieder niet standaard weet of iemand staat ingeschreven in het CRUKS. Dat weet de aanbieder pas als een speler probeert in te loggen. Dan is het eigenlijk vaak alweer te laat. Kan hier niet iets voor bedacht worden? Dit lijkt mij namelijk toch echt niet de bedoeling.

Dan naar land-based gokken. Bij Holland Casino kunnen mensen zowel vrijwillig als onvrijwillig worden ingeschreven in het CRUKS. Dat werkt ook door in andere casino's en online. Maar een onvrijwillige inschrijving duurt zes weken. Waarom? Omdat de Ksa wegens capaciteitsgebrek die beoordeling niet sneller op kan pakken. Erkent de Minister dit probleem? Want al die tijd kan iemand dus nog wel op andere plekken gokken, louter en alleen door dat capaciteitsgebrek bij de Ksa. Dat lijkt mij op te lossen. Kunnen we de eisen aan de andere casino's sowieso niet opschroeven? Denk aan dezelfde verplichtingen als Holland Casino, bijvoorbeeld in het kader van de Wwft, het verslavingspreventiebeleid en de opleidingen van het personeel.

Ten slotte. Er ligt een aangenomen Kamermotie die de regering oproept om lootboxes en videogames te verbieden. Waarom gaat de Minister hier nog niet voortvarend mee aan de slag? Dit brengt jongeren namelijk nog meer in de problemen en het normaliseert hebzucht en gokgedrag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het woord terug aan de voorzitter voor de afronding van de eerste termijn van de Kamer. Waarschijnlijk krijgen we dan een indruk van hoelang we zullen schorsen. Aan u weer het woord, voorzitter.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dank voor het volpraten van de tijd. Inmiddels heb ik vernomen dat de Minister heeft verzocht om 30 minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 16.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten het commissiedebat over kansspelen. Welkom terug. Ik ga de Minister het woord geven voor de beantwoording. Ik ga het aantal interrupties niet op voorhand beperken, maar ik hoop wel dat als er vragen gesteld worden, die kort en bondig zullen zijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst geef ik aan hoe ik mijn betoog heb opgebouwd. Eerst een algemene tekst. Velen van u hebben mij gevraagd: we zijn een jaar verder; laten we nou eens kijken waar we staan en wat uw visie is. Vervolgens wil ik ingaan op het kopje reclame; daarover zijn veel vragen gesteld. Het tweede onderwerp is verslavingspreventie. Het derde onderwerp is marktontwikkeling, toezicht en handhaving. De vragen in het vierde blok heb ik geschaard onder de categorie «overig»; daarbij zal ik ingaan op pinautomaten in casino's, kanalisatie van landgebonden poker, het reguleren van games, lootboxes en de cryptovaluta. Volgens mij heb ik dan de overige punten gehad. Dus als u denkt «hij komt er niet mee»: ik kom echt wel met een antwoord. Ik zie verbaasde blikken, meneer de voorzitter. Ik zal trachten nergens langs te scheren; ik zal trachten zo punctueel als mogelijk op alle vragen in te gaan, nadat we een jaar geleden deze wet hebben vastgesteld, waar we nu mee werken.

Een jaar geleden is de legale onlinekansspelmarkt opengegaan. Inmiddels zijn inderdaad 22 vergunningen verleend voor het aanbieden van deze kansspelen. Het doel is om de spelen te leiden naar het legale aanbod. We hoorden van de heer Sneller dat er sprake is van bescherming en verslavingspreventie, en dat criminaliteit en fraude daadwerkelijk worden tegengegaan. Hierin zijn het afgelopen jaar stappen gezet. Verschillende indicatoren, zoals de marktomvang, aantallen spelers en het webverkeer, wijzen erop dat de legale markt nu tussen de 70% en 85% uitmaakt van de hele onlinekansspelmarkt. De markt is nog volop in beweging. Een markt heeft immers tijd nodig om zich te ontwikkelen en volwassen te worden. Wel zie ik ontwikkelingen die het nodig maken om nu al, voor de evaluatie van de Wet kansspelen op afstand, in te grijpen. Erger nog, u heeft mij hier in april, nadat de wet was ingegaan vorig jaar oktober, oktober 2021, nadrukkelijk op aangesproken, en dan doe ik wat een meerderheid van de Kamer mij aangeeft. Dan heb ik het over het beschermen van consumenten en het voorkomen van gokverslaving. Daar stuur ik nu op bij.

Ik kijk even naar het kopje reclame, waar ik zo meteen dieper op inga. Onder andere de verslavingszorg en verslaafden en ex-verslaafden hebben gewezen op de risico's van de grote hoeveelheid ongerichte reclame. Uw Kamer heeft daar ook uitgebreid op gewezen. Het gaat verder dan alleen irritatie over reclame. Ook lijken op basis van de eerste cijfers – u allen hebt daar wat over opgemerkt – relatief veel jongeren online te spelen, terwijl dit nu juist een kwetsbare doelgroep betreft, die we allen, ik ook, willen beschermen. Daarom heb ik de inzet van rolmodellen in reclames voor risicovolle kansspelen verboden en een voorstel gedaan voor een verbod op ongerichte reclame voor onlinekansspelen. De consultatie van dit voorstel is inmiddels afgerond. Na de voorhangprocedure zal ik een besluit voorbereiden voor advies van de Raad van State. Ik heb die trajecten te doorlopen. U wilde de voorhangprocedure aanhouden tot dit debat. Mogelijkerwijs komt er ook nog een tweeminutendebat. Vervolgens kan ik naar de Raad van State. De Raad van State heeft een termijn van drie maanden om er uitsluitsel over te geven, dus voordat de AMvB is afgerond, is het wel eind februari, maart 2023.

Voorzitter. Op specifieke vragen over het verbod wil ik zo ingaan. Ik constateer dat naast deze wettelijke aanpassingen ook de effecten van zelfregulering door de sector zichtbaar zijn geworden; laat ik dat ook noemen. De buitenreclame is fors afgenomen doordat de leden van de brancheorganisaties geen buitenreclame meer laten zien. Er zijn ook minder uitingen op de tv. Ik vind het belangrijk dat de sector hierin zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. U weet dat ik mij er in gesprekken met de sector voor heb ingespannen om dit te realiseren. De sector heeft daar invulling aan gegeven, waarvoor dank. Wel zien we nu dat het aantal reclame-uitingen online in de maand augustus van dit jaar fors gestegen is, evenals het aantal sponsorcontracten met de sport. Dit sterkt mij in de keuze om in het voorgestelde verbod ook onlinereclame fors te beperken en sponsoring op termijn te verbieden.

Verslavingspreventie. Ik tip het nu even aan; later ga ik er dieper op in. Naast de aanscherpingen voor reclame vind ik het nodig om te komen tot strakkere kaders voor verslavingspreventie. U vroeg mij naar een visie, een vergezicht: wat wil je bereiken? Met de Wet kansspelen op afstand heeft Nederland een ferm pakket aan maatregelen om kansspelverslaving te voorkomen. Er is een stevige zorgplicht bij de aanbieders komen te liggen. Ik zie ook – velen van u wijzen daarop – dat de verslavingspreventie verbeterd moet worden, met name op het gebied van speellimieten. Dat is een deksels moeilijk onderwerp, kan ik u vertellen, waarbij ik wel degelijk gekeken heb naar wat er in Duitsland en België gebeurt. Ik kom daar zo op terug.

In de praktijk is gebleken dat open normen op dit moment niet genoeg werken. Zo vind ik een limiet van 24 uur per dag spelen en meer dan € 100.000 per maand storten niet acceptabel. Ik heb daarom drie opties bekeken voor aanscherpingen. Eén: overkoepelende limieten. Iemand van u vroeg mij daar al naar. Twee: het wettelijk vastleggen van een bovengrens. Drie: gedragswetenschappelijke interventies, zodat spelers door nudging en framing niet meer gestimuleerd worden om hoge limieten in te stellen. Hoewel ik het instellen van overkoepelende limieten een logische keuze vind, heb ik moeten concluderen dat dat op dit moment niet uitvoerbaar is. Ik sprak net over internationaal onderzoek, onder meer naar de praktijk in België en Duitsland. Daaruit blijkt dat er technische belemmeringen en privacybelemmeringen zijn die aan de toepassing van overkoepelende limieten in de weg staan. In Duitsland is het promising, maar Duitsland heeft het nog niet gerealiseerd. Daarnaast heeft Duitsland ook niet één toezichthouder. Dus als we voorbeelden zoeken, laten we dan goede voorbeelden nemen, zo geef ik u nadrukkelijk mee. Ik let wel op wat er daar gebeurt. Ik ben van de school dat, als het wiel al is uitgevonden, ik dat niet nog een keer zelf ga doen. Velen van u zullen zich daar wellicht in kunnen vinden.

Ik heb ook gekeken naar een bovengrens, zoals een maximaal maandelijks bedrag dat ingezet kan worden per aanbieder. Ik zie dat als een goed alternatief. Ik wil dat uitwerken en zo concreet mogelijk maken in regelgeving.

De derde optie, om het gedrag via gedragswetenschappelijke interventies te beïnvloeden zodat consumenten verstandige limieten instellen, ga ik parallel uitwerken, samen met stakeholders zoals de Ksa, aanbieders en verslavingszorg. Ik zeg nu eigenlijk het volgende. Als iemand gaat spelen, kan hij gestuurd worden. Dan moet hij bijvoorbeeld een vakje invullen en zeggen dat hij 10.000 gaat inzetten. Dat zou je dus open moeten laten. Onderzoek toont aan dat iemand, als je dat vakje openlaat en die persoon dus niet in een bepaalde richting stuurt, lager inzet, eerder nadenkt en verstandiger gaat gokken. Dat is de praktijk.

De zorgplicht voor aanbieders is mijns inziens breder dan alleen speellimieten. Aanbieders moeten verschillende maatregelen en voorzieningen treffen om gokverslaving te voorkomen. Ik heb de Ksa gevraagd – dat heeft zij ook opgepakt – om onderzoek te doen naar de invulling van de zorgplicht door onlineaanbieders. De resultaten daarvan – iemand vroeg mij om zaken zo concreet mogelijk in de tijd te plaatsen – komen in maart 2023. Kan ik het eerder aan u geven? Ik ben daarop aan het drukken. Ik wil weten waar we over praten: eerst feiten, dan conclusies, dan interventies. Dat is de lijn die ik hanteer. Dan wil ik bekijken of er aanvullende regelgeving nodig is. Uiteraard zal ik uw Kamer daarover informeren en daarin meenemen.

Tot slot. Kan ook de communicatie over de risico's van gokken door de overheid beter? Ik steek de hand in eigen boezem. Dan heb ik het niet alleen over verslaving, maar ook over het risico van schulden maken die je niet terug kunt betalen. Velen van u wezen daarop. Dat kan ik niet alleen doen, als departement van JenV. Ik zal dat samen doen met de Ksa en met VWS: meer voorlichting, meer bewustwording. Zo wordt in december een nieuwe, gebruiksvriendelijkere aanmeldprocedure voor het CRUKS geïntroduceerd. De eerste spreker, mevrouw Bikker, ging al in op de kwetsbare groepen. Ik wil de kwetsbare groepen, de jongeren en de jongvolwassenen, beter informeren over de risico's van kansspelen en over de mogelijkheden van hulp bij problemen door gokken. Ik werk al nauw samen met verslavingsdeskundigen en experts, ook op het gebied van schuldenproblematiek. Dat zal ik blijven doen, omdat je dit niet mono kunt aanvliegen; je moet dit multi aanvliegen. U hoorde mij net al over meerdere departementen praten, maar het geldt ook voor bijvoorbeeld verslavingsdeskundigen.

Er zijn ook vragen gesteld en opmerkingen geplaatst over de illegale aanbieders. Ik wil de focus ook nadrukkelijk op hen leggen. Het doel van de kanalisatie is om spelers van dit illegale aanbod weg te leiden. Tegelijkertijd moet het illegale aanbod zelf bestreden blijven worden. Meneer Heerema gebruikte daar duidelijke taal over en die kan ik alleen maar accentueren. Sinds 1 oktober 2021 heeft de Ksa zo'n 200 websites onderzocht. De belangrijkste illegale aanbieders zijn vervolgens in een handhavingstraject terechtgekomen. Er zijn een paar resultaten. In dertien gevallen is een dreiging met een last onder dwangsom uitgegaan. Daardoor zijn zeven illegale aanbieders gestopt. In drie gevallen is de last onder dwangsom daadwerkelijk uitgereikt. Andere zaken lopen nog deels en deels wordt de mogelijkheid van een boeteoplegging onderzocht. Ik wil zo direct dieper inzoomen op de zichtbaarheid en onzichtbaarheid van de Ksa. Dames en heren, het gaat misschien niet zo snel als u en ik soms zouden wensen, maar een bestuursrechtelijk traject vergt zorgvuldigheid en daarmee tijd.

