23 645 Openbaar vervoer

Nr. 477 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juli 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu¹ heeft op 14 juni 2011 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 april 2011 over het uitzetten van de concessiegebieden van de nationale vervoerbewijzen (23 645, nr. 442);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 26 mei 2011 met de reactie op de notitie van het lid Van Gent over de ov-chipkaart en doelgroepen (23 645, nr. 450);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 8 juni 2011 over reizen met korting (23 645, nr. 454);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 9 juni 2011 over de uitvoering van de aangenomen moties van het lid Van Gent (23 645, nr. 429) en van de leden Van Gent en Haverkamp (23 645, nr. 434) met betrekking tot de ov-chipkaart (23 645, nr. 453);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 10 juni 2011 over de claim van Zuid-Holland als gevolg van het uitstel afschaffen nationale vervoerbewijzen (23 645, nr. 455).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Tijdink

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aptroot, Bashir, De Jong, De Rouwe, Monasch, Slob, Van Gent en Verhoeven,

en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Excuses voor het feit dat wij ietwat te laat zijn begonnen, maar de stemmingen liepen iets uit vanwege een belangrijk debat en extra stemmingen over Griekenland. Ik heet de minister, haar staf, de Kamerleden en het publiek welkom. Ik stel vijf minuten spreektijd en twee korte en zakelijke interrupties in eerste termijn voor.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag alweer over de ov-chipkaart. Gelukkig maar, want wie weet lukt het vandaag wel om het papieren kaartje te behouden. Na afloop van de vorige debatten heb ik namelijk diverse moties ingediend om niet over te gaan tot het afschaffen van het papieren kaartje. Die moties hebben het helaas niet gehaald, omdat te weinig collega’s bereid waren om consequenties te verbinden aan de oneindige stroom van problemen.

Er zijn echter nog steeds genoeg argumenten om het papieren kaartje te behouden. De huidige ov-chipkaart is namelijk niet alleen volledig gekraakt, maar kent ook nog veel andere problemen. Denk aan het dubbele opstaptarief; denk aan het in- en uitchecken: nog steeds zijn miljoenen transacties incompleet waardoor reizigers financieel benadeeld worden. Denk ook aan kaartsoorten zoals de roze strippenkaart en diverse abonnementsvormen die in papieren vorm nog bestaan maar die straks zullen verdwijnen als de ov-chipkaart eenmaal verplicht is.

De minister noemde de gekraakte ov-chipkaart onlangs zelf nog zo lek als een mandje. Toch heeft zij helaas geen afstand willen nemen van de vreselijke erfenis van de vorige kabinetten. Zij blijft weigeren om regie te voeren over de chipkaart en heeft, tegen alle adviezen van belangenorganisaties van reizigers, gehandicapten, ouderen enzovoorts in, het afschaffen van de strippenkaart doelbewust door willen zetten. Als de minister namelijk haar zin krijgt, wordt de strippenkaart deze zomer nog volledig begraven.

De minister is selectief in haar waardering van de adviezen van de belangenorganisaties. Als één regionale consumentenclub, het Regionaal Overlegorgaan Consumentenorganisaties Openbaar Vervoer (ROCOV), positief adviseert over het afschaffen van de strippenkaart, wordt dat uitbundig gecommuniceerd door de minister. Als dezelfde adviesorganisatie echter voor Gelderland, de Stadsregio Arnhem–Nijmegen, en voor Noord-Holland een negatief advies afgeeft, wordt dat advies lekker genegeerd.

Mijn fractie vindt dan ook nog steeds dat deze slechte en onveilige ov-chipkaart eerst verbeterd moet worden. Dan gaan de reizigers hem namelijk vanzelf gebruiken. Een kaart verplichten betekent eigenlijk toegeven dat die kaart heel slecht is. Een goede kaart hoef je namelijk niet verplicht te stellen; de reiziger zal staan te springen om die kaart te gaan gebruiken. Daarom stelt de SP nogmaals voor om te luisteren naar de storm van kritiek uit het land en te wachten met het verplicht stellen van de ov-chipkaart, in ieder geval totdat de commissie-Meijdam klaar is met haar eindbeeldstudie. Hecht de minister enige waarde aan het oordeel van Meijdam? Zij weet immers dat er na het afschaffen van de strippenkaart geen enkel instrument meer is om de vervoerregio’s te bewegen de aanbevelingen van Meijdam op te volgen. Graag een heldere reactie van de minister hierop.

In de tussentijd dring ik nogmaals aan op een compensatieregeling voor mensen die nog een strippenkaart hebben. Zij moeten in de gelegenheid worden gesteld om de nog niet afgestempelde strippen over te zetten op de ov-chipkaart. Het is belachelijk dat een wettig betaalmiddel wordt afgeschaft, terwijl de reiziger geen recht heeft op teruggave van het geld. De strippenkaart van de reiziger wordt ongeldig verklaard waardoor de reiziger in feite wordt bestolen en de miljoenen in de zakken van de buitenlandse aandeelhouders van de vervoerbedrijven verdwijnen. De minister blijft ondertussen vrolijk lachen. Zij zegt voortdurend «de Reiziger» met een hoofdletter R te schrijven, maar in werkelijkheid schrijft zij «de vervoerders» met hoofdletters. De belangen van de vervoerders worden bovendien vijf keer onderstreept. Waaruit blijkt dan dat de minister «de Reiziger» met een hoofdletter R schrijft?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het is alweer iets langer dan een jaar geleden dat ik het volgende tegen toenmalig minister Eurlings zei. Als hij vond dat de ov-chipkaart enkel te kampen had met kinderziektes, dan had deze in de ogen van de GroenLinks-fractie te lijden van de pokken, mazelen en rodehond tegelijk. Tussen toen en nu heeft GroenLinks tien voorstellen gedaan om de kaart te verbeteren en er een echte servicekaart voor de reiziger van te maken zoals ooit de ambitie was. Onze fractie is niet tegen de ov-chipkaart, sterker nog: wij zijn er voor. Je moet echter geen oude schoenen weggooien voordat de nieuwe zijn ingelopen. De ov-chipkaart is immers niet bedacht om de vervoerders tevreden te stellen maar om het voor de reizigers aantrekkelijker, eenvoudiger en beter te maken.

Ik heb geïnventariseerd hoe het staat met de voorstellen die onder andere GroenLinks heeft gedaan. De conclusie is niet al te best. Twee kwesties zijn opgelost; aan twee andere wordt gewerkt, alhoewel de afloop onzeker is. Zes van de tien kinderziektes die wij hebben gediagnosticeerd zijn echter nog niet genezen. De patiënt is er dus niet best aan toe. Hoewel het een buitengewoon slecht moment is om de strippenkaart af te schaffen, stelt de minister dat voor.

Uit mijn notitie valt een wetmatigheid te destilleren. De Kamer doet een verzoek aan de minister, de minister reageert welwillend of zelfs ronduit positief en begeeft zich met die houding naar vervoerders, decentrale overheden en TLS. De vervoerders stellen vervolgens dat het niet kan, dat zij het niet willen en het niet doen, en daarmee is de kous af. Zo ging het met mijn idee om reizigers een herinneringsmail of een sms-bericht te sturen als zij vergaten uit te checken, teneinde het aantal incomplete transacties te verlagen; een zorg die de minister en ik delen. Zo ging het met mijn wens om reizigers wier reis deels vóór en deels na negen uur plaatsvindt, de korting te geven waar ze recht op hebben. Zo ging het ook met de wens voor een gezamenlijk restitutieloket. Als we niet oppassen, gaat het ook zo met de door deze Kamer gewenste roze ov-chipkaart. De vervoerders roepen dat het technisch niet kan – dat klopt meestal niet en wordt ook niet onderbouwd – en daarmee is de kous voor hen schijnbaar af.

De regie rond de chipkaart ontbreekt nog steeds. De minister loopt kennelijk nog steeds aan de leiband van TLS en de vervoerders en laat zich door hen ringeloren. De constatering dat het Rijk te weinig grip heeft op de introductie van de kaart bracht minister Eurlings ertoe, een commissie in te stellen om de verhoudingen tussen alle partijen die met de chipkaart van doen hebben te onderzoeken en om aanbevelingen te doen ter verbetering van machtsverhoudingen. Juist vanwege de constatering dat de minister niet bij machte is om verbeteringen af te dwingen, wil ik de adviezen van de commissie-Meijdam afwachten voordat we een verdere stap zetten rond de chipkaart. Dat advies komt later dan oorspronkelijk gedacht. Ik vind het dan ook onvoorstelbaar dat de minister dat geduld niet heeft. Je zou het ook onfatsoenlijk kunnen noemen: afspraak is afspraak.

Daar komt nog bij dat veel betrokkenen een negatief advies hebben gegeven. De ANWB, een club waar ministers voor verkeer anders altijd zo graag naar luisteren, zegt: nu niet doen. Bij de kilometerheffing ging de stekker er vorig jaar na zo’n advies rap uit. Maar ook de lokale reizigersorganisaties van onder andere Noord-Holland en Gelderland zijn tegen terwijl elders voorwaarden worden gesteld. Als de minister haar eigen voorwaarden voor draagvlak serieus neemt, kan ze nu niet doordenderen.

De minister schrijft dat zij wil wachten met het onderzoek naar de levensvatbaarheid van de roze strippenkaart totdat de strippenkaart overal is afgeschaft; dat begrijp ik niet. Nu al lopen ouderen en kinderen de korting waar ze recht op hebben mis als zij hun anonimiteit niet wensen op te geven. Het gaat helemaal niet om een nieuwe kaart; het gaat erom, de bestaande anonieme kaart van een kleurtje te voorzien.

De provincie Zuid-Holland dreigt met een claim vanwege de kosten die zij heeft gemaakt omdat de strippenkaart door toedoen van de Kamer later wordt afgeschaft. Dat is haar goed recht, maar ik mag hopen dat zij bot vangt. Ik vraag de minister niet tot schikking over te gaan. Het zou van de gekke zijn als de Kamer zich onder dit soort druk gedwongen zou zien om onverantwoorde besluiten te nemen. Zuid-Holland was gewoon nog niet zo ver en nu nog steeds niet. De NS heeft aangekondigd na 2012 het papieren kaartje af te schaffen. Ik zie nog heel wat beren op de weg of beter gezegd: op het spoor.

Tot dusverre was ik nogal te spreken over de rustige lijn van de NS in dezen. Ik ga ervan uit dat de NS die lijn doorzet. Eind 2012 is tenslotte nog ver weg.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Overmorgen ben ik precies één jaar Kamerlid. In het afgelopen jaar hebben we zeven keer over de ov-chipkaart gesproken; we hebben in totaal ongeveer dertien uur aan dit onderwerp besteed. Steeds ging het om het al dan niet invoeren van de ov-chipkaart en het al dan niet behouden van de strippenkaart. Vandaag zouden wij dan weer een nieuw hoofdstuk toevoegen aan dat boek door te praten over het advies van de commissie-Meijdam. Met name het dubbele opstaptarief, de single check-in/check-out en de permanente structuur zijn enkele van de problemen die nog op het bordje van de reiziger liggen. De reiziger weet nog steeds niet waar hij aan toe is en daarom is actie nodig. Nu blijkt echter dat het advies nog niet gereed is. Dat is heel spijtig, want we hadden vandaag over feiten en cijfers kunnen spreken. Feiten en cijfers kunnen in het debat over de ov-chipkaart geen kwaad. Sterker nog: ze zijn nodig om ervoor te zorgen dat niet steeds meer politieke partijen met de strippenkaart een trip naar de middeleeuwen boeken. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de drie onderwerpen die wij vandaag hadden moeten bespreken inzake het advies van de commissie-Meijdam?

Voor ons is het verlate advies geen reden om voor behoud van de strippenkaart in een zevental provincies te stemmen. De usual suspects zullen dat uiteraard wél doen, maar het baart ons zorgen dat de PvdA en GroenLinks zich in het rijtje van de SP en de PVV dreigen aan te sluiten: de rij die liever nog wat langer wacht en weifelt in plaats van door te gaan met de ov-chipkaart.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): We hebben besloten de commissie-Meijdam in te stellen. Is het dan niet volstrekt logisch om eerst haar advies af te wachten? Als we nu al stappen voorwaarts zetten, negeren wij dat advies. Ik zou best vóór willen stemmen, maar dan moet de minister ook doen wat ze eerder heeft beloofd: voldoen aan een aantal voorwaarden die de Kamer heeft gesteld.

De heer Verhoeven (D66): De motie van de collega Bashir waarin wordt verzocht om op de commissie-Meijdam te wachten, is verworpen. De Kamer zegt dus dat het niet nodig is. Wij hebben een lijstje met criteria vastgesteld; in een eerdere brief van de minister stond een lijst met criteria waaraan een regio moet voldoen voordat de strippenkaart kan worden afgeschaft. Op dat lijstje stond in ieder geval niet dat daarvoor het rapport van de commissie-Meijdam gereed moest zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): In de eerdere discussies over de ov-chipkaart heeft de minister een aantal toezeggingen gedaan om met de vervoerders te overleggen, teneinde de ov-chipkaart beter te maken dan die nu is. Die toezeggingen worden weggewuifd door de vervoerders. Hoe kijkt de heer Verhoeven daartegen aan? Vindt hij dat geen enkel probleem?

De heer Verhoeven (D66): Ik vind het geen goede zaak als wensen van een meerderheid van de Tweede Kamer niet worden uitgevoerd. Het gaat ons echter te ver om steeds maar vast te blijven houden aan het oude systeem; het gaat ons te ver om het nieuwe systeem te blijven bekritiseren en op basis daarvan het oude systeem niet uit te schakelen. Daardoor kun je het nieuwe systeem namelijk nooit serieus omarmen en perfectioneren. Wij hebben daar een keuze in gemaakt: D66 is een partij van de duidelijke keuzes. Wij zijn geen twijfelaars maar kiezen ergens voor en gaan daar dan ook voor.

De heer Bashir (SP): De heer Verhoeven sprak zojuist over feiten. Meer dan een op de twintig transacties is incompleet. Als je twintig keer het openbaar vervoer gebruikt, zul je waarschijnlijk één incomplete transactie ondervinden. Dit heeft tot gevolg dat je een heleboel kosten hebt en het een heleboel gedoe oplevert om het geld terug te vragen. Hoe kijkt u daarnaar? Is dat geen reden om de aanbevelingen van de commissie-Meijdam juist wel af te wachten?

De heer Verhoeven (D66): Eerlijk gezegd willen we nu niet wachten met het afschaffen van de strippenkaart. Ook wij willen dat alle kinderziektes van de ov-chipkaart en alle andere belemmeringen voor de reiziger worden opgelost, maar we kunnen niet blijven wachten en steeds maar weer tussenstapjes inbouwen zonder vooruitgang te boeken.

De heer Bashir (SP): Als de strippenkaart is afgeschaft, heeft het Rijk geen enkel instrument meer om de regio’s en de lokale overheden aan te spreken op de ov-chipkaart.

Niet alleen de SP en andere partijen vinden dat de strippenkaart niet afgeschaft moet worden, ook de lokale belangenorganisaties, de consumentenorganisaties en een aantal ROCOV’s, vinden dat de strippenkaart niet afgeschaft moet worden. Hoe reageert de D66-fractie daarop? Zegt zij: we doen maar wat we willen? Of wordt het oor ook nog te luisteren gelegd bij de mensen in het land?

De heer Verhoeven (D66): We leggen ons oor voortdurend te luisteren in het land. Overigens regeren wij op dit moment niet – dat is geen goede zaak, ook niet voor de ov-chipkaart – maar wij luisteren naar alle verhalen die er zijn. Wij weten ook dat er problemen zijn. Om die op te lossen hebben wij een aantal suggesties gedaan, en hebben collega Van Gent en anderen suggesties gedaan. Dat is allemaal goed, maar dat een nieuw systeem nog niet helemaal perfect is, is voor ons geen reden om het bij het oude te houden. Innovatie, vooruitgang en toekomstdenken is dan niet meer mogelijk. Onze partij vindt dat nu juist heel erg belangrijk. Dat is een afweging die wij maken, geluisterd hebbende naar iedereen.

Voorzitter. Wij zijn tegen behoud van de strippenkaart om een aantal redenen. Een van de redenen zijn de dubbele kosten omdat je twee systemen naast elkaar hebt. Bovendien gaat het om de duidelijkheid voor de reiziger. Als je steeds maar weer die twee systemen in de lucht houdt, zullen mensen nooit wennen aan de ov-chipkaart. Je kunt de reiziger niet laten wennen aan het systeem van de toekomst als je vast blijft houden aan het verleden. Het feit dat het rapport van de commissie-Meijdam er nog niet ligt, is voor ons geen reden om de strippenkaart te behouden; ook is de motie-Bashir verworpen.

