23 235 Thuiszorg

29 282 Arbeidsmarktbeleid en opleidingen zorgsector

Nr. 134 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 februari 2016

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 17 december 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 november 2015 over de aanvraag voor surseance van betaling door TSN thuiszorg (Kamerstuk 23 235, nr. 120);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 december 2015 houdende de reactie op verzoek van het lid Siderius, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 1 december 2015, over de situatie rondom TSN Thuiszorg (Kamerstuk 23 235, nr. 121);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 december 2015 over een toekomstvaste langdurige zorg en ondersteuning (29 282, nr. 238);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 december 2015 houdende de reactie op het verzoek van het lid Siderius, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 8 december 2015, over het aanstaande faillissement van TSN en de continuïteit van de thuiszorg (Kamerstuk 29 282, nr. 239);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 december 2015 over laatste stand van zaken TSN (Kamerstuk 23 235, nr. 122).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Otwin van Dijk, Keijzer, Krol, Lodders, Schut-Welkzijn, Siderius en Voortman,

en Staatssecretaris Van Rijn.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Ik heet de Staatssecretaris van VWS en de ambtelijke ondersteuning van harte welkom, net als de Kamerleden en de mensen die het debat op de publieke tribune of op een andere manier volgen. Het algemeen overleg staat gepland van 10.00 uur tot uiterlijk 13.00 uur. We hebben bericht van verhindering ontvangen van mevrouw Agema en mevrouw Bergkamp. We hebben afgesproken dat de spreektijd vier minuten is. In eerste termijn zal ik twee interrupties toestaan.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. 40.000 ouderen en mensen met een beperking zitten in onzekerheid over de dagelijkse zorg en nog eens 12.000 personeelsleden van TSN worden bedreigd in hun inkomen, want hun baan staat op de tocht. TSN is toch wel de thuiszorgorganisatie die al jaren als een stofzuiger fungeert en allerlei thuiszorgmedewerkers van andere failliete organisaties heeft opgezogen.

TSN nam bij de start van de Wmo, tussen 2007 en 2010, gretig de thuiszorgtak van andere organisaties over en werd al snel groter dan het moederbedrijf, het schoonmaakbedrijf Asito. TSN dook onder de kostprijs om de concurrenten over de kling te jagen en vond loondump van het personeel ongeveer als eerste uit. In een paar jaar tijd werd TSN op deze manier de grootste aanbieder van de huishoudelijke verzorging in het land. TSN heeft contracten in bijna alle gemeenten en is verantwoordelijk voor duizenden thuiszorgmedewerkers en cliënten. En nu lijkt het bedrijf failliet te gaan.

Het continue mantra over kleinschalige zorg in de wijk ten spijt, de marktwerking in de thuiszorg gaf het levenslicht aan een thuiszorgreus als TSN. Dit kabinet zaait dan ook wat het heeft geoogst, namelijk inschrijvingen tegen stuntprijzen bij gemeenten, zodat de thuiszorg in de uitverkoop is, met als nekslag de gigantische bezuinigingen die het kabinet over het land uitstrooit.

In de besprekingen over TSN heeft de SP de hele tijd twee eisen gesteld. De eerste is baanbehoud voor het personeel, met de huidige arbeidsvoorwaarden en het huidige salaris. De tweede is dat de relatie tussen cliënten en thuiszorgmedewerkers in stand moet blijven. De Kamer heeft deze twee eisen ingewilligd door de motie van de SP en de PvdA van vorige week ruimhartig te ondersteunen, maar de onzekerheid blijft. Gisteravond ontving de Kamer een brief van de Staatssecretaris waarin het bereikte zorgakkoord nog eens dunnetjes uit de doeken werd gedaan. De Staatssecretaris schreef daarbij dat hij goede hoop heeft op salarisuitbetaling in december, voor de kerst, voor het personeel van TSN.

Ik heb ook heel vaak goede hoop, bijvoorbeeld op een leuk boerderijtje of een leuke kerel, maar ik heb dan niks in handen. De Staatssecretaris heeft met goede hoop ook niks in handen. De vraag is wanneer de Staatssecretaris gaat leveren. Gaat hij garanderen dat de salarissen volgende week, voor de kerst, gewoon worden uitbetaald? Laten we wel zijn, salarissen uitbetalen is uitstel en geen oplossing voor het redden van de banen en de zorg van TSN. Hoe gaat de Staatssecretaris de banen en die zorg redden?

Volgens de SP zijn er drie opties. De eerste optie is om de contracten die gemeenten met TSN gesloten hebben, open te breken en ervoor te zorgen dat er een fatsoenlijke vergoeding voor de huishoudelijke zorg komt, met voldoende geld om de huidige arbeidsvoorwaarden te continueren. De tweede optie zou kunnen zijn om de constructie te hanteren die wij eerder bij Meavita hebben gehanteerd, te weten een vangnetstichting om cliënten en personeel over te nemen en de zorg te garanderen, een gecontroleerd faillissement, met een geleidelijke overname. Een derde mogelijkheid is om een noodfonds in te stellen waaruit steun kan worden gegeven om te voorkomen dat er een golf aan thuiszorgfaillissementen gaat plaatsvinden. Dan heb ik het niet alleen over TSN. In Friesland staat ook weer een thuiszorgorganisatie op het punt failliet te gaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Deze opties kosten alle drie geld. Gaat de Staatssecretaris hiervoor die 60 miljoen beschikbaar stellen? Of heeft hij met dat zogenaamde noodfonds een kat in de zak verkocht aan de gemeenten en de vakbonden? Ik wil daarover graag duidelijkheid.

De huishoudelijke verzorging die verleend wordt, zal gered moet worden, zodat cliënten hun verzorgster of thuiszorgmedewerker behouden en deze kan rekenen op een fatsoenlijk salaris en opgebouwde rechten. TSN zal als organisatie ontmanteld moeten worden. De dure directeuren, aandeelhouders en managementlagen moeten bij het oud vuil worden gezet. De trap moet van bovenaf worden schoongeveegd. Dit dreigende faillissement van TSN moet ook een alarmbel zijn voor de Staatssecretaris. Deze kaalslag is wat ons betreft niet meer te verdedigen. De bezuinigingen moeten van tafel. Het geld moet worden geoormerkt. De topsalarissen moeten verdwijnen in de zorg en er moet een basistarief worden ingesteld. De vraag is: wanneer komt de Staatssecretaris bij zinnen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Een thuiszorgmedewerker is voor sommige mensen het enige vertrouwde gezicht dat regelmatig langskomt. Deze checkt hoe het met iemand gaat en maakt een praatje over grote en kleine zaken. Zij is zeker geen poetshulp, maar een zorgverlener die zorg verleent aan mensen die niet meer altijd voor zichzelf kunnen zorgen.

Door het werk van zo'n 100.000 thuiszorgmedewerkers kunnen 220.000 mensen langer zelfstandig thuis blijven wonen. Dat is een van de doelen die dit kabinet altijd zegt na te streven. Het belang van de thuiszorg werd onderstreept door de 850.000 handtekeningen die de petitie Red de Zorg opleverde. Mede door hun inzet is de Staatssecretaris tot het akkoord gekomen over de toekomst van de langdurige zorg en ondersteuning. GroenLinks is blij met de afspraken en de toezeggingen over het geld, het verbod op alfahulp en het voorkomen van concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Dat zijn goede stappen vooruit. Ik wil dan ook iedereen die hiervoor actie heeft gevoerd, prijzen voor de inzet. Zij hebben dit akkoord mede mogelijk gemaakt.

Het akkoord is niet het einde van de strijd voor goede en toegankelijke zorg. Ik zit nog met een aantal vragen en zorgen over de thuiszorg. Moeten wij nu echt op die AMvB wachten of kan de Staatssecretaris nu al met de gemeenten afspreken, in lijn met de AMvB, om de aanbesteding van de thuiszorg te verbeteren? Zijn de nieuwe maatregelen genoeg voor andere thuiszorgorganisaties om het hoofd boven water te kunnen houden?

Laten we niet vergeten hoe de huidige situatie is ontstaan. Het is eigenlijk een vicieuze cirkel. Door bezuinigingen van wel 40% op huishoudelijke hulp en de langdurige onduidelijkheid over de zorg die ingekocht moest worden en over het beschikbare budget worden gemeenten gedwongen om zo goedkoop mogelijk aan te besteden. Gemeenten bieden dan een te laag tarief aan en er ontstaat druk op de arbeidsvoorwaarden doordat thuiszorgorganisaties daarop ingaan.

De voorzitter: Dit is de bel voor de aanvang van de plenaire vergadering. Die duurt een minuut, dus wij wachten even tot de bel voorbij is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Misschien is het ook wel de bel dat het echt twee voor twaalf is. Ik schetste net een vicieuze cirkel van bezuinigingen, gemeenten die te lage tarieven stellen, en thuiszorgorganisaties die gaan drukken op de arbeidsvoorwaarden. En wie zijn daar vervolgens de dupe van? De mensen die zorg nodig hebben, omdat zij hun vertrouwde zorg verliezen. En de medewerkers die hun baan verliezen of er flink op achteruitgaan. Die race to the bottom moet stoppen en de Staatssecretaris moet daarvoor verantwoordelijkheid nemen. Hij zegt dat die verantwoordelijkheid de eigen invulling is van de gemeenten, maar die gemeenten handelen wel binnen de idioot strakke financiële kaders die het kabinet heeft opgesteld. De Staatssecretaris moet dus ook verantwoordelijkheid nemen om de verslechterende situatie in de thuiszorg te verbeteren.

We moeten die race to the bottom omkeren naar een race to the top, waarbij kwaliteit van zorg weer vooropstaat. De thuiszorg is persoonlijke zorg en draait om de relatie tussen zorgverlener en cliënt. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat deze relatie verdwijnt doordat ervaren medewerkers ontslagen worden? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat vaste contracten mogelijk blijven en medewerkers niet na twee jaar worden weggestuurd? Hoe gaat de Staatssecretaris de opgebouwde rechten en plichten van de thuiszorgmedewerkers van TSN beschermen? Het allerbelangrijkste is nu dat de salarissen voor december worden betaald en dat mensen niet onzeker de kerst in worden gestuurd. Meteen daarna is het ook heel erg belangrijk dat de zorg wordt gecontinueerd. Daarvoor biedt het zorgakkoord ook kansen, omdat daarin geld is gereserveerd voor acute problematiek. Als hier geen sprake is van acute problematiek, dan weet ik het niet meer.

Ook met het oog op andere thuiszorgorganisaties die in nood zijn, is het belangrijk om te kijken naar de tekst van de Wmo. Ik heb eerder een amendement ingediend bij de Wmo, om ervoor te zorgen dat het personeel en de opgebouwde rechten door de nieuwe zorgaanbieder worden overgenomen. Dan zou het net zo zijn als in de Wet streekvervoer. Wat wij voor buschauffeurs hebben geregeld, zou volgens mij ook moeten gelden voor thuiszorgmedewerkers. Omdat ik daarvoor geen meerderheid kon krijgen, heb ik uiteindelijk een minder sterke versie van dat amendement in de wet laten opnemen, waarin wordt aangedrongen op gesprekken om de relatie tussen hulpverleners en cliënten te kunnen voortzetten. Biedt dit wel genoeg ruimte om ook de mensen van TSN en eventueel volgende thuiszorgorganisaties te kunnen redden? Zo niet, moet de tekst van de Wmo dan niet alsnog worden aangescherpt?

Ten slotte wijs ik de Staatssecretaris erop dat het faillissement van TSN niet op zichzelf staat. Verschillende thuiszorgorganisaties hebben de afgelopen jaren faillissement aangevraagd om verschillende redenen. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe het toezicht op thuiszorgorganisaties nu is geregeld en hoe dit aangescherpt kan worden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is de situatie bij de thuiszorggigant TSN. De onzekerheid voor de mensen die huishoudelijke hulp van TSN krijgen en de medewerkers, hier ook in de zaal, die dreigen hun baan te verliezen, is natuurlijk verschrikkelijk. Voor veel huishoudelijke hulpen is het bovendien niet de eerste keer dat hun baan op de tocht staat of dat zij salaris moeten inleveren. De boosheid die mensen daarover hebben, is terecht. Deze is het gevolg van de bezuinigingen, maar het komt ook door verkeerde beslissingen van thuiszorgorganisaties zoals TSN en de bizarre aanbestedingstoestanden bij gemeenten. Dat is al jaren aan de gang. Het heeft geleid tot een race to the bottom over de rug van de salarissen en de arbeidsvoorwaarden van thuishulpen. De PvdA is daar faliekant tegen. Wij strijden voor een goed loon en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.

Recentelijk is er een historisch akkoord gesloten tussen de vakbonden FNV en CNV, de gemeenten en de Staatssecretaris over de thuiszorg. Een belangrijk akkoord voor alle mensen die werken als huishoudelijke hulp. Er wordt extra geld geïnvesteerd in de thuiszorg, er komt een wettelijke regeling om tot fatsoenlijke inkoop van zorg te komen, er komt een verbod op met publiek geld betaalde alfahulpfuncties, en mochten mensen helaas toch hun baan verliezen, dan worden zij aan ander werk geholpen. Een heel mooi akkoord.

Veel problemen in de thuiszorg zijn ontstaan door het failliete aanbestedingscircus. De PvdA wil allang af van de aanbestedingen over de rug van de salarissen en de arbeidsvoorwaarden van thuishulpen. Dat gebeurt nu. Er komt een wettelijke regeling, waar ook wij voor gepleit hebben, en een algemene maatregel van bestuur waarin wordt geregeld dat er niet alleen maar ingekocht mag worden op de laagste prijs, maar dat ook de kwaliteit gewaarborgd moet zijn. De cao moet worden nageleefd en de arbeidsvoorwaarden gerespecteerd. Eigenlijk is dat zo logisch als wat. Geldt deze AMvB ook voor andere vormen van zorg die door de gemeenten worden ingekocht? Krijgen ook kleinere zorgaanbieders of werknemerscoöperaties die hier en daar aan het ontstaan zijn, een kans bij de regionale zorginkoop, zodat we eindelijk eens van die zorgmolochen afkomen?

Een onderdeel van het akkoord is ook dat er nieuwe functies in de Wmo komen. De PvdA is daar erg enthousiast over. Een mens is niet op te knippen in stukjes en de zorg dus ook niet. Door een combinatie te maken van huishoudelijke hulp, begeleiding en persoonlijke verzorging ontstaat één vertrouwd gezicht voor mensen die ondersteuning thuis nodig hebben. Cliënten worden daardoor beter geholpen en er ontstaat meer ruimte voor vakmanschap. Vakbonden, werkgevers en gemeenten gaan gezamenlijk aan de slag om die nieuwe functies vorm en inhoud te geven. Wanneer is daarover meer bekend? Heel wat huishoudelijke hulpen hadden in het verleden die bredere functie. Laten we ook hen bij die ontwikkeling betrekken. Zo komen we tot echt goede zorg in de buurt.

Wat betekent dit voor TSN en voor de mensen die hier aanwezig zijn? Ik weet dat er sprake is van surseance van betaling. Dan past terughoudendheid van de politiek.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoor behartigenswaardige woorden over de thuiszorg en de ondersteuning van mensen die thuis wonen. Gelden die woorden met ingang van dit jaar of met ingang van 1 januari 2017? Als het antwoord is: met ingang van dit jaar, waar blijkt dat dan uit?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Als ik het goed begrepen heb – maar die vraag kunnen we ook beiden stellen aan de Staatssecretaris – gelden het akkoord en de algemene maatregel van bestuur, die nog moet worden opgesteld, vanaf 2017. Ik was net aangekomen bij het bruggetje wat dat betekent voor TSN. Er moet natuurlijk wel wat gebeuren om ervoor te zorgen dat 2016 ook een goed jaar wordt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dus in ieder geval niet voor 2015, maar alleen voor 2016, begrijp ik uit de woorden van de heer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): 2015 zijn nog maar twee weken

Mevrouw Keijzer (CDA): De heer Van Dijk zegt 2015 zijn nog maar twee weken, maar je kunt ook kijken of het in 2015 goed is gegaan met de race to the bottom en de tarieven. Het zijn mooie woorden, maar wat gaat er nu concreet veranderen in de uitvoering van de Wmo? De CDA-fractie heeft meerdere keren voorgesteld om onderzoek te doen naar de tarieven. De PvdA-fractie was daar constant tegen. Wat gaat de PvdA vandaag doen, want er komt straks een VAO, om ervoor te zorgen dat er nu iets verandert?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij voert mevrouw Keijzer het gevecht van gisteren. Wij hebben niets aan het onderzoeken van tarieven in 2014 of 2015. Wat we moeten doen, is de boel goed regelen. Er zijn enkele heel belangrijke maatregelen afgesproken tussen de vakbonden, de gemeenten en het Rijk. Ik noem die algemene maatregel van bestuur en het stoppen van de loondump. Ik noem dat er 300 miljoen extra wordt geïnvesteerd in de Wmo. Er is een verbod op met publiek geld betaalde alfahulpfuncties, om iets te doen aan die gedwongen alfadump. Me dunkt dat er een aantal heel belangrijke maatregelen zijn genomen om eindelijk een eind te maken aan die race to the bottom.

De voorzitter: Interrupties gaan in tweeën. U gebruikt uw tweede interruptie.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ja, dit is mijn tweede interruptie. De heer Van Dijk spreekt over een onderzoek naar gisteren. Toen wij eind november het AO hadden over decentralisatie, stelde ik voor de zoveelste keer voor om een onderzoek te doen naar de tarieven. Toen zei de heer Van Dijk dat dit niet nodig was, omdat de Staatssecretaris met een oplossing zou komen. Er zitten goede kanten aan het akkoord dat er ligt, maar het is geen oplossing voor 2015, noch voor 2016. Vooruit, dan niet 2015. Wil de PvdA-fractie de CDA-fractie dan steunen om vanmiddag te besluiten om een onderzoek te doen naar de tarieven in de Wet maatschappelijke ondersteuning, voor al die verschillende takken van sport, voor 2016? Ik wil kijken of wij vandaag iets van steun van de PvdA-fractie daarvoor in handen krijgen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik probeer te duiden wat mevrouw Keijzer nu wil. Volgens mij hebben de mensen in het land geen behoefte aan onderzoeken, maar aan oplossingen. In dit historische akkoord tussen de vakbonden, het Rijk en de gemeenten zijn oplossingen afgesproken; niet om te kijken hoe het in het verleden is gegaan, maar om ervoor te zorgen dat het goed geregeld is vanaf morgen of in ieder geval vanaf 2017, want dan is die algemene maatregel van bestuur geslagen over hoe de inkoop van de gemeenten vanaf volgend jaar moet plaatsvinden. Laten we proberen om het eindelijk eens goed te regelen. Er is tien jaar lang een race to the bottom geweest en nu zeggen we: het is genoeg geweest en we gaan het nu goed regelen voor de toekomst.