De conclusies van de algemene inleiding, voorzitter. De Ksa en ik, als Minister voor Rechtsbescherming, houden nieuwe markten in de gaten. Waar nodig mag u ook stuurinterventies van mij verwachten. Monitoring en onderzoek zijn heel belangrijk; eerst feiten, dan conclusies en dan bijpassende interventies, die ik graag met u bespreek en aan u voorleg. In november krijgt u een nieuwe stand van zaken van mij. Ik zal dan ook ingaan op de nadere invulling van de genoemde maatregelen rondom reclame en speellimieten.

Ik ga nu in op de gestelde vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben u de uitgebreide inleiding, waarvoor dank, even ononderbroken laten uitspreken. Er zijn veel onderwerpen aangeraakt en er zijn ook een aantal mensen die interrupties willen plaatsen. De Minister komt nog terug op onder andere het thema reclame. Geldt dat ook voor het thema speellimieten?

Minister Weerwind:

Zeker.

De voorzitter:

Daar komt de Minister ook nog op terug. Desalniettemin, zijn er op dit moment vragen? Nee? Dan gaan we verder met, volgens mij, het onderwerp reclame.

Minister Weerwind:

Goed, voorzitter. Reclame via social media bereikt ook 18-jarigen. Wat kan ik hierin betekenen? Is er meer nodig? Mij is duidelijk gemaakt dat ik me niet specifiek op jongeren mag richten. Dat schijnt bij wet verboden te zijn. Het probleem dat ik op dit moment nadrukkelijk in mijn approach aanpak, is de ongerichte reclame. In het conceptbesluit is neergelegd dat ook op internet die ongerichte reclame verboden wordt. Dat houdt in dat aanbieders hun reclamecontracten zo moeten opstellen dat hun reclames niet terechtkomen bij jongeren; ik keer het dus om. De verantwoordelijkheid van de aanbieders strekt zich ook uit tot derde partijen. Dan moet u denken aan contractpartijen en affiliates voor reclame. Gaan we er hiermee voor zorgen dat geen enkele jongere nog reclame ziet? Nee. Ik kan dat niet uitsluiten, want anders ga ik iets beloven wat ik niet kan waarmaken, maar u kunt van mij aannemen dat al onze interventies erop gericht zijn om dat tot een minimum te beperken. Ook dit is iets wat continu volgen, peilen en leren vraagt, om te kijken of we hier scherper op kunnen acteren.

Er is mij gevraagd waarom ik ervoor gekozen heb om landgebonden kansspelaanbieders wél reclame te laten maken, omdat landgebonden aanbieders die ruimte ook daadwerkelijk zullen pakken. De landgebonden casino's en speelhallen behoren weliswaar ook tot de hoogrisicokansspelen, maar de risico's per spel zijn wel lager dan die online. De beschikbaarheid van landgebonden kansspelen is beperkter. Denkt u bijvoorbeeld aan openingstijden. Ook zijn er direct interventies mogelijk op het moment dat een speler probleemspelgedrag vertoont.

Daarnaast wil ik ook rekening houden met de noodzaak voor landgebonden aanbieders om reclame te kunnen maken in de omgeving rondom de locatie zelf. Voor onlineaanbieders is dit juist het internet. Landgebonden aanbieders moeten er geen enkel misverstand over laten ontstaan dat het gaat om reclame voor landgebonden aanbod. Ik monitor dat en ik sluit niet uit dat ik, wanneer nodig, nadere beperkingen voor reclame zal opleggen. Geen grote woorden, maar volgen, volgen, volgen en kijken wat ik kan doen om wat ik zeg ook daadwerkelijk te doen.

Er is gevraagd om het reclameverbod eerder in te laten gaan, bijvoorbeeld voor het WK voetbal. Mevrouw Bikker stelde die vraag. Ik ga daar heel ruim en breed op in; dat zeg ik al van tevoren, voorzitter. Ik snap dat het WK voetbal aanleiding is voor zorgen over de te verwachten reclame. We zien dan altijd een hausse. De verboden in het gewijzigde Besluit werving, reclame en verslavingspreventie kansspelen kunnen pas in werking treden als het proces daarvoor doorlopen is. In dat licht voeren we hier vandaag met elkaar het gesprek. Deze reflecties en de inzichten uit de consultatie verwerk ik. Ik heb net aangeven dat het naar de Raad van State gaat. Ik heb de termijn van drie maanden van de Raad van State genoemd en ik heb gezegd wanneer ik in de praktijk kan komen met de algemene maatregel van bestuur.

U vraagt mij of ik vooraf al afspraken kan en wil maken. We hebben nu natuurlijk al het verbod op rolmodellen ingevoerd. De twee brancheorganisaties voor onlinekansspelen hebben daarnaast afspraken gemaakt om reclame te verminderen. Ze zijn al gestopt met het gebruik van buitenreclames, zoals ik eerder vermeldde, en reclamespotjes zijn bovendien pas na 22.00 uur op tv te zien. Ik zou niet alleen de brancheorganisaties, maar ook mediapartijen en affiliates willen oproepen om zeer verantwoordelijk om te gaan met de ruimte die er nu is, vooral richting het WK. Mevrouw Bikker helpt me met die vraag. Ik doe een moreel beroep op die organisaties.

De Ksa blijft toezien op naleving en handhaaft waar nodig. Uiteraard zal ze niet treuzelen en aarzelen om interventies te verrichten als daartoe aanleiding is. Ik neem het nadrukkelijk op voor de Ksa. Ik zal zo veel harder en duidelijker maken waarom ik dat doe. De zichtbaarheid en onzichtbaarheid ziet u niet. Ik was 9 september bij de Ksa, want ik houd er niet van om vanuit de ivoren toren te praten. Daar hebben ze me laten zien waar ze mee bezig zijn, wat er speelt en dat er acties plaatsvinden. Dat alles ondanks het interview, mevrouw Bikker.

Gaat het verbod op sponsoring niet te ver? Gaan mensen niet weer kiezen voor het illegale aanbod?

De voorzitter:

Dit is het moment voor een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb de indruk dat de Minister het antwoord ten aanzien van het WK afgerond had. Dat klopt. Dank dat de Minister de zorg deelt, want je bewust zijn van de zorg is volgens mij altijd de eerste stap in het proces. Ik vrees echt dat dit nog één keer het moment gaat zijn dat heel veel jongeren alsnog weer allerlei gokpartijen voorbij zien komen. Ik snap dat de Minister een ordentelijk wetgevingsproces wil doorlopen. Ik begrijp heel goed dat hij eerst de consultatie heeft en dan het advies van de Raad van State krijgt. Maar ik heb op heel veel punten gezien dat de Raad van State ook sneller kan adviseren op het moment dat de nood hoog is. Ik ben meer dan een jaar coronawoordvoerder geweest. Dat is een totaal ander thema, maar daar konden de adviezen er zelfs binnen een week liggen. Vandaar dat ik de Minister toch zou willen vragen: welke mogelijkheden ziet hij voor een spoedprocedure in dezen? Mocht hij de ontwikkeling zien dat dat er veel reclamebudget wordt ingekocht rondom dit WK of online – want die ontwikkeling is al veel eerder te zien – welke noodmaatregelen kan hij dan nog treffen op het moment dat hij het mis ziet gaan, als de matiging waar collega Sneller zo mooi over vertelde, niet plaatsvindt? Afgelopen jaar heeft me daarin minder gerust gemaakt. Dat begrijpt u ook.

Minister Weerwind:

Ik kon uw laatste zin niet verstaan, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het afgelopen jaar heeft mij er minder gerust op gemaakt dat die matiging daadwerkelijk plaats zal vinden. Dat had ik via de voorzitter tegen de Minister moeten zeggen, dus dat kan ik nu ook meteen netjes herstellen.

Minister Weerwind:

Bij de spoedprocedure over de COVID-19-crisissituatie lag het advies er, geloof ik, zelfs met twee dagen, maar je moet daar hele verregaande redenen voor hebben. Dit is een maatschappelijk vraagstuk dat op tafel ligt. Het is een maatschappelijk probleem. Ik wil het niet kleiner maken dan het is, maar ik ga het ook niet groter maken. U hoorde mij net een beroep doen op de sector. U hoorde mij een beroep doen op alle actoren die hierbij betrokken zijn. Daarnaast doe ik ook een beroep op een stuk verantwoordelijkheid van de ouders van jongeren en jongvolwassenen om te beseffen wat gokken doet.

Ik heb die instrumenten niet. Ik kan natuurlijk een beroep doen op de Raad van State om dit met gezwinde spoed op te pakken. Ik kan hier geen beloftes doen en zeggen: u heeft het binnen een of twee maanden. Maar u mag wel die inspanningsverplichting van mij verwachten. U mag verwachten dat ik dit met urgentie oppak.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de antwoorden van de Minister voor Rechtsbescherming en dank dat hij de instituties in hun waarde laat. Ik snap dat ook goed. Ik heb zijn morele beroep op allereerst de aanbieders, maar ook op de Ster en de andere reclame-inkopers duidelijk gehoord: alsjeblieft, ga zorgvuldig met je verantwoordelijkheid om, want we zien wat voor ellendige gevolgen het heeft, met name voor jongeren, en we weten allemaal dat als iemand heel erg van sport en het Nederlands elftal houdt, hij heel erg geneigd zal zijn om de wedstrijd te volgen. Dat alles los van wat je van Qatar vindt, want dat onderwerp behandelen we bij een andere commissie. Ik heb hem ook horen zeggen dat hij zich ervoor in zal spannen om dit zo spoedig mogelijk te doorlopen. Ik hoop dat de Minister dat ook over zal brengen aan de Raad van State, juist vanwege de zorg die onderliggend is aan dit besluit.

Minister Weerwind:

U heeft mijn woorden uitstekend samengevat, zeg ik via de voorzitter in de richting van mevrouw Bikker. Ik spreek dan ook de wens en de hoop uit dat we dit onderwerp heel snel kunnen afhechten in een tweeminutendebat met eventuele moties, zodat ik snel door kan gaan. Dat is ook van belang.

De voorzitter:

Ik permitteer mezelf hierop een korte interruptie, omdat dit ook met het proces te maken heeft.

Voorzitter: Bikker

De heer Van Nispen (SP):

Wij zouden dit debat een paar weken geleden al hebben gehad. Dat kon toen helaas niet doorgaan. Begrijp ik het nou goed dat we nu eigenlijk in de knel komen? Nog even los van het WK, want de wens die door mevrouw Bikker is uitgesproken, deel ik en kan ik me ook voorstellen. Eigenlijk zou het verbod per 1 januari ingaan. Dat is misschien aan de Kamer te wijten – er zat een zomerreces tussen en het debat is niet doorgegaan – dus ik bedoel het niet als aanval. Maar wat kunnen wij nu nog doen om ervoor te zorgen dat het verbod geen dag later dan noodzakelijk, dus echt uiterlijk 1 januari, in kan gaan?

Minister Weerwind:

Ik heb hiermee geworsteld, ook in de tijd. Vandaar dat dit een moment was om het te stellen. We wilden koersen op die eerste januari, maar ik ga dat doodeenvoudig niet redden. Misschien dat het niet 1 maart of eind maart is, maar eerder, gelet op wat ik net heb aangegeven over hoe ik mij wil inspannen. Maar we hebben eerst de consultatiefase, dan moet het langs u en dan moet het ook richting de Raad van State. U bezigde net de woorden, mevrouw de voorzitter – ik richt me tot u, want de vraag is van de heer Van Nispen – dat ik de instituties in hun waarde wil laten en dat wil ik zeker. Ik zal het verzoek doen, maar ik moet hun ook de gelegenheid geven om hun werk zorgvuldig te doen. Dus meneer Van Nispen zegt terecht: 1 januari is het niet geworden; ik hoor een latere termijn. Dat is omdat ik deze Kamer niet iets wil voorspiegelen wat geen realiteit kan worden, maar duidelijk wil zijn over deadlines.

De heer Van Nispen (SP):

Het spijt me echt enorm om te horen over dat verbod, dat per 1 januari in zou gaan. Ik vond dat de Minister zo voortvarend aan de slag was sinds het interruptiedebat in februari, het nieuwe debat in april en de ingediende motie van, meen ik, 30 juni; een dag later lag het er. De procedures en het respecteren van de instituties zouden dan nu argumenten zijn waarom het toch is gestagneerd. Dat vind ik toch echt bijzonder spijtig. Ik wil dus echt kijken, ook met deze Kamer, wat er mogelijk is om de Minister te helpen om dit wel degelijk per 1 januari in te laten gaan. Ik zou niet willen dat we na dit debat moeten concluderen dat het nieuws is: we zien alle problemen, maar dat reclameverbod gaat toch langer duren dan we zouden willen. Dat kan niet de uitkomst zijn, dus we moeten daar iets op verzinnen. Dat wil ik vragen aan de Minister.

De voorzitter:

Ik hoorde het vraagteken aan het eind. De Minister.

Minister Weerwind:

Ik zie het alleen maar als een steunbetuiging vanuit de Kamer. Dat kan ik dus alleen maar omarmen. Laten we dat hele proces uitlijnen en kijken hoe we dat kunnen versnellen. Graag. Als de meerderheid van de Kamer dit wenst, wie ben ik dan?

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Excuus. Ik mompelde iets buiten de microfoon, dus dat telt niet. Ik geef het woord weer aan de Minister voor het vervolg van zijn beantwoording.

Minister Weerwind:

Dank u wel. Tegen de heer Heerema zeg ik: neen, ik wil niet de Minister zijn die Nederlanders de illegaliteit in stuurt. Absoluut niet. In geen enkel geval. Uw woorden kwamen binnen. Gaat het verbod op sponsoring niet te ver? Zullen mensen niet weer kiezen voor het illegale aanbod? Laat ik duidelijk zijn: er is naar gekeken en in eerste instantie is het van belang dat het een prioriteit blijft van de Ksa om illegaal aanbod aan te pakken. Tegelijkertijd zie ik dat mensen het legale aanbod weten te vinden en dit vooralsnog ook niet verminderd is, nadat de aanbieders zelf de reclameactiviteiten hebben teruggeschroefd. De effecten van de maatregelen op kanalisatie houd ik goed in de gaten en blijf ik in de gaten houden.

Als een motie door een Kamermeerderheid is aangenomen – als mijn geheugen goed is, was dat op 30 juni 2022, in een debat tussen deze Kamer en mijn collega, de Minister voor Langdurige Zorg en Sport – is dat een motie die ook doorwerkt in mijn beleid en waar ik rekening mee te houden heb. Dat was de motie-Van Nispen, in dit geval. Ik ben blij met de feitelijkheden die de heer Van Nispen toevoegde aan het eind van zijn betoog. Daar heb ik rekening mee te houden en daar werk ik ook naar.

Ik besef dat een verbod de sport geld gaat kosten. Het is niet anders dan dat. Ik begrijp de irritatie. Ik begrijp uw zorg heel goed. Een volledig beeld van de hoogte van alle contracten heb ik niet. Ik heb me laten vertellen, maar misschien weet u dat beter dan ik, dat het bijvoorbeeld voor alleen voetbal om tientallen miljoenen gaat. Dat zijn forse bedragen. Die zijn niet zomaar te compenseren met andere contracten. Dat is de reden waarom ik met collega Helder ben gaan zitten en wij ons hebben afgevraagd: wat is een redelijke en goede overgangsperiode? Mij is aangegeven: die befaamde twee jaar. Ik vind financiering van sport erg belangrijk, maar nu gaat het om de belangenafweging die u als Kamer maakt. Die belangenafweging heb ik in eerste instantie samen met mijn collega gemaakt. Wij hebben gezegd dat het belang van het beschermen van kwetsbare groepen in dit geval zwaarder weegt dan financiering van sport door deze sector. We willen sponsoring dus verbieden, ook voor de sport.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb over dit stuk twee vragen. Ten eerste meen ik mij ten aanzien van legaal en illegaal aanbod te herinneren dat de Minister eerder in zijn betoog aangaf dat er door de Ksa zo'n 200 sites waren onderzocht, waarvan er uiteindelijk maar 7 op zwart zijn gegaan, of zelfs maar 3. Dat betekent dat er nog een heel groot illegaal aanbod is. Ik ben dus wel benieuwd wat de Ksa nog meer kan doen om die illegale sites op zwart te krijgen. Want als er 193 sites gewoon open blijven, dan maak ik me zorgen over de gang van legaal naar illegaal bij een vermindering van de kanalisatie door middel van reclame.

Mijn tweede vraag betreft iets totaal anders, voorzitter. Zal ik die straks stellen?

De voorzitter:

Ja, laten we eerst dit antwoord aanhoren.

Minister Weerwind:

De vraag over legaal naar illegaal en over wat de Ksa kan doen, behandel ik bij het kopje Ksa.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De tweede vraag gaat over de sportsponsoring. Ik kan mij heel goed uw uitspraak herinneren. U zei: de sport mag niet lijden onder de keuzes die de Kamer maakt met betrekking tot reclames en sportsponsoring. Dat gebeurt nu dus wel. Er is in uw ogen een redelijke overgangstermijn. Dat kan je echt betwisten. Het gaat ook niet alleen over contracten tussen voetbalclubs en aanbieders. Denk bijvoorbeeld aan evenementen. We hebben net het WK hockey in Nederland gehad. De FIH, de internationale bond, heeft dan gewoon een bettingpartner. Daar kunnen wij niks aan doen, maar dat betekent wel dat het organiseren van internationale toernooien in Nederland ook onder druk kan komen te staan. Wij organiseren die graag, want we zijn daar ontzettend goed in. We hebben er ook heel veel economisch belang bij dat dat gebeurt. Mijn vraag aan de Minister is dus: heeft de Minister in beeld wat het effect kan zijn van deze besluitvorming op de mogelijkheid tot het organiseren van grote evenementen in Nederland, zoals het WK vrouwenvoetbal? Daar is D66 bijvoorbeeld een heel groot voorstander van.

De voorzitter:

Na deze wat langere interruptie luisteren we naar het antwoord van de Minister.

Minister Weerwind:

Sinds het opengaan van de online gokmarkt zien we een toename van sponsoring door kansspelaanbieders, ook bij sportwedstrijden. Daarbij zijn ook veel andere sponsors betrokken. Echter, niet alle WK's worden door kansspelaanbieders gesponsord. Kansspelaanbieders zijn ook niet de enige sponsoren. Ik zeg met klem: ik heb geen signalen van evenementenorganisatoren dat dit verbod een gevaar is voor het binnenhalen van grote evenementen. Daarnaast heeft VWS een subsidie die dient als sluitpost bij het organiseren van topsportevenementen. De mening dat het naar Nederland halen van grote sportevenementen van kansspelaanbieders af zou hangen, zie ik dus ook niet. Zo kijk ik dus naar de sport. Ik ga mij op dun ijs begeven, want ik zit nu bijna op de stoel van de collega van VWS, van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. Daarbij is die motie van Van Nispen behandeld. Daarbij heeft een meerderheid van de Kamer dit nadrukkelijk aangegeven. Daar heb ik dan rekening mee te houden.

Ik ga verder, ten aanzien van sport. U stelde mij ook de vraag hoe ik ervoor zorg dat de sport over voldoende middelen kan beschikken. U heeft in 2015 een amendement aangenomen met betrekking tot meeropbrengsten bij kansspelen. U vroeg: waar zijn de voorstellen hiervoor? De achterliggende gedachte is dat de sport profijt heeft van de meeropbrengsten van 300 miljoen dit jaar. Die opmerking plaatste u; ik hoop dat ik het zo goed verwoord, meneer Heerema. Bij de wetsbehandeling is een amendement aangenomen om bij de evaluatie onder andere inzicht te krijgen in hoe deze wet uitwerkt op afdrachten aan de sport en op belastinginkomsten uit kansspelen. Daarom is afgesproken dat bij de wetsevaluatie na drie jaar, in 2024, wordt gekeken naar de meeropbrengsten van de kansspelbelasting op online kansspelen en de ontwikkeling van de afdrachten aan de sport. Bij de evaluatie zal die informatie dan ook inzichtelijk worden gemaakt. Het is niet zo dat er nu geen geld is voor de sport, zoals ik net ook heb gezegd. Ik heb er net op gewezen dat het Ministerie van VWS financiële middelen beschikbaar heeft gesteld voor voorlichting betreffende integriteit in de sport. Ook is er nog het dividend van de Nederlandse Loterij dat naar de sport gaat. Daarmee kan de sport, bijvoorbeeld door groeiende deelname aan online sportweddenschappen, meeprofiteren van de regulering van online kansspelen, en dus ook nu al van de hogere opbrengsten. Mede door de extra inkomsten uit online kansspelen in 2021 ging er dit jaar een recordbedrag van ruim 50 miljoen euro naar de sport.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De Minister heeft hier een aantal sportwoordvoerders in de zaal zitten. De meeropbrengsten van de kansspelen zijn gewoon anderhalf keer de begroting Sport. Dat is een enorm bedrag. We moeten hier dus niet doen alsof de sport ongelofelijk profiteert, terwijl er veel meer mogelijk zou moeten zijn, omdat die meeropbrengsten zo hoog zijn. We hebben een traject afgesproken aan de voorkant, bij het aannemen van de wet Koa, over hoe om te gaan met het hele proces. Daar wijken wij door moties van af. Dat kan. Dat is prima. Maar dan vind ik het wel gek dat dit amendement, dat zo positief kan uitpakken voor de sport, daadwerkelijk blijft staan. Als er een tweeminutendebat wordt aangevraagd, dan kom ik terug om hier met een motie bijsturing aan te geven. Als mijn collega het niet aanvraagt, dan doe ik het. Want ik zou het echt van de gekke vinden als dit evaluatiemomentje over drie jaar wel blijft staan en we dan pas van de meeropbrengsten gebruik kunnen maken, terwijl de sport het nu zo hard nodig heeft en bijvoorbeeld preventie bij verslavingszorg ook. Want dat kan daaruit ook betaald worden.

Minister Weerwind:

Ik heb een stelling en een aankondiging gehoord van de heer Heerema, en niet anders dan dat.

De heer Sneller van D66 heeft gevraagd naar het opzoeken van de randen bij sportsponsoring. Na aankondiging van het verbod op sportsponsoring werden er deze zomer nog nieuwe contracten afgesloten. Hij vroeg mij wat ik eraan ga doen om nieuwe contracten tegen te houden. Vanwege het bijzondere belang van de sport heb ik in het conceptbesluit een zo kort mogelijke, maar volgens de experts redelijke termijn opgenomen voor het verbod op sportsponsoring. Totdat die termijn is afgelopen, is het toegestaan voor sportclubs om gesponsord te worden door kansspelaanbieders. Daarom kan ik op dit moment niet voorkomen dat er nog nieuwe sponsorcontracten worden afgesloten. Wel druk ik kansspelaanbieders en sportclubs op het hart om in de tussentijd zorgvuldig om te gaan met de ruimte die er nog voor sportsponsoring is. Zo geldt nu al dat sponsoring niet gericht mag zijn op jongeren.

Kan sponsoring van sport niet sneller worden verboden? Die vraag is ook heel nadrukkelijk gesteld. Bij de uitwerking van het reclameverbod heb ik rekening gehouden met het bijzondere belang van de sport voor de volksgezondheid; ik heb het net al eerder aangegeven in mijn antwoord aan de heer Heerema. Een verbod op sponsoring heeft voor de sport – dat deel ik met hem – verstrekkende financiële implicaties. Ik noemde al de reeds aangegane contracten die niet zo snel vervangen kunnen worden door gelijkwaardige contracten met andere sponsoren. Daarom heb ik met mijn collega, de Minister voor Langdurige Zorg en Sport, afgesproken om naar die twee jaar te gaan. Gezien het zwaarwegende belang van verslavingspreventie en het bijzondere belang van de sport acht ik die twee jaar een korte, maar wel redelijke termijn.