Ongetwijfeld zal er straks of in het VAO hierna gepleit worden voor uitstel van invoering van de ov-chipkaart in de zeven provincies. Mijn collega’s lijken niet te willen inzien dat er een behoorlijk prijskaartje hangt aan uitstel. De symboolpolitiek van het behoud van de strippenkaart is leuk, maar gaat wel geld kosten. Er ligt inmiddels een claim van zeven ton van de provincie Noord-Holland. Ik vraag mij af hoe de conservatieve partijen in de Tweede Kamer de kosten van nieuw uitstel gaan dekken. Wat gebeurt er met de claims die na die van Zuid-Holland zullen volgen, van de provincies Overijssel, Gelderland, Friesland, Noord-Holland, Zeeland en Limburg? Moet de reiziger daarvoor opdraaien, moet de belastingbetaler daarvoor opdraaien of gaan de heren Bashir en De Jong, nu samen met de heer Monasch en mevrouw Van Gent, collecteren voor het goede doel? Ik heb daar in eerdere debatten al een punt van gemaakt. De minister heeft toen gezegd dat er nog geen claim ligt en dat ik luchtkastelenpolitiek bedrijf. Maar nu ligt die claim er. Ik ben dus heel benieuwd wat de minister gaat doen. Waar legt zij dat prijskaartje neer?

De heer Monasch (PvdA): Als het aan de Europese Commissie ligt, wordt Kroatië toegelaten tot de Europese Unie. Ik kan mij voorstellen dat men vandaag in Kroatië informatiecampagnes begint om de burgers te informeren over de geplande toetreding. Parlementen kunnen dat echter tegenhouden. Hebben wij nog een recht als parlement of moeten wij zeggen: Kroatië heeft zoveel kosten gemaakt, als het niet doorgaat, krijgen wij een boete aan onze broek? Vertaald naar dit dossier: ik wil graag een eigen afweging kunnen maken. Wil de heer Verhoeven die afweging niet maken? Moeten wij dan maar tekenen om geen boete aan onze broek te krijgen? Of kunnen wij een vrije afweging maken op basis van argumenten?

De heer Verhoeven (D66): Allereerst vind ik dat de mensen in Kroatië ook recht hebben op een goed werkende ov-chipkaart. Zodra Kroatië toetreedt, zullen wij ons daar in Europa hard voor maken. Maar nu een serieus antwoord op de vraag van de heer Monasch: ik snap wel wat hij bedoelt. Het gaat er niet om dat je je bij het nemen van een beslissing laat leiden door de mogelijkheid van een claim; dat zouden wij ook niet doen. Je moet een vrije afweging kunnen maken. Dit land heeft momenteel echter financiële verantwoordelijkheid nodig. De financiële situatie is niet zodanig dat we lekker alles kunnen blijven doen zonder oog voor de kosten te hebben. D66 vindt die kosten belangrijk. Als je dus een voorstel doet waarvan je weet dat het meer geld kost en dat er claims van komen, moet je wel voor een dekking van de kosten zorgen. Anders is het gratuit, symboolpolitiek.

De heer Monasch (PvdA): Was het niet zuiverder geweest als de minister ons had meegedeeld dat verschillende regio’s er klaar voor zijn en dat ze afhankelijk van de beslissing van deze Kamer willen overstappen? Was dat niet beter geweest dan zoals het is gegaan, waarbij wij met termijnen onder druk zijn gezet, er grote informatiecampagnes door het land trekken en er allerlei kosten zijn gemaakt, voordat wij een besluit hebben genomen?

De heer Verhoeven (D66): Ik heb nooit gezegd dat het hele proces rond de ov-chipkaart perfect is verlopen. Ik zal ook nooit zeggen dat de ov-chipkaart een foutloze politieke of technische ontwikkeling is geweest. Het gaat ons echter om het volgende. Als je op een ouderwetse manier twee systemen in de lucht houdt omdat het ene systeem waar naartoe wordt gewerkt nog niet helemaal perfect is, en als je weet dat dit extra geld kost, dan moet je daar consequenties uit trekken. Stel dat de politiek dat niet doet en zegt: wij willen dit en dit behouden. Dan zit je uiteindelijk met een rekening die niemand kan betalen en dat zorgt voor nog meer problemen; dat willen wij voorkomen. Wat gaat de minister doen met de claim van Zuid-Holland? Wat gaat de minister bovendien doen met eventuele soortgelijke claims uit andere provincies en regio’s in Nederland? Ik sluit af met de conclusie dat wij vaart willen maken met de ov-chipkaart. Wij hebben er vertrouwen in dat er uiteindelijk een goed product voor de reizigers uitkomt.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Eind april debatteerde de Kamer over de ov-chipkaart. De PvdA-fractie liet toen weten dat voor het vervolg van de discussie de resultaten van de commissie-Meijdam moesten worden afgewacht. Deze commissie zou in mei rapporteren en in de zomer met een advies over het eindbeeld en de organisatiestructuur van de ov-chipkaart komen.

Groot was onze verbazing toen de minister op de dag na het debat een brief naar de Kamer stuurde met het voorstel tot het uitzetten van de strippenkaart in tal van regio’s. De verbazing veranderde in verontwaardiging toen de minister aan het slot van een brief over de roze ov-chipkaart doodleuk meedeelde dat de commissie-Meijdam op diverse onderdelen het advies uitstelt en pas ergens in de zomer gaat rapporteren.

Wie de Handelingen van het laatste AO van de vorige minister, begin oktober vorig jaar, erop naslaat, leest de urgentie. Volgens toenmalig minister Eurlings was er te weinig regie op dit dossier; de regie moest versterkt worden, want dat was cruciaal voor de geloofwaardigheid van de ov-chipkaart. Andere partijen, van links tot rechts, vielen hem daarin bij. Een collega van een van de huidige regeringspartijen, die vandaag dit gebeuren voorzit, ging zelfs zo ver om te zeggen dat dit zo niet langer kon en dat er niet nog een commissie moest komen, maar dat er hard moest worden ingegrepen. De minister bevestigde in dat overleg na vragen van het CDA dat het in principe een goede lijn is om de strippenkaart niet uit te schakelen zolang het probleem met het dubbele opstaptarief niet is opgelost.

Hoe anders is het onder de huidige minister. Zij zegt: de roze ov-chipkaart kan niet; dat zoeken ze later decentraal maar uit. Anoniem reizen met korting? Sorry, doen we niets aan. Het dubbele opstaptarief? Weten we nog niet. NS-korting voor 9.00 uur is op de ov-chipkaart technisch helaas niet mogelijk. Kostenneutraal? Inmiddels betaalt een Amsterdams gezin met twee volwassenen en twee kinderen dat incidenteel vanuit Nieuw-West met de tram naar het centrum en weer terug reist, € 22; dat is meer dan 45 gulden. In het Westland moet de reiziger twee kaartjes kopen om op een andere vervoerder te kunnen overstappen, waardoor hij duurder uit is. Het OV Loket pleit voor een loket voor restituties en de minister wil, zo blijkt uit antwoorden op vragen van de PvdA-fractie, de restituties aan een commerciële marktpartij overlaten.

Wat is de inzet van de minister op dit dossier? Ziet zij voor haarzelf een stevige regierol weggelegd zoals haar voorganger en velen in de Kamer wensten? Of wil zij het hele dossier zo snel mogelijk overhevelen naar decentrale overheden en vervoerders? Wat rekent zij tot haar verantwoordelijkheden op dit dossier? Is het eindbeeld in de organisatiestructuur niet van grote invloed op de aansturing en de realisatie van alle verlangens die ik net heb opgesomd? Kunnen wij besluiten tot uitzetting van het Nationaal Vervoerbewijs (NVB) zonder dat dit punt eerst is opgelost? Of is dit te veel gevraagd? Sinds dat AO van oktober vorig jaar zijn inmiddels acht maanden verstreken. De Kamer had van de vorige minister de toezegging gekregen dat er ingegrepen zou worden. Is de minister dus van mening dat zij een regiefunctie moet krijgen bij de inrichting van de toekomstige organisatiestructuur van de ov-chipkaart? Of werpt zij die mening verre van zich?

Ondertussen rommelt er van alles in ov-land. Machtsverhoudingen worden op de proef gesteld. De vervoerders, verzameld in de Federatie Mobiliteitsbedrijven Nederland (FMN), stellen dat Trans Link Systems (TLS) slecht bedient en willen TLS daarom opblazen. De minister laat het aan de partijen over. De ANWB doet een vurig pleidooi om de strippenkaart in dit stadium niet uit te zetten. Het ROCOV in Noord-Holland adviseert negatief, evenals het ROCOV in Gelderland. Graag een reactie van de minister op deze kritiek op TLS en op de genoemde verzoeken tot uitstel van invoering.

Andere regio’s zeggen te kunnen beginnen. Overal in het land zijn informatiecampagnes aan de gang. Wat is de positie van de Kamer hierin nog?

De heer Verhoeven (D66): Prima om het aan de minister te vragen, maar ik ben benieuwd naar wat de heer Monasch gaat doen als er allerlei claims binnenkomen van provincies die becijferen dat een dubbel systeem dubbel geld kost. Gaat hij daaraan voorbij? Laat hij dat gebeuren?

De heer Monasch (PvdA): De heer Verhoeven moet zich afvragen waarom dat dubbele systeem de afgelopen twee jaar wel heeft gewerkt. Waarom zijn de regionale overheden toen niets opgeschoten? Ik pas ervoor om in de maat te gaan lopen met het tijdstip waarop men decentraal klaar is. Ik wil een eigenstandige afweging maken die gebaseerd is op argumenten en niet op eventuele dreigingen van claims door decentrale overheden.

De heer Verhoeven (D66): Dat klinkt allemaal stoer, maar die extra kosten komen uiteindelijk terecht bij de reiziger en de belastingbetaler. De heer Monasch kan wel doen alsof hij een eigenstandige en onafhankelijke afweging maakt, maar uiteindelijk wordt de rekening doorgeschoven naar de plaats waar zij niet terecht zou moeten komen. Wat vindt hij daarvan?

De heer Monasch (PvdA): Het is jammer dat de heer Verhoeven zich meer zorgen maakt over de claims van bestuurders dan over de hoge kosten voor reizigers van het openbaar vervoer. Waar staat de heer Verhoeven als het gaat om de korting voor kinderen en ouderen? Wat als blijkt dat men met overstappen twee kaartjes moet kopen? Gaat de heer Verhoeven dan een claim indienen namens de reizigers of is hij de loopjongen van bestuurders in het land?

Reizigers blijven vaak niet in één en dezelfde regio en stuiten vooral bij de overgang van het ene naar het andere ov-bedrijf op problemen. Wie in het Westland overstapt van Veolia op HTM, moet afzonderlijke kaartjes kopen. Is dat in het voordeel van de reiziger? Duurder openbaar vervoer, twee keer betalen, vier keer in- en uitchecken in plaats van één keer afstempelen.

Wat gaat de minister doen om haar regierol in de richting van concessiehouders in te vullen om zo tot een oplossing te komen, teneinde het reizigersgemak verregaand te verbeteren? Wij willen verder met de ov-chipkaart, maar wel met eentje die voor de reiziger is. De minister, de bestuurders en de vervoerders hebben naar onze mening te weinig oog voor de praktijk van alledag van de reiziger. Mijn slotvraag aan de minister luidt als volgt: wie gelooft u? Rapporten of reizigers? Op wie wacht u? Wacht u op commissies of ziet u een eigen verantwoordelijkheid? Op basis van die vragen zullen wij uiteindelijk bepalen of er al dan niet een pas op de plaats moet worden gemaakt.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb namens mijn fractie weer met heel veel plezier ingecheckt voor dit algemeen overleg over de ov-chipkaart. Wat het uitschakelen van de strippenkaart betreft sluit ik mij aan bij de heer Verhoeven. Het kostenaspect weegt ook voor ons zwaar. Er zijn afspraken gemaakt; er is een claim van Zuid-Holland binnengekomen, en claims van allerlei andere provincies kunnen daar nog bovenop komen. Kan de minister aangeven of het echt een heel groot probleem is om te wachten op de eindbeeldstudies van de commissie-Meijdam? Of stuit dat op onoverkomelijke bezwaren?

Wij hebben al heel veel gesproken over de ov-chip. Het is belangrijk om dit traject goed te volgen, al zaten er wel wat overleggen tussen die gingen over de krantenberichten over de ov-chip. Ik heb erop aangedrongen ietwat verder te kijken dan de dag van vandaag. Heel veel dingen komen iedere keer weer terug, bijvoorbeeld de vragen die GroenLinks heeft gesteld over de slimme ov-chipkaart die zelf het goedkoopste tarief kan berekenen. Dat is natuurlijk een prachtig initiatief en wij zouden er ook voorstander van zijn, ware het niet dat zulke zaken halverwege de rit worden ontdekt wanneer ze niet meer inpasbaar zijn.

Daarom moeten wij nadenken over een langeretermijnvisie. Dat moeten we samen met andere betrokkenen doen. De technische ontwikkelingen gaan door en de huidige chip wordt binnen niet al te lange tijd vervangen. Kan de minister dit oppakken met de andere betrokken partijen? We moeten namelijk voorkomen dat we straks weer in dezelfde situatie terechtkomen. Ik hoop dat de minister niet te snel zegt dat het haar taak niet is. Dit zijn zaken die opgepakt moeten worden.

Sommige dingen kunnen zelfs nu al verbeterd worden. De technische mogelijkheden zijn van dien aard dat wij de ov-chipkaart voor het bedrijfsleven een stuk aantrekkelijker zouden kunnen maken. Met de huidige ov-chipkaart is het vooral reizen op saldo, prepaid reizen. Een werknemer die met de ov-chipkaart reist, moet iedere rit declareren. Dat is absoluut niet aantrekkelijk. Dat is bureaucratisch en omslachtig. De ov-chipkaart kan ook postpaid worden gemaakt, waarbij men dus op rekening reist. De rekeningen worden dan rechtstreeks bij de werkgever neergelegd. Ik vraag de minister om dit op te pakken met de vervoerders en de provincies. Technisch is het al mogelijk. Ik weet ook dat er al over wordt nagedacht, ook door vervoerders. Waarom zouden wij dus wachten? Het gaat immers om belangrijke zaken en het biedt perspectieven om de ov-chipkaart ook echt aantrekkelijker te maken voor het bedrijfsleven.

Ik vraag aandacht voor de grensoverschrijdende lijnen. Met name in de grensregio Heerlen–Aken zijn er allerlei problemen. Naar mijn idee werkt de NS absoluut niet mee met een Duitse vervoerder, die paaltjes wil neerzetten zodat de ov-chipkaart grensoverschrijdend kan worden gebruikt. Het overleg daarover zit muurvast en dat is ontzettend fout. Als we het woord «Reiziger» met een hoofdletter R schrijven, dan geldt dat ook voor de reizigers in Limburg die over de grens heen willen. Ik vraag de minister om te bekijken of deze problemen kunnen worden opgelost.

Mijn volgende punt betreft de aangenomen motie-Slob over de landelijke kortingskaart spoor. We hebben nog geen reactie van de minister daarop ontvangen. Als die langs mij heen is geschoten, hoor ik dat graag. De tijd begint een beetje te dringen, want de NS wil al in augustus met de nieuwe voordeelabonnementen van start gaan. In onze motie hebben we uitgesproken dat deze voordelen overal toepasbaar moeten zijn zodat de reiziger niet telkens hoeft uit te zoeken welke regeling bij wie geldig is. «Reiziger» met een hoofdletter R betekent één lijn te trekken. De Kamer heeft de minister opgeroepen om daarmee aan de slag te gaan. Wat is de stand van zaken daaromtrent?

Wij krijgen veel klachten binnen, met name dat het ontzettend lang duurt om een nieuwe ov-kaart te krijgen als de oude kapot is. In de tussentijd moet men alles declareren. Een defect bankpasje is vaak binnen een, twee, hoogstens drie dagen afgehandeld. Hierbij moet men soms wel drie weken wachten. Dat is ontzettend vervelend. Kan de minister dit met klem op tafel leggen bij degenen die daarvoor in beweging moeten komen?

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ongeveer een maand geleden heeft de PVV een uiterste poging gedaan om de strippenkaart in Zuid-Holland van de ondergang te redden. Wij hebben destijds een spoeddebat aangevraagd. Helaas werd dit debat door een meerderheid van de Kamer, waaronder de Partij van de Arbeid, als overbodig weggezet; het zou absoluut niet nodig zijn om daarover een debat te voeren. Ook onze talrijke moties om de strippenkaart te behouden en de verdere verplichte invoer van de chipkaart tegen te gaan, konden niet rekenen op steun van onder andere de Partij van de Arbeid, met alle gevolgen van dien.

Door gebrek aan steun voor de PVV-moties zijn de reizigers in Zuid-Holland 2,4 mln. per jaar duurder uit met de verplichte ov-chipkaart. 75% van de reizigers wil de strippenkaart behouden. Nieuw consumentenonderzoek wijst uit dat grote groepen mensen de papieren treinkaartjes willen behouden. Wat gaat de minister met deze signalen doen? De minister zegt de reiziger centraal te stellen, maar ondertussen zadelt ze hen wel op met een peperdure en fraudegevoelige ov-chipkaart. Klopt het opmerkelijke bericht dat toeristen bij NS wel blijven reizen met een papieren kaartje? Moeten reizigers uit het buitenland dan hun paspoort laten zien aan het NS-loket? Worden papieren kaartjes alleen uitgedeeld aan mensen die een vreemde taal spreken? Graag een reactie van de minister hierop. In onze beleving is het onhoudbaar en oneerlijk om wel papieren kaartjes te behouden voor toeristen maar niet voor de Nederlandse reiziger, die zegt het papieren kaartje te willen behouden.

De PVV heeft moties ingediend om de papieren kaartjes en de papieren abonnementsvormen van NS te behouden. Helaas kreeg zij daarvoor onvoldoende steun, wederom dankzij de Partij van de Arbeid.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik ben niet van de Partij van de Arbeid, maar ik heb toch een vraag. De PVV houdt dit kabinet in het zadel door er gedoogsteun aan te geven. Ik neem aan dat de PVV makkelijker ingang heeft bij de minister dan de Partij van de Arbeid. Is het dan niet wat al te makkelijk om naar de PvdA te wijzen? Blijkbaar is de PVV vergeten dit voor haar belangrijke punt mee te nemen in de coalitieafspraken; wellicht heeft zij het zelfs bewust buiten beschouwing gelaten. Het is all in the game om een keer te verliezen en een motie niet aangenomen te krijgen als men daarover geen afspraken met de coalitiegenoten heeft gemaakt.

De heer De Jong (PVV): De Partij voor de Vrijheid heeft met dit kabinet heel mooie afspraken gemaakt. Het gedoogakkoord staat er vol van. Wij hebben grote successen geboekt als het gaat om ouderenzorg, om het beperken van de immigratie; het wordt veiliger op straat. Er zijn dus heel mooie afspraken gemaakt. Niet alles is vastgelegd in het gedoogakkoord, ook dit onderwerp niet. Wij zijn altijd opgekomen voor de reizigers, die massaal zeggen de verplichte invoer van de ov-chipkaart niet te zien zitten. Die had in Zuid-Holland voorkomen kunnen worden als de Partij van de Arbeid ons had gesteund. Ik noem dit zo expliciet, omdat de Partij van de Arbeid nu wel degelijk vraagtekens zet bij het uitschakelen van de strippenkaart. Eerder heeft de PvdA ook gestemd tegen een motie van de heer Bashir, waarin wordt verzocht om te wachten met uitschakeling van de strippenkaart totdat de conclusies van de commissie-Meijdam bekend zijn.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik ben altijd geroerd als een partij zo’n bijzondere aandacht van de PVV krijgt; meestal valt de PvdA daarbij in de prijzen. Ik heb geleerd dat je, als je met een vinger naar de ander wijst, ook met een paar vingers naar jezelf wijst. Ik kan niet anders dan constateren dat de PVV het van belang vond om afspraken te maken over vele onderwerpen, maar niet over dit onderwerp. Daarom is het aantal decibels dat de heer De Jong ten aanzien van dit onderwerp hanteert, wat aan de hoge kant.

De heer De Jong (PVV): Die aantijging werp ik verre van mij. Wij hebben heel mooie afspraken gemaakt in het gedoogakkoord: over immigratie, ouderenzorg en veiligheid; het laatstgenoemde onderwerp raakt het openbaar vervoer overigens ook. Ik neem de opmerking van de heer Slob dan ook voor kennisgeving aan.

De heer Monasch (PvdA): Ik wilde dit eigenlijk aan mij voorbij laten gaan, maar als je drie of vier keer om een reactie wordt gevraagd, zal ik die niet onthouden. Laten wij een paar dingen goed uit elkaar houden. De PVV wil in het papiertjestijdperk blijven leven. Zij wil geen ov-chipkaart maar de strippenkaart tot in de lengte der dagen behouden. Dat willen wij niet; wij willen verder met de ov-chipkaart. Daarmee staan wij volstrekt anders in dit debat. In februari hebben wij, gelet op de kraakacties die zich toen voordeden, gezegd: even pas op de plaats en dan weer door. Dat probleem werd opgelost en daarom hebben wij onze zegen gegeven aan het plan. In dat licht wekt het verbazing dat de PVV-fractie, die deze minister steunt, er niet voor gezorgd heeft dat de minister eerst wacht op de commissie-Meijdam. Dat is de verantwoordelijkheid van de PVV-fractie en daar loopt zij voor weg.

De heer De Jong (PVV): De Partij van de Arbeid vindt dat misschien vreemd, maar achterkamertjespolitiek, aftikken op de achtergrond en dan maar hopen dat het allemaal niet uitkomt, is niet des PVV’s. We gaan niet naar de minister toe om afspraakjes te maken en om dingetjes af te tikken op de achtergrond, teneinde de verplichte invoer van de ov-chipkaart tegen te houden. Wij willen daarover het debat in de Kamer voeren. Daarom hebben wij ook een spoeddebat aangevraagd. Van de heer Monasch heb ik te horen gekregen dat het ongelooflijk raar was om dat debat te gaan houden, omdat er op dat moment helemaal geen reden toe zou zijn geweest. Dit, terwijl de reiziger in Zuid-Holland wel 2,4 mln. duurder uit is. De Partij van de Arbeid had dat kunnen voorkomen en daarom heb ik dit zo duidelijk naar voren gebracht.

De heer Bashir (SP): Heel veel reizigers hebben een wettig betaalmiddel aangeschaft, althans dat dachten ze, totdat dit kabinet, met steun van de PVV, de strippenkaart had begraven. Ik heb een motie ingediend om de reizigers met een strippenkaart de mogelijkheid tot restitutie te geven, zodat ze de niet gebruikte strippen konden terugkrijgen in enige vorm, in de vorm van geld of als saldo op de ov-chipkaart. De PVV was daar toen tegen. Als de PVV de reiziger centraal stelt, waarom dan niet in dit geval?

De heer De Jong (PVV): Wij stellen de reiziger wel centraal. Ik heb hier een stapel moties liggen die de afgelopen maanden zijn ingediend en die voor een deel op steun van de SP-fractie en de GroenLinks-fractie konden rekenen. Voor het grootste deel hebben zij het echter niet gehaald. Dat zijn allemaal moties waarin wij de reiziger centraal stellen.

Op het moment dat je de strippenkaart ongeldig verklaart en zegt dat mensen het resterende bedrag op de ov-chipkaart moeten zetten, erken je de ov-chipkaart als enige vervoersmiddel. Wij zijn tegen de verplichte invoer van de ov-chipkaart. Ik vraag de minister om goed te luisteren naar de reiziger en om ervoor te zorgen dat de verplichte invoer van de ov-chipkaart niet wordt doorgezet.

De heer Bashir (SP): Dat die motie niet gesteund wordt, betekent in feite dat de strippenkaart wordt afgeschaft en dat de reiziger met ongebruikte strippen blijft zitten waarmee hij nergens terecht kan. De SP-fractie is ook tegen het verplicht afschaffen van de strippenkaart, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je geen moties daarover kunt indienen. Je kunt reizigers natuurlijk wel compenseren voor het feit dat zij kaartjes hebben gekocht waarmee zij nergens terechtkunnen. Blijft dat het standpunt van de PVV-fractie of kan ik wel op haar steun rekenen als ik die motie nog een keer indien?

De heer De Jong (PVV): Ik heb zojuist mijn antwoord gegeven. Als de heer Bashir een nieuwe motie wil indienen, zullen we daar serieus naar kijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een strategisch-tactische vraag aan de heer De Jong. Is de PVV-fractie van mening dat je eerst het advies van de commissie-Meijdam moet afwachten voordat je onomkeerbare stappen zet?

De heer De Jong (PVV): De fractie van GroenLinks weet dat wij niet voor de verplichte invoer van de ov-chipkaart zijn. Aangezien gebleken is dat er nog ontzettend veel problemen met die kaart zijn, bepleiten wij om eerst de problemen op te lossen, zodat het voor de reizigers duidelijker wordt waar ze aan toe zijn. De ov-chipkaart moet dus veiliger worden. We hebben zelfs een motie ingediend om onafhankelijk onderzoek te doen naar drie opties: doormodderen, op de nieuwe chip wachten of de ov-chipkaart afschaffen. Ook die motie heeft het niet gehaald. Wij zijn altijd tegen de verplichte invoer van de ov-chipkaart geweest.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daarmee is de boodschap van een aantal partijen in de Kamer, zo niet een meerderheid, helder: nu niet, misschien later.

De heer De Jong (PVV): Misschien later? Wij zijn altijd tegen verplichte invoer van de ov-chipkaart geweest. Men moet kunnen kiezen tussen ov-chipkaart en strippenkaart. Ik vraag de minister om zich bij haar keuze te baseren op het oordeel van de reizigers: 75% wil de strippenkaart behouden.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Haverkamp, die verplichtingen heeft bij de commissie-De Wit. Hij heeft mij gevraagd om het voor deze keer over te nemen.

Er zijn al heel veel opmerkingen gemaakt en al zeven debatten gevoerd. Ik kan mij aansluiten bij alle sprekers die gezegd hebben wat de heer Haverkamp in het verleden gezegd heeft. Het meest aangesproken voelde ik mij door de heer Slob, die een stapje vooruit heeft gezet. We kunnen namelijk heel lang spreken over het hier en nu. Als relatieve buitenstaander van dit dossier constateer ik dat heel veel zaken vandaag opnieuw terugkomen en daar zullen vast ook antwoorden op komen die wij in een consistente lijn wellicht eerder ook al gezegd hebben. Laat iedereen daarvan maar vinden wat hij wil, maar het is nu vooral interessant hoe wij de slag vooruit gaan maken.

Veel partijen willen de afschaffing van de strippenkaart opschorten, maar de ov-chipkaart uiteindelijk invoeren. Ik denk dat we uiteindelijk beide maar moeten afschaffen, zowel de strippenkaart als de ov-chipkaart. Bij Deutsche Bahn kan de klant, die centraal staat, op vele manieren zelf bepalen hoe hij wil betalen: via nieuwe technieken, via zijn iPhone enzovoorts. De aanpak is heel anders dan in Nederland met zijn aanbodgestuurd model, dat allerhande voordelen maar ook nadelen heeft.

Hoe ziet de toekomst eruit? Uiteraard zijn er afspraken gemaakt die nagekomen moeten worden. De Kamer kan ook niet zeggen dat het weer anders moet. Daar zijn wij over het algemeen goed in, maar daardoor verbetert het vaak niet, ook al zijn de bedoelingen goed. Hoe ziet de periode hierna eruit? Komt er een mobiliteitspas, waarmee je op vele plaatsen kunt betalen: in de auto, het openbaar vervoer, de taxi of voor producten aan en rond het station? De probleempjes en problemen die benoemd worden, moeten weliswaar worden opgelost, maar het is veel belangrijker om deze vragen te beantwoorden.

De heer De Jong (PVV): Op 14 april 2011 heeft de PVV een motie ingediend ten behoeve van een onafhankelijke kosten- en batenanalyse van het afschaffen van de ov-chipkaart. De CDA-fractie ging daar niet in mee bij de stemming. Zou de CDA-fractie er in het licht van het verhaal van de heer De Rouwe nu wel voor openstaan?

De heer De Rouwe (CDA): Ik werd er net even stil van toen ik de enorme stapel met moties van de PVV zag. Ik kan mij voorstellen dat over elk woord dat ik hier weeg al eens een motie is ingediend door de PVV. Dat is ieders recht, maar ik denk dat het niet zo zinvol is om zo veel moties in te dienen. Wat deze specifieke motie betreft ken ik de context van het debat niet dat toen heeft plaatsgehad. Ik weet niet om welke redenen de motie toen is ingediend en waarom het kabinet er voor of tegen was. Laat ik hier niet flauw zeggen: we waren tegen en daar zal wel een goede reden voor zijn geweest. Ik word geconfronteerd met een motie waarvan ik de context niet ken.

De heer De Jong (PVV): Ik begrijp dat de heer De Rouwe invalt voor de heer Haverkamp; ik zal de motie zo meteen aan de heer De Rouwe geven. Het gaat mij er echter om dat bij de CDA-fractie een nieuw geluid klinkt. Ik vraag de heer De Rouwe, die op dit moment de woordvoerder is, om de motie te bekijken. Kan hij zich voorstellen te stemmen vóór een onderzoek naar de consequenties van het afschaffen van de ov-chipkaart?

De heer De Rouwe (CDA): Dat ik hier als vervanger zit, wil niet zeggen dat ook het standpunt veranderd is. Het punt van de mobiliteitspas is door mijn collega Haverkamp al eens genoemd. Die lijn trek ik nu door, omdat ik heb geconstateerd dat er veel woorden zijn gesproken over het verleden, terwijl we juist – de heer Slob gaf het al aan – een slag vooruit moeten maken. Ik sta open voor de PVV-motie als ik die kan lezen als een oproep om na te denken over de toekomst. Een toekomst waarin we af moeten van de papieren strippenkaart en van de ov-chipkaart, maar waarin centraal staat dat de markten en de consumenten hun eigen manieren hebben om tickets of producten te kopen. Ik vraag de minister dan ook hoe daarmee om te gaan.

De heer Verhoeven (D66): Het betoog van de heer De Rouwe is verfrissend. Daar ben ik blij mee, maar ik ben benieuwd of hij kan schetsen hoe het vervoersbewijs er volgens het CDA de komende tien jaar uit komt te zien. De heer De Rouwe maakt wel een heel grote stap naar de toekomst. Dat waardeer ik. Alleen, ik wil ook weten waar we dan de komende tien jaar aan toe zijn. Hebben we over tien jaar nog steeds een strippenkaart? Komt er toch een chip als verbinding naar die geschetste, heel mooie toekomst? Hoe wil hij dat doen? Een blik op de toekomst op kortere termijn is namelijk ook nodig.

De heer De Rouwe (CDA): Die toekomst ligt niet zo ver weg. Ik heb Deutsche Bahn genoemd. In Duitsland is al meer mogelijk, terwijl wij, ook wij politici, in Nederland de hele tijd maar op een eilandje blijven zitten wat deze kaart betreft. In Duitsland kan de reiziger al breder betalen en er producten bij aanschaffen. Laten we dan ook die stip aan de horizon zetten. Onze inzet is om het verder te verbreden, mede door er gebruik van te maken bij de taxi en de auto. Geen rekeningrijden maar rekeningreizen. Het gaat erom dat je reizen in een brede vorm mogelijk maakt en dat je geen tien, twaalf pasjes in je portemonnee hoeft te hebben om straks overal gebruik van te kunnen maken.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter, ...

De voorzitter: Ik verzoek iedereen een korte vraag te stellen en kort te antwoorden.

De heer Verhoeven (D66): Ik herhaal mijn vraag, waar de heer De Rouwe op vaardige wijze omheen draait. Hoe zien de komende jaren eruit? Reist men dan met de strippenkaart, met de ov-chipkaart of op de Duitse manier? Wanneer wordt de Duitse manier ingevoerd en wat doen wij tot die tijd?

De heer De Rouwe (CDA): Laat ik de hulp inschakelen van de minister. De afspraken die zijn gemaakt, hebben wij te respecteren. Ik pleit er niet voor om contracten open te breken. De politiek heeft nogal eens de neiging om mee te besturen, om halverwege met allerlei nieuwe plannen te komen en het daardoor ingewikkelder te maken. Tegelijk stel ik dat de ontwikkelingen in de samenleving vaak al veel verder zijn dan waar de overheid mee bezig is. Ik pleit ervoor om daarvoor open te staan. Daarvoor hoef je niet ver te kijken en daarom heb ik verwezen naar Duitsland.

De heer Slob (ChristenUnie): Samen met de heer Haverkamp had ik een motie ingediend voor de mobiliteitskaart. Die is helaas verworpen, mede doordat D66 tegenstemde. Daarom ben ik het met de heer De Rouwe eens dat we die stip aan de horizon moeten zetten. De minister was overigens ook niet voor. Die zei namelijk dat het een verantwoordelijkheid van anderen was. Is de heer De Rouwe bereid om het initiatief te nemen om dit eens wat breder te gaan bespreken, zodat we dan ook eens wegkomen van dat gediscussieer op de vierkante millimeter?

De heer De Rouwe (CDA): Dat laatste was ook precies het doel van mijn inbreng.

Dan kom ik bij Trans Link Systems. De vorige minister heeft daarvan gezegd: ik ga er niet over. Dat klopt ook, maar als je TLS ontleedt, ontdek je dat daar bedrijven achter zitten die overheidsgerelateerd zijn. Ik voel er niets voor om vanuit de Kamer te zeggen dat we TLS moeten aansturen, maar ik vind het wel een discussie waard, om de informatie die daar terechtkomt en de technieken waarmee ze bezig zijn te vergelijken met grote commerciële aanbieders. Ik kom er niet omheen een aantal namen te noemen. Windows, Google en Apple zijn zeer grote en slimme organisaties die veel verder zijn met betalen, integraliteit en knowhow. Kunnen wie dat soort kennis niet veel meer in huis halen, omdat juist die organisaties marktgedwongen de consument centraal stellen? Niet de overheid maar juist de commerciële bedrijven weten er op heel slimme en goede manieren voor te zorgen dat mensen worden bediend. Zij weten daar ook zo slim mee om te gaan dat het geen belastinggeld kost maar winst oplevert.

Mijn fractie staat dus open voor een discussie over de vraag wat de overheidsbedrijven met de aandelen van TLS moeten doen. Wij zouden daar in de toekomst veel meer uit kunnen halen door juist de markt erbij te betrekken. Deze minister probeert de markt te betrekken bij de oplossing van de fileproblematiek en bij openbaar vervoer. Ik vind dat dit ook voor het kennisdomein, in dit verband TLS, moet gaan gelden. Ik daag de minister uit om daar nu alvast op in te gaan. Net als de heer Slob hoop ik dat de minister daar meer voor openstaat. Dat kan haast niet anders, als ik kijk naar de initiatieven die al door dit kabinet worden genomen.

Voorzitter: Bashir

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. De ov-chipkaart wordt dagelijks gebruikt door heel veel reizigers, die over het algemeen tevreden zijn. Toen de strippenkaart werd afgeschaft in Rotterdam, heeft de VVD-fractie tegengestemd omdat zij dacht dat het een chaos zou worden. Dat is echter heel erg meegevallen. In de volgende fases, Amsterdam, Den Haag, Haaglanden, Zuid-Holland is het relatief goed gegaan. De commissie-Kist heeft aangetoond dat er sprake is van een kostenneutrale overgang. Het aantal incomplete transacties neemt steeds verder af. Er moet hard aan worden gewerkt om het richting nul te laten gaan. De distributienetwerken zijn op peil. De papieren abonnementen worden nog gehandhaafd totdat alles verchipt is. Het allerbelangrijkste vind ik dat de Viziris-pas, de tijdelijke landelijke kaart voor blinden en slechtzienden, overal gebruikt kan worden; dat is namelijk de meest kwetsbare groep gebruikers.

Er wordt nog wel gefraudeerd met de ov-chipkaart. Overigens werd er ook gefraudeerd met de strippenkaart. Wij willen dat die fraude, hoe groot of klein ook, hard wordt aangepakt. Wij willen dat er in elk geval van fraude aangifte wordt gedaan, uit een gevoel van rechtvaardigheid tegenover al die reizigers die wel netjes betalen en hun bijdrage aan het openbaar vervoer leveren en als waarschuwing voor wie kwaad wil. Wij willen van de minister weten of dat verzoek al is ingewilligd en of elk fraudegeval tot aangifte leidt.

De privacy wordt opnieuw bezien. Wij vinden het jammer dat de uitspraak van het College bescherming persoonsgegevens er nog niet is. Die uitspraak zou in mei komen en wij vragen de minister dan ook waar hij blijft. Naar aanleiding van een motie die wij samen met D66 hebben ingediend over de bewaartermijnen, heeft de minister ons beloofd om met betrokkenen te overleggen om die onnodig lange bewaartermijnen te verkorten. Wij willen weten hoe dat overleg verloopt.

Het dubbele opstaptarief is al genoemd. Een aantal zaken moet worden opgelost. Wij vinden net als de heer Slob dat de vervanging van een defecte ov-chipkaart gek lang duurt. Zo krijgen wij klachten van reizigers. Elke chipkaart, bankpas of dergelijke kan kapot gaan, maar het duurt wel heel veel langer dan bij een bankpasje om een nieuwe ov-chipkaartje te krijgen.

Wat de VVD betreft zijn de problemen grotendeels opgelost. Voor de meest nijpende problemen, zoals bij de Viziris-pas, is er een tijdelijke oplossing. Het proces kan dus verder gaan. Wel willen wij van de minister weten wat het eindbeeld is: wanneer wordt de strippenkaart in het laatste gebied uitgezet, bijvoorbeeld op de Waddeneilanden?

Wij vinden het jammer dat de NS trager is, maar wij willen de zekerheid hebben dat eind 2012 alles verchipt is en iedereen de ov-chipkaart kan gebruiken.

Wij vinden het een verstandig besluit van de minister om eerst de laatste problemen op te lossen en de kaart in te voeren, voordat allerlei nieuwe wensen van de Kamer, overigens ook van de VVD-fractie, worden verwerkt. Met de roze ov-chipkaart van GroenLinks zijn wij meteen enthousiast meegegaan. Wij vinden dat zulke ideeën gerealiseerd moeten worden, maar wel pas als de ov-chipkaart perfect functioneert.

Wat het reizen met korting betreft zijn wij het eens met de lijn van de minister en NS om voorlopig geen ingewikkelde dingen te doen. Het incheckmoment is bepalend. Dat is heel eenvoudig en rechttoe, rechtaan. De reiziger weet dan precies waar hij aan toe is. De ene keer zal hij daar een voordeel van hebben en de ander keer een nadeel; per saldo zal het echter niet uitmaken.

Trans Link Systems baart ons zorgen. Het is een monopolist die de tarieven van de hele afhandeling bepaalt, die de privacy van de reisgegevens moet garanderen en die zorgt voor eerlijke betaling aan de vervoerders. Wij vinden het zeer onwenselijk dat TLS van een paar vervoerders is en niet van de rest. Overigens hebben de vervoerders dat zelf bepaald. Degenen die niet meedoen jammeren deels onterecht, want die zijn indertijd afgehaakt. Als ze zouden kunnen instappen, moeten ze ook alle lasten, van de vertragingen en van de extra kosten, dragen. Wij zouden graag zien dat TLS een door alle vervoerders breed gedragen podium of een geheel onafhankelijke club wordt. Wij willen dat een en ander hoe dan ook bewaakt wordt, zoals de privacy en de tarieven. Wat de tarieven betreft vraag ik de minister: zou dat geen taak voor de Nederlandse Mededingingsautoriteit zijn?

De heer Monasch (PvdA): Het is nogal een wezenlijk verschil of je zegt dat TLS van de toekomst van alle vervoerders samen is of dat het een onafhankelijke organisatie is, waarschijnlijk onder regie van de minister. Naar welk model gaat de voorkeur van de heer Aptroot uit?

De heer Aptroot (VVD): Ik heb nog geen duidelijke voorkeur. Ik vind het verontrustend dat een aantal vervoerders TLS in bezit heeft en dat de onafhankelijkheid niet echt geborgd is. Voor de VVD-fractie zijn beide modellen bespreekbaar, zij het dat er altijd sprake moet zijn van onafhankelijk toezicht. Dit kan of door de minister of door de Nederlandse Mededingingsautoriteit gebeuren, zodat deze monopolist geen misbruik maakt van zijn positie en daar niet teveel aan de strijkstok blijft hangen.

Voorzitter: Aptroot

De voorzitter: De Kamerleden krijgen de mogelijkheid tot het plegen van twee interrupties in de eerste termijn van de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. 2000 was het jaar waarin met de Wet personenvervoer de laatste decentralisatie van het openbaar vervoer plaatsvond. Toen heeft de Kamer gekozen voor een decentrale aanpak bij de ov-chipkaart. Daar waren twee redenen voor. Ten eerste was het de verantwoordelijkheid en de wens van de regionale vervoerders en vooral de regionale overheden om het zelf te kunnen regelen. Ten tweede moest er een verschil kunnen worden gemaakt tussen de regio’s qua tarieven en kortingsarrangementen. Wel zou er één kaart komen zodat de reiziger die overal zou kunnen gebruiken; dat is dus wel centraal geregeld. In de wet is deze kaartintegratie vastgelegd. Daarna is er lang discussie geweest. Ondanks het feit dat het decentraal was belegd, is er op centraal niveau toch altijd veel belangstelling voor geweest.

Op een gegeven moment zijn er zeven criteria voor het uitzetten van de strippenkaart, het NVB, geformuleerd; dat is een bevoegdheid van de minister. Onder andere mocht niet meer dan 4,75% van alle transacties incompleet zijn, was de instemming van consumentenorganisaties nodig en moest er sprake zijn van een neutrale overgang. In 2008 zijn er nog twee criteria aan toegevoegd naar aanleiding van de gekraakte ov-chipkaart: de kaart moest veilig zijn en gedurende een jaar moest er sprake zijn van tariefrust. Dat zijn de criteria op basis waarvan wij de discussie met de regio’s zijn aangegaan.

Op vragen van de Kamer of het allemaal wel snel genoeg ging, heeft mijn voorganger Eurlings aangegeven dat er een aantal regiefouten waren wat de single check-in/check-out en het opstaptarief betreft. Daarmee samenhangend heeft hij over de toekomstige structuur voor de ov-chipkaart gezegd dat hij de regie naar zich toe trekt en de commissie-Leers instelt. Die stond gepland voor eind 2010, maar uiteindelijk werd het de in 2011 gestarte commissie-Meijdam omdat de heer Leers iets anders te doen kreeg.

Ik heb het stuk bekeken waaruit de heer Monasch citeerde. In mijn beleving is het advies van de commissie-Meijdam nooit een van de criteria geweest voor het al dan niet uitzetten van het NVB. Aan minister Eurlings is gevraagd of het probleem met het dubbele opstaptarief dan niet ook moet zijn opgelost voordat de strippenkaart kon worden uitgeschakeld. Eurlings antwoordde daarop dat dit in principe een goede lijn was, maar dat het probleem tussen trein en trein zat. Volgens hem zou er bij het regionale ov geen probleem zijn; het papieren treinkaartje zou daarom in gebruik blijven totdat dit is opgelost. Ik kan mij voorstellen dat deze uitspraken van Eurlings multi-interpretabel zijn. Eurlings heeft indertijd echter aangegeven dat het dubbele opstaptarief geen probleem is bij de door de heer Monasch bedoelde verbindingen, maar wel tussen trein en trein. Daarom heeft hij besloten om het papieren treinkaartje in stand te houden.

Daarop heb ik voortgeborduurd. In de brief van 26 januari jongstleden aan de Kamer heb ik ook aangegeven dat de uitspraken van de commissie-Meijdam geen onderdeel uitmaken van de criteria die leiden tot het al dan niet uitzetten van het NVB. Daarna is in de Kamer een motie aangenomen waarin werd gesteld om met het uitzetten van het NVB niet te wachten op de commissie-Meijdam. In mijn opinie is het altijd duidelijk geweest dat het om de negen criteria ging. Voor mij was de insteek van de heer Monasch een nieuwe. Uiteindelijk heb ik wel één zin in het debat gevonden waarin staat: wij maken met elkaar een volgorde voor de voortgang als de commissie-Meijdam met haar oordeel komt. Ik heb dat wel gezien, maar aan de Kamer is altijd gecommuniceerd dat de uitspraken van de commissie-Meijdam geen onderdeel van de criteria zouden uitmaken.

Los daarvan is het van belang te weten wat mijn bevoegdheid is en wat de bevoegdheid van de Kamer is. De criteria op basis waarvan het NVB zou worden uitgezet als de regio’s eraan voldoen, zijn vastgelegd in een ministeriële regeling. De minister zet het NVB uit, nadat de Kamer gehoord is. Daarom hebben wij in een vroeg stadium die criteria voorgelegd en ben ik uiteindelijk tot het besluit gekomen om het NVB uit te zetten in de regio’s die mij gevraagd hebben om dat te doen. Kortom, gezien de lijn die ikzelf had ingezet en de motie die was aangenomen hoefden wij niet te wachten op de commissie-Meijdam.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is echt een belangrijk punt. De commissie-Meijdam werd indertijd ook ingesteld om te kijken naar verbeteringen of verschuivingen in de machtsverhoudingen. Daar gaat het natuurlijk heel vaak om, ook nu weer, omdat er op voorstellen vanuit de Kamer die de minister aanvankelijk sympathiek vond, constant gezegd werd: dat kan niet, we willen het niet, we doen het niet. Ook om die reden zou ik het heel verstandig vinden om de adviezen van de commissie-Meijdam af te wachten, alvorens er verdere stappen worden gezet. Is de minister dat met mij eens? Anders voeren we hier een beetje een theoretische discussie over allerlei wensen van de Kamer die zeer reëel zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat is ook de reden waarom wij vaak zo ontzettend lang discussie met elkaar voeren. Mijn bevoegdheid is om het NVB uit te zetten en om ervoor zorgen dat de kaartintegratie wordt gerealiseerd. Ik ga niet over de ov-chipkaart en ook niet over alle eisen die daarin worden gesteld. Er is immers een regiegroep ingesteld waarin de wethouders en de gedeputeerden zitten. Precies dezelfde discussie vindt dus ook plaats op lokaal en provinciaal niveau. Je ziet dat die regiegroep al een heleboel verbeteringen heeft doorgevoerd: de kortingen van de NS die niet geldig waren bij Arriva, worden nu ook erkend door Arriva enzovoorts. Ook heeft de regiegroep het migratietraject naar de nieuwe chip begeleid, de transactieoverzichten verduidelijkt en de blokkades opgeheven. Dat laat onverlet dat er nog steeds een aantal verbeterwensen is en dat het Rijk ideeën heeft over wat je verder nog zou kunnen doen. Maar is de Kamer de plek om alle wensen over de ov-chipkaart te bespreken en door te geven aan de decentrale partijen? Of moeten de decentrale partijen die gesprekken voeren? Zij hebben immers de bevoegdheid om de ov-chipkaart vorm te geven, zij doen de onderhandelingen met de verschillende vervoerders en zij maken de afspraken over de concessie.

Mevrouw Van Gent vraagt mij telkens wat ik ervan vindt. Daarop zeg ik dat ik het een goed idee vind, bijvoorbeeld de roze chipkaart. Vervolgens zegt degene die het idee moet uitvoeren dat hij eerst nog met een aantal andere dingen bezig is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Degenen die het moeten doen, willen het Nationale Vervoerbewijs zo snel mogelijk uitschakelen. Ik zou zeggen: voor wat, hoort wat. Hebben zij voldoende sjoege om de strippenkaart te kunnen uitschakelen? Ik ben van mening dat dit niet gebeurt. Dit betreft de kwestie van het verbeteren en verschuiven van machtsverhoudingen, waar de commissie-Meijdam over adviseert.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Precies om die reden hebben wij negen criteria opgesteld. Wij hebben gezegd dat wij het NVB pas uitschakelen als partijen aan die negen criteria voldoen. Er wordt nu voldaan aan negen criteria, dus moet het NVB nu worden uitgeschakeld. Dat men onderweg allerlei nieuwe zaken tegenkomt, waarvan ik er een heleboel heel terecht vind, zoals de roze ov-chipkaart, is geen reden om van mij te verwachten dat ik ze nu al gerealiseerd heb. Ik vind niet dat wij steeds weer nieuwe criteria kunnen opnemen. Die partijen moeten ook weten waar zij aan toe zijn. Dat laat onverlet dat wij aanschuiven bij de regiegroep en dat wij ook op andere manieren met wethouders voor openbaar vervoer te maken hebben om onze wensen kenbaar te maken.

De commissie-Meijdam onderzoekt drie heel specifieke onderwerpen, waarvan ik heb gezegd dat het de regie van het Rijk is, zoals de single check-in/check-out, het dubbele opstaptarief en de structuur. Op die drie punten zullen wij als Rijk de regie voeren. Dat is echter iets anders dan de verschillende wensen met betrekking tot kortingen of kaartvormen.

De heer Monasch (PvdA): In de Handelingen van oktober vorig jaar kunt u nalezen dat mevrouw Van Gent dat toen ook al heeft voorgesteld. Daar is dus al tien maanden niets mee gebeurd. De minister heeft een punt als zij zegt dat het om wensen gaat die nu niet kunnen worden uitgevoerd. Het gaat echter om het feit dat individuele reizigers nu buitensporig veel meer betalen dan ten tijde van de strippenkaart. Als blijkt dat je de korting van een roze strippenkaart niet kunt krijgen bij de ov-chipkaart, is er sprake van een achteruitgang. Zulke dingen zijn voor reizigers buitengewoon van belang. De verantwoordelijken voor de ov-chipkaart schuiven zulke zaken kennelijk van zich af en zijn niet bereid om ze toe te kennen aan de huidige reizigers.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Eén van de criteria was kostenneutraliteit. Ik heb het stuk van de commissie-Kist laten zien; naar aanleiding van een motie van de Kamer heb ik aangegeven dat wij na een jaar willen laten zien wat van die belofte terecht is gekomen. Er is dus sprake van volledige transparantie. Kist geeft aan dat het, zoals van tevoren afgesproken, kostenneutraal uitvalt voor de gemiddelde reiziger. De individuele reiziger kan erop vooruit- of achteruitgaan, maar Kist geeft aan dat het gemiddeld kostenneutraal wordt ingevoerd.

Wat de roze ov-kaart betreft, het volgende. Ook op dit moment kan door een 65-plusser of door een kind met korting gereisd worden, alleen nog niet met een anonieme kaart. Ik vind de roze ov-chipkaart een charmant initiatief van GroenLinks. Ook de vervoerders, de decentrale overheden, het Landelijk Overleg Consumentenbelangen Openbaar Vervoer (LOCOV) en de Ouderenbond vinden het op zich wel een aantrekkelijk idee, maar zij willen heel graag eerst de ov-chipkaart invoeren. Ik vind dat ook niet zo gek. Over deze kaart is heel veel discussie geweest. Of het nu gaat om de mogelijkheid om te kraken, om de aansluiting van de verschillende kortingsproducten in de verschillende regio’s of om de duidelijkheid van het in- en uitchecken: daar is nog heel veel aan te doen. Uiteindelijk zullen de vervoerbedrijven echter inspelen op de extra wensen van de reizigers.

De heer Monasch (PvdA): Mij bekruipt meer en meer het gevoel dat die ov-chipkaart is ingericht vanuit de bestuurder en de vervoerder. Daar is dit weer zo’n voorbeeld van. U zegt dat zij daar in de toekomst op zullen inspelen. De vraag is waarom ze daar niet van begin af aan op ingespeeld hebben. Dat maakt mij buitengewoon argwanend. Dat is heel moeilijk uit te leggen aan heel veel reizigers. U zegt wel dat er sprake is van kostenneutraliteit, maar laat ik een voorbeeld geven. Ikzelf hield niet van abonnementen en kocht mijn strippenkaart gewoon bij de sigarenboer. Vroeger betaalde ik ongeveer € 10 om met mijn familie Amsterdam in te reizen of om naar een andere plek te gaan; nu betaal ik een veelvoud daarvan. Voor ouderen en kinderen geldt precies hetzelfde. Ik vraag helemaal niets extra’s, ik vraag helemaal niet om een visie of om een taxipas, ik vraag gewoon om mensen dezelfde rechten te geven als die zij bij de strippenkaart hadden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ook ik hecht eraan dat deze overgang uiteindelijk een verbetering teweegbrengt. Er is nooit gezegd dat dit op individueel niveau geen achteruitgang kon betekenen. Momenteel is de NS bezig met allerlei nieuwe kortingskaarten, die uiteindelijk weer andere voordelen voor de reiziger met zich brengen. Gevraagd is wat de ov-chipkaart de reiziger concreet heeft opgeleverd. Het is een gemakkelijker vervoerbewijs. De reiziger hoeft bijvoorbeeld geen strippenkaart meer te kopen en heeft altijd en overal zijn pasje bij zich waarmee hij in alle vormen van vervoer kan, zodat hij geen verschillende kaartjes hoeft te kopen voor tram, spoor en bus. Gaat de reiziger er nu op vooruit of achteruit? De ov-chipkaart is nu in de helft van het openbaar vervoer ingevoerd en 10 miljoen mensen maken er gebruik van, waarvan 2 miljoen mensen met een personele kaart. Het waarderingscijfer is 7,1. Ik ontken niet dat er verbeteringen mogelijk zijn, waar ik misschien ook wel op wil ingaan. Het punt is echter dat bij mij een lijst met vragen en wensen wordt neergelegd, die uiteindelijk door onze collega-overheden moeten worden gerealiseerd. Zij reageren soms ook positief maar niet allemaal per direct. Ik kan aan de regiegroep vragen om op basis van de individuele wensen van mevrouw Van Gent en anderen een actielijst te maken met wat ze wanneer willen aanpassen. Ik zeg «willen aanpassen», want ze moeten de vrijheid hebben om bepaalde dingen niet te doen.

Kortom: dit is wat ik als minister kan doen. Verder is het aan de collega-gedeputeerden en -wethouders. Een andere rol heb ik daarin niet, tenzij wij de wet wijzigen en wij het weer op nationaal niveau gaan regelen.

De heer Bashir (SP): Het rapport van de commissie-Meijdam zal een lijstje met concrete aanbevelingen en verbeterpunten bevatten. Waarom wachten we daar niet op? Deze minister zegt altijd dat ze de reiziger centraal stelt. Wanneer heeft deze minister in het ov-chipkaartdossier de reiziger centraal gesteld? Welke concrete actie moeten we ons daarbij voorstellen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nogmaals: ik heb net aangegeven waarom de reiziger erop vooruitgaat. Met de ov-chipkaart kan hij nu overal met één kaart reizen, wat veel makkelijker is. Wat de kostenneutraliteit betreft, gaat de ene persoon erop vooruit en de andere erop achteruit. Dat hebben wij nooit ontkend en was van te voren al duidelijk aan de Kamer. In de loop der jaren kunnen de gebruiksmogelijkheden verder worden uitgebreid. Je kunt er boodschappen mee doen en wellicht ooit zelfs onderweg spullen mee naar de stomerij brengen. Wat mij betreft is de ov-chipkaart dus voordelig voor de reiziger.

De commissie-Meijdam staat volgens mij los van de actiepunten. De commissie heeft drie specifieke opdrachten. Er is er eentje bij gekomen, naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Gent om het instaptarief te verlagen van € 4 naar € 3. Verder gaat het om de single check-in/check-out, het dubbele opstaptarief en de structuur. Daar gaat men een oplossing voor bedenken en in de tussentijdse terugkoppelingen heb ik kunnen zien hoe complex dat is. Het punt van de structuur moet daarmee samenhangen, omdat het binnen de huidige structuur niet te realiseren is. Anders kom je weer op precies dezelfde discussie uit als de discussie die we nu voeren: we gaan er niet over, dus dat valt niet te realiseren. We zullen een oplossing moeten bedenken die in ieder geval in de structuur ingrijpt. Dat staat echter los van de vragen van de Kamer over de mogelijkheid tot invoering van een roze ov-chipkaart, van kinderkorting en van vroegtijdig reizen. Die vragen hebben we al neergelegd bij de regiegroep en die zullen we vragen om een actieplan op te stellen waarin staat wanneer die zaken worden opgepakt. Dat verschaft de Kamer ook helderheid, zodat men niet het gevoel heeft aan het lijntje te worden gehouden. Ik kan het niet morgen al doen, want daarvoor moeten we de wet wijzigen. Aangezien daarbij ook andere belangen spelen, lijkt mij dat niet verstandig.

De heer Bashir (SP): Als je echt waarde hecht aan het werk van de commissie-Meijdam, moeten we dan niet wachten met het afschaffen van de strippenkaart? Als de strippenkaart eenmaal is afgeschaft, heb je helemaal geen instrumenten meer achter de hand om de regio’s en vervoerders aan het werk te zetten om de verbeteringen door te voeren. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik neem de commissie-Meijdam uitermate serieus, maar zij heeft nooit deel uitgemaakt van de criteria voor het uitzetten van het NVB. De commissie-Meijdam kijkt alleen naar specifieke zaken als het dubbele opstaptarief, single check in/check-out en de permanente structuur voor de ov-chipkaart. Als de strippenkaart is uitgezet hebben we overigens nog wel een instrument in handen. Door veranderingen in de Wet personenvervoer 2000 aan te brengen, kunnen we namelijk de ov-structuur aanpassen. Dat zal waarschijnlijk ook nodig zijn omdat wij daar in de huidige situatie niets over te zeggen hebben.

Voor het probleem van het dubbele opstaptarief is door mijn voorganger een heel slimme oplossing bedacht: het papieren kaartje kan niet uitgeschakeld worden voordat dit probleem opgelost is. Dat wordt geregeld in een AMvB, die ik voor 1 juli zal bekrachtigen. In het reeds aangehaalde Kamerverslag heeft Eurlings gezegd dat het dubbele opstaptarief niet speelt tussen regio’s maar bij het overstappen van trein op trein. Via het machtsmiddel van het papieren kaartje kunnen wij die aangelegenheid in eigen hand houden. Dat papieren kaartje schaf ik dus ook niet af voordat het probleem met het dubbele opstaptarief is opgelost. Daarmee heb je meteen ook de single check-in/check-out geregeld.

Waarom komt de commissie-Meijdam later met haar rapport dan gepland? Ik had het rapport ook liever eerder gehad, maar het is gewoon een complexe materie. Het gaat namelijk om partijen waar wij niet over gaan. Die partijen hebben samen TLS opgericht en samen de chipkaart uitgegeven. Het liefst heb je dat alles in pais en vree verloopt, maar als dat niet lukt moet je kijken hoe je daar wettelijk op kunt ingrijpen. Daarom duurt het eventjes. Meijdam is nog steeds met de betrokken partijen in overleg over zijn advies en zal in de zomer met het resultaat komen.

Mevrouw Van Gent en anderen hebben vragen gesteld over de waarschuwingsmail. Ik heb dat aangegeven bij de regiegroep en de anderen. Omdat ik mij niet kon vinden in de eerste reactie van TLS en de vervoerders, heb ik hen gevraagd om dat nader uiteen te zetten. Ik heb de reactie naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt dat het niet zozeer technisch onmogelijk is om een dergelijke functionaliteit te ontwikkelen als wel dat het voor hen technisch onmogelijk is om voor een klant logische en als betrouwbaar gepercipieerde diensten te ontwikkelen. Bij NS zal vanaf komende juli de mail bij vergeten uit te checken operationeel zijn. Daarmee is in ieder geval een deel geregeld.

Mevrouw Van Gent heeft ook gevraagd naar de roze ov-chipkaart. Daar ben ik positief over. Men heeft zelf ook positief gereageerd, maar gezegd: niet nu. Men heeft aangegeven dat er nu al een ruime mogelijkheid voor ouderen is om met de P-kaart met korting te reizen. Dat is ook makkelijker, want die P-kaart geeft automatisch korting vanaf de dag dat de reiziger 65 jaar wordt. Deze reizigers hoeven dus geen nieuwe kaart aan te schaffen. De reizigersgegevens worden anoniem verwerkt. Wat dat betreft is de roze ov-chipkaart dus geen noodzakelijke toevoeging.

Ook is gevraagd waarom er geen gezinskaart komt waarmee een gezin op een vervoersbewijs kan reizen. Een gezinskaart waarmee meer mensen op één bewijs kunnen reizen, is technisch niet mogelijk; het is ook niet handig omdat kinderen met korting mogen reizen. Met een persoonlijke kaart voor een kind is dat automatisch geregeld. Als de aanschafprijs van een ov-chipkaart een probleem is, kunnen de overheden en de ov-bedrijven aanbiedingen doen aan gezinnen om die kaarten voor kinderen goedkoper aan te bieden. Dat punt heb ik bij hen onder de aandacht gebracht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De vervoerders willen nu de strippenkaart afschaffen, terwijl het bedenken van een alternatief voor de roze strippenkaart een half jaar duurt. Bovendien moeten we nog maar afwachten wat er eind dit jaar gebeurt. Ouderen en kinderen tot twaalf jaar kunnen, als ze hun anonimiteit niet willen opgeven, in een heleboel regio’s gewoon niet met korting reizen. Dit is ten nadele van die klanten. Daarom is het toch onacceptabel dat de vervoerders weigeren hieraan mee te werken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De roze strippenkaart en de huidige ov-chipkaart zitten heel dicht bij elkaar. Bij de roze strippenkaart moet je je desgevraagd kunnen identificeren in bus of trein. Bij de persoonlijke ov-chipkaart voor 65-plussers worden de reisgegevens van tevoren ingevoerd zodat je die kaart niet ter plekke hoeft te laten zien; je hoeft hem geeneens uit je broekzak te halen als je incheckt. Wel worden de gegevens anoniem verwerkt. Je levert je privacy niet in en hoeft er dus geen nadeel van te ondervinden. Bezien kan worden of men een geheel anonieme variant maakt. Dit is wel complex, omdat een manier moet worden gevonden hoe je daarop checkt. Die variant is immers fraudegevoeliger, aangezien ook iemand die nog geen 65-plusser is, die kaart zou kunnen meenemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Deze discussie hebben we al heel vaak gevoerd. Het gaat erom dat je de roze strippenkaart zomaar kunt aanschaffen. Het is logisch dat je een probleem hebt als iemand van twintig op de roze strippenkaart rijdt. Het gaat dus om de aanschaf van die kaart. Iedereen is bij calamiteiten onderworpen aan de identificatieplicht; dat is dus niet de discussie die wij voeren. De vraag is waarom vervoersbedrijven weigeren hieraan mee te werken. Dat is te nadele van de klant, en dat nadeel kan oplopen tot een half jaar. Heb ik nu de keiharde garantie dat die kortingskaart dan wel wordt ingevoerd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: U spreekt de hele tijd over «de vervoerders», maar wij hebben het gevraagd aan de decentrale overheden, aan het LOCOV en de Ouderenbond. Die hebben juist gezegd: laten we eerst de ov-chipkaart goed invoeren voordat we daartoe overgaan. Het is geen vervoerderskwestie; we hebben de decentrale overheden daarvoor verantwoordelijk gemaakt. Nogmaals: je kunt die korting dus wel krijgen; je loopt je korting dus niet mis als reiziger. Je moet je van tevoren weliswaar aanmelden voor die kaart, maar hij wordt anoniem verwerkt.

De heer Slob heeft gevraagd naar het grensoverschrijdend gebruik van de ov-chipkaart in Limburg. In het AO van 28 april heb ik aangegeven hierover met TLS te spreken. De heer Slob wijst naar NS, maar TLS moet voor de technische ondersteuning zorgen. De gesprekken zijn nog gaande, maar ik kan wel melden dat de ov-chipkaart te bestellen zal zijn vanuit België, Luxemburg en Duitsland.

Ook is er gevraagd naar de stand van zaken rondom de studieprojecten in het kader van het eindbeeld en of we daarop kunnen wachten. Alle vijftien eindbeeldrapporten zijn gereed en vastgesteld door de regiegroep. Een deel van de aanbevelingen van de studies is al gerealiseerd, een deel wordt de komende tijd uitgevoerd en over een deel moet nog besluitvorming plaatsvinden. Er vindt een gezamenlijk proces plaats onder regie van mijn ministerie, waarin de belanghebbende partijen, dus de consumentenorganisaties, de decentrale overheden, de vervoerders en TLS, het eindbeeld actualiseren naar aanleiding van de studies en de voortgang op elementen inzichtelijk maken. Ik heb daar nooit op willen wachten omdat dit geen deel uitmaakt van de criteria voor het uitzetten van de strippenkaart.

Hoe zit het met de mogelijkheden om op rekening te betalen? De vervoerders zijn bezig met een zakelijke propositie om het, zoals de heer Slob aangeeft, postpaid te maken, zodat men achteraf betaalt. NS is bijvoorbeeld bezig met het verchippen van de businesscard, waarmee kan worden in- en uitgecheckt en waarbij achteraf de rekening kan worden gestuurd. NS voert hiervoor ook overleg met andere vervoerders. TLS heeft aangegeven op centraal niveau een platform te willen ontwikkelen om dit vervoersoverstijgend aan te pakken.

Dan kom ik bij de stip aan de horizon van de heer De Rouwe en anderen. Het is belangrijk om vooruit te kijken, maar ik denk dat het ook belangrijk is om onderscheid te maken tussen betalen en vervoersbewijs. Er zijn veel meer mogelijkheden ten aanzien van het betalen, maar onze primaire opdracht is kaartintegratie zoals in de wet opgenomen; daar is bijvoorbeeld in Duitsland weer geen sprake van. Het is dus belangrijk om eerst de kaartintegratie te realiseren alvorens te bekijken welke andere mogelijkheden er zijn om het betalen te organiseren. Ik ga ervan uit dat het advies van de commissie-Meijdam over de structuur ook ruimte maakt voor initiatieven van de markt om diensten voor reizigers te ontwikkelen.

De heer De Rouwe (CDA): In Duitsland kun je via je iPhone je kaartje laten zien dat gescand wordt door de conducteur. Ik wil geen ideeën afdwingen via de Kamer, maar we staan al in zeven debatten uitsluitend stil bij de strippenkaart en de ov-chipkaart, terwijl de samenleving vaak al veel verder is met dit soort technieken. Aangezien TLS uit alleen overheidsbedrijven bestaat, moet er een discussie worden gevoerd over de vraag hoe wij de ov-chipkaart gaan afschaffen. Daar heeft mijn opmerking in eerste termijn mee te maken. Ik vraag de minister om het niet te laten bij een op zich begrijpelijk ambtelijk antwoord maar om wat meer lef te tonen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het zou verlokkelijk zijn om hem al af te schaffen voordat hij helemaal is ingevoerd. De opdracht ligt er juist om de ov-chipkaart voor heel Nederland in te voeren, ondanks dat de meningen verschillen over de vraag of je de strippenkaart moet aanhouden en of je de ov-chipkaart überhaupt moet invoeren. Een tijd terug hebben wij er met elkaar voor gekozen om één kaart voor iedereen te realiseren; daarom ben ik er zo druk mee aan de slag. Dat laat onverlet dat ik de mogelijkheden van allerlei nieuwe ontwikkelingen zie. Als we ons alweer op de volgende vorm gaan richten, terwijl de ov-chipkaart nog niet is afgerond maar de strippenkaart al wel afgeschaft, hebben we natuurlijk een probleem. Dergelijke marktinitiatieven zullen vanzelf tot stand komen omdat uiteindelijk ook een partij als TLS, of eventueel andere partijen in de toekomstige ov-structuur, datgene zullen kiezen wat het makkelijkste is voor de burger.

De heer De Rouwe (CDA): Was het maar zo mooi. Alleen, de consument heeft helemaal geen keuze. Die is afhankelijk van TLS en van de aanbieder van het kaartje. De markt is al veel verder; dat weten we ook. Op internet of in winkels kun je bijvoorbeeld al met je iPhone of met andere apparaten betalen. Worden die andere mogelijkheden, wellicht met goede bedoelingen, op dit moment niet tegengehouden? Ik vraag de minister dan ook wat haar termijn zou zijn. Vindt zij dit een discussie waarbij de overheid zich betrokken zou moeten voelen? Zo ja, wat is dan het tijdpad ten aanzien van de overgang? De minister ziet wel wat er gebeurt, maar ik stel vast dat het gewoon niet mogelijk is omdat de consument geen keuze heeft.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In de wet staat dat ik moet zorgen voor kaartintegratie; ik moet één kaart maken. Daarmee is mijn voorganger net als ik al die tijd bezig geweest en daaraan wil ik mij houden. Het is niet zo dat TLS dit soort initiatieven tegenhoudt. De politiek heeft ooit voor deze vorm gekozen. Dat is ook logisch, want de discussie was in 2000, toen we nog niet wisten wat er nu allemaal mogelijk is. Ik vind het heel spannend om discussies aan te gaan over wat in de toekomst allemaal mogelijk is. Niets is makkelijker dan alles via je telefoon te kunnen afhandelen. Ik blijf er echter bij dat ik eerst dit proces moet afronden alvorens die volgende stap te kunnen zetten.

Ik vind het een complexe vraag of het de taak van de overheid is om de initiatieven van de markt te trekken. Ik vraag me af of het de taak van de overheid is om te bepalen dat er iets anders komt. Ik wil best bekijken of initiatieven en nieuwe mogelijkheden door de wet worden tegengehouden.

De heer Slob (ChristenUnie): In aansluiting op de heer De Rouwe vind ik het antwoord van de minister toch wel wat flets. Natuurlijk moet er eerst een proces worden afgerond, maar regeren is vooruitzien. Er moet tijdig worden begonnen met het nadenken over de toekomst. Dat moet zeker omdat de chip straks moet worden vervangen. Natuurlijk is de minister niet de enige die daarover nadenkt, maar voormalig minister Eurlings heeft vorig jaar aangegeven: ik ga de regie oppakken, ik ga de partijen bij elkaar brengen. Volgens mij heeft de minister dit standpunt ook overgenomen op dit dossier. Dan zijn dit toch de momenten om die rol daadwerkelijk op te pakken, mensen bij elkaar te zetten en na te gaan denken over de manier waarop het zakelijk gebruik kan worden gestimuleerd? Daar moeten we nu mee beginnen. Als wij pas gaan nadenken op het moment dat dit hele proces is afgerond, hebben wij weer ontzettend veel tijd verloren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Laat ik nogmaals helder zijn over de regie: wie besluit nou eigenlijk wat? Mijn voorganger heeft gezegd – daarin volg ik hem ook – dat hij op drie onderwerpen de nationale regierol op zich neemt: single check-in/check-out, dubbele opstaptarief en toekomstige ov-structuur. Daarvoor zou hij een voorstel doen dat beter aansluit bij de wensen van de reizigers. Met deze drie onderwerpen houdt de commissie-Meijdam zich dan ook bezig.

Dat betekent niet dat we alle onderwerpen weer op nationaal niveau willen tillen. Wij hebben met elkaar afgesproken om de regie bij de decentrale collega’s neer te leggen. Hoewel zij het naar onze mening niet snel genoeg doen, zijn zij echt bezig met het verbeteren van het product. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Ik wil dus niet iedere keer van rijkswege iets anders verzinnen waar de decentrale overheden maar weer achteraan moeten lopen.

Ik wil geen nieuwe regiegroep «nieuwe kaartvormen» opzetten, maar ik vind het wel terecht dat men zegt: de wereld verandert, de wereld draait door, laten we ervoor zorgen dat veranderingen niet door de bestaande wetgeving wordt tegengehouden. Ik wil met liefde voor de Kamer uitzoeken of dit soort vernieuwingen een plek kunnen krijgen. Ook zit ik aan tafel en spreek ik dus genoeg met mijn collega’s over alle mogelijke wensen en vernieuwingen. Maar nogmaals: u roept steeds om regie. Mijn voorganger is daar heel duidelijk in geweest. Hij heeft gezegd op welke punten hij de regierol oppakt. Ook heeft hij gezegd dat hij dat bij de andere punten niet doet. Daarmee voorkom je namelijk dat alles wordt teruggenomen.

De heer Slob (ChristenUnie): Het gaat mij er helemaal niet om dat alles wordt teruggenomen, al heb ik eerder wel eens gezegd dat er indertijd een weeffout is gemaakt; maar goed, dat is onvermijdelijk. De gevolgen daarvan hebben wij, in eerste instantie de bewindspersonen maar ook de Kamer, behoorlijk hard voor de kiezen gekregen. Het gaat er wel om dat de minister in een positie zit waarin zij tegen decentrale overheden en vervoerders kan zeggen dat deze over bepaalde onderwerpen moeten nadenken. Ik dicht de minister zoveel gezag toe dat zij dat met enige klem bij hen onder de aandacht kan brengen, zodat zij in beweging komen. Daar hebben zij ook belang bij.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als ik ideeën van de Kamer heb doorgegeven aan de mensen van de regiegroep, breng ik dat ook bij hen onder de aandacht. Van sommige onderwerpen geven zij aan dat zij er even niets mee doen. Daarover ontstaat telkens weer teleurstelling in de Kamer. Men zegt tegen mij: u gaat enthousiast weg en vervolgens zegt u dat ze er niets mee willen. Dat is de positie waarin wij ons bevinden. Ook hierover ben ik enthousiast, want ik vind het belangrijk dat dit soort zaken mogelijk zijn. Voor zover het onze verantwoordelijkheid is, ga ik bekijken of de wet daarbij wellicht een obstakel vormt. Ik zal het ook enthousiast bepleiten, maar niet door het naar ons toe te trekken.

De heer Bashir (SP): Ik heb al eerder kritiek geleverd op het schimmige bedrijfje TLS, met zakkenvullers aan de top. Nu wil ik het echter hebben over het feit dat de infrastructuur normaliter in handen van de overheid is, zoals bij ProRail en Rijkswaterstaat. Waarom kiest de minister er niet voor om TLS, dat vooral uit infrastructuur bestaat, onder haar eigen verantwoordelijkheid te brengen?

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. Of gaat de voorzitter daarop in?

De voorzitter: Ja. Wij gaan weliswaar niet over elkaars inbreng en het kan zijn dat sommigen over bepaalde organisaties hun ongenoegen uiten, maar we moeten wel een beetje zorgvuldig formuleren. Dit gaat naar mijn gevoel te ver. Ik begrijp dat de heer Slob dat ook vindt. Ik vraag de heer Bashir dan ook om bepaalde kwalificaties achterwege te laten.

De heer Bashir (SP): Ik bepaal zelf welke woorden ik kies. Ook ben ik niet de enige met kritiek op TLS. Je zou alle reizigers, maar ook de vervoerders die er kritiek op hebben, eens moeten vragen. Als je ziet hoeveel die mensen daar verdienen, kan ik daar maar één kwalificatie aan verbinden.

De voorzitter: Deze discussie gaan we nu niet verder voeren, maar er is verschil tussen kritisch zijn en bepaalde benamingen gebruiken. Als voorzitter heb ik de verantwoordelijkheid om die grens deels te bewaken. Uit de reactie van de heer Slob begreep ik dat hij vond dat we net over die grens heen gingen. Ik geef het de heer Bashir mee; uiteindelijk is hij zelf verantwoordelijk voor wat hij doet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Het komt goed uit, want ik wilde net op de vragen over TLS en NS ingaan. In dit geval is de infrastructuur inderdaad in handen van de overheid, want de verantwoordelijkheid ligt bij de regiegroep, namelijk de decentrale overheden en de vervoerders. TLS is de maker en de distributeur van de ov-chipkaart. Dat is dus wat anders dan de infrastructuur. Zelf meen ik ook dat een en ander speelt bij TLS, maar dat heeft veel meer te maken met de vraag wie er als aandeelhouder in TLS zit. Mijn zorg betreft vooral de vraag of de belangen van alle partijen voldoende geborgd zijn. Die zorg staat los van allerlei andere kwalificaties die worden gegeven. Daarop zullen wij ons in de discussie over de toekomstige ov-structuur richten, onder andere met de commissie-Meijdam.

Mij werd gevraagd om bij TLS aan te dringen op het snel vervangen van defecte ov-chipkaarten. Wij willen die kaarten zo snel mogelijk vervangen. Bij studenten duurt het wat langer omdat gecontroleerd moet worden of de specifieke student een reisrecht heeft. Ik zal dit punt opnieuw aan de orde stellen, want dit duurt veel te lang.

Wanneer wordt de NS-voordeelurenkaart erkend door de andere spoorvervoerders? Vanaf 1 mei kan in Friesland en Groningen met de NS-voordeelurenkaart worden gereisd; dat is dus een mooi begin. Momenteel wordt overleg gevoerd over de acceptatie op de andere regionale spoorlijnen.

Er zijn nog meer vragen gesteld over TLS. Hoe waarborgt de minister dat TLS geen misbruik maakt van zijn positie? Kan er geen onderzoek van de NMa komen? TLS neemt een centrale positie in binnen het ov-chipkaartsysteem. Belangrijk is dat TLS onafhankelijk is en zorg draagt voor een gelijk speelveld voor alle vervoerders die een rol willen spelen. Mijn zorg is een beetje dat niet alle spelers vertegenwoordigd zijn. Ze zijn namelijk niet allemaal aandeelhouder in TLS. Ik vind dat zich dat uiteindelijk moet weerspiegelen in de governancestructuur, waar Meijdam ook over zal adviseren. De rol en de verantwoordelijkheid van TLS zijn in ieder geval grote aandachtspunten voor deze commissie. Op basis daarvan zal ik ook bezien of er stappen nodig zijn om die onafhankelijke rol van TLS te waarborgen. Ik vind het te vroeg om de NMa nu te vragen onderzoek te doen. We moeten het advies van de commissie-Meijdam aangrijpen om te bekijken hoe we het willen organiseren.

De heer Aptroot wil de zekerheid hebben dat NS het papieren kaartje eind 2012 afschaft. Daarvoor moet het systeem wel klaar zijn. Momenteel speelt echter de kwestie van het dubbele opstaptarief, waarover ik eerst bepaalde vragen beantwoord wil hebben.

Gevraagd is of elk fraudegeval tot aangifte leidt. TLS heeft aangegeven dat elk geval van fraude dat herleidbaar is tot een persoon, zal leiden tot een aangifte. In verband met de motie-Aptroot is gevraagd hoe het staat met het overleg met de commissie die over de privacygegevens gaat. Zij heeft laten weten dat zij uiterlijk 29 juni een uitspraak zal doen. Vervolgens reageer ik op de motie-Aptroot.

Hierbij wil ik het laten. Vanwege de verschillende verantwoordelijkheden vind ik de discussie over de ov-chipkaart lastig. Wij proberen in ieder geval zo goed mogelijk de vragen van de Kamer te beantwoorden en aan haar wensen tegemoet te komen.

De heer Verhoeven (D66): De antwoorden van de minister waren zeer duidelijk. Klopt het dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag wat er gaat gebeuren met de claims? Of heb ik niet goed opgelet?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat klopt, u hebt wel goed opgelet. Ik wil er niet al te diep op ingaan, want een claim probeer je natuurlijk zo ver mogelijk van je te houden. Op basis van de afspraken die wij in de Kamer gemaakt hebben – als aan de criteria is voldaan, mag het NVB uitgezet worden – zijn natuurlijk verwachtingen geschapen bij de verschillende regio’s. Die zullen zeggen dat zij aan de criteria voldoen en dat ik de strippenkaart moet uitzetten, omdat zij de ov-chipkaart anders nooit succesvol kunnen invoeren. Vanuit die gedachten willen ze een claim bij ons indienen. Eén regio heeft dat al gedaan, maar het zou mij niet verbazen als andere regio’s dat ook gaan doen. Ik zit er natuurlijk niet op te wachten. Aangezien die regio’s voldoen aan de criteria, stel ik dan ook voor om het NVB echt uit te zetten.

Ik besef dat ik daarmee één vraag niet beantwoord heb. Eén van de criteria was dat ook de reizigersorganisaties moesten instemmen. De heer Bashir heeft gevraagd of ik onderscheid maak tussen reizigersorganisaties. Ik heb ze allemaal bekeken. Ze hebben allemaal positief gereageerd op de criteria. Drie hebben er nog andere elementen bij betrokken en hebben een negatief advies uitgebracht. Wat niet tot de criteria behoorde, heb ik echter niet meegeteld. Ik heb gekeken naar hun inhoudelijke inbreng. Zij hebben allemaal positief geadviseerd op de criteria. Daarmee is aan alle criteria voldaan en kan ik de strippenkaart uitzetten. Op die manier hoop ik claims te voorkomen.

De heer Verhoeven (D66): Ik snap wel dat de minister enigszins terughoudend is in haar reactie op de claims. Ik heb er echter al drie of vier keer iets over gezegd en nu is het werkelijkheid geworden. Er ligt een claim. Dat heb ik al twee maanden geleden voorspeld. De minister zei toen: dat moeten we eerst nog maar eens zien. Hij ligt er nu. De meerderheid van de Kamer lijkt erop uit te zijn om claims uit te lokken van zes andere provincies. Aan weerszijden van mij zitten enkele partijen die dat met genoegen zien gebeuren. Wat gebeurt er als er nog meer claims komen? Gaan die betaald worden? Ik wil een iets uitgebreider antwoord van de minister, zodat de Kamer een goed besluit kan nemen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De laatste vraag zal ik om de zojuist genoemde reden niet zo helder beantwoorden. Ik vind dat je er voorzichtig mee om moet gaan. Gezien het feit dat wij geen geld over hebben, zal ik proberen om claims zo ver mogelijk van mij te houden. Mochten er claims binnenkomen, dan zal ik op dat moment juridisch advies moeten inwinnen. Welke verwachtingen waren gewekt op basis van besluiten van de Kamer en waar heeft zo’n regio dan recht op? Men moet zich voorstellen dat uitstel van één maand in het geval van Gelderland een ton per maand kost. Ik hoop dan ook dat de conclusie van de Kamer zal zijn dat de Commissie-Meijdam losstaat van het uitzetten van het NVB, waardoor zij toch akkoord kan gaan met het uitzetten van het NVB. Ik weet dat de Kamer nog een aantal wensen heeft waarvan zij vindt dat de minister daar hard achteraan moet lopen, maar ik hoop dat zij inziet dat het uitzetten van het NVB daar los van staat.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik deel de zorg van de heer Verhoeven, want het kan wel eens een flinke rekening opleveren, met daaraan gekoppeld de vraag: wie gaat dat betalen? Ik heb een vraag gesteld over het betalen als er sprake is van een kapotte kaart. De minister heeft daar in een tussenzinnetje iets over gezegd. Het is een megaprobleem. Een student bijvoorbeeld kwam er bij een controle in de trein achter dat zijn kaart al tweeënhalve week kapot was, en kreeg er gelijk een boete bij. Hij heeft dus tweeënhalve week met een kapotte kaart gereisd en vervolgens bijna € 300 betaald, waarna het nog zes weken duurde voordat het geregeld was. Dat probleem kan heel simpel worden opgelost, zeker bij studenten. Zij zouden tijdelijk kunnen reizen op vertoon van een brief die de Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO) hen toestuurt. Kan de minister bevorderen dat dit soort slimme oplossingen wordt bedacht en dat de ellende en de bureaucratie geminimaliseerd worden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Jazeker, dat is heel belangrijk. Drie weken is natuurlijk veel te lang, maar voor iemand met een studenteninkomen is het bijna onmogelijk om zo’n bedrag voor te schieten. Ik zal er dus achteraangaan om dat te bepleiten bij de regiegroep. Van de 107 meldingen – dat is niet veel op de in totaal miljoenen ov-transacties en het zijn geeneens allemaal klachten – die bij het OV Loket zijn binnengekomen, betrof een groter deel de studentenklachten.

De heer De Jong (PVV): Ik heb een vraag gesteld over het feit dat de minister het papieren NS-kaartje voor Nederlandse reizigers wil uitschakelen, maar voor toeristen in stand wil houden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het gaat niet om mensen die Nederland bezoeken, maar om doorgaande reizigers, die een specifieke kaart hebben om door het land te kunnen reizen.

De heer De Jong (PVV): Ik heb die vraag gesteld omdat NS de afgelopen weken veelvuldig in het nieuws is gekomen. Uit een van de berichten kwam naar voren dat de treinkaartjes wel in stand worden gehouden voor buitenlandse toeristen. Als ik de minister goed begrijp, zit het als volgt. Een treinkaartje dat in Duitsland is gekocht, blijft in Nederland geldig. Het is dus niet zo dat ze in Nederland papieren treinkaartjes kunnen kopen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik krijg nu te horen dat het transfertoeristen betreft. Voor de zekerheid zal ik het even checken. Als wij in het buitenland zijn, moeten wij ook de plaatselijke ov-kaarten aanschaffen.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van twee minuten zonder interruptie.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Hoewel ik het niet altijd eens was met de minister, bedank ik haar toch voor de beantwoording van de vragen. Vanaf het begin is ervoor gekozen om de regie voor de chipkaart niet bij de centrale overheid te leggen maar ergens ver weg, met alle ellende en problemen van dien. Als ik de minister beluister, ben ik bang dat die ellende doorgaat. Ik vind het nodig om de regierol op te pakken en de problemen op te lossen. Ik vind het dan ook heel erg jammer dat de minister zelfs niet wil wachten op de resultaten van het onderzoek van Meijdam. Verlos die man uit zijn lijden, als je zijn werk niet serieus neemt. In een recent interview heeft hij nog gezegd dat het overleg met de vervoerders heel erg stroef verloopt.

Laten we dan in ieder geval de strippenkaart behouden totdat de rapporten van die commissie verschenen zijn. Anders heb je straks helemaal geen mogelijkheden meer om op de een of andere manier zaken voor elkaar te krijgen. De minister heeft overigens gezegd dat de Wet personenvervoer 2000 nog wel enige mogelijkheden biedt. Hoe ziet zij het voor zich om via deze wet toch nog op de een of andere manier regie te nemen en dingen te regelen?

Tot slot pleit ik ervoor dat de strippenkaart behouden blijft en dat TLS wordt opgeheven. Als je ziet met welke problemen reizigers en vervoerders te maken hebben, kun je slechts de conclusie trekken dat TLS totaal niet functioneert. Het enige wat de bestuurders daar tot nu toe hebben gedaan, is hun eigen zakken vullen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden, maar ik vind dat al die overleggen over de ov-chipkaart op een ritueel rondje lijken: wij stellen een aantal zaken nog een keer aan de orde en de minister legt onze wensen vervolgens voor aan degenen die daarover gaan; over de studenten zegt zij bijvoorbeeld dat het lang duurt en dat zij nog een keer zal vragen of het wat sneller kan. Zo blijven we een beetje in rondjes draaien. Daar ben ik niet tevreden over.

Het lijkt er een beetje op dat we vanuit een soort ivoren toren terug moeten naar de keukentafel en de reiziger. Die ov-chipkaart is namelijk bedacht om de dienstverlening, het gemak en de toegang voor de reiziger te verbeteren. Ook is hij bedoeld om meerdere functies mogelijk te maken. Er zijn echter nog behoorlijk wat knelpunten; het valt mij op dat er te weinig medewerking wordt verleend om dat op een snelle manier op te lossen.

De Kamer moet haar huid ten behoeve van de reiziger duur verkopen. Ik zal dan ook een VAO aanvragen, omdat ik eerst helderheid wil over een aantal zaken die zijn toegezegd maar niet geregeld, zoals het instaptarief, de incomplete transacties, de kostenneutraliteit, de roze ov-chip, de flex-kaart voor korting tijdens de rit – dus inchecken voor negen uur en korting ontvangen na negen uur – het dubbele opstaptarief en één klachtenloket; ook is de regie niet geregeld, want de commissie-Meijdam komt pas later met haar rapport. Ik wil de heer Meijdam overigens niet uit zijn lijden verlossen, want ik ben erg benieuwd naar zijn rapport.

De strippenkaart kan pas worden afgeschaft als over deze zaken helderheid bestaat. Als ik goed tel, kost het de minister best moeite om een meerderheid van de Kamer achter zich te krijgen. Kortom, ik ben ook niet blij met de claims, maar de minister moet nu wel over de brug komen en daar zal ik in een VAO om vragen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Normaal voelt D66 zich eenzaam in het midden staan, maar vandaag heb ik het gevoel eenzaam in het heden te staan. De ene helft van de Kamer wil terug naar het verleden en de andere helft schetst vergezichten. Alle Handelingen en gesneefde moties die het afgelopen jaar in deze commissie langskwamen, zijn nogmaals de revue gepasseerd. Dat zegt wel iets, want we zitten natuurlijk helemaal vast in dit onderwerp. Er is geen beweging meer in te krijgen en niemand denkt nog: laten we gewoon beginnen met de ov-chipkaart. D66 wil dat wel.

Wij zijn tegen dubbele systemen en dubbele kosten. Wij willen gewoon dat de afspraken worden nagekomen. Het is dan ook heel simpel: als je dat niet doet en op een gratuite manier zegt dat je de strippenkaart wilt behouden, dienen nog zes andere provincies claims in. Dan gaat het om 1 mln. per maand, en dat tikt maar door. Over een tijdje zegt iedereen dan: goh, daar hadden we aan moeten denken. Ik vraag mijn collega’s in de Kamer dan ook om daarover na te denken en vooruit te kijken. Hoe gaan we, zo vraag ik de minister, om met het feit dat er allerlei moties worden ingediend om extra kosten te maken? Ik maak mij echt zorgen om die claims en vind het hypocriet om te beweren dat alles weer goed komt als we teruggaan naar de strippenkaart. Dat is namelijk je reinste onzin.

Ik heb sympathie voor de ideeën die geopperd zijn door diverse collega’s. Ik vraag hun echter om al die ideeën niet op de wagen van de minister en van TLS te laden om vervolgens te kunnen zeggen: jullie hebben onze ideeën niet uitgevoerd en dus is de ov-chipkaart niet akkoord. Hoe gaat de minister om met «de Rekening» met een hoofdletter R, die terechtkomt bij de reiziger als de Kamer dit soort symboolpolitieke ideetjes overneemt?

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. De minister deed een opvallende uitspraak in haar eerste termijn. Zij vindt dat wij steeds iets anders verzinnen. Volgens mij is het precies andersom. Zíj verzinnen steeds wat anders. Het is namelijk heel simpel: mensen die overstappen van het ene vervoersbedrijf op het andere, moeten nu opeens twee kaartjes kopen. Als de privatiseringsplannen doorgaan, moet ik om in Amsterdam te komen straks waarschijnlijk twee kaartjes kopen; ik moet namelijk overstappen van een Connexxion-bus, voorheen een GVB-bus, op een Arriva-tram. De wereld van de minister is niet onze wereld. Wij verzinnen niet iets anders. De anderen zijn iets anders aan het verzinnen. Bepaalde heel duidelijke voordelen van de strippenkaart worden nu afgepakt, waardoor mensen erop achteruitgaan. Wij vragen niets meer en niets minder dan die evidente zaken intact te houden. De opdracht van de minister is kaartintegratie en dat betekent dat zij rekening houdt met dat soort zaken.

Voor ons is die structuur zo belangrijk omdat wij sinds geruime tijd vaststellen dat in de huidige structuur niet aan dit soort eenvoudige – ik vraag niet om Duitse modellen of om in taxi’s te kunnen reizen – voorwaarden wordt voldaan. In die situatie moet de PvdA-fractie zich overleveren aan een advies dat zij niet kent en aan een wereld waarin heel veel ruzie is; binnen tien maanden heeft men namelijk nog steeds niet kunnen bedenken hoe men dat moet organiseren. Dat maakt mij buitengewoon wantrouwig, temeer daar ik vrees dat het aantal partijen dat nog mee gaat doen in deze wereld steeds kleiner wordt. Ik wil gewoon weten waar we aan toe zijn; vandaar ook het debat van vorige week over de weinige aanbieders in het openbaar vervoer in allerlei concessiegebieden.

Ik wil geen dingen weggeven voordat ik zeker weet dat de wereld die de ov-chipkaart wil gebruiken, tegemoetkomt aan eenvoudige wensen van reizigers. De minister heeft mij dus nog niet overtuigd. Ik wil daarom hardere toezeggingen op een flink aantal van de punten die ook door mijn collega Van Gent naar voren zijn gebracht.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Als een meerderheid van de Kamer voor het blokkeren van het vervolgtraject is – in dat verband heeft de minister zich terecht beroepen op afspraken die wij daarover hebben gemaakt – voorzie ik die grote rekening: zes à zeven ton van Zuid-Holland plus de claims van de andere provincies. Als dat gebeurt, zijn we volledig vastgedraaid. Kan de minister aangeven wat haar volgende stap is als dit werkelijkheid wordt? Wellicht had zij over dit onderwerp betere afspraken moeten maken bij de coalitieonderhandelingen.

Ik heb nog een paar kleinere puntjes in dit totale verhaal, namelijk de landelijke kortingskaart. Eind augustus gaat de NS hem uitrollen. De minister heeft aangegeven dat een aantal andere vervoerders hem gaan oppakken. Ik zou graag op de hoogte gehouden willen worden van de afwikkeling. Als wij «Reiziger» met een hoofdletter R willen blijven schrijven, moet de landelijke kortingskaart straks gewoon overal in Nederland gelden.

Wat de grensoverschrijdende lijnen betreft verwijst de minister terecht naar TLS. NS is ook betrokken bij de lijn Heerlen-Aken, omdat het om de kosten van chippalen gaat. Zulke dingen moeten worden opgelost en niet te lang blijven hangen. Dat is namelijk zeer frustrerend voor reizigers en voor het draagvlak voor deze kaart die over grenzen heen moet gaan.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Toch ben ik teleurgesteld omdat de reiziger duurder uit blijft met de ov-chipkaart. Het is en blijft een groot drama. Een van de drama-elementen wordt gevormd door de poortjes. In de Kamer hebben we daar al eerder over gesproken. Die poortjes staan overal wagenwijd open. Zij bevorderen op geen enkele manier de veiligheid en kosten klauwen vol met geld. Ik vraag de minister dan ook om in het belang van de reiziger zelf te stoppen met het verder uitrollen van die poortjes. Het geld dat daarmee vrijkomt, kan wellicht in het vasthouden van de strippenkaart worden gestopt.

Ik heb er al eerder op gewezen dat uit reizigers- en consumentenonderzoek blijkt dat grote groepen reizigers het afschaffen van de strippenkaart veel te snel vinden gaan. Kan de minister daarnaar kijken?

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik laat woorden als «groot» en «ellendig» nog eens op mij inwerken. Als dit de ellende van het land is, leven wij in een heel gelukkig land. Ik wil niets afdoen aan de problemen en de kinderziektes, maar het aantal van 107 meldingen op miljoenen transacties plaatst het hele gebeuren wel in perspectief. Natuurlijk is deze Kamer ervoor om zaken aan te kaarten, maar het zou goed zijn als de Kamer ze relativeert en in perspectief plaatst, alhoewel ieder het recht heeft zijn eigen woorden te kiezen.

Mijn fractie heeft dit zevende debat niet gebruikt om haar inbreng voor de zevende keer te doen, maar om stil te staan bij wat er in de wereld om ons heen gebeurt. Daarom heb ik ook Deutsche Bahn genoemd, waar men op dit punt veel verder is. De minister heeft gezegd te willen bekijken of er blokkades zijn. Wat mij betreft is de insteek niet dat het Rijk een en ander mogelijk moet maken. De insteek moet zijn wat er in de samenleving gebeurt. Bedrijven en consumenten weten elkaar buiten de Haagse overheid om allang te vinden op terreinen als betalen, voorzieningen en services. De minister heeft toegezegd om te bekijken waar die obstakels zijn. Zij heeft daarbij geen termijn genoemd. Wat kan de Kamer wanneer verwachten?

Voorzitter: Bashir

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik ben tevreden over de toezegging van de minister dat ze zich zal beraden op de positie van TLS en dat zij daar bij de Kamer op terug zal komen. Ook ben ik tevreden met de toezegging dat elk geval van naar personen herleidbare fraude hoe dan ook zal worden aangepakt en dat er aangifte wordt gedaan. Ik heb begrepen dat het College bescherming persoonsgegevens op 29 juni terugkomt op de bewaartermijnen. Afwegende vind ik het heel positief dat wij hebben gesproken over alle wensen die de Kamer nog heeft; elke keer komen er ook weer nieuwe bij. Wij ondersteunen de gedachte om te bekijken of wij daar een lijst van kunnen maken die wij kunnen neerleggen bij de regiegroep. De VVD vindt echter ook dat wij nu door moeten gaan met de invoering en het niet moeten vertragen door elke keer nieuwe wensen te deponeren. Wij hebben indertijd tegen het uitzetten van het NVB in Rotterdam gestemd omdat wij bang waren dat het niet zou lukken. De Partij van de Arbeid was toen overigens heel erg boos op de VVD omdat het een schandalige vertraging zou opleveren. Gebleken is echter dat het in Rotterdam, Den Haag, Amsterdam en Zuid-Holland goed is gegaan. Ik ben het dus eens met de heer Verhoeven dat wij nu ook moeten durven door te gaan. De overgang van trein op trein is het enige probleem en dat wordt heus opgelost. Wij zijn erg bang voor de grote schade die optreedt als gevolg van allerlei claims. Wij vinden dan ook dat wij daar verder niet te veel over moeten praten; dat wekt alleen maar problemen op en maakt ze groter. De claims zullen ten koste gaan van de budgetten van het openbaar vervoer; dat is toch wel zonde. Wij vinden het dus verstandig om door te gaan met de ov-chipkaart en met het afschaffen van het NVB.

Voorzitter: Aptroot

De voorzitter: Ik stel voor om in de tweede termijn van de minister slechts één keer kort te interrumperen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik ben heel blij met de opmerking van de heer De Rouwe waarin hij de zaken in perspectief plaatst. De heer Bashir sprak over alle ellende met de ov-chip, terwijl vorige week de tien miljoenste kaart is uitgedeeld en de gemiddelde tevredenheid 7,1 bedraagt. Inderdaad beperkt het aantal meldingen bij het OV Loket zich tot 107 en is er een verbeterende lijn zichtbaar. Dat perspectief wil ik even onder de aandacht brengen. De gemiddelde gebruiker is heel tevreden over dit product, maar dat laat onverlet dat er nog steeds een hoop wensen zijn. Mevrouw Van Gent geeft aan dat zij toch nog een aantal verbeteringen doorgevoerd wil zien en dat zij mij daar geen harde toezegging over hoort geven. Ik vind de debatten over de ov-chip en over het decentraal openbaar vervoer altijd de vervelendste debatten, omdat men constant bij de verkeerde persoon aan de bel trekt. Ik snap het wel van mevrouw Van Gent, want zij voelt zich als publiek vertegenwoordiger verantwoordelijk. De regionale vertegenwoordigers, de gedeputeerden en de wethouders, trekken ook wel eens bij ons aan de bel om dingen nationaal gerealiseerd te krijgen. Het mooiste zou natuurlijk zijn als wij andersom de collega’s in de regiegroep, raadsleden en Statenleden, onze wensen meegeven. Uiteindelijk kan de regiegroep dat besluit wél nemen. Raads- en Statenleden kunnen hun gedeputeerde of hun wethouder wél op pad sturen met een opdracht. Dat maakt de discussie ietwat gemakkelijker dan wanneer je zoals nu zonder bevoegdheden met een lijst met wensen op pad wordt gestuurd. Nogmaals: ik behartig de wensen van de Kamer. Ik heb aangegeven dat ik de regiegroep graag om een actieplan vraag. Ik wacht het VAO af met de voorstellen die op dat vlak ingebracht zullen gaan worden door GroenLinks. Ik hoop dat mevrouw Van Gent haar voorstellen zodanig formuleert dat ik er ook mee uit de voeten kan richting de decentrale overheden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zegt dat zij de regiegroep zal vragen om een actielijst te maken op basis van de individuele wensen. Ik wil daar een helder tijdschema en heldere toezeggingen bij. Ik wil die informatie op korte termijn hebben, zodat ik voor het VAO goed kan afwegen hoe wij de moties formuleren. Volgens mij dubt een meerderheid van de Kamer met de vraag hoe het verder moet. Dat lijkt mij best wel belangrijk.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De regiegroep komt volgende week donderdag 23 juni opnieuw bijeen. Dan zouden wij de wensen daar kunnen uitzetten. De vraag is of de regiegroep binnen een week antwoord kan geven op de vragen van mevrouw Van Gent. Ik kan het proberen, maar ik kan niet toezeggen dat er binnen een week antwoord komt. Wellicht kan de regiegroep alvast een procedureel antwoord geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het lijkt mij handig om te weten wanneer ik dat antwoord dan wel kan krijgen. Over de hoofden van iedereen heen zeg ik ook dat het mij wel verstandig lijkt, omdat er bij de meerderheid geen enthousiasme is over het uitschakelen van de strippenkaart als bepaalde zaken niet beter worden geregeld. Een kleine 80 mensen in de Kamer hoor ik dat toch op een zodanige manier zeggen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik herhaal dat ik dat echt zonde zou vinden, omdat in het verleden de afspraak is gemaakt om de strippenkaart op basis van de criteria uit te schakelen. Aan die criteria is nu voldaan. Dat ik niet wacht op de uitkomsten van de commissie-Meijdam, heeft dus niets te maken met het niet serieus nemen van de opdracht van Meijdam, maar vooral met het feit dat die onderdelen daaropvolgend gerealiseerd kunnen worden.

De heer Bashir (SP): Volgens de brief is 30 juni de eerste deadline om de strippenkaart uit te zetten; 7 juli is de volgende. Als we nu een VAO aanvragen en vervolgens op de stemmingen wachten, zijn er weer weken voorbij. Ik constateer dat er in deze Kamer toch echt een meerderheid voor het behoud van de strippenkaart is totdat de resultaten van de commissie-Meijdam binnen zijn. Ik vraag mij af of er echt een VAO nodig is om de minister duidelijk te maken dat we de strippenkaart willen behouden. Het gevolg daarvan is namelijk dat wij weer verder zijn en dat er extra kosten in de regio’s en de provincies worden gemaakt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Mevrouw Van Gent zegt dat zij een VAO wil aanvragen waarin zij van mij wil horen wat ik met haar vragen en wensen ga doen. Afhankelijk daarvan bepaalt zij of zij wil wachten totdat de commissie-Meijdam klaar is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat mij erom wat de regiegroep ermee gaat doen. De minister heeft op een aantal van mijn punten positief gereageerd, waarna het door de regiegroep op de lange baan werd geschoven. Dat is mijn punt. Ik wil helderheid over de termijnen. Die wil ik ruim voor 30 juni krijgen zodat wij definitief onze mind kunnen opmaken. Er ligt nu een politiek probleem omdat een meerderheid van de Kamer ontevreden is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Mij is helder dat een te verwachten meerderheid wil wachten op de uitkomsten van de commissie-Meijdam. Ik blijf mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid houden. Met de Kamer is afgesproken dat als aan de criteria is voldaan, het NVB uitgezet wordt. In een VAO ga ik daarover graag verder de discussie aan. Ik vind echter dat ik bij mijn eigen bestuurlijke verantwoordelijkheid moet blijven door aan het voorstel tot uitzetten van het NVB vast te houden. Ik weet dat het risico bestaat dat de Kamer het anders wil. Dan is het ook zo; het is geen enorm politiek item, maar het is vooral vanuit bestuurlijk oogpunt belangrijk om het voorstel te laten zoals het is ingediend. Los daarvan staan de voorstellen van GroenLinks, waarvan ik al eerder heb gezegd dat ik een aantal ervan omarm. Ik begrijp dat mevrouw Van Gent op korte termijn antwoord wil hebben op de vraag wanneer de regiegroep ze denkt te kunnen realiseren en in welk tempo. Nogmaals: op 23 juni komen de leden van de regiegroep bijeen. Ik zal zorgen dat zij zich daar alvast op kunnen voorbereiden, zodat mevrouw Van Gent daar zo snel mogelijk antwoord op kan krijgen. Daar zitten voor haar immers de grootste vraagstukken.

De heer Slob (ChristenUnie): Het dealen is al een beetje begonnen. Er is nog wel even tijd, maar stel nu dat de «coalitie allegaar» die zich hier aftekent de gemaakte afspraken om de strippenkaart uit te schakelen blokkeert. Dan loopt de minister het enorme risico om daar vanuit de regio’s en de provincies aansprakelijk voor te worden gehouden. Ik heb er behoefte aan dat de minister in een brief precies op een rijtje zet welke afspraken gemaakt zijn – dat schijnt toch nodig te zijn – zodat we heel erg scherp hebben over welke streep wij heen gaan als dit soort keuzes worden gemaakt. De rekening gaat namelijk komen en zal zeer hoog zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat kan inderdaad tot een flinke kostenpost leiden. Dat gaat dan natuurlijk ook ten laste van het ov. De schade kan ik niet ergens anders in rekening brengen. Ik hoop dan ook dat dit niet nodig is. Ik hoop ook dat regio’s geen claim indienen. Laten we dat hier ook niet gaan stimuleren. Het wordt me wat als overheden te veel claims bij elkaar gaan indienen, maar het is inderdaad een reële dreiging. Ik vind het prima om in een brief de afspraken die ooit gemaakt zijn op een rijtje te zetten. Ik heb echter ook te maken met de realiteit, zo zeg ik tegen de heer Slob. Als de Kamer zegt dat zij de afspraken wil veranderen, kan dat altijd. Dat is het dilemma waarin wij verkeren. Ik probeer deze commissie ervan te overtuigen een afweging te maken op basis van de oorspronkelijke afspraken en om geduld te betrachten met betrekking tot de nieuwe wensen en deze over te laten aan die overheden. Meer kan ik niet doen.

De heer Monasch (PvdA): De minister zegt dat het haar bestuurlijke verantwoordelijkheid is, maar we zitten hier in een politiek huis en daarin gaat het uiteindelijk om de politieke verantwoordelijkheid. Zij maakt haar eigen afweging, maar de partijen die zeer kritisch zijn over de manier waarop een en ander zich heeft ontwikkeld en die de ov-chipkaart op zich gunstig gezind zijn, vragen haar om politieke verantwoordelijkheid te nemen en een aantal zaken van tevoren te regelen. In de afgelopen maanden is het vertrouwen dat het in de huidige constellatie geregeld gaat worden, namelijk niet toegenomen. Wij vragen de minister om daarover harde toezeggingen aan de Kamer toe doen. Het is haar eigen politieke taxatie en haar eigen politieke verantwoordelijkheid, maar dit betreft de constructieve maar ook politieke wens van een aantal partijen in de Kamer. Laat die regiegroep maar een keertje eerder bij elkaar komen. Zo liggen op dit moment de verhoudingen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Oké, dan is helder wat mij wordt gevraagd. Ik dacht dat die twee dingen los van elkaar stonden, maar u wilt nog voor de definitieve discussie over het al dan niet aan Meijdam koppelen graag antwoord krijgen op die specifieke punten. Dat wil ik graag doen; het antwoord zal ik dus ook geven. Ik zal kijken hoe snel dit soort zaken boven tafel kunnen komen. Het zou inderdaad een hoop ellende voorkomen. Nu is de vraag om welke punten het precies gaat. Er zijn namelijk heel veel wensen ingebracht. Naast de «tien van Van Gent» zijn er misschien ook nog tien andere punten.

De heer Verhoeven (D66): Dit is wel een heel bijzondere gang van zaken. Op basis van een mogelijke meerderheid van 79 zetels voor de vier linkse partijen wordt nu een soort spelletje gespeeld en van de minister geëist dat zij maar eventjes al hun wensen inwilligt. Ik gun die partijen dat overigens, maar de minister wil misschien ook wel weten welke wensen precies een meerderheid krijgen voordat zij allerlei toezeggingen gaat doen die uiteindelijk niet waargemaakt kunnen worden. Ik vind het dus nogal merkwaardig, en vervelend om dat als oppositiepartij te moeten zeggen, dat de minister nu allerlei toezeggingen doet op basis van het feit dat er misschien een meerderheid is voor een voorstel dat nog geeneens is ingediend via een Kamermotie. Waarom laat de minister zich zo voor het karretje spannen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik hoor een aantal Kamerleden vragen om heel snel aan te geven wat er binnen hoeveel tijd opgepakt kan worden. Uiteindelijk blijft de verantwoordelijkheid bij de decentrale overheden liggen. Als zij dus heel goed kunnen motiveren waarom iets niet opgepakt kan worden, kan dat vervolgens een reden zijn voor de Kamer om daar al dan niet consequenties aan te verbinden. Die vrijheid blijft er dus wel. Ik zie dit niet als een vorm van chantage, maar als een oproep in de zin van: u hebt de bevoegdheid niet, u kunt er positief over zijn, maar u bent toch altijd afhankelijk van anderen. De Kamer zegt expliciet dat zij nu nog een touwtje in handen heeft en dat zij dat touwtje wil gebruiken om concreet antwoord te krijgen op de vraag of de verschillende punten gerealiseerd worden en, zo ja, wat voor termijn daaraan hangt. Dat kan ik organiseren. Vervolgens is het aan mij om die punten door te geleiden en om waar nodig druk uit te oefenen dan wel vrijheid aan de decentrale overheden te laten. Het is verder aan de Kamer om te beoordelen of zij dat voldoende vindt. Ik ga ervan uit dat de wensenlijstjes gebaseerd zijn op basis van de aangenomen moties, omdat ik weet dat die een meerderheid hebben gekregen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Plus de verzoeken die de Kamer heeft gedaan en waar de minister positief op heeft gereageerd. De minister heeft namelijk positief gereageerd op de «tien van Van Gent». Ik verwacht dan ook dat die worden meegenomen.

De voorzitter: Ik neem aan dat we het erover eens kunnen zijn dat het gaat om het lijstje van de aangenomen moties plus de suggesties van Kamerfracties waar de minister positief over was. In die gevallen was er namelijk sprake van een meerderheid van de Kamer dan wel van overeenstemming tussen de Kamerfracties en de minister.

De heer Verhoeven (D66): Hoever gaan we dan terug in de tijd met dat lijstje?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Sinds ik minister ben.

De voorzitter: Dat lijkt mij best verstandig.

De heer Monasch (PvdA): Niet alles is in moties vastgelegd. Naast de punten van mevrouw Van Gent is door onder andere mijn fractie expliciet een aantal zaken ingebracht zoals het overstappen van de ene op de andere organisatie en de anonieme chipkaart. Desnoods wordt dat binnen de komende 24 uur bij elkaar geverifieerd, maar dat moet wel duidelijk zijn.

De voorzitter: Laten we afspreken dat het gaat om de aangenomen moties en de zaken waar de minister positief op heeft gereageerd. Als daar nog onduidelijkheid over is, moet er even worden teruggekoppeld. Van de vergaderingen zijn verslagen gemaakt, de minister heeft een heel team met ambtenaren die notities hebben gemaakt, en er kan altijd over worden gebeld.

De heer De Rouwe (CDA): Ik zie een aantal linkse partijen al likkebaardend enthousiast worden omdat er kennelijk allerlei vooronderstellingen zijn. Bij dezen roep ik de minister op om ook naar de PVV-fractie te kijken, die volgens mij ook voorstellen heeft gedaan. Laten we dus niet alleen op links kijken.

De voorzitter: Het gaat om de moties die een meerderheid in de Kamer hebben gehaald en om voorstellen van Kamerfracties, ongeacht hun positionering, waar de minister positief op heeft gereageerd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zal die punten meenemen naar de regiegroep of naar de decentrale overheden. Er is heel veel gezegd, maar het moet wel gaan om dingen die ook wij ondersteunen en op nationaal niveau willen aanpakken.

Ik blijf erbij dat de lijn die bestuurlijk is gevolgd, de goede is. Tegelijkertijd probeer ik er van alles aan te doen om te voorkomen dat de strippenkaart nog langer wordt aangehouden en wij claims op ons bord krijgen. Ik zal de Kamer daarover zo snel mogelijk berichten.

De heer De Jong (PVV): Ik had van de minister juist wat meer daadkracht verwacht ten aanzien van die claims. Een tijd geleden heb ik een motie ingediend waarin ik heb gevraagd om de aanstaande claims door te schuiven naar TLS. Ik stel voor dat de figuren die al die claims naar voren brengen, ze doorschuiven naar TLS. Dat is immers het bedrijf dat er een ontzettende puinzooi van heeft gemaakt. De minister moet tegen de indieners van de claims zeggen: stuur ze niet naar mij maar naar TLS. Kan de minister in haar brief uiteenzetten of dit kan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Daar kan ik nu al op antwoorden. De bevoegdheid om het NVB uit te zetten, ligt bij de Kamer en mij. Ik doe daar een voorstel voor en de Kamer kan bij motie aangeven dat ik dat toch maar niet moet doen. De verantwoordelijkheid om het wel of niet te doen ligt dus hier. TLS zal altijd zeggen: wat ons betreft wordt het NVB overal uitgezet, dus wij hebben niets te maken met die claim.

Dan kom ik bij de vraag of de ov-chipkaart slecht is en of het daarom de schuld van TLS is als er uitstel plaatsvindt. In mijn optiek is de ov-chipkaart een succesvolle kaart, met een aantal elementen die niet goed zijn. Ik heb al meerdere malen betoogd dat er gewerkt wordt aan het verbeteren van die elementen. Dat wil echter niet zeggen dat alles slecht is en je claims bij TLS kunt neerleggen. Wel lastig is de gehele constructie rondom TLS: wie is de baas over wat daar gebeurt? Die vraag staat echter buiten het debat dat wij nu voeren over het al dan niet uitzetten van de strippenkaart. Ik verwacht dat we geen enkele juridische grond zullen hebben om de claims bij TLS neer te leggen.

Verder zal ik ook bekijken welke wensen de PVV heeft geuit met betrekking tot de ov-kaart. Aan de poortjes kan ik echter niets doen. Die zijn bedoeld om de veiligheid te garanderen. Zonder poortjes is de ov-chipkaart niet mogelijk; dat laatste past ook in het betoog dat de heer De Jong altijd houdt.

Wat het grensoverschrijdend gebruik van de ov-chipkaart betreft, zal ik er extra bovenop zitten. Het is waar dat NS bij verschillende individuele casussen een rol speelt.

Tot slot. De blokkades in de wet waardoor andere vormen van betalen en andere vormen van reizen belemmerd worden, zal ik in kaart brengen. Dat doe ik in de voortgangsbrief van september.

De voorzitter: Daarmee komen we aan het eind van dit bijzondere en intensieve overleg. Tot slot formuleer ik de toezeggingen van de minister:

• 1. De minister gaat in overleg met de Regiegroep OV-chipkaart om de wensen van de Tweede Kamer te bespreken. Deze wensen zijn gebaseerd op de aangenomen moties en de opmerkingen vanuit de Kamer waar de minister in principe positief op heeft gereageerd. De minister zal proberen de Kamer binnen een week aan de hand van een lijst te informeren over hoe met die wensen wordt omgegaan en wanneer dat tot resultaat zal leiden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: U zegt: binnen een week. Dat heb ik zelf niet gezegd. Ik heb gezegd dat de regiegroep op 23 juni bijeenkomt. Ik zal proberen om zo snel mogelijk antwoord te krijgen. Binnen een week is het de 24ste; dat is dus wel heel kort dag.

De voorzitter: Dat zou wel goed uitkomen, maar: zo snel mogelijk. In ieder geval krijgen we volgende week de informatie.

• 2. De minister zoekt uit of de wetgeving belemmeringen bevat voor marktinitiatieven om de ov-chipkaart uit te breiden. Dat geldt ook voor andere mogelijkheden van betalen in de toekomst.

• 3. De minister zal ervoor pleiten dat het probleem met defecte kaarten veel sneller wordt opgelost. In het bijzonder zal zij kijken naar de problemen die studenten hebben met hun defecte ov-chipkaart.

• 4. De minister stuurt binnen een week een overzicht van de afspraken die met de decentrale overheden zijn gemaakt over de invoering van de ov-chipkaart tot op heden.

Mevrouw Van Gent heeft aangekondigd dat zij een VAO zal aanvragen. Dit dient zo spoedig mogelijk plaats te vinden. Met de Voorzitter en de Griffie moet goed worden afgestemd dat dit VAO plaatsvindt direct nadat de brief is ontvangen: dus niet een dag van tevoren, maar het liefst ook niet pas dagen later, want de tijd is erg krap.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben dat helemaal met u eens, maar laat ook duidelijk zijn dat voor 30 juni het een en ander gaat gebeuren. Dat hangt natuurlijk een beetje af van wat we kunnen regelen, maar we laten dat niet zomaar voorbijgaan.

De voorzitter: Er gebeurt voor de 30ste heel veel. Piet Paulusma doet elke dag voorspellingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Jazeker, maar we schaffen niet zomaar de strippenkaart af als we geen helderheid hebben.

De voorzitter: Daarom zeggen we ook dat we volgende week informatie krijgen van de minister, zodat we 24 uur later het VAO kunnen houden. Daar is enig overleg met de Griffie en de Voorzitter voor nodig.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Om het besluit op 30 juni in werking te kunnen laten treden, moet het besluit dinsdagmiddag 28 juni omstreeks twee uur definitief zijn om het de dag erna in de Staatscourant te kunnen publiceren. De week daarvoor moeten we dus het debat voeren.

De voorzitter: Het is krap, maar het zou allemaal moeten kunnen. Daarmee wensen wij de minister, de regiegroep en anderen sterkte. Dank voor de medewerking om toch alles op tijd voor elkaar te krijgen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA).