24 036 Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit

Nr. 391 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ heeft op 23 juni 2011 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de algemeen secretaris van de SER d.d. 25 maart 2010 ter aanbieding van het SER-advies «Overheid én markt: het resultaat telt. Voorbereiding bepalend voor succes.» (24 036, nr. 372);

• de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 11 februari 2011 met de kabinetsreactie op het SER-advies «Overheid én markt: het resultaat telt. Voorbereiding bepalend voor succes.» (24 036, nr. 380).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Houwers

Griffier: Franke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dijksma, Gesthuizen, Houwers, Schaart, Schouten, Verburg en Van Vliet,

En minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk welkom, in het bijzonder de minister. Mevrouw Gesthuizen zal iets later komen. Mevrouw Dijksma gaat iets eerder weg omdat zij nog een verplichting heeft in de plenaire zaal, maar zij komt daarna wellicht nog terug.

Ik stel vijf minuten spreektijd voor met twee interrupties per persoon.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik wil allereerst de mensen van de SER bedanken voor het uitgebreide rapport. Wij hebben er kennis van genomen en vonden het een goed stuk. Ik ben blij dat het onderzoek, op verzoek van de Kamer, zo uitgebreid ter hand is genomen. Ik bedank ook de minister voor zijn redelijk korte, maar zeer heldere brief. Dit is een zeer belangwekkende discussie. Op de raakvlakken tussen overheid en markt gaat het meestal over liberalisering en privatisering. Mijn fractie vindt dat een zeer relevante discussie. Dat geldt ook voor mijzelf. Ik heb in het verleden als fiscalist bij grote bedrijven gewerkt. Ik heb daar een aantal liberaliseringstrajecten van dichtbij en van binnenuit mogen meemaken en weet dus wat erbij komt kijken.

Dit onderwerp is extra relevant omdat het de burgers van Nederland rechtstreeks raakt. Wanneer zaken uit het publieke domein deels of geheel worden overgeheveld naar het private domein, zitten er altijd haken en ogen aan. Daarom dient per operatie een zeer grondige belangenafweging plaats te vinden, niet alleen omdat het om het publieke belang gaat, maar ook omdat het in het verleden wel eens deels of geheel is misgegaan. Ik verwijs naar de discussie over de postmarkt die deze commissie heeft gevoerd met de voorganger van de minister, mevrouw Van der Hoeven. Dat is een voorbeeld van niet-geslaagde liberalisering. Ik zag mevrouw Van der Hoeven haar wenkbrauwen fronsen, maar ik denk dat ze het diep in haar hart op zijn minst gedeeltelijk met mij eens was. Ik vroeg haar: als u wist wat u nu weet, zou u dan de liberalisering van de postmarkt weer precies zo doorvoeren? Zij zei toen met een heel lieve glimlach: ja! Omdat ze het zo lief zei, ben ik niet boos geworden, maar inhoudelijk klopte er iets niet.

Ik mis in het rapport van de SER en de brief van de minister een afweging hoe wij als politiek en maatschappij moeten omgaan met liberaliserings- en privatiseringstrajecten die achteraf niet werken of gewoon mislukken. Ik zou graag een visie van de minister horen. Is hij bereid om na te denken over een mechanisme op politiek niveau dat het mogelijk moet maken om liberalisering of privatisering gedeeltelijk of geheel ongedaan te maken als daar voldoende aanleiding voor blijkt te zijn? Voor marktoperaties hebben we het Integraal afwegingskader voor beleid en regelgeving (IAK). Dat IAK zou ook een step-out moeten kunnen bevatten voor als het niet goed gaat. Kan de minister mij daarin tegemoetkomen? Ik heb ook een praktisch verzoek. We hebben straks een set toetsingscriteria aan de hand waarvan een marktoperatie zou moeten plaatsvinden. Kunnen wij allen een separaat model van IAK ontvangen om het op zijn waarde te toetsen?

Ik heb nog een paar andere dingen.

De voorzitter: U hebt nog dertig seconden.

De heer Van Vliet (PVV): O! Die vijf minuten gaan hard.

Zoals ik al vaker heb gezegd, zijn wij geen communisten en hopen wij het ook nooit te worden. Mijn fractie is dus niet principieel tegen participaties, publiek-private samenwerking en privatisering, mits er een level playing field is, de consument er aantoonbaar op vooruitgaat en de zaak niet duurder wordt. Ik trek echter de grens bij de watervoorziening. Dat is de enige echte eerste zuivere levensbehoefte die we in Nederland nooit en te nimmer aan de markt over mogen laten, met onze hoge standaarden op dit gebied, ook niet voor 51%. De watervoorziening moet voor 100% van de overheid blijven. Wat is de visie van de minister hierop?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. In januari 2010 gaf Wouter Bos in zijn lezing «De derde weg voorbij» een mooie analyse van de verhouding tussen publieke belangen enerzijds en marktwerking anderzijds. Ik haal een citaat uit die lezing aan. «Ik zou liever een andere les trekken en dat is dat we vooral realistisch moeten zijn over de markt. In dat licht kan het verstandiger zijn de markt af te schermen dan haar trachten te temmen. De markt gedraagt zich soms als Bokito. Je kunt heel lang denken dat je hem onder controle hebt maar op een dag doet hij toch wat zijn reflexen hem ingeven. Uiteindelijk geeft een hele brede diepe greppel meer zekerheid dan een goede dompteur».

Vorig jaar verscheen een SER-advies over marktwerking waarin werd ingegaan op de vraag onder welke voorwaarden verdere marktwerking wenselijk is. In dit overleg bespreken we de kabinetsreactie daarop. Het SER-advies van 2010 is een advies waarmee wij het van harte eens kunnen zijn. Het beoogt een zware en uitvoerige toetsing van eventuele nieuwe marktwerkingsoperaties aan alle relevante publieke en private belangen. Daaronder vallen niet alleen bekende belangen als beschikbaarheid, toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid van diverse publieke voorzieningen; er zou ook moeten worden getoetst op sociale belangen, zoals de lokale werkgelegenheid en arbeidsomstandigheden. Dat is nieuw. Deze categorie bleef tot voor kort steeds buiten beschouwing. Wij vinden het heel goed dat de SER dit aspect nu naar voren brengt.

Een belangrijk element van het SER-advies houdt in dat van tevoren alle relevante beleidseffecten in beeld moeten worden gebracht, zodat kan worden voorkomen dat onverwachte of ongewenste effecten optreden, zoals bij de post, de taxi's, het loodswezen, de benzinepompen, de NS, Lovers, de kabelbedrijven, de thuiszorg, de re-integratiebedrijven en ga zo maar door. De belangrijkste vraag aan de minister is of hij het SER-advies op alle 24 aanbevelingen, in zijn totaliteit, overneemt. Mijn fractie is tegen nieuwe, ondoordachte marktwerkingsoperaties die leiden tot ongewenste gevolgen. Net als de SER zitten we hier niet ideologisch in. Voor ons is de markt een middel, maar nooit een doel op zich. Het probleem met de neoliberale golf die in de jaren negentig over Nederland heen sloeg, was dat daarachter wel een ideologisch uitgangspunt zat. De markt werd tot doel verheven. Ik vind het heel belangrijk dat de SER zegt dat het niet op die manier moet. Ik vind het ook belangrijk dat het kabinet die stellingname onderschrijft.

De heer Van Vliet (PVV): Ik dank mevrouw Dijksma voor deze vraag en wil graag opmerken dat ik me aansluit bij haar vraag of de minister van plan is om de SER-aanbevelingen allemaal op te volgen. Het is een goede vraag.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dank u. Houd deze steun vol! Die stel ik zeer op prijs.

De effecttoets aan de hand van de 24 punten van de SER is sterker dan het IAK dat de regering voorstelt. In navolging van collega Van Vliet vraag ik de minister hoe het IAK er volgens hem uitziet. Is dat exact hetzelfde? Daar zijn wij wel op uit. Als het afwijkt, vind ik de reactie van het kabinet weer wat minder elegant.

Een andere vraag is in hoeverre de markteffectentoets, die inmiddels staand beleid is, gaat worden toegepast. Onder het vorige kabinet zijn nauwelijks marktwerkingsprojecten in gang gezet, maar momenteel wordt over een aantal zaken nagedacht. Ik noem de aanbesteding van het openbaar vervoer in de G3, verdere tariefregulering in de zorg en toelating van commerciële zorgaanbieders met winstoogmerk, privatisering van het gevangeniswezen, liberalisering van de gokmarkt en privatisering van Holland Casino et cetera. Gaat de minister voor al die ontwikkelingen van tevoren de markteffectentoets doen? Doet hij dat conform de aanbevelingen van de SER? Kan hij dat toezeggen?

Ons belangrijkste doel tijdens dit AO is dat de minister het SER-advies overneemt. Verder vraag ik me af hoe breed de minister met de markteffectentoets wil omgaan. Wordt die alleen toegepast bij nieuwe wet- en regelgeving of bijvoorbeeld ook bij nota's waarin beleidswijzigingen op het terrein van marktwerking worden voorgesteld? Mijn fractie vindt dat dit laatste het geval moet zijn. Ook bij beleidswijzigingen op terreinen waar al marktwerking aanwezig is, is het verstandig om er een toets op los te laten. Ik hoop van harte dat de minister dat kan toezeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik vond het wel een fascinerende opmerking dat deze discussie niet ideologisch gevoerd moet worden. Daarbij gaf mevrouw Dijksma aan dat in de jaren negentig de markt een doel was. Dat ben ik met haar eens, maar hebben we het hier in huis niet altijd over ideologische discussies? Dat geldt ook hier. Mevrouw Dijksma haalde net een citaat van de heer Bos aan, maar ik denk dat de toenmalige VVD-fractievoorzitter iets heel anders zou hebben gezegd. Geeft dat niet aan dat deze discussie sowieso ideologisch geladen is?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat is zo. Als je spreekt over markt en overheid, spelen de achtergrond van een partij en de weging van publieke belangen ten opzichte van marktbelangen daarin een rol. Ik probeer hierin een praktisch uitgangspunt te kiezen. Als de markt werkt, bijvoorbeeld op het punt van energie of mobiele telefonie – hoewel we ook daar nog wel wat kritiek op hebben – en tot voordelen leidt, waarom zouden we het dan niet toestaan? We hoeven zo niet meer allemaal bij één aanbieder terecht. Publieke belangen kunnen echter ook worden gehinderd door marktwerking. In het onderwijs kan ik u daar prachtige voorbeelden van geven. Ik noem maar de inburgeringscursussen die op de ROC's werden gegeven en nu via marktwerking door iedereen kunnen worden aangeboden; dat leidt niet tot verbetering. Je moet daar altijd naar kijken. En misschien speelt politieke kleur inderdaad een rol naast al dat realisme; dat geef ik mevrouw Schouten grif toe. Laten we er in elk geval geen dogma van maken, luidt mijn oproep.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen is inmiddels gearriveerd; hartelijk welkom. Mevrouw Dijksma gaat nu even weg ...

Mevrouw Dijksma (PvdA): Mijn medewerker luistert mee, hoor.

De voorzitter: Er wordt meegeluisterd en mevrouw Dijksma komt nog terug.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik bedank de mensen van de SER voor het gedegen rapport. Het is altijd bemoedigend als er een advies uit de polder komt dat wordt gedragen door de partijen en de overheid. Dat vereist deze discussie ook, want in deze discussie is niets zwart-wit, dat ben ik met mevrouw Dijksma eens. De beslissing wat door de markt en wat door de overheid moet worden gedaan, is deels ideologisch gedreven, maar moet altijd een praktische invalshoek hebben. Mevrouw Dijksma haalde Wouter Bos aan; met permissie haal ik Calvijn aan, toch weer een andere categorie. Hij stelde al dat de markt een uiting is van onderlinge dienstbaarheid. Dat is wat de ChristenUnie betreft ook het uitgangspunt. De markt is niet slecht. De markt haalt juist het beste uit mensen, maakt ze innovatief en creatief. De tucht van de markt dwingt ook tot efficiënte aanwending van schaarse middelen, een prima middel om onze onbedwingbare neigingen te onderdrukken.

We moeten echter ook erkennen dat markten falen. Zonder afgebakend speelveld, heldere spelregels en strenge scheidsrechter is er geen eerlijke competitie. Ik deel de visie van het kabinet dat markt en overheid geen tegenstelling zijn. Integendeel, ze hebben elkaar nodig. De staat kan niet zonder de markt in het creëren of vergroten van primaire elementaire levensmogelijkheden voor de inwoners en de markt kan ook niet zonder staat als marktmeester; ik wijs maar op de recente bankencrises.

Ik mis in deze discussie de plaats waar markt en overheid beide terughoudend dienen te zijn. Mevrouw Dijksma sprak net al over de scholen en de zorg. Dit kabinet ziet graag een grote samenleving, maar onderkent de minister dat deze ook eigenstandige levenssferen kent waar de tucht van de markt en de bemoeienis van de overheid afwezig zouden moeten zijn? Ik doel op scholen, ziekenhuizen en sportverenigingen, maar ook woningbouwcorporaties zijn de laatste jaren steeds meer georganiseerd alsof het bedrijven waren. Daar zit volgens mij het ongemak van heel veel mensen. Ik zou graag horen of de minister onderkent dat de samenleving niet gecommercialiseerd moet worden en dat marktwerking achterwege moet blijven als die de kwaliteit van zorg of onderwijs aantast.

Ik heb de rol van de overheid als marktmeester zojuist al benadrukt. Toezicht is hierbij essentieel. Het wordt sterk ingericht rondom de consument – de OPTA, de Consumentenautoriteit – maar toezicht gaat niet alleen over de consumentenbelangen, maar ook over de effecten van het handelen op het geheel van de samenleving. Is de minister bereid om aan te geven hoe het toezicht volgens hem in dat opzicht een rol zou moeten spelen?

Ik ben het eens met de gemaakte opmerkingen over het IAK. Wel vraag ik me af hoe de weging van al deze punten in het IAK plaatsvindt. Je kunt heel veel informatie verzamelen, maar het gaat er uiteindelijk om hoe die gewogen wordt en tot welke conclusies je komt. Welk kader legt het kabinet daarnaast?

Tot slot heb ik nog een vraag over de internetconsultatie. De minister heeft in zijn brief aangegeven dat dit middel structureel kan worden ingezet als blijkt dat het bijdraagt. Hij zou daarover voor de zomer communiceren. Wellicht kan hij hier aangeven of dit doorgaat?

Mevrouw Verburg (CDA): Voorzitter. Dank u. In 2008 heeft de Kamer dit advies aan de SER gevraagd. Ik kan me dat voorstellen. Ik wil de SER een dik compliment geven, want dit is een buitengewoon complex thema en ik vind dat er hier een zeer waardevol advies ligt. Het zal moeten worden toegepast en dan zal blijken dat de verschillende partijen de verschillende elementen die de SER aanreikt, in verschillende gradaties zullen gaan wegen. Volgens het CDA is er op zich helemaal niets mis met marktwerking, mits dit middel een helder doel dient. De overheid zal dat doel van de marktwerking ook duidelijk moeten maken wanneer zij inzet op marktwerking of wanneer zij marktwerking extra gaat stimuleren. Er is verschil tussen marktwerking en privatisering en liberalisering.

Het CDA heeft hier uitgesproken opvattingen over. Wij staan voor een sociale markteconomie; dat heeft ook te maken met de ordening in de samenleving. Marktwerking moet een doel hebben, maar moet ook een maatschappelijk doel dienen. Dat doel moet helder zijn en de mate van marktwerking c.q. regulering of sturing door de overheid moet daaraan worden afgemeten. Daarmee hangt de CDA-visie op het economische model samen. Wij zijn voor het Rijnlandse model: waar de markt alleen maar ruimte krijgt, krijgt die perverse trekken. Er moet dus sprake zijn van overleg. Niet alleen de hoogst mogelijke winst kan het doel zijn; het gaat ook om bedrijven als samenwerkingsverbanden, waarin werkgevers en werknemers doelen hebben en burger zijn. Een werknemer met een gezin moet in zo'n bedrijf tot zijn recht kunnen komen. Daarbij gelden dus inkomen, kwaliteit van de arbeid en welbevinden van bedrijfsgenoten. Daarom is de markt in zijn pure vorm voor ons niet het hoogste goed.

Ik heb net al de term «perverse effecten» genoemd. Een van die perverse effecten van doorgeschoten vrijheid van de markt vind ik het voorbeeld van de hoge bonussen van bankiers, met alle effecten van dien. In de VS werden beleggers wel eens de roofridders van Wall Street genoemd, maar bankiers kunnen er ook wat van. We hebben de ellende meegemaakt. De Nederlandse overheid heeft destijds met steun van de Tweede Kamer terecht ingegrepen, maar het CDA ergert zich aan de toenemende arrogantie van bankiers. Zij vinden het inmiddels alweer heel gewoon dat zij grote bonussen eisen. Zij realiseren zich niet dat heel veel gewone burgers en werknemers het moeten doen met verlies van koopkracht en met hun belastingcenten de banken hebben betaald en dat nog doen. Dat ergert me. Wat mij betreft zouden heel wat bankiers vele bonustoontjes lager mogen zingen. Graag wil ik daar een reactie van de minister op.

Een ander voorbeeld van marktwerking zijn de plannen met de WSW en de Wajong. Het CDA heeft zijn handtekening onder het regeerakkoord gezet. Wij zijn ook goed voor onze handtekening en voor de ombuigingen die we moeten realiseren, want het publieke belang vraagt ook dat we rekeningen niet doorschuiven naar volgende generaties. We moeten er dus ook voor zorgen dat de financiën weer op orde komen, dat de uitgaven en inkomsten met elkaar in balans zijn en dat de schuld weer wordt afgelost. Maar in de titel van het SER-rapport staat: het resultaat telt. De vraag is: gaat het bij de WSW en de Wajong alleen om het halen van de bezuinigingen of ook om de mensen die erin werken? Ik ben de laatste om te beweren dat er geen mensen in de WSW en de Wajong zitten die ook een kans op de gewone arbeidsmarkt zouden kunnen benutten, mits ze een goede re-integratie of begeleiding krijgen, maar er zijn ook mensen die dit absoluut niet kunnen. Het CDA vindt dat die mensen een kans moeten houden. We hebben met de WSW indertijd een vorm van arbeid geïntroduceerd waardoor de allerzwaksten op de arbeidsmarkt beschermd konden blijven werken. Onbedoeld gebruik moet voorkomen worden, maar de CDA-fractie zal voorkomen dat juist die mensen naar de vrije arbeidsmarkt worden gestuurd met het risico dat ze binnen een jaar thuiszitten achter de geraniums, met alle ellende van dien voor familie en omgeving.

De heer Van Vliet (PVV): Mevrouw Verburg citeert uit het SER-rapport en zegt dat het resultaat telt. Is zij het met mij eens dat er een mechanisme zou moeten worden ingebouwd om mislukte liberaliseringen of privatiseringen terug te kunnen draaien?

Mevrouw Verburg (CDA): In algemene zin hebben we die middelen. Er is altijd sprake van voortschrijdend inzicht. Zoals ik eerder heb gezegd, is dat dan weer onderdeel van het politieke debat. Dat schrijft de SER ook. Heel veel keuzes en afwegingen moeten door de politiek worden gemaakt, eerst door de regering en vervolgens door de Kamer. Maar als iets verkeerd is gegaan of is doorgeschoten, dan zijn er natuurlijk de middelen als wetgeving om zaken te corrigeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mevrouw Verburg sprak woorden over de WSW die me als muziek in de oren klonken. Ik heb haar ook horen zeggen dat die mensen een kans moeten blijven houden. Kan mevrouw Verburg concretiseren welke mensen volgens haar op de reguliere arbeidsmarkt geen kans hebben? Welke kans wil mevrouw Verburg die mensen geven?

Mevrouw Verburg (CDA): Heel simpel gezegd, we voeren dat debat niet hier. De minister zal straks ongetwijfeld zeggen dat dit een zaak is die moet worden bediscussieerd met de minister en/of de staatssecretaris van Sociale Zaken. Dat zullen we ook doen, maar dat er veranderingen zouden kunnen plaatsvinden om mensen betere kansen te geven en tegelijkertijd ombuigingen te realiseren, daar staat mijn fractie voor. Ik heb aangegeven waar voor ons de grens ligt. De ombuiging kan geen doel op zichzelf zijn. Wij vinden dat ook de effecten voor de mensen om wie het gaat mee moeten tellen. De allerzwaksten op de arbeidsmarkt, die zich niet, al dan niet begeleid, kunnen redden op de vrije arbeidsmarkt, zullen een plekje moeten houden. We zullen daar inhoud aan geven in de debatten met de staatssecretaris. Het ging mij nu echter om het voorbeeld en de keuze die het CDA daarin maakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan vat ik de woorden van mevrouw Verburg maar zo op dat het CDA zich hard zal gaan maken voor het behoud van arbeidsplaatsen in de sociale werkplaats voor mensen van wie we moeten constateren dat ze op de arbeidsmarkt geen kans maken.

Mevrouw Verburg (CDA): Ik weet niet of u hier iets nieuws hoort; misschien zit u niet in de bewuste commissie. Ik geef aan waar het CDA de grenzen legt. Voor ons gelden de samenhang en de maatschappelijke effecten, niet alleen de financiële.

Voorzitter.

De voorzitter: Kunt u gaan afronden?

Mevrouw Verburg (CDA): Ja hoor.

Voorzitter. Wij kunnen ons vinden in het IAK waarover de minister in zijn brief schrijft. De minister schrijft dat de markteffecttoets die de SER adviseert, ook zal worden meegenomen. De SER heeft echter aangegeven dat er ook lessen worden getrokken uit het verleden en zet ze op een rijtje. De SER trekt acht lessen uit het verleden. Wat gaat de regering doen met die lessen?

We behandelen dit onderwerp nu met deze minister. Kan hij toezeggen dat hetgeen in de brief staat, zo wordt overgenomen en toegepast door andere ministers, dus het hele kabinet? Hij spreekt weliswaar namens het kabinet, maar dit moet ook tussen de oren komen op de verschillende departementen.

Mijn laatste vraag gaat over toezicht en toezichthouders. De SER adviseert om stapeling te voorkomen en te werken aan ontstapeling. Nu doen we dat met toezichthouders, maar hoe doet de minister dat met mensen in een raad van toezicht? De Kamer heeft zelden zicht op wat zij doen; ik noem slechts het voorbeeld van hogeschool Inholland.

Ten slotte: de Kamer zal dit SER-rapport steeds bij de wetgeving moeten houden, want het is een permanente les.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ook de VVD-fractie is de SER zeer erkentelijk voor dit goede advies waar de Kamer heel veel waarde aan kan hechten. Het zal niemand verbazen dat de VVD voor marktwerking is en een groot vertrouwen heeft in de markt, met een overheid die als toezichthouder kan optreden. De markt is ook heel goed in staat om maatschappelijke problemen op te lossen, ook in de zorg en op elk ander terrein. Dat wil niet zeggen dat wij altijd voor elke privatisering in dit land zijn geweest. De heer Van Vliet kan het zich wellicht niet herinneren en ik zat toen ook niet in de Kamer, maar wij hebben destijds tegen liberalisering van de postmarkt gestemd omdat wij absoluut geen voorstander zijn van halve liberaliseringen. Dat was daar wel het geval. De overheid speelt bijvoorbeeld nog steeds een rol bij de totstandkoming van de cao's in deze markt.

Zo moet het volgens de VVD juist niet. Liberalisering en marktwerking vinden vooral plaats in een internationale context. Als wij in Nederland sneller liberaliseren dan in andere landen en onze markt openzetten voor buitenlandse spelers, terwijl landen als Duitsland en Frankrijk de grenzen dichtgooien, hebben we absoluut geen level playing field en functioneert de interne markt niet. Daar zouden we veel harder op moeten inspelen, zodat we niet de gekke Henkie van Europa zijn en blijven op vele terreinen. Mijn eerste vraag aan de minister gaat hier dus ook over. Protectionisme viert in Europa steeds vaker hoogtij. De grenzen gaan wat meer op slot. Landen als Frankrijk en Duitsland zijn meer protectionistisch gaan optreden ten opzichte van hun voormalige staatsbedrijven. Wat kunnen wij daaraan doen? Het tempo waarin de liberalisering in bijvoorbeeld Duitsland plaatsvindt, zou echt omhoog moeten worden geschroefd.

Wij zijn ook voor het zorgvuldig afwegen van maatschappelijke kosten en baten, maar willen ook ondernemers de kans geven om zaken beter en goedkoper uit te voeren dan de overheid dat kan. Een goed voorbeeld is het MVO Platform. Dat krijgt een subsidie van 2,5 mln. van de overheid. Ik krijg daar heel veel reacties op van ondernemers. Zij geven aan dat ze het zelf ook kunnen doen voor veel minder en vinden het oneerlijke concurrentie. Waarom geeft de overheid 2,5 mln. subsidie aan een instantie die door de markt zelf prima ingevuld zou kunnen worden? In dat kader vraag ik ook aandacht voor Syntens, waar eigenlijk hetzelfde voor geldt. Deze organisatie is ook gesubsidieerd door de overheid en geeft heel vaak adviezen die heel goed door marktpartijen zelf zouden kunnen worden gegeven.

Mijn laatste punt gaat over de Kamer van Koophandel (KvK). Het is heel goed dat zo'n organisatie een publieke taak uitvoert als het Handelsregister, maar de andere taken van de KvK kunnen wat ons betreft ook heel goed door commerciële partijen worden uitgevoerd. Wat vindt de minister daarvan?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is alweer zo'n drie jaar geleden dat de SP in de commissie voor Economische Zaken een breed, sectoroverstijgend debat aanvroeg over de gevolgen van marktwerking in publieke sectoren. Door alarmerende berichten uit onder meer de zorg-, post-, taxi- en energiemarkt, die zowel te maken hadden met problemen voor degenen die gebruik maken van de diensten als met desastreuze gevolgen voor velen die in de bewuste sectoren werken, leek het erop dat Nederland eindelijk wakker zou worden geschud om onder ogen te zien welke gevolgen vele jaren rücksichtslos liberaliseren had gehad. Het kabinet schrijft dat het niet de bedoeling is om een ideologische discussie te voeren. Dat is inderdaad niet nodig, want als we naar de marktwerking in (voormalig) publieke sectoren kijken, is het zeer wel mogelijk om ook zonder ideologie conclusies te trekken. Mij is nooit duidelijk geworden waarom partijen als de VVD, D66 en het CDA, maar later ook GroenLinks en de PvdA, steeds maar weer het mantra van de markt uitroepen. Alles zou beter worden met marktwerking, maar keer op keer bleek dat de dienstverlening er voor de burgers helemaal niet op vooruitging. Wat heb ik eraan als ik wel keuzevrijheid heb, maar niet op een vertrouwde verzorger kan rekenen? Wat heb ik eraan dat post voor bedrijven goedkoper wordt bezorgd als ik diezelfde post steeds bij buren moet gaan ophalen? Wat heb ik aan taxi's als ik bang ben om erin te stappen in onze hoofdstad? Wat heb ik als burger aan keuzevrijheid en lage prijzen in tal van sectoren die voor mij onbetaalbaar worden omdat door liberalisering werknemersbelangen en -rechten door het afvalputje zijn gespoeld en ik als werknemer rechteloos aan de kant ben gezet?

Daarom is het goed dat ook de SER nu naar de gang van zaken bij de verandering van sectorordening heeft gekeken. Het oordeel van de SER is naar mijn smaak helder. Er is jarenlang te weinig oog geweest voor de feiten. Er is niet eens de tijd genomen om rustig op te schrijven hoe markten in elkaar zaten, welke publieke belangen precies gemoeid waren met de verschillende sectoren en hoe die moesten worden beschermd, of beter: hoe die beter zouden kunnen worden behartigd. Er is onvoldoende aandacht geweest voor de identificatie en de operationalisering van publieke belangen en het voorbereiden van monitoring en evaluatie, zo staat letterlijk te lezen. Ik lees in die conclusie een veroordeling van het feit dat jarenlang juist is gereageerd vanuit doorgeschoten idealisme. Ik wil het dus niet over idealisme hebben; dat hebben anderen al gedaan.

Laat ik daar één opmerking over maken. Zowel in het SER-rapport als in de opmerkingen die het kabinet erover maakt, mis ik het begrip dat de overheid er niet alleen is om dat te doen wat de markt niet kan of wil. In mijn ogen moet de overheid gaan over wat van ons allemaal is; zaken die eigenlijk niet te koop zijn; zaken die onlosmakelijk verbonden zijn met het feit dat Nederland nu eenmaal dit stukje land is met deze lucht en dit water; zaken waarin we in het verleden en de toekomst gezamenlijk investeren, zoals het onderwijs; zaken waarvan we vinden dat ze voor iedereen beschikbaar moeten zijn. De overheid staat namelijk onder democratische controle en die democratie is mij zeer lief. Ik begrijp oprecht niet het wantrouwen van partijen die steeds verder willen gaan in hun liberaliseringsdrang. Ook bij dit kabinet schrik ik weer van de wil om zo veel mogelijk taken van de overheid uit te hollen. Kijk bijvoorbeeld naar de stemmen die opgaan om het gevangeniswezen te privatiseren.

Maar goed, nu ligt er een SER-advies met daarin, ondanks het gemis van de constatering dat de overheid meer voorstelt dan de achtervang van de markt, toch een heel aantal goede handvatten om in het vervolg tot betere afwegingen te komen wanneer wordt beoordeeld hoe een sector moet worden geordend. Zo geeft de SER aan wat de goede en de zwakke punten zijn van de markteffecttoets, de MET. De MET kan een bijdrage leveren in de goede afweging van de effecten van verschillende beleidsalternatieven, maar de MET wordt te laat in het proces uitgevoerd, aldus de SER. Ook wijst de SER erop dat alleen de gevolgen van de gekozen beleidsvariant worden gepresenteerd, en de uitvoering van de MET is afhankelijk van de vormgeving van het beleid. Bovendien wordt slechts een deel van de vragen die aan de orde zouden moeten komen, gesteld. De SER adviseert dan ook om de MET te verbeteren. Het kabinet heeft aangegeven wel iets met het voorstel van de SER voor een effectenanalyse te willen doen, maar die toezegging is mij te vaag. Wat bedoelt de minister precies met een leidraad voor een meer gedetailleerde beantwoording van de vragen in het IAK?

In het gehele SER-advies lees ik duidelijk de regel: bezint eer ge begint. Ik lees duidelijk de oproep om niet te redeneren vanuit een dogma. Eerst moet worden vastgesteld wat de belangen van burgers zijn; dit moet worden geëxpliciteerd, volgens de SER. Er moet beter in kaart worden gebracht hoe een eventueel concurrentieproces zich zou kunnen ontwikkelen. Duidelijk moet worden vastgesteld wat de kwaliteit is. Bovendien moet die tijdens de processen worden gemonitord. Ook moet er aandacht zijn voor de gevolgen van werknemers in een sector. Ten slotte moet expliciet worden vastgesteld wat de effecten kunnen zijn voor overige stakeholders, toekomstige generaties. We moeten dus onder meer ook aan het milieu denken. De minister stelt dat verkend wordt in welke situatie het wenselijk is om een uitgebreide maatschappelijke kosten-batenanalyse uit te voeren. Wat verstaat de minister precies onder een kosten-batenanalyse? Wanneer verwacht hij resultaten en zal de Kamer worden geïnformeerd?

Ik maak me zorgen als ik de plannen van het kabinet bekijk, zeker in relatie tot de reactie van de minister op het SER-advies. Ik proef niet dat het kabinet meent dat er lessen moeten worden geleerd en dat vind ik kwalijk, gezien het verleden. De opmerkingen van de SER zijn namelijk niet mis. Toch lees ik nergens een erkenning van gemaakte fouten. We weten allemaal, ikzelf als mens niet minder, dat je niet leert van je fout als je deze niet erkent. We zien de markttrein dan ook doordenderen, met deze minister misschien wel als lachende machinist voorop. Als ik lees wat het kabinet schrijft over de resultaatgerichte rolverdeling tussen overheid en markt, maak ik mij diepe zorgen. Volgens mij wordt er gewoon bedoeld: meer markt, minder overheid; minder collectieve lasten, meer lasten voor de burger. Vooral in de zorg is dat goed te zien, denk aan het verhogen van het eigen risico en het verkleinen van het pakket, waardoor mensen zelf de noodzakelijke zorg moeten betalen. Ik maak me ook zorgen als ik kijk naar het openbaar vervoer. De stakers hebben de laatste weken laten zien hoezeer het water hen aan de lippen staat. Ik kijk naar de post, waarbij de werknemers nog steeds vogelvrij zijn. Ik zie niet dat het kabinet daar daadkrachtig de handschoen oppakt. Ik maak me dus grote zorgen en hoop dat de minister met zijn beantwoording een deel van die zorgen kan wegnemen.

Minister Verhagen: Voorzitter. Hoewel ik de indruk heb dat de opvattingen tussen de verschillende politieke partijen nog steeds ietwat uiteenlopen, ben ik blij dat men zich allemaal kan vinden in het SER-advies. Dat is heel aardig. Dan heeft de SER blijkbaar heel goed werk geleverd. Hier kan ook de brug geslagen worden tussen regering en parlement: over deze basis zijn we het eens. Zodra ideologie echter een rol gaat spelen in het debat, gaan de opvattingen weer uit elkaar lopen. Ik vind de strekking van het SER-advies mooi: laten we geen ideologische discussie voeren over markt versus overheid en een van beiden geweldig noemen, maar laten we kijken waar de consument het meeste aan heeft. Het gaat om keuzes die onmiddellijk invloed hebben op de prijzen die consumenten betalen, beschikbaarheid van diensten, werkgelegenheid en uiteindelijk de portemonnee van elke individuele burger en belastingbetaler, hetgeen niet geheel overeenkomt, zoals u allen weet.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of ik het met haar eens ben dat er in bepaalde sectoren geen ruimte voor de markt en voor de overheid is. Die opmerking werd vast enigszins geïnspireerd door de gedachte van soevereiniteit in eigen kring. Ik zet daar het subsidiariteitsbeginsel tegenover. Zoals u weet, zit er verschil tussen die twee begrippen. Het subsidiariteitsbeginsel gaat weliswaar uit van de idee dat een bepaalde groepering, burger of lagere overheid verantwoordelijk is of verantwoordelijkheid hoort te dragen, maar stelt ook dat de overheid die rol tijdelijk kan overnemen indien het lagere orgaan niet in staat is om die verantwoordelijkheid waar te maken. Subsidiair moet de overheid de voorwaarden creëren waaronder het individu of het lagere orgaan de eigen verantwoordelijkheid weer kan oppakken. Ideologisch zit er dus enig verschil in. Dat verklaart waarom de ideologische voorganger van het CDA, de KVP, in bepaalde tijden meer voor overheidsingrijpen was dan in andere tijden. Zie bijvoorbeeld de wederopbouw of andere moeilijke situaties.

Dat pragmatisme spreekt me ook aan in het SER-rapport. Juist gezien de belangen die er voor de mensen in het land zijn, kun je jezelf niet veroorloven om de discussie te beperken tot een ideologische discussie. Je kunt namelijk niet volstaan met de stelling dat de markt alles wel kan oplossen. Uit het verleden blijkt dat de werkelijkheid weerbarstiger is, zo blijkt ook uit het rapport.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister zegt dat de SER een heel pragmatische aanpak heeft gekozen. Dat ben ik met hem eens. Ik vind dat heel verhelderend. Stel dat de minister een marktadept is en ik niet en wij zouden beiden aan een discussie beginnen met de hakken in het zand, zonder te kijken naar de feitelijke situatie op de markt, dan zouden we niet tot goed onderzoek en goede beslissingen kunnen komen. Dat zijn we met elkaar eens. De SER brengt echter nogal wat kritiek te berde. Er staat klip-en-klaar dat er geen rekening is gehouden met zaken, dat er onvoldoende onderzoek is geweest en dat van tevoren niet duidelijk in kaart is gebracht wat de publieksbelangen zijn. Ook als je niet heel kwaad denkt, moet je toch wel tussen de regels door lezen dat er de afgelopen jaren, misschien decennia, wel te veel vanuit ideologie is geredeneerd en te weinig praktisch en pragmatisch is gekeken. Hoe kom je anders tot zulke situaties?

Minister Verhagen: Ik begrijp wat mevrouw Gesthuizen zegt. Hoewel ik historicus ben en graag terugkijk naar het verleden, lijkt het me goed om vandaag op basis van het SER-rapport te bekijken wat we in de toekomst zouden moeten doen. Dat we deze discussie voeren, dat de Kamer de SER gevraagd heeft en dat we met een IAK gaan werken, geeft aan dat we wel degelijk oog hebben voor wat in het verleden niet altijd goed is gegaan. Mevrouw Gesthuizen noemde het voorbeeld van de taxi: wat heb ik aan de marktwerking als ik in een vuile taxi moet stappen, of in een taxi waarin ik me niet veilig voel? Het is duidelijk dat bij de liberalisering in een sector als de taxiwereld onvoldoende impuls is gegeven aan de concurrentie. Er zijn absoluut extra regels nodig geweest voor kwaliteit en toegankelijkheid. Mevrouw Verburg verwees in dit opzicht naar het toezicht. In sommige sectoren hebben marktspelers te veel vrijheid gehad en was er te weinig toezicht. Dat maakte dat in de financiële sector onverantwoorde risico's werden genomen. We zijn niet blind voor hetgeen in het verleden is gebeurd. Daarom heeft het kabinet ook aangegeven dat het de aanbevelingen in het SER-advies goed vindt.

Van de andere kant bekeken weigert mevrouw Gesthuizen echter om naar de goede voorbeelden te kijken. Grosso modo is de burger er in heel veel gevallen juist op vooruitgegaan, als consument en als belastingbetaler. Men heeft enorme voordelen ervaren. Onderzoek door mijn voorganger laat zien dat de uitkomsten voor consumenten overwegend positief zijn geweest. De SER ziet in het rapport dan ook geen aanleiding om dit te betwijfelen. Dit geldt bijvoorbeeld voor energie, luchtvaart en telecommunicatie. Laten we elkaar daarover niets wijs maken, mevrouw Gesthuizen. Ik heb uw eigen collega, de heer Braakhuis, ook nog nooit horen vragen om de privatisering van de telecomsector weer terug te draaien. Integendeel! Hij wil binnen de bestaande vrije markt op dat terrein verbeteringen aanbrengen, maar ik heb hem er nog nooit voor horen pleiten om KPN weer tot staatsbedrijf te maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Er is echt een verschil tussen GroenLinks en de Socialistische Partij.

Minister Verhagen: Pardon! Maar de heer Jansen overigens ook niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben zelf woordvoerder telecom en ik zou inderdaad niet vragen om de marktwerking terug te draaien, maar de minister moet zelf zien dat de Kamer dat met heel kleine stapjes al aan het doen is. Het maakt niet uit over welk onderwerp binnen de telecomsector het gaat, of het nou de verdeling van de frequenties is of de tarieven voor bellen of afrekenen per seconde, de Kamer moet eraan trekken, want de markt regelt het zelf niet. Toen de minister ging beantwoorden, was ik eerst een beetje teleurgesteld. Ik dacht dat hij weg ging lopen omdat hij zei dat hij niet naar het verleden wilde kijken – daar is het namelijk een puinhoop – en alleen vooruit wilde kijken. Gelukkig gaf hij ook aan dat hij niet wegloopt voor hetgeen mis is gegaan. Dat vind ik pure winst. Ik maak wel bezwaar tegen een te positieve kijk op de zaken. Kan de minister heel expliciet aangeven op welk terrein, behalve in de telecommarkt, de voordelen voor de consumenten zo gigantisch zijn dat we alle ellende die we ons daardoor op de hals hebben gehaald, kunnen vergoelijken? In welke sectoren heeft de marktwerking dan zo verschrikkelijk veel opgeleverd?

Minister Verhagen: Ik verwijs naar het onderzoek dat onder mijn voorganger op het voormalige ministerie van Economische Zaken is gedaan naar de uitkomsten voor consumenten. Het rapport is u in het verleden toegezonden, dus het moet nog in uw archieven zitten, en de SER onderschrijft dit rapport. Ik verzoek u om dat nog eens goed te bekijken. De diverse voorbeelden, zoals energievoorziening, luchtvaart en telecomsector, worden daarin geanalyseerd en alle voors en tegens worden op een rijtje gezet. Tegelijkertijd stellen studies als het EZ-onderzoek en het SER-advies ons in staat om lessen te trekken uit dertig jaar marktordeningsbeleid in Nederland. Daarom stellen wij op een aantal punten wijzigingen voor.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ken dat rapport zeer goed. Er is een rapport van Regioplan, er is een rapport van een onderzoek dat door EZ zelf is uitgevoerd, er zijn tal van rapporten, maar de minister schildert het nu echt te rooskleurig af.

Minister Verhagen: Dat ben ik niet met u eens, want ik loop niet weg voor de elementen waar we forse kritiek op hebben. Ik ben geen marktadept in de zin dat ik alles wil privatiseren. Als u mij een beetje kent en weet wat ik in het verleden heb gedaan en hierover gezegd, moet u dat ook onderkennen. Ik loop echter niet weg voor de positieve gevolgen die in tal van andere sectoren wel zijn gerealiseerd door marktordening, liberalisering en dergelijke. Maar ik probeer de discussie nu juist niet ideologisch te voeren.

Ik ben het overigens ook niet eens met mevrouw Schouten als zij zegt dat bepaalde sectoren helemaal gevrijwaard zijn van inmenging van markt en overheid. Zij noemde onder andere onderwijs en woningbouwcorporaties. Als onderwijs onvoldoende kwaliteit oplevert of zich niet houdt aan de regels van de rechtsstaat, grijpt de overheid wel degelijk in, maar daarbinnen bestaat een enorme vrijheid van onderwijs. Als de woningbouwcorporaties, die voor sociale woningbouw zouden moeten zorgen, zich alleen richten op het realiseren van een salaris van vier keer de balkenendenorm en zich als normale commerciële organisatie opstellen, gaan wij daarmee akkoord, maar dan krijgen zij niet meer de voordelen die aan maatschappelijk verantwoord ondernemen gekoppeld zijn en moeten zij gewoon winstbelasting gaan betelen etc. Dergelijke zaken spelen wel degelijk een rol. Als men bepaalde vrijheden heeft en als de normale tucht van de markt niet geldt, is er nog steeds een kader waarbinnen wij het optreden van zulke instellingen toetsen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb ook niet gezegd dat er helemaal geen marktwerking kan zijn in die sectoren. Het is prima als een ziekenhuis de aankoop van stoeltjes aanbesteedt, om maar iets te noemen. Het is wat mij betreft geen of-ofdiscussie, maar is de minister het wel met mij eens dat juist dingen scheef zijn gegroeid doordat er een erg marktgerichte benadering is gekomen binnen sectoren die niet alle kenmerken van de markt hebben? Hij noemde zelf al het voorbeeld van salarissen bij wooncorporaties; we hebben dat in meerdere sectoren gezien. Bepaalde mensen zijn gaan doen alsof dit commerciële bedrijven zijn, alleen op winst gericht, waar ze hun beloning aan zouden kunnen afmeten. Is de minister het met mij eens dat we veel kritischer op die benadering zouden kunnen zijn?

Minister Verhagen: We hebben de discussie deels gevoerd toen er in Europa sprake was van wijziging van het Verdrag. Wij hebben ons toen hard gemaakt voor diensten met een publiek belang. De Europese Commissie wilde de gewone mededingingsregels van toepassing verklaren, maar wij hebben toen de uitzondering geformuleerd dat je met publiek geld die diensten kunt aanbieden. Wij hebben ons ervoor ingezet dat op die terreinen de normale mededinging daarbij de doorslag zou geven. Dit stelt echter ook eisen. Wij mogen eisen dat men zich op de publieke taak en niet op de commerciële taak richt, want anders gaat de gewone marktregel gelden. Er zijn ook sectoren waarin beide elementen, publiek en markt, in de uitwerking zitten. Juist bij de sectoren die mevrouw Schouten heeft genoemd, is het mijns inziens niet zo zwart-wit te noemen.

In het SER-advies wordt gesteld dat je bij het vraagstuk «markt of overheid?» een aantal uitgangspunten moet hanteren die meet name kijken naar resultaat en niet naar het ideologisch gelijk. Het gaat om resultaat, niet om het opleggen van ideologische blauwdrukken op deelmarkten. Dit kabinet heeft als uitgangspunt dat de consument in staat moet worden gesteld om zijn eigen keuzes te maken. Dat betekent geen blauwdruk voor de vrije markt. Dat betekent erkennen welke zaken mis zijn gegaan, maar niet vergeten wat marktordeningsbeleid heeft opgeleverd in bepaalde sectoren. Nogmaals, ik ben blij met de pragmatische visie van de SER en ik ben het ermee eens. Deze visie wordt breed gedragen en brengt het debat terug naar waar het om gaat: het resultaat in plaats van het geloof in het ene of andere systeem.

Er is dus geen simpele keuze tussen markt of overheid. In allerlei sectoren is sprake van markt en overheid. De visie van het kabinet komt in dezen overeen met die van de SER. Markt en overheid hebben elkaar nodig. De overheid heeft vaak een rol als toezichthouder en regelgever, zorgt soms voor de bekostiging van bepaalde goederen of diensten en kan aanbestedende dienst zijn. Ook dan stelt zij bepaalde voorwaarden. Bedrijven bieden weer hulp bij het aanpakken van maatschappelijke vraagstukken. Vorige week hebben we nog een plan van aanpak voor de topsectoren gekregen vanuit de verschillende economische sectoren. Dat is een voorbeeld van bedrijven die aangeven welke verantwoordelijkheid zij voor zichzelf zien en die niet alleen zeggen waar zij de overheid nodig hebben.

Het resultaat voor burgers en bedrijven, als consumenten en belastingbetalers, staat dus voorop, en niet het beschermen van gevestigde belangen. In de gevallen waarin een andere rolverdeling tussen markt en overheid positieve uitkomsten heeft voor de hele samenleving, moet je de discussie open voeren. Zelfs als er op korte termijn mogelijk nadelige gevolgen zijn voor direct betrokkenen, gaat het meer om de vraag welke maatregelen je kunt nemen om die gevolgen te beperken. Bij een transitie kunnen bepaalde groepen of direct betrokkenen natuurlijk nadelige gevolgen ondervinden, bijvoorbeeld individuele werknemers van bedrijven die een monopoliepositie verliezen. Het gaat erom of iets uiteindelijk leidt tot een fundamenteel betere oplossing voor alle betrokkenen. Zoals in de kabinetsreactie op het SER-advies is aangegeven, staat voor het kabinet in de besluitvorming voorop wat de resultaten zijn voor burgers en bedrijven als consument en belastingbetaler. We richten ons op de maatschappelijke welvaart, de welvaart voor de samenleving als geheel.

De heer Van Vliet heeft mij gevraagd naar mijn visie op de drinkwatersector. Ik ben het ermee eens dat de toegang tot schoon en veilig drinkwater goed moet worden geborgd. In de Drinkwaterwet is dan ook expliciet gekozen voor het behoud van het publieke karakter van de openbare drinkwatervoorziening. Het kabinet heeft dus op dit punt al een heel heldere positie ingenomen.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd wat ik vind van de perverse effecten van bonussen. Zeker qua vormgeving kunnen er ongewenste prikkels uitgaan van bonussen. De minister van Financiën heeft in overleg met marktpartijen en de toezichthouder maatregelen genomen om deze effecten tegen te gaan, zeker als er een publieke participatie is, zoals een lening of ondersteuning. Dit zit niet alleen in de Code Banken. Laat ik ook duidelijk stellen dat ik wel voor het belonen van prestaties ben. Ik vind het ook absoluut niet ongepast dat de een meer verdient dan de ander; that's life. Ik ben voor het belonen van ambitie en vind het noodzakelijk dat kennis en kunde maximaal benut worden; daar hoort een beloningsstructuur bij. Bonussen mogen echter niet leiden tot perverse effecten, zoals zelfverrijking, waarbij men kortetermijnbelangen boven langetermijnbelangen en het individuele belang boven het publieke belang stelt.

Mevrouw Verburg (CDA): Dat is natuurlijk mijn punt ook. Niet iedereen hoeft hetzelfde te verdienen en prestaties moeten beloond worden; dat is uitstekend, zeker als ze leiden tot nog betere prestaties. Dat moet een van de doelen zijn. Het gaat mij echter om de perversiteit. We zijn nog bezig om uit de bankencrisis te komen en om niet alleen in Nederland, maar ook in Europa onze solidariteit te betuigen. Er worden nu alweer op geweldig hoge toon hoge bonussen geëist omdat de internationale markt dat zou vragen. Daar heeft mijn fractie moeite mee. Ik merk dat de minister die moeite deelt.

Tegen de heer Van Vliet zeg ik: dit is nou een vorm waarbij de overheid moet ingrijpen als dingen doorschieten of anders uitwerken dan je wilt. Daar moet de overheid niet in aarzelen.

De heer Van Vliet (PVV): Ik onderschrijf wat mevrouw Verburg opmerkt over de bonussen voor bankiers. Daar wil ik iets aan toevoegen. Hier trek ik namens mijn fractie scherp de grens tussen overheid en markt. Ook als de belastingbetaler moet opdraaien voor de beloning, wil ik verschillen zeker accepteren, maar er moeten wel fatsoenlijke plafonds worden ingebouwd.

Minister Verhagen: Er is inderdaad verschil tussen instellingen die een overheidsbijdrage gehad hebben en instellingen die puur commercieel zijn. Als men bij Philips de directeur een salaris van een miljoen wil geven, moet men dat vooral doen. Daar ga ik niet over. Hooguit kan ik als consument denken dat het product daardoor te duur wordt en besluiten om het niet meer te kopen, maar dat is een individuele keuze. Als er echter, zoals bij de bankenwereld het geval was, bij de overheid wordt aangeklopt voor financiële ondersteuning om te voorkomen dat het bedrijf omvalt, moet men eerst de ondersteuning maar eens terugbetalen voordat er excessieve bonussen worden uitgekeerd. Dan is er een publieke consequentie aan verbonden. Dat is precies de streep die de heer Van Vliet ook trekt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Waar trekt de minister de grens? In de bankenkwestie was er staatssteun. Laat ik man en paard noemen: in dit geval ging het over ING. De bonus die ING uitkeerde, was compleet volgens regels van de wet, los van wat je er allemaal van kunt vinden. Daar beriep ING zich ook op. Vindt de minister dat de wet moet worden aangescherpt? Moet het plafond omlaag?

Minister Verhagen: Het debat over die bonussen is met de minister van Financiën gevoerd. Daarbij is ervoor gekozen om een aantal voorwaarden aan te scherpen. Overigens moet ik de Kamer een spiegel voorhouden: er steeg gejoel op over die bonussen, maar zoals mevrouw Schouten al zegt, waren de bonussen compleet in lijn met de regelgeving die de Kamer twee jaar daarvoor volmondig had geaccepteerd. Daarom zeg ik nogmaals: laten we even weggaan van ideologie en de waan van de dag. Hoe gaan we in de toekomst om met markt en/of overheid? Laten we kijken waar het om ging en gaat: het belang van de maatschappij in haar totaliteit, het belang van de burger en bedrijven, het belang van de burger als consument en belastingbetaler. Zodra je met de hype van de dag iets gaat afschieten en in de ideologische discussie terechtkomt, is hetgeen de SER met dit advies beoogde, nog verder achter de horizon verdwenen. Ik roep de Kamer ertoe op om terug te gaan naar de eerste zin waarmee alle leden hun inbreng begonnen: we zijn blij met het advies van de SER en laten we bekijken hoe we binnen deze kaders in de toekomst tot wegingen kunnen komen.

De verdere discussie zal de Kamer met de minister van Financiën moeten voeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb die discussie gevoerd, want ik zit ook in de vaste commissie voor Financiën. Dit onderwerp wordt nu expliciet genoemd en er wordt gezegd: dit houdt geen pas. Daar ben ik het mee eens, maar de vervolgvraag voor ons is wat wij daaraan gaan doen.

Mevrouw Verburg (CDA): Voorzitter, ik heb slechts een paar voorbeelden willen geven hoe de CDA-fractie in deze discussie staat. Wat mij betreft heeft de minister adequaat geantwoord op deze voorbeelden en ik heb er geen verdere vragen meer over. Ik vind dat we deze discussie moeten voeren met de minister van Financiën en ik vind dat we de discussie over WSW en Wajong moeten voeren met de staatssecretaris van Sociale Zaken, maar dit rapport wordt voor je eigen positiebepaling levendiger als je er een paar voorbeelden bij hebt. Ik ben het echter met de minister eens: laat dit iets zijn waar de regering en de Kamer in de toekomst van kunnen leren om beleid te voorkomen dat we later weer moeten corrigeren.

Minister Verhagen: Ik ben het daarmee uiteraard eens. Ik onderstreep nog eens dat uit het onderzoek van EZ en het rapport van de SER blijkt dat grosso modo de voordelen voor burger en consument aantoonbaar zijn. Als je discussie beperkt tot de gevallen waarin het fout gaat, voer je geen open discussie meer. Nogmaals, het voordeel van het SER-advies is dat het een meer pragmatisch kader wil scheppen voor de manier waarop we in de toekomst moeten omgaan met vragen over marktordening.

Mevrouw Schaart heeft in dit kader gevraagd waarom het kabinet nog subsidies geeft voor activiteiten die de markt ook zelf kan organiseren. Ik heb het wetsvoorstel markt en overheid door de Eerste Kamer geloodst, juist om een einde te maken aan oneerlijke concurrentie in het midden- en kleinbedrijf. Ik ben het geheel eens met het uitgangspunt van mevrouw Schaart. Ik kijk ook kritisch naar taken die nu bij de overheid liggen, maar door de markt zouden kunnen worden uitgevoerd. Mevrouw Schaart verwees naar Syntens. Het belang van Syntens wordt door tal van bedrijven onderschreven, dus ook daar ligt het niet zo zwart-wit. Maar los daarvan, wacht even af waar ik mee kom in het kader van het ondernemersplein. De VVD-fractie heeft ingestemd met het regeerakkoord, waarin staat dat ondernemerspleinen zullen worden gevormd. Ik heb de opdracht gekregen om de Kamers van Koophandel om te vormen tot een ondernemersplein. Ook Syntens heeft daarbij een rol. We werken daar momenteel aan; ik kom nog met maatregelen.

Mevrouw Schaart (VVD): Die wil ik wel afwachten, maar ik heb ook het voorbeeld van MVO Platform genoemd. Kan de minister aangeven hoe hij daarover denkt?

Minister Verhagen: Stuurt u mij de commentaren van bedrijven vooral op, want ik ben er echt verbaasd over. Het MVO Platform wordt gesteund door tal van bedrijven om het maatschappelijk verantwoord ondernemen, de ILO-rechten en de mensenrechten in de hele keten te bewaken. Ik ben verbaasd dat iemand dat commercieel denkt te kunnen doen. Binnen het MVO Platform worden adviezen gegeven aan het bedrijfsleven over de manier waarop maatschappelijk verantwoord ondernemen vorm kan krijgen. Ik wil graag het bedrijf zien dat denkt zulke adviezen commercieel vorm te kunnen geven.

Mevrouw Schaart (VVD): Zulke bedrijven zijn er zeker. Ik vind het ook zeker niet onterecht om aan een platform dat 2,5 mln. subsidie per jaar krijgt van de overheid, te vragen om te bekijken hoe het anders en beter kan. Ik krijg heel veel bedrijven op bezoek die zeggen dat ze zulke adviezen ook kunnen geven, nog goedkoper en beter. Waarom zouden we daar niet naar willen kijken? Ik zie wel dat het MVO Platform goede dingen doet en hetzelfde geldt voor Syntens, maar in tijden van bezuinigingen wil ik zeker kijken waar wat valt te halen. Ik vind dit een vorm van oneerlijke concurrentie met commerciële partijen die ook bezig zijn met duurzaamheid en innovatie. Wellicht kunnen andere partijen het beter of anders.

Minister Verhagen: Het gaat niet om de vraag of bedrijven bezig zijn met duurzaamheid. Het gaat om hetgeen MVO Platform doet. Ik zie eerlijk gezegd niet zo snel een bedrijf dat denkt hiermee geld te kunnen verdienen. Ik ben hier ook niet per se ideologisch in; als mevrouw Schaart mij zo'n bedrijf kan noemen en mij die informatie kan geven, zeg ik niet bij voorbaat nee. Ik zeg ook niet bij voorbaat dat er niet efficiënter kan worden omgegaan met overheidsgeld, maar ik vind de activiteit van MVO Platform van cruciaal belang, juist om maatschappelijk verantwoord ondernemen te stimuleren. Als het commercieel kan: be my guest! Ik ben echter zeer benieuwd welk bedrijf geld wil verdienen met het geven van adviezen over dergelijke activiteiten. Ik sluit niets bij voorbaat uit, maar de Kamer wil zelf ook de externe adviesbureaus buiten de deur houden. Die zijn ook allemaal commercieel. De overheid moet slanker worden en daar is het kabinet hard mee bezig, maar met de uurtarieven van sommige consultants is de consument zeker niet goedkoper uit. Daarmee kom ik weer terug bij het begin van de discussie: wat is in het belang van de samenleving in haar geheel? Waar zijn burger en bedrijfsleven als consument en belastingbetaler het beste mee af? Heel pragmatisch.

Mevrouw Schaart (VVD): Dat vind ik ook.

Minister Verhagen: Goed. Daarnaast wees u op het gevaar van protectionisme. Daarin ben ik het volledig met u eens. Dit kabinet heeft niet voor niets zeer nadrukkelijk in het regeerakkoord – jammer genoeg niet in het gedoogakkoord – gesteld dat we over de grenzen heen moeten kijken en ons niet moeten opsluiten. Protectionisme is gevaarlijk. De reacties van sommige landen op de economische crisis zijn heel slecht, zeker voor een open economie als de Nederlandse. Wij hebben onze welvaart grotendeels te danken aan het feit dat we een open economie zijn en wereldwijd vrije handel hebben kunnen voeren en hebben bevorderd. Wij hebben vaak vooropgelopen in het bevechten van protectionisme en dat heeft ons geen windeieren gelegd. Overigens houdt dat niet in dat we gekke Henkie moeten zijn. We moeten een level playing field nastreven. We moeten de zaak niet opengooien terwijl de rest alles rustig dicht houdt. Mijn collega's en ik zetten ons binnen de EU in om een gelijk speelveld zeker te stellen en protectionisme tegen te gaan. Wij willen een doorbraak in de WHO creëren op het punt van de Doha-ronde et cetera. In het algemeen staan Kamer en kabinet wel aan dezelfde kant.

Mevrouw Schaart (VVD): Dat geloof ik ook, maar er zijn toch voorbeelden in de postmarkt en de telecommarkt waarbij het erg lang duurt en marktwerking verward wordt met politiek en machtsverhoudingen in Europa. Types als Sarkozy en Merkel bevoordelen hun voormalige staatsbedrijven boven bedrijven uit bijvoorbeeld Nederland. Dit gebeurt in elk geval in Duitsland en Frankrijk. Het gaat steeds beter, maar het tempo blijft laag, zeker omdat dergelijke discussies soms al tien jaar spelen. Het bedrijfsleven dat uit Nederland afkomstig is, ondervindt vaak nadelen ten opzichte van voormalige staatsbedrijven in het buitenland. We roeien met de riemen die we hebben en de minister en het kabinet doen er veel aan. Laatst hebben we de Eurocommissaris Interne Markt, Michel Barnier, hier op bezoek gehad. We hebben het er toen ook over gehad. Helaas heeft dat niet veel aandacht van andere Kamerleden gekregen, want we waren maar met zijn drieën bij dat bezoek aanwezig, maar goed, de kwaliteit telt. Ik vind het in elk geval ontzettend van belang dat de interne markt goed functioneert. Daar moeten we voor blijven strijden.

Minister Verhagen: Ik ben het hartgrondig eens met mevrouw Schaart. We moeten het niet als vanzelfsprekendheid beschouwen dat alles op dit terrein goed functioneert.

Laten we voor de keuzes in de toekomst als basis het SER-advies nemen. We moeten afgewogen keuzes maken. In het SER-advies wordt beschreven dat we een zorgvuldig beleidsvormingsproces moeten doorlopen, waarbij de te verwachten effecten van beleidsvoorstellen in kaart worden gebracht. We moeten een transparantere, meer gestructureerde verantwoording realiseren voor voorgestelde keuzes, waardoor een effectieve controle door het parlement kan plaatsvinden. Ongetwijfeld speelt ideologie dan nog steeds een rol in de opstelling van de diverse fracties bij de beoordeling, maar laten we het zo transparant mogelijk proberen te maken met objectieve effectdoorrekening. Het SER-advies is voor mij aanleiding geweest om de huidige praktijk van beleidsvoorbereiding verder te verbeteren, waardoor we structureel het Integraal afwegingskader voor beleid en regelgeving gaan toepassen. Dat betekent dat alle nieuwe voorstellen voor beleid en regelgeving – dus niet alleen voor wetgeving – die aan het parlement worden voorgelegd, een adequaat antwoord moeten bevatten op de zeven centrale vragen die in het IAK vermeld staan. Dat zijn elementaire vragen over onder meer aanleiding, doel en gevolgen van het voorgestelde beleid. De aanbeveling van de SER voor effectanalyse is een nuttige en welkome aanvulling op de inspanning die het kabinet wil doen. De vragen uit het SER-advies worden overgenomen in het IAK. De effectanalyse van de SER kan beleidsmakers helpen bij het in kaart brengen van effecten, onderbouwing en verantwoording van het beleid.

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd of ik het SER-advies in totaliteit over wil nemen. Het SER-advies is zeer bruikbaar en biedt een groot aantal waardevolle verbeteringen, juist voor de effecttoetsing. Ik neem heel veel van het advies over. Bijna alle SER-vragen heb ik verwerkt in het IAK. Het SER-advies kan overigens het IAK niet vervangen, want het IAK is zelfs breder. Het ziet bijvoorbeeld ook toe op de kwaliteit van wetgeving. Dat element komt niet direct voor in het SER-advies. Op enkele punten deel ik de intentie van de SER, maar neem ik het advies niet een-op-een over. Ik stel bijvoorbeeld niet verplicht dat de uitkomsten van de effectentoets in een aparte bijlage komen. Soms is het zinvoller om de uitkomsten van de toetsen te verwerken in de hoofdtekst van de memorie van toelichting. Het wordt echter wel duidelijk hoe kwaliteitseisen, milieueisen, ILO-eisen, markteffecten en dergelijke worden getoetst. Daarnaast stel ik niet verplicht dat ik altijd meerdere varianten uitgewerkt moet hebben. Niet altijd, zeg ik. Ik wil het wel vaak doen, maar niet hoe dan ook. Ik juich het toe als we verschillende varianten grosso modo uitwerken, maar soms is dat niet zinvol, bijvoorbeeld als Europese regels verschillende varianten onmogelijk maken. Als het op basis van de Europese regelgeving niet mag, heeft het geen zin om extra ambtenaren verschillende varianten te laten uitwerken. We moeten tenslotte efficiënt omgaan met de inzet van onze ambtenaren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat laatste begrijp ik, maar toch was dit een van de belangrijkste punten die in het SER-rapport naar voren kwamen. Dit dient juist om te voorkomen dat we in situaties terechtkomen waarin eigenlijk al is besloten om voor een bepaalde vorm van marktordening te kiezen, met zoveel procent overheid en zoveel procent markt. Om te voorkomen dat vanuit zo'n beslissing wordt doorgeredeneerd en niet breed wordt bekeken welke andere opties mogelijk zijn, is het nodig om vooraf al vast te stellen welke varianten er zijn. Daar hamert de SER heel nadrukkelijk op.

Minister Verhagen: Daar loop ik niet voor weg. Als er meerdere varianten mogelijk zijn, nemen we die mee, maar ik vind het niet zinvol om meerdere varianten uit te werken als ik van de Europese wetgever niet meerdere varianten mag toepassen. Als het niet mogelijk is, heeft het geen zin. Ik ben hier heel open en eerlijk in. Ik zeg waar ik het advies wel en niet overneem. Ik had ook kunnen zeggen dat ik alles overneem en vervolgens anders kunnen handelen, maar ik schets juist duidelijk waar ik het wel en niet overneem. In grote lijnen werken we dus meerdere varianten uit, maar we achten dat niet altijd zinvol. Ik heb aangegeven in welke gevallen ik dat niet zinvol acht.

Mevrouw Verburg en mevrouw Dijksma hebben expliciet gevraagd of het kabinet ook de markteffectentoets gaat doen. De zeven centrale vragen in het IAK gaan over de bedrijfseffecten, de markteffecten, de milieueffecten en de wetgevingskwaliteit. Die elementen zitten allemaal in het IAK. De markteffectentoets is een verplichte toets voor nieuwe beleidsvoorstellen. Waar sprake is van markteffecten, moeten de uitkomsten van de toets worden verwerkt in de toelichting op het beleidsvoorstel. Dat is onderdeel van het IAK en komt in de memorie van toelichting.

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd waarom we niet alles integraal overnemen; mevrouw Gesthuizen had dezelfde onderliggende vraag in haar interruptie zojuist. Het IAK is een via internet toegankelijk systeem waarin aan de hand van de zeven centrale vragen die ik daarnet noemde, alle relevante kwaliteitsaspecten zijn opgenomen die bij een voorstel een rol kunnen spelen. Die vragenlijst is een handvat voor de beleidsmakers om via logische stappen door het beleidsvormingsproces heen te lopen en zorgt ervoor dat alle belangrijke vragen worden beantwoord. De door de SER voorgestelde effectanalyse, die absoluut zeer relevante vragen stelt, kan niet in de plaats komen van het IAK omdat dit vanwege alle kwaliteitseisen breder is dan de SER-vragenlijst. Ik duw er dus geen dingen uit, ik haal er dingen bij. De vragenlijst van de SER vormt een nuttige aanvulling op het IAK, vooral bij voorstellen met grote ordeningsaspecten. Daarom heb ik alle vragen van de SER integraal overgenomen in het IAK.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het gaat er in heel veel gevallen om dat we een effectanalyse, zoals de SER die voorstelt, zo vroeg mogelijk in het proces laten plaatshebben. Als ik het goed begrijp, vindt de SER dat de markteffectentoets tamelijk laat is en dat de effectanalyse helemaal voor het IAK zou moeten zitten. Hoe ziet de minister dat?

Minister Verhagen: Dit speelt een rol in het beleidsvormingsproces. Het IAK loodst beleidsmakers via logische stappen door het beleidsvormingsproces heen. Het zorgt ervoor dat alle belangrijke vragen worden beantwoord, inclusief de verplichte toets. Als de Kamer een besluit moet nemen op basis van een kabinetsvoorstel, zijn al die elementen al aan de orde geweest. Ik zie dus niet zozeer het gevaar dat bepaalde wegingen in een eerder stadium zouden moeten plaatsvinden. Wanneer de Kamer ja of nee moet zeggen tegen een wetsvoorstel, heeft zij al die zaken op een rij staan. Volgens mij is mevrouw Gesthuizen bang voor iets dat het besluitvormingsproces van de Kamer niet zal beïnvloeden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik las als kritiekpunt dat met de markteffectentoets alleen wordt gekeken naar beleid. De uitvoering van de markteffectentoets is afhankelijk van de vormgeving van het beleid, wet of AMvB. Volgens mij bedoelt de SER dat we niet alvast een voornemen moeten hebben om het op een bepaalde manier te doen en vervolgens pas gaan bekijken ...

Minister Verhagen: U bedoelt argumenten zoeken bij een besluit dat je al genomen hebt? Dat moet natuurlijk niet gebeuren! Dan hoef je die toetsen ook niet te doen. De markteffectentoets komt aan de orde voordat een besluit in een onderraad aan de orde is. Die moet in de ambtelijke voorbereiding zitten. Daarna volgt de onderraad van de meest betrokken minister. Dan krijg je de besluitvorming in de ministerraad. Voordat de ministerraad het besluit neemt, zijn al die factoren al gewogen. Als de ministerraad instemt, komt het voorstel bij de Kamer en ligt alles nog open en bloot. Ik ben het met u eens, het mag geen doelredenering zijn waar ik achteraf de argumenten met de haren bij sleep. Dan zou ik dit niet allemaal doen. Ik ga mezelf niet voor de gek houden.

De heer Van Vliet (PVV): Komt de minister nog terug op mijn praktische vraag over een separaat, kant-en-klaar model?

Minister Verhagen: Daar kom ik nu juist op; u voelt dat haarscherp aan. Ik ken u als een zeer modern persoon die gebruikmaakt van alle nieuwe technologieën. Het IAK en alle achterliggende en toelichtende informatie kunt u en kan iedereen in Nederland inzien via de website www.naarhetiak.nl.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd hoe de weging van punten plaatsvindt in het IAK. Het verzamelen van informatie en effecten is inderdaad nog geen weging van effecten. Je verzamelt ze, maar weegt ze nog niet. Het kabinet staat uiteindelijk voor de keuze of het resultaat voor de burgers op basis van de verzamelde informatie zo positief is dat we die stap kunnen zetten. Dat is overigens een politieke weging, evengoed als de Kamer een politieke weging moet maken bij de beoordeling van een voorstel. De afweging vindt van geval tot geval plaats, waarbij opvattingen van het kabinet en individuele politici uiteraard een rol spelen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat ben ik eens met de minister, maar wat is zijn eigen visie hierop? In de brief staat dat voor het kabinet vooropstaat wat het oplevert voor burgers en bedrijven in termen van welvaart. Is het uitgangspunt voor de minister dat welvaart altijd voorop moet staan? Of erkent hij met ons dat welzijn ook een grote rol speelt?

Minister Verhagen: In de effectentoets zitten ook elementen als milieueffecten en bedrijfseffecten. Uiteraard speelt welzijn dus een rol. Je kunt je zelfs afvragen of milieueffecten op korte termijn de welvaart vergroten. Ik ben ervan overtuigd dat ze dat op lange termijn doen. Daarom denk ik dat welzijn en welvaart elkaar niet altijd hoeven te bijten, maar dat ligt aan je definitie. Juist omdat we die effecten meenemen, inclusief de kwaliteitseisen, is het welzijnsvraagstuk absoluut aan de orde. Het staat de Kamer vrij om bepaalde elementen daarvan meer te benadrukken in haar beoordeling.

Mevrouw Dijksma is inmiddels weer terug, zie ik. Ik heb jammer genoeg al haar vragen al beantwoord. Uiteraard was ik zeer blij met haar algemene appreciatie van het SER-advies. Die komt overeen met de appreciatie van het kabinet van het SER-advies. Ik ben ervan overtuigd dat de medewerker van mevrouw Dijksma, die alles vastgelegd heeft, ook van mening is dat ik haar vragen adequaat beantwoord heb.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat hoort u in mijn tweede termijn!

Mevrouw Verburg (CDA): De heer Van Vliet heeft gevraagd of er een mechanisme komt om de mislukte liberalisering terug te draaien. Ik onderschrijf de zorgvuldige effectenafweging voordat we overgaan tot liberalisering. Daarom hanteren we bij nieuwe wets- en beleidsvoorstellen het IAK. Ik sta ook niet altijd te juichen over hetgeen in het verleden is gebeurd. Grosso modo zijn er positieve effecten, maar er zijn individuele casussen waarmee we problemen hebben gezien. Voor bestaande situaties geldt altijd dat het kabinet, al dan niet afgedwongen door een Kamermeerderheid, kan en zal ingrijpen als het niet goed gaat. Dat zei mevrouw Verburg ook. Nadat we een besluit hebben genomen, gaan we niet met de handen in de lucht staan. Het is de verantwoordelijkheid van zowel kabinet als Kamer om in te grijpen als we vinden dat iets niet goed gaat. Nogmaals, we moeten niet om ideologische redenen vasthouden aan zaken die niet goed gaan. We moeten bekijken waarom we iets gedaan hebben en zo nodig ingrijpen.

De heer Van Vliet (PVV): Ik neem als voorbeeld even het openbaar vervoer. We hebben de Wet personenvervoer 2000. Nu denk ik persoonlijk dat die wet wel goed werkt, maar dat is een ander verhaal. Stel dat ik zou vinden dat die niet werkt en de minister deelt al dan niet die conclusie, verwacht hij dan dat ik in de Kamer met een initiatiefwetsvoorstel kom om de Wp 2000 in te trekken?

Minister Verhagen: Of u spreekt mij of mijn collega-ministers aan en vraagt om er iets aan te doen. Het hoeft niet altijd van de Kamer te komen. Zij is medewetgever, maar als zij vindt dat op een bepaald gebied moet worden ingegrepen, kan zij het kabinet ook oproepen om stappen te zetten. Mijn collega of ik zal u natuurlijk wel houden aan hetgeen in het gedoogakkoord is afgesproken, net zoals u mij daarop zult aanspreken.

De heer Van Vliet (PVV): Dat doe ik zeer zeker. Maar wetgeving is een lang en zwaar traject. Kunnen we nergens een controlemechanisme inbouwen dat een handvat biedt om iets versneld terug te draaien middels ingrijpen van de minister?

Minister Verhagen: Nee, want dan twijfelt u aan uw eigen kunnen. De Kamer en het kabinet hebben een eigen verantwoordelijkheid. De Kamer controleert ook het kabinet. Indien u vindt dat wij op een bepaald punt tekortschieten, moet u ons daarop aanspreken. Zo werkt het. Als ik bij wet moet regelen dat de Kamer iets moet doen, heb ik geen vertrouwen in de Kamer. Ik acht haar echter zeer hoog, anders had ik er zelf niet zo lang in gezeten.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd hoe ik ervoor ga zorgen dat de toepassing van het IAK tussen de oren komt bij de andere ministers. Ik kan haar verzekeren dat dit reeds tussen de oren zit. Daarom heb ik deze reactie gestuurd namens het gehele kabinet. Verplichte toetsen moeten sowieso worden uitgevoerd, niet alleen door de heer Verhagen, maar door alle collega's, als het hun beleidsterrein regardeert. Het IAK bundelt die toetsen en loodst beleidsmakers, ook de collega-ministers, op logische wijze door het beleidsvormingsproces heen. Het is dus in het belang van iedere minister om het IAK te hanteren omdat hij of zij dan goed beslagen ten ijs komt, ook in de discussie met de Kamer. Daarom ben ik ervan overtuigd dat er goed gebruik van zal worden gemaakt. Samen met mijn collega van Veiligheid en Justitie zal ik het IAK promoten bij de overige leden van het kabinet en bij beleidsmakers in den brede. Ik ben het met mevrouw Verburg eens dat het IAK breed gedragen moet worden, en door het gekozen proces ben ik ervan overtuigd dat dit zal lukken.

Mevrouw Verburg (CDA): Het is goed om dat te horen. Dat is belangrijk. Ik heb hier nog een vraag aan gekoppeld. De SER heeft ook een analyse van het verleden gemaakt. Ik ben het zeer met de minister eens dat we vooruit moeten kijken, maar de SER zegt ook dat er lessen te trekken zijn. Er moeten acht lessen worden getrokken. Die kunnen een uitstekende voorbereiding vormen op het IAK en de markteffectentoets. Maken die lessen onderdeel uit van de promotiecampagne van de minister?

Minister Verhagen: Het gehele kabinet is het eens met de genuanceerde en pragmatische visie van de SER. Daarmee vindt het kabinet ook de lessen die de SER noemt, buitengewoon waardevol. Bij beleid in de toekomst zullen we per sector kijken naar de optimale rolverdeling tussen markt en overheid, rekening houdend met de resultaten uit het verleden en dus ook de lessen van de SER.

Mevrouw Gesthuizen van de SP stelt dat stakeholders onvoldoende betrokken zijn, maar daar ben ik het echt mee oneens. Het IAK vraagt wie betrokken zijn en hoe het beleidsvoorstel uitwerkt voor de betrokkenen. De beantwoording van de zeven centrale vragen gebeurt dus ook bij voorkeur in samenwerking met relevante betrokkenen, opdat alle aspecten en belangen voldoende in beeld zijn. De manier waarop belanghebbenden kunnen worden geraadpleegd, wordt inderdaad niet strikt voorgeschreven, maar in de praktijk worden belanghebbenden vrijwel altijd geraadpleegd bij de voorbereiding van beleid, bijvoorbeeld via het overleg met werkgevers- en werknemersorganisaties of consumentenorganisaties, maar ook tijdens werkbezoeken. Wij zitten niet alleen in de Trêveszaal of de Kamer, wij gaan ook op werkbezoek en gaan ter voorbereiding van het beleid in gesprek met burgers om te horen hoe er in een bepaalde sector tegen de wijziging aan wordt gekeken. Denk ook aan de sectorale agenda's, de tien topsectoren, waarbij overheid, kennisinstellingen en bedrijven betrokken zijn geweest om er oog en oor voor te hebben.

Een nieuwe manier die mijn ministerie zeer veelvuldig hanteert, is belanghebbenden bij de beleidsvoorbereiding betrekken via internet. In 2009 hebben we rijksbreed geëxperimenteerd om ervaring op te doen met internetconsultatie bij de voorbereiding van wetgeving. Op 17 juni jongsleden heeft de minister van Veiligheid en Justitie het parlement laten weten dat het kabinet op basis van de ervaringen met dat experiment vaker internetconsultatie in wil zetten bij de voorbereiding van wetgeving. Internetconsultatie vergroot de transparantie in het wetgevingsproces, verbetert de mogelijkheden voor publieke participatie en levert mijns inziens een bijdrage aan de kwaliteit van wetsvoorstellen. Daarom ben ik er positief over. Overigens heb ik bij de wetgeving over telecom gemerkt dat hetgeen we er met betrekking tot cookies uit hadden gehaald op basis van internetconsultatie, er door de Kamer weer in gefietst is op basis van het amendement van de heer Van Bemmel.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zat even na te denken wanneer ik dan gezegd zou hebben dat de stakeholders onvoldoende betrokken zullen zijn, maar ik heb dat niet gezegd. Sterker nog, ik hoop zeer dat ze in de toekomst wel voldoende betrokken zullen zijn. Ik wijs er slechts op dat ik uit de opmerkingen die de SER in het algemeen maakt, namelijk dat er onvoldoende aandacht is geweest voor publieke belangen, moet constateren dat het in het verleden niet goed is gegaan.

Minister Verhagen: Absoluut! Daarom hebben we dit opgenomen in het IAK. Volgens mij kunt u best blij zijn met de stappen die het kabinet zet naar aanleiding van het SER-advies. Ik ben in elk geval blij dat u over het verleden sprak en niet over de toekomst.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook gevraagd of een maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) kan worden opgesteld, en voor welke dossiers dat wordt gedaan. De MKBA wordt gezien als een specifieke invulling van het IAK. Ten opzichte van het IAK wordt bij een MKBA meer nadruk gelegd op het expliciet afwegen van alternatieven, het kwantificeren van effecten. Zo'n analyse kan een nuttig hulpmiddel zijn bij beleidsvoorbereiding. Er zijn echter situaties waarin ook deze analyse weinig nut heeft, bijvoorbeeld als de Europese regelgeving geen alternatieven toelaat of de verwachte effecten zo klein zijn dat de voordelen van het uitvoeren van een MKBA niet opwegen tegen de kosten van de uitvoering. Het is uiteindelijk aan de individuele departementen en ministers om te bepalen voor welke dossiers zij zo'n MKBA opstellen. Zij dragen zelf de verantwoordelijkheid voor een zorgvuldig beleidsproces en een zorgvuldige voorbereiding daarvan. Als de Kamer van mening is dat dit onvoldoende heeft plaatsgevonden bij de presentatie van een voorstel, staat het haar uiteraard vrij om een minister daarop aan te spreken.

Ik hoop dat we in de toekomst op basis van het SER-advies, dat destijds door de Kamer gevraagd is, en de invulling die wij vanuit dit kabinet aan dat advies willen geven, tot goede besluitvorming op dit terrein kunnen komen, ten faveure van welzijn en welvaart van de samenleving.

De voorzitter: Dat was een mooie afsluiter. De Kamer heeft kort de tijd voor een tweede termijn.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de gegeven antwoorden. Eén punt is nog blijven hangen. Als liberalisering of privatisering niet werkt, ligt er volgens de minister een heel zware taak bij de Kamer: of de Kamer heeft van tevoren haar werk niet goed gedaan, of zij komt maar met een initiatiefwetsvoorstel. Als ik het niet goed begrepen heb, hoor ik het graag, maar als ik het wel goed heb begrepen, vind ik dat onbevredigend.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister ook voor zijn antwoorden. Ik wil nog twee zaken met hem bespreken.

De minister heeft laten weten dat hij het SER-advies niet een-op-een overneemt omdat het IAK volgens hem feitelijk verder gaat. Het verschil tussen het SER-advies en het IAK zit juist in de eventuele beleidsalternatieven. Mij is onduidelijk in hoeverre de minister deze een plek geeft. Dat lijkt me namelijk heel relevant.

Er is een aantal marktwerkingsprojecten, zoals de aanbesteding van het openbaar vervoer en verdere tariefderegulering in de zorg, waarbij je zou kunnen zeggen dat een markteffectentoets moet worden gedaan. De minister heeft net gezegd dat de verantwoordelijke ministers weten wat hen te doen staat, maar zal bij deze concrete voorbeelden ook een markteffectentoets worden gedaan? Gaat de MKBA voor marktwerkingsprojecten, die het kabinet overweegt, ook een rol spelen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de minister hartelijk voor zijn antwoord. Ik ga graag nog een keer een borrel met hem drinken om alle discussies over subsidiariteit en soevereiniteit in eigen kring nog even door te nemen.

Op één vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. De minister heeft gezegd dat het toezicht nu vooral op consumentenbelangen is gericht, maar vindt hij ook dat bijvoorbeeld de maatschappelijke effecten daar meer bij betrokken zouden moeten worden?

Mevrouw Verburg (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft duidelijk gemaakt dat de aanbevelingen uit het advies een soort gids worden voor het beleidvormingsproces door de overheid. Het is ook voor de Kamer van belang om dit bij de beleidstoetsing in de achterzak te hebben. Daarom is het goed dat de Kamer heeft gevraagd om dit advies van de SER, waarvoor ik mijn waardering al eerder heb uitgesproken.

De meeste vragen die ik heb gesteld, zijn al beantwoord, op één na. Die vraag gaat over de positie van de raden van toezicht van die instellingen waarvan onvoldoende transparant is hoe zij werken, terwijl hun rol eigenlijk getoetst zou moeten worden. Ik heb daarbij als voorbeeld Inholland genoemd. Kan de minister hier nog op ingaan?

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ook mijn dank aan de SER voor dit waardevolle advies en aan de minister voor zijn antwoorden. De VVD vindt een kosten-batenanalyse die voorafgaat aan het nemen van beleidsmatige stappen ook heel belangrijk, maar voor ons is de kern dat de overheid geen taken moet doen die de markt zelf ook kan doen. Dat is mijn enige opmerking.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Aansluitend bij de laatste opmerking van mevrouw Schaart: om over ideologie te spreken!

Hoewel de minister steeds heeft benadrukt dat het niet om ideologie moet gaan, wat ook aansluit bij de laatste opmerking van mevrouw Schaart, vind ik het toch belangrijk om te melden dat het ook over ideologie gaat als je zegt dat de markt het goedkoper kan. Het gaat ook over ideologie als je zegt jezelf te laten leiden door de laagste prijs of door het principe dat keuzevrijheid altijd goed zou zijn voor mensen. Dat is allemaal ideologie. In de discussie wordt vaak gezegd: wij zijn niet zo dogmatisch; wij kijken gewoon wat het goedkoopst is en de meeste keuzevrijheid oplevert. Dat is ook ideologie.

Als ik de minister goed heb begrepen, wordt de markteffectentoets zo ver mogelijk naar voren gehaald en zal van verschillende beleidsalternatieven, zolang Europa bepaalde alternatieven niet verbiedt, een MKBA worden gemaakt. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Dijksma over de concrete situatie in de zorg en het openbaar vervoer. Daarbij hamer ik er ook op dat in de postmarkt stappen nodig blijven. Op papier ziet het er nu allemaal vrij aardig uit en de minister heeft door zijn woorden een deel van mijn zorg dat het SER-advies niet ver genoeg door het kabinet zou worden overgenomen, weg kunnen nemen. Het blijft echter op dit moment bij woorden en bij hetgeen op papier staat. The proof of the pudding is in the eating. Kunnen we verwachten dat het kabinet de komende tijd heel consciëntieus de aanbevelingen van de SER in praktijk zal brengen?

Minister Verhagen: Voorzitter. Laat ik eerst ingaan op de vraag van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Dijksma. Gisteren hebben we in de Kamer gesproken over het energiebeleid. Daarbij kwam de mogelijkheid van privatisering van een minderheidsaandeel van de netwerken aan de orde. In de discussie heb ik gezegd: overtuig ons maar hoe ik dit verantwoord kan uitwerken. Als dat zou leiden tot een wetswijziging, aangezien het in de huidige situatie niet is toegestaan de netwerken deels te privatiseren, zullen alle verplichte aanvragen van de markteffectentoets aan de orde komen. De effecten voor bedrijven, consumenten en marktwerking zullen erbij worden betrokken. Dat hebben we afgesproken. Mevrouw Dijksma en mevrouw Gesthuizen hebben gevraagd of dit ook gaat gelden voor de andere plannen die op tafel liggen. De markteffectentoets maakt onderdeel uit van het IAK. Het IAK is verplicht en de markteffectentoets was dat zelfs al. Bij dergelijke besluiten moeten de effecten zo goed mogelijk in kaart worden gebracht. Het antwoord op de vraag van mevrouw Dijksma is dus ja. Zij gaat ervan uit dat er bij deze voorbeelden sprake zal zijn van substantiële markteffecten; derhalve moeten we die ook in kaart brengen.

Ik denk dat het de medewerker van mevrouw Dijksma in die korte tijd toch niet gelukt is om alles te briefen, want zij vroeg specifiek waarom ik afwijk van de alternatieven. Ik zal dat nog een keer herhalen. Ik stel niet verplicht dat er altijd meerdere varianten worden uitgewerkt, wat in wezen in het SER-advies stond. In principe worden meerdere varianten uitgewerkt, maar als dat niet zinvol is, bijvoorbeeld omdat Europese regels geen varianten mogelijk maken, doe ik het niet. Ik kan de ambtelijke ondersteuning beter gebruiken dan ze allerlei varianten uit te laten werken terwijl ik ze niet kan betrekken bij de besluitvorming.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voor de helderheid: dat betekent dus dat de varianten alleen niet uitgezocht worden als daar een praktische reden voor is, en niet vanwege een ideologische reden is.

Minister Verhagen: Ja, tenzij.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat «tenzij» wil ik graag heel helder hebben. Het is dus geen «tenzij» omdat het u niet uitkomt, maar omdat u de Kamer kunt uitleggen dat er geen enkel alternatief is?

Minister Verhagen: Het moet proportioneel zijn. Als de Kamer vindt dat ik ten onrechte geen varianten heb uitgewerkt, kan zij mij hierop aanspreken.

Mevrouw Schouten en mevrouw Verburg hebben vragen gesteld over het toezicht. Het kabinet kijkt kritisch naar het stelsel van toezicht. Er moet een balans zijn tussen enerzijds de maatschappelijke roep om stevig toezicht en anderzijds de noodzaak om administratieve lasten en overbodige bureaucratie te beperken en een stapeling te voorkomen. Hierover hebben we de discussie gevoerd naar aanleiding van de beoogde samenvoeging van de toezichthouders NMa, OPTA en de Consumentenautoriteit. De staatssecretaris van OCW kijkt kritisch naar het stelsel van toezicht in het onderwijs. Daarover heeft de Kamer recent nog met hem gesproken. In de toekomst zal dat ongetwijfeld nog vaker gebeuren.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of wij met het toezicht ook naar de maatschappelijke effecten kijken en niet alleen naar de consument. Het toezicht vindt plaats op basis van door ons te formuleren politieke belangen. Daarbij is het consumentenbelang zeer belangrijk, dat steek ik niet onder stoelen of banken. Er vindt echter wel degelijk toezicht plaats op andere maatschappelijke belangen. Daar hebben we bij stilgestaan in de discussie over de samenvoeging van de toezichthouders. We hebben toen ook gesproken over de wijze van borging van zulke toetsen. Belangen als bevordering van innovatie, milieu, veiligheid, arbeidsomstandigheden en dergelijke zitten al in de politieke belangen die we hebben geformuleerd en waarover we hebben gediscussieerd in het kader van het toekomstige toezicht. Indien op bepaalde publieke belangen geen toezicht is terwijl dat wel nodig is om ze te borgen, moeten we bezien of we toezicht mogelijk kunnen maken. Ik zou de discussie over de samenvoeging van de toezichthouders willen gebruiken om te bespreken of wij vinden dat die factoren voldoende worden meegewogen.

De heer Van Vliet heeft mij gelukkig volledig verkeerd begrepen. Wat ik zei, was meer een lesje staatsrecht. Er zijn normale staatsrechtelijke verhoudingen waarbij de Kamer, als zij vindt dat het kabinet onvoldoende doet, het kabinet kan oproepen om een bepaalde stap te zetten. Dat kan bijvoorbeeld via een motie. De Kamer kan het kabinet in een bepaalde richting sturen of in een debat vragen om initiatieven op een bepaald terrein. Dat kan de Kamer door middel van de normale instrumenten die zij heeft. Als de Kamer echt van mening is dat op een bepaald terrein wetgeving moet komen, staat het haar vrij om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Ik wil de heer Van Vliet dus geenszins dwingen om met initiatiefwetten te komen over liberalisering of privatisering; ik heb slechts geschetst welke staatsrechtelijke mogelijkheden en onmogelijkheden de Kamer heeft.

De heer Van Vliet heeft ook gesproken over de mogelijkheid om privatiseringen en liberaliseringen terug te draaien. Misschien is de tegenstelling die mevrouw Gesthuizen schetste tussen pragmatisch en ideologisch niet helemaal correct, maar we moeten in elk geval niet dogmatisch zijn. We moeten niet dogmatisch stellen dat de markt altijd goed is en dus alles moet doen. We moeten evenmin dogmatisch stellen dat de Staat zaligmakend is en alles moet doen. Hierin moeten we zorgvuldig zijn. We proberen met het huidige beleid zorgvuldige wegingen te maken. Omdat die zorgvuldige weging zo essentieel is, kan ik ook niet meegaan in de denkwijze van de heer Van Vliet dat iets al bij voorbaat fout is en versneld moet worden teruggedraaid. Je moet zorgvuldig invoeren, maar ook zorgvuldig terugdraaien. Ik roep de heer Van Vliet op om ook daarbij alle varianten te wegen. Je moet hierbij dus ook niet vanuit dogmatiek zeggen dat iets terug naar de Staat moet. Je moet wegen wat het op dat moment betekent als je een privatisering terugdraait, los van de vraag of het feitelijk wel mogelijk is om bepaalde stappen terug te draaien.

De heer Van Vliet (PVV): Ik zal mijn vraag herformuleren. De regering regeert en het parlement controleert. Daarom vraag ik de minister welke actie we van hem kunnen verwachten als hij, als grote minister op dit vlak, constateert dat iets niet werkt?

Minister Verhagen: U kunt erop rekenen dat ik dan stappen zet om dat te veranderen. Daarvan kunt u vrij zeker zijn. Als ik iets vind wat echt niet kan, zet ik een stap en hoop ik dat de Kamer mij daarin steunt. Als zij dat niet doet, kan ik niets, ondanks mijn daadkracht. De minister kan slechts werken als hij een meerderheid van de Kamer achter zich heeft.

De voorzitter: Dat was een lesje staatsrecht ter afsluiting. Er zijn wellicht een heleboel toezeggingen gedaan, maar niet in de zin dat we ze hebben moeten noteren. Er wordt rekening gehouden met de besproken zaken.

Ik bedank allen voor hun aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).