Voorzitter, mag ik door?

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een vraag.

De heer Sneller (D66):

Het is duidelijk dat de oproep van de Minister, die we in het voorjaar ook gehoord hebben, in de wind wordt geslagen. Ik snap het belang van de sport wel en ook het respecteren van al aangegane contracten. Maar in de praktijk worden er nieuwe contracten aangegaan. Er wordt dus niet gezocht naar andere sponsoren, maar er wordt nog een keer een contract afgesloten met een gokaanbieder. Dan gaan we eigenlijk honoreren wat we niet willen zien. Dus hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Weerwind:

Met alle respect, meneer Sneller, maar u herhaalt een vraag die u mij eerder gesteld heeft. U had er zelfs een kwalificatie bij waarmee u opmerkte dat je slecht gedrag niet moet belonen. Dat meen ik mij te heugen. Ik wil wat dat betreft betrouwbaar zijn. Als ik een afspraak maak voor twee jaar, wil ik mij nadrukkelijk aan die twee jaar houden. Ik zal de Ksa vragen om dat scherp te monitoren. Ik kijk naar de middelen die mij gegeven zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik ga nu naar het kopje verslavingspreventie. Gevraagd is hoe het geld uit het Verslavingspreventiefonds wordt besteed. Het wordt besteed, zeg ik tegen mevrouw Bikker, aan onderzoek, hulp en begeleiding vanuit het Loket Kansspel en anonieme behandelingen. Ik weet dat JenV het WODC heeft. VWS heeft ZonMw. Dat is met een onderzoeksprogramma gestart om dit in kaart te brengen. Naar verwachting volgt begin 2023 de eerste subsidieronde waarop onderzoekers kunnen inschrijven om daarvan gebruik te maken. Het lijkt erop dat er veel meer geld in het fonds zal zitten dan we nu verwachten. Samen met VWS en de Ksa kijk ik of het onderzoeksbudget verhoogd kan worden om meer onderzoek te doen en te kunnen bekijken waar we staan en wat er gebeurt.

Waar gaat het geld nog meer naartoe, naast onderzoeken? We zijn ook voornemens om het geld aan te wenden om de bewustwording van risico's van gokken te vergroten, juist bij de kwetsbare groepen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben blij te horen dat de Minister optrekt met het Ministerie van VWS, dat op alle andere typen verslavingen al veel langer en veel breder beleid voert dan het Ministerie van Justitie doet. Ik zou hem wel willen vragen om daarbij ook de opbouw van de verslavingspreventie te betrekken. Eerder, in de vorige periode, heeft deze Kamer hierover een motie aangenomen. Dat was al in de vorige periode, dus ik vraag de Minister helemaal niet om dat allemaal nu scherp te hebben. Het ging erom dat VWS steeds meer de rol oppakt om die verslavingszorg bij gokverslaving heel goed in te richten. De Minister heeft aangegeven dat hij in november terugkomt met zijn stand-van-zakenbrief. Ik zou hem willen vragen om verder uit te werken wat er op dit punt gebeurt en daarbij ook te betrekken wat de rol wordt van de Nationaal Rapporteur Verslavingen. Daarmee houden we ook goed de vinger aan de pols wat er gebeurt in de ontwikkeling van het aantal verslavingen.

Sorry, voorzitter, dat het een lange vraag is, maar dan heb ik drie vragen ineen gesteld, dus als de Minister het antwoord geeft waar ik op hoop, zijn we ook klaar. Het duurt een poos voordat iemand durft te melden dat hij of zij verslaafd is. Dat is mijn grote zorg, namelijk dat we het nu nog onvoldoende zien en straks opeens voor een hausse staan waarbij de wachtlijsten lang zijn. Daarom zou ik het zo belangrijk vinden dat de ministeries goed samen optrekken en daarover terugkoppelen en dat de Nationaal Rapporteur Verslavingen is aangehaakt.

Minister Weerwind:

Drie keer ja. Ik geloof dat ik niks meer hoef te zeggen. Ik vind het van belang. Ik trek hierbij samen op met VWS. En ik wil het niet verkokerd aanvliegen; dat kan ook niet. Daar kijk ik dus naar. U haalt de nationaal rapporteur aan. Dat is meer dan terecht. U wijst mij erop dat die zorg toegankelijk en dichtbij moet zijn. U vraagt mij hierover te rapporteren in de brief, maar dat ook te blijven doen met een continuïteit, zodat de Kamer in de toekomst vinger aan de pols kan houden. Dat laatste vroeg u niet, maar krijgt u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

Minister Weerwind:

Dan gaan we naar de gaten in de zorgplicht. Er is gevraagd: aanbieders pakken hun verantwoordelijkheid niet; wat gaat u daaraan doen? Ik heb net aangegeven wat ik verwacht van de aanbieders en van de Ksa. Ik laat het dus onderzoeken. In het voorjaar van 2023 is dat afgerond. Aan de hand daarvan wil ik bekijken of er gaten in de zorgplicht zitten. Waar moet ik interventies verrichten? Dat impliceert – laat ik dat vooropstellen – dat ik daar aan het eind van het eerste kwartaal schriftelijk uitsluitsel over kan geven. Dat zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Sneller. Dat is een toezegging.

Wat ga ik doen om ervoor te zorgen dat de marketingbudgetten en preventiebudgetten van aanbieders in verhouding tot elkaar staan? Ik wijs erop dat kansspelaanbieders vrijemarktpartijen zijn. Ik ga als Minister niet over hun budget. Ik moet ook weten waar mijn polsstok ophoudt. Ik ga wel over de bescherming van kwetsbare groepen. In dat kader heb ik dan ook een voorstel gedaan voor een verbod op ongerichte reclame. Ik kan regels vaststellen omtrent verslavingspreventie en daar gelden nu al strenge regels voor. Aanbieders hebben daarbij een belangrijke zorgplicht voor verslavingspreventie. De Ksa is dat brede onderzoek naar de invulling van de zorgplicht door de onlineaanbieders gestart. Dat heb ik al gemeld in dit debat. Ik heb u toegezegd dat dit onderzoek voorjaar 2023 is afgerond. Dan deel ik het met u en dan bekijk ik of aanscherping van de regels benodigd is.

Voorzitter: Bikker

De voorzitter:

Minister, ik zou graag meneer Van Nispen het woord geven voor een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had inderdaad gezegd: je zou eigenlijk voor iedere euro die je uitgeeft aan reclame, het aanmoedigen van gokken, ook een euro moeten besteden aan verslavingspreventie. Daarvan zegt de Minister «dat kan niet» of «dat wil ik niet» want «het zijn vrijemarktpartijen». Nou is dat overigens ook juist het grote probleem. Maar we zien dat 0,25% van het brutospelresultaat in het Verslavingspreventiefonds moet worden gestopt. Als er in een jaar voor 1 miljard euro vergokt zou worden, dan gaat het om 2,5 miljoen euro. Bij 1 miljard euro vergokken – dat is niet helemaal onrealistisch, als we de eerste cijfers zien – gaat het om 2,5 miljoen euro. Dat kun je afzetten tegen wat er wordt uitgegeven aan reclames, namelijk 100 miljoen. Ik vind dat gat veel te groot. Er is dus kennelijk geld zat. Daar zie ik dus ruimte om die verplichte afdracht om mensen te beschermen, te verhogen. Zo is mijn oproep bedoeld. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

Minister Weerwind:

Ik val in herhaling. Rekenkundig heeft u gelijk. U heeft een punt. Maar ik ga niet iets beloven dat ik niet kan waarmaken. Hier houdt mijn speelruimte op.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer over en geef mevrouw Ellemeet het woord voor een interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Volgens mij onderschat de Minister zijn instrumenten, want je kunt natuurlijk wel kijken naar de vergunningseisen. Dat had ik natuurlijk ook in mijn inbreng gezegd. Volgens mij zijn er mogelijkheden om deze eis aan te scherpen en om ervoor te zorgen dat er wel degelijk ook meer geld in dat preventiefonds terechtkomt.

Minister Weerwind:

Mevrouw Ellemeet, ik hoor u eigenlijk zeggen: kom dan met een wettelijke aanpassing. Dat hoor ik u zeggen. Kijk, u gaat natuurlijk ook over de wetten. U kan met een wetsvoorstel komen. Maar als er een wetsvoorstel in die richting aan komt dat door een meerderheid van de Kamer gesteund wordt, ja, dan heb ik inderdaad een instrument in handen. Maar dat heb ik nu niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We kunnen als Kamer wetten maken en indienen. Dat is een enorm traject, dus ik zou toch willen voorstellen dat het initiatief bij de Minister ligt. Wat mij betreft moeten we kijken naar manieren waarop we deze eisen kunnen aanscherpen. Dus als dit de enige wijze zou zijn, dan zou ik daar geen tegenstander van zijn.

De voorzitter:

Ik zie de Minister ... Nee, ik wilde zeggen «knikken», maar dat zou weer als bevestiging opgevat kunnen worden. Er was geen vraag gesteld. Zo moet ik dat concluderen. De heer Sneller heeft ook nog een vraag.

De heer Sneller (D66):

Ik zat even te kijken, want de SP-fractie en de ChristenUnie-fractie hadden hier uiteraard in het schriftelijk overleg ook vragen over gesteld en ik meende inderdaad te hebben gelezen dat die mogelijkheid er al is. Want die grondslag is er natuurlijk al. Het is niet een nieuwe wettelijke bepaling om de grondslag te creëren. Het is het veranderen van de percentages die in de Uitvoeringsregeling kansspelheffing staan. Als we het inderdaad willen verhogen, heeft de Minister dus wel de mogelijkheden. Alleen vraag ik me daarbij wel af: wil je nou dat dat allemaal via dat fonds loopt of zijn er gewoon dingen die aanbieders zelf moeten doen en die veel effectiever zijn dan het via het fonds laten lopen? Dat laatste kan je daarnaast nog doen en daar ben ik niet per se tegen, maar laten we vooral ook de mensen die de eerste verantwoordelijkheid hebben, die verantwoordelijkheid laten nemen.

Minister Weerwind:

Ik vind het wijs van de heer Sneller om het inderdaad bij de aanbieders te laten en daar die verantwoordelijkheid ook nadrukkelijk neer te leggen, maar wel te monitoren hoe dat plaatsvindt. Sowieso, want dat doen we al en dat moeten we ook blijven doen. Tegelijkertijd hoort u mij nadrukkelijk stellen dat hier mijn beperking ligt. U zegt: nee, je hebt die ruimte wel. Ik ga dat even bestuderen en dan kom ik daarop terug in de evaluatie die u sowieso van mij krijgt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dan heb ik die vraag gehad.

Ja, deze vraag is van de heren Sneller en Van Nispen. Kunt u ervoor zorgen dat aanbieders weten wanneer iemand voor de eerste keer komt spelen nadat diens inschrijving in het CRUKS is afgelopen, zodat er een nazorggesprek plaatsvindt? Bij het CRUKS kan je je zelfstandig melden. Ik geloof dat we op dit moment zitten op 23.000. Nou, dat is toch ... We zijn er in oktober mee gestart en we zijn van 0 naar 23.000 gegaan. Aanmelden gebeurt vrijwillig en ik geloof dat 10 mensen niet vrijwillig zijn geplaatst zijn. Het is een lange procedure om daar als niet-vrijwillige in geplaatst te worden. Kamerlid Van Nispen gaf in zijn inleiding aan dat ... Laat ik eerst hier maar mee beginnen. Als iemand na die zes maanden weer voor de eerste keer gaat spelen – ik geloof dat het in een interview met de voorzitter van Holland Casino is opgemerkt – krijgt hij een signaal. Dat klopt. Maar vervolgens krijgt hij dat niet meer. Ik vind dat een probleem. Ik worstel echt met dat vraagstuk, want wat betekent dat? Tegelijkertijd vind ik het een succes dat zo veel mensen op dit moment in het CRUKS staan. Laat ik dat ook heel nadrukkelijk benoemen. Waar het om gaat, is dat je elkaar ook blijft informeren. Als je één keer in CRUKS staat gedurende de maanden dat je niet speelt, dan weten alle gokaanbieders dat. Die zijn daar ook over geïnformeerd. Die kunnen dat ook een halt toeroepen. Ik wil nadrukkelijk onderzoeken of en hoe er op verantwoorde wijze voor gezorgd kan worden dat voor aanbieders bekend is wanneer iemand zich na uitsluiting voor de eerste keer meldt, omdat ik dat dan ook van belang vind. Dan geef ik ook invulling aan die zorgplicht. Die toezegging wil ik doen.

Een andere vraag was: als er steeds meer partijen op de markt zijn, moeten we dan strenger optreden met behulp van vergunningen, et cetera, et cetera. Er zijn daarover diverse vragen gesteld. Kijk, de Ksa volgt bij de vergunningsverlening de wet en doet niets anders dan dat. We gaan die wet evalueren in 2024. Ik houd u tussentijds steeds op de hoogte via rapportages. Ik stel echt nadrukkelijk voor – we gaan anders echt te snel over op jumping to conclusions – dat we dan die vraag stellen en kijken waar we staan en of dat wel of niet nodig is. Dat is mijn voorstel aan u.

Dan is er de vraag van mevrouw Ellemeet: wat haalt u uit onderzoeken naar de limieten die zijn gesteld? Eerder vertelde ik u over de verschillende limieten die er zijn. Ik heb er zelf bewust even op ingezoomd, omdat ik het heel belangrijk vind. Ik heb net aangegeven wat internationaal de resultaten zijn. We moeten nauwgezet volgen wat in Duitsland gebeurt ten aanzien van het opstellen van overkoepelende limieten. Geen enkel land is daar zo ver in, voor zover mij bekend is. België heeft wel degelijk limieten gesteld en dat is dan per speler voor een bepaald bedrag. Om dat te bepalen, zijn we op dit moment bezig dat voor de periode sinds juni 2022 in kaart te brengen. Ik verwacht daarover in het eerste kwartaal van 2023 helderheid te hebben, omdat ik met het Nibud en met de banken moet kijken hoe ik dit financieel inregel. Dat is één voorbeeld. Vervolgens moet ik hierover ook met de sector zelf afspraken maken. Dat is een tweede component die complicerend werkt in het goed inhoud geven hieraan. Het derde element is de vraag hoe ik invulling geef aan de beïnvloeding van het gedrag. Op basis van die drie componenten moet ik mijn antwoord geven op de vraag wat de speellimiet is die ik een Nederlander geef. Is dat € 100 per week? Is dat € 200 per week? Moet ik dat weer staffelen? Moet ik bij die € 200 iemand met een inkomen van een half miljoen de mogelijkheid bieden om te zeggen: laat mij voor € 20.000 per maand spelen? Ik zeg maar iets, hè? Dat is zomaar een voorbeeld, voordat u denkt van: hé. Dat in kaart brengen, dat gesprek ook goed vormgeven en met de goede richtlijnen komen voor de gemiddelde Nederlander, vergt tijd. Daarom kom ik er pas mee in het eerste kwartaal van 2023 en dan leg ik het aan u voor.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank voor de beantwoording. De Minister zei ook dat een overkoepelende limiet, dus dat je niet van de een naar de ander kan hoppen, nog nergens gelukt is, ook niet in Duitsland. Weet de Minister wel al waar ’m dat in zit? Zit ’m dat in Europese regelgeving of in nationale regelgeving? Het zou ook zo kunnen zijn dat we daarvoor iets in Europa moeten veranderen. Dan zou het jammer zijn als we wachten tot het eerste kwartaal van volgend jaar. Dan kan de Minister misschien nu al in actie komen op het Europese speelveld.

Minister Weerwind:

Redenen voor het niet slagen van de overkoepelende limiet zitten ’m enerzijds in de techniek en hebben anderzijds met de privacywet- en regelgeving te maken. Daarnaast zit het puur in een stuk uitvoering. Het is buitengewoon complex. Als u echt dieper op de materie in wil gaan, wil ik u best informeren, maar die kennis heb ik op dit moment niet.

De voorzitter:

O, ik heb niet gezien wie er eerder was, maar de heer Heerema dan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zou graag willen ingaan op het aanbod van de Minister om ons wat dieper te informeren over deze technische zaken, omdat ik ook gewoon puur intrinsiek geïnteresseerd ben in hoe dat dan bijvoorbeeld in België werkt. Kan een Belg dus wel met een persoonlijke limiet spelen bij een onlinecasino uit Curaçao of ergens in Afrika? En geldt die limiet dan ook nog? Dat soort technische vragen liggen er voor mij achter. Ik weet dus nog niet of die legaliteit en illegaliteit daar botsen. Want we kunnen wel voor de legale handel allerlei limieten opstellen, maar als de illegale handel dan door kan blijven gaan met onbeperkte limieten, dan ontwikkelen we, volgens mij, een groter probleem. Ik zou heel graag een brief willen ontvangen met dit soort technische informatie.

De voorzitter:

Ik denk dat die behoefte aan het aanbod wat de Minister deed ten aanzien van technische informatie breder leeft, dus dat aanbod – laat ik het zo zeggen – aanvaarden we. Wanneer zou de Minister die brief gereed kunnen hebben?

Minister Weerwind:

Ik neem het op in de informatielijn in uw richting voor november. Dan ga ik daar dieper op in en geef ik ook even aan hoe dat elders in Europa geregeld is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou dan daarbij de Minister het volgende willen vragen. Hij heeft nu eigenlijk in zijn inleiding al aangegeven dat hij het daarmee niet uitvoerbaar acht. Ik verwacht dat de brief dat zal verduidelijken, want de Minister zal zich voor die uitspraak ergens op baseren. Maar ik vond de vraag van mevrouw Ellemeet wel heel praktisch om ook inzichtelijk te krijgen op welke punten het niet uitvoerbaar is en of deze punten op termijn weg te werken zijn. Want dan kan je je voorstellen dat je op dit moment kiest voor de oplossing die de Minister meer voor de hand vindt liggen, namelijk die bovengrens, maar dat er ook gewerkt wordt aan een nog duidelijker systeem van overkoepelende limieten. Dat is dan iets meer langetermijnwerk, maar ja, niet alles kan in een zucht en een dag.

Minister Weerwind:

Dank voor dat begrip. Ik ga u, zoals ik heb toegezegd, informeren. Ik ga ook in op dat punt waar ik tegenaan loop qua overkoepelende limieten: wat is niet mogelijk of waarom is dat niet mogelijk; zou het mogelijk kunnen zijn in de onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd en wat heb ik daar voor nodig? Goed?

Ik ben ook al ingegaan op die zeswekentermijn. Dat heeft echt te maken met het bestuursrecht. U hoorde mij net ook al aangeven dat ik vind dat in die zeswekentermijn een versnelling moet komen. Ik heb daar geen antwoord op. Ik ga niet beloven dat ik daar in de novemberbrief al een concreet antwoord op kan geven, maar ik ga me er wel voor inspannen. Maar dit is echt work in progress.

Voorzitter: Bikker

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben wat laat, maar ik wil toch nog heel even op die overkoepelende speellimieten ingaan. Bij de voorbereiding van dit debat zaten stukken waarin veelbelovend werd gemeld: nou, we gaan kijken wat we kunnen doen om te voorkomen dat mensen op de ene website hun limiet hebben opgegokt en dan een dag later op de volgende doorgaan. Maar nu blijkt dus dat dat niet kan. Ook dat is toch weer een forse teleurstelling eigenlijk, als ik dat zo mag zeggen. Ik zou eigenlijk aan de Minister willen vragen of hij ook wil overwegen om in de novemberbrief, die een mythische status begint te krijgen, mee te nemen wat de rol van het CRUKS daarbij zou kunnen zijn. Die kan ik me op twee manieren voorstellen. Met het CRUKS lukt het ook om centraal te regelen wie er wel en wie er niet mag gokken. Ik begrijp daarom niet goed waarom dat, analoog daaraan, met een speellimiet niet ook zou kunnen. Of iemand zou kunnen zeggen: na het bereiken van mijn limiet is het gewoon klaar. Dat is dus eigenlijk ook een vorm van een centrale uitsluiting. Ik wil me toch niet te snel neerleggen bij het idee «kan niet», want ik heb ook nog geen alternatief gehoord waarmee we dan kunnen voorkomen dat iemand van de ene naar de andere website hopt en zichzelf helemaal arm gokt.

Minister Weerwind:

Laat ik duidelijk zijn: theoretisch gezien heeft een overkoepelende limiet mijn allergrootste voorkeur. Natuurlijk wil ik dat. Maar ik zie dat ik hier tegenaan loop en niet verder kom. Ik heb net op de vragen van de heer Heerema gezegd dat we veel scherper gaan duiden waar je dan tegenaan loopt en wat het dan is. In antwoord op de vragen van mevrouw Bikker heb ik gezegd: laten we nou ook kijken wat we nodig hebben om hier wel doorheen te komen. U krijgt geen mythische brief van mij, maar een feitelijke brief. Die wil ik u ook geven, want dan voeren we het goede gesprek aan de hand van feiten.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb toch nog even een iets algemenere vraag, want ik begrijp het en ik heb het ermee te doen. Als de Minister nu terugkijkt, één jaar na de opening van de onlinekansspelmarkt, waarbij we zien welke stortvloed aan reclames er is geweest en welk effect die heeft gehad, en dat we niet in staat zijn om overkoepelende speellimieten vast te stellen – zo zijn er nog wel meer zorgen en bezwaren – hoe vindt de Minister dan eigenlijk dat we dat een jaar geleden hebben geregeld? Hij is er niet verantwoordelijk voor, dus hij kan ook vrijuit spreken. Hoe vindt de Minister dat?

De voorzitter:

De Minister trekt net een wat ander gezicht, maar hij zal nu verder spreken.

Minister Weerwind:

Het zou weinig chic zijn als ik ... Ik sta op de schouders van mijn voorgangers. Er lag een wet. Vervolgens zag ik wat er in de samenleving gebeurde: een stortvloed aan reclame van kansspelaanbieders. Ik heb met hen, mensen uit de reclamewereld, gokverslaafden en ex-gokverslaafden aan tafel gezeten, puur om erachter te komen: wat is dit nu, waar hebben we het over en wat betekent het? Vervolgens ben ik samen met u als Kamer aan het werk gegaan en hebben we stappen gezet. Daar houd ik me aan vast. Tegelijkertijd kijk ik naar het toekomstperspectief en naar wat we willen bereiken. Dus ik geef u geen antwoord op uw vraag, meneer Van Nispen; dat weet ik zelf ook wel. Ik heb namelijk respect voor de voorgangers op wier schouders ik sta, zeker nu ik dit allemaal moet vervullen. Laat ik dat ook meewegen in mijn antwoord. Dan wil ik samen met u aan de slag om dit op een zorgvuldige manier te kunnen doen, die respectvol en goed voor de Nederlanders is.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Weerwind:

Er was gevraagd of ik met verslavingsdeskundigen spreek. Dat doe ik continu. Ik hoop dat duidelijk te hebben aangegeven in mijn eerdere beantwoording.

Soms ontvangt iemand die zich vrijwillig heeft ingeschreven in CRUKS nog steeds reclames voor kansspelen. Hoe kan dit? Niet alle aanbieders zien of iemand is ingeschreven in CRUKS. CRUKS werkt op «hit/no hit»-basis. Wanneer iemand wil spelen, krijgt de aanbieder een hit dat diegene is ingeschreven in CRUKS. Voor reclame is er geen koppeling met CRUKS. Ik mag dat niet doen. De AVG speelt hier weer een rol. Dat gaat om de privacy. Iemand kan wel op veel websites in zijn profiel instellen dat diegene geen reclame meer wil ontvangen voor bijvoorbeeld kansspelen. Zo moet ik omgaan met het onderwerp van deze vraag. Mijn primaire reactie en gevoel waren eerst anders, maar dit zijn de feiten.

Dan de eisen. Kunnen we de eisen aan andere casino's opschroeven, zodat die gelijk zijn aan die van Holland Casino voor wat betreft verslavingspreventie en opleiding van personeel. Holland Casino en speelautomatenhallen bieden beide risicovolle kansspelen. Voor hen gelden dezelfde normen ten aanzien van verslavingspreventie. De Ksa moet toezicht houden op de naleving van deze normen.

Op het preventiefonds ben ik ingegaan.

Er was gevraagd of een speler nadat die in CRUKS heeft gestaan, een nazorggesprek krijgt op het moment dat die voor het eerst weer wil gokken. Wanneer kan de Ksa daar advies over geven? Dat was een vraag van de heer Sneller. Dit vraagt een forse wijziging van het CRUKS-systeem. Dan moet ik eerst de technische privacyaspecten goed tegen het licht houden. De Ksa heeft aangegeven dat ze hier voor het eind van het jaar een advies over kan geven. Ik zal dan aan de hand van die feitelijkheden bekijken wat de mogelijkheden zijn.

Tot zover het kopje verslavingspreventie.

Ik wilde nu doorgaan met marktontwikkeling, toezicht en handhaving. Hierbij ga ik iets dieper in op de Ksa. De taak van de Ksa is het tegengaan van kansspelverslaving.

Hoe staat het met de handhaving? Aanbieders hebben een belangrijke zorgplicht en dienen in te grijpen als iemand problematisch speelgedrag vertoont. De Ksa ziet hierop toe en handhaaft waar nodig. De Ksa is dan ook een breed onderzoek gestart naar de invulling van die zorgplicht door onlineaanbieders. Ik heb u beloofd dat dat in het voorjaar van 2023 is afgerond. Dan wil ik kijken of aanscherping van de regels nodig is, ja of nee. Ik verzoek u mij die tijd ook te geven.

Er is altijd een pittige discussie over definitie, dus de omschrijving van een begrip. De heer Sneller stelde dat de definitie van «kanalisatie» onduidelijk is: wat is deze nu? Ik hoor een zware zucht. Het idee van kanalisatie is dat zo veel mogelijk spelers bij legale, vergunde aanbieders spelen. Het is dus het percentage van het totale aantal spelers dat bij een legale aanbieder speelt. En nou komt ie: we kunnen dat methodologisch op meerdere manieren meten. Ik kan kijken naar het aantal spelers dat speelt bij een legale aanbieder, ik kan kijken naar het aantal uur dat bij legale aanbieders wordt gespeeld, of ik kan kijken naar het brutospelresultaat van legale aanbieders ten opzichte van het illegale aanbod. Ik hoop dat u mij nog kunt volgen. Als je die drie bij elkaar neemt en een combinatie daarvan neemt, krijg je een goed beeld van hoe het staat met de kanalisatie. Een abstract begrip als kanalisatie en het doel, dat u mijns inziens goed verwoord heeft, moet je willen meten en in kaart willen brengen.

U wil natuurlijk ook van mij weten hoe het staat met het illegale aanbod. Ik wil daar een belangrijke kanttekening bij plaatsen. Dat betreft altijd een schatting. Je weet dat nooit precies. Uiteindelijk is kanalisatie natuurlijk geen doel op zich. Het dient om meer spelers beter te beschermen tegen de ongewenste effecten van kansspelen. Dat staat bovenaan.

De heer Sneller (D66):

Ik druk me waarschijnlijk ongelukkig uit. Ik ga het nog één keer proberen. De Minister zegt: het gaat erom zo veel mogelijk spelers bij legale aanbieders te krijgen. Dat is precies wat er fout gaat. Als je het legale marktsegment heel sterk vergroot na invoering van de Koa, dan slaagt de doelstelling van de wet. De Minister heeft net in zijn beantwoording gezegd dat het eigenlijk ongelukkig is dat er zo veel extra spelers bij zijn gekomen.

De doelstelling van de wet was mensen te laten stoppen met illegaal spelen, en het liefst dan naar de legale markt te laten gaan. Helemaal stoppen met spelen mag ook. Dat is echter niet wat deze doelstelling en deze definitie beogen of navolgbaar maken. Dan zou je er namelijk voor moeten zorgen dat kanalisatie betekent welk percentage van de illegale spelers uit de illegale markt vertrokken is. Ik hoop dat ik het nu duidelijk maak. Als je de taart maar genoeg vergroot, dan heb je het doel gehaald van de wet, ook al heb je nul spelers weggetrokken van de illegale markt. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Minister Weerwind:

Wat dat betreft ben ik heel geïnteresseerd in de begripsomschrijving die de heer Sneller geeft van het begrip «kanalisatie». Ik volg zijn redeneerlijn, maar dan moeten we ook tot een conclusie kunnen komen.

De heer Sneller (D66):

Ik zou het volgende zeggen. Maar goed, het is inderdaad de stelling on the shoulder of giants. Het wetsvoorstel is namelijk al behandeld. Toen is die doelstelling geformuleerd. Als de doelstelling 80% is, dan wil ik dat 80% van de Nederlanders die illegaal speelden op het moment van inwerkingtreding van de wet, gestopt is. Die zijn dan of naar de legale markt gegaan of helemaal gestopt met spelen omdat de website gesloten is door de Ksa.

De voorzitter:

Daarmee heeft de heer Sneller een definitie gegeven, zoals door de Minister is verzocht. Meestal stellen Kamerleden de Minister een vraag. Maar goed, we hebben het nu op deze manier gedaan. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Weerwind:

Ik kan een goede voorzitter waarderen. Hij maakt de dialoog namelijk mogelijk.

Nee, ik ben het niet helemaal met de heer Sneller eens. We voeren een heel methodologische discussie op dit moment. Ik ben het helemaal met zijn eerste redeneerlijn eens: maak de taart groter en je haalt altijd je doelstelling. Maar als je doelstelling is dat 80% van de Nederlanders van het illegaal spelen of stoppen of naar de legale markt gaan – dat hoor ik u als begripsomschrijving zeggen – dan zeg ik: ja, dat stoppen kan, maar je wil ze uit de illegale markt naar de legale markt hebben. Daar zoek ik naar en daar vinden we elkaar.

De heer Sneller (D66):

Dan moeten we een definitie krijgen die aansluit bij de doelstellingen van de wet. Dat doet deze definitie niet. We blijven ’m dus verkeerd volgen. Ik zie dat er heel moeilijk wordt gezucht door sommige mensen die waarschijnlijk al langer met dit dossier bezig zijn dan ondergetekende. Je kan toch niet een definitie blijven volgen en de Ksa vragen om te rapporteren op een definitie waarvan we allemaal zeggen dat die de doelstellingen van de wet niet omvat? Het hoeft echt niet mijn definitie te zijn, maar we moeten er wel voor zorgen dat de Ksa gaat rapporteren op waar we allemaal op uit zijn. Dat lijkt me toch het minste van de definitie, van de kerndoelstelling van de wet?

Minister Weerwind:

Met de laatste stelling ben ik het geheel eens. Laten we hier geen semantische, methodologische discussie voeren. Ik ga in mijn novemberbrief, die nu wel mythisch wordt, aangeven wat mijn doel is. Ik ga het volgende aangeven. Dit is wat in de wet staat. Zo heb ik ’m geoperationaliseerd. Zo wil ik ’m uitwerken. Dit wil ik weten. Dan werk ik via het systeemmodel van Easton: input, output, throughput. Nu verstaan we elkaar, vrees ik.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat voor heel Nederland geldt. Dat nemen we dan maar even voor lief.

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Zijn 22 vergunningen genoeg? Moet je een grens stellen? Dan ga ik toch weer terug naar de wet, naar het open stelsel. Er is gekozen om het aantal vergunningen niet te beperken. Het aantal vergunningen kan nog groeien. Ik wijs er wel op dat de twee grootste pieken misschien al geweest zijn. De eerste was toen de markt openging. De tweede was toen door de motie-Postma aanbieders een vergunning mochten aanvragen. Op een gegeven ogenblik zal – dat is gewoon het marktprincipe – de markt verzadigd zijn. Het is nog niet duidelijk bij welk aantal dat is. Ik moet u dit antwoord geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vraag de Minister om ook hier een stapje terug te doen. Het is logisch dat er een piekmoment was bij de invoering van de wet. Het is logisch dat er een piekmoment was toen de periode van het strafbankje afliep. Aanbieders hadden toen illegaal aanbod verzorgd in Nederland. Het was dus niet zomaar dat het even duurde voordat zij toe mochten treden.

Als wij terugkijken op het afgelopen jaar, dan zien wij een zorgelijke ontwikkeling. Er is een toename van het aantal miljoenen aan spelomzet. Bij de groep die niet groeit, weten we dat meer mensen zich in de schulden steken. Bij de groep die wel groeit, zien we dat er sprake is van normalisering in plaats van kanalisering. Ik zou de Minister toch op een reflectie daarop willen vragen. Iedere nieuwe aanbieder betekent opnieuw een strijd in het maken van reclame en in de zichtbaarheid om aanbod en aandelen te vergaren. De andere spelers in het stelsel gaan daar dan weer op reageren. Ik zie dat de Minister een wet heeft met een open stelsel, maar ik kan me wel voorstellen dat hij reflectief een uiting doet over de aanbodkant.

Minister Weerwind:

Uit de evaluatie blijkt dat er een groei is van het aantal aanbieders. Een aantal Nederlanders op de illegale markt heeft zich verplaatst naar de legale markt. Misschien verklaart dat de omzetstijging. Ik zie daar een logica in. Tegelijkertijd spreekt u over een toename van het aantal vergunninghouders. Zij worden echter wel tegen een lat gehouden. Zij moeten aan heel veel voorwaarden voldoen. Zij weten dat zij nauwgezet gemonitord worden. Dat is de kracht van de wet die u als Kamer heeft aangenomen. Daar wil ik mij nadrukkelijk ook aan vasthouden. Op het moment dat u een grens wilt stellen en geen open stelsel meer wil, dan zie ik daar graag voorstellen voor tegemoet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat kan dus op verschillende manieren. Mevrouw Ellemeet gaf heel duidelijk aan: je kan de lat omhoog doen. We zien niet bij alle aanbieders dezelfde inspanning op het tegengaan van verslavingen. Dat is dus een optie. Je kunt ook naar een absoluut aantal kijken. Ik vraag de Minister om een reflectie daarop, omdat we een toename zien qua omzet, spelers en uren. We zien dat de kanalisatiegraad – hoe je die meet, gaat in de mythische brief nog een keer uitgelegd worden – tot 80% is. Dat was ten tijde van de wettelijke behandeling in de Eerste Kamer echt een prachtig getal. Daar zou de Minister destijds een krul en een handtekening onder gezet hebben. Ik vind het wel belangrijk dat als we naar deze omstandigheden kijken, we ook verkennen wat een verstandig pad voorwaarts is op het moment dat er nog steeds nieuwe aanbieders komen.

De voorzitter:

De Minister gaat die vraag beantwoorden. Ik wil echter wel aan de leden vragen om de interrupties wat te matigen. Dat zeg ik ook tegen mezelf. Wij willen namelijk wellicht ook nog een tweede termijn.

Minister Weerwind:

Ik worstel met het antwoord. Ik kijk naar de instrumenten en mogelijkheden die mij gegeven zijn. U vraagt mij om een norm te stellen. U vraagt mij om die norm van 80% van de Nederlanders te hanteren die legaal op de markt zitten. Ik worstel daarmee, omdat ik vind dat ik ruimte en vrijheid moet bieden. Ik moet de spelregels niet continu veranderen. Dat moet ik bij een evaluatie doen. Ik moet dat ook goed beargumenteerd doen. Dat is het momentum om iets te doen. Ik kan criteria wel tussentijds aanscherpen, maar dan moeten daar ook redenen voor zijn. Ik wil de algemene beginselen van behoorlijk bestuur bezigen.

Er was nog een vraag over het toezicht van de Ksa. Ik gaf net al aan dat mijn waarneming is dat de Ksa streng optreedt. Dat ze dat soms onzichtbaar doet, hoort ook bij haar werk. Zij heeft na 1 oktober 2021 voor illegaal aanbod drie lasten onder dwangsommen opgelegd. Totaal was dat een bedrag van 1,7 miljoen euro. Zij heeft ook andere lasten onder dwangsommen kunnen opleggen aan illegale aanbieders. Ik weet dat er diverse onderzoeken lopen die kunnen leiden tot sancties. Ik begrijp uw wens en uw wil. U zegt: maak concreter, harder wat de Ksa doet en voorstelt. Ik ga met de Ksa in gesprek om te kijken hoe we hun rapportages scherper kunnen formuleren. Ik vind het namelijk van belang dat Nederland er inzicht in krijgt en heeft.

Voorzitter. Ik wil naar het kopje overig gaan. Er was een vraag over de pinautomaten in casino's en speelhallen. Weet u dat het een voordeel heeft als er een pinautomaat in een casino staat? Je kunt dan namelijk problematisch speelgedrag van een speler concreet in kaart brengen. Je kunt het dan zien en volgen. In casino's wordt het gedrag van een speler wel degelijk gemonitord. Daarnaast moeten we ons ook realiseren dat er cashbetalingen op automaten zijn. Ik maak het probleem nog complexer. Ik moet dus niet alleen klassiek denken. Ik moet ook modern denken. Hoe ga je hiermee om? Ik kijk even naar de reikwijdte die ik heb om zaken te kunnen regelen. Ik kijk ook naar de prioritering. Het verbieden van pinautomaten in casino's zou ik nu een minder hoge prioriteit geven. Ik kan pinautomaten gebruiken als indicator om te zien of iemand problematisch speelgedrag vertoont door drie, vier, vijf keer op een avond te pinnen.

De heer Heerema had een vraag over de kanalisatie van landgebonden poker. Hij zei: dat komt in gevaar. Wil ik overwegen om het aanbod van landgebonden poker aantrekkelijk te maken door bijvoorbeeld de kansspelbelasting te verlagen? Mijns inziens is poker een risicovol kansspel. Ik hecht eraan dat er uniformiteit bestaat in de kansspelbelasting op risicovolle kansspelen. Daarom vind ik het op dit moment niet opportuun om poker aantrekkelijker te maken door de kansspelbelasting te verlagen. De kanalisatie van landgebonden poker houd ik wel in de gaten. Bij de evaluatie van de Wet Koa in 2024 wil ik hier dieper op ingaan. Stel dat we er dan aanleiding voor zien, dan is dat het moment om bij te sturen. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Heerema.

Mag ik ingaan op de gameontwerpen en de lootboxes? Ik moest echt zoeken wat het was, maar ik ben eruit gekomen. Niet alles ligt bij JenV. De Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Van Huffelen, is momenteel bezig met een kabinetsreactie op het rapport van het Trimbos-instituut over gameontwerp van eind 2021. Mijn ministerie is er weliswaar bij betrokken, maar zij stuurt een kabinetsreactie. Ik kan u niet noemen op welke termijn dat is, maar ik weet dat die reactie op korte termijn richting de Kamer gaat. Het verbieden van lootboxes ligt ook bij haar. Er komt op korte termijn ook een reactie op de motie-Bontenbal vanuit BZK.

Vind ik beleggen in cryptovaluta niet gewoon gokken? Cryptovaluta zijn risicovol. Ze zijn volatiel. Ze vertonen gelijkenissen met risicovolle kansspelen, maar er zijn ook belangrijke verschillen. De waarde van cryptovaluta komt tot stand door vraag en aanbod op de markt. Daarmee valt het niet onder artikel 1 van de Wok. Het is ook geen kansspel. Het verantwoordelijke beleidsdepartement is het Ministerie van Financiën. Ik kijk naar De Nederlandsche Bank. Ik kijk naar de Autoriteit Financiële Markten. Zij zijn de toezichthouders op het gebied van cryptovaluta. Ik ga hier dus geen uitspraak over doen.

Voorzitter. Naar mijn idee heb ik nu alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Althans, ik zie geen heftige protesten. Anders horen we die wel in de tweede termijn. Dat gezegd hebbende zou ik graag van start willen gaan met de tweede termijn. U heeft een derde van uw spreektijd in de eerste termijn.

Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn heldere antwoorden, zijn betrokkenheid, zijn wegingen en zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ik snap zijn antwoorden soms. Bij een aantal onderwerpen sta ik echter wel te popelen van ongeduld. Dat heeft u goed gezien.

Voorzitter. Allereerst mijn grootste zorg: het invoeringsmoment van het verbod op ongerichte reclame. Ik heb de Minister daar duidelijk over gehoord. Hij verwelkomt daarin alle steun van de Kamer. Daarom zou ik graag een tweeminutendebat aanvragen. Ik zou dat op de kortst mogelijke termijn in willen plannen.

Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat dit verbod later ingaat dan 1 januari door alle uitstel die we tot nu toe gekend hebben. U heeft mijn grote zorg gehoord rondom het WK in Qatar. Dat kan een moment zijn voor allerlei normaliserende reclames. Ik hoop echt dat die er niet komen. Ik dank de Minister voor zijn morele oproep naar alle betrokkenen. Ik wil hem vragen om toch te overwegen welke andere instrumenten hij heeft om, mocht de matiging niet plaatsvinden, alsnog in te grijpen.

Voorzitter. Ik heb de Minister ook helder ...

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, u heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Leidt een tweeminutendebat niet juist tot extra vertraging bij het ontwerpbesluit?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als de Minister kan garanderen dat het nog sneller gaat zonder het tweeminutendebat – hij gaf in eerste termijn zelf aan dat een uitspraak van de Kamer hem daarin zou helpen – dan heb ik geen bezwaar dat het ontwerpbesluit ... Hoe sneller, hoe beter. Ik zou nog steeds een tweeminutendebat willen aanvragen op een ander thema, maar dan is dit wat mij betreft, als daar Kamerbreed steun voor is en het kan, natuurlijk geen probleem.

De heer Sneller (D66):

Een andere motie staat mevrouw Bikker altijd vrij, maar misschien kan ik ook aan de voorzitter vragen wat hier precies de weg is. Ik begrijp dat het ontwerpbesluit gestuit is door de Kamer. Hoe kunnen we dat opheffen? Is er een tweeminutendebat nodig? Of kunnen we dat in dit debat besluiten?

De voorzitter:

Ik zou het volgende willen voorstellen, maar dat kan ook afhangen van wat er in tweede termijn wordt gezegd of welke moties worden overwogen. In principe mogen alleen de Kamerleden die hier aanwezig zijn moties indienen. Dus als niemand zegt «ik ben van plan om een motie in te dienen om het reclameverbod tegen te houden», dan heeft de Minister daarmee mijns inziens de steun van de Kamer. Maar het staat eenieder vrij om zich daar nu over uit te laten. Daar roep ik u dan ook expliciet toe op, zodat de Minister weet waar hij aan toe is. Mevrouw Bikker, gaat u verder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Op dat punt: hoe eerder, hoe beter. Alleen maar aanmoediging en geen rem vanuit mijn partij, juist omdat ik grote zorgen heb en ik ook van de Minister zelf duidelijk heb begrepen waarom hij er heel hard aan werkte om het in ieder geval op 1 januari te laten ingaan. Dat is eerlijk gezegd ook zoals ik de ruime Kamermeerderheid voor de afgelopen moties al begrepen heb. In die zin zie ik dus weinig risico's voor de Minister. Maar goed, het moet allemaal volgens de regels. Dat ben ik natuurlijk eens met iedereen hier die dat vindt.

Voorzitter. Ik heb mijn zorgen geuit over het WK in Qatar. Daar is de Minister op ingegaan.

Ook heb ik mijn zorgen geuit over de rol van de Kansspelautoriteit ten aanzien van de preventiemaatregelen en ook de worsteling die ik in het interview met de voorzitter van de Kansspelautoriteit zelf zag. Ik zou de Minister willen vragen om in die bijzondere novemberbrief ook in te gaan op hoe hij daarin de verdere ontwikkeling ziet.

Ik wil hem ook vragen om in te gaan op een punt dat niet aan de orde kwam, namelijk van de spelersvakbond voor het voetbal. De gokpreventie wordt daar betaald door de gokbedrijven, door Unibet, terwijl ik me zo kan voorstellen dat het een onverstandige zet is om dit zo een-op-een te doen.

Mijn laatste vraag ziet op de cryptocurrency. Ik zie de onderscheiden verantwoordelijkheden, maar ik zie ook de patronen onder jongeren die maken dat het niet een vorm van beleggen is, maar meer een vorm van gamen en van gokken. Daarom zou ik de Minister willen vragen om juist via dat aspect en via dat lijntje – ik zie echt het onderscheid – met de Ministeries van VWS en Financiën in overleg te treden en te komen met een hele rustige onderzoekende brief: wat zien we hier nou, welke aspecten zien we hier nou en op welke plekken zou daarin toch meer regulering gepast zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zit even te kauwen op wat u net zei over wat voor beslissingsmogelijkheden deze commissie heeft om het tempo erin te houden. Ik heb het idee dat het ergens niet helemaal goed gaat met hoe wij normaal gesproken beslissingen bij commissies neerleggen. Die hebben namelijk geen beslissingsmogelijkheid.

Twee. Ik maak me zorgen als ik de antwoorden van deze Minister hoor over sport en over de vraag of het besef er is hoe hard de sport geraakt wordt door de beslissingen die hier genomen worden. Ik snap dat u hierover overleg heeft met uw collega Helder, maar de signalen die ik vanuit de sportwereld krijg, geven echt een ander beeld dan u het hier voorstelt. Daar hoop ik u later op te kunnen corrigeren.

Ik verneem dat in die novemberbrief ook iets over evenementen komt te staan. U gaf net aan: u kunt het Ministerie van VWS als ventiel gebruiken om aan het eind, als een bettingpartner niet op de shirts of op de borden mag staan, nog even een gat te dichten. Ik maak me bijvoorbeeld zorgen dat evenementen helemaal niet meer komen, omdat de bettingpartner dan voor een ander land kiest in samenspraak met de bond. Ik zou het echt schandalig vinden als dat de uitkomst zou zijn van deze besluitvorming.

Vier: pokeren. We nemen allerlei maatregelen om te zorgen dat illegaliteit uitgebannen wordt et cetera. Maar dan zie ik de beweging die de Minister hier maakt als het gaat om pokeren: die is net tegenovergesteld. Door het niet aantrekkelijker maken van het legale aanbod werken wij illegaliteit in de hand. Daar zit dus weer die spanning op waarbij ik op zoek ben hoe we daar nou evenwicht in kunnen brengen. U heeft mij aangegeven dat u over twee jaar – maar ik weet niet of ik u goed gehoord heb – met een evaluatie komt. Dat is het moment om bij te sturen. Ik wil daarop wachten; daar ben ik bereid toe. Maar ik hoop dat u mijn zorgen hierover wel serieus neemt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik reageer vanuit mijn rol als voorzitter met een procesantwoord op wat de heer Heerema zojuist heeft opgemerkt. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat het ontwerpbesluit waarin het reclameverbod is geregeld en dat vandaag voorligt tot die tijd was gestuit. Het is de bedoeling om met de Minister daarover van gedachten te wisselen. Dan kan het afdoende behandeld zijn, tenzij iemand vandaag zegt: nee, ik ga een motie indienen die ingaat tegen de eerdere Kamermotie, waarmee we dit ontwerpbesluit willen tegenhouden, willen veranderen of iets in die richting. Als niemand dat vandaag zegt, dan kan de Minister de conclusie trekken: de Kamer steunt mij in dit ontwerpbesluit. Daarmee is het dan afdoende behandeld. Zo heb ik mijn opmerking bedoeld. Meneer Sneller, aan u het woord.

De heer Sneller (D66):

Het stuiten is ook in commissieverband gebeurd en niet door een Kamermeerderheid, dus ik denk dat dat ook hier kan worden opgeheven. Met het pistool van de heer Heerema op de borst in eerste termijn antwoordde ik dat ik dan toch voor de anderhalf jaar zou gaan. Maar gezien het belang om het tempo erin te houden en ook de beantwoording van de Minister, zal ik die motie niet indienen. Wat mij betreft kan het dus door.

Ik dank de Minister ook voor de rest van zijn beantwoording en ook voor een aantal aanscherpingen die eraan zitten te komen over de zorgplicht en de te open norm. Hij gaat ook kijken wat er mogelijk is ten aanzien van het nazorggesprek en de speellimieten. Dank. Volgens mij is het belangrijk om die discussie voort te zetten.

Wat ik nog niet had gehoord, is of de fysieke verkoop van bepaalde kansspelen ook onder het CRUKS kan worden gebracht. Ik snap dat ook daar privacyelementen meespelen, maar privacy wordt ook vaak als een soort absoluut verbod gebruikt terwijl er wel degelijk mogelijkheden zijn in goed overleg met de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik hoor graag wat daar nog mogelijk is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ook van mijn kant geen bezwaar om het stuiten op te heffen en door te gaan. Mevrouw Bikker zegt: kijk wat we kunnen doen om zo veel mogelijk vaart te maken. Ik sluit me bij haar aan. Wat mij betreft van harte steun om het zo snel mogelijk in te voeren.

Dan de discussie die we hadden over welke mogelijkheden de Minister nu heeft om meer in te zetten op preventie. De heer Sneller wees terecht op de mogelijkheid die er al is. Je kan natuurlijk gewoon zeggen: we gaan van een laag percentage naar een wat hoger percentage. Dat steun ik van harte, net als het verkennen van de mogelijkheden om dat op een rechtstreeksere manier te doen. Laten we kijken hoe we de aanbieders kunnen verplichten om hier zelf meer actie op te ondernemen. Wat mij betreft van harte steun, als de Minister daar voortvarend mee aan de slag kan gaan.

Ik ben heel benieuwd naar de uitkomst van het onderzoek dat de Minister gaat doen naar de speellimieten en ook naar wat er in nationaal dan wel Europees verband moet gebeuren. Wat mij betreft moeten we vooral niet wachten tot het onderzoek helemaal klaar is. Als de Minister al eerder erachter komt dat we een aantal dingen in Europees verband met elkaar moeten regelen, dan alle steun om dat te gaan doen.

Dank u wel.

Voorzitter: Bikker

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. De intenties van deze Minister zijn goed, echt goed, maar het lijkt erop dat we het reclameverbod per 1 januari niet gaan halen. Ik wil dat de Minister alles op alles zet en ik vind ook dat aan de Raad van State gevraagd mag worden om met snelheid te reageren. Het verbod op sportsponsoring kan echt pas in 2025. Overkoepelende speellimieten zijn hard nodig, maar kunnen uitvoeringstechnisch niet. Het aantal aanbieders blijft maar groeien en daar zetten we geen rem op. De afdracht aan het Verslavingspreventiefonds is nihil en de afdracht aan reclames is maximaal.

Kortom, we hebben een jaar geleden toch een hele slechte wet ingevoerd; dan zal ik het maar zeggen. We zijn steeds de mazen in de wet aan het dichtschroeien. Daarbij lopen we steeds achter de feiten aan. Dat kan ook niet anders, omdat het de gokbedrijven gaat om geld verdienen. Maximaal geld verdienen, daarvoor zijn ze op de wereld. We moeten die mazen in de wet steeds dichtschroeien om te voorkomen dat jongvolwassenen en anderen er financieel aan kapotgaan, en dat motiveert mij. We bestrijden hiermee een uitwas van het kapitalisme en van de vrije markt. Deze markt kent geen moraal, dus moeten wij deze markt echt fors beteugelen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage in tweede termijn, meneer Van Nispen. Ik kijk naar de Minister. Hoelang heeft hij nodig voor de beantwoording? Kan het meteen? Dat is top.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Weerwind:

Ik ga het meteen doen om de vaart in de vergadering te houden.

Ik begin met mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Ik heb u goed beluisterd. De termijn voor de Raad van State is drie maanden. Ik ga me nadrukkelijk inspannen om dat te versnellen. Of ik dat dan haal op 1 januari of zoveel later ... Dat is echt iets wat ik u meegeef; ik blijf dat zeggen. Ik heb de teleurstelling van vele sprekers gehoord. Die begrijp en deel ik, maar hier liggen allemaal redenen aan ten grondslag: de vergadertijd, de vergaderfrequentie, wat we allemaal gedaan hebben, uitstel et cetera. Dat leidt hiertoe. En ik heb te maken met sommige wettelijke termijnen, waar ik rekening mee moet houden. Maar u heeft duidelijk aangegeven: kom zo snel mogelijk, zet er vaart achter.

U heeft een opmerking geplaatst over het WK in Qatar. U heeft ook gehoord hoe ik daarin sta.

We zijn even ingegaan op de Ksa. U vroeg mij nog heel specifiek naar de spelersvakbond en Unibet. Ik heb die opmerking van u gehoord. Ik wil daar nu niet op reageren, want daarvoor ontbreekt mij de kennis. Ik ga dat eerst in kaart brengen. Kunnen wij dat dan in de novemberbrief meenemen? Ja? Dan ga ik dat doen. Anders ga ik hier improviseren en dat vind ik niet chic. Zo wil ik het doen. Als ik iets zeg, wil ik weten wat ik zeg.

Dan kijk ik even naar een andere opmerking die u geplaatst heeft. U deed ook een oproep aan mij over de cryptocurrency. U zegt: het zit dicht tegen gamen en gokken aan, wat zien we, zoek contact met je collega's. U vraagt mij om met VWS en Financiën te gaan praten en het op de agenda te zetten. Daar heb ik voor nodig dat u het zelf ook op de agenda zet. Ik zal het zeker op ministerieel niveau bespreken.

Dan ga ik naar de heer Heerema van de VVD. U zegt dat het verregaande consequenties heeft voor de sport. U hoorde mij zeggen dat het bijvoorbeeld het voetbal tientallen miljoenen euro's kost. Dat is mij duidelijk aangegeven en ik geloof dat direct. Ik begrijp dat. U hoorde ook welke afwegingen ik daarin gemaakt heb, samen met de collega's in het kabinet, om te komen tot dit standpunt. Dat volg ik. Ik heb ook te maken met de door een meerderheid van de Kamer aangenomen motie.

Dan ten aanzien van de evenementen. Ik ben daar in mijn beantwoording op ingegaan. Ik hoorde u zeggen dat u iets van mij verwacht in de novemberbrief over evenementen. Ik wil dan graag via u, voorzitter, vernemen wat precies, voordat ik een toezegging doe op dat gebied.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De Minister heeft in eerste termijn de suggestie gewekt dat op het moment dat er geen reclame kan worden gemaakt bij evenementen, die inkomsten uit het topsportevenementenbudget van VWS gedekt zouden kunnen worden. Mijn vraag is anders. Heeft deze Minister wel zicht op welke evenementen überhaupt niet in Nederland gaan komen vanwege de beperking van reclame die we hebben?

Minister Weerwind:

Dat heb ik niet. Dat ligt bij een ander departement, niet bij het departement van JenV. Dus de vraag die mij nu gesteld wordt, begrijp ik niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wij gaan hier een beslissing nemen over een beperking van reclame bij sportevenementen, bijvoorbeeld boarding langs de kant. Er zijn allerlei internationale organisaties die een bettingpartner hebben, die grote evenementen, wereldkampioenschappen, Europese kampioenschappen, Wereldspelen, in landen organiseren. Wij zijn als Nederland ontzettend goed in evenementen. Daar willen wij stappen in zetten. Wij willen steeds mooiere en grotere evenementen naar Nederland halen. Dat is een strategie van ons vanuit EZ en vanuit VWS. De keuze om geen reclame te mogen maken kan consequenties hebben voor de keuze die internationale bonden maken waar zij evenementen gaan laten plaatsvinden. Dus de mogelijkheid van de keuze om niet naar Nederland te komen vanwege dit besluit dat u neemt, is aanwezig. Ik wil weten wat de risico's zijn van het nemen van dit besluit.

Minister Weerwind:

We hebben het dan over het sponsoren door gokaanbieders die evenementen in Nederland financieren. In mijn beantwoording heb ik zojuist aangegeven dat het niet alleen afhangt van die doelgroep, maar dat er nog meer geldschieters zijn die de evenementen in Nederland ondersteunen. Dat is mijn antwoord geweest dat ik net heb gegeven aan de heer Heerema. Wat de heer Heerema mij nu vraagt, is om te vragen welke evenementen er niet doorgaan omdat ze door gokaanbieders worden gesponsord. Dat hoor ik in zijn vraagstelling. Als hij dat in kaart gebracht wil hebben, ga ik mij afvragen: hebben wij die data, is dat mogelijk, kunnen we dat krijgen? Ik worstel heel erg met het antwoord. Tegelijkertijd kijk ik ook naar de sector zelf, naar de evenementenorganisaties. Mijn antwoord was ook: er zijn daar bij mij geen klachten of opmerkingen over bekend, zowel ambtelijk als bestuurlijk niet. Als de heer Heerema over andere informatie beschikt, verzoek ik hem met klem: deel het met mij, deel het ook met mijn collega die hierover gaat, zodat wij kunnen kijken of dit iets is waar de overheid zich over moet buigen en oplossingen voor moet geven, ja of nee. Dan kunnen we dat op een goede en bestuurlijke manier bespreken, beoordelen, wegen en bekijken. Dat is het voorstel dat ik dan doe richting de heer Heerema. Dit vergt even wat meer werk en wat meer inspanning van ons beiden. Dank u wel. Dan vinden we elkaar weer, meneer Heerema.

U bent ingegaan op het pokeren. Dank u wel voor de evaluatie van 2024.

Dan de vragen van de heer Sneller over de fysieke verkoop en CRUKS en over de autoriteit. Ik ga me daar niet achter verstoppen en ook niet achter privacyelementen. Ik ga het uitzoeken en meenemen in mijn novemberrapportage.

Mevrouw Ellemeet, ik heb u heel goed verstaan over preventie. Ik hoorde u ook zeggen: kijk naar de mogelijkheden, waar kan je de polsstok verder brengen, waar kan je aanbieders verplichten? Ik heb u nadrukkelijk gehoord. U bent geïnteresseerd in het onderzoek naar speellimieten, ik ook. Ik vind het van belang. Ik ga dat ook direct met u delen.

Dan was er een stelling van de heer Van Nispen. U ontleedde waar ik in dit debat negatief op heb moeten antwoorden. U kwam met een conclusie. Die is helemaal voor uw rekening en die nam u ook voor uw rekening. Ik heb net in mijn beantwoording gezegd: ik sta op de schouders van mijn voorganger, kijk vooruit en probeer nu goede wet- en regelgeving te realiseren op dit zeer belangrijke thema.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Over de wet- en regelgeving op dit thema gesproken. We gaan het nog één keer hebben over het ontwerpbesluit waarin het reclameverbod is neergelegd. We hebben voor ons de brief waarmee de commissie dit heeft gestuit. De commissie voor JenV heeft besloten de Minister te verzoeken geen onomkeerbare stappen te nemen totdat hierover met de Kamer van gedachten is gewisseld. Dat is vandaag gebeurd. Dit zou formeel nog afgerond kunnen worden met een tweeminutendebat, als iemand zegt: ik ben voornemens specifiek op dit thema, op dit ontwerpbesluit, een motie in te dienen. Dan moeten we dat natuurlijk netjes afwachten. Ik kijk nog één keer naar de leden of zij van mening zijn dat over dit ontwerpbesluit voldoende van gedachten is gewisseld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik wilde die beslissing vandaag nog niet nemen, want ik ben het er niet mee eens. Er is dan geen ander moment meer om dat kenbaar te maken, anders dan in een tweeminutendebat. Ik vind dat lastig, want ik snap ook dat mijn collega's heel graag de snelheid erin willen houden. Omdat ik ook weet hoe de verhoudingen in de Kamer liggen, denk ik dat het waarschijnlijk voldoende is dat ik me hier uitspreek tegen dit ontwerpbesluit, dat ik uitspreek dat ik daar moeite mee heb, met name vanwege de in mijn optiek ondoordachte consequenties voor een bepaalde sector die ik een warm hart toedraag. Maar ik ga daar geen motie over indienen, maar wel over andere onderwerpen.

De voorzitter:

Het wordt op prijs gesteld door de collega's dat u deze opmerking heeft gemaakt. Hiermee heeft u het standpunt van de VVD nog een keer duidelijk neergezet, maar daarmee accepteert u ook dat dit ontwerpbesluit vandaag afdoende is behandeld. Dat geven we hierbij aan de Minister mee.

Ik kijk nog een keer of er vragen zijn blijven liggen. Zo niet, dan is er een einde gekomen aan dit commissiedebat over kansspelen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Bikker. Daarmee is de allergrootste haast wellicht eraf. Het hoeft dus niet per se volgende week, maar we gaan het zeker aanmelden voor plenaire behandeling.

Dan is er echt een einde gekomen aan dit enerverende debat. Ik bedank hartelijk de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning, alle ondersteuning die wij in deze Kamer hebben gehad en de mensen op de publieke tribune en elders voor hun belangstelling. Ik wens u nog een goede middag, voor wat er nog van over is.

Sluiting 17.34 uur.