Mevrouw Keijzer (CDA): De heer Van Dijk glibbert een beetje weg met mooie woorden over de toekomst, maar ik probeer het nog maar eens concreet. Als blijkt dat de tarieven die afgesloten zijn, onder die € 22,46 zitten van de marktcode waarover de heer Van Dijk prachtigmooie, warme woorden spreekt, is hij dan ook van mening dat deze Staatssecretaris een aanwijzing moet geven aan de gemeenten die onder dat redelijke tarief zitten? Ik denk dat de heer Van Dijk nu ja zegt, want hij wil af van de race to the bottom en eerlijke arbeidsvoorwaarden enzovoorts, enzovoorts. We gaan het meemaken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik wil af van de race to the bottom en daar horen fatsoenlijke tarieven bij. We regelen nu eindelijk eens dat we stoppen met die race to the bottom en met die gedwongen alfahulpconstructies.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik gebruik nu twee interrupties en ik krijg vier keer op dezelfde vraag geen antwoord

De voorzitter: U gaat over uw vragen en de heer Van Dijk gaat over zijn antwoorden. Zo werkt het in dit huis. U hebt zo meteen een tweede termijn en dan kunt u het debat verder voeren. Er is nog een interruptie van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben het helemaal met de heer Van Dijk eens dat het belangrijk is dat er nu oplossingen komen. Als er één groep mensen is die nu oplossingen nodig heeft, dan zijn het wel de mensen die bij TSN werken. Zij maken zich er zorgen over of hun salarissen wel in december betaald worden en over wat er gebeurt met hun werk. Er is hier sprake van acute problemen. Deelt de PvdA het standpunt van GroenLinks dat het geld dat daarvoor beschikbaar is gesteld in het zorgakkoord, aangewend mag worden?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik vind dat de mensen die bij TSN werken, ook de garantie moeten hebben dat zij over deze maand hun salaris betaald krijgen. Daar kan gewoon geen twijfel over bestaan. Het is vlak voor kerst, dus dat moeten we geregeld hebben. Ik kom nu bij de vraag wat we gaan doen voor de langere termijn voor de medewerkers van TSN, dus na deze maand.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Daar komt de heer Van Dijk nog op, dus dan bewaar ik het tweede deel van mijn interruptie.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Ik zei al dat er sprake is van surseance van betaling. Dan past over het algemeen terughoudendheid van de politiek, maar toch vind ik er wel wat van. We hebben er de afgelopen dagen ook het een en ander over kunnen lezen. TSN is een grote organisatie, met bijbehorende overhead en veel managers. Afgelopen dinsdag waren mevrouw Voortman, mevrouw Siderius, de heer Krol en ik bij een bijeenkomst van de FNV, waar wij medewerkers van TSN zelf ook hoorden zeggen dat dit toch wel een organisatie is met een waterhoofd. TSN is ook een dochter van de schoonmaakgigant Asito. Waar is Asito eigenlijk in deze situatie? Vinden we het gewenst dat één bedrijf een derde van alle thuishulpen in ons land in dienst heeft of zien we liever kleinere regionale spelers, zonder overbodige overhead, dicht bij mensen? Er zijn betere alternatieven. Dat is niet alleen mijn tekst, maar dat zeiden ook het CNV, de FNV en Jos de Blok van Buurtzorg, in de mail die zij vanochtend naar de Kamer hebben gestuurd.

Mocht TSN wel failliet gaan, dan moet er wel wat gebeuren. Hoe gaat de Staatssecretaris er samen met de gemeenten voor zorgen dat mensen die huishoudelijke hulp nodig hebben, deze ook blijven krijgen? Hoe houden thuishulpen zo veel mogelijk hun baan, met de huidige arbeidsvoorwaarden? Dat is ook de intentie van de motie die wij met de SP hebben ingediend. De Staatssecretaris heeft gisteravond laat nog een brief geschreven. Wanneer gaat hij de bevoegdheden die hij noemt in die brief, ook inzetten?

Het redden van TSN is niet het doel, maar wel het redden van mensen en van mensen die hulp nodig hebben.

De voorzitter: Ik kijk even naar mevrouw Voortman, voor het tweede deel van haar interruptie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben het met de heer Van Dijk dat het geen doel op zich is om TSN te redden, maar dat het gaat om de mensen die daar werken en de mensen die zorg nodig hebben. Een van de oplossingen daarvoor is om het budget in te zetten dat beschikbaar is gesteld in het zorgakkoord voor acute problematiek. Deelt de heer Van Dijk het standpunt van GroenLinks dat dit is wat er moet gebeuren?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik twijfel een beetje, zoals u ziet, niet omdat ik vind dat dit niet zou moeten gebeuren, maar omdat in de beantwoording van de Kamervragen het bestaan van zo'n noodfonds ook weer ter discussie wordt gesteld. Het is wellicht goed om deze vraag ook bij de Staatssecretaris neer te leggen. Ik vraag ook hoe hij zijn bevoegdheden gaat inzetten op het moment dat het misgaat of om te voorkomen dat het misgaat.

Mevrouw Siderius (SP): De PvdA roemt het akkoord. Inderdaad, in het akkoord zitten heel goede dingen, dankzij die bijna een miljoen handtekeningen die zijn opgehaald. Ik noem het verbod op alfahulpen en de AMvB, maar dat is niet wat TSN op dit moment gaat redden. Wat wij nodig hebben is dat volgende week de garantie op de salarisbetaling wordt georganiseerd. Ik ben blij dat de PvdA dat ook aangeeft. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dat zo meteen gaat toezeggen. Dan hebben we een maand de tijd om tot oplossingen te komen. Dat wil de Partij van de Arbeid ook. Zij wil ook die arbeidsvoorwaarden en de vaste cliëntrelatie behouden.

De voorzitter: Uw vraag, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP): De vraag is hoe we dat gaan doen. Wat is dan het alternatief? Er is 60 miljoen beschikbaar uit het noodfonds voor baanbehoud. Is het niet zo dat we dat echt nodig hebben om ervoor te zorgen dat die zorg wordt gecontinueerd, met de huidige arbeidsvoorwaarden en het huidige salaris?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ja, dat is eigenlijk een beetje dezelfde vraag als de vraag die mevrouw Voortman stelde. Dat weet ik niet. Wat ik in ieder geval niet wil, is dat we publiek geld gaan steken in het overeind houden van TSN, dat we zorggeld steken in een tent die, zoals het CNV terecht aangeeft, zelf mede de markt kapot heeft gemaakt. Ik denk niet dat we dat moeten willen. Maar ik wil wel dat er wordt ingezet op de bestaande koppeltjes, dat de mensen zo veel mogelijk hun baan behouden en dat de mensen zo veel mogelijk hun vertrouwde huishoudelijke hulp krijgen. Daar staan ook handvatten voor in de brief die de Staatssecretaris gisteravond stuurde. Dat vind ik wel relevant. Dat betekent dat we uiteindelijk toe moeten naar een oplossing, niet alleen vanaf 2017, maar ook voor de mensen die bij TSN werken of daar hulp van krijgen. Daar wil ik wel wat meer grip op krijgen of wat gevoel bij krijgen, zonder te zeggen dat we staatssteun gaan geven aan een bedrijf als TSN.

Mevrouw Siderius (SP): De SP pleit ook niet direct voor staatssteun, maar u kunt echt niet menen dat deze brief, die gisteravond om half elf naar de Kamer is gestuurd, handvatten biedt voor TSN, want het is gewoon knip-en-plakwerk uit het akkoord. Het is gewoon de brief die op 4 december naar de Kamer is gestuurd, maar alleen in een andere volgorde. Ik ben wel benieuwd. De PvdA zegt dat het aan de Staatssecretaris is of het uit dat noodfonds kan et cetera, maar de PvdA heeft toch zelf ook een mening over hoe we dat zouden kunnen organiseren? Wat is het alternatief van de Partij van de Arbeid om ervoor te zorgen dat die banen en die zorg bij TSN behouden blijven?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Mevrouw Siderius weet toch ook nog helemaal niet wat daar uitkomt? Wat we moeten doen, is er de komende maand voor zorgen dat al deze mensen hun salaris gewoon betaald krijgen, zodat eventuele overnamekandidaten die ook hier en daar genoemd worden en waar ik erg veel vertrouwen in heb, uiteindelijk ook de kans krijgen om die nieuwe manier van werken die wij willen in de praktijk te brengen. Ik weet op voorhand nog niet of dat geld er komt, of dat geld kost en of er geld is. Ik kan nu nog niet zeggen dat wij een kas moeten neerzetten waarvan wij niet weten of die er is.

Mevrouw Siderius (SP): Ik word hier toch wel een beetje geërgerd van, want dat geld is er. Dat staat in die brief. Er is 60 miljoen uit de toelage voor huishoudelijke hulp voor dit jaar beschikbaar voor baanbehoud. Gisteren is hierover met de wethouders gesproken en er zijn door de Staatssecretaris vier scenario's op tafel gelegd. Hoe kan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid nu zeggen dat hij het allemaal niet weet en dat we maar moeten zien? Het wordt tijd dat de PvdA boter bij de vis levert en zekerheid geeft aan die cliënten, maar ook aan de personeelsleden van TSN. Dit is echt te mager.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ken die vier scenario's waarover mevrouw Siderius het heeft niet. Daarbij kunnen we dan beoordelen wat er wel of niet nodig is. Volgens mij hebben wij hetzelfde doel. Dat delen wij. Daarom hebben wij ook samen die motie ingediend. Wij willen dat mensen aan het werk blijven en dat mensen die huishoudelijke hulp nodig hebben, die ook krijgen. Dat geldt voor de korte termijn. Wij willen die garantie. Daarnaast moet er wat gebeuren om ervoor te zorgen dat dit netjes wordt geregeld. Ik ken die vier scenario's niet. Mevrouw Siderius kan dus niet van mij verwachten dat ik kies voor een daarvan.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik wil het even scherp hebben. De heer Van Dijk zegt nu dat mensen die bij TSN werken hun salaris uitbetaald moeten krijgen en dat dat gewoon geregeld moet worden. Tegelijkertijd spreken andere partijen over een noodfonds. Volgens mij is dat geld van de gemeenten dat dit jaar is overgebleven van de toelage voor huishoudelijke hulp. De heer Van Dijk is het toch met de VVD eens dat het geld dat aan alle gemeenten toekomt, niet mag worden ingezet voor het redden van TSN? Het is toch geld dat bestemd is voor de zorg voor mensen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij zei ik dat ook. TSN redden is niet het doel, het gaat om mensen redden. Ik vind wel dat we in deze decemberweken kunnen vragen – volgens mij heeft de Staatssecretaris die oproep ook aan de gemeenten gedaan – dat de betalingen eerder worden gedaan. Hierdoor kunnen we er in ieder geval voor zorgen dat mensen in de komende maand gewoon hun salaris betaald krijgen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris zijn oproep gisteravond in zijn brief herhaald. Dat lijkt me toch wel het minste wat we kunnen doen. Dat zal de VVD ook met de Partij van de Arbeid eens zijn, neem ik aan.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De Staatssecretaris faciliteert, probeert mensen van werk naar werk te begeleiden en probeert de continuïteit van zorg te dienen. Daarover zijn we het helemaal eens. Garanderen dat salarissen worden uitbetaald kan echter nooit een taak zijn van de Staatssecretaris, want dat zou staatssteun zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij heeft de Staatssecretaris de gemeenten opgeroepen om eerder te betalen, zodat de salarissen betaald kunnen worden. Mocht het allemaal misgaan, dan zijn er, zoals de Staatssecretaris in zijn brief schrijft, nog een aantal randvoorwaarden rondom het UWV, waardoor mensen uiteindelijk toch gewoon hun salaris betaald krijgen. Laten we dat alsjeblieft wel vandaag regelen, zodat mensen die onzekerheid niet meer hebben.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. «Ik ga de vrijblijvendheid ervan afhalen, desnoods met wet- en regelgeving.» Dat zei de Staatssecretaris kortgeleden over de Code verantwoordelijk marktgedrag, die is opgesteld door de Transitiecommissie Sociaal Domein. Het enige wat echter wordt vastgelegd met het akkoord dat met VNG, FNV en CNV is gesloten, is dat de gemeenteraad een besluit moet nemen over de manier waarop de uitgangspunten van de code worden gehanteerd. Ik zal het duidelijker zeggen: dit geeft gemeenten nog steeds een vrijbrief om gemotiveerd af te wijken van de code. Iedereen zal zich toch realiseren dat huishoudelijke hulp een vak is. Het gaat niet alleen over schoonmaken, maar het heeft ook een sociaal-maatschappelijke functie. Gisteren konden we lezen in de krant dat deze taak kennelijk noodgedwongen ook door supermarktcaissières moet worden uitgeoefend. 50PLUS diende afgelopen september een motie in om deze code bindend te laten verklaren, maar slechts enkele partijen stemden voor. Waarom heeft de Staatssecretaris er niet toch voor gekozen om de code bindend te verklaren?

Het lijkt in ieder geval goed nieuws dat de 28 miljoen aan niet-bestede middelen uit het sectorplan zorg naar het UWV gaan ten bate van personeel in deze sector. Het is echter te mooi om waar te zijn. Er worden een zorginhoudelijk project en een begeleidingsorganisatie in het leven geroepen. Deze organisatie moet medewerkers door middel van scholingsvouchers begeleiden naar een baan met perspectief in de langdurige zorg en ondersteuning. 50PLUS heeft nieuws voor de Staatssecretaris: die banen zijn er niet. In deze sector verdwijnen de banen bij duizenden. De Staatssecretaris wil de groep 45-plussers, die toch al moeilijk opnieuw aan het werk komt, per definitie begeleiden naar een nieuwe functie binnen dezelfde sector. Is hij bereid om trajecten op maat aan te bieden voor deze groep? Ziet hij daarbij nog een rol voor de ambassadeur ouderenwerkloosheid, die op initiatief van 50PLUS en de Partij van de Arbeid wordt aangesteld? Ik krijg hierop graag een reactie.

De huishoudelijkhulptoeslag (HHT) wordt structureel gemaakt. Dat is prima, want het doel hiervan was het behoud van banen in deze sector en hoe kun je dat doen als je de investering na twee jaar alweer stopzet? De voorwaarden van de toeslag worden losgelaten, waardoor gemeenten meer vrijheid hebben in het inzetten hiervan. Wat betekent dit voor de eigen bijdrage die gemeenten nu binnen grenzen mogen vaststellen? Hoe wordt gewaarborgd dat gemeenten het budget ook daadwerkelijk voor het beoogde doel inzetten? Is de Staatssecretaris bereid het budget als specifieke uitkering toe te laten voegen aan het Gemeentefonds? Ik krijg hierop graag een gemotiveerde reactie. Dezelfde vraag geldt voor de extra middelen die structureel worden vrijgemaakt voor vernieuwing van maatschappelijke ondersteuning. En wat wordt eigenlijk verstaan onder vernieuwing?

Hoe dan ook, 50PLUS kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de regering begint te begrijpen dat zij te hoog heeft gegrepen met de aanvankelijke bezuiniging en nu noodverbanden probeert aan te leggen. Regeren is echter vooruitzien.

Dan kom ik op het belangrijkste: 40.000 cliënten van TSN, mensen die hulp nodig hebben, vragen zich af hoe zij hun vaste hulp kunnen behouden. Al die werknemers verkeren in onzekerheid over hun baan. Ik sluit me wat dat betreft graag aan bij hetgeen mijn voorgangers hebben gezegd over de organisatie. De Staatssecretaris kan honderd keer verwijzen naar de zorgplicht, de sociale partners en de bewindvoerders, maar het is zeer waarschijnlijk te noemen dat het regeringsbeleid op zijn minst voor een deel schuldig is aan de ontstane situatie. Volgens de curatoren van TSN is het onwaarschijnlijk dat de geldende arbeidsvoorwaarden en de cliënt-medewerkerkoppeling volledig in stand blijven, in welk scenario dan ook. Nogmaals, dit akkoord geeft dus geen perspectief voor de korte termijn. Wat doet de Staatssecretaris concreet om de continuïteit van de zorg voor iedereen te waarborgen? Wat is de stand van zaken rondom TSN op dit moment? Zijn er andere thuiszorgorganisaties – we kennen er al enkele – die zich in de gevarenzone bevinden? Zo ja, welke? Om hoeveel werknemers en hoeveel cliënten gaat het?

Tot slot dank ik alle mensen die in de thuiszorg werkzaam zijn heel hartelijk voor hun inzet.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Je baan verliezen is voor iedereen een tragische gebeurtenis. We hebben dit jaar vele aankondigingen gezien van ontslagen. Niet alleen bij TSN, maar bijvoorbeeld ook bij Shell en Rabobank gaan tienduizenden banen verloren. Deze organisaties reageren op veranderingen in de vraag naar hun diensten om ervoor te zorgen dat ze niet ten onder gaan. De VVD stimuleert het dat medewerkers van werk naar werk worden begeleid, naar een ander bedrijf waar wel vraag naar is, maar dat zal niet in alle gevallen mogelijk zijn.

Gisteren stond er een artikel in Het Financieele Dagblad waarin de problematiek in de thuishulp wordt geschetst. Thuisorganisaties hebben zich met onverantwoorde tarieven ingeschreven op aanbestedingen, tarieven waarvoor organisaties als TSN nooit thuishulp konden bieden. Daarna is ingeteerd op de reserves. Nu de reserves op zijn, wordt er aangeklopt bij de overheid. Wij vinden het ongelofelijk dat de SP en andere partijen deze fouten die eigenlijk door het management zijn gemaakt, verdedigen. De VVD vindt dat de politiek niet de verwachting moet wekken dat de overheid de rekening oppakt als een private instelling als TSN mensen moet ontslaan of in surseance van betaling raakt. Dat moeten wij niet doen bij TSN, zoals wij dat ook niet doen bij Shell, Rabobank en al die andere bedrijven. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Siderius (SP): Het is toch goed dat ik nog een deel van mijn interruptie over heb, want dit slaat natuurlijk echt als een tang op een varken. Als mevrouw Schut naar mijn spreektekst had geluisterd, had zij gehoord dat ik het wanbestuur bij TSN, de topsalarissen en de beslissingen van aandeelhouders helemaal niet verdedig. Bovendien is het volgens mij haar partij die banken als ABN AMRO, Aegon en SNS heeft gered. Vervolgens verkondigt mevrouw Schut hier dat we geen thuiszorgorganisatie moeten redden. Wat is dit voor kolder? Ik vind dit echt schandalig.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De SP zegt dus dat er een onderscheid is tussen bedrijven en de zorg. Als mensen door de fouten van falende managers in de zorg ten onrechte hun baan verliezen, moeten wij hen redden, maar dat geldt dus niet voor mensen in andere organisaties. Dat vinden wij niet. Wij moeten private organisatie zo veel mogelijk op eigen benen laten staan. Wij vinden dus ook niet dat hier staatssteun moet worden gegeven.

Uit de brief van de Staatssecretaris van gisteravond blijkt dat hij er alles aan doet om de continuïteit van zorg te borgen. Dat vinden we enorm te prijzen. De VVD is ertegen dat geld van de rijksoverheid of de gemeentebegroting naar het redden van TSN gaat. Dat geld moet naar zorg.

Nu ga ik in op het zorgakkoord. Wij bespreken dit nog bij het volgende algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid, maar wij ontkomen er niet aan om ook hier erop in te gaan. De bonden en de gemeenten hebben met de Staatssecretaris het akkoord gesloten. De werkgevers en de zorgaanbieders zijn helaas geen onderdeel van het akkoord. Waarom is daarvoor gekozen?

Ik heb drie punten naar aanleiding van het zorgakkoord: het verbod op alfahulpen, de AMvB en de positie van zzp'ers. Schijnconstructies met alfahulpen zijn verboden en moeten actief worden bestreden. Er moet goed op worden gehandhaafd. Zowel in de brief naar aanleiding van het rapport-Kalsbeek als in het akkoord wordt dit als doel gesteld en de VVD onderschrijft dit. Als mensen in loondienst zijn, moet de werkgever over hun loon loonbelasting afdragen. Er zijn echter voorbeelden van gemeenten die naar tevredenheid van alle betrokkenen hulp voor mensen organiseren in de algemene voorziening. Neem de gemeente Tilburg, die de Code verantwoordelijk marktgedrag heeft ondertekend. Er is geen sprake van vaste medemerkers die zijn ontslagen om hen als alfahulp te laten werken. De helft van de klanten heeft een alfahulp, de andere helft heeft een medewerker via een thuiszorgorganisatie. Die verdeling bestond al voordat de Wmo in 2007 zijn intrede deed. Van schijnconstructies is dus geen sprake. Kan de Staatssecretaris de VVD ervan verzekeren dat gemeenten als Tilburg de hulp kunnen blijven leveren die ze altijd al naar tevredenheid van cliënten hebben geleverd? Kan hij toezeggen dat de wet die hij in zijn akkoord aankondigt, als doel heeft om schijnconstructies te voorkomen maar dat dit geen doel op zichzelf is? Is er met de afgesproken AMvB voldoende ruimte voor gemeenten om maatwerk te leveren, zodat met het beschikbare aanbod kan worden ingespeeld op de behoefte aan hulp in de gemeenten?

Dan kom ik op de positie van zzp'ers. De VVD wil voorkomen dat mensen in de laatste levensfase geen palliatieve zorg meer kunnen krijgen doordat zzp'ers niet meer mogen worden ingehuurd. Graag krijgen we van de Staatssecretaris de bevestiging dat palliatieve zorg, maar ook andere zorg, met dit akkoord nog steeds geleverd kan worden door zzp'ers. De VVD hecht aan de noodzakelijke klantgerichtheid. Mijn collega Anne Mulder heeft een initiatiefwetsvoorstel gemaakt waarmee hij wil voorkomen dat zzp'ers bij cao's worden buitengesloten.

Mede namens mevrouw Bergkamp van D66 stel ik de volgende vraag. In het akkoord staat dat publiek gefinancierde banen reguliere banen zijn. De Staatssecretaris heeft toch niet als doel om zzp'ers uit te sluiten van contracten bij gemeenten? Daar is zowel de VVD als D66 tegen. Zzp'ers die zelfstandig bij meerdere werkgevers werken, moeten door elke gemeente kunnen worden gecontracteerd. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen?

De voorzitter: Gaat u richting een afronding?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ja, ik rond af. Het echte probleem op de arbeidsmarkt in de zorg wordt gevormd door de hoge werkgeverslasten op arbeid. Een oudere of zieke met een modaal inkomen of een pensioen kan niet voor € 20 tot € 25 per uur thuishulp inkopen. De werkgeverslasten zijn te hoog. Daarom moet de belasting op arbeid in de toekomst nog verder dalen. Dat is de echte oplossing op de lange termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. 12.000 mensen staan op de drempel van ontslag en 40.000 mensen komen zonder hulp te zitten. Dat de Staatssecretaris op 4 december een akkoord afsloot met de vakbonden FNV en CNV en de gemeentekoepel VNG geeft aan dat ook zij in hun maag zitten met wat er momenteel gaande is in de zorg en de ondersteuning thuis.

Het akkoord van vrijdag kunnen we gerust het «akkoord thuisondersteuning 2017» noemen. Ik moest er wel een klein beetje om lachen. Naast werkplaatsen, regietafels, praktijkteams, aanjaagteams en dashboards krijgen we nu ook de Wmo-kamer. Hoeveel geld gaat er inmiddels om in het gladstrijken van een te snel ingevoerde hervorming?

Dan kom ik op de inhoud. Is de Staatssecretaris op de goede weg om te komen tot een nieuwe cao? Ja, maar daarbij moet je ook rekening houden met laagopgeleiden. Stel de eisen aan de thuisondersteuning niet zo hoog dat deze mensen geen plek meer vinden omdat ze niet aan de eisen voldoen. Stel de eisen ook niet zo hoog dat de zorg hiermee zo duur wordt gemaakt dat op allerlei manieren wordt geprobeerd om onder de cao uit te komen. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen?

Dat de arbeidsmarkt aan hervorming toe is, weet iedereen. Ik ben dan ook erg blij met alle positieve reacties vorige week op het voorstel van mijn collega's Sybrand Buma en Pieter Heerma om nu eindelijk de doorbetaling bij ziekte ook voor zzp'ers te regelen. Dit haalt in ieder geval een van de perverse prikkels uit het huidige systeem.

Dan kom ik op de vraag of er met het akkoord een oplossing ligt voor 2015 en 2016. Ik denk van niet. Ook hiervoor geldt weer dat deze Staatssecretaris veel doet aan, zoals ik het al eerder genoemd heb, «verwar en heers». Hij presenteert een akkoord en doet alsof dat geldt voor de huidige situatie. Als je goed leest en luistert, blijkt echter het tegenovergestelde. Alleen wat geld voor het UWV en een bestaand potje, de toelage voor huishoudelijke hulp, worden zonder regels ter beschikking gesteld, alsof de eisen die aan die toelage gesteld werden, überhaupt rechtmatig waren.

In de brief van gistermiddag staat iets heel bijzonders. De Staatssecretaris schrijft: «Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de wettelijke kaders en randvoorwaarden heb ik daartoe een aantal waarborgen in de Wmo 2015 aangebracht die bijdragen aan goede arbeidsvoorwaarden voor thuishulpen.» Vervolgens noemt hij een aantal verplichtingen voor gemeenten. Daaronder schrijft hij echter dat dit niet geldt voor algemene voorzieningen. Ik heb nog eens in de wet gekeken en ik lees dat nergens. Aangezien gemeenten in toenemende mate geen maatwerkvoorzieningen meer verstrekken maar alles overdragen naar algemene voorzieningen, zal dat akkoord straks maar voor een heel beperkt aantal mensen van toepassing zijn. Ik krijg hierop graag een reactie.

Het CDA is al heel lang buitengewoon helder geweest in dit dossier. «Wees een vent», zei ik vorige week via de radio tegen de Staatssecretaris. Doe nu eindelijk eens Wmo-breed onderzoek naar de vastgestelde tarieven. De Staatssecretaris is systeemverantwoordelijke. Een van de eisen staat in artikel 2.6.6 van de Wmo, namelijk dat er passende tarieven worden afgesproken. De huidige praktijk van omvallende thuiszorginstellingen – en niet alleen daar vallen instellingen om – geeft in ieder geval aan dat er iets ernstig mis is. Deze Staatssecretaris sluit akkoord na akkoord, maar is hij nu eindelijk eens bereid om te bekijken hoe het ervoor staat met de tarieven in de thuiszorg? We kunnen praten als Brugman, heel mooie woorden uitspreken en vergezichten schetsen, maar als de contracten die gesloten worden onder de kostprijs liggen, zal een bedrijf failliet gaan. Ik zit hier overigens niet om bedrijven in stand te houden, ik zit hier om goede zorg te regelen. Als het zo blijft, zullen het volgende bedrijf en het bedrijf daarna ook failliet gaan. Er moet dus iets gewijzigd worden. Ik hoop dat de Staatssecretaris nu eindelijk eens bereid is om het voorstel van het CDA te volgen.

De heer Krol (50PLUS): Ik ben allereerst nieuwsgierig welke concrete voorstellen het CDA zelf heeft, maar ik ben vooral geïnteresseerd in het antwoord op de vraag waarom het CDA tegenstemde toen wij kwamen met een motie om de code bindend te verklaren.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik doe geregeld heel concrete voorstellen. Ik heb voorgesteld om te onderzoeken hoe het zit met de tarieven. Ik wijs de Staatssecretaris op zijn bevoegdheid in de wet om aanwijzingen te geven. Bij de behandeling van de Wmo heb ik allerlei voorstellen gedaan om de rechtspositie van mensen die zorg nodig hebben en van mantelzorgers te verstevigen. Ik snap de opmerking van de heer Krol dus niet helemaal, maar ik begrijp dat je een vraag ook moet inleiden.

Waarom hebben wij tegen de motie gestemd? Het CDA is een partij die niet meteen alles van bovenaf wil regelen. In eerste instantie willen we ruimte geven aan gemeenten. Bovendien willen we ook weten wat er feitelijk aan de hand is. Daarom doen wij voorstellen om onderzoek te doen naar tarieven. Er wordt wel het een en ander over gezegd. Ik hoor ook heel veel verhalen dat er ver onder de prijs wordt gecontracteerd, maar ik vind wel dat je dit zeker moet weten.

De heer Krol (50PLUS): Ik begrijp dat mevrouw Keijzer eerst de kat uit de boom wil kijken. Dat kan ik me ook voorstellen. Is er dan een moment waarop zij zegt dat het genoeg is geweest en dat zij zo'n motie wel wil steunen?

Mevrouw Keijzer (CDA): Die motie is niet meer nodig, want de Staatssecretaris heeft gezegd dat hij die code gaat neerleggen in een algemene maatregel van bestuur. Daarmee is die verplicht. Ik heb overigens in een vorig overleg ook tegen de Staatssecretaris gezegd dat hij dat moest doen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik hoor de woordvoerder van het CDA heel veel zeggen. Zij blijft een beetje hangen in een onderzoek. Ik heb echter geen opvatting gehoord over het akkoord dat is afgesloten. Hiermee wordt juist wat gedaan aan de loondump en aan het dumpen van publiek gefinancierde alfahulpen. Kan mevrouw Keijzer zeggen wat zij van het akkoord vindt?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik lees het maar even voor: «Dan kom ik op de inhoud. Is de Staatssecretaris op de goede weg om te komen tot een nieuwe cao? Ja ...». Daar gaat het akkoord over, dus het antwoord op die vraag is ja. Ik heb er wel een aantal vraagtekens bij, bijvoorbeeld, zoals ik net aangaf, dat al die regels niet gelden voor de algemene voorzieningen. Dat is een van mijn kanttekeningen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben blij dat te horen. Ik meende een beetje een ambivalente houding van het CDA te zien, met jarenlang onderzoeken of toekijken. Ik ben blij dat het CDA uiteindelijk zegt dat het ook aan de slag wil gaan voor de basis in de thuiszorg.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer, nog kort, afsluitend?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ach voorzitter, laat maar. Ik heb net een interruptiedebatje gehad met de heer Van Dijk waarin ik probeerde helderheid te krijgen en het is me niet gelukt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is mevrouw Keijzer inderdaad niet gelukt, maar ik wil haar heel graag via deze interruptie nog een kans geven. Het gaat er natuurlijk ook om wat er gebeurt voor mensen wier banen nu op de tocht staan. Die schieten niks op met een onderzoek naar tarieven. Dat is prima voor de lange termijn. Ik heb net als mevrouw Siderius voorgesteld om het geld uit het zorgakkoord dat bestemd is voor acute problematiek in te zetten voor de mensen die werken bij TSN en de mensen die zorg nodig hebben van TSN. Ik heb het dus niet over het redden van TSN, maar over de mensen die er afhankelijk van zijn. Vindt mevrouw Keijzer ook dat dit moet gebeuren? Steunt het CDA een voorstel in die richting?

Mevrouw Keijzer (CDA): Het is mij niet helemaal duidelijk wat de fractie van GroenLinks aan het CDA vraagt. Ik wijs er wel even op dat het voorstel voor een onderzoek niet van vorige week is. Op 30 april, een of twee weken nadat TSN in Nieuwspoort aangaf dat het twee voor twaalf was, heb ik dat voorstel al gedaan. Ik weet niet zeker of GroenLinks dat toen gesteund heeft, maar als dat onderzoek toen gedaan was, hadden we nu echt geweten of het probleem zit in de lage tarieven. Daar ga ik overigens wel van uit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): GroenLinks heeft dat voorstel toen gesteund, maar als je de uitkomst van een onderzoek hebt, is het natuurlijk ook de vraag wat je ermee gaat doen. Nu maken mensen zich zorgen over hun baan. In het akkoord staat duidelijk dat er geld beschikbaar is voor acute problematiek. De medewerkers van TSN en de mensen die zorg nodig hebben van TSN hebben te maken met acute problematiek. Gaat het CDA een motie in die richting aan een meerderheid helpen of niet? Dat is de vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is een mooie vraag. We hebben dertien zetels, dus om een motie aan een meerderheid te helpen, moet u naar de collega naast u kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als die meedoet, hebben we u alsnog nodig.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zal kijken naar die motie. We moeten echter niet doen alsof dit probleem vandaag ontstaan is. Eind vorig jaar heb ik al voorgesteld om het geld voor de toelage voor huishoudelijke hulp in de Wmo te stoppen. Nu blijkt ook dat die toelage niet werkt. Dat had ik al gezegd. Mijn voorstel kon echter niet. Ik heb ook al verteld wat het instrument is om echt iets te doen, namelijk een aanwijzing ...

De voorzitter: U vervalt in herhaling.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ja, ik verval in herhaling. De Staatssecretaris kan een aanwijzing geven aan gemeenten. Ik zit niet op de stoel van de Staatssecretaris. Hij zit daar. Hij kan handelen en hij moet het ook doen.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.06 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Uit de verschillende bijdragen blijkt dat er twee aanleidingen zijn om dit debat te voeren. In de eerste plaats gaat het natuurlijk om de berichten over TSN. Ik denk dat het duidelijk is dat wij allen de zorgen van de medewerkers en de cliënten delen. Als een instelling in de problemen komt, dienen onze gedachten wat mij betreft uit te gaan naar de medewerkers en de cliënten die afhankelijk zijn van de zorg. Dit is voor mij leidend bij alle oplossingen en maatregelen die wij treffen.

De andere aanleiding betreft de gemeenschappelijke afspraken die wij gemaakt hebben met FNV, CNV en de gemeenten. Het is misschien goed om hiermee te beginnen, omdat die een algemeen kader bieden. Daarna ga ik in op de situatie bij TSN.

Waarom zijn die gemeenschappelijke afspraken van belang? Er verandert heel veel in de zorg. We willen de zorg anders organiseren en dichter bij de mensen brengen en we willen meer rekening houden met persoonlijke omstandigheden. Dat heeft op alle vlakken gevolgen. Het heeft gevolgen voor de gemeenten, die verantwoordelijk zijn voor de inkoop van zorg en ondersteuning. Bij de inkoop moeten zij onderhandelen over kwaliteit en prijs. Dit moet fatsoenlijk en verantwoord gebeuren.

Het heeft ook gevolgen voor sociale partners, omdat werkgevers en werknemers nieuwe cao-afspraken met elkaar gaan maken. Misschien moeten we wel op een andere manier kijken naar het sociale domein, dus niet alleen maar naar de huishoudelijke hulp, de begeleiding of de dagbesteding. Binnen het hele sociale domein moeten er misschien wel nieuwe functies, nieuwe banen en nieuwe perspectieven ontstaan. Dit heeft ook gevolgen voor de afspraken die in cao-verband worden gemaakt.

Het heeft ook gevolgen voor individuele instellingen. Zij zijn verantwoordelijk voor hun eigen bedrijfsvoering en personeelsbeleid en moeten dus ook nadenken over de vraag wat de nieuwe werkwijze in de zorg voor hun bedrijf betekent, bijvoorbeeld voor de schaal ervan, de overhead en de verspilling binnen het bedrijf. Moeten ze bijvoorbeeld niet naar een kleinschaliger werkvorm, waarin er sprake is van veel meer zeggenschap en misschien eigen verantwoordelijkheid voor de medewerkers? Je ziet al dat nieuwe vormen ontstaan. Werkgevers en werknemers moeten lokaal maar soms ook regionaal afspraken maken over wat dit betekent voor het personeel, voor de opleidingen en voor de begeleiding van werk naar werk. Hoe kan een bedrijf inspelen op deze veranderingen?

Daarom is het zo belangrijk dat wij die afspraken hebben kunnen maken aan al die verschillende tafels. De cao-tafel is een andere tafel dan de tafel die gaat over inkoop. Als een bedrijf met de ondernemingsraad praat over de vraag wat de gevolgen zijn voor het bedrijf, is dat weer een andere tafel. Het is heel belangrijk om dit te doen vanuit dezelfde uitgangspunten. Daarom is het belangrijk dat we met de partijen afspraken hebben kunnen maken over het gemeenschappelijke perspectief. Hoe kijken wij aan tegen de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt van de thuiszorg? Kunnen we het gesprek over prijs en kwaliteit op een verantwoorde manier laten plaatsvinden? Kunnen we een en ander samen uitwerken, in plaats van dat we tegenover elkaar staan?

Daar is het idee uit voortgekomen om met gemeenten en vakbonden «werkkamers» te maken. Even los van die term is het belangrijk dat partijen daarin niet alleen op papier afspraken maken over het gemeenschappelijk perspectief maar ook daadwerkelijk in de praktijk aan de slag gaan om die afspraken met elkaar vorm te geven. De heer Van Dijk noemde dit een «historisch akkoord» en dat onderschrijf ik. Het is goed om te constateren dat het zin heeft om te protesteren en handtekeningen te verzamelen als we met elkaar meningsverschillen hebben. Ik heb in een eerder stadium al gezegd dat het goed is om elkaar de waarheid te zeggen, maar dat het ook goed is om met elkaar aan tafel te gaan zitten om gezamenlijk te bekijken hoe we de toekomst vormgeven. Dat kun je beter met elkaar doen dan tegenover elkaar staand. Daarom vind ik die afspraken zo belangrijk.

Het nieuwe perspectief gaat over de vraag hoe je tegen de thuisondersteuning in de nieuwe situatie moet aankijken. Daarbij gaat het niet alleen om de huishoudelijke hulp maar ook om andere vormen van dienstverlening die je in de thuissituatie kunt ontwikkelen. Dat kan gaan om dagbesteding, begeleiding, boodschappen doen of allerlei andere vormen van dienstverlening. Kortom, we moeten het niet alleen bekijken vanuit het hokje huishoudelijke hulp of dagbesteding of begeleiding, maar breed bezien of we nieuwe functies kunnen ontwikkelen in het sociale domein voor die gevallen waarin mensen langer thuis willen blijven wonen maar in die thuissituatie wel ondersteuning nodig hebben die breder is dan alleen huishoudelijke hulp.

Een ander punt is verantwoordelijk marktgedrag door gemeenten en thuiszorgorganisaties. Als je nieuwe functies wilt en als je een nieuwe inkoopfunctie vorm moet geven waarbij partijen met elkaar moeten praten, is het belangrijk dat dit gebeurt zonder concurrentie op de arbeidsvoorwaarden, zonder een race to the bottom. In plaats daarvan moeten we afspraken maken over de kwaliteit en de prijs die mogelijk zijn. Daarom zijn de afspraken over verantwoord marktgedrag zo belangrijk. Dit was al aan de gang; onder leiding van Doekle Terpstra is de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning opgesteld, waar nu 50 gemeenten aan deelnemen. In het kader van deze afspraken hebben partijen tegen elkaar gezegd: «We kunnen wel wachten tot iedereen zich aansluit – het gaat best goed en loopt ook wel – maar we hebben er haast mee. Als we deze ontwikkeling met elkaar gaan vormgeven, is het goed om te kijken of we de genade een handje kunnen helpen en elkaar kunnen verplichten om het te doen.» Daar is natuurlijk een AMvB voor nodig. Die zal ik in nauw overleg met de Kamer opstellen. De leden hebben kunnen zien dat daar een voorhangprocedure voor is. Dat betekent dat de Kamer heel goed mee kan kijken naar de wijze waarop we die AMvB vormgeven. Het betekent ook dat partijen niet hoeven te wachten, want die code ligt er al. Ik verwacht dat gemeenten en aanbieders op basis van de code die er al ligt en nu ze weten dat er een AMvB aan komt, zich al zodanig zullen opstellen.

De voorzitter: Er is een vraag van mevrouw Voortman, maar ik wil eerst afspreken dat we ons in deze termijn beperken tot twee interrupties per fractie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik denk dat die AMvB heel belangrijk is om de aanbestedingen in de thuiszorg te verbeteren. Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat de AMvB helemaal vastgesteld kan zijn? Waar baseert de Staatssecretaris zijn idee op dat gemeenten nu al in de geest van de code zullen handelen? Er zijn immers gemeenten die dat niet doen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat klopt. Het aantal gemeenten dat zich vrijwillig aansluit bij de code is wel gegroeid; het betreft er nu zo'n 50. Maar je wilt natuurlijk dat ze zich allemaal aansluiten. Daarom halen we de vrijblijvendheid eraf door een AMvB te maken. Ik zie nu echter al dat er in heel veel gemeenten wordt gediscussieerd over de vraag of men zich zal aansluiten bij de code en wat dat dan betekent voor die gemeente. Ook vragen ze zich af of ze het goed hebben gedaan. De code helpt dus nu al in de praktijk bij het ontstaan van verantwoord marktgedrag. De AMvB komt er echter niet voor niets. We willen het over de gehele linie invoeren. Ik zal zo spoedig mogelijk in het nieuwe jaar, nog in het eerste kwartaal, zorgen dat de AMvB in de voorhangprocedure terechtkomt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Een aantal van 50 gemeenten is natuurlijk peanuts; dan zijn er nog een heleboel die het niet doen. De Staatssecretaris heeft afspraken gemaakt met de VNG. Die vertegenwoordigt alle gemeenten in Nederland. Dan mag je er toch van uitgaan dat vervolgens álle gemeenten zich er meteen aan committeren? Ik vrees anders dat vlak voordat de AMvB van kracht wordt, er allerlei gemeenten zullen zijn die nog eventjes constructies gaan verzinnen die juist niet in het belang zijn van mensen die werken in de zorg of die zorg nodig hebben

Staatssecretaris Van Rijn: Het is misschien niet goed om helemaal een zwart-witredenering aan te houden. Het feit dat nog niet alle gemeenten zich hebben aangesloten bij de code wil niet zeggen dat die niet-aangesloten gemeenten zich niet aan de code houden. Dat is een. Twee is dat de code zijn werk doet. De code is gezamenlijk ontwikkeld en wordt nu in de colleges en gemeenteraden besproken. Ik verwacht dat aansluiting bij de code of in ieder geval gedrag conform de code zich door zal ontwikkelen. Nogmaals, er ligt straks, zo snel mogelijk, een AMvB waarin de gemeenten geen keuze meer hebben. Ik denk dat daarom elke gemeente er goed aan doet om nu al te handelen conform de code en niet te wachten totdat de AMvB er is.

De heer Krol (50PLUS): Is de Staatssecretaris niet bang dat de formulering in het akkoord te ruim is en dat men er nog steeds alle kanten mee op kan?

Staatssecretaris Van Rijn: Het is heel belangrijk om een goede balans te vinden tussen wat je behoort te hanteren als gemeenschappelijk uitgangspunt in het kader van verantwoord marktgedrag en de ruimte die je aan gemeenten moet laten om bijvoorbeeld te komen tot nieuwe ontwikkelingen die lokaal en regionaal interessant kunnen zijn. Daar zal de discussie ook over gaan. De code moet niet proberen te regelen dat er in elke gemeente dezelfde producten met dezelfde kwaliteit en dezelfde prijs zijn. Dat is niet goed voor de ontwikkeling van nieuwe functies en het perspectief op de arbeidsmarkt. Gemeenten moeten de vrijheid hebben om tot nieuwe arrangementen te komen, misschien wel met nieuwe aanbieders. Zo komen er momenteel zorgcorporaties op van medewerkers die zich verenigen om op een andere manier te werken. Dat moet allemaal mogelijk zijn. Maar als je je inkoopproces vormgeeft, dient dat tegen goede kwaliteit en reële arbeidsvoorwaarden plaats te vinden, zodat er gewoon cao-lonen betaald kunnen worden. Als we daar waarborgen voor kunnen creëren, zijn we echt een stap verder.

De heer Krol (50PLUS): Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat als dat gevaar zich voordoet, hij er bovenop zit en ervoor zal zorgen dat het niet te gek wordt.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat ook. Aan de ene kant moeten er goede waarborgen zijn dat bij de inkoopprocessen goede afspraken worden gemaakt over prijs en kwaliteit, zodat we fatsoenlijk werk voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden kunnen afspreken, zoals we dat in Nederland behoren te doen. Aan de andere kant moet er voldoende vrijheid zijn voor de gemeenten om nieuwe arrangementen te maken. Als gemeenten zich daarbij niet aan de AMvB houden, heb ik een bestuurlijk instrumentarium om te kunnen ingrijpen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ga nog even in op de AMvB. Ik heb gemeenten gesproken die zeggen dat in de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning staat dat je een bepaald niveau van overheidskosten moet gebruiken, maar dat zij dat niveau te hoog vinden en dat zij in hun gemeente betere afspraken hebben gemaakt. Ik neem aan dat maatwerk binnen de gemeente mogelijk blijft, ook als die AMvB van kracht is?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, want naast bestaande aanbieders die een bepaalde bedrijfskostenstructuur en een bepaalde overhead hebben, ontstaan er misschien nieuwe aanbieders, die op een heel andere manier werken en minder overhead hebben of die hun werk op een andere manier organiseren. Dat moet natuurlijk mogelijk blijven. Maar ik wil in ieder geval waarborgen dat er zodanige randvoorwaarden zijn dat er sprake is van fatsoenlijk werk tegen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Ik wil niet dat we in een race to the bottom belanden waarbij er weliswaar niet alleen wordt gekeken naar de bedrijfskosten en de overhead maar er wel concurrentie ontstaat op de primaire arbeidsvoorwaarden. Dat willen we met elkaar voorkomen. Iemand die werkt in de zorg moet gewoon een fatsoenlijk loon kunnen krijgen. Het is heel belangrijk om te discussiëren over de vraag of het beter georganiseerd kan worden en of we af zouden moeten van te veel grootschaligheid en van te veel overhead. Daarom moet er zeer zeker ruimte blijven bij de gemeenten om daarin keuzes te kunnen blijven maken.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik concludeer dat er nog contractvrijheid is voor gemeenten en dat zij maatwerk kunnen leveren, maar dat iedereen die in loondienst is, een salaris moet krijgen volgens de geldende arbeidsvoorwaarden. Dat vindt de VVD ook, dus wat dat betreft zijn we het eens.

Staatssecretaris Van Rijn: Dan denk ik dat de AMvB op een brede steun in de Kamer zou moeten kunnen rekenen, behalve als mevrouw Keijzer nu ...

Mevrouw Keijzer (CDA): De Staatssecretaris heeft het steeds over de code die straks gaat gelden, maar die code is een uitwerking van een wettelijke verplichting die er nu al is, namelijk dat er een verhouding moet zijn tussen tarief en kwaliteit. We hebben daar constant discussie over. De Staatssecretaris wil geen onderzoek doen, dus heb ik maar eens aan TSN gevraagd hoe het zit met de tarieven. TSN heeft mij een lijst gegeven waaruit blijkt dat zo'n 77 gemeenten HH1 geven en dat 12 daarvan die € 22,46 betalen. De rest doet dat dus niet. We kunnen hier dan met elkaar wel prachtige woorden spreken, maar als er onder die prijs wordt gecontracteerd, zonder uitleg waarom dat gebeurt, bereik je niets. Wil de Staatssecretaris kijken of die lijst klopt en aan gemeenten vragen waarom zij onder die € 22,46 zitten? Als daar geen antwoord op komt, wil de Staatssecretaris dan stappen zetten?

Staatssecretaris Van Rijn: Natuurlijk wil ik naar die lijst kijken, maar laat ik één grote kanttekening maken: de kostprijs die men met elkaar moet afspreken, is natuurlijk niet gelijk aan de kostprijs die TSN heeft en wil. Dat zou ook een merkwaardige situatie zijn. TSN heeft keuzes gemaakt over de manier waarop die organisatie het werk wil organiseren, over de bedrijfskosten, hoe het statuut in elkaar zit en welke bv's ze wel en welke niet gebruikt. Dat is de keuze van het bedrijf. Laat dat niet de norm zijn die we moeten gaan hanteren in heel thuiszorgland. Ik hoop eigenlijk dat we in het kader van het nieuwe perspectief een goede discussie met elkaar krijgen over vragen als hoe gaan we het werk organiseren, kunnen we breder kijken dan alleen huishoudelijke hulp en hoe kunnen we de persoonlijke dienstverlening aan huis verder ontwikkelen. Dat is een van de belangrijkste uitgangspunten en het is juist goed om dat te gaan ontwikkelen. Dit heeft gevolgen voor bestaande aanbieders, niet alleen voor TSN maar ook voor veel andere. Dat betekent dat we niet de fout moeten maken dat de kostprijs van een bedrijf «de» kostprijs wordt die leading is in alle gesprekken die gaan plaatsvinden. Maar ik ga ervan uit dat mevrouw Keijzer dat van geen kanten bedoelt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Als de Staatssecretaris daarvan uitgaat, vraag je je af waarom hij zegt dat ik dat doe. Ik heb dat immers natuurlijk helemaal niet gezegd. Ik heb gerefereerd aan de € 22,46 in die door ons allen bejubelde code. Die € 22,46 kwam tot stand met verschillende onderdelen van de kostprijs en daar staat bij: als je tot iets anders komt, leg je dat uit. Daar kunnen redenen voor zijn, in die zin ben ik het helemaal eens met de Staatssecretaris. Maar ik heb hier een lijst waaruit blijkt dat de meeste gemeenten zelfs onder die kostprijs zitten. Als we hier met elkaar alleen maar mooie woorden spreken, zonder uit te zoeken hoe het komt dat men zonder redenen onder de kostprijs van € 22,46 zit, die is vastgesteld door de commissie en ingesteld door deze Staatssecretaris, hebben we vandaag weer heerlijk vergaderd, maar niets bereikt. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij naar die lijst wil kijken en wil bekijken of die klopt. Als blijkt dat die klopt, als er dus gecontracteerd wordt dat het onder de kostprijs van de commissie en van de code is, wat gaat de Staatssecretaris dan doen? En dan niet in 2017 maar morgen.

Staatssecretaris Van Rijn: Met permissie, maar ik raak nu toch een beetje in verwarring. Mevrouw Keijzer bedoelt niet te zeggen dat we de kostprijs van TSN leading moeten maken in de markt. Vervolgens vraagt zij echter wel of ik naar een lijstje wil kijken waarin iemand zegt: dit is mijn kostprijs en gemeenten betalen die niet. Tja, voorzitter, dat is ...

Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, voorzitter, dat zeg ik niet.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is echt niet goed ...

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat zég ik niet.

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, maar u stelt een vraag waarvan de implicatie is dat het niet goed is als gemeenten die kostprijs niet betalen. Dat klopt dus niet. Wij moeten met elkaar zodanige randvoorwaarden afspreken dat gemeenten in overleg met de aanbieders een prijs kunnen bepalen die aanbieders in staat stelt om zorg te leveren tegen goede kwaliteit en om cao-lonen te betalen, zodat de mensen die daar werken fatsoenlijk werk voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden krijgen. Dat is niet «de» kostprijs van een bepaald bedrijf. Daar zitten we hier niet voor. Dat zou ook slecht zijn voor de nieuwe arrangementen. Als mevrouw Keijzer mij vraagt om te kijken naar het lijstje en of dat klopt met de kostprijs die gegeven kan worden, zal ik dat moeten toetsen aan de vraag of die kostprijs en die tarieven aanbieders in staat stellen om fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden af te spreken, conform de cao en niet aan de vraag of het voldoet aan de kostprijs van een bepaald bedrijf.

De voorzitter: Heel kort.

Mevrouw Keijzer (CDA): Van mij kun je veel zeggen, maar niet dat ik met meel in mijn mond praat. Dat is volgens mij algemeen bekend. Ik refereer in mijn vraag niet aan de kostprijs van TSN, want daartoe ben ik niet op aarde. Ik refereer aan de € 22,46 als toetssteen voor de afgesproken contracten. Die € 22,46 is door de commissie vastgesteld. Wat de kostprijs van TSN is, boeit mij in die zin niet, want die kan wel gekke dingen doen.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris niet mijn woorden verdraait.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA): En ik zou het fijn vinden als u daarop toeziet.

De voorzitter: Dat is de reden dat u de gelegenheid kreeg om uw punt te verduidelijken. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om naar het lijstje te kijken. Maar ik maak toch nog steeds een kanttekening, omdat ik hoop dat we elkaar goed blijven begrijpen. Het voorbeeld van € 22,46 in de code is bedoeld als rekenvoorbeeld, om te laten zien dat er verschillende kostprijzen mogelijk zijn. Bij de ene houd je veel rekening met de bedrijfskosten, die leiden tot een bepaalde prijs. Soms zijn die bedrijfskosten veel minder, waardoor je met dezelfde kostprijs veel hogere lonen zou kunnen betalen. Daarom is het zo belangrijk om je niet te focussen op een vaste prijs, maar een zodanige prijs af te spreken dat de cao-lonen betaald kunnen worden en dat een goede kwaliteit gerealiseerd kan worden. Dat pinpoint zich niet op een bepaalde prijs. Je kunt niet zeggen: als dat de prijs is, is het goed. Zo werkt het niet. Ik denk dat we het erover eens zijn dat we moeten eisen dat de kwaliteit zodanig moet worden ingekocht dat er verantwoorde en goede zorg mogelijk is en dat er fatsoenlijk werk tegen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden plaatsvindt. Dan zullen er verschillende prijzen ontstaan, maar dat zijn de randvoorwaarden die we daarbij gaan hanteren. Zo kunnen gemeenten voldoende maatwerk leveren, zeg ik tegen mevrouw Schut, om zelf te bepalen welke zorg zij inkopen.

Voorzitter. In het akkoord zit een aantal elementen dat maken dat wij breder moeten kijken dan naar de bestaande hokjes. Dat is een belangrijke beweging die in de afspraken zit. Er zijn budgetten voor de huishoudelijke hulp, voor de dagbesteding, voor de zorgvernieuwing. Eigenlijk willen we met elkaar aan de slag gaan om niet vanuit die bestaande hokjes te kijken maar naar het brede budget voor het sociale domein. Daarin gaan we misschien wel toe naar nieuwe functies of naar andere functies en andere typen organisaties.

Ik vind het daarom belangrijk dat die werkkamers er komen. Gemeenten komen meer in de lead. Het is heel belangrijk dat vakbonden mee kunnen praten over de vraag hoe de functies zich ontwikkelen. Dat geldt overigens ook voor de werkgevers in die werkkamers, zeg ik tegen mevrouw Schut. Zo verbind je de vraag welk gezamenlijk perspectief je hebt op de arbeidsmarkt aan de vraag wat dat betekent voor de cao, niet om de tafels te verwarren, maar juist om het duidelijk te maken vanuit een gemeenschappelijk perspectief. Vervolgens kunnen gemeenten bekijken wat dit betekent voor hun inkoopgedrag en kunnen sociale partners, werkgevers en werknemers, bekijken wat het betekent voor de cao-afspraken die zij met elkaar moeten maken en voor de nieuwe functies die er gaan ontstaan. Er zijn goede ervaringen opgedaan met de werkkamers. De partijen die er straks over gaan, zullen niet alleen maar papier creëren en zeggen hoe zij het willen, maar zullen ook echt uitwerken wat het betekent voor onze eigen praktijk. Ik denk dat dat erg belangrijk is en dat het wat dat betreft een uniek onderdeel is van het akkoord.

Is hiermee alles al geregeld? Vast niet. Dit is een begin van een nieuwe ontwikkeling die met partijen zelf verder gebracht zal moeten worden. Zijn alle problemen dan opgelost? Ook vast niet. Het geeft echter wel een kader waarbinnen je die problemen zou kunnen oplossen. Laten we realistisch zijn; deze veranderingen zijn niet van vandaag op morgen geregeld. Wel is het heel belangrijk dat FNV, CNV en de gemeenten met elkaar om tafel zijn gaan zitten om te bekijken wat het gezamenlijke perspectief is. Ik heb er overigens ook contact over gezocht met de werkgeversorganisaties. Die werkkamers, waarin werkgevers en werknemers en gemeenten het verder ontwikkelen, zijn een geweldige kans om te bekijken hoe de verantwoordelijkheid verder kan worden opgepakt.

Ik kom bij de vragen en opmerkingen over TSN. Als een bedrijf in surseance van betaling is, kun je wel allerlei mooie verhalen houden en spreken over kostprijzen, maar uiteindelijk gaat het om mensen, zowel de mensen die zorg nodig hebben als de mensen die bij zo'n bedrijf werken en in onzekerheid verkeren. Dat is altijd waardeloos, maar is dat zeker in deze tijd. Daarom heb ik steeds twee uitgangspunten gehanteerd als zoiets gebeurt. Ten eerste: hoe kunnen we er zo goed mogelijk voor zorgen dat mensen die zorg nodig hebben, die zorg ook krijgen? Ten tweede: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de mensen die daar werken, hun baan behouden, met als het kan zo weinig mogelijk effect op hun arbeidsvoorwaarden? Dat laatste kan niet altijd geregeld worden. Dat is ook de reden waarom mevrouw Siderius in haar motie heel terecht niet vraagt om even te regelen dat de bestaande arbeidsvoorwaarden allemaal worden geborgd, maar dat er sprake is van goed werk tegen goede arbeidsvoorwaarden. Ik zeg het maar even, omdat dat ook de tekst van de motie is. Daar hebben we ons allebei op aangesproken gevoeld, denk ik.

De situatie is nu dat de bewindvoerders een aantal zaken aan het bekijken zijn. De opdracht aan de bewindvoerders is in de eerste plaats om te bekijken of er toekomstperspectief is voor het bedrijf TSN. Daar zullen ze alles bij willen betrekken. Ze zullen overleg voeren met de gemeenten en kijken naar de gemaakte afspraken en nadenken over de verantwoordelijkheid van de aandeelhouder. Wordt deze nog gevoeld, ja of nee? De heer Van Dijk wees hier terecht op. In die fase zitten we nu. In het gesprek dat ik met de bewindvoerders heb gevoerd zijn in dit stadium twee vragen naar voren gekomen, namelijk hoe zorgen wij ervoor dat het overleg met de gemeenten op een ordelijke wijze kan verlopen en hoe zorgen we ervoor dat er niet voortijdig zaken gebeuren waar we last van hebben, bijvoorbeeld omdat er een liquiditeitsprobleem is, waardoor de salarissen niet uitbetaald kunnen worden.

Ik heb vervolgens overleg gevoerd met de VNG en met een aantal gemeenten die een contract hebben met TSN. We hebben twee dingen met elkaar afgesproken. Ten eerste. We moeten ervoor zorgen dat we de regie voeren, dat er een groep is van gemeenten die betrokken zijn bij TSN zodat overleg op een ordelijke en gecoördineerde manier plaatsvindt. Ten tweede. Als er bij bepaalde gemeenten nu nog facturen liggen van TSN die versneld betaald kunnen worden, laten zij dat dan doen. Zo kan in ieder geval een heel acuut probleem met de uitbetaling van de salarissen in december voorkomen worden. De gemeenten pakken deze verantwoordelijkheid zeer goed op. Zij zijn zeer bereid om dat te doen. Het loopt nu: gemeenten kijken in hoeverre zij de rekeningen versneld kunnen betalen. Dat zal er hopelijk toe leiden dat er voldoende middelen ter beschikking komen om de salarissen voor de maand december uit te betalen. De bewindvoerders hebben aangegeven dat dit ook voor hen heel belangrijk is. Ik heb dus goede hoop dat deze actie ertoe leidt dat in ieder geval de maand december goed wordt doorgekomen. Dit geeft ons de ruimte en de tijd om naar oplossingsrichtingen voor de wat langere termijn te kijken.

Mevrouw Siderius (SP): Laat ik beginnen met het uitbetalen van het salaris. Eigenlijk wil ik gewoon dat de Staatssecretaris die uitbetaling gaat garanderen. Hij schrijft in zijn brief dat hij «goede hoop» heeft. Nu zegt hij weer dat er hopelijk voldoende middelen zijn. Ik heb de indruk dat de gemeenten nu allemaal druk aan het betalen zijn, binnen de termijn van tien dagen, zodat volgende week, vlak voor kerst, er voldoende middelen bij de bewindvoerder zijn om de salarissen te betalen. Maar voor het geval dat niet zo zou zijn, wil ik eigenlijk dat de Staatssecretaris vandaag garandeert dat hij ervoor zorgt dat het gebeurt. Het kan namelijk niet zo zijn dat we vlak voor de kerst mensen in de kou laten zitten en met een heel groot probleem opzadelen. De Staatssecretaris heeft hier ook belang bij, want als de salarissen worden betaald, er continuïteit van zorg is en het personeel kan doorwerken, hebben we tijd gekocht waarin de oplossingsrichtingen goed bekeken kunnen worden en we met een serieuze oplossing kunnen komen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk dat het doel dat wij met elkaar formuleren gelijk is, maar ik wil het toch even scherp krijgen. Ik neem aan dat mevrouw Siderius niet bedoelt dat als de rekeningen niet worden betaald en een bedrijf in de problemen komt, wij er via staatssteun voor moeten zorgen dat het goed komt. Ik mag toch aannemen dat zij dat niet bedoelt?

De voorzitter: Is de Staatssecretaris klaar met de beantwoording van de vraag? We gaan namelijk niet over en weer vragen stellen.

Staatssecretaris Van Rijn: Daar moet ik altijd nog aan wennen.

De voorzitter: Precies. Dus ik zou u willen verzoeken om uw antwoord af te maken.

Staatssecretaris Van Rijn: De inzet is er inderdaad op gericht om te zorgen dat in december de salarissen betaald kunnen worden en dat we met elkaar een ordelijk proces in gaan, waarin we tijd hebben om te bekijken wat de verschillende mogelijkheden zijn, zowel ten aanzien van de vraag of TSN al kan bestaan, als ten aanzien van de mogelijkheden die er vervolgens zijn. Ik kom hier zo meteen nog over te spreken. Doordat we met de gemeenten hebben afgesproken dat zij ervoor alle rekeningen die er liggen op tijd dan wel versneld betalen, is uitbetaling in december mogelijk, denk ik. De bewindvoerders zeggen ook dat als de gemeenten betalen, zij in staat zijn om de salarissen in december uit te betalen. Dat moet nu dus gaan blijken. Daarom zei ik dat ik goede hoop heb. De actie loopt nog, maar in de gesprekken die ik heb gevoerd met de gemeenten heb ik de verzekering gekregen dat zij allemaal hun huiswerk op dat punt zullen doen. Vervolgens is het aan de bewindvoerders om te concluderen dat er voldoende middelen zijn om in december de salarissen uit te kunnen betalen. Ik heb er met de gemeenten voor gezorgd dat zij hun huiswerk op dit punt op orde zullen hebben.

Mevrouw Siderius (SP): Als de Staatssecretaris en de SP hier een gezamenlijk doel hebben, dan doet de Staatssecretaris er in zijn beantwoording wel alles aan om ervoor te zorgen dat er heel veel licht tussen komt. Het woord «staatssteun» heb ik immers helemaal niet gebruikt. Maar de Staatssecretaris kan natuurlijk wel garanderen dat de salarissen worden uitbetaald. Stel dat volgende week maandag blijkt dat er onvoldoende middelen zijn. Dan hebt u toch een taak, Staatssecretaris, om die gemeenten een schop onder hun kont te geven en te zeggen dat er nu betaald moet worden omdat het personeel voor de kerst moet worden uitbetaald? Er ligt dus wel degelijk een taak voor u.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat klopt.

Mevrouw Siderius (SP): Het is mooi dat dat klopt, maar gaat u dat ook doen? Garandeert u dat het gaat gebeuren? Als we tijd willen kopen, hebben we dit als eerste stap nodig.

Staatssecretaris Van Rijn: Even voor de goede orde: wat denkt mevrouw Siderius dat ik de afgelopen periode gedaan heb? Allereerst heb ik met alle gemeenten en met de VNG gesproken en gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat er regie op dit proces komt. Als er dan vragen zijn ten aanzien van de bewindvoerders, kunnen we die gecoördineerd beantwoorden en wordt er regie op gevoerd. Vervolgens heb ik juist over dit punt gesproken met de VNG en de meest betrokken wethouders. Ik heb gezegd: laten we er met elkaar voor zorgen dat de rekeningen zo snel mogelijk betaald worden, zodat we niet daarmee al een probleem krijgen. Dat is precies wat er gedaan is. Daarom blijf ik er ook mee bezig. Ik ben niet voor niets elke dag bezig om te zorgen dat dat voor elkaar komt.

De heer Krol (50PLUS): Ik begrijp van de cliëntenraad dat er net een nieuwsbrief uit is, waarin TSN meedeelt dat de 23ste de salarissen gewoon worden uitbetaald. Heeft de Staatssecretaris die aanwijzing ook? Waar is die op gebaseerd? Zo'n nieuwsbrief is natuurlijk geruststellend voor de medewerkers en het zou heel triest zijn als het dan niet doorgaat.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat heb ik ook gezien. Het lijkt een geruststellend signaal. Wij moeten er echter wel voor zorgen dat er niet alleen een signaal is, maar dat het ook werkelijk gebeurt. Daarom hebben we met de gemeenten afgesproken dat zij hun huiswerk doen. Dat gebeurt nu. Vervolgens vraag ik de bewindvoerders om mij te bevestigen dat er voldoende geld is om uitbetaling in december voor elkaar te krijgen. Dat antwoord van de bewindvoerders zullen we moeten krijgen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij gaat het om twee dingen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft afgesproken met de VNG dat gemeenten snel hun rekening gaan betalen. Dat leidt tot die nieuwsbrief waaruit blijkt dat de salarissen de 23ste gewoon kunnen worden uitbetaald. Daar ben ik blij mee, want de mensen moeten die helderheid hebben. Maar mocht het onverhoopt helemaal misgaan – ik hoop het niet, maar je weet maar nooit – dan lees ik in de brief van de Staatssecretaris dat het UWV de betalingsverplichting overneemt. Dan zou het toch voor de Staatssecretaris mogelijk moeten zijn om nu al te zeggen: beste medewerkers van TSN, u krijgt in december het geld op uw rekening gestort?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, daar zijn alle inspanningen op gericht. Maar ik ben iemand die dit niet alleen wil zeggen, maar ook wil dat het daadwerkelijk in de praktijk gerealiseerd wordt. Daarvoor moeten we zorgen dat de rekeningen betaald worden, zodat we niet in de situatie komen dat er naar het UWV gegaan moet worden. Daar zit namelijk tijd tussen, zodat de salarissen weliswaar uitbetaald worden, maar wel pas een tijd later. Dat wil ik niet. Ik wil een reguliere salarisuitbetaling op het reguliere moment. Daarvoor is allereerst nodig dat de gemeenten de rekeningen betalen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat snap ik en dat deel ik ook. Dat is natuurlijk het allerbeste, want dan worden mensen gewoon uitbetaald op de reguliere betaaldatum. Maar omdat alle actie is gericht op het normale uitbetalen, moet het voor de Staatssecretaris toch mogelijk zijn om ervoor te zorgen dat de mensen zich uiteindelijk geen zorgen hoeven te maken of zij in december hun salaris wel uitbetaald krijgen? Dat krijgen ze namelijk op de ene manier of op de andere manier.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, maar ik heb er een sterke voorkeur voor dat dit op de reguliere manier en op de reguliere datum gebeurt. Als het op de andere manier gebeurt, is de uitbetaling wellicht later. Bovendien moeten daar allerlei procedures voor worden gevolgd. Dat wil ik niet. Zo'n procedure kost bovendien ook tijd. Nogmaals, het gaat mij er niet zozeer om of men het salaris uiteindelijk krijgt; ik wil dat het op het reguliere tijdstip gebeurt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Maar ze krijgen het sowieso.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat sowieso.

Voorzitter. Ik kom op het vervolg. Na de kortetermijnactie die ertoe moet leiden dat er in december geen ongewenste dingen gebeuren, moeten de bewindvoerders zich natuurlijk buigen over de wat langere termijn. Een aantal opties zijn al bediscussieerd. We zijn nog niet zo ver dat het voortbestaan niet mogelijk zou zijn, dus daar zal ik ook geen uitspraak over doen. De heer Van Dijk noemde dat terecht. Er past ons enige terughoudendheid. Ik wil echter wel dat er voldoende voorbereiding is, zodat gemeenten op alle scenario's zijn voorbereid. Dat betekent dat er gesprekken zullen plaatsvinden – Ik heb dit ook met de gemeenten besproken – over de vraag of er andere partijen zijn die eventueel de zaak willen overnemen. Ik heb van de bewindvoerders begrepen dat die gesprekken al lopen. Als die onverhoopt niet tot een conclusie leiden die tot overname leidt, moeten gemeenten samen met de bewindvoerders bekijken hoe de zorg verder gecontinueerd kan worden, bijvoorbeeld met andere, bestaande aanbieders.

Ik heb met de gemeenten in ieder geval afgesproken dat er een permanente regiegroep komt die niet alleen naar dit kortetermijnprobleem kijkt, maar zich ook voorbereidt op andere scenario's, als die er zijn. Nogmaals, we zitten nu in de fase van surseance van betaling. Het is nu aan de bewindvoerders om te bekijken wat dit betekent voor de toekomst van TSN. Daar speelt de kortetermijnactie een belangrijke rol in. Dat betekent dat de bewindvoerders in overleg met gemeenten en eventueel met andere partijen, vooral moeten bepalen of er alternatieven zijn. Bij die alternatieven is mijn uitgangspunt steeds de twee ankerpunten die we voortdurend zullen hanteren: continuïteit van zorg voor mensen die dat nodig hebben en zo veel mogelijk behoud van werkgelegenheid, als het kan met zo veel mogelijk behoud van de bestaande arbeidsvoorwaarden op het moment dat andere opties aan de orde zijn. We zijn de afgelopen periode in zeer nauw overleg getreden met de gemeenten en zo nodig met de bewindvoerders om dit proces ordelijk te laten verlopen. Daar zal ik de komende periode mee doorgaan. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Het is nu vooral aan de bewindvoerders om op basis van de voorliggende informatie keuzes te maken.

De voorzitter: Dit wordt de laatste interruptie van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Staatssecretaris zegt dat het nu aan de bewindvoerders is om afspraken te maken over het vervolg. Maar we hebben natuurlijk wel het zorgakkoord dat is gesloten tussen gemeenten, bonden én het kabinet. In dat akkoord is afgesproken dat de middelen van de HHT ook kunnen worden ingezet de om risico's voor de continuïteit van de ondersteuning en de relatie hulpverlener-cliënt op te vangen. Ik wil weten of de Staatssecretaris bereid is om dat in dit geval te doen. Ik lees in het akkoord dat het moet gaan om acute problematiek. Dit is toch wel echt acute problematiek.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom nu eigenlijk op de specifieke vragen, maar ik kan dit punt wel even meenemen, want het zat daar ook in. In het kader van het akkoord gaan we meer vrijheid geven met betrekking tot de HHT-middelen. We doen drie dingen. Ten eerste maken we de middelen voor een deel structureel. Ten tweede verruimen we de voorwaarden die tot nu toe gesteld zijn. Ten derde mag het geld dat over is uit 2015 worden meegenomen naar 2016. Dat betekent dat gemeenten de mogelijkheid hebben om die middelen op verschillende manieren te gebruiken, bijvoorbeeld om de huishoudelijke hulp op een andere manier te organiseren of om een markt voor persoonlijke dienstverlening te maken. Het kan ook zijn dat je in het kader van een overname nieuwe afspraken moet maken over de bestaande contracten. Dit verschilt van gemeente tot gemeente en is afhankelijk van de contracten die je hebt, van de manier waarop die tot stand zijn gekomen en van de afspraken je hebt met andere aanbieders. Ik kan hier niets algemeens over zeggen. Maar de HHT-middelen zijn dus beschikbaar om in te zetten voor een breed scala: voor de omvorming van de huishoudelijke hulp, voor de ontwikkeling van de nieuwe markt en misschien ook wel voor de overgangsproblemen die er zullen zijn als er sprake is van overname.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vind het interessant om te weten wie daarover beslist. Ik begrijp uit het antwoord van de Staatssecretaris heel duidelijk dat in het kader van de zorg die nu nog door TSN wordt geleverd en de mensen die nu nog bij TSN werken, dit budget kan worden ingezet voor een eventuele overgang. Zo lees ik het zorgakkoord ook. Maar wie beslist daarover?

Staatssecretaris Van Rijn: Dit is geld van de gemeenten, maar wij hebben niet voor niets een regiegroep gevormd. Als er sprake is van deze problematiek, kunnen we die met de regiegroep gezamenlijk oppakken, zodat we gemeenten kunnen ondersteunen bij de beslissingen die zij moeten nemen en de overwegingen die zij maken, afhankelijk van de contracten die zij sluiten. Het is een besluit van de gemeenten, maar we hebben een regiegroep gevormd om dit soort vraagstukken gezamenlijk te kunnen bekijken.

Mevrouw Siderius (SP): Ik borduur even voort op dit punt. Ik zit toch nog met een probleem. Als deze 60 miljoen voor 2015 bedoeld is voor baanbehoud in acute situaties zoals bij TSN, en de Staatssecretaris dat geld overmaakt naar gemeenten – in het akkoord staat dat het via de gemeenten gaat – wat betekent dat dan precies? Moeten die gemeenten dan de contracten met TSN openbreken? Moeten ze dat geld doorstorten? Dat zou eigenlijk staatssteun zijn en de Staatssecretaris zegt dat hij dat helemaal niet wil. Het is dan toch een heel rare constructie? Zou je dat geld niet apart moeten zetten in een stichting of een fonds? Er zijn in dit kader al allerlei scenario's genoemd en al eerder vier scenario's besproken met de wethouders. Volgens mij moeten we echt het geld apart zetten en het niet overmaken aan de gemeenten. Dan kunnen gemeenten die helemaal geen TSN hebben het lekker aan andere zaken besteden. Dat is namelijk wat er dan gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn: In het akkoord heb ik nou juist afgesproken welke middelen beschikbaar zijn. Dat geldt overigens niet alleen maar voor de HHT-middelen. Mevrouw Siderius heeft het nu over 60 miljoen. Ik neem aan dat zij doelt op het geld dat overblijft in 2015 en dat we meegeven aan de gemeenten voor 2016. Dat is overigens geld dat de gemeenten al hebben, geld dat in het Gemeentefonds zit. De gemeenten mogen dat houden en eventueel alternatief aanwenden. Dat geldt echter ook voor de 200 miljoen die ze al hebben voor de zorgvernieuwing. Dat budget hebben de gemeenten ter beschikking. Zoals ik al zei, kan het ook gebruikt worden voor overgangsvraagstukken die je moet oplossen in de omvorming van de huishoudelijke hulp. Wat zou dan de toegevoegde waarde zijn als we er een fonds van maken om uiteindelijk hetzelfde te doen als datgene wat de gemeenten nu al moeten doen met de middelen die ze nu al beschikbaar hebben? De mogelijkheid om te zeggen: «de middelen zijn beschikbaar, je hebt ook ruimere bestedingsmogelijkheden en we gaan het gecoördineerd met elkaar bespreken als dat in deze situatie nodig is», lijkt mij eerlijk gezegd wel voldoende. Fondsen vormen om hetzelfde te doen als al gebeurt, lijkt me niet nodig. Ik stel dan toch even een vraag waarvan mevrouw Siderius misschien onrustig wordt: zij heeft toch ook niet de bedoeling dat er een fonds komt om TSN te steunen?

De voorzitter: We gaan geen vragen aan elkaar stellen, dat hadden we eerder al afgesproken.

Staatssecretaris Van Rijn: Excuses, voorzitter.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Siderius de gelegenheid voor een afrondende interruptie.

Mevrouw Siderius (SP): Nu wordt weer een beetje gesuggereerd alsof de SP TSN wil redden. Laat duidelijk zijn dat wij die banen willen redden, met de arbeidsvoorwaarden en het salaris en de zorg. Daarvoor is geld nodig. De Staatssecretaris zegt dat de gemeenten 200 miljoen structureel krijgen voor die vernieuwing. Maar dat geld moet voor de vernieuwing van die functies gebruikt worden. Gemeenten kunnen dat dus niet inzetten voor het redden van de banen bij en de zorg door TSN. Daarvoor moet dus geld apart worden gezet, in een stichting, in een fonds, hoe je het ook wilt noemen. Dat is wat de Staatssecretaris volgens de FNV met hen heeft afgesproken. Dat hebben zij bij ons neergelegd. Ik begrijp nu dat er licht tussen zit. De vraag is echt heel duidelijk: is de Staatssecretaris bereid om dat noodfonds, bijvoorbeeld die 60 miljoen uit 2015, apart te zetten en te gebruiken voor baanbehoud voor organisaties als TSN – maar er zijn er meer – die failliet dreigen te gaan?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zou bijna zeggen: nu zegt mevrouw Siderius het weer! Zij zegt dat er geld beschikbaar is voor instellingen die failliet dreigen te gaan. Dat bedoelt mevrouw Siderius echter niet. Het gaat er elke keer om dat de zorg gecontinueerd kan worden. Misschien moeten daarvoor gewijzigde afspraken in contracten worden gemaakt, als het gaat om de overnames daarvan. De middelen die beschikbaar zijn, waaronder de HHT-middelen die beschikbaar zijn in 2016, kunnen inderdaad voor dat soort zaken gebruikt worden. Per gemeente zal bekeken moeten worden op welke wijze dat moet plaatsvinden. Stel dat je in overnamescenario's terechtkomt. Dan zul je met je aanbieders moeten praten over de vraag waar het wel of niet kan en dus naar de bestaande contracten moeten kijken. Die verschillen per gemeente. Dat betekent dat gemeenten geld tot hun beschikking hebben om iets te regelen, maar dat zal verschillen van gemeente tot gemeente, afhankelijk van de contracten die zijn afgesproken. Dan helpt een fonds niet, maar dan helpt het wel als de gemeente middelen ter beschikking heeft die ook voor dit doel kunnen worden ingezet. De wijze waarop de middelen worden ingezet, hangt af van de lokale situatie. Daarom zeg ik ten eerste dat er vrijheid van besteding is en ten tweede dat wij het gecoördineerd moeten doen, via een regiegroep waarin we, waar nodig, tot gezamenlijke besluitvorming komen.

Nu kom ik bij een aantal specifieke vragen. Mevrouw Siderius heeft gevraagd of er nog verdere afspraken worden gemaakt over de decemberactie. Daar hebben we het al even over gehad. Ik heb gisteren overleg gevoerd met de gemeenten. Zoals gezegd zijn zij ten volle bereid om ervoor te zorgen dat deze actie wordt ondernomen. Deels is dat al gebeurd, deels zal dat de komende dagen gebeuren. Ik heb in ieder geval bij de VNG en de betreffende wethouders grote bereidheid gezien om deze actie tot een goed einde te brengen. Als de gemeenten huiswerk hebben, wil ik ook dat dat wordt gemaakt. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen.

Dan kom ik bij de vraag of dit pakket nog wat betekent voor de situatie bij TSN. Dat is al een beetje aan de orde geweest. Van de bewindvoerders heb ik begrepen dat zij in eerste instantie nagaan – dat moeten zij ook doen – wat de toekomstmogelijkheden van TSN zelf zijn. Ik heb hen gevraagd om kennis te nemen van de afspraken die we met de vakbonden en de gemeenten hebben gemaakt en om die te betrekken bij de vraag in hoeverre er toekomstperspectief voor TSN is. Zij waren op de hoogte van de afspraken hierover. Ik had de indruk dat zij ook gewoon alle stukken hadden. Dat is goed, want dat betekent dat zij een verantwoorde afweging kunnen maken over de betekenis van deze afspraken voor TSN. Vervolgens kunnen zij een conclusie trekken.

Mevrouw Voortman had een punt over de AMvB's. Zij vroeg of gemeenten nu al aan de slag kunnen. Die vraag heb ik volgens mij al beantwoord. Ik ga ervan uit dat gemeenten inderdaad aan de slag zijn en blijven.

Zij vroeg ook naar de discussie van een tijdje terug over baanbehoud, arbeidsvoorwaardenbehoud en de motie die hierover is ingediend. We hebben toen besproken dat er verschillende situaties zijn, die in de wet- en regelgeving zijn verankerd. Bij overname van een onderneming worden ook de arbeidsvoorwaarden overgenomen. Dat geldt ook bij opvolgend werkgeverschap. Mevrouw Voortman heeft het voorbeeld gegeven van het openbaar vervoer, waarin inderdaad sprake is van de overname van alle werkzaamheden van de ene werkgever door de andere werkgever. Dat heeft dus consequenties voor de arbeidsvoorwaarden. In de Wmo zelf is geregeld wat er gebeurt bij opvolging van contracten. Dan geldt voor het college de verplichting om met beide aanbieders te praten over de overname van personeel, het in stand laten van de zorgrelaties en dat soort zaken. Bij een faillissement is er sprake van een andere situatie. Dan worden de mensen bij wijze van spreken eerst ontslagen. Daarna moet er onderhandeld worden over de arbeidsvoorwaarden. Er zijn dan geen wettelijke borgen. Dat maakt die situatie zo vervelend. Dat neemt niet weg dat je ook in die situatie kunt nagaan wat je eraan kunt doen om dit zo veel mogelijk te borgen. Ik ga ervan uit dat, ook al is wettelijke borging niet mogelijk, het beleid erop gericht is om zo veel mogelijk in de continuïteit van zorg te voorzien: de zorgrelatie moet zo veel mogelijk intact blijven en waar mogelijk moeten de arbeidsvoorwaarden worden gerespecteerd, waarbij gekeken wordt naar arbeidsjaren en arbeidservaring. Bij een faillissement zijn er natuurlijk minder automatische borgen dan bij opvolgend werkgeverschap, overnames en dat soort zaken. Dat laat onverlet dat wij ons allen de inspanning getroosten om die zaken zo veel mogelijk in stand te laten.

Mevrouw Voortman vroeg ook hoe het zit met het toezicht. De verantwoordelijkheid voor het toezicht op de kwaliteit van de huishoudelijke hulp ligt bij de gemeente, conform de Wmo. Er zijn afspraken gemaakt met de Inspectie voor de Gezondheidszorg over de kwaliteit. De IGZ kan op verzoek van de gemeente worden ingeschakeld. Voor de bedrijfsvoering moet je bij de instelling zelf zijn, bij het interne toezicht en de raad van toezicht. Om die reden is het zo belangrijk dat we afspraken hebben kunnen maken, zodat er een gezamenlijk perspectief op de toekomst is, zodat men op een verantwoorde en nette manier met elkaar kan omgaan, zodat er een verantwoord inkoopproces is en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden zijn, zodat men er gezamenlijk aan kan werken om dit alles te ontwikkelen. Ik geloof dat de vakbonden hun slogan hebben veranderd van «red de zorg» in «check de afspraken». Dat is belangrijk, omdat ook de bonden dan betrokken zijn bij de afspraken en ervoor kunnen zorgen dat die worden uitgewerkt en dat gezamenlijk wordt nagegaan of men zich daar wel aan houdt. Ik blijf rekenen op de alertheid van de werkgevers- en werknemersorganisaties om na te gaan of de afspraken worden nagekomen.

Mevrouw Voortman vroeg niet alleen naar de arbeidsvoorwaarden, maar ook naar de instandhouding van de relatie tussen patiënt en zorgverlener. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Bij overnames en opvolgend werkgeverschap is dat makkelijker te regelen dan bij een faillissement. Ook dan zullen overigens alle inspanningen erop gericht zijn om de zorgrelatie zo veel mogelijk in stand te houden.

De heer Van Dijk vroeg of de afspraken uit de AMvB ook gelden voor andere vormen van zorg. Het korte antwoord is: ja, het geldt voor alle Wmo-diensten.

Over de arbeidsvoorwaarden hebben wij het net voldoende gehad.

De heer Van Dijk vroeg ook wanneer ik de wettelijke bevoegdheden zoals beschreven in de brief van gisteren, inzet. Daarvoor zijn twee momenten: de reguliere, die we nu al hebben, en de nieuwe. Als wij het idee hebben dat er een wettelijke bepaling wordt overtreden of dat de gemeenteraad er onvoldoende rekening mee heeft gehouden, interveniëren we nu al bij die gemeenten. Als die overtredingen structureel en stelselmatig zijn, kan ik gemeenten ook een aanwijzing geven. Dat zal straks ook het geval zijn bij de inwerkingtreding van de AMvB. Als wij met elkaar een kader schetsen en als gemeenten zich daar niet aan houden, ga ik eerst met de gemeenten in gesprek. De gemeenteraad zal dat in eerste instantie moeten doen. Vervolgens zal eventueel het beleid moeten worden aangepast. Dat gebeurt ook. Een voorbeeld is de gemeente Berkelland; daar is de gemeenteraad in gesprek over aanpassingen in de verordening, afhankelijk van het gesprek dat is gevoerd met het departement.

De heer Krol vroeg in zijn algemeenheid of de banen in de thuiszorg er eigenlijk wel zijn. Het antwoord is tweeledig. We zijn op twee manieren bezig met de thuiszorg en de thuishulp. In de eerste plaats gaan wij na hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de zorg in de toekomst betaalbaar en beschikbaar blijft voor iedereen, ook voor wie geen dikke portemonnee heeft. We discussiëren met elkaar over hervormingen en bezuinigingen. Daar zijn we het soms niet over eens, maar het beleid is er wel op gericht om in de toekomst ook goede zorg te hebben. In de tweede plaats – dat is misschien nog wel belangrijker – gaan we op een andere manier kijken naar de thuiszorg. Die banen zijn er dus wel. Er is nog steeds een zeer omvangrijk budget beschikbaar voor huishoudelijke hulp, maar we maken nu een slag waarbij we niet alleen kijken naar het budget voor de huishoudelijke hulp, maar ook naar het vernieuwingsgeld en de middelen voor de dagbesteding – dat is veel breder – zodat er nieuwe banen en functies in de sfeer van het sociaal domein komen. Dat gaat niet van vandaag op morgen, zoals ik aan het begin van mijn inleiding al zei. Dat betekent iets voor de cao, de inkoopafspraken en de manier waarop bedrijven georganiseerd zijn. Daar zitten we nu middenin. Ik zie daar wel iets in. De vakbonden en gemeenten maken niet voor niets deze afspraken.

Mevrouw Keijzer zei net in het debat: toen ik de afspraken las, moest ik een beetje lachen. Dat doen de partijen niet, want zij realiseren zich heel goed dat het borgen van zorg in de toekomst en een goed perspectief voor de thuiszorg belangrijk is. In de huidige situatie zijn mensen soms twee of drie keer overgenomen door andere instellingen. Dat perspectief was er steeds niet en dat zal er ook niet van vandaag op morgen zijn, maar ik denk dat het belangrijk is om dat wel te schetsen. Mensen moeten niet om de twee jaar worden overgenomen door een andere instelling. Zij moeten wat meer baanzekerheid krijgen. Daarvoor moeten wij breder kijken dan alleen naar de huishoudelijke hulp; wij moeten kijken naar de hele thuisbegeleiding. Die beweging maken wij nu. Nogmaals, dat gaat niet van vandaag op morgen. Zowel voor de zorg als voor de mensen in de zorg biedt dit perspectief op goede banen met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Daar ga ik voor. Dat is niet de gemakkelijkste weg, maar wel de weg die wij met elkaar moeten gaan. Ik ben blij dat wij samen met de bonden en de gemeenten dit perspectief hebben kunnen schetsen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het was een beetje lachen als een boer met kiespijn; laat dat duidelijk zijn. Ik heb ook gevraagd hoe het nu zit met dat geld voor 2017 en verder. Wat verandert er dan met terugwerkende kracht voor 2016?

Staatssecretaris Van Rijn: Vanaf 2016 waren er middelen beschikbaar – dat hadden we al geregeld – voor gemeenten voor de vernieuwing van het sociaal domein. Daaraan voegen we middelen toe die beschikbaar zijn vanuit de huishoudelijkehulptoelage en geld om mensen van werk naar werk te begeleiden in het kader van de sectorplannen. De financiële mogelijkheden zijn dus verruimd, niet alleen de financiële mogelijkheden, maar ook de randvoorwaarden, zodat dat perspectief dichterbij kan worden gebracht. Nogmaals, daar zullen we echt nog wel tijd voor nodig hebben, maar ik denk dat juist om die reden partijen bereid zijn geweest om deze afspraken met elkaar te maken, opdat het perspectief niet alleen een vergezicht op papier is, maar ook concreet gemaakt kan worden in termen van de beschikbare middelen. Je moet natuurlijk roeien met de riemen die je hebt. Een andere vraag is hoe dit in de werkkamers gezamenlijk verder wordt uitgewerkt. Het perspectief, de middelen die daarvoor beschikbaar waren en komen, en het gezamenlijk uitwerken daarvan vormen een historische stap voorwaarts. De vakbonden en gemeenten maken niet voor niets die afspraken. Dat doen zij niet omwille van het maken van afspraken, maar omdat ook zij zien dat er op deze manier perspectief gecreëerd kan worden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb net al met de Staatssecretaris gesproken over de tarieven. Die zijn volgens mij de kern van het probleem; wat je ook afspreekt. Wel wil ik nog graag van de Staatssecretaris horen waarom al deze woorden en plannen niet gelden voor de algemene voorzieningen in het kader van de Wmo.

Staatssecretaris Van Rijn: Ook hier moeten we misschien even precies zijn. Alle randvoorwaarden die in de Wmo zitten – het moet mogelijk worden gemaakt dat het cao-loon wordt betaald; er moet een ordelijk proces zijn – gelden ook voor de algemene voorzieningen, behalve op het punt van de alfahulpen. In de algemene voorzieningen zitten geen pgb's; daar is dus geen combinatie met alfahulpen mogelijk. Om die reden hebben we in het akkoord gezegd: laten we in de algemene voorzieningen de waarborg opnemen dat het gebruikmaken van alfahulpen, als dit gebeurt, plaatsvindt in overeenstemming met de zorgverlener en de cliënt. Er moeten niet met publiek geld bewust oneigenlijke alfahulpconstructies worden gemaakt die ertoe leiden dat een race to the bottom in gang wordt gezet. Ik kom straks nog even op de vragen die mevrouw Schut hierover heeft gesteld. De algemene voorwaarden gelden dus ook voor de algemene voorzieningen, met uitzondering van het punt van de alfahulpen. Op dat punt hebben we dus nadere afspraken gemaakt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik lees in de brief toch echt iets anders.

De voorzitter: Nee, mevrouw Keijzer, interrupties gaan in tweeën. U hebt nog een tweede termijn. Ik wil deze termijn eigenlijk afmaken, zodat er nog gelegenheid is voor een tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat respecteer ik, maar dit was toch de eerste ronde van mijn interruptie?

De voorzitter: Nee, helaas.

Mevrouw Keijzer (CDA): Nou, het zal wel aan mij liggen.

Staatssecretaris Van Rijn: De heer Krol had gevraagd of ook andere thuiszorgorganisaties in de problemen zijn of komen. Daar heb ik geen overzicht van, maar het is onmiskenbaar dat de veranderingen die ik net schetste, gevolgen hebben voor meerdere organisaties. Zij gaan nadenken over de vraag wat die veranderingen betekenen voor de wijze en schaal waarop zij georganiseerd zijn. Wij zullen dus wel vaker zien dat thuiszorgorganisaties nadenken over de vraag wat dit voor hun eigen organisatie betekent. Dat is geen gemakkelijk proces. Daar zullen ook wel verdere discussies uit voortkomen, want de verandering is natuurlijk vrij fors voor de bestaande organisaties. Dat klopt.

De voorzitter: Een laatste vraag van de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS): Het is een informatieve vraag. Hoe gaat dat dan? Ziet de Staatssecretaris het ook pas als het in de krant komt, of heeft hij middelen om hier sneller op te kunnen ingrijpen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij goed toezien op de voorwaarden die in de wet staan en die eraan worden toegevoegd met de nadere afspraken die we gemaakt hebben. Wat dit betekent, zal dus van organisatie tot organisatie wisselen. Nogmaals, dat hangt af van de wijze waarop je georganiseerd bent, hoeveel kosten je zelf hebt, hoe het zit met je eigen overhead en dergelijke. Ik kan dit dus niet in zijn algemeenheid zeggen. Ik denk wel dat er, met de waarborgen die we nu met de gemeenten en de vakbonden hebben gecreëerd, een gezamenlijk perspectief is en dat je bij de uitwerking daarvan kunt inspelen op dat soort ontwikkelingen. Het zal echter onmiskenbaar zo zijn – dat zal ik niet ontkennen – dat veel instellingen nadenken over de vraag wat dit voor hen betekent. Dat doen zij nu echter wel met een perspectief en betere randvoorwaarden om die ontwikkeling in goede banen te leiden.

Mevrouw Schut vroeg ik of ik het ermee eens ben – ik zeg het nu even simpel – dat we slechte bedrijven niet moeten redden, zoals wij ook andere bedrijven niet redden. In zijn algemeenheid ben ik het daarmee eens. Ik plaats daar twee kanttekeningen bij, die ik elke keer – ik kan het niet vaak genoeg herhalen – voel bij de zorg: continuïteit van de zorg voor de mensen die zorg nodig hebben en zo veel mogelijk baanbehoud tegen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden voor de mensen die in de zorg werken. Dat zijn mijn twee ankerpunten die bij alle ontwikkelingen bovenaan blijven staan en waar ik voor zal blijven vechten.

Ik dacht dat wij in het debat al even van gedachten hadden gewisseld over de vraag of er in de AMvB voldoende ruimte voor maatwerk blijft. Dat is wel mijn bedoeling. Wij zullen daarover nog met elkaar spreken. Het gaat mij erom dat er goede randvoorwaarden in die AMvB terechtkomen, met voldoende ruimte voor de gemeente om in de eigen situatie maatwerk te leveren, contracten te sluiten en nieuwe arrangementen te maken. Ik begrijp uit het betoog van mevrouw Schut dat zij mij op dat punt kritisch zal blijven volgen. Dat zie ik ook. Dit is volgens mij precies de balans die wij met elkaar moeten vinden. Er moeten adequate randvoorwaarden zijn, maar wel met voldoende maatwerk. Ik denk dat wij het met elkaar erover eens zijn dat het, ook straks met die AMvB, primair de gemeenteraad zal zijn die in overleg met het college moet bekijken of aan die randvoorwaarden is voldaan. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat deze AMvB de verantwoordelijkheid die gemeenten hebben, zowel college als raad, op enige manier aantast. Wel moeten wij met elkaar een aantal randvoorwaarden afspreken waarbinnen het proces plaatsvindt, waarbij de gemeenteraad overigens weer bekijkt of het ook klopt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik had ook nog het voorbeeld gegeven van de gemeente Tilburg die in het verleden al een heel goed evenwicht tussen en combinatie met alfahulpen en mensen in loondienst van een thuiszorgorganisatie had gevonden. Dit is niet veranderd door de Wmo 2007, maar stabiel gebleven. Er zijn geen mensen ontslagen. Er is ook geen sprake van schijnconstructies. Kunnen de mensen daar gewoon blijven werken zoals ze dat nu doen? Kunnen de cliënten die zorg blijven ontvangen? Of wordt dat nu onmogelijk gemaakt door de maatregelen die zijn afgesproken?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat hangt een beetje af van de constructie. Ik heb ook gezien dat er her en der gemeenten zijn met afspraken over de inzet van de alfahulpen die op zich niet oneigenlijk zijn, maar waarbij we wel moeten bekijken of die afspraken misschien toch onderhuids een race to bottom veroorzaken. Dat is een beetje mijn criterium. Ik ken de situatie in Tilburg. We zijn met de wethouder in gesprek en zullen het gesprek ook blijven voeren. Het gaat uiteindelijk om het bestrijden van de oneigenlijke alfahulpconstructies en de daardoor veroorzaakte race to the bottom. Bij de wetswijziging die wij op dat punt gaan voorstellen, zullen wij borgen dat het geen race to the bottom wordt. Als de zorgaanbieder en de cliënt daar op een bepaalde plek wel bewust voor kiezen, bijvoorbeeld in het kader van pgb's, omdat het daar kan – dat staat ook in de wet – wie ben ik dan om dat te frustreren? Maar ik ben er wel scherp op, want ik wil waarborgen dat het geen race to the bottom veroorzaakt, ondanks de goede bedoelingen. Die indruk heb ik niet in Tilburg. Om die reden ben ik met de wethouder daar in gesprek. Dat soort gesprekken moeten wij wel voeren. Het is heel verstandig dat de constructies waarin het goed en naar tevredenheid van iedereen werkt, niet onnodig worden gefrustreerd. Dat ben ik met mevrouw Schut eens. Wij moeten echter wel bewaken wat wij met elkaar hebben afgesproken. Er moet geen race to the bottom plaatsvinden. Alfahulpen moeten niet ingezet worden op plekken waarvoor je eigenlijk reguliere banen zou moeten maken. Ik ben namelijk geen voorstander van het maken van niet-reguliere banen met overheidsgeld.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik constateer dat de Staatssecretaris zegt dat er maatwerk mogelijk moet zijn als er geen race to the bottom is en iets goed en naar tevredenheid van iedereen werkt. Natuurlijk deelt de VVD het beleid dat wordt gevoerd om schijnconstructies tegen te gaan. Dat beleid moet worden gehandhaafd. De VVD pleit ervoor om de wet te handhaven en de contractvrijheid van gemeenten niet zo veel te beperken dat zij niet meer kunnen doen wat ze al jaren succesvol doen.

Staatssecretaris Van Rijn: Als mevrouw Schut het zo in zijn algemeenheid formuleert, ben ik het ermee eens. Als iets jarenlang succesvol is in de ogen van de gemeente, wil dit nog niet zeggen dat het geen negatief gevolg zou kunnen hebben. Nogmaals laten wij niet op een individuele casus ingaan, want het verschilt van casus tot casus. Ik wil ook wel met mevrouw Schut meedenken. Als wij die wettelijke bepaling gaan maken, wat betekent dat dan precies? Ik denk dat wij heel scherp moeten zijn over wat wij wel en niet willen. Ik denk dat wij het eens zijn over wat wij niet willen, namelijk met publiek geld banen maken waarvoor je geen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden kunt maken en waarvan mensen ook niet kunnen leven. Tegelijkertijd moeten wij ook niet de keuzes die door mensen zelf in overleg met hun cliënten worden gemaakt, frustreren. Nogmaals, dat kan ook. Dat zit ook in de huidige situatie. We moeten tegengaan dat iets wat een reguliere baan was, met een nieuwe constructie alleen met alfahulpen gedaan wordt. Dan kan de constructie op zich wel, omdat iedereen er tevreden over is, maar heeft die wel degelijk een effect op de rest van de dienstverlening, omdat je daarmee toch concurrentie op arbeidsvoorwaarden krijgt terwijl je dat niet wilt. Dat verschilt van casus tot casus. Ik ga ervan uit dat de SP-wethouder in Tilburg daar niet op uit is. Dat is de reden waarom ik in gesprek ben met die wethouder. Wij bekijken hoe het precies geregeld is en wat deze nieuwe wetgeving daarvoor betekent. Als wij die wetgeving voorstellen, ben ik zeer bereid om ook specifiek op dat type casussen in te gaan.

Mevrouw Keijzer vroeg iets aan mij dat ik eigenlijk als partij niet goed kan regelen, namelijk of er een goede cao wordt afgesproken – ik versimpel de vraag nu even – die er niet toe leidt dat wij te hoge eisen stellen waardoor wij in de toekomst weer in de problemen komen. Op zich is dit aan de cao-partijen. Zij moeten met elkaar aan tafel gaan zitten om cao-afspraken te maken en over de functies te spreken. Ik ben het echter wel met mevrouw Keijzer eens dat je heel goed met elkaar moet nadenken over welke functies je nodig hebt, als je wilt komen tot een nieuwe cao in het sociale domein, met het perspectief dat wij nu schetsen en de werkkamers die nog verder uitgewerkt worden. De verantwoordelijkheid van de cao-partijen is om dat perspectief vorm te geven, ook in nieuwe functies, en om te voorkomen dat je zegt: dit zijn mooie nieuwe functies, maar die zijn zo duur dat niemand ze wil. Dat moeten wij natuurlijk niet hebben. Het mooie van die afspraken is dat wij de verschillende tafels met elkaar verbinden, namelijk de inkooptafel, de cao-tafel en de tafel waaraan besproken wordt wat er in de bedrijven zelf moet gebeuren. Ik ga ervan uit dat de cao-partijen, als zij praten over nieuwe cao's en nieuwe functies in het nieuwe sociale domein, rekening houden met het feit dat wij dat ook voor de toekomst in financiële zin moeten borgen.

Ik heb al geprobeerd om een antwoord te geven op vragen over de waarborgen voor de algemene voorzieningen in de Wmo. Ik hoor in tweede termijn wel of dit nog tot verdere vragen leidt.

Ten slotte ga ik in op de tarieven. Op 28 april heb ik de Kamer geïnformeerd over de tariefontwikkeling in de Wmo. Dat is een tariefontwikkeling van 2006 tot 2014. De Kamer wordt nog geïnformeerd over het lopende onderzoek van het Centraal Planbureau en het SCP naar de markt voor huishoudelijke hulp. In 2016 komt dit naar de Kamer. Wij hebben nu al een aantal afspraken gemaakt. De heer Van Dijk vroeg bijvoorbeeld of wij ervoor gaan zorgen dat er zodanige randvoorwaarden zijn dat je let op kwaliteit en prijs. Wij hebben tariefonderzoek gedaan. Dat is onder andere de reden geweest om de ontwikkeling en de code voor elkaar te krijgen. Die gaan wij nu in een AMvB verankeren. Wij hebben ook nadere randvoorwaarden gesteld. Om met de heer Van Dijk te spreken: laten wij dan vooral bekijken wat wij regelen voor de toekomst in plaats van hoe het was, waar wij dan te weinig mee doen. Er is dus tariefonderzoek geweest. Dat heeft geleid tot die code. Die gaan wij nu verder ontwikkelen en in een AMvB gieten. Wij hebben nadere afspraken gemaakt. Ik denk dat wij daarmee op de goede weg zijn. Dat was mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn gekomen. Er is behoefte aan een tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Wij beginnen met de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd per fractie is anderhalve minuut.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. In de Tweede Kamer was vorige week een ruimhartige meerderheid voor de motie van de Partij van de Arbeid en de SP om de arbeidsvoorwaarden van het personeel van TSN en de zorg van TSN te behouden. De motie is dus aangenomen. Alleen de VVD en twee kleine fracties stemden daartegen. De brief daarover die de Staatssecretaris ons gisteravond om 22.30 uur stuurde, is eigenlijk wat mager. De Staatssecretaris zegt nu dat wij bij de gemeenten moeten zijn, want die zijn verantwoordelijk voor de continuïteit van de zorg. Voor de rest leunt hij lekker achterover. Dat vindt de SP echt onvoldoende. De Staatssecretaris schrijft dat hij er «goede hoop» op heeft dat de salarissen worden betaald. Daar mag wel wat meer spirit, meer passie voor de zaak, van afstralen.

De SP wil dat de salarissen volgende week worden gegarandeerd. Wij willen dat de huidige arbeidsvoorwaarden in stand blijven. Wij willen ook dat het vaste gezicht blijft. Daarvoor is die 60 miljoen nodig. Of je dit nou een noodfonds noemt of niet, het geld is gewoon hard nodig. Wij willen daarom vanmiddag tijdens het VAO moties daarover indienen.

Tot slot. Er liggen nu ongeveer zeven scenario's op tafel. Vier komen van een wethoudersbijeenkomst van gisteravond. Ik heb er vandaag nog drie genoemd. Het wordt misschien eens tijd dat de Staatssecretaris een keuze maakt over de wijze waarop hij de banen en de zorg van TSN gaat regelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben veel besproken. Ik zie dat er stappen gezet worden. Maar of dit genoeg is om de race to the bottom om te zetten naar een race to the top, vraag ik mij ernstig af.

De Staatssecretaris zegt dat gemeenten aan de slag gaan met de AMvB over aanbesteding in de thuiszorg. Maar dat is nog wel erg weinig, want slechts 50 gemeenten hebben nu gezegd dat zij zich committeren aan de gedragscode. De overgrote meerderheid doet dat nog niet. Ik zit dus na te denken of ik iets daarmee kan doen in een motie.

Biedt de Wmo genoeg ruimte om de positie van mensen die bij thuiszorgorganisaties werken die failliet gaan, echt te borgen? Volgens mij is dit niet genoeg geborgd in het beleid. Ik denk dat dit echt in de wet geborgd moet worden om te voorkomen dat wij nu bij TSN, maar later misschien bij andere thuiszorgorganisaties te maken krijgen met het feit dat mensen zich zorgen maken over hun baan en over hun zorg.

Wat betreft TSN is het voor mij helder. De salarissen van december moeten gewoon betaald worden. Het is ook belangrijk dat er iets gebeurt om ervoor te zorgen dat mensen hun zorg en hun baan kunnen behouden. Mevrouw Siderius heeft het over een motie. Ik moet de precieze tekst nog zien, maar ik denk dat dat zomaar een motie kan zijn die GroenLinks gaat steunen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Ik ga in op twee onderwerpen. Het eerste is het zorgakkoord. Ik herhaal dat het zorgakkoord volgens mij een historisch akkoord is. Eindelijk maken wij een eind aan de race to the bottom door een verbod op met publiek geld betaalde alfahulpen in te stellen. Ook worden hiermee de arbeidsvoorwaarden en de cao eindelijk gerespecteerd. Dat is echt een goede stap vooruit.

Het tweede onderwerp is TSN. Ten eerste ga ik in op de salarissen die in december moeten worden betaald. Ik vind ook wel dat de Staatssecretaris het een beetje dunnetjes – laat ik het maar zo zeggen – zegt. Volgens mij hebben wij nu helder dat ofwel TSN de salarissen uitbetaalt, omdat gemeenten de rekeningen eerder betalen, ofwel het UWV die verplichting overneemt. Daarmee hebben wij gewoon gegarandeerd dat mensen in december hun salaris krijgen. Dat lijkt mij belangrijke winst op dit moment.

Ten tweede spreek ik in dit verband over de 60 miljoen die in 2015 over is voor de huishoudelijkehulptoelage en die meegaat naar 2016. Mij maakt het persoonlijk niet zo veel uit waar die pot staat, bij de gemeenten of waar dan ook, maar ik vraag mij wel af, zoals mevrouw Voortman in de eerste termijn ook vroeg, wie er nou beslist wanneer wat gebeurt als er iets gedaan moet worden om de overgang naar de andere onderneming goed te laten verlopen. Daar wil ik eerlijk gezegd in de tweede termijn iets meer duidelijkheid van de Staatssecretaris over krijgen. Het gaat mij er niet om waar het geld staat, maar ik wil wel dat de mensen goed worden geholpen volgens de strekking van die motie, namelijk zo veel mogelijk behoud van salarissen, behoud van arbeidsvoorwaarden en het continueren van zorg voor de mensen die deze nodig hebben.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. De woorden van de Staatssecretaris over de AMvB klinken hoopgevend, maar ik ben bang dat de ruimte die aan gemeente wordt geboden, te groot zal zijn. Ik hoop dat onze vrees onterecht zal zijn en dat de Staatssecretaris daar bovenop zal zitten.

Kan de Staatssecretaris erop aandringen dat de groep van werkloze 45-plussers per definitie begeleid wordt, liefst naar een nieuwe functie in dezelfde sector? Kan de Staatssecretaris dat ook bespreken met zijn collega's, zodat dit een onderwerp kan worden voor de Ambassadeur Ouderenwerkloosheid? Dan kan hij hiermee aan de slag.

50PLUS maakt zich nog steeds zorgen over het gebruik van de huishoudelijkezorgtoeslag. Die kan door gemeenten worden ingezet voor zogenaamde probleemgebieden. Laten wij vanaf nu proberen om dingen structureel te regelen en om die niet steeds op te lappen met noodverbanden.

Tot slot hoop ik dat de mensen die geweldige zorg leveren, niet alleen voor de kerst een salaris krijgen, maar ook in januari en de maanden daarna.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Het is te prijzen dat de Staatssecretaris zich zo enorm inzet om ervoor te zorgen dat de zorg van TSN kan worden gecontinueerd. Hij zet zich ook in voor het sneller betalen van facturen en voor de begeleiding van werk naar werk. Dat is hartstikke positief. Wel hoor ik hem zeggen – dat ondersteun ik ook – dat het geld er is voor de zorg en niet voor de instelling. De 60 miljoen waarover wordt gesproken, is geld dat aan gemeenten toebehoort. Dat is bij gemeenten en blijft bij gemeenten. Gemeenten moeten ook zelf die afweging maken. De VVD is er voorstander van dat het geld van de HHT evenals de andere 200 miljoen aan zorgvernieuwing wordt besteed, zodat wij in de toekomst de thuishulp bestendig kunnen blijven voortzetten.

Ik stel de toezegging van de Staatssecretaris op prijs dat de contractvrijheid voor gemeenten blijft. Zij kunnen maatwerk leveren op het niveau van de gemeente binnen de AMvB.

Ik ben niet helemaal tevreden met de antwoorden die de Staatssecretaris heeft gegeven over de casus Tilburg, maar hij zal in de aanloop naar de wetgeving op een aantal casussen ingaan, waarbij naar tevredenheid zorg voor iedereen wordt geleverd, zonder schijnconstructies en waarbij er geen misbruik gemaakt wordt van mensen. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat dit nog steeds kan, maar ik ben het met de Staatssecretaris eens dat er werkgeverslasten moeten worden betaald als mensen in loondienst zijn.

De Staatssecretaris is niet ingegaan op de vraag die ik ook namens mevrouw Bergkamp van D66 heb gesteld over de zzp'ers. Zzp'ers kunnen toch nog wel worden ingehuurd door gemeenten? Dat wilde ik graag even bevestigd zien.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Na het debat van vandaag kunnen wij vaststellen dat het akkoord dat op 4 december gesloten werd over thuisondersteuning, een akkoord is dat gaat gelden vanaf 2017 en verder. Dat is jammer, want in het AO dat wij eerder hierover gehad hebben, werd de indruk gewekt dat er gewerkt zou worden aan een oplossing voor nu. Die is er wat mij betreft niet en dat doet mij eigenlijk wel zeer. Ik vraag namelijk al sinds april: kijk nou eens wat er aan de hand is in de maatschappelijke ondersteuning. Welke tarieven worden afgesproken? Sluiten die tarieven aan bij de wet, waarin staat dat er een relatie moet zijn tussen hetgeen je afspreekt in een contract, en de eisen die daaraan gesteld mogen worden?

Ik krijg graag een toelichting van de Staatssecretaris op wat hij gaat doen om te voorkomen dat mensen straks met hun kerstboodschappen bij de kassa staan en die niet kunnen betalen met hun pinpas omdat er onvoldoende saldo op de rekening staat als gevolg van het feit het salaris niet gestort is. Daar zal een motie over worden ingediend. Ik wil heel precies weten wat de Staatssecretaris daaraan gaat doen.

In de brief van gisteren staat het volgende: «Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de wettelijke kaders en randvoorwaarden heb ik daartoe een aantal waarborgen in de Wmo 2015 aangebracht die bijdragen aan goede arbeidsvoorwaarden voor thuishulpen.» Vervolgens schrijft de Staatssecretaris: «Met een AMvB krijgen de uitgangspunten en afspraken zoals neergelegd in de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning (bijlage bij Kamerstuk 34 104, nr. 70) ook een wettelijke basis.» Dat heb ik in eerste termijn ook al gezegd. In het debat van zojuist hebben wij het er al over gehad dat dit natuurlijk breed geldt voor zorg en ondersteuning. Maar de Staatssecretaris schrijft ook: «Deze waarborgen gelden niet in de algemene voorziening.» Ik wil heel precies van de Staatssecretaris weten of artikel 2.6.6, waarin opgenomen is dat er een relatie moet bestaan tussen de tarieven in contracten en de eisen die je stelt, ook geldt voor datgene wat door gemeenten onder het kopje «algemene voorzieningen» wordt gedaan. Dit is heel belangrijk, want gemeenten stoppen steeds meer onder de algemene voorzieningen. Als straks geldt dat al de eisen waar wij het vandaag over gehad hebben en die voor het CDA deel uitmaken van een eerlijke economie, niet gelden voor algemene voorzieningen, zitten wij volgend jaar weer hier.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik zal proberen om de vragen van de verschillende leden meteen te beantwoorden.

Mevrouw Siderius zei dat zij de brief mager vond, terwijl ik juist probeer om de aangenomen motie uit te voeren. In de motie wordt uitgesproken dat de relatie tussen de cliënt en de vertrouwde thuiszorgmedewerker zo veel mogelijk in stand gehouden dient te worden en dat een goed salaris en goede arbeidsvoorwaarden voor de huidige medewerker moeten worden geborgd. Daar ben ik toch precies mee bezig? Ten eerste ben ik bezig met het maken van langetermijnafspraken over de randvoorwaarden waaronder de contracten kunnen worden gesloten, zodat er nieuw perspectief is. Ten tweede ben ik ervoor aan het zorgen dat wij op korte termijn niet verrast worden door het feit dat de salarissen in december niet kunnen worden betaald. Er moet regie worden gevoerd, zodat de gemeenten samen met de bewindvoerders kunnen bekijken wat de scenario's zullen zijn. Die zijn erop gericht om de continuïteit van zorg zo veel mogelijk intact te houden en om het werk te behouden. De inzet blijft dat er zo veel mogelijk naar de arbeidsvoorwaarden wordt gekeken. Maar het is van tweeën een. Dit zijn de acties die erop gericht zijn om dat voor elkaar te krijgen. Mevrouw Siderius vult dat van tevoren anders in door te zeggen dat ik nu moet regelen dat het zeker is dat de bestaande arbeidsvoorwaarden gegarandeerd worden. Er is maar één manier om dat te doen, namelijk door een faillissement te voorkomen. Dat zou betekenen dat je steun aan het bedrijf zou geven. Dat heb ik mevrouw Siderius echter niet horen zeggen. Onze inzet is hetzelfde, namelijk continuïteit van zorg en ervoor zorgen dat er een goed salaris voor de huidige medewerkers is, conform de motie. Als mevrouw Siderius een stap verdergaat, gaat zij zelf het pad op van het toch weer kijken naar de organisatie. Dat wil ik niet. Nogmaals, ik heb mevrouw Siderius dat niet horen zeggen, maar laten wij dat voorkomen. Ik ben bezig om de motie zo goed mogelijk uit te voeren. Daar trek ik alles voor uit de kast.

De voorzitter: Wij spreken één interruptie per persoon af voor deze termijn.

Mevrouw Siderius (SP): Dit is het belangrijkste punt van dit hele debat. De Staatssecretaris zegt «ik ben bezig», maar zolang de huidige arbeidsvoorwaarden en de cliëntrelaties niet geborgd zijn, zal de SP niet rusten. Dat wil ik de Staatssecretaris meegeven. Er zijn scenario's denkbaar zoals bij Meavita – ik heb dat in mijn spreektekst ook aan de Staatssecretaris voorgelegd, maar hij heeft daar niet op gereageerd – waarbij je het personeel, de arbeidsvoorwaarden, het salaris en de zorg in een soort stichting doet en ervoor zorgt dat het gecontinueerd wordt met de huidige arbeidsvoorwaarden et cetera. De rest van de organisatie kun je dan gecontroleerd failliet laten gaan. De stichting kan de boedel overnemen. Dat hebben wij destijds bij Meavita gedaan. Misschien is dat ook een optie voor TSN. Ik hoor de Staatssecretaris dat echter niet zeggen. De Staatssecretaris heeft het nog niet geregeld. Zolang het niet geregeld is, zal de SP niet rusten en zal ik de Staatssecretaris hierop blijven aanspreken, want dit is echt een heel belangrijk punt.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik stel het op prijs als mevrouw Siderius mij hierop blijft aanspreken, maar dat heb ik niet nodig om hetzelfde doel te dienen, namelijk continuïteit van zorg en behoud van werk tegen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Mevrouw Siderius vraagt garanties die eigenlijk alleen maar gegeven kunnen worden door het voorkomen van een faillissement of door een gecontroleerd faillissement, maar dan praten wij over andere opties die zij niet in die motie heeft gevraagd. Hoe het ook zij, mijn inzet is ook om continuïteit van zorg te garanderen voor mensen die deze nodig hebben en behoud van werk tegen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Dat is het doel. Daarom ben ik bezig zoals ik bezig ben. Daar zijn wij dag en nacht mee bezig. Dat blijven wij doen. Mevrouw Siderius heeft het al gezegd: het gaat niet om het redden van een organisatie, maar om het redden van mensen. Laten wij daarvoor zorgen.

Mevrouw Voortman vroeg of de race to the bottom hiermee zou kunnen worden voorkomen. Dat is wel precies de reden waarom de partijen die afspraak hebben gemaakt. Vakbonden en gemeenten doen dat niet voor niks. Wij bespreken zowel het perspectief als adequate randvoorwaarden waarin dat dichterbij moet worden gebracht en vervolgens gaan partijen met elkaar aan de slag om dat verder uit te werken. Het is niet alleen papier, maar partijen gaan ook met elkaar aan tafel om dit verder uit te werken. Ik denk dat dit wel degelijk een belangrijk wapen is in de strijd om de race to the bottom te voorkomen.

Mevrouw Voortman vroeg zich ook af of het aantal van 50 gemeenten niet te weinig is. Volgens mij doe ik eigenlijk wat mevrouw Voortman vraagt. Ik heb er wel enig begrip voor dat de gemeenten de code, die er net is, in hun gemeenteraden willen bespreken en zich afvragen of zij zich daarbij aansluiten of niet. Ik ben echter met mevrouw Voortman van mening dat eigenlijk alle gemeenten die code zouden moeten respecteren. Daarom ga ik er een AMvB van maken. Ik denk dat wij het eens zijn over de code voor verantwoord marktgedrag. Gemeenten gaan die nu afspreken. Ik ga ervan uit dat zij daarmee doorgaan. Maar er komt ook een AMvB die ervoor zorgt dat het gewoon voor iedereen geldt. Ik hoop dat wij het daarover eens zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Zo gauw die AMvB er is, zijn wij het inderdaad helemaal eens, want dan zijn alle gemeenten eraan gebonden. Ik maak mij juist zorgen over de periode waarin wij die AMvB nog niet hebben. De Staatssecretaris heeft dit akkoord gesloten met de VNG. Dan moet het toch ook mogelijk zijn om met de VNG af te spreken dat alle gemeenten zich meteen committeren aan deze code? Daar heb je toch geen AMvB voor nodig?

Staatssecretaris Van Rijn: De VNG heeft meegedaan met de code. Die zal die opvatting ook hebben, maar het blijft natuurlijk toch de beslissing van de gemeenten met hun gemeenteraden om het wel of niet te doen. Ik heb de VNG opgeroepen en dat zal ik ook blijven doen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk gemeenten, het liefst alle, zich aansluiten bij de code. Ik wijs er overigens op dat, als gemeenten niet zijn aangesloten bij de code, dit nog niet wil zeggen dat zij zich er niet aan houden. Zo werkt het ook een beetje bij de beslissingen die gemeenten in overleg met hun gemeenteraden nemen. Ik ben echter zeer bereid om nog eens met de VNG te spreken over de vraag of de oproep aan alle gemeenten om zich aan te sluiten bij de code, onverminderd doorgaat, ongeacht de vraag of de AMvB er komt. Ik ben daar zeer toe bereid.

Mevrouw Voortman vroeg ook naar de voorwaarden die in de Faillissementswet – ik maak het maar even algemeen – en in de Wmo staan. Daar hebben wij volgens mij al eerder over gesproken. Dit vereist misschien een fundamenteler debat. Wij hebben in Nederland geregeld wanneer er sprake is van opvolgend werkgeverschap of overname van personeel en de garanties die daarbij horen. In de Wmo hebben wij aanvullend geregeld dat het college zich ervoor zal inzetten, zodra er sprake is van overname van contracten. Ik denk dat die waarborgen er op zich zijn, maar dat er ook situaties denkbaar zijn waarin er sprake is van bedrijfsbeëindiging. Dat is een nieuwe situatie en om die reden is de Faillissementswet er. Nogmaals, dat laat onverlet dat wij ons inspannen voor continuïteit van zorg en werk. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat dit onze inzet is, blijft en zal moeten blijven.

De heer Van Dijk had twee punten. Hij zei dat het zo is dat de salarissen altijd betaald zullen worden, linksom of rechtsom. Dat is zo, maar als het de weg via het UWV zou moeten worden, vereist dat een hele procedure die gewoon tijd kost. Dan komt het salaris er wel, maar niet op het verwachte tijdstip en dat wil ik dus niet. Dat betekent dat al mijn inspanning erop gericht is dat gemeenten hun huiswerk doen. Dat zijn ze nu aan het doen. Dat moet in ieder geval niet de reden zijn om een ongewenst vraagstuk te krijgen, maar de bewindvoerders moeten ook in staat zijn om de beslissing te nemen. Daar zijn de inspanningen op gericht. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het ook op een andere manier gegarandeerd is, maar ik wil gewoon de eerste manier.

Wie beslist over die 60 miljoen? Het is een beslissing van de gemeenten, maar wij hebben nu juist gezegd dat wij regie moeten voeren op de besluitvorming die eventueel moet plaatsvinden. Stel er komt een overname door een andere partij, dan kan men zich voorstellen dat dit een andere beslissing van de gemeenten vergt dan als er sprake is van overdracht aan lokale aanbieders. Het ene is meer collectieve besluitvorming en het ander is meer individuele besluitvorming. Om die reden hebben wij de regiegroep gevormd. Waarom is dat van belang? Als het gaat om een andere aanbieder, moet elke gemeente bekijken welke contracten ze heeft met de bestaande aanbieders. Bieden die de mogelijkheid om een nieuwe aanbieder toe te laten of moet dat een bestaande aanbieder zijn? Dat moet echt per gemeente worden bekeken. Het zullen uiteindelijk beslissingen van de gemeente zijn, maar die moeten gecoördineerd gedaan worden. Soms vragen die meer collectieve besluitvorming, namelijk: wat vinden wij van een nieuwe overnemende partij of meerdere partijen? Dit vereist echt een beslissing op gemeentelijk niveau, afhankelijk van de contracten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik snap dat er meerdere alternatieven denkbaar zijn. Misschien wil een groep werknemers zelf een werknemerscorporatie oprichten. Misschien wil een lokale aanbieder of een aanbieder die op meerdere plekken in het land actief is, dit overnemen. Dat snap ik. Omdat contracten misschien niet helemaal passen bij wat moet gebeuren, kan er besluitvorming of misschien zelfs extra geld nodig zijn om die overdracht of overgang te faciliteren. In mijn tweede termijn zei ik dat het mij niet uitmaakt waar dat geld zit. Ik vroeg mij af hoe wij ervoor zorgen dat het niet hapert, maar gewoon gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn: Precies om die reden voeren wij regie voor de VNG en de betreffende gemeenten, zodat wij dit soort vragen kunnen oplossen. Er is dus niet alleen een vrijheid om dit te doen. De mogelijkheid is er, maar als de situatie zich voordoet, als er actief wordt opgespoord en met gemeenten wordt gesproken, moet het op dat punt in ieder geval niet haperen. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het niet moet haperen omdat men zich dingen niet realiseert of omdat er onvoldoende kennis is. Precies daarom voeren wij zo'n zware regie hierop, samen met de gemeenten.

De voorzitter: De interruptie gaat ditmaal in één keer, want wij moeten echt om 13.00 uur klaar zijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Wat is de status van de regiegroep? Het kan toch niet zo zijn dat de regiegroep het geld oormerkt dat aan gemeenten toebehoort? Hoe een gemeente het geld dat haar toekomt, besteedt, blijft toch de individuele afweging van de gemeente? Dat moet niet door een derde partij of een regiegroep worden bepaald.

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, dat klopt, maar er is ook geconstateerd dat je natuurlijk regie met elkaar moeten voeren, omdat een beslissing van de ene gemeente gevolgen kan hebben voor een beslissing van een andere gemeente, zeker als het gaat om overnemende partijen. De gemeenten hebben zelf gezegd dat het heel verstandig is om alle vraagstukken te kennen, de scenario's met elkaar door te spreken en te weten welke beslissingen genomen moeten worden. De gemeenten moeten die uiteindelijk nemen, maar dan wel gecoördineerd, als het enigszins kan.

De heer Krol riep mij op om ervoor te zorgen dat de AMvB niet te ruim is. Anderen zeggen dat die niet te krap moet zijn. Ik denk dat het goed is dat wij een voorhangprocedure hebben. Wij gaan dan met de Kamer in gesprek over de vraag of aan de gestelde randvoorwaarden is voldaan.

De heer Krol vroeg ook om speciale aandacht voor de positie van 45-plussers. Onderdeel van de afspraken van 4 december is de werk-naar-werkbegeleiding. Daarvoor staat ook extra inzet van het UWV op de rol. Het is bekend dat aan CNV en FNV extra inspanning is gevraagd en ook wordt geleverd voor 45-plussers. De heer Krol suggereert om dat ook nog eens met de ambassadeur te bespreken. Dat wil ik graag toezeggen.

Ik ben het met de heer Krol eens dat wij niet alleen naar de korte termijn, maar ook naar de langere termijn moeten kijken. Daar is het natuurlijk voor bedoeld. Precies om die reden ben ik met de gemeenten in gesprek over wat er op korte termijn moet gebeuren en bovendien bekijk ik met gemeenten en bewindvoerders wat de beste oplossing voor de langere termijn is.

Mevrouw Schut vroeg of ik bereid ben om in het kader van de ontwikkeling van het wetsartikel over de alfahulpen specifiek te kijken naar de casussen die er nu zijn en die naar ieders tevredenheid functioneren. Ik zeg toe dat ik dit expliciet zal meenemen bij de ontwikkeling van het wetsartikel. Op die manier zijn wij daarover expliciet met elkaar in gesprek.

Mevrouw Schut stelde ook een vraag over de zzp'ers. Die spitste zich toe op de palliatieve zorg, die overigens nu vooral uit verpleging en verzorging bestaat en dus onder de Zorgverzekeringswet valt. Dat punt heeft dus geen betrekking op dit akkoord. Voor zover het om palliatieve zorg gaat die onder de Wmo 2015 valt, blijft de zorg door zzp'ers onverminderd mogelijk. Die wordt niet beperkt door de afspraken. Zzp'ers kunnen gewoon door gemeenten worden gecontracteerd. Dan worden dus zelfstandigen gecontracteerd in plaats van organisaties of mensen die in loondienst zijn. Dat kan wel, met de kanttekening dat de fiscus bekijkt of er echt sprake is van zelfstandig ondernemerschap. Maar dat is een punt van de fiscaliteit.

Mevrouw Keijzer zegt dat het akkoord over 2017 gaat. Het hangt er maar vanaf hoe je ernaar kijkt. Het akkoord is nu gesloten. Er zijn enkele afspraken gemaakt over wat verantwoord marktgedrag is. De code is er. Partijen gaan nu al met elkaar aan de slag om die verder uit te werken. Dat heeft dus al invloed op hoe het gaat in de thuiszorg. In 2017 treedt de AMvB in werking. Dan hebben wij met de werking daarvan te maken. De code ligt er al. Partijen maken tussentijds afspraken. In 2016 wordt de verandering dus al in gang gezet. Ik heb van partijen begrepen dat zij dat ook zullen gaan doen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Is dat nou zo of ligt het er maar aan hoe je ernaar kijkt? Bij de presentatie van het akkoord op 4 december, waarin is vastgelegd dat de code verplicht wordt via een AMvB, is al gezegd dat bestaande contracten niet opengebroken worden door de VNG. Als dat zo is, zeg je toch gewoon dat een gemeente zich niet aan de wet houdt als er onder € 22,46 betaald wordt?

Staatssecretaris Van Rijn: Nu spitst mevrouw Keijzer het weer toe op een bedrag. In de code staat de tariefberekening. Die berekening is gebaseerd op het volgende. Stel het ziekteverzuim is 6%, stel je hebt zoveel vaste contracten en stel je hebt zoveel overhead, dan kom je op dat bedrag uit voor de betaling van de cao-lonen. Het tarief zal altijd bestaan uit enerzijds salariskosten die conform cao moeten zijn en anderzijds bedrijfskosten. Daarover onderhandelen partijen nu met elkaar. Wat wij in de wet al hebben en wat wij nog verder aanscherpen is: maak nu zodanige afspraken dat in ieder geval de cao-lonen betaald kunnen worden. Wij moeten de gemeenten natuurlijk wel de ruimte geven om over de bedrijfskosten – daarbij gaat het om het soort organisatie en de nieuwe arrangementen – normale gesprekken en onderhandelingen te laten plaatsvinden. Hoe het ook zij, er moet in ieder geval voor gezorgd worden dat de kwaliteit zodanig gecontracteerd kan worden dat je normale, fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden kunt afspreken, conform de cao. Dat is de extra waarborg.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit is vrij essentieel, want in de code staat precies waaruit het tarief ontstaat.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer, wij hebben afgesproken dat er maar één interruptie zou zijn in deze tweede termijn. Ik heb alle andere leden daarmee ook tekortgedaan. Ik wil dit algemeen overleg om 13.00 uur afronden. Wij hebben vanmiddag om 15.30 uur ook een VAO. Het spijt mij zeer, maar als ik tegen de rest streng ben, moet ik dat ook tegen u zijn. Ik stel voor om uw vraag tijdens de twee minuten spreektijd in het VAO van vanmiddag te stellen.

Kan de Staatssecretaris zijn beantwoording afronden?

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Keijzer vroeg ook hoe het zit met het pakket van maatregelen en de algemene voorzieningen. Het pakket van maatregelen ziet ook op de algemene voorzieningen. De AMvB is dus van toepassing op de afspraken die gemeenten en aanbieders maken over die algemene voorzieningen. Dat is in lijn met de systematiek van de Wmo 2015. Het extra element is dat de inzet van alfahulp toegestaan blijft, maar voor cliënten met een persoonsgebonden budget. Dat is nog een beetje het punt. Als er sprake is van alfahulp bij een persoonsgebonden budget, hebben wij namelijk in de wet geregeld dat dit op grond van informed consent moet zijn. De zorgverlener en de cliënt moeten het daarover eens zijn. Door te zeggen «geen alfahulp bij de algemene voorziening» heb je in ieder geval geborgd dat je daar geen onderduikadres hebt. Ik zeg het veel te simpel, maar dat gaat dus geregeld worden. Ik teken hierbij aan dat ik mevrouw Schut heb beloofd dat wij heel goed waarborgen dat de constructies met informed consent, waarbij met pgb's wordt gewerkt en waarin beide partijen het een goede zaak vinden, mogelijk blijven. Er moet echter geen vluchtroute zijn in die zin dat je via de algemene voorzieningen als het ware onder de markt zit, met alle gevolgen van dien. Nogmaals er zullen ook constructies denkbaar zijn die dat juist bewerkstelligen en die zullen wij meenemen bij de AMvB.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de regering. Ik merk nogmaals op dat alle punten relevant zijn. Dat is zeker gebleken tijdens dit debat, maar helaas is de tijd op dit moment leidend. Ik neem graag de twee concrete toezeggingen door.

• 1. In het eerste kwartaal van 2016 wordt de AMvB ter verankering van de code marktverantwoordelijk gedrag thuisondersteuning bij de Kamer voorgehangen, waarbij ook ingegaan wordt op de casus-Tilburg.

• 2. De Kamer ontvangt in 2016 bericht over het onderzoek van het CPB en Berenschot inzake de tarieven voor de huishoudelijke hulp.

Verder deel ik mee dat er een verslag van een algemeen overleg (VAO) is aangevraagd. Mevrouw Siderius zal de eerste spreker zijn. Voor de mensen die dat debat willen volgen, meld ik dat het nu gepland staat om 15.30 uur in de plenaire zaal. De agenda van de plenaire zaal is echter wel aan enige verschuiving onderhevig op de laatste dag voor het kerstreces, dus houdt het in de gaten. Nogmaals, voorlopig staat het debat gepland om 15.30 uur.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn inbreng in dit debat. Ik dank de ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en de mensen die dit debat hier of op een andere manier gevolgd hebben. Ik bedank iedereen voor zijn aandacht.

Sluiting 12.52 uur.