24 095 Frequentiebeleid

Nr. 379 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 januari 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 12 november 2014 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d 16 juni 2014 inzake Jaarbericht Agentschap Telecom 2013 (Kamerstuk 24 095, nr. 369);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 8 juli 2014 inzake voortgang van de motie van de leden Monasch en Albert de Vries over de beschikbare middelen voor de aanleg van breedband in krimp- en plattelandsgebieden (Kamerstuk 33 400 VII, nr. 38) (Kamerstuk 26 643, nr. 321);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 3 juli 2014 over Evaluatie Gedragscode Transparantie Mobiel Datagebruik, positie kleinzakelijke gebruikers en andere toezeggingen op het gebied van telecommunicatie (Kamerstuk 26 643, nr. 319);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 september 2014 over de houdbaarheid van bel-, sms- en datategoeden (Kamerstuk 24 095, nr. 371);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 oktober 2014 inzake Evaluatie Multibandveiling en beleidsvoornemen 2.1 GHz band (Kamerstuk 24 095, nr. 373);

• de antwoorden op schriftelijke vragen van mevrouw Oosenbrug d.d. 16 oktober 2014 inzake de overname van Ziggo door Liberty Global (UPC) (Aanhangsel Handelingen II 2014/15, nr. 504);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 7 november 2014 houdende de kabinetsreactie over de overname van Ziggo door Liberty Global (Kamerstuk 24 095, nr. 375);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 oktober 2014 houdende de reactie op het tweede advies van de Gezondheidsraad over mobiele telefoons en kanker (Kamerstuk 27 561, nr. 42);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 november 2014 inzake Herbestemming 700 MHz band en toekomst omroep via de ether (Kamerstuk 24 095, nr. 374);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 7 november 2014 inzake Universele dienst: gedrukte en elektronische telefoongids en abonnee-informatiedienst (Kamerstuk 26 643, nr. 334).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Klever, De Liefde, Agnes Mulder, Oosenbrug, Verhoeven en Vermeij,

en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Er staan veel onderwerpen op de agenda. Onlangs is tijdens onze procedurevergadering het een en ander toegevoegd aan de agenda. We hebben met elkaar afgesproken om spreektijden van zes minuten te hanteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. In februari is unaniem een motie (24 095, nr. 364) van de PvdA en het CDA aangenomen, waarin de Minister onder andere wordt opgeroepen om een faciliterende rol te spelen ten opzichte van enthousiaste inwoners die bezig zijn met snel internet. De Minister geeft aan dat hij werkt aan een landelijk digitaal platform waar kennis en ervaringen kunnen worden uitgewisseld. Dat is een goede eerste stap. De CDA-fractie zou graag zien dat de Minister, samen met de regio's, die faciliterende rol nog verder oppakt, zoals gevraagd in de motie. Daarom stel ik de Minister de volgende vragen. In hoeverre is de visie van het kabinet op snel internet in de buitengebieden veranderd? We hebben discussies met elkaar gehad die de strekking hadden dat we het internationaal eigenlijk al goed doen en dat die laatste paar procenten nu eenmaal zo zijn. Gaat de Minister daar nu op een andere manier mee om? Wij hopen natuurlijk van wel, gezien onze motie.

Vindt het kabinet dat moet worden gestreefd naar een internetverbinding voor alle Nederlanders die kan voorzien in de uitdagingen zorg op afstand, digitale onderwijsontwikkelingen, bedrijfsvoering, leefbaarheid van het platteland en economische ontwikkeling in het landelijk gebied? We lazen van de week dat men in Groot-Brittannië inmiddels het nut hiervan inziet en er via Reuters volop mee bezig gaat. We mogen onze voorsprong natuurlijk niet verliezen. Voor het kerstreces zou de Minister in beeld brengen waar in Nederland snel internet beschikbaar is en waar niet. Wij vragen ons af hoe dat onderzoek loopt.

Een volgende punt is dat de Minister bij het AO in januari heeft toegezegd om het ICT-project in Twente voor zorg en ICT te omarmen en de Tweede Kamer ervan op de hoogte te houden. In de pilot worden de effecten van internet in het buitengebied op de zorg meegenomen. Hoever staat het daarmee? Welke positieve gevolgen merken de inwoners van het buitengebied van de toename van mobiel breedband op de 700 MHz-band? We krijgen graag een concreet antwoord op deze vragen.

In de brief over de beschikbare middelen voor de aanleg van breedband in krimp- en plattelandsgebieden geeft de Minister aan dat er voor Nederland nauwelijks middelen via de Connecting Europe Facility (CEF) beschikbaar zijn. 85% van dat budget gaat naar digitale diensten zoals e-health, waarvoor snel internet nodig is. We willen namelijk graag dat mensen langer thuis blijven wonen en dat ze na een operatie snel weer naar huis kunnen. Onze concrete vraag aan de Minister is of er misschien nog andere Europese potjes zijn waarvoor Nederland zich kan inschrijven, juist voor dit soort zorgtoepassingen en andere zaken.

Onze fractie heeft vragen gesteld over de overstap van Ziggo naar Caiway in Twente. De mensen voelen zich gedwongen om over te stappen, omdat netwerkbeheerder Cogas heeft gekozen voor een nieuwe partner, Caiway. Daarmee verdwijnt Ziggo van de Cogas-kabel. Natuurlijk zien wij de Minister als een Minister die bekendstaat om de keuzevrijheid. Wij vragen ons af hoe hij ertegenaan kijkt dat deze Ziggo-abonnees min of meer worden verplicht om over te stappen als zij een vaste aansluiting voor internet en telefoon via de kabel willen hebben. Vindt de Minister het gewenst dat een netwerkbeheerder de keuze voor een provider op deze wijze eigenlijk aan een klant oplegt? Heeft hij de Autoriteit Consument & Markt (ACM) al gevraagd in hoeverre het belang van de klant hiermee wordt geschaad? Ook speelt mee dat het nieuw aangelegde glasvezelnet voor alle klanten vooralsnog eveneens is beperkt tot Caiway. Omdat er pas in 2015 alternatieven ontstaan voor de glasvezel, vraagt mijn fractie zich af hoe de Minister dit ziet. We hebben op dit punt vragen ingediend, die nog niet beantwoord zijn. Wellicht kan de Minister er vandaag op ingaan.

Ik kom te spreken over de papieren telefoongids. De Minister geeft aan dat in 2014 maandelijks nog 2,5 miljoen unieke gebruikers de gedrukte telefoongids bekijken. Vooral 55-plussers in niet-stedelijke gebieden maken ervan gebruik. De Minister geeft aan van plan te zijn de universele dienstverplichting betreffende de papieren telefoongids te beperken. Kan hij garanderen dat het bedrijf dat de gedrukte telefoongids in opdracht van KPN verzorgt, in ieder geval tot eind 2017 de papieren telefoongids blijft uitgeven? Kan hij aangeven of het klopt dat de papieren telefoongids na 2017 alleen blijft bestaan zolang de markt dat toelaat? Zo ja, hoe treft dit dan met name die ouderen in niet-stedelijke gebieden? Misschien hebben zij tegen die tijd wel of geen toegang tot internet. Wij willen echt voorkomen dat zij buiten de boot vallen.

We hebben ons er al eerder sterk voor gemaakt dat consumenten keuzemogelijkheden krijgen voor het meenemen van bel-, sms- en datategoeden. De Minister heeft daarin ook eerste stappen gezet. We vinden dat een goede zaak. Het is belangrijk dat ook deze ontwikkeling zich doorzet. Wil de Minister de CDA-fractie toezeggen dat hij blijft monitoren hoe het gaat op deze markt? Het komt niet vanzelf, zo hebben wij gezien, dus enige druk is toch wel goed. Is de Minister hiertoe bereid?

Dan wil ik natuurlijk nog iets zeggen over de fusie van Ziggo en UPC, maar ik zie de voorzitter al gebaren dat ik moet afronden. De Minister gaat onder voorwaarden akkoord met deze fusie. Hij geeft aan het logisch te vinden om beide netwerken te reguleren. De CDA-fractie kan zich daarin vinden. Zij vraagt zich wel af hoe de huidige situatie zal uitpakken, ook voor KPN; graag een reactie.

Voorzitter. Ik bewaar de radiofrequenties voor de tweede termijn.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Was het vroeger alleen mogelijk om te bellen via de koperkabel van KPN en tv te kijken via de coaxkabel van je gemeentelijke kabelaanbieder, nu kunnen we via KPN tv-kijken en internetten en kunnen we bellen en internetten over de kabel. De meeste consumenten maakt het tegenwoordig dan ook weinig uit hoe ze internetbellen of tv-kijken, als het het maar doet en de service goed is voor de juiste prijs. Helaas volgt de Nederlandse en Europese wetgeving deze consumentenlogica niet. De ACM concludeert dat KPN de komende drie jaar toegang moet blijven geven tot het kopernetwerk en dat Liberty Global de kabel niet open hoeft te gooien voor concurrenten. De belangrijkste reden is volgens de ACM dat de kabel niet zou behoren tot de markt voor ontbundelde toegang. In gewonemensentaal zegt de ACM eigenlijk dat als je als concurrent van Ziggo niet dezelfde diensten kunt aanbieden vanwege technische verschillen met het kopernetwerk en dat daarom de kabel buiten de markt voor ontbundelde toegang valt.

Vroeger waren er verschillen. Daarom is het ook logisch dat er andere wetgeving was. Die vlieger gaat echter niet meer op. Er bestaat namelijk een markt die iedereen ziet, een markt voor internetten, bellen en televisiekijken. Het in stand houden van een monopolie op de kabel vanwege een definitiekwestie is dan ook onlogisch en onwenselijk en vormt wat ons betreft een serieuze kink in de kabel. Ik ben blij dat de Minister het met de VVD-fractie en vele andere fracties in de Kamer eens is dat hier wat moet veranderen. De VVD-fractie ondersteunt de Minister, die meer focus wil leggen op effectieve toegang tot de aansluitnetwerken.

Is daarvoor ook steun in Europa? We weten allen dat de Europese molens traag draaien. Eigenlijk wil de VVD niet dat we in Nederland een paar jaar op onze handen blijven zitten, zeker niet als je ziet dat de ACM's in andere lidstaten wel tot regulering van de kabel overgaan. Dat doen ze met toestemming van Brussel, zeg ik er maar even bij. Bij onze zuiderburen is men tot het besluit gekomen dat wholesale-doorverkoopverplichtingen wel mogelijk zijn. De Belgen vonden het onwenselijk dat koper wel en kabel niet gereguleerd was. Het Belgische koper is echt niet heel anders dan het onze, net zo min als de Belgische kabel. Waarom de kabel hier wel ongemoeid laten en in België niet? Wederom: dit gebeurt op basis van dezelfde Europese wetgeving. In België zijn kabelaars verplicht om hun diensten door te verkopen aan derde partijen. Waarom wil de ACM dat niet in Nederland? Waarom laat de ACM wegens een definitiekwestie de kabel ongemoeid, terwijl het voor iedereen glashelder is dat Ziggo op de consumentenmarkt een zeer grote concurrent is van alle andere aanbieders en bovendien een monopolist op de kabel?

De VVD wil een gelijk speelveld en eerlijke concurrentie, zodat er voor consumenten en ondernemers ook echt iets te kiezen valt. Daarom vraag ik de Minister of hij bereid is om de ACM te verzoeken een dominantietoets uit te voeren en vervolgens de zogeheten driecriteriatoets uit te voeren voor de kabelmarkt. Als er een andere, juridisch betere route is, hoor ik dat ook graag van hem. De VVD wil minimaal op dezelfde regulering van de kabel uitkomen als de Belgen. Die regulering is immers goedgekeurd door de Commissie. Aan de slag dus! In de richting van de ACM zeg ik: niet te angstig.

De Minister is bezig met het uitvoeren van mijn motie (24 095, nr. 363) die het voor ondernemers makkelijker maakt om over te stappen naar een andere provider. De Kamer wacht al een tijdje op deze wetgeving, maar belangrijker nog: de ondernemers betalen op dit moment nog onnodig veel voor bellen en internetten. Wanneer kan de Kamer het wetsvoorstel verwachten? Wanneer kan de ondernemer betere service krijgen en kosten besparen?

In maart heeft de Minister toegezegd onderzoek te doen naar versoepeling van de regels voor nummerinformatiediensten, de 1850's van deze wereld. Kan de Minister voor het kerstreces aangeven hoe hij denkt dat de regels kunnen worden versoepeld? Wordt het voor de aanbieders van nummerinformatiediensten mogelijk om, vooruitlopend op het nieuwe regelkader dat nog een paar maanden op zich kan laten wachten, hun diensten alvast uit te breiden?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Onze telecommunicatie-infrastructuur is cruciaal voor het economische en digitale vestigingsklimaat van ons land. Snel internet trekt grote bedrijven aan als Google en Microsoft, die datacentra komen bouwen in Nederland. Dat is goed voor de innovatieve start-ups, die daarmee snel hun diensten kunnen verspreiden en uitrollen. Nederlanders kunnen vaak heel snel gebruikmaken van allerlei nieuwe diensten die vanuit de hele wereld naar dit land toe komen. Nederland loopt wereldwijd voorop. Naast Rotterdam en Schiphol hebben we met onze infrastructuur eigenlijk een derde mainport, zo zou je kunnen zeggen. Wereldwijd staan we vijfde als het gaat om internetsnelheid. 98% van de Nederlanders heeft toegang, vergeleken met bijvoorbeeld 66% in Duitsland en maar 15% in Italië. Het gaat dan wel over snel breedbandinternet, niet over internettoegang als geheel. Nederland scoort dus heel goed. Ook qua 4G-dekking lopen we voorop. Juist tegen deze Minister zeg ik daar gelijk achteraan dat we niet achterover moeten gaan leunen, maar hard moeten blijven werken aan onze koploperspositie.

Die leidende positie op het gebied van internetsnelheid en onlinetoegang is grotendeels te danken aan de concurrentie die we in Nederland hebben, concurrentie op en concurrentie tussen de verschillende netwerken koper, kabel en glasvezel. Met de overname van Ziggo door UPC houden we twee grote marktpartijen met eigen netwerken over, te weten KPN en Ziggo/UPC. De vraag die iedereen zich steeds maar blijft stellen, is natuurlijk hoe we dan voldoende concurrentie overeind houden; collega's Mulder en De Liefde hadden het er net al over.

Er zijn drie scenario's. We zouden beide netwerken dicht kunnen gooien. Dat is wat ons betreft echt een schrikbeeld. We zouden beide netwerken open kunnen gooien. Dat is ons wensbeeld. Gelukkig is het ook het wensbeeld van heel veel partijen in de Kamer en van de Minister. Het huidige beeld is dat één netwerk dicht is en één netwerk open. Dat is een beetje de situatie waarin we lijken te blijven zitten. Ondanks de goede positie van de Minister heeft de ACM gezegd het huidige beeld in feite te willen continueren. KPN moet zijn netwerk gereguleerd blijven openstellen voor concurrentie, voor onderaannemers die dan over het netwerk diensten kunnen aanbieden, terwijl UPC/Ziggo dat niet hoeft. Het hoofdargument van de ACM is gebaseerd op de technische beperkingen, dus op het niet binnen de markt vallen van dat wat gereguleerd zou moeten worden; mijn collega van de VVD zei het net wat uitgebreider. Inderdaad gaat de kabel in België en Frankrijk wel gewoon open. Met de nieuwe standaard die er aankomt, de DOCSIS 3.1-standaard, wordt het openstellen van de kabel ook steeds makkelijker. Het is bekend dat D66 onafhankelijke toezichthouders hoog heeft, maar toch zou ik willen zeggen dat het technisch best kan. Ik krijg graag een reactie van de Minister op de technische mogelijkheden die er wel degelijk zijn, alsmede op de situatie in België en Frankrijk, waar het dus gewoon wel kan.

