22 452 Internationalisering van het onderwijs

Nr. 43 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 februari 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 17 december 2014 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• De brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juli 2014 inzake de wereld in: Visiebrief internationale dimensie van ho en mbo (Kamerstuk 22 452, nr. 41);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 maart 2014 inzake Engelstalige opleidingen in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 195);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2014 inzake Nederlandse taaleis aan buitenlandse studenten bij Engelstalige mbo-opleidingen (Kamerstuk 31 524, nr. 230).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Meelker

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Jadnanansing en Van Meenen en

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter: Ik heet welkom de Minister, haar ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en mijn collega's. We hebben spreektijden van vier minuten afgesproken. Een kleine uitloop is mogelijk, maar niet te veel.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Het is goed om eens per jaar eens over de onderwijsdijken te kijken, want kennis trekt zich gelukkig niets aan van grenzen. Kennis over wat er in de wereld gebeurt, wordt steeds belangrijker. Het is goed om te lezen dat ook het kabinet onderwijs als belangrijk onderdeel ziet van de agenda voor het Nederlands EU-voorzitterschap in 2016. Wij kijken uit naar de voorstellen hiervoor, die wij ongetwijfeld snel zullen ontvangen.

Vooral het mbo krijgt vandaag veel van onze aandacht. Dat is goed, want de meerwaarde van internationalisering in het mbo is evident. Het bedrijfsleven is internationaal, de arbeidsmarkt is internationaal en dus moet het mbo ook internationaal zijn. Ruim een jaar geleden heb ik de Minister verzocht om de exameneis Nederlands voor internationale studenten in het mbo bij Engelstalige opleidingen te verzachten of te laten vervallen. Ik dank de Minister hartelijk voor de brief die we afgelopen maandag mochten ontvangen, waarin duidelijk wordt dat daarvan nu werk gemaakt is. Mijn enige vragen daarover luiden als volgt. Kan dit voor ingang van het nieuwe schooljaar 2015–2016 worden geregeld? Kan er, vooruitlopend op de wetswijziging, een oplossing worden gevonden voor studenten die dit schooljaar afstuderen, zodat zij al in aanmerking kunnen komen voor de nieuwe regeling?

Het potentieel van over de grens kan in Nederland veel beter worden benut. Dat wordt nu belemmerd omdat er een kunstmatig onderscheid is tussen mbo en hoger onderwijs. Mbo'ers van buiten de EU komen nauwelijks Nederland binnen, omdat de IND (Immigratie- en Naturalisatiedienst) erg streng is met het verlenen van studievisa. Dat kan bijvoorbeeld worden verbeterd als het etiket «kenniswerkers» ook voor mbo-4 zou gaan gelden. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Ik kom bij de stages en de beroepspraktijkvorming in het buitenland. Het doel is dat in 2020 6% van de mbo-leerlingen voor studie of stage twee weken naar het buitenland is geweest. Op dit moment is dat slechts 2%. In de brief van de Minister lees ik welwillendheid om dat te verbeteren, maar kan zij ook toelichten wat de concrete stappen worden om de internationale ervaring van mbo-studenten te verbeteren en het percentage substantieel te verhogen?

Dan het hoger onderwijs. Universiteiten en hogescholen opereren steeds internationaler. Samenwerking over de grens is voor hen onmisbaar. Dan gaat het niet alleen om uitwisseling, joint degrees of transnationale opleidingen, maar ook om initiatieven zoals het Amsterdam Institute for Advanced Metropolitan Solutions, een samenwerkingsverband tussen de TU Delft, Universiteit Wageningen en het MIT. Welke rol ziet de Minister voor dergelijke instituten? Hoe gaat zij het belang van internationale samenwerking vertalen dan wel stimuleren, bijvoorbeeld in onderwijsagenda's en de wijzen van bekostiging? Die zijn immers nog vaak heel nationaal gericht.

Tot slot heb ik twee vragen over de uitwisselingen. Het is goed om te lezen dat er een scholarshipprogramma komt, maar als ik lees dat de selectie van studenten zal gebeuren op basis van de behoeften van de Nederlandse kenniseconomie en de regionale arbeidsmarkt, lijkt het toch alsof we ons weer binnen de dijken opsluiten. Dat zou zonde zijn. Kan de Minister ons geruststellen? Zij gaat uitvoerig in op uitwisselingen, maar slechts beperkt op het volgen van de gehele opleiding of bijvoorbeeld een master in het buitenland, terwijl het stimuleren daarvan ook een belangrijk deel was van het Bolognaproces. Welke maatregelen heeft zij voor deze groep in petto?

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp. De VVD onderschrijft het belang van internationalisering volledig. Nederland heeft een internationale mindset. We zijn een handelsland en we willen onze studenten zo goed mogelijk voorbereiden op de internationale wereld van morgen. We zullen met onze demografische ontwikkeling talent van buiten nodig hebben voor ons Nederlandse bedrijfsleven. Ik dank de Minister voor haar visiebrief en complimenteer haar met de ambitie die daaruit spreekt. Ik noem specifiek een aantal acties waarover ik positief ben. Dat zijn het scholarshipprogramma, het wegwerken van knelpunten bij bijvoorbeeld verblijfsvergunningen en de Duitslanddesk.

Ik zie drie soorten internationalisering. De eerste zal u misschien verbazen. Dat is digitalisering. De tweede is de international classroom. De derde is uitwisseling, de meer conventionele manier van studentenmobiliteit, die wel heel belangrijk is. Vanwege de tijd zal ik twee punten adresseren. Het eerste is digitalisering. Het tweede betreft de inkomende mobiliteit, met name de vraag hoe we meer studenten kunnen binden aan Nederland om hier te blijven.

Digitalisering is voor mij gewoon internationalisering. Ik heb in vorige debatten ook wel gesproken over de MOOCs, de Massive Open Online Courses waarvan ik er zelf ook een heb gevolgd. Wat is het een geweldige ervaring om internationaal, met vele andere studenten overal ter wereld, in discussie te gaan en samen een cursus of zelfs een hele opleiding te volgen. Met mevrouw Broekhuizen van het ISO (Interstedelijk Studenten Overleg), die vandaag op de publieke tribune zit, heb ik een stuk geschreven voor Het Financieele Dagblad. Daarin roepen wij op om ruim baan te geven aan onlinemogelijkheden. Omdat Nederland heel erg sterk staat met topuniversiteiten moeten we naar onze mening die kansen veel meer pakken dan we nu doen.

Onderkent de Minister het belang en de mogelijke impact van digitalisering in bijvoorbeeld MOOCs en online courses? Kan zij digitalisering, online courseware en MOOCs meenemen in de strategische agenda, waarbij zij de scenario's bewust zo groot mogelijk doortrekt? Het moet dus niet alleen worden gezien als een nieuwe ontwikkeling waarin experimenten moeten worden gedaan, maar er moet met scenario's worden aangegeven wat de mogelijke impact kan zijn op Nederlandse instellingen en het Nederlandse stelsel. Daarbij kunnen de volgende vragen worden gesteld. Kan een reguliere student een deel van een studie doen door een vak via een onlinecollege te volgen bij een buitenlandse universiteit? Wat kan de ontwikkeling zijn van onlinemasterstudies? Hoe zou een student zijn of haar studie willen inrichten? Hoe zouden werkgevers hun denken ontwikkelen als het gaat om gevolgde vakken of zelfs hele opleidingen en studies? Hoe zou dat dan gaan met accreditatie? Hoe loopt de bekostiging? Nu gaat de bekostiging naar de universiteit waar de student is ingeschreven, maar is dat nog wel van deze tijd? Wil je de student niet meer ruimte geven om het beste pakket samen te stellen, zodat het beste onderwijs ter wereld ter beschikking staat? Zou de OCW-financiering niet ook een 21st century skill moeten zijn? Hoe verloopt de macrodoelmatigheidstoets? Die wordt nu begrensd door de grenzen van Nederland. Ik krijg graag een reactie van de Minister hoe zij deze ontwikkeling ziet en hoe zij die meeneemt in de strategische agenda. Ik krijg graag ook een reactie op de specifieke vraag of zij om te beginnen de beperkingen van de macrodoelmatigheidstoets onder de loep wil nemen in deze context.

Mijn tweede punt gaat over uitwisseling en mobiliteit. Ik complimenteer de Minister met de ambitie en met het uitbreiden van het beurzenprogramma voor uitwisseling. Ik focus nu op de inkomende studentenmobiliteit. Op bladzijde 2 van de visiebrief staat dat het Nederlands hoger onderwijs jaarlijks duizenden studenten van over de hele wereld aantrekt. Het Centraal Planbureau heeft becijferd dat de inkomende mobiliteit een netto positief effect heeft van 740 miljoen euro per jaar als de studenten hier blijven. Ik heb een paar vragen, te beginnen over de onderliggende cijfers van die duizenden studenten die komen. Ik heb details opgevraagd over de landen van herkomst en de instellingen waar ze naartoe gaan. Het betreft 60.000 studenten. De toplanden, dus waar de meeste studenten vandaan komen, zijn Duitsland, China, België, Griekenland en Bulgarije. De topinstellingen, dus waar de meeste studenten naartoe gaan, zijn Maastricht, Fontys, Saxion en Groningen, dus de instellingen langs de Duitse grens en een stukje België. Ik zeg: hoe meer internationale studenten, hoe beter. Laat ik daarover heel helder zijn. Weten we echter ook wat hun motivatie is? Weten we ook hoeveel er uiteindelijk zullen blijven? We hebben ze namelijk hard nodig. Zoals de SER (Sociaal-Economische Raad) schrijft in zijn rapport «Make it in the Netherlands!» is het de uitdaging om ze te binden aan Nederland, zodat ze zullen blijven en zich inzetten in of voor de Nederlandse economie. Taal is hier een key factor, zo lees ik op de website van OCW.

Ik kom op mijn voorstel. Ik stel voor om buitenlandse studenten standaard een basiscursus Nederlands te laten doen. Het niveau is basis, instap, dus: je kunnen redden, getting around. Nu kan ik me voorstellen dat u denkt: een logische gedachte, maar niet doen, want dit moet vrijwillig; we moeten ze verleiden, want met een verplichting komt men niet naar Nederland. Ik snap die reactie. We willen meer internationale studenten, toch? Ja, die willen we. We willen meer internationale studenten, vooral studenten die we, zoals de SER het zegt, kunnen binden aan Nederland. Nu is het zo dat de meesten van die 60.000 studenten die hier studeren, weer vertrekken. 70% geeft aan wel te willen blijven, maar uiteindelijk blijft slechts 27%. De SER geeft aan dat regelgeving en de Nederlandse taal de grootste barrières zijn. Ik denk dat een basiscursus Nederlands in het curriculum een extra aanbod is, dat studenten de kans geeft op een topstudie-ervaring en een maximale baankans in Nederland en daarbuiten.

Ik wil dat Nederland niet alleen investeert in hun studie – dat doen we namelijk: we investeren in de studie van de studenten – maar ik wil ook dat de kans zo groot mogelijk is dat de studenten gaan bijdragen aan de Nederlandse economie. De crux is natuurlijk of het vrijwillig of verplicht moet zijn. Dat zou de logische vraag zijn. Het is althans de vraag die ik mezelf ook heb gesteld. Als vrijwillige cursus is het te vrijblijvend. Veel studenten doen het dan uiteindelijk niet of haken af. Of, zoals de SER in zijn rapport schrijft: regelmatig verzuchten internationale studenten dat ze best Nederlands hadden willen leren, maar dat het er niet van kwam. Dat herken ik wel. Schrikt een verplichting af? Nee, zo hoor ik van internationale studenten. Je doet een positief aanbod, maar net iets minder vrijblijvend dan het nu gebeurt. Daarmee verdiepen we de studie-ervaring in Nederland en geven we de studenten wat extra's voor hun cv en de arbeidsmarkt. Het is echter wel een standaardvoorwaarde: je wordt geacht om dit te volgen. Ik denk dat dit een win-winsituatie is, een topkans voor zowel de student als Nederland. Ik krijg graag een reactie van de Minister op mijn voorstel.

De heer Van Meenen (D66): Het zou heel mooi zijn als dit ook de lijn van de VVD zou zijn als het gaat om de wijze waarop we in het algemeen aankijken tegen mensen die ons land binnenkomen. Dat is bepaald niet het geval. Mijn vraag aan de heer Duisenberg is dan ook de volgende. Hij zegt dat heel veel studenten, toptalenten, hier graag zouden willen blijven, maar dat niet kunnen als gevolg van regelgeving. Is dat niet de regelgeving waarvoor juist de VVD zo'n belangrijke verantwoordelijkheid heeft genomen? Ik doel op het ontmoedigingsbeleid voor iedereen die ergens anders vandaan komt om zich in dit land te vestigen, hier aan het werk te kunnen en hier een toekomst te vinden.

De heer Duisenberg (VVD): De regelgeving waarop hier wordt gedoeld – ook in het vorige debat over internationalisering heb ik daar specifiek naar gevraagd – is bijvoorbeeld die voor het vragen van een verblijfsvergunning in de zoekperiode, dus als je klaar bent met je studie. De VVD-fractie heeft gevraagd om de voorwaarden hiervoor te versoepelen, zodat het makkelijker wordt. Juist van deze groep, die hier gestudeerd heeft, wil je niet dat ze het land verlaat. Als dat wel gebeurt, heeft dat twee redenen. De ene reden is dat het moeilijk is om een verblijfsvergunning te krijgen. De andere reden is het niet machtig zijn van de Nederlandse taal. Ik heb dat in de praktijk meegemaakt. In mijn vorige baan was ik werkgever. Ik gaf ook les aan studenten van een MBA in Rotterdam. Daar zaten topstudenten bij. Ik heb geprobeerd om die bij ons bedrijf, een middelgroot bedrijf in Nederland, te laten werken. Het bleek dat ik ze niets kon aanbieden als ze geen enkel woord Nederlands spraken, terwijl het topstudenten waren die best graag hadden willen blijven. Wat doen ze? Ze stellen hun cv op, sturen het ook naar het thuisland toe en zodra ze daar een aanbod krijgen, zijn ze weg. Ik vind dat heel jammer, of dat nu komt door de regelgeving of door het niet beheersen van de Nederlandse taal.

De heer Van Meenen (D66): Ik begrijp en waardeer de intenties van de heer Duisenberg, maar ik vraag me dan toch af hoe het debat binnen de VVD verloopt als er een verzoek komt om versoepeling van de regelgeving, bijvoorbeeld als het gaat om een verblijfsvergunning of om het verschaffen van onderwijs in de Nederlandse taal. Laat ik het iets positiever vragen. Hoe staat binnen de VVD de gedachtevorming ervoor over het openstaan voor mensen met talent van buiten en dus over het aanpassen van de regelgeving? Blijkbaar heeft de VVD elders voorstellen gedaan om die te versoepelen. Schiet dat al een beetje op?

De heer Duisenberg (VVD): Die staat er echt bijzonder rooskleurig voor. Het enige wat we nog moeten doen, is ervoor zorgen dat al die studenten een basisniveau Nederlands hebben. Laat ik duidelijk zijn: ik praat echt over niveau A, dus getting around. Dat is een andere belangrijke voorwaarde. Ik ga nog even door op de vraag hoe het ervoor staat. Wat is het belang? Nederland en Europa als geheel staan natuurlijk voor een demografische uitdaging. Morgen nog meer dan vandaag zullen we talenten uit het buitenland kei- en keihard nodig hebben. Dat is het belang dat ons voor ogen staat.

De heer Van Meenen (D66): Daar zijn we het uiteraard helemaal over eens. De heer Duisenberg zou zo lid kunnen worden van onze partij.

De heer Duisenberg (VVD): Of de heer Van Meenen van de VVD!

De heer Van Meenen (D66): Ik hoop niet dat de heer Duisenberg in de problemen komt met bepaalde staatssecretarissen van zijn partij, die toch iets anders aankijken tegen buitenlands talent dat naar Nederland wil komen. Laten we ons echter concentreren op de taaltoets. Zegt de heer Duisenberg nu eigenlijk dat de enige voorwaarde voor een toptalent om hier te kunnen blijven, is dat hij de taal op een bepaald niveau machtig is? Zou het zich daartoe kunnen beperken?

De heer Duisenberg (VVD): Ik zie het beheersen van het Nederlands echt als iets positiefs voor de student. Het zou heel nuttig zijn als de student dat aan het begin van de studie meekrijgt. Als hij een aanbod krijgt om te studeren aan een van onze universiteiten of hogescholen, hoort daar standaard bij dat hij meedoet aan de basisopleiding Nederlands. Is dat dan een voorwaarde om te mogen blijven? Niet per se. Het gaat mij erom dat de vrijblijvendheid eraf gaat. Het is nu nog te vrijblijvend. De SER schrijft het in zijn rapport, maar ik heb het ook gehoord van studenten. Twee derde van de studenten aan internationale opleidingen die ik sprak, had ofwel geen cursus Nederlands gestart ofwel was daarmee opgehouden zodra het even spannend werd en de prioriteiten anders werden. Ik wil dat het wat minder vrijblijvend wordt. Hoe je dat precies vormgeeft, hoort bij de uitvoering. Het gaat mij nu om de stap dat iedereen het gaat doen. Ik denk dat dit echt goed is voor de student en dat hij er alleen maar baat bij heeft. Daarnaast vergroot het de kans dat de student blijft, waarmee het ook goed is voor Nederland.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ga even door op vrijblijvend versus verplicht. Ik begreep eerder dat de heer Duisenberg het verplicht wil stellen. Daar schrok ik eigenlijk van. Nu ik hem in het debat heb gehoord, lijkt het alsof hijzelf een balans daartussen zoekt. Hoe verplicht is verplicht voor de heer Duisenberg?

De heer Duisenberg (VVD): Ja, bij zo'n woord schrikken we altijd. Nogmaals, ik ga nu niet dicteren hoe het precies moet worden ingevuld. Wat ik nu zeg, is dus meer wat mijn beeld ervan zou zijn. Mijn intentie is dat het minder vrijblijvend wordt, omdat het vrijblijvende uiteindelijk niet goed uitwerkt voor de student en voor Nederland. Ik kan me het volgende voorstellen. Als een internationale student zich inschrijft bij een opleiding, bijvoorbeeld hier aan de Haagse Hogeschool, wordt hem verteld hoe de opleiding eruitziet. Daarbij wordt hem ook een cursus Nederlands aangeboden, waarbij van hem verwacht wordt dat hij die cursus ook daadwerkelijk volgt. Je kunt dan vragen wat er gebeurt als de student de cursus niet haalt. Dat zijn allemaal vervolgvragen. Persoonlijk zit ik er niet zo in dat als iemand het niet haalt, hij keiharde sancties opgelegd krijgt. Het belangrijkste is dat je het wat minder vrijblijvend maakt dan nu het geval is. Nogmaals, het merendeel van de studenten die ik spreek, start de cursus niet of haakt af. Dat is niet goed voor de student, maar ook niet voor Nederland.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):Begrijp ik de heer Duisenberg goed dat het wel verplicht moet zijn, maar dat studenten niet worden gesanctioneerd?

De heer Duisenberg (VVD): Ik benadruk dat dat een uitvoeringskwestie is. Ik vraag de Minister of zij hierover het gesprek wil aangaan met de instellingen, omdat ik wil voorkomen dat we over een tijdje zien dat er goede onlinecursussen zijn ontwikkeld maar dat er te weinig mee wordt gedaan of dat ze niet worden afgemaakt. Ook voor onlinecursussen geldt dat er vaak mee wordt gestart, maar dat ze niet altijd worden afgemaakt. Ook bij MOOCs moet dat nog worden opgelost, hoewel het steeds beter gaat. Ik wil dat voorkomen. Ik vraag de Minister of ze openstaat voor deze gedachte en of ze met de instellingen erover in gesprek wil gaan.

Voorzitter: Jadnanansing

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik rond af. Ik heb het gehad over de digitalisering en over de MOOCs, alsmede over het leren van het Nederlands en over het beter binden van studenten aan Nederland. Op beide punten moeten we uitgaan van onze eigen kracht. Nederland heeft een uitstekende uitgangspositie met zijn hoger onderwijs. Al onze universiteiten staan in de wereldwijde top 200. Ik zie internationaal grote kansen voor Nederland, die we met open vizier moeten oppakken.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):Voorzitter. Ik val maar meteen met de deur in huis. Ik wil dit debat gebruiken om te vragen om een onderwijsbrede internationaliseringsagenda. Ik wil dat we inzetten op het opleiden van jongeren tot grensoverschrijdende denkers en doeners, studenten die door hun creativiteit, lef en ambitie de veranderingen tot stand kunnen brengen.

Sinds het laatste debat dat we voerden over dit thema, vorig jaar op 12 december, is er nadrukkelijk aandacht voor het mbo. Ik vroeg toen om een ambitieuzer kabinetsbeleid op het gebied van internationalisering. Die aandacht is er gekomen. Dat is goed. Toch voel ik de ambitie er niet vanaf spatten. Juist onze vakmensen moeten ook over de landsgrenzen heen durven en kunnen kijken. De arbeidsmarkt van onze denkende doeners wordt steeds internationaler. Daarop moeten we inspelen. Dat vraagt om onderwijs met een internationale instelling, waar jongeren de mogelijkheid hebben om hun talent bij te spijkeren en internationale vaardigheden op te doen.

De Minister heeft in haar brief een aantal positieve punten genoemd. Toch heb ik nog een aantal vragen. Voor buitenlandse mbo-studenten gelden veel meer toegangsregels dan voor buitenlandse studenten die hier aan een hbo of universiteit willen studeren, terwijl we juist de mbo-studenten kansen willen bieden en het beroepsonderwijs internationaal willen maken. Hoe kijkt de Minister aan tegen een verruiming van de mogelijkheden voor mbo-leerlingen die niet uit EU-landen komen, maar wel hier willen komen studeren? Verder heb ik begrepen dat het UWV lijkt te gaan bepalen wanneer een stage bij een opleiding past. Hierdoor worden tewerkstellingsvergunningen voor studenten steeds vaker geweigerd. Is de Minister hiermee bekend? Hoe staat ze hiertegenover? Mij lijkt het niet wenselijk, dus ik hoor graag haar reactie.

De Partij van de Arbeid-fractie is van mening dat uitmuntend onderwijs kan worden bereikt door het bieden van een internationale leeromgeving of stageplaats aan de student. Dit gebeurt nu onvoldoende. In Europa hebben we afgesproken om 6% van de jongeren in het buitenland te laten studeren, maar zover zijn we nog niet. We blijven steken op slechts 2%. Er is dus echt wel werk aan de winkel. Graag hoor ik van de Minister hoe zij denkt deze doelstelling te halen. Ik doe haar ook graag een suggestie. Om het studeren in het buitenland te stimuleren, moet er voor het mbo naar mijn mening een extra systeem voor beurzen komen. Ik wil dat hiervoor extra geld beschikbaar komt, bijvoorbeeld in het licht van excellentie in het beroepsonderwijs. Volgens mij is ervaring opdoen in het buitenland via stage of studie uitstekend of, zoals de Minister altijd betoogt, excellent onderwijs. De buitenlandervaring hoort daarbij.

Toch wil ik internationalisering van het beroepsonderwijs niet beperken tot Europa. De wereld heeft immers nog zoveel meer te bieden. Toch zijn er nog steeds obstakels. Ik vraag de Minister of zij bereid is om hierop probleemanalyses uit te voeren. Welke inspiratie kan zij halen uit het hoger onderwijs? Welke voorbeelden kunnen we hier meenemen?

De heer Duisenberg (VVD): Mevrouw Jadnanansing spreekt over stagemogelijkheden in het mbo. Dat principe steunen wij. Kan zij dit echter specifieker maken? Is dat voor specifieke studies met bijvoorbeeld een internationaal aspect? Is het op een andere manier te specificeren?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De discussie was eerst of mbo-studenten überhaupt stage moeten lopen in het buitenland. Tijdens het vorige AO hebben we volmondig gezegd dat dit moet, omdat de jongeren steeds meer in een internationale context werken. Het zou dus goed zijn als ze ook in het buitenland gaan kijken. Ik denk aan stages in de zin van agrofood, maar ook aan stages in het kader van internationale hospitality. In Amsterdam doet het roc heel veel met horeca. Een heel aantal jongeren daar loopt stage in het buitenland en komt met de mooiste ervaringen terug. Het is heel mooi dat ze hun internationale ervaringen vervolgens ook weer delen in hun klas. Je krijgt dus bijna een soort international classroom waarin je ervaringen deelt. Dat heb ik voor ogen. Ik heb stagemogelijkheden voor jongeren uit het mbo voor ogen, waarin zij hun vakvaardigheden kunnen versterken en die ook weer terugbrengen naar Nederland. Dat kan in het groenonderwijs zijn, maar ook in het hotelwezen. Er zijn ook andere zaken. Technisch kan er heel veel. Ik heb zelf vooral jongeren gesproken die bij het roc in Amsterdam horecastages hebben gedaan. De verhalen en de inspiratie die ik daar heb gehoord, gun ik eigenlijk alle jongeren in Amsterdam. En ook in Nederland, zeg ik als Amsterdammer. Ik hoop dat dit een beetje een beeld geeft.

De heer Duisenberg (VVD): Ja, het mag dus ook buiten Amsterdam, begrijp ik. Mevrouw Jadnanansing zegt dat zij een systeem van beurzen wil. Voor het hoger onderwijs heeft de Minister die al ter beschikking gesteld. Nu is het hier gewoonte dat we dekking zoeken voor onze voorstellen. Heeft mevrouw Jadnanansing die dekking al geregeld?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nee. Daarom heb ik de vraag gesteld zoals ik hem gesteld heb. Ik heb gezegd dat het bijvoorbeeld kan in het licht van excellentie in het beroepsonderwijs. Ik zag in de visiebrief van de Minister dat daarvoor een behoorlijk bedrag is vrijgemaakt, uit mijn hoofd 4,5 miljoen. Het zou bijvoorbeeld daar uit kunnen worden gehaald. Ik hoor de Minister daar graag over. Als we ook de jongeren in het middelbaar beroepsonderwijs een internationale ervaring gunnen, kunnen we ze vervolgens niet in Nederland houden, want dan is het niet helemaal internationaal.

Voorzitter. Als laatste punt – last but not least! – vraag ik aandacht voor het hoger onderwijs. De internationalisering staat er goed voor, zoals ik lees in de visiebrief van de VSNU en Vereniging Hogescholen. Het is mooi om te zien dat ze dat in samenspraak hebben gedaan. Het is goed dat er weer een kabinetsvisie is op internationalisering. Die bezegelt de positieve sfeer rondom dit onderwerp. We mogen weer over de grens heen kijken, lijkt het. Ik vraag me echter af of we onszelf nog beter kunnen positioneren in het buitenland. Daarvoor is meer samenwerking met scholen in het buitenland noodzakelijk. Ik schrok ervan toen ik in de visiebrief van de Minister las dat een heel aantal Nederlandse studenten besluit om niet naar het buitenland te gaan. Hoe komt dat toch? Hoe kunnen we ze stimuleren om dat toch veel meer te doen? Ik vraag de Minister of internationalisering een centraal thema kan worden in de strategische agenda hoger onderwijs. Ik krijg daarop graag haar reactie.

Het mag duidelijk zijn: internationalisering is belangrijk. Het uitwisselen van kennis, het geven van een plek aan talenten en het kijken buiten onze landsgrenzen versterken ons onderwijs en dagen onze jongeren uit. We moeten hier nog stappen in zetten, vooral en met name in het beroepsonderwijs. Daarom sluit ik af met de oproep die ik aan het begin deed. Ik ontvang graag zo snel mogelijk een ambitieuze en onderwijsbrede internationaliseringsagenda en hoor graag de reactie van de Minister op dit voorstel.

Voorzitter: Duisenberg

De heer Van Meenen (D66): Het is mij tot mijn grote genoegen opgevallen dat de bijdrage van mevrouw Jadnanansing namens de Partij van de Arbeid en die van mij namens D66 zo ongeveer gelijk waren als het gaat om het mbo. Dat is hoopvol in deze omgeving, want je hebt altijd meer mensen nodig dan alleen jezelf om dingen voor elkaar te krijgen. Kan mevrouw Jadnanansing ook meegaan in de gedachte dat er een internationaal systeem komt voor de erkenning van leerbedrijven? Als wij mbo-studenten over de grens sturen of juist ons land binnenhalen, lijkt het mij handig als we vergelijkbare eisen stellen aan zowel de begeleiding als de kwaliteit van de stage-omgeving. Voelt de Partij van de Arbeid-fractie ervoor om iets dergelijks te verkennen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dit probleem werd mij drie weken geleden bij een werkbezoek ook medegedeeld. Een grote mbo-instelling zei tegen mij: jullie zouden daarover moeten gaan nadenken. Als je betoogt dat studenten naar buiten moeten, is er echt een pijnpunt. Dat pijnpunt zit in de leerbedrijven. Dat schijnt een heel gedoe te zijn. Als de heer Van Meenen mij vraagt of ik bereid ben de Minister om een verkenning te vragen, zeg ik volmondig ja, mede omdat we een brief hebben gekregen van de MBO Raad. Daarin wordt onderstreept dat men aan de slag wil met de internationalisering en met het stimuleren van stages in het buitenland, maar dat de erkenning van de leerbedrijven nog een enorme hurdle is, om het in goed Nederlands te zeggen. Ik zou dus graag om zo'n verkenning vragen.

De heer Van Meenen (D66): Dank u zeer; dat is afdoende. Dat gaan we doen.

Voorzitter: Jadnanansing

De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We schorsen twee minuten alvorens te luisteren naar de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 14.38 uur geschorst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen. In een vorig AO heb ik de Kamer een brief toegezegd over internationalisering in het hoger onderwijs en het mbo. Die brief heb ik op 15 juli jl. verstuurd. Het is wat mij betreft een ambitieuze visie met concrete instrumenten, een visie die is opgesteld in nauwe samenwerking met het veld en ook goed is ontvangen door het veld. Dat is belangrijk, want dat betekent dat er ook iets gebeurt en dat de passie om echt iets te bewerkstelligen ook bij de instellingen wordt gevoeld. Daaruit blijkt ook dat internationalisering een breed gedragen prioriteit is. Ik heb met plezier voldaan aan het verzoek van de Kamer – de heer Van Meenen en mevrouw Jadnanansing verwezen ernaar – om naast het hoger onderwijs ook het mbo een plek te geven. Internationalisering is immers zeer waardevol voor de persoonlijke ontwikkeling van zowel ho- als mbo-studenten. Mbo-studenten moeten wat mij betreft net als ho-studenten worden voorbereid op een dynamische arbeidsmarkt, die allang niet meer beperkt is tot Nederland. Een mooi voorbeeld is de samenwerking over de grens. Ik ben blij dat vorige week in Benelux-verband de diplomagelijkstelling voor hoger onderwijs is bewerkstelligd, iets waarom de VVD eerder had gevraagd. Dit betekent dat er echt wat gebeurt. Toch zijn er nog heel veel stappen te zetten.

Het Erasmusprogramma is een van de heel belangrijke stappen om de uitgaande mobiliteit van zowel studenten in het hbo als studenten in het mbo te vergroten. Afgelopen vrijdag was ik bij een OJCS-Raad in Brussel, waar het onder meer ging over internationalisering. Het interessante was dat ik alle collega's hoorde praten over het enorme belang van de Erasmusbeurs. Als Europa iets bewerkstelligd heeft, is het misschien wel de Erasmusbeurs. Sommigen van mijn collega's beweerden dat er al 2.000 Erasmusbaby's in Europa waren en dat dat er nog veel meer moesten worden. Wij concludeerden toen dat het niet binnen onze scope ligt om dat te bereiken, maar dat we in ieder geval wel kunnen blijven stimuleren dat de mobiliteit van studenten in Europa voortgang vindt. Overigens wees een aantal collega's daarbij niet alleen op het hoger onderwijs, maar net zoals ik ook op het mbo.

Ik stel tegelijkertijd vast dat er wel verschillen zijn tussen mbo en ho. Hoewel er mbo-instellingen zijn die het al heel goed doen, deel ik de opvatting van de MBO Raad dat het mbo kan leren van de ervaringen met internationale mobiliteit die in het hoger onderwijs zijn opgedaan. De mate van internationalisering in het mbo is minstens tien keer geringer dan in het ho. De lagere leeftijd speelt daarbij een rol, net zoals de beperkte oriëntatie op vooral de regio van mbo-studenten. Het speelt ook een rol dat de internationale mobiliteit binnen het mbo voor het overgrote deel kortdurende uitwisselingsprojecten en stages omvat en minder dan in het ho hele studies.

Daarbij komt dat het European Credit Transfer System (ECTS) in het hoger onderwijs nog geen breed gedragen alternatief in het mbo kent. Daarvoor is het systeem European Credits for Vocational Education and Training (ECVET) in ontwikkeling. De erkenning van in het buitenland behaalde credits is hierdoor lastig. Zelfs in de Benelux-afspraak gaat het nu nog over het hoger onderwijs, hoe graag ik ook zou zien dat het ook voor het mbo zou gelden. We zeggen hier vaak dat een diploma nooit ter discussie mag staan. De waarde van een diploma moet helder zijn. Dat willen we ook als dat diploma over de grens wordt gebruikt. Daar is dus nog veel werk te doen en er is nog een wereld te winnen.

Voor zowel het mbo als het ho is het mijn visie dat instellingen aan internationalisering moeten werken als ze hun basiskwaliteiten op orde hebben. Ik heb ook weleens voorbeelden gezien van opleidingen, instellingen of delen van instellingen die internationalisering buitengewoon uitdagend, interessant en belangrijk vinden, zelfs interessanter dan er van dag tot dag voor zorgen dat de examens goed op orde zijn en dat de roosters in orde zijn. Dat is allemaal natuurlijk veel minder sexy om mee bezig te zijn. Ik waak er dus wel voor dat internationalisering een vlucht vooruit wordt voor instellingen om te doen wat leuk en spannend is en de dagelijkse zorgen wat minder serieus te nemen. Daarom probeer ik, als het gaat om selectie van instellingen die aan iets kunnen meedoen, de instellingen vooral te beoordelen op een goede onderwijskwaliteit. Als de onderwijskwaliteit goed is, kunnen we er trots op zijn als dat wordt gedeeld met studenten van buiten Nederland.

Het is goed om vandaag met elkaar over de brede thematiek te praten. Ik denk dat het opdoen van internationale en interculturele vaardigheden steeds belangrijker wordt voor onze studenten als grensoverschrijdende denkers en doeners, bij wie het ook gaat om creativiteit, lef en ambitie. De heer Duisenberg verwees terecht naar 21st century skills, de international classroom en de uitwisseling. Zijn betoog over digitalisering als vorm van internationalisering vond ik trouwens mooi. In het kader van het studievoorschot hebben we het vaak gehad over bildung en persoonsontwikkeling. Juist internationalisering kan daaraan een heel belangrijke bijdrage leveren. Dat hoeft niet per se in het buitenland te gebeuren. Dat kan ook door digitale contacten of via buitenlandse studenten die in Nederland studeren. Tijdens mijn ho-tour was ik onder de indruk toen ik bij Stenden Hogeschool de persoonlijke verhalen van Afrikaanse, Aziatische en Zuid-Amerikaanse studenten hoorde. Zij vertelden hoe hun ervaringen en het contact met vele andere culturen hun leven had veranderd, hoe hun begrip van interculturele verschillen was toegenomen en wat ze hieruit meenemen in de gesprekken met hun vrienden en familie thuis, ook als ze weer teruggaan. Zo was ik vorig jaar ook zeer onder de indruk toen ik in Peking was. Dat heette officieel een hogeronderwijsreis, maar we hebben daar ook veel activiteiten op mbo-niveau gehad, omdat de Chinezen buitengewoon geïnteresseerd zijn in ons mbo-stelsel. Er vond een prachtige uitwisseling plaats tussen studenten van ROC Mondriaan en studenten van een Chinese mbo-instelling waarvan ik de naam niet meer weet. Ik hoor nu van een van de leden dat het de Beijing Foreign Affairs School is. Ik dacht dat het een ingewikkelde Chinese naam was, maar ik had het dus moeten weten. Op die school doet men veel aan hospitality. Ook koks worden er opgeleid. Voor hen is het heel interessant om over en weer zowel feitelijke kennis over maaltijden en voeding als kennis over culturele gewoonten uit te wisselen. Dat zijn heel mooie projecten, waarvan je ziet dat ze echt iets doen met studenten.

Er liggen uitdagingen voor het Nederlandse onderwijs. Internationalisering moet ook gewoon in het onderwijs zelf terugkomen. Er liggen uitdagingen op het vlak van accreditatie, bekostiging, studentenpopulatie en profilering; allemaal thema's waarin we internationalisering gaan meenemen, niet als apart thema maar als onderdeel van thema's. Vanzelfsprekend komt dit ook in de strategische agenda, maar daar kom ik zo nog op terug. Profilering is een mooi thema om dat mee te illustreren. Dat is meer dan differentiatie en profilering ten opzichte van collega-instellingen in de regio. Het is ondertussen een wereldwijde branding, zou je kunnen zeggen, van het excellente Nederlandse onderwijs. De heer Duisenberg wees er terecht op dat al onze universiteiten, maar ook onze hogescholen, internationaal goed bekendstaan. Als het gaat om onderwijskwaliteit moeten we concurreren met andere landen. Onze diploma's moeten wereldwijd goed erkend worden.

Dat willen we allemaal doen. We willen dat ook uitventen. In dat kader zeg ik tot de heer Van Meenen dat dit ook een thema is voor het Nederlands voorzitterschap. De Kamer krijgt daarover nog een brief van het kabinet. Wij willen echter niet dat onderwijs een Europees thema wordt, met alle wetgeving die daaraan vastzit. Vanuit dat perspectief zetten we het dus niet als prioritair thema neer. Wel is het van heel groot belang voor een goedopgeleide Europese beroepsbevolking.

De heer Van Meenen (D66): Voor de goede orde: dat zou ook het laatste zijn wat ik zou willen.

Minister Bussemaker: Dank daarvoor; dan zijn we het met elkaar eens.

Mevrouw Jadnanansing vroeg in dit verband om een internationale strategische agenda. Naar mijn idee hebben we die deze zomer verstuurd voor het mbo en het ho, want daar hebben we het nu over. Er zitten nog een heleboel actiepunten in die eerst moeten worden uitgevoerd. Het lijkt me niet erg handig om nu met allerlei initiatieven over elkaar heen te buitelen. Het uitvoeren van deze agenda doen we samen met de Nuffic, de instellingen en het Europese platform. Ik zeg erbij dat de Onderwijsraad eind 2015 met een advies komt over de internationalisering in de hele onderwijskolom. Dat wachten we af, want bij po en vo speelt er ook veel; denk aan het tweetalig onderwijs en aan uitwisselingsprogramma's, waarvoor Erasmus+ veel mogelijkheden biedt aan scholieren op de middelbare school. Dat is allemaal heel interessant, maar we moeten ondertussen ook uitvoeren wat we ons hebben voorgenomen.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat begrijp ik. Zo was het ook bedoeld, dus dat het niet moet stoppen bij mbo en hbo maar dat ook po en vo erin worden meegenomen. Ik dank de Minister dus voor haar antwoord. Misschien mag ik hieraan een vraag koppelen die ik eigenlijk bij het vorige blokje had moeten stellen. Ik zou graag een reflectie van de Minister krijgen op haar uitspraak dat scholen eigenlijk pas aan het einde aan internationalisering mogen denken. Eerst moet de basiskwaliteit op orde zijn. Dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd hoop ik dat het niet zo is dat een school pas internationaal van alles mag als hij het heel goed doet. Het zou mooi zijn als dat in het DNA van een school zit. Begrijpt de Minister waar ik naartoe wil?

Minister Bussemaker: Ja. Ik kom daar zo ook nog over te spreken. We willen natuurlijk dat internationalisering op alle mogelijke manieren een plek krijgt in het onderwijs. Dat begint al in het curriculum. Vandaaruit wil je verdere stappen zetten, ook naar stages en dergelijke in het buitenland. Misschien kan ik dat goed illustreren aan de hand van het scholarshipprogramma voor ingaande en uitgaande mobiliteit dat er komt voor het hoger onderwijs. Dat doen we samen met de instellingen. We willen dat dit programma wordt gebruikt voor het wereldwijd profileren van Nederland als aantrekkelijk land voor hoger onderwijs. Dat vraagt dat we internationalisering meenemen in de curricula, dat we Engelstalig onderwijs aanbieden en dat we laten zien dat we een interessant land zijn voor buitenlandse studenten