De Minister schrijft aan de Kamer dat hij de Europese Telecommunicatiewet wil aanpassen om twee marktpartijen te kunnen reguleren. Nederland loopt namelijk voor op andere EU-landen. Tegelijkertijd zegt de Minister dat het huidige kader al mogelijkheden biedt, maar dat die nog niet worden benut. Kan de Minister aangeven waarom de ACM volgens hem niet gebruikmaakt van deze mogelijkheid? Is het argument van de ACM om UPC/Ziggo niet te reguleren, niet eenzijdig en technisch van aard? Kan de Minister daarover een oordeel geven? Kan en wil de Minister eigenlijk wel tegen het besluit van de ACM ingaan? Hoe zit het nu eigenlijk precies met een onafhankelijke toezichthouder? Dat blijft altijd een lastige vraag. Welke mogelijkheden zijn er om de kabel op korte termijn toch open te stellen en niet op onze handen te gaan zitten terwijl we wachten op allerlei andere partijen die dan weer een positie moeten innemen? Die zijn vaak langzamer dan Nederland, terwijl de voorsprong van Nederland juist een van onze grote voordelen is.

Deze week zei Eurocommissaris Oettinger dat hij wil dat het wisselen van internetprovider minder makkelijker wordt, zodat internetproviders meer investeringsruimte voor zichzelf kunnen houden. Hoe ziet de Minister deze uitspraak in relatie tot zijn eigen voornemen tot meer concurrentie?

Niet de bescherming van spelers, maar het leggen van een gelijk speelveld is in de ogen van D66 de beste weg naar meer investeringen. KPN zegt juist dat de ACM met haar ontwerpbesluit als het ware een tijdsklem zet, waardoor de investeringen in het kopernetwerk worden belemmerd en de klanten voor snel internet daardoor per saldo naar de kabel worden geduwd. Dan doe je juist het omgekeerde van wat je wilt. Het ontwerpbesluit van de ACM zou daarmee dus contraproductief zijn. Ik krijg graag een reactie van de Minister op de zorgen van KPN.

Naast de verhoudingen tussen de netwerkbeheerders is de verticale integratie tussen content en distributie een steeds belangrijker punt dat de marktverhoudingen doet veranderen. Ziggo en UPC willen hier juist grote stappen zetten. Het risico is natuurlijk dat zij hun eigen content goedkoop over het eigen netwerk laten gaan, terwijl het heel duur zou worden om het over de netwerken van anderen te verspreiden. Heeft de Minister voldoende oog voor deze ontwikkeling, die belangrijk is voor de concurrentieverhoudingen?

Ik zie, voorzitter, dat u zeer geïnteresseerd naar mijn betoog luistert maar dat u ook vindt dat ik wat naar de tijd moet kijken. Ik stel dan nog een vraag over de 700 MHz-band. De Minister schrijft alleen over het herverdelen van de vergunningen in 2017. Kunnen de vergunningen ook worden verlengd of is dat uitgesloten?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ook de PvdA-fractie heeft uiteraard kennisgenomen van de toestemming die de Europese Commissie heeft gegeven voor de fusie tussen Ziggo en UPC. Dit betekent dat twee regionale kabelmonopolies opgaan in één bijna nationaal kabelmonopolie. Het betekent ook dat de afstand tussen de consument en het bedrijf nog groter wordt. Op de tv-markt treedt een verdere machtsconcentratie op. Er zijn wel enkele remedies, waarbij UPC en Ziggo enkele marktposities moeten opgeven, zoals de tv-zender Film1. De Partij van de Arbeid-fractie vindt dit echt aan de magere kant. Het zou meer voor de hand hebben gelegen om een veel belangrijkere remedie in te zetten, te weten om de kabel tegen de gereguleerde tarieven open te stellen voor meerdere aanbieders. In het voorjaar was een bijna Kamerbrede meerderheid hiervoor. Ook de Minister sprak zich er positief over uit. Graag verneemt de PvdA-fractie welke vorderingen de Minister inmiddels heeft gemaakt in Brussel om kabeltoegang mogelijk te maken en ook hoe dit zich verhoudt met het wetsvoorstel om de amendementen-Van Dam terug te draaien. Die gingen namelijk over de doorverkoop van kabelruimte voor onder andere tv-uitzendingen aan andere aanbieders.

We hebben ook vernomen dat een Europabrede openstelling van de coaxkabel lastig is, omdat in bijna alle andere EU-landen geen sprake is van landelijk dekkende kabelnetwerken. Men is in andere landen al heel blij met een landelijk dekkend tweede telecomnetwerk. Toegangsregulering zou in die andere landen ertoe kunnen leiden dat coaxkabelnetwerken helemaal niet meer van de grond komen. Daardoor kan de generieke EU-regelgeving niet goed aansluiten bij de specifieke Nederlandse situatie. De EU-regelgeving zou daarom moeten voorzien in een uitzonderingspositie voor landen die de kabel toch willen openstellen. De PvdA-fractie wil daarom graag een status aparte voor Nederland en eventueel andere landen. Wil de Minister dit aankaarten bij de nieuwe Eurocommissaris voor Telecommunicatie, Oettinger, en bij de heer Ansip?

De kabelmaatschappijen werpen nu tegen dat de toegang technisch niet mogelijk zou zijn. Hiervoor was het argument dat gedane investeringen niet zouden kunnen worden terugverdiend. De PvdA-fractie zou toch wel graag een onderzoek willen naar de technische mogelijkheden. Wil de Minister dit toezeggen? Klopt het dat de structuur van het netwerk zou moeten worden aangepast, zodat vanaf het aansluitpunt meer consumenten kunnen worden bereikt? Klopt het ook dat toegang tot de kabel in België wel kan en al bestaat, zoals mijn VVD-collega al aangaf? Klopt het dat de toegang tot de kabel in Frankrijk ook voorbereid wordt?

Ik heb een vraag over de vrijemarktwerking in de telecomsector. Laatst hebben we daar een hele bijeenkomst over gehad. Dan blijkt dat dit toch een beetje een illusie is. Daarom zijn we heel blij met de gereguleerde marktwerking. Om voldoende concurrentie in het belang van de consument te waarborgen, blijft regulering nodig, alsmede een sterke toezichthouder in de vorm van de ACM. De kabelfusie tussen Ziggo en UPC leidt tot een monopolie in bijna heel Nederland en maakt regulering extra noodzakelijk. Wij vinden dat de Minister in Brussel moet regelen dat de kabel nu eindelijk kan worden opengesteld voor andere aanbieders, net zoals de netwerken van KPN opengesteld zijn.

De PvdA-fractie is wel blij met de marktanalyse van de ACM. Hierin staat dat er ten minste nog drie jaar gereguleerde toegang moet zijn tot de netwerken van KPN. De PvdA-fractie vindt drie jaar echter wel wat kort. Geeft dit wel voldoende investeringszekerheid voor aanbieders die voor hun diensten van deze toegang afhankelijk zijn? Wat is het verdere tijdpad? Wanneer volgen de consultatie, de definitieve marktanalyse en de daaruit volgende nieuwe toegangsregulering?

Mijn collega van D66 had het al over de heer Oettinger. Die heeft in datzelfde interview nog een aantal vreemde uitspraken gedaan. Hij suggereerde namelijk ook dat er door fusies en overnames minder spelers moeten komen, en dus minder concurrentie. Ja, de fusie van UPC en Ziggo past daar dan heel goed in. Hij zegt ook dat er meer winst moet worden gemaakt, zodat onder andere Deutsche Telekom buiten Europa ook kan groeien. Toegangstarieven en consumententarieven zouden hiertoe omhoog moeten. De heer Oettinger noemt de Verenigde Staten als positief voorbeeld, waar de telecombedrijven veel winst kunnen maken. Na het te hebben nagezocht, blijkt een tripleplayabonnement in de Verenigde Staten zo'n € 100 per maand te kosten. Dat kan toch niet echt de bedoeling zijn? Ik hoor graag de reactie van de Minister.

De Minister is in gesprek gegaan met socialmediaplatforms over het melden van misbruik. De Minister is tevreden over de uitkomst, maar de bekendheid van Meldknop.nl laat nog wel te wensen over. Gaat de Minister hier nog iets mee doen en, zo ja, wat kan hij eventueel doen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het leuke van algemene overleggen over telecom is natuurlijk dat het aan de ene kant over heel praktische zaken gaat, zoals de papieren telefoongids, en aan de andere kant over heel technische zaken waarvan de gemiddelde burger denkt: waar hebben ze het in vredesnaam over in de Tweede Kamer?

Laat ik beginnen met het heel praktische: de papieren telefoongids. Ik was eigenlijk best tevreden met de brief die ons alweer een tijdje geleden is toegestuurd. Toch krijg ik nog wel mailtjes, berichten en ook brieven van mensen die zich er zorgen over maken. Volgens mij staat het helder in de brief van de Minister, maar ik krijg hier toch graag nogmaals de garantie dat het voor bijvoorbeeld ouderen, voor mensen die in de laatste tien jaar van hun leven echt niet meer van volledig digibeet naar heel handig met de computer zullen gaan, de komende jaren mogelijk blijft om in een papieren telefoongids of door het bellen van een simpel nummer een telefoonnummer op te zoeken dan wel op te vragen. Ik heb het dan niet over de komende twee jaar, maar over nog wel wat langer. Als dat zo is, kan ik al die mailtjes en brieven die ik erover krijg met een gerust hart beantwoorden met de mededeling dat mensen zich er geen zorgen over hoeven te maken.

Ik ga naar een iets ingewikkelder onderwerp, waarover de voorgaande sprekers allemaal al iets hebben gezegd, te weten geen concurrentie op de kabel en wel voor KPN, zoals het een tijdje geleden in de krant stond. Ik weet dat de Minister in Brussel hiermee bezig is. Dat lees ik ook heel duidelijk in zijn brief. Hij schrijft in die brief wel, als ik het althans goed lees, dat dit een aantal jaren gaat duren: «Aanpassing van het Europese kader is een proces dat een aantal jaren in beslag zal nemen». Maar wat doen we dan in de tussentijd? Ik vraag de Minister of het kabinet in de tussentijd met lede ogen zal moeten aanzien dat de situatie in Nederland mogelijk ingrijpend verandert. In dat kader wijs ik niet alleen op de toegang tot de infrastructuur die nodig zou zijn, maar ook op het feit dat sommige marktpartijen wel een heel grote vinger in de pap krijgen, bijvoorbeeld vanwege het feit dat ze ook grote belangen hebben in de industrie die de inhoud maakt.

Ik heb het dan niet zozeer over concurrentie tussen bedrijven. Die zijn over het algemeen niet al te zielig, hoewel we wel moeten zorgen voor een gelijk speelveld. Daarin strijden de Minister en de Kamer volgens mij aan dezelfde zijde. Ik heb het wel over het belang van informatievoorziening, het belang van een gevarieerd aanbod en het belang van onderhandelaars. Productiemaatschappijen moeten vervolgens ook weer in onderhandeling met heel grote netwerkbedrijven om hun content geplaatst te krijgen. Het is een beetje te vergelijken met de inkoopmacht van de supermarkten. Als kleine producent kun je je het soms niet veroorloven om niet aangeboden te worden. Dit is een heel complex geheel. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Ik vraag dit met alle respect voor zijn strijd. Ik heb eerder al gezegd dat ik met spandoeken op de tribune ga zitten om hem aan te moedigen als hij hierover de strijd aangaat in Brussel. Ik hoor wel graag van de Minister wat de visie van het kabinet is op niet alleen de horizontale ontbundeling die volgens mij nodig is, maar ook de verticale integratie binnen de sector.

Ik kom bij de radiofrequenties. Er is een signaal binnengekomen van de commerciële radiostations, die zich zorgen maken naar aanleiding van de brief van de Minister van 6 november. Dit is met name vanwege de laatste alinea, waarin wordt gesteld dat ook het digitaliseringsbeleid voor de radio zal worden geëvalueerd. Daartoe is onderzoek gestart naar het bereik. De Minister schrijft in zijn brief dat hij ernaar streeft om medio 2015 een besluit te nemen over het toekomstige gebruik van de frequentieruimtes, zodat nog voldoende tijd resteert om de herverdeling van de radiovergunningen voor te bereiden. Volgens de commerciële radiostations, waarvan wordt gezegd dat er met hen in gesprek is gegaan, klopt dat niet met de inhoud van de huidige vergunningen, waarin sprake zou zijn van verlenging na 2017, onder voorwaarde dat er een gezamenlijk afsprakenmoment kan worden bepaald. In de brief, zo stellen zij volgens mij terecht als dit klopt – ik hoor dat graag van de Minister – wordt echter alleen geschreven over herverdelen.

Een ander zorgpunt betreft het volgende. Zoals de Minister ook schrijft, is er een onderzoek gestart naar het bereik van digitale radio en luistergedrag. Klopt het dat dit onderzoek plaatsvindt zonder de radiostations? Ook dat signaal krijg ik namelijk van de radiostations. Kan de Minister hierover helderheid verschaffen? Als dit het geval is, lijkt mij dat niet heel wenselijk. Volgens mij moet je het samen met de marktpartijen bespreken en moet je het niet bespreken zonder dat zij daarbij aan tafel zitten.

Ik schakel over naar een punt dat voor veel mensen wat dichter bij huis is: de brief van de Minister over onder meer de gedragscode. Ik heb het over het voorkomen van de «bill shock», het voorkomen dat je van je stoel valt als je ziet dat je in een keer € 1.200 aan internetdata hebt gebruikt, terwijl je dacht dat je toch duidelijk een limiet op je bundel had. Een aantal zaken is hierover al gezegd. Ik denk dat er zeker sprake is van een positieve ontwikkeling in de markt. Ik merkte dat onlangs ook zelf. Ik heb een abonnement afgesloten voor mijn dochtertje. Op het moment dat ze haar limiet heeft bereikt, wordt het zo traag dat er niet veel kosten meer mee kunnen worden gemaakt. Dat lijkt me dus goed. Het signaal bereikt me echter ook dat de flexibiliteit die wordt geboden, over het algemeen inhoudt dat je het tussentijds naar boven kunt bijstellen. Het is niet zo gemakkelijk om het tussentijds naar beneden bij te stellen.

Mijn allerlaatste opmerking gaat over Internet Protocol versie 6 (IPv6). Liggen ook de commerciële partijen in de ogen van de Minister goed op schema op dit vlak? Van de overheid geloof ik dat wel. Zo nee, wat zijn dan de risico's volgens het departement van Economische Zaken? Hoe wil de Minister die dan toch gaan voorkomen?

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Het nadeel of voordeel voor een laatste spreker in een AO over telecom is dat zo ongeveer alle punten die ik had, reeds aan de orde geweest zijn. Ik zal er dus heel snel doorheengaan.

Over Telecomcommissaris Oettinger is al het een en ander gezegd. In Nederland willen vrijwel alle politieke partijen meer concurrentie op het gebied van telecom, maar zo niet de heer Oettinger. Wat hem betreft zouden al die kleine telecombedrijven moeten fuseren tot een of twee grote, die in heel Europa de dienst uitmaken. Dat vinden wij een slecht plan. Kan de Minister bevestigen dat hij nog steeds van mening is dat twee aanbieders niet genoeg is? Two is not enough. Wat gaat hij doen om deze Commissaris op andere gedachten te brengen?

Ook wat betreft meer concurrentie op de kabel ligt Brussel dwars. De Minister en de Kamer zijn het erover eens dat we de kabel open willen, maar een wettelijke verplichting is gestuit op een infractieprocedure vanuit Brussel. Volgens de inschatting van het ministerie is een verdere juridische procedure tegen Brussel bij de huidige regelgeving kansloos. Kan de Minister aangeven welke mogelijkheden hij ziet om deze Europese regels te veranderen en binnen welke termijn dat zou kunnen?

In Nederland hebben wij toezichthouder ACM aangesteld als waakhond van het gelijke speelveld. Het is dan ook merkwaardig dat de ACM wel akkoord gaat met de fusie van UPC en Ziggo, maar dat er geen marktanalyse naar openstelling van de kabel is uitgevoerd. Dit is voor het netwerk van KPN wel gebeurd. De fusie tussen UPC en Ziggo geeft wat de PVV betreft zeker aanleiding tot een marktanalyse. Het is nu immers voor iedereen duidelijk dat in Nederland sprake is van een monopolie op de kabel. De Franse toezichthouder heeft een dergelijke fusie wel goedgekeurd, onder voorwaarde dat de kabel zou worden opengesteld. Ook in België is de kabel opengesteld voor concurrentie, zonder dat dit op Brusselse bezwaren stuit. Waarom is dit in Nederland dan niet gebeurd? Kan de Minister er bij de ACM op aandringen, ook al is de ACM onafhankelijk, dat er alsnog een marktanalyse naar de kabel wordt gedaan, zodat ook in Nederland de kabel eindelijk open kan voor concurrentie?

Dankzij ingrepen van de Kamer is er bij de 4G-telecomveiling een nieuwe netwerkaanbieder bij gekomen. Om ook bij volgende frequentieveilingen nieuwe toetreders een reële kans te geven, kunnen wij ons vinden in het besluit van de Minister om deze veiling even uit te stellen.

Dan de digitale radio en de middengolf. De Kamer heeft zich met de motie-Verhoeven (31 412, nr. 38) unaniem uitgesproken tegen verplichte digitalisering van de middengolf, maar dit lijkt nu toch wel te gebeuren. Hoe kan dat? Terwijl het Agentschap Telecom aangeeft dat er nauwelijks digitale luisteraars zijn, ook niet op de middengolf, brengen Buma/Stemra, het Commissariaat van de Media en de Reclame Code Commissie naar verluidt extra geld in rekening bij een kleine middengolfzender, vanwege een groter bereik door de komst van digitale radio. Kan de Minister bevestigen dat dit klopt? De regionale omroepen daarentegen ontvangen maar liefst 7 miljoen euro subsidie van de Minister om de transitie naar digitale radio te maken. Klopt dit ook? Dat is dan een behoorlijk ongelijk speelveld. Als dit zo is, vraag ik de Minister wat hij gaat doen om een einde te maken aan dit ongelijke speelveld op de middengolf.

Tot slot is er onduidelijkheid ontstaan over de verlenging van de vergunningen voor commerciële radio op de FM. Waar eerder sprake was van verlenging van de vergunningen na 2017, wordt in de brief van de Minister nu aangestuurd op een herverdeling. Volgens mij is dat een veiling van radiovergunningen. Kan de Minister hierover duidelijkheid geven? Wordt er verlengd? Komt er een herverdeling en dus een veiling?

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden.

Minister Kamp: Voorzitter. Mag ik bij uitzondering een paar inleidende algemene opmerkingen maken over hoe de telecommarkt in Nederland er op dit moment voorstaat? Ik gebruik nooit zo veel bijvoeglijke naamwoorden en ook zo weinig mogelijk grote woorden, maar de ontwikkelingen op de telecommarkt gaan in Nederland nog steeds wel heel erg snel. Het mobiele datagebruik in Nederland kent op dit moment, vergeleken met het vorige jaar 2013, alweer een groei van 60%, dus een groei van 60% in één jaar tijd. Het grootste internetknooppunt van de hele wereld, AMS-IX (Amsterdam Internet Exchange) in Amsterdam, verwerkt per seconde een hoeveelheid data die gelijk is aan die van drie gedigitaliseerde universiteitsbibliotheken. Het is werkelijk onvoorstelbaar wat zich daar afspeelt.

De randvoorwaarden in Nederland zijn natuurlijk heel goed. Van de huishoudens die een KPN-verbinding hebben, is 80% verbonden met snel internet, met een snelheid van 30 Mbps of meer. Van de huishoudens in Nederland die verbonden zijn met een coaxnet, zit 95% op een kabelnet waar de snelheid 100 Mbps of meer is. We hebben inmiddels 30% van de huishoudens direct verbonden met een glasvezelnetwerk, waar je nog heel andere snelheden hebt. Als je het geheel overziet, is Nederland een land dat in de top 5 van de wereld hoort wat betreft snelheid van internetverbindingen. De hele infrastructuur is op een hoog niveau. Van de vijftien kabels die er lopen tussen Europa en Amerika, komen er elf in Nederland aan land. Er worden twee zeer grote servercentra neergezet van ieder 40 hectare groot. 40 hectare vol met servers; eentje in Groningen en eentje in Noord-Brabant. Ik denk dat wij een heel goede uitgangspositie hebben als het gaat om de telecomvoorzieningen in ons eigen land als basis voor verdere ontwikkelingen in de toekomst.

Wat ik heb gezegd, gaat allemaal over het vaste netwerk. Daarnaast zijn er natuurlijk de mobiele netwerken. Woordvoerders hebben al gezegd dat wij in Nederland een extra partij erbij hebben, naast de drie bestaande partijen. We hadden T-Mobile, Vodafone en KPN. Daar komt nu Tele2 bij. We krijgen vier complete 4G-netwerken in Nederland. Ook dat is een uitstekende voorziening.

Zoals ik al zei, kunnen we hier echt mee uit de voeten. We hebben ook een Telecomwet die goed bij is. We zijn voortdurend bezig om de Telecomwet aan te passen. De Kamer weet dat ik op dit moment druk bezig ben om alle wijzigingen waarover ik het afgelopen jaar met de Kamer heb gesproken en waarvan we hebben afgesproken dat ze in de wet komen, voor te bereiden. Dit jaar nog gaat de wijziging van de wet naar de Raad van State. Begin volgend jaar, dus het eerste kwartaal van 2015, komt de wet bij de Kamer. Gelijktijdig zien we dat de Europese wetgeving bijblijft. Europa is ook bezig met een aparte verordening voor de interne telecommarkt. Die verordening is op dit moment in procedure. Zij bevat een modernisatie van alle regels, hetgeen de gelegenheid geeft om positief te reageren op alle ontwikkelingen die gaande zijn.

Dat positieve reageren heeft niet altijd de vorm die wij in Nederland het beste vinden. Dat is onlangs weer gebleken bij het besluit dat is genomen met betrekking tot Ziggo en Liberty Global. Liberty Global heeft Ziggo overgenomen. Dat betekent dat er nu een landelijk tweede net is als concurrent van het KPN-netwerk. Onze lijn is altijd dat wij twee complete netten heel mooi vinden en dat wij willen dat beide netten worden gereguleerd. Wij willen dat iedereen die diensten wil aanbieden, terecht kan op beide netten tegen vergoeding van de kosten. Dat is onze lijn. Dat is niet de lijn van de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft dit bij het goedkeuren van de overname door Liberty Global door Ziggo ook niet als voorwaarde gesteld. Vervolgens is de ACM ernaar gaan kijken. De ACM heeft op grond van de uitspraak van de Europese Commissie, de regels die Europees gelden, de regels die in Nederland gelden en de technische situatie in Nederland, de conclusie getrokken dat de regulering die voor het KPN-netwerk geldt, niet opgelegd kan worden voor het kabelnetwerk. Dat heeft dus zowel technische redenen als niet-technische redenen. De afweging is gemaakt door de ACM. De ACM is er ook voor om die afweging te maken. Nu zitten we in een procedure waarin moet worden bekeken of de afweging van de ACM, die is uitgemond in een voorgenomen besluit, de goede is. Dat gaat als volgt. Eerst krijgen alle marktpartijen de gelegenheid om te reageren. KPN heeft er problemen mee, andere partijen hebben er problemen mee. Die kunnen ze allemaal naar voren brengen. Ze kunnen aangeven wat ze vinden van de technische redenen en de niet-technische redenen die zijn aangevoerd. Vervolgens krijgen de Europese Commissie en de nationale toezichthouders in de andere landen, maar ook BEREC, de organisatie van Europese toezichthouders, de gelegenheid om te reageren op het voorgenomen besluit. Daarna moet de ACM het geheel afwegen en bekijken of ze op grond daarvan haar besluit handhaaft dan wel aanpast. Dan komt de ACM met een definitief besluit. Uiteindelijk kan dat definitieve besluit van de ACM ook nog eens voor de rechter worden aangevochten, zodat de rechter er een oordeel over geeft. Ik denk dat we het zo op de goede manier doen.

Als ik bekijk wat de ACM heeft gedaan, denk ik dat zij op grond van de technische en niet-technische overwegingen, de regels die er zijn en het besluit van de Europese Commissie tot dit besluit kon komen. Datgene wat wij willen, namelijk dat de regulering voor twee complete netten geldt en dat de toegang wordt geregeld, krijgen wij niet voor elkaar via de ACM. Ik zie daar geen heil in. Dat zal moeten gebeuren door aanpassing van het Europese kader.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Hoe apprecieert de Minister de uitlatingen dat het technisch niet mogelijk zou zijn om de kabel open te stellen?

Minister Kamp: Er zijn technische beperkingen. De wijze van toegang tot het KPN-netwerk is anders dan de wijze van toegang tot het kabelnetwerk van Ziggo. Dat is een technisch probleem. Hoe ernstig dat technische probleem is, is gewogen door de ACM. Dat kan ter discussie worden gesteld in de consultatie, de gelegenheid die men krijgt om op het voorgenomen besluit van de ACM te reageren. De ACM zal daarop reageren. Het is een argument. Het gewicht van dat argument zal naar aanleiding van de reacties opnieuw beoordeeld moeten worden door de ACM. Ik heb de overtuiging dat het niet doenlijk is om via de ACM alsnog de toegangsregulering van de kabel voor elkaar te krijgen. Ik denk dat dat niet werkt. In ieder geval hebben we het niet in de hand, omdat de ACM onafhankelijk is, net zoals de Europese Commissie onafhankelijk is. Als wij om politieke redenen de keuze die wij hebben gemaakt, namelijk dat de kabels er voor iedereen moeten zijn en dat iedereen er toegang toe moet hebben, overeind willen houden, moeten we tot aanpassing van het Europese kader komen. Ik denk dat dat de weg is die we moeten gaan. Ik zal er zo iets meer over zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het ging mij er meer om dat ik het uiteindelijk wel belangrijk vind om ook dit soort zaken, al zijn ze dan uiteindelijk misschien niet van doorslaggevend belang in de beslissing die wij mogen nemen, geverifieerd of ontkracht te zien. Ik begrijp dat de Minister daar ook wel in geïnteresseerd is en dat hij met evenveel belangstelling als ik het uiteindelijke oordeel van de ACM hierover tegemoet ziet.

Minister Kamp: Ja, maar mijn relatie met de ACM is niet zodanig dat ik, als de ACM haar werk doet en met opvattingen komt, alles ter discussie ga stellen, eigen onderzoeken ga doen, dingen ga controleren en ga zeggen hoe ze het volgens mij wel of niet had moeten doen. Nee, de ACM heeft haar eigen wettelijke bevoegdheid, die ze moet waarmaken. De procedure van de ACM houdt in dat ze zegt van plan te zijn om een bepaalde uitspraak te doen, vervolgens partijen de gelegenheid geeft daarop te reageren en daarna de hele boel weer overweegt. Uiteindelijk kan ook de rechter er nog een uitspraak over doen. Ik vind dat een nette procedure. Als wij met elkaar de politieke opvatting hebben dat iets voor elkaar moet komen, moeten we niet proberen om dat via de toezichthouder voor elkaar te krijgen, maar moeten we dat via de regels doen. Daar zijn wij voor. In dit geval zijn dat de Europese regels. Die weg wil ik dan ook bewandelen.

Het Europese kader wordt in 2015 opnieuw bekeken. Ik krijg bij die gelegenheid dus de kans om vanuit onze Nederlandse situatie te ventileren hoe het volgens mij voor Europa als geheel zou moeten worden geregeld. Als die regeling voor Europa als geheel, onvoldoende aansluit bij de Nederlandse situatie, kan ik bij die gelegenheid bepleiten dat er een ruimhartige uitzonderingsbepaling moet zijn die ons de gelegenheid biedt om dat wat wij in Nederland wenselijk achten, voor elkaar te krijgen. Ik heb de overtuiging dat de situatie die wij in Nederland willen creëren, ook de beste situatie is voor andere landen die zich op een gegeven moment verder ontwikkelen. Ik zal daar dus zeer mijn best voor doen. Ik stel mij zo voor dat ik mijn inbreng voor de wijziging van het Europese kader vooraf met de Kamer zal delen. Ik zal daarbij aangeven wat er in Europa ter discussie staat, wat mijn doelen zijn en welke argumenten ik daarbij heb. De Kamer kan er dan een opvatting over vormen voordat ik er met de Europese Commissie over spreek. Die gesprekken met de Europese Commissie lopen natuurlijk al op dit moment. Ik ken Oettinger al goed, ook vanwege zijn vorige functie als Energiecommissaris. Ook ambtelijk zijn er veel contacten. Wij blijven voortdurend bezig met het overbrengen van deze boodschap vanuit Nederland. Straks krijgen we daar ook de formele gelegenheid voor. Dat biedt ook de gelegenheid om de Kamer erbij in te schakelen.

De voorzitter: Voordat ik de heer De Liefde het woord geef voor een interruptie, moet ik mevrouw Mulder verontschuldigen. Zij is naar de plenaire zaal omdat daar een lid van haar fractie, de heer Van Helvert, wordt geïnstalleerd.

De heer De Liefde (VVD): Alvast de felicitaties voor onze aankomende collega!

Ik denk dat alle fracties de lijn ondersteunen die de Minister in Europa inzet. Er kunnen wat smaakverschillen zijn, maar het is goed dat hij dat doet. De Minister heeft een beschrijving gegeven van de procedure van de ACM, met daarbij een lichte appreciatie van die procedure. Wat vindt de Minister ervan dat de ACM alleen heeft gekeken naar het hoogste niveau van de marktdefinitie, namelijk ontbundelde toegang? Het is volgens de aanbevelingen uit Europa ook mogelijk om naar wat lagere niveaus te kijken. De ACM wikkelt de definitiekwestie af in een kleine 4 pagina's van de 348 pagina's van het besluit en gaat niet verder door over de mogelijkheid om op een lager niveau de markt te reguleren.

Minister Kamp: De heer De Liefde doelt in het bijzonder op de televisiemarkt, waarnaar een apart onderzoek zou kunnen worden gedaan.

De heer De Liefde (VVD): Ik doel eigenlijk op wederverkoop, niet alleen van tv maar ook van internetten en bellen over de kabel. Dat zijn standaardproducten, waarbij je het Ziggo-label vervangt door dat van een derde partij. Die kunnen prima over de kabel worden verkocht. Mij is verzekerd dat daar technisch gezien nul belemmeringen voor zijn. De ACM heeft dat buiten beschouwing gelaten.

Minister Kamp: Onze keuze voor een onafhankelijke toezichthouder houdt ook in dat wij die toezichthouder niet kunnen vertellen wat hij wel en niet moet doen en wat hij wel en niet moet onderzoeken. De ACM moet natuurlijk attent zijn en weten wat er gebeurt. Zij moet ook laten blijken dat ze aandacht heeft gegeven aan zaken. Ik vind dat zij dat heeft gedaan. De Europese Commissie heeft aandacht gegeven aan de aspecten die de heer De Liefde noemt. Dat heeft de ACM ook gedaan. Welke conclusies ze daaruit trekt, is aan haar. Of zij op onderdelen aparte onderzoeken wil doen, is ook aan haar. Ik kan haar dat niet voorschrijven. Ik heb wel mijn normale werkoverleggen met de ACM, waarin ik opvattingen kan geven en dingen kan bespreken, maar uiteindelijk is het de ACM die de afwegingen maakt. De manier waarop ze daarmee omgaat, bevalt me eigenlijk wel. Als je een besluit neemt, doe je dat in de vorm van een voorgenomen besluit. Je licht dat uitgebreid toe en je geeft iedereen die er belang bij heeft, de gelegenheid om erop te reageren. Vervolgens geef je iedereen in Europa die er iets mee te maken heeft, de gelegenheid om erop te reageren. Dan kijk je weer bij jezelf of je het goed hebt gedaan, of je wat extra moet doen en of je wat moet aanpassen. Uiteindelijk neem je een besluit. In onze rechtsstaat hebben wij het ook nog zo geregeld dat de rechter het nog een keer kan toetsen. Die hele procedure bevalt mij dus eigenlijk wel. Als wij iets willen met de kabel, moeten wij dat op onze politieke manier doen. Dat bevalt me ook. Wij dragen politieke verantwoordelijkheid. We werken samen in de Europese Unie en de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft er opvattingen over. Zij heeft gezegd: wij gaan het kader volgend jaar opnieuw bekijken; landen, kom maar met jullie opvattingen erover. Die gaan wij geven. Dan bereiken wij wat mij betreft ofwel dat de Europese regels zodanig worden dat wij ons ding kunnen doen ofwel dat er een uitzonderingsbepaling komt waardoor wij ook ons ding kunnen doen. Ik vind dat hetgeen wij willen doen, gewoon heel verstandig is. Er zijn twee vergelijkbare netwerken. Ik weet wel dat er technische verschillen en toegangsverschillen zijn en dat de zakelijke markt dit en de particuliere markt dat wil. Ik zie dat allemaal wel, maar de hoofdlijn is toch dat het twee vergelijkbare landelijke netten zijn. Ik vind dat beide netten voor iedereen toegankelijk moeten zijn tegen betaling van een redelijke prijs. Dat moeten we voor elkaar zien te krijgen.

De heer De Liefde (VVD): Het is ingewikkeld om met een Minister te debatteren over een besluit van een onafhankelijke toezichthouder; dat ben ik met deze Minister eens. Daarom heeft de Kamer, ook op andere beleidsterreinen, regelmatig gesprekken met toezichthouders of rekenkamers die voor ons beleid uitvoeren dan wel handhaven. Zou de Minister er bezwaar tegen hebben als de Kamer de ACM uitnodigt om haar besluit toe te lichten? Dat stelt ons in staat om een aantal technische vragen voor te leggen die bij ons leven. Een voorbeeld is de vraag waarom de collega's in België op basis van dezelfde Europese wetgeving besluiten dat er wel wederverkoop is. Zo wordt de Kamer in de gelegenheid gesteld om eerst schriftelijk en dan in een gesprek de ACM de vragen te stellen die ze wil stellen. Dit voelt namelijk wat gemankeerd. Ik heb er alle begrip voor dat de Minister in een positie zit die anders is dan wanneer het zijn eigen ambtenaren zou betreffen.

Minister Kamp: Ik begrijp niet goed wat er gemankeerd voelt. Op het verschil met België zal ik zo nog nader ingaan. Wat betreft het contact dat de Kamer wil met diensten waarvoor ik verantwoordelijkheid draag, denk ik dat het heel goed is dat de Kamer, als zij wensen heeft, die even aan mij voorlegt. Ik zal dan een besluit nemen. De Kamer kan vervolgens op grond daarvan doen wat zij wil doen. Laten wij wat dat betreft even de formele weg bewandelen. We hebben daar afspraken over gemaakt, die we ook in dit geval kunnen toepassen.

Tussendoor zeg ik in antwoord op de vraag van de heer De Liefde, die ook door anderen naar voren is gebracht, het volgende over de vergelijking met België en Frankrijk. Het gaat niet alleen om de techniek. Het gaat om de techniek van de verschillende netwerken en om de beschikbaarheid van de verschillende netwerken, maar ook om de positie van de marktpartijen. In Nederland hebben we het op een goede manier geregeld voor de grote marktpartijen die toegang willen tot het KPN-netwerk. In andere landen ligt de situatie anders. Die partijen zijn daar minder sterk ten opzichte van de eigenaar van het netwerk. Bij de beslissing die wordt genomen, wordt niet alleen naar de technische dingen maar ook naar die andere dingen gekeken. De toezichthouder maakt een afweging daarin. Vervolgens is ook de Europese Commissie erbij betrokken en spelen er procedures vergelijkbaar met die ik net heb geschetst. Je moet dus kijken naar zowel de marktomstandigheden en de kracht van de marktpartijen als naar de technische mogelijkheden van de netwerken in alle landen. De onafhankelijke toezichthouder doet dan een beoordeling, maakt een afweging en neemt een besluit. Zo gaat het per land.

De voorzitter: Ik wijs de heer De Liefde erop dat dit soort voorstellen in de procedurevergadering aan de orde kan komen. Daar kunnen we het met elkaar bespreken. Daar hebben we een weg voor.

De heer Verhoeven had zijn hand ook opgestoken. Ik kijk even naar hem.

De heer Verhoeven (D66): Ja, ik had mijn hand opgestoken, maar de Minister heeft er al heel veel over gezegd.

De voorzitter: Dan geef ik hem het woord om verder te gaan. Is dat een idee?

De heer Verhoeven (D66): Ja, dat is wel een idee.

Minister Kamp: Ik realiseer mij natuurlijk ook goed dat er druk ligt op KPN, die dat ene netwerk heeft en iedereen moet toelaten. KNP moet voor die toegang natuurlijk een redelijke prijs kunnen blijven vragen. De innovatie van het KPN-netwerk mag ook niet in de weg worden gestaan. Dat is zeker een belang dat ik in de gaten houd. Ik verwacht ook van de ACM dat zij het weegt en in de gaten houdt. Daar staat wel iets tegenover. Het is niet alleen zo dat KNP moet kunnen innoveren, maar het is ook zo dat de innovatie van KPN – dat is dan innovatie van de kabel – beschikbaar moet zijn voor de klanten, voor degenen die toegang willen. Ik denk dat we dat op een faire manier moeten blijven spelen. Daarop zie ik toe en daarop ziet ook de ACM toe.

Over de televisiemarkt heb ik het al gehad. Het is misschien goed om het nu even over de multibandveiling te hebben.

De heer Verhoeven (D66): Is de Minister nu aan het einde van dit blokje? Volgens mij wil hij nu stoppen met praten over het ACM-besluit, de kabel en de glasvezel.

Minister Kamp: Ik loop eerst de algemene punten langs en kijk dan of er nog zaken zijn blijven liggen van de verschillende woordvoerders. Die behandel ik dan aanvullend.

De heer Verhoeven (D66): In dat geval stel ik graag een vraag op algemeen niveau over dit punt. Ik vind dat de Minister allemaal verstandige dingen zegt. Ik vind ook dat de ACM allemaal verstandige dingen zegt. Als D66'er vind ik tevens dat Europa vaak heel verstandige dingen zegt. Toch zitten we nu in een heel gekke situatie. Eigenlijk zegt de Minister dat als het ACM-besluit definitief wordt, het kan worden aangevochten bij de rechter. Wij als politici kunnen dat – ik zeg het in mijn eigen woorden – omzeilen via Europa. Daar komt het in feite toch op neer?

Minister Kamp: Nee. Ik zeg dat de ACM een toezichthouder is op regels die wij hebben vastgesteld, Europese regels en Nederlandse regels. Als wij vinden dat dingen anders moeten, moeten we dat in de regels duidelijk maken. Nederland kan niet in zijn eentje telecomregels gaan maken. Dat kunnen we wel doen, maar dat heeft weinig effect, want wij willen graag een Europese markt en hebben zelf ook veel belang bij een Europese markt. Wij sturen dus vooral op de Europese regels. Dit is een principiële kwestie. In Nederland vinden wij dat het goed is om twee netwerken te hebben. Wij willen daarbij niet de situatie dat er bij die twee netwerken geen regulering is, omdat je dan een duopolie krijgt, waaronder de partijen die diensten leveren te lijden hebben. Wij willen de regulering dus houden, maar dan voor beide netten en niet voor een van de twee netten. Dat is ons mooie standpunt. Ik vind dan dat de regels dusdanig moeten zijn dat de toezichthouder erop kan toezien dat hetgeen wij willen bereiken, ook daadwerkelijk wordt bereikt.

De heer Verhoeven (D66): Dat zie ik. Tegelijkertijd zie ik twee andere landen, die ook een toezichthouder hebben, die ook in Europa liggen en die ook met dit vraagstuk worstelen, die op een ander punt uitkomen. De Minister heeft er al het een en ander over gezegd, maar hoe ziet hij de mogelijkheden voor nationale wetgeving? We hebben namelijk ook nationale wetgeving op dit gebied. Volgens mij vat ik de woorden van de Minister als volgt goed samen. Hij vindt het ACM-besluit dusdanig dat er geen ruimte is voor nationale politieke spelregelverandering, maar hij vindt dat die ruimte er wel is via de Europese weg, omdat dit nu eenmaal bij uitstek een Europees punt is. Dat zegt hij ondanks het feit dat Frankrijk en België het wel via de nationale band spelen. Dat is toch ongeveer hoe het er voorstaat?

Minister Kamp: Ja, maar de situaties in Frankrijk en België zijn niet alle opzichten vergelijkbaar met die in Nederland. De netten zijn niet compleet vergelijkbaar en ook de marktpartijen zijn daar anders. Het is allemaal erg ingewikkeld. Daarom hebben wij ook een onafhankelijke toezichthouder gemaakt. Daar is de deskundigheid verzameld. De toezichthouder moet ervoor zorgen dat die ingewikkelde afwegingen op een verantwoorde manier worden gemaakt. Hij moet dus verstand hebben van alles en moet ervoor zorgen dat hij alle informatie heeft. Vervolgens moet hij een goede afweging maken van de verschillende aspecten. Zowel in België als in Frankrijk als in Nederland is door de toezichthouder op basis van de geldende regels, de feitelijke marktomstandigheden, de kracht van de verschillende partijen en de techniek van de verschillende netten bekeken hoe het in het desbetreffende land moet worden vertaald. De ACM heeft daarover een besluit genomen, net zoals de Belgische toezichthouder en de Franse toezichthouder. Dat zijn besluiten die vervolgens in het Europese geheel moeten passen. De Europese Commissie houdt dat in de gaten.

Het is ingewikkeld, maar ik denk toch dat het een goede manier van doen is. Ik denk dat een onafhankelijke toezichthouder in elk van de landen echt meerwaarde heeft. De Europese regels hebben een grote meerwaarde, omdat die de markt voor de partijen veel groter maken. Het lijkt mij dus dat we hier op de goede manier mee bezig zijn. Wij vinden de uitkomst voor Nederland niet acceptabel. Daarom proberen wij nu om het Europese regelgevende kader gewijzigd te krijgen. Daar hoeven we niet al te ingewikkeld over te doen, want Europa was zelf al van plan om dit te bekijken. Dat begint in 2015 en zal twee, drie jaar duren. Mevrouw Gesthuizen vroeg wat er in die twee, drie jaar gebeurt. We gaan dan gewoon door zoals we dat de afgelopen tijd hebben gedaan. Het is helemaal niet slecht wat we hebben gedaan. Het is niet ideaal, want het ideale is om allebei gereguleerd te hebben. Nu vind ik het toch al heel mooi dat het een goed gereguleerd is en dat het ander beschikbaar is en wat ons betreft ook gereguleerd kan gaan worden. Die twee, drie jaar overleven we dus wel.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de multibandveiling. We hebben een heel grote veiling gehad met een enorme opbrengst van ik geloof 3,8 miljard. Dat is een enorm bedrag. We hebben bekeken of het allemaal goed is gegaan bij de veiling. Ik had daar vertrouwen in, omdat het allemaal heel zorgvuldig is opgezet door de betrokkenen bij het agentschap en het ministerie. De onafhankelijke evaluatie geeft aan dat de uitkomsten in lijn zijn met de doelstellingen van de veiling. Er is een nieuwe partij toegetreden tot de markt. Dat wilde de Kamer en dat wilde ik ook. Het spectrum is verdeeld in de vorm van aaneengesloten kavels. Dat wilden we ook heel graag. Ze zijn terechtgekomen bij marktpartijen die naar verwachting de meeste toegevoegde waarde kunnen genereren voor de klanten. Dat is allemaal gebeurd zoals we wilden. Het lijkt er ook op dat met de komst van de extra partij, Tele2, als vierde aanbieder op de middellange termijn de effectieve concurrentie op de markt zal toenemen. Ik geloof dus dat we kunnen concluderen dat de veiling is gegaan zoals we hadden gewild dat ze zou gaan. Er zijn wel aanbevelingen gedaan door het bureau dat de evaluatie heeft gedaan. Ik denk dat dit waardevolle aanbevelingen zijn, die we kunnen meenemen bij volgende frequentieveilingen. Ik zal ze bestuderen en zal bij volgende besluiten die ik in dit verband neem, laten blijken wat ik ermee heb gedaan. Ik denk dat we daarmee kunnen vaststellen dat het naar wens is verlopen. Het is ook goed om vast te stellen dat in de uitspraak van de rechtbank Rotterdam van 2 oktober 2014 in de beroepszaken die waren aangespannen, EZ inhoudelijk op alle gronden in het gelijk is gesteld. Ik geloof dus dat dit naar wens is verlopen.

Naast de multiband is er nog een aantal andere banden, zoals de 3G-band of de 2,1 GHz-band. De frequenties van deze band worden op dit moment heel intensief gebruikt, zowel voor spraakverkeer als voor mobiel dataverkeer. De vergunningen lopen af in 2017. We zouden ze in 2015 moeten gaan veilen voor een periode van achttien jaar. Ik vind de situatie echter niet geschikt om een besluit te nemen over veiling. Als je een besluit neemt over veiling, moet je ook beoordelen of er bepaalde voorzieningen moeten worden getroffen om effectieve concurrentie veilig te stellen. Ik heb nog niet goed in beeld welke voorzieningen dat eventueel zouden moeten zijn en wat daarmee zou moeten worden bereikt. Zoals ik de Kamer al heb laten weten, ben ik van plan om niet nu al te veilen, maar eerst te verlengen voor een periode van vier jaar. Dat geeft mij de gelegenheid om het allemaal goed uit te zoeken en vervolgens de zaak te veilen voor een heel lange periode van achttien jaar. Voor de verlenging van vier jaar zal een prijs in rekening worden gebracht. Wij hebben ons voornemen om eerst te verlengen al bij de markt geconsulteerd. We zullen nader uitwerken welke vergoeding daarvoor volgens ons moet worden betaald en zullen dat ook weer met de markt wisselen. Ik denk ook dat het als gevolg van het uitstellen van deze veiling mogelijk wordt om te bekijken of er raakvlakken zijn met andere frequentiebanden, waar ook een nieuwe verdeling moet plaatsvinden. Dan kunnen we dat met elkaar in verband brengen, zodat we kunnen bekijken hoe we tot de beste wijze van uitgifte kunnen komen.

Dan is er ook nog de 700 MHz-band, de band die op dit moment wordt gebruikt voor digitale tv. De Europese Commissie heeft gezegd dat hiervoor extra ruimte moet worden vrijgemaakt als gevolg van het voortdurend blijven groeien van het mobiele verkeer. Europa is van mening dat dit moet worden gedaan ten koste van de televisieband, die op dit moment met name wordt gebruikt voor Digitenne, alsmede voor televisievergunningen van de NPO. Die vergunningen lopen in 2017 af. Europa wil rond 2020 een deel van deze band vrijmaken voor mobiel verkeer. Het is technisch mogelijk om anders om te gaan met de televisiebehoefte, zodat het mogelijk kan worden gecombineerd. Er wordt nu onderzocht wat daar gaat gebeuren. Ik denk dat er begin 2015 duidelijkheid over kan worden geschapen. Ik zal daar dan een standpunt over innemen en dat ook met de Kamer wisselen, zodat we er met elkaar over kunnen spreken.

Daarbij komt in ieder geval het apart gebruik van die band aan de orde door de gebruikers van draadloze verbindingen. Die zaten eerst op de 800 MHz-band, zijn naar de 700 MHz-band overgegaan en zouden nu opnieuw moeten verhuizen. Dat is allemaal niet zo gemakkelijk voor de betrokkenen. Wij zullen goed moeten bekijken hoe wij voor hen een stabiele situatie kunnen creëren, zodat er op de lange termijn zekerheid kan worden gegeven, ook als er weer iets veranderd moet worden. Ik zal dat erbij betrekken.

De vergunningen voor de radio lopen ook af in 2017. De vraag is hoe wij die vervolgens weer uitgeven. De sector wil nu verlenging. Dat is op zich interessant. De vorige keer hebben wij in 2011 verlengd en wij zijn nu nog druk bezig met allerlei juridische procedures daarover te voeren. Ik ben niet heel blij met al die procedures. Ik blijf toch bij het uitgangspunt: als je iets uitgeeft, moet je dat veilen. Dat is voor iedereen transparant. Dan kan iedereen zien wat er beschikbaar is, wat hij daarvoor moet betalen en of hij het wil hebben. Dat kan dan via een transparant proces gebeuren. Mijn uitgangspunt is dat er in 2017 wordt geveild, maar ik wil er nog over nadenken en daarbij ook kijken naar de ervaringen die wij hebben opgedaan in de afgelopen tijd. Ik verwacht dat het standpunt op dit punt medio 2015 kan worden ingenomen. Er moet eerst nog onderzoek plaatsvinden, met name naar de digitale radio en alles wat daarmee samenhangt. Ik denk dat ik medio 2015 kan zeggen hoe ik vanaf 2017 wil omgaan met de frequenties voor de commerciële radio.

Mevrouw Klever (PVV): Ik begrijp dat de Minister nog terugkomt op de vraag of het een verlenging of een veiling wordt. Volgens mij was de afspraak dat de radiostations zouden meewerken aan de digitalisering en dat ze in ruil daarvoor verlenging zouden krijgen. In hoeverre is die afspraak heel hard?

Minister Kamp: Nee, mijn uitgangspunt is dat ik ga veilen. Ik zal bekijken wat de eventuele argumenten zijn om het op een andere manier te doen. Ik zal dan natuurlijk bekijken wat er allemaal met het veld is gewisseld. Dat doen wij niet voor niets. Ik zal ook kijken naar de ervaringen die wij hebben opgedaan en dan neem ik daar een besluit over. Mijn uitgangspunt is echter dat er een veiling komt.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de houdbaarheid van de tegoeden. De Kamer heeft daarover al eerder duidelijk gemaakt wat zij wil. Ik denk dat wij de goede kant opgaan wat de houdbaarheid van de tegoeden betreft. Er is inmiddels een behoorlijk aanbod waarbij de klant kan meenemen wat hij overhoudt. Vodafone heeft een abonnement in de markt gezet waarmee men dat goed doet. Onder de naam «hollandsnieuwe» wordt een product aangeboden met een houdbaarheid van drie maanden. KPN en T-Mobile hebben allebei aangegeven dat ze in de eerste helft van 2015 ook met aanbiedingen zullen komen. Mijn indruk is dat wat de Kamer en ik willen goed wordt opgepakt door de markt. Ik houd in de gaten of dat zo blijft. Als het zo blijft, hoef ik geen wettelijke maatregelen te nemen. Blijft het niet de goede kant opgaan, dan komen die wettelijke maatregelen er alsnog. Als het niet nodig is, moeten wij het niet doen. We zitten niet verlegen om gedetailleerde regelgeving die eigenlijk niet echt nodig is. Nergens in Europa is trouwens regelgeving op dit punt, dus als wij het zonder regelgeving kunnen doen dankzij de medewerking van de marktpartijen, dan lijkt mij dat het beste.

Mevrouw Gesthuizen wilde met name duidelijkheid hebben over de beschikbaarheid van de papieren telefoongids. Ook mevrouw Mulder en anderen spraken daarover. KPN heeft aangegeven dat het de verplichting tot het verzorgen van die universele dienst opzegt. Dat wil niet zeggen dat er onmiddellijk veranderingen zijn voor de mensen. Zij kunnen natuurlijk allemaal via internet op de gemakkelijkste manier aan telefoonnummers komen, maar niet iedereen heeft internet. Voor die mensen is er tenminste tot eind 2017 nog een papieren gids beschikbaar. Die duidelijkheid is er voor die periode. Na die periode hangt het ervan af hoeveel behoefte daaraan is en of op een commercieel verantwoorde manier invulling daaraan kan worden gegeven. Daarnaast moet het in ieder geval mogelijk blijven om telefonisch informatie op te vragen. Er moet dus een gids zijn of je moet telefonisch een nummer kunnen opvragen. Voorlopig zijn ze er allebei, maar een van beide mogelijkheden zal er in de toekomst moeten blijven.

We hebben een aantal keren gesproken over het platteland. Velen in het land kunnen gebruikmaken van breedbandinternet en hebben vaak meerdere mogelijkheden: glasvezel of het KPN-netwerk of het kabelnetwerk. Die kunnen dus zelfs uit drie kiezen. Op het platteland in een aantal gebieden is dat minder of niet het geval. Het is belangrijk dat er nu 4G-netwerken in opkomst zijn. De Kamer heeft hiervoor aandacht gevraagd. Ik heb aangegeven dat wij daarvoor geen geld beschikbaar hebben gesteld. Wij hebben geen grote bedragen beschikbaar voor investeringen om het laatste huis in Nederland op vast breedbandinternet aan te sluiten. Dat is kostbaar en het geld daarvoor is er niet. Het is wel heel goed dat wij met elkaar de feiten onder ogen zien. Daarom wordt er een onderzoek gedaan om te bekijken waar precies de gaten in de vaste netwerkverbindingen zitten die al dan niet beschikbaar zijn, welk alternatief daarvoor nu of binnenkort aanwezig is in de vorm van 4G-netwerken en in hoeverre die 4G-netwerken goed te gebruiken zijn. Als wij die situatie in beeld hebben, kunnen wij er een goede opvatting over hebben.

Ondertussen doen wij twee dingen. Tegelijkertijd met dit onderzoek doen wij op verzoek van mevrouw Mulder ook onderzoek met de pilot ICT in de zorg in Twente. Die betrekken wij daarbij.

Wij willen provincies en gemeenten ondersteunen die actief zijn om voor hun inwoners op hun eigen grondgebied de vaste breedbandverbinding beschikbaar te krijgen en daarvoor initiatieven willen nemen. Dat hebben wij gedaan met een website. Eigenlijk is het meer dan een website. Wij maken er een soort virtueel netwerk van waar alle informatie beschikbaar is die nodig is om te kunnen beoordelen of je initiatieven wilt nemen, hoe je dat kunt doen, wat je daarvoor nodig hebt, wie jou daarbij kunnen helpen en wat dat kost. Dat is op die manier allemaal beschikbaar. De contactpersonen bij de verschillende instanties worden in beeld gebracht. Op die manier kunnen provincie en gemeenten de informatie krijgen die ze nodig hebben om hiermee verder te gaan.

Wat zijn de financiële mogelijkheden om dit te ondersteunen? Mevrouw Kroes had hiervoor 7 miljard of 9 miljard gevraagd in Europa, maar er is uiteindelijk maar 1 miljard overgebleven, waarvan 85% naar diensten gaat. Mevrouw Oosenbrug zegt dat dat dan niet meer veel voorstelt. Dat is waar, hoewel er in de periode hiervoor helemaal geen budget voor was. Nu is er een klein budget voor, maar met dat budget los je het probleem van niet-aangesloten huishoudens hier al niet op, laat staan in Europa als geheel. Daar hebben we dus niet veel aan. Het zal in de landen, de regio's en de gemeenten zelf opgelost moeten worden. Daarbij is er één nieuw gegeven, namelijk dat Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie, heeft gezegd dat hij een investeringsprogramma van 300 miljard wil, voor een deel privaat geld en voor een deel publiek geld. Daarvoor kunnen projecten worden voorgedragen. Dit project kan en zal ook daarbij in beeld komen. Ik weet niet of die 300 miljard al bij elkaar is en op welke manier dat verdeeld zal worden. Daar wordt allemaal nog aan gewerkt binnen de Europese Commissie. Het zou ook iets extra's kunnen zijn, waardoor het onderwerp dat wij nu bespreken mogelijk verder in beeld kan komen. Laten wij echter geen te grote verwachtingen wekken. Het is echt heel duur om ieder huis in heel Nederland op vast breedbandinternet aan te sluiten. Het zal langzamerhand, heel geleidelijk op sommige plekken wel en op andere plekken niet gebeuren. Op sommige plekken zal het misschien helemaal nooit gebeuren, maar in plaats daarvan zal men dan steeds beter gebruik kunnen maken van het mobiele 4G-netwerk. Op die manier zullen wij de zaak moeten opbouwen. Zelfs in het land waar de toegang tot het internet heel goed geregeld is, is het nog niet 100% naar onze zin. Dat houdt ons hier ook aan de praat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Daarom heb ik nog een vraag aan de Minister. Een aantal van onze vragen is inmiddels beantwoord. Zou de Minister nog specifiek willen ingaan op het volgende? Wij hebben het er al eerder over gehad dat snelle internetverbindingen mobiele of vaste verbindingen kunnen zijn. Wat de CDA-fractie betreft, moet je met snelle internetverbindingen kunnen voldoen aan zorg op afstand. Ik hoor graag hoe de Minister daarin zit. Kinderen moeten mee kunnen in de ontwikkelingen rondom digitaal onderwijs, die landelijk ook allemaal vorm krijgen. Er zijn 60.000 ondernemers op het platteland en in het buitengebied die ook hun bedrijf moeten kunnen uitoefenen. Dat is ook van belang voor onze economie. Wij zijn ingegaan op de leefbaarheid van het platteland en ook op de economische ontwikkelingen in wat bredere zin. Zijn dat randvoorwaarden die ook de Minister ziet?

Minister Kamp: Ik vind het volstrekt redelijk wat mevrouw Mulder zegt en wat ook iedereen voelt. De internetverbindingen zijn voor iedereen voor allerlei doelen steeds belangrijker. Mevrouw Mulder noemt een aantal voorbeelden en kan nog meer voorbeelden noemen. Anderen kunnen ook voorbeelden noemen. Zowel voor bedrijven als voor kinderen en voor mensen die een specifiek belang hebben, zorg of opleidingen, is het relevant dat er een goede internetverbinding is. Dat is de reden waarom wij hier met zijn allen mee bezig zijn. Dat zijn ook de dingen waarnaar wij moeten kijken, als wij bekijken of er een oplossing kan worden gevonden via het telefoonnetwerk van KPN, via mobiele 4G-verbindingen enzovoorts. Dan moet je bekijken of de behoefte bij de mensen op die manier kan worden ingevuld. De aspecten die mevrouw Mulder noemt, moeten zeker daarbij worden betrokken. Dat zeg ik haar graag toe.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Wij hadden het inderdaad over die netwerkverbindingen. Als je in meerdere commissies zit, heb je het voordeel dat je met meerdere Ministers te maken hebt, van wie er een heel erg bezig is met digitalisering en met wie wij bespreken hoe belangrijk het is dat iedereen kan meedoen. Ook dan lopen wij een beetje tegen de technische beperkingen aan. Ook deze Minister zegt: het laatste stukje van de aansluiting tot aan de voordeur is heel duur en wij gaan bekijken of wij dat kunnen oplossen met het mobiele netwerk. Dat snap ik allemaal. Het vervelende is alleen dat je in de buitengebieden vaak in een grensgebied zit en dus niet anders dan met een vaste verbinding kunt. Of je zit in een gebied waar bijvoorbeeld de overheid een stuk heeft en gewoon de verbinding jamt, om het even populair te zeggen. Wij zijn in deze discussie al heel ver met elkaar. Wij vinden het allemaal heel belangrijk dat iedereen kan meedoen. Wij hebben ook gekeken naar de technische oplossingen. Dan blijkt dat er toch nog een dorpje weerstand blijft bieden, dat voor dat laatste stukje toch de kabel wil. Dan denk ik: misschien moeten wij toch bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat iedereen in Nederland echt kan meedoen. Misschien is dat heel duur. Als ik zie dat er een fonds is waar 300 miljard euro beschikbaar is, dan zou ik toch willen dat Nederland zegt dat dit heel belangrijk is voor de laatste groep mensen om ook mee te kunnen doen. Dat geldt zeker voor de voorbeelden die mevrouw Mulder noemt, want dit gaat niet om «pretinternet». Het gaat echt om zaken als zorg en onderwijs. Zet een beetje meer druk of vraag vanuit Nederland toch hulp aan dat fonds.

Minister Kamp: Wij vinden het heel belangrijk, maar wij hebben er nog geen geld voor beschikbaar gesteld. We moeten ook niet de suggestie wekken dat we die laatste 5% even gaan doen. Misschien mag ik mijzelf een keer als voorbeeld nemen, hoewel je daarmee heel voorzichtig moet zijn in de politiek. Ik woon op het platteland. In mijn omgeving hebben een gemeente en een provincie het initiatief genomen om wat extra's te doen, maar desondanks word ik niet aangesloten. Willen ze mij wel aansluiten, dan kost dat € 40.000 of zo. Dat willen ze niet en ze hebben gelijk. Die laatste 5% is echt een kwestie van afwegen: is het nodig, zijn er alternatieven en als er geen alternatieven zijn, wat zijn we dan bereid te doen? Zelfs dan moeten we niet de indruk wekken dat we iedereen zullen aansluiten. Ik denk dat de weg die wij nu bewandelen een goede weg is. Wij hebben heel veel vast internet en wij zijn daar al heel ver mee gekomen in Nederland. Wij hebben steeds meer 4G-netwerken van hoogwaardige kwaliteit. Twee zijn er al bijna volledig dekkend en aan twee andere wordt gewerkt, dus dat is ook al prima. Wij zijn zelfs achter de schermen alweer bezig om te praten over 5G-netwerken. Verder zijn er allerlei initiatieven om te bekijken hoe dingen in de huidige situatie kunnen worden gedaan. We doen onderzoeken, we proberen de feiten op tafel te krijgen en op grond daarvan gaan we proberen of we weer een stapje verder kunnen. De aandacht die de Kamer hieraan geeft, geef ik er ook graag aan. Ik vind het onderwerp belangrijk, ook omdat wij niet praten over techniek. Zoals mevrouw Mulder zegt, praten wij over onderwijs, over zorg, over veiligheid, over de ondernemers op het platteland en over de leefbaarheid van het platteland. Het is zeer de moeite waard om ons daarvoor in te zetten.

De huidige reguleringstermijn voor de toegang tot de KPN-kabel is drie jaar. Mevrouw Oosenbrug zegt dat bedrijven die van de KPN-kabel gebruik willen maken, daarvoor investeringen moeten doen en een langere periode van drie jaar willen. Drie jaar is de geldende periode, maar de ACM kan uitzonderingen maken. Afhankelijk van de situatie in de markt zou de ACM kunnen zeggen dat het verantwoord is om te verlengen. De ACM zou ook kunnen zeggen dat het nu echt nodig is om de regulering weer aan te passen. Ik denk dat wij dat aan de ACM moeten overlaten. De mogelijkheid van verlenging is er. Het is aan de ACM om te beoordelen of dat verstandig en verantwoord is.

Er is gesproken over de uitspraken van de heer Oettinger over hogere prijzen, minder concurrentie, meer concentratie en dergelijke. Ik heb dat interview eens goed gelezen, maar ik vond dat dat er allemaal niet zo helder uitkomt. Aan de dingen die je volgens de Kamer in dat interview zou kunnen lezen, zitten toch ook wat andere kanten. De Commissaris is net begonnen. Hij is vijf jaar lang heel druk bezig geweest met energie. Hij is tot op het laatst bezig geweest met de situatie rond Oekraïne en Rusland en nu is hij met anderen verantwoordelijk voor de telecommunicatie. Twee collega's van hem houden zich daar ook mee bezig. Ik zie dit als een aftrap van hem en als een uitnodiging aan ons om onze ervaringen met hem te delen. Ik zal daar ruimhartig gebruik van maken.

De heer Verhoeven (D66): Het is altijd heel goed om geduld en realiteitszin te hebben, maar ik vind dat de Minister nu wel heel mild oordeelt over de aftrap die de heer Oettinger heeft gedaan. Je kunt er zonder meer in lezen dat hij pleit voor concentratie en dat hij de investeringen op peil wil houden door de spelers die moeten investeren te beschermen in plaats van door de weg te volgen die Nederland wil bewandelen, namelijk meer concurrentie. Het is mogelijk dat de heer Oettinger het allemaal niet zo bedoeld heeft en het is prachtig dat de Minister hem uit eerdere dossiers kent en goede ervaringen met hem heeft. Ik ken de heer Oettinger niet, dus ik ga graag op het oordeel van Onze Minister af. Toch zou ik hem willen vragen om hierin een iets kritischere volger te zijn dan hij naar voren bracht, getuige zijn woorden van zonet.

Minister Kamp: Hij is een van de drie Commissarissen die voor de telecommunicatie verantwoordelijk zijn. Ik moet vijf jaar met hen verder. Ik moet dan ook een constructieve relatie met hen opbouwen. Ik wil graag dingen van hen en zij willen weer af en toe dingen van mij. Het is van belang om daarin goed met elkaar samen te werken. Als er zoals in dit geval een keer een interview is waarin dingen staan die anders zijn dan de Kamer ze ziet en dan ik ze zie, dan is dat voor mij aanleiding om er met hem over te spreken en om aan te geven hoe ik denk dat het zou moeten. Ik probeer dat wel op een constructieve manier. Wij hebben allebei onze verantwoordelijkheden en wij hebben elkaar nodig. Het is dan beter om op die manier verder te komen dan om de confrontatie aan te gaan. Wil ik de confrontatie aangaan met iemand met wie ik nog vijf jaar nauw moet samenwerken? Dat doe ik liever op mijn eigen manier. Ik schat in dat dat met de heer Oettinger ook goed mogelijk is.

De heer Verhoeven (D66): D66 staat bekend als en is ook een pro-Europese partij. Er wordt vaak door andere partijen gezegd dat we blindelings volgen wat er in Europa wordt gezegd. Ik zeg dan altijd: nee, in een goede en constructieve relatie ga je soms de confrontatie met elkaar aan om ervoor te zorgen dat die relatie beter wordt en bestrijd je elkaars ideeën op de momenten dat je het niet met elkaar eens bent. Dat kan een heel constructieve houding en een heel duurzame en toekomstige manier van samenwerken zijn. Ik vraag de Minister om op de punten waarop de Europese Commissie een heel andere koers inslaat dan Nederland wil, daar zalvend maar toch duidelijk, hard op de inhoud en zacht op de vorm een punt van te maken. Anders blijven we ons erachter verschuilen dat de relaties goed moeten blijven. Volgens mij kan dat ook prima met scherpte op de inhoud.

Minister Kamp: Zoals de heer Verhoeven het nu verwoordt, heb ik het mij voorgenomen. Dit zijn belangrijke punten en het is goed om vanaf het begin duidelijk te maken hoe wij daartegen aankijken, waarom wij zo daartegen aankijken en waarom wij dat ook in het belang van Europa als geheel vinden. Een Commissaris heeft toch ook vaak het idee dat hij nog iets beter weet hoe het in Europa als geheel zit dan een Minister die alleen maar verantwoordelijkheid voor Nederland draagt. Ik denk dat het inderdaad moet gaan zoals de heer Verhoeven zegt. We hebben de uitgangspunten voor een goed functionerende telecommarkt. Natuurlijk moet er geïnvesteerd worden. Natuurlijk is het belangrijk dat de eigenaren van de netwerken in staat worden gesteld om te blijven innoveren. Het is echter ook van het grootste belang dat zoveel mogelijk partijen toegang hebben tot de netwerken en dat die partijen concurreren op basis van kwaliteit en prijs. Die uitgangspunten moeten overeind staan. Ik zal die op een heldere manier in een positief gesprek met de heer Oettinger naar voren brengen. Zoals de heer Verhoeven het in tweede instantie zei, denk ik dat wij het wel met elkaar eens zijn.

Mevrouw Oosenbrug heeft gesproken over Meldknop.nl, een meldknop voor het geval dat de veiligheid van kinderen in het gedrang komt. Zij zegt dat Meldknop.nl nog te weinig bekendheid geniet. Het valt ook niet mee om alle meldknoppen en meldpunten voortdurend de aandacht te geven die wij daaraan wensen te geven. Wij zitten hier bij elkaar voor deze meldknop en dit meldpunt, maar er zijn gelijktijdig weer andere overleggen waarin weer andere meldpunten worden besproken. Dit moet voortdurend aandacht krijgen, want het is een belangrijk onderwerp. Wij hebben ter ondersteuning van deze meldknop het portal Veiliginternetten.nl beschikbaar. Dat wordt heel goed gebruikt. «Veilig internetten» is ook een logische toegang. Als iemand zoekt, dan kom je logischerwijs daarop terecht. Wij hebben geregeld dat er vanaf die portal ook een verbinding is met Meldknop.nl. Op dit moment heeft die portal al 30.000 unieke bezoekers per maand. Daarmee is er ook een extra ingang naar Meldknop.nl. Ik vind het belangrijk en ik zal attent blijven op de mogelijkheden om de bekendheid van Meldknop.nl te vergroten.

De heer De Liefde begon weer over de overstapmogelijkheden. Hij heeft eerder een initiatief genomen. De consument die wil ophouden met een abonnement dat stilzwijgend is verlengd, heeft de mogelijkheid om over te stappen. De heer De Liefde zegt dat een kleine zakelijke onderneming diezelfde mogelijkheid zou moeten hebben. Hij was wat ongerust omdat er stagnatie was en het door hem gewenste resultaat nog niet bereikt was. Dat resultaat moet wel bereikt worden. Wij hebben dat afgesproken en dat is opgenomen in het wetsvoorstel dat de Kamer in het eerste kwartaal krijgt en dat binnenkort naar de Raad van State gaat. Behalve dat het in de wet komt te staan, wil ik ook graag goede medewerking van de aanbieders. Zij moeten zorgen voor goede informatievoorziening richting de zakelijke klant dat die mogelijkheid er is. Zij moeten een overstapservice bieden zodat de nieuwe aanbieder de zaak kan afwikkelen voor de klant. Ook moeten zij ervoor zorgen dat er bij de overstap slechts een heel korte onderbreking is. Het is niet de bedoeling dat je wekenlang geen verbinding hebt. Los van wat er precies in de wet komt te staan, moet dat door de marktpartijen zelf worden gedaan. Inmiddels zijn zij het daarover met elkaar eens aan het worden, dus ik schat in dat zij voor het eind van het jaar daarover afspraken kunnen maken, zoals zij mij ook hebben laten weten. Ik denk dat ik met de combinatie van die afspraken en die wetswijziging heb bereikt wat de heer De Liefde wil.

De heer De Liefde (VVD): Ik wil toch een stip aan de horizon van de inwerkingtreding van die wet hier helder krijgen. De Minister verwacht het wetsvoorstel in het voorjaar bij de Kamer in te dienen. Als wij dat spoedig behandelen, is 1 juli dan een haalbare ingangsdatum wat de Minister betreft? Wij hebben twee vaste data.

Minister Kamp: Ik denk het niet, want het moet ook nog naar de Eerste Kamer toe. Het lijkt mij dat dat krap wordt. Ik zal bekijken wanneer ik er precies mee kan komen en wat dan de mogelijke ingangsdatum is. Ik kom er apart op terug.

Mevrouw Mulder sprak over het verdwijnen van Cogas en de ontwikkelingen rondom Caiway en Ziggo. Nu de Kamer ervoor heeft gekozen om mij daarover schriftelijke vragen te stellen, denk ik dat het beter is dat ik de schriftelijke vragen beantwoord die ik heb gekregen van mevrouw Oosenbrug en mevrouw Mei Li Vos en van mevrouw Mulder en de heer Van Hijum. Ik zal er op zo kort mogelijke termijn antwoord op geven. Dan kunnen wij bekijken of er nog een apart overleg over moet plaatsvinden. Ik wil nu op die antwoorden liever niet vooruitlopen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar het luisteronderzoek naar de commerciële radiostations. Zij vroeg of die commerciële radiostations daar inderdaad zelf niet bij worden betrokken. Dit onderzoek is een onderdeel van de evaluatie van het bereik van de digitale radio. Het is belangrijk voor de vraag of analoge radio op een verantwoorde manier kan worden afgeschakeld. Het lijkt mij ondenkbaar dat je zo'n onderzoek doet zonder er met die partijen zelf over te spreken. Ik zeg mevrouw Gesthuizen toe dat er ook met henzelf over gesproken zal worden in het kader van dat onderzoek.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook gesproken over IP versie 6. Dat schud ik zo niet uit mijn mouw, dus daar kom ik in tweede termijn op terug.

Mevrouw Klever heeft haar aanhankelijkheid aan de heer Oettinger nog even beklemtoond.

Ik kom bij de verplichte digitalisering van de middengolf. Ik denk dat de digitalisering van de radio een groot goed is. Door die digitalisering van de radio kunnen wij veel beter gebruikmaken van de beschikbare frequenties. Je maakt daar veel intensiever gebruik van. Over de digitalisering van de etherradio zijn afspraken gemaakt in het jaar 2011, toen wij het digitaliseringsbeleid met elkaar hebben doorgenomen. Wij hebben toen afgesproken dat dat ook geldt voor de middengolf. Nu zijn er gesprekken met onder andere het Commissariaat voor de Media om te bekijken of de partijen bij de uitvoering van die afspraken niet op te hoge kosten worden gejaagd. Laten wij eens kijken wat er uit die gesprekken komt. De keuze voor digitalisering was een heel verstandige keuze. Wij hebben hier dat beleid vastgesteld en zijn nu bezig met de uitvoering. Wat de al dan niet te hoge kosten betreft, is het Commissariaat voor de Media in beeld om te bekijken wat er aan de hand is en er een opvatting over te hebben.

Over het verlengen of het veilen heb ik met mevrouw Klever al van gedachten mogen wisselen, ook naar aanleiding van haar interruptie.

Ik kom bij de regionale omroepen. Wij hebben publieke omroepen en commerciële radio. Bij de publieke omroepen vindt een vorm van financiering plaats. Wij hebben overwegingen om dat te doen en ik denk dat het te respecteren overwegingen zijn. De rijksoverheid en de provincies hebben beleid op dit punt. Ik denk dat wij dat kunnen doen. Er is wel degelijk een verschil met de commerciële radio, maar de publieke omroep heeft een meerwaarde die door ons wordt gewaardeerd. Om die reden krijgt die ook een financiële vertaling.

Mevrouw de voorzitter. Dat was wat ik in de eerste termijn wilde opmerken.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan komen wij toe aan de tweede termijn van de Kamer, met twee minuten spreektijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het is goed om het nog even te hebben over snel internet. De Minister vindt de randvoorwaarden die het CDA heeft voorgesteld volstrekt redelijk. Het doet ons goed om dat te horen. Wij horen graag of het onderzoek op schema ligt en of het voor de kerst naar de Tweede Kamer kan komen, waartoe collega Oosenbrug en ik hebben opgeroepen in een motie.

Ik zou graag nog wat meer informatie over Twente ontvangen. Of zit dat al in dat onderzoek? Misschien kan dat nog worden toegezegd.

Het is goed dat de Minister alvast proactief bezig is met een projectaanvraag voor de gelden van Juncker op het gebied van snel internet. Wij hebben goed in onze oren geknoopt dat de Minister dat graag wil doen. Dat is een goede zaak.

Wij hebben ook een toezegging van de Minister gekregen over de houdbaarheid van bel-, sms- en datategoeden dat hij dat scherp blijft monitoren. Als het niet naar de zin is van de Kamer en van de Minister, is hij bereid alsnog te kijken naar wetgeving. In eerste instantie bekijkt hij natuurlijk of de markt dat zelf kan oplossen. Het CDA vindt dat heel terecht.

Onze schriftelijke vragen over Ziggo en Caiway worden nog beantwoord. Ik neem aan dat de antwoorden op korte termijn naar ons toe komen.

Wij hebben ook gehoord wat de Minister heeft gezegd over de radiofrequenties. Hij heeft aangegeven dat hij wil herverdelen en dus niet verlengen. Ik blijf nog even zitten met een soort toezegging die boven de markt hing richting de sector: als ze het digitaal goed zouden oplossen, dan zou er anders naar worden gekeken. Wil de Minister daar nog eens op ingaan? Het is in ieder geval goed dat hij met de sector in gesprek gaat. Als dat gesprek gaande is, kan deze verwarring misschien worden weggenomen.

Ik dank de Minister en zijn medewerkers voor de antwoorden in eerste termijn.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Er was een vraag van mij overgebleven over versoepeling van de regels voor de nummerinformatiediensten, waaronder het in ieder geval mij bekende nummer 1850. Ik weet dat de Minister versoepeling heeft toegezegd aan het begin van het jaar, maar dat het nog maanden kan duren voordat dat allemaal in regels is omgezet. Wellicht kan de Minister ons al voor het kerstreces schriftelijk laten weten waaraan hij ongeveer denkt bij die versoepeling, zodat de markt alvast aan de slag kan. Dan volgen de regels daarna wel.

Ik kom toch weer even terug op de kabel. Het verzoek dat ik aan de Minister heb gedaan, waarvoor de voorzitter terecht verwees naar de daartoe geëigende kanalen, zal ik vandaag nog indienen, mede namens vele partijen die nu aanwezig zijn. Het kan dus op de steun van een ruime meerderheid rekenen, zeg ik maar even in de richting van iedereen die nu meekijkt en -luistert. Ik hoop dat de Minister welwillend naar dat verzoek, dat hem nog langs formele weg zal bereiken, zal willen kijken.

De Minister wil een big bang. Wij willen de wetgeving in Europa gaan veranderen en dat is ook goed. Die big bang zal over een paar jaar pas gerealiseerd worden. Volgens mij kan een revolutie ook in kleinere stapjes. Dan komen wij ook bij ons doel in plaats van nu een aantal jaren op onze spreekwoordelijke handen te zitten totdat het perfect geregeld is. Daarom had ik in eerste termijn aan de Minister gevraagd of de ACM bereid is een nieuwe markt te definiëren. Ik weet even niet wat de juiste procedurele wijze is om dat in de richting van de ACM te uiten, maar ik denk dan graag met de Minister mee. De aanbeveling van de Europese Unie biedt die mogelijkheid, de zogenaamde driecriteriatoets. Ik noemde al een van die criteria waaraan de kabel volgens mij voldoet: de aanwezigheid van hoge en niet voorbijgaande toegangsbelemmeringen van structurele aard. Ik heb niet het signaal dat Ziggo concurrenten op de kabel toestaat, dus volgens mij is dit een hoge toegangsbelemmering van structurele aard. Zo zijn er nog twee andere. Het staat de ACM vrij om deze toets uit te voeren. Ik vraag mij af of de Minister dat verzoek kan doen bij de ACM dan wel of de Kamer dat kan doen. Wat is de juiste weg?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording.

De ACM, de Minister en Europa; het lijkt toch een ingewikkelde telecomdriehoek waarin iedereen wel begrip heeft voor elkaars positie, maar waardoor wij heel lastig stappen kunnen zetten zoals een ruime meerderheid in dit parlement, de Minister en het kabinet willen. Dat maakt het toch wel ingewikkeld. Dat wisten wij natuurlijk wel. Eigenlijk zegt de Minister dat de Nederlandse weg door het besluit van de ACM niet meer de beste weg is om te bewandelen en dat wij het via Europese regelgeving moeten aanpakken. De VVD wil graag dat de Kamer met de ACM in gesprek gaat. Op zichzelf steunen wij dat verzoek, maar ik ben wel blij dat de voorzitter heeft gezegd dat het via de formele weg moet. Ik wil namelijk ook nog eens even met de collega's praten over de insteek van het gesprek, want natuurlijk hangt het ervan af hoe je dat benadert. Wij wijzen steeds op het belang van onafhankelijke en objectieve toezichthouders. Dan moet je niet elke keer als het je als politiek niet uitkomt weer zeggen dat het toch anders moet. Bovendien is er nog een definitief besluit te verwachten na de consultatie, dus laten wij die stappen heel zorgvuldig zetten.

Ik ben ook blij met de Europese dimensie. De Minister wil zijn inzet tijdig met de Kamer bespreken. Dat gebeurt ook wel vaker via raden, maar het lijkt mij goed om daar een goed AO-moment voor te kiezen.

Blijft over de tussentijd. KPN kan niet investeren zoals het nu is beschreven, maar andere partijen kunnen dat wel. Ik wil toch weten hoe de Minister daarmee omgaat. Juist dat snel veranderende landschap maakt dat stilstand dubbele achteruitgang is.

Graag krijg ik nog een reactie van de Minister op de verticale integratie.

Ik ben blij met de lijn van de Minister richting zijn collega, de Eurocommissaris op dit terrein. Hij wil hem niet op het vestje spugen en niet aan zijn jasje trekken, maar ik begrijp dat hij hem wel de spiegel wil voorhouden. Daar ben ik heel blij om, want Nederland heeft juist op dit terrein een gidsfunctie. Het zou heel goed zijn als wij onze inzet heel nadrukkelijk blijven voorleggen in de komende vijf jaar.

De heer De Liefde (VVD): Uiteraard komen wij nog te spreken over de opzet van zo'n gesprek en al dan niet een schriftelijke ronde met de ACM, maar het is toch niet heel ongebruikelijk dat de Kamer met toezichthouders spreekt. Onze collega's van Financiën spreken met regelmaat met de Nederlandsche Bank en de AFM. Over de zorg worden hier met regelmaat gesprekken georganiseerd met toezichthouders op allerlei beleidsterreinen. De heer Verhoeven wekte de suggestie dat dit ongebruikelijk is, maar volgens mij is het juist goed dat wij als politiek met een toezichthouder spreken, juist om beter te kunnen begrijpen waarom een besluit is genomen. Is de heer Verhoeven dat met mij eens?

De heer Verhoeven (D66): Het gaat mij erom dat de neiging bestaat – ik voel die nu zelf ook – om op het moment dat je niet blij bent met een uitspraak van een toezichthouder, daarover in gesprek te gaan. Dan heb je de hoop dat de toezichthouder dat allemaal wel even aanpast en dat het dan meer in lijn is met wat je verwacht. Daarvoor moeten wij oppassen. Ik vind het prima om, zoals dat inderdaad wel vaker gebeurt, de toezichthouder te vragen zijn besluit uitgebreid toe te lichten, te onderbouwen en verder uit te diepen, maar dat moet wel de insteek van het gesprek zijn. Ik wil waken voor een soort verwachtingsmanagement dat we hier met de hele Kamer wel even de toezichthouder gaan vertellen dat we er niet blij mee zijn. Ik denk dat de heer De Liefde en ik daarover hetzelfde denken.

De voorzitter: Als voorzitter kan ik erop wijzen dat het gebruikelijk is om toezichthouders hier uit te nodigen voor een gesprek, maar dat wij geen procedure hebben voor een schriftelijke wisseling met toezichthouders. Wij nodigen ze wel uit in ons huis voor verschillende onderwerpen. Dat geldt voor verschillende toezichthouders in verschillende commissies. Dat verzoek gaat via de commissie en dat wordt doorgeleid naar het ministerie. Ik zeg dit zodat de procedure voor iedereen helder is.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. We hebben een mooie gedachtewisseling gehad met de Minister over de verschillende onderwerpen. Een mooi onderwerp blijft voor mij social media, de meldknop en de vraag hoe je daarmee omgaat. Ik ben blij dat de Minister daar serieus naar kijkt. Ik gaf twee weken geleden een gastles op een school. Je merkt dat kinderen tegenwoordig heel slim zijn op internet, wat ik een heel goede ontwikkeling vind, maar dat ze soms niet weten waar ze moeten zijn om dingen te melden. Je kunt dat op verschillende manieren aangeven, bijvoorbeeld door een gastles te geven op een school en uit te leggen dat die meldknop bestaat. Maar we hebben heel veel scholen in Nederland, dus ik vraag hier toch iets meer aandacht voor, ook van de overheid. Ik merk dat die er komt door het opzetten van een website. Alleen moeten ze dan weer de weg weten naar de website, maar dat is een klein puntje van kritiek. Ik merkte op die school ook dat het wel beter gaat. Zolang wij dit op de agenda houden – de Minister gaf net aan dat hij dat blijft doen – ben ik heel tevreden met de uitkomst van dit AO.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor zijn toezegging om bij het onderzoek naar digitalisering van de radio te spreken met alle relevante marktpartijen. Er blijft bij mij nog wel een vraag hangen over de uitlating van de Minister dat hij gewoon uitgaat van veiling, terwijl bij de marktpartijen, in ieder geval bij de commerciële radiostations, de indruk bestond dat er sprake zou zijn van verlenging na 2017 onder de voorwaarde dat er gezamenlijk een afschakelmoment bepaald kan worden. Zijn zij abuis, dan zou ik dat hier graag horen van de Minister. Dan kan ik dat weer doorcommuniceren. Zo niet, dan moeten wij het er misschien nog eens nader over hebben.

De heer Verhoeven heeft de Minister al gevraagd om nog een keer terug te komen op de verticale integratie. Ik heb dat uitgelegd als de toch wel erg dikke vinger in de pap van bepaalde partijen, zoals Liberty Global. Dat bedrijf doet heel veel, ook op het gebied van content. Dat is erg interessant. Wij hoeven er ook niet per se van in paniek te raken, maar ik vind het wel een heel belangrijke ontwikkeling, ook gezien het feit dat Liberty Global nu naar Nederland komt. Ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt. Afgelopen zomer hadden wij een sessie met iemand van de WRR, die zei dat heel weinig mensen in de wereld weten dat drie personen eigenaar zijn van de grote commerciële stations. Dat is toch een extra reden voor de Kamer om heel alert te zijn op het moment dat een bedrijf dat op dat gebied actief is ook nog eens de infrastructuur in handen krijgt.

Ik heb al gezegd dat het positief is dat de marktpartijen zelf zijn gekomen met initiatieven om bill shocks tegen te gaan en om aan de slag te gaan met de flexibiliteit in contracten. Mevrouw Mulder zegt dat zij dat afwacht. Ik wil nog wel graag een reactie van de Minister – volgens mij heb ik die niet gehoord – op mijn constatering dat die flexibilisering er wel is en dat een enkeling ook wel de mogelijkheid biedt om tussentijds je bundel naar beneden bij te stellen, maar dat het gros vooral mogelijkheden biedt om de bundel naar boven bij te stellen. Als die ontwikkeling zo blijft, lijkt mij dat niet wenselijk. Ik zou het appreciëren als de Minister zegt dat als het niet de goede kant opgaat, hij met die partijen in gesprek blijft en dat ze moeten weten dat altijd nog de mogelijkheid bestaat om wel in te grijpen.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Ik concludeer dat het er in Europa somber uitziet voor de concurrentie op de kabel, gezien de positie die Eurocommissaris Oettinger heeft ingenomen. Het lijkt erop dat de focus verschuift van consumentenbelangen naar het belang van onder andere Deutsche Telekom, zoals wij in dat interview kunnen lezen. Ik wens de Minister dan ook veel succes om zijn vriend de heer Oettinger op andere gedachten te brengen.

Wat de ACM betreft, kan ik mij geheel aansluiten bij de woorden van collega De Liefde.

Wat de vergunningen voor de commerciële radio op de FM betreft, vraag ik of de Minister nog kan nagaan welke afspraken precies zijn gemaakt. Klopt het dat er is afgesproken dat zij meewerken aan digitalisering in ruil voor verlenging van de vergunningen?

De heer Verhoeven (D66): Ik heb het er laatst ook al met mevrouw Klever over gehad. De PVV heeft ook Europarlementariërs, volgens mij een forse batterij heel goede mensen. Gaat de PVV ook een punt maken van de uitspraken van de heer Oettinger? Of laat zij het alleen maar aan onze eigen Minister over? Dat is natuurlijk ook een onderdeel van je verantwoordelijkheid, als je gekozen volksvertegenwoordigers in Europa hebt.

Mevrouw Klever (PVV): Het klopt dat wij vier heel goede Europarlementariërs hebben. Zij maken hun eigen afwegingen, maar ik weet zeker dat zij het eens zijn met het punt dat ik hier maak. Ik weet niet in hoeverre zij dat punt ook daar zullen maken, maar ik zal het ieder geval aan hen doorgeven met de groeten van de heer Verhoeven erbij.

De heer Verhoeven (D66): Dat lijkt mij een heel fijne weg. Samen met de inzet van de Minister denk ik dat de heer Oettinger binnenkort een interview zal geven waar we echt onze vingers bij aflikken.

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Mulder heeft haar tweede termijn gebruikt om datgene wat ik heb gezegd in haar eigen woorden samen te vatten en mij daar uitgebreid voor te bedanken. Ik wil echter liever mijn eigen woorden gebruiken en die nakomen. De samenvatting van mevrouw Mulder neem ik niet voor mijn rekening. Dat wil niet zeggen dat er heel grote verschillen zijn.

Ik wil de resultaten van het onderzoek dit jaar nog hebben, maar ik moet vervolgens bekijken wat ik daarvan vind en wat ik ermee ga doen. Ik stuur in dit geval liever het onderzoek met mijn eigen opvattingen naar de Kamer toe, dus het is mogelijk dat het begin volgend jaar bij u komt. In ieder geval is de planning eerste kwartaal 2015 en niet later.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Misschien wil de Minister het onderzoek alvast naar de Kamer sturen. Dan komt de appreciatie begin volgend jaar. Het zou dit jaar al klaar zijn, voor de kerst. Wij zouden het zeer waarderen als wij dat alvast tot ons kunnen nemen. Dan kunnen wij er ook even op kauwen. Als wij de appreciatie kennen, kunnen wij daarna misschien sneller handelen. Ik hoor natuurlijk nog graag waar de andere verschillen in de interpretatie zitten.

Minister Kamp: Ik ga mijn hele verhaal niet opnieuw houden, want dat heeft weinig zin. Ik heb op de verschillende onderwerpen gereageerd en mevrouw Mulder vat dat in een enkele zin samen. Dat is haar samenvatting, niet die van mij.

Mevrouw Mulder wil dat het onderzoek al dit jaar zonder mijn standpunt naar de Kamer gaat. Ik zal even bekijken hoe ik dat het beste kan doen naar tevredenheid van niet alleen mevrouw Mulder, maar ook de Kamer als geheel. Ik kom daarop terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Er wordt hier een heel mooie scheiding aangebracht. Dat mag de Minister doen als hij dat nodig vindt. Wij hebben twee minuten in de tweede termijn; vandaar dat je er kort doorheen gaat. Ik zal hier in het vervolg rekening mee houden en dat wat uitgebreider doen, als de Minister dat prettiger vindt. Dan zal ik mij misschien daarop meer concentreren.

Minister Kamp: Dat hoeft niet. Ik zit er niet op te wachten dat mevrouw Mulder mijn woorden samenvat. Zij stelt vragen en maakt opmerkingen en ik ga daar gewoon inhoudelijk op in. Wat ik heb gezegd, is mijn inbreng. Zo hebben wij allebei onze eigen rol te vervullen. Ik kom met dat onderzoek en ik begrijp dat mevrouw Mulder het onderzoek al zo snel mogelijk wil hebben. Ik zal even bekijken hoe ik dat in de tijd kan doen met mijn reactie en het onderzoek, zodat niet alleen mevrouw Mulder, maar ook de Kamer als geheel daar tevreden over is.

Mevrouw Mulder, mevrouw Klever en mevrouw Gesthuizen spraken over de toezegging die zou zijn gedaan aan de commerciële radiostations dat de vergunningen worden verlengd. Wij moeten ons goed realiseren dat de commerciële radiostations de frequenties het liefst voor niets krijgen: geen gezeur, ze krijgen die frequenties, ze kunnen hun ding doen en ze kunnen er geld mee verdienen. Dat is hun wens. Hun tweede voorkeur is dat de bestaande vergunningen worden verlengd, het liefst gratis of voor zo weinig mogelijk geld. Wij hebben onze eigen lijn. Het is een schaars goed dat op een transparante manier moet worden verdeeld. De waarde die dat heeft voor de gemeenschap, moet vergoed worden. Partijen moeten zelf in concurrentie uitmaken wat die waarde is. Ik vind dat een veiling daarvoor het beste instrument is. In antwoord op de vraag van met name mevrouw Gesthuizen en mevrouw Klever, zeg ik dat er geen toezeggingen zijn gedaan dat de vergunningen worden verlengd. Mijn voorkeur is dat wij ze gaan veilen. Ik zal bekijken of er argumenten zijn om in dit geval nog voor een bepaalde periode te verlengen, maar er is geen sprake van een toezegging of een afspraak. De weergave die zij met de beste bedoelingen gaven, is abuis.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik meen hier toch een Kamerstuk te hebben waaruit dat wel blijkt. Maar laat ik het kort houden, want anders wordt het een beetje heen-en-weer gekissebis. Ik zal dat heel goed bestuderen. Als ik toch vind dat ik gelijk heb, komt er zeker een VAO.

Minister Kamp: Ik ben altijd zeer verheugd als mevrouw Gesthuizen dingen goed bestudeert, dus dat is prima. Wij zullen zien wat haar bevindingen zijn, maar ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid. Het gaat om een schaars goed dat op een verantwoorde manier uitgegeven moet worden. Wij hebben met elkaar afgesproken hoe wij dat doen. Het uitgangspunt is dat het wordt geveild. Er kunnen overwegingen zijn om een veiling uit te stellen en een tussenperiode in te lassen waarin er wordt verlengd. Gevraagd is of daarover toezeggingen zijn gedaan. Dat is niet het geval. Mijn voorkeur is nog steeds om een veiling te houden. Voor de bevindingen naar aanleiding van het bestuderen door mevrouw Gesthuizen, ben ik altijd beschikbaar. Wij kunnen daar altijd over spreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Onverlet wat de Minister zegt, hebben wij natuurlijk niet alleen te maken met schaarse goederen die geld waard zijn en waar we allemaal recht op hebben, maar ook met marktpartijen die een bepaalde businesscase ergens op baseren en uiteindelijk, op het moment dat ze in de veronderstelling zijn die mogelijk wel degelijk op een Kamerstuk gebaseerd is, ook daarvan uitgaan.

Minister Kamp: Ik heb aangegeven hoe het volgens mij in elkaar zit. Als mevrouw Gesthuizen tot andere conclusies komt, dan hoor ik dat graag. Ik heb het nu niet gehoord, dus ik kan alleen maar weergeven hoe het volgens mij in elkaar zit en hoe ik het ga doen.

De heer De Liefde vroeg naar de informatiediensten. Wij hebben de Stichting voor Economisch Onderzoek (SEO) onderzoek laten doen naar de impact van de verruiming van de bestemming van de nummerreeks voor nummerinformatiediensten. Er is behoefte aan de mogelijkheid om aanvullende informatie op te vragen, ook over locatie en bereikbaarheid, zonder eerst een telefoonnummer op te vragen. Dat mag op dit moment niet. Ik moet er een besluit over nemen of wij met een verruiming komen. Ik ben van plan om dat besluit nog deze maand te nemen. Dat zal vervolgens geconsulteerd worden. Ik ben van plan om dat in januari te doen. Dan kan daarop worden gereageerd. In de eerste helft van 2015 zou dat al in werking kunnen treden.

Wat betreft de opstelling van de Europese Commissie met betrekking tot toegang tot de kabel, ziet de heer De Liefde liever een geleidelijke ontwikkeling dan een big bang. Hij zegt dat er een onderzoek zou kunnen worden gedaan naar een apart gedefinieerde markt. Ik heb al aangegeven dat de ACM dat zou kunnen doen, maar het is aan de ACM zelf om daarover te beslissen. Ik ga de ACM niet vertellen welk onderzoek ze moet doen. De partijen die er belang bij hebben, mogen de ACM wijzen op het belang van zo'n onderzoek en daarom vragen. Dat is ook in dit geval gebeurd. Tele2 heeft de ACM gevraagd om zo'n onderzoek in te stellen. Wij zullen afwachten wat de ACM besluit. Ik voel mij het meest thuis bij de manier waarop de heer Verhoeven het benadert wat de ACM betreft. Wij moeten echt oppassen dat wij een onafhankelijke toezichthouder neerzetten en vervolgens buiten de regels aan die onafhankelijke toezichthouder gaan vertellen wat hij moet doen. Als wij een politieke opvatting hebben over bepaalde dingen en die uitgevoerd willen zien, dan kunnen wij het regelgevend kader veranderen, Nederlands of Europees. Het lijkt mij heel chic om dat te doen. In het geval van de toegang tot de kabels zijn daar ook goede overwegingen voor. Dan moeten wij het op die manier doen. Het heeft niet mijn voorkeur om het op een andere manier, via de band naar de ACM te doen. Ik overleg en wissel informatie en opvattingen uit met de ACM. In het overleg dat ik met enige regelmaat met de ACM heb, zal ik dit punt ook meenemen. Ik wacht het formele verzoek van de Kamer om een apart overleg met de ACM af en kom met een reactie daarop.

De heer Verhoeven sprak over het investeren door KPN. Ik vind het belangrijk dat KPN innoveert en investeert in een kabelnetwerk. Ik vind ook dat het daarvoor de ruimte moet hebben. Ik zal volgen of dat het geval is. Iedereen heeft er belang bij dat dat gebeurt, zowel KPN zelf als degenen die toegang krijgen tot het netwerk van KPN omdat wij dat zo geregeld hebben. Die innovatie mag echter niet zodanig worden vormgegeven dat de positie van KPN ten opzichte van de andere gebruikers van het netwerk van KPN verandert ten nadele van die andere gebruikers. Dat zijn de twee aspecten. Wij willen dat er wordt geïnvesteerd en geïnnoveerd, maar wij willen ook dat partijen gelijk behandeld worden en dat iedereen die daar recht op heeft op een faire manier toegang tot die kabel krijgt. Daarbij zullen de reële kosten van KPN natuurlijk op een correcte manier vergoed moeten worden.

De verticale integratie is een belangwekkend gegeven. Wij hebben dat apart aangeduid in onze visie die wij op telecom, media en internet hebben geformuleerd en naar de Kamer hebben gestuurd. Wij hebben ook gezegd wat wij vervolgens daarmee doen. Onze houding ten opzichte van bijvoorbeeld de kabelnetwerken is als volgt. Mevrouw Gesthuizen had het over de drie partijen die de commerciële radiostations in hun bezit zouden hebben. Het gaat nu om meer dan alleen de radio. Een partij mag niet zo machtig zijn dat die andere, kleinere partijen kan wegduwen. Daarvoor hebben wij de regulering, in ieder geval voor alle partijen op het KPN-netwerk. Wij zijn van mening dat die er ook op het kabelnetwerk moet komen. Daarvoor zullen wij ons inzetten. De verticale integratie is juist een van de overwegingen voor de Kamer en voor mij om deze opvatting te hebben.

Mevrouw Gesthuizen heeft nog gesproken over de bill shocks. Ik denk dat goed is om ook naar aanleiding van de vragen die zij daarover stelt en het belang dat de Kamer al langere tijd aan dit onderwerp hecht, in het tweede kwartaal van volgend jaar een overzicht te geven van de stand van zaken op dat moment. Wat heeft KPN gedaan, wat heeft Tele2 gedaan, hoe zit het bij Vodafone, hoe zit het bij anderen en wat kan er naar beneden en naar boven worden bijgesteld? Ik zal dat overzicht in het tweede kwartaal van volgend jaar aan de Kamer geven.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Gesthuizen die in eerste instantie ten onrechte niet is beantwoord en waarop ik in tweede instantie zou terugkomen, te weten de IPv6-standaard. Die moet in de hele wereld ingevoerd worden. Een paar landen zijn daar verder mee dan Nederland, bijvoorbeeld België. Wij hebben dat in gang gezet, maar wij lopen net zo hard als de rest van de wereld. Dat is niet heel erg hard. Ik vind toch dat er meer tempo moet komen. Anders ontstaat de situatie dat IP-adressen gedeeld moeten worden door meerdere aansluitingen. Dat is geen goede situatie. Het belang van een nieuwe internetstandaard zoals IPv6 is groot. Daarom ga ik daarvoor een apart platform oprichten samen met de marktpartijen. Dan bekijken wij hoe we in Nederland de zaak zodanig kunnen opzetten dat die internetstandaarden zo snel mogelijk en zo snel als gewenst is, ingevoerd worden. Ik zal er de extra aandacht aan geven die mevrouw Gesthuizen daarvoor vraagt.

Dat was het in tweede termijn.

De heer De Liefde (VVD): Ik heb nog een korte vraag naar aanleiding van het antwoord over de nummerinformatiediensten, 1850. De Minister geeft aan dat hij deze maand met een besluit komt en dat dat in het eerste kwartaal van volgend jaar in werking treedt. Als de versoepeling van de regels bekend is, mogen de partijen dan al daarop anticiperen? Ik heb begrepen dat de ACM een gedoogbesluit zou kunnen nemen.

Minister Kamp: Ik sprak over het eerste halfjaar in plaats van over het eerste kwartaal. Ik zou het in de loop van het eerste halfjaar ingevoerd willen hebben. Op dit moment mag het niet. De mogelijkheid van een gedoogbesluit is mij niet bekend. Ik zal mij nader daarin verdiepen naar aanleiding van de vraag van de heer De Liefde.

De voorzitter: Dat horen wij dan nog?

Minister Kamp: Ja.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Het ging wat heen-en-weer tussen de Minister en de woordvoerder van het CDA, waardoor ik vergeten ben of er nu een toezegging is dat het rapport waarom wij hebben gevraagd er voor het einde van het jaar is, het liefst voor het kerstreces.

Minister Kamp: Ik weet het nog niet. Het liefst stuur ik rapporten meteen met mijn opvatting naar de Kamer, want dan heb je het geheel bij elkaar. Nu wordt mij gevraagd om het rapport eerst te sturen en daarna mijn opvatting. Ik zal even bekijken of dat mij ertoe kan aanzetten om heel snel met die opvatting te komen, zodat ik allebei tijdig bij de Kamer krijg. Ik moet even bekijken hoe ik dat ga doen. Het is mij heel goed duidelijk wat de Kamer wil en ik zal proberen haar tevreden te stellen.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn kordate beantwoording in de eerste en tweede termijn. Maar ik ga nog niet afsluiten, want mevrouw Mulder heeft nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Afhankelijk van de beantwoording van een paar punten die ik in tweede termijn had gevraagd, zou ik toch graag alvast een VAO aanvragen. Als het allemaal naar tevredenheid wordt afgerond, hoeft dat natuurlijk niet. Maar tot die tijd zou ik dat toch graag willen, ook in relatie met het antwoord dat over de radiofrequenties is gegeven.

De voorzitter: Dus u vraagt wel een VAO aan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ja, alvast.

De voorzitter: Dan zal ik dat ook nog vermelden.

Voordat ik de vergadering sluit, lees ik een aantal toezeggingen voor.

• Voorafgaand aan het gesprek met de EU-Commissaris ICT en Telecom over aanpassing van het Europese kader ten aanzien van de toegangsregulering van de kabel, ontvangt de Kamer de inbreng van dat gesprek.

Minister Kamp: Misschien is het makkelijk dat ik meteen reageer. In 2015 komt de Europese Commissie met een begin van de procedure om dat regelgevend kader opnieuw te bekijken. Als die aanzet is gegeven door de Europese Commissie, moet ik daarop reageren. Voordat ik daarop reageer, zal ik daarover met de Kamer van gedachten wisselen.

De voorzitter: U hebt nog geen idee wanneer dat is?

Minister Kamp: Nee.

De voorzitter: Maar wij hebben wel die toezegging en weten allemaal waar wij aan toe zijn.

• Halverwege 2015 ontvangt de Kamer een brief over het vrijmaken van de 700 MHz-band.

• Medio 2015 ontvangt de Kamer een brief over het beleid ten aanzien van de omgang met frequenties voor de commerciële radio.

• In het voorjaar van 2015 ontvangt de Kamer een wijziging van de Telecommunicatiewet waarin onder andere geregeld wordt dat zakelijke gebruikers makkelijker van provider kunnen wisselen. De Minister stuurt de Kamer nog informatie over de mogelijke datum van inwerkingtreding.

• De Kamer ontvangt het onderzoek (met een reactie) over de aanleg van internettoegang in buitengebieden zo spoedig mogelijk.

• In het tweede kwartaal van 2015 ontvangt de Kamer een overzicht van de stand van zaken ten aanzien van het tegengaan van bill shocks.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Mulder.

Wij zijn gekomen aan het eind van dit algemeen overleg Telecommunicatie. Nogmaals hartelijk dank aan iedereen die heeft geholpen en ook hartelijk dank aan de tribune.

Sluiting 16.08 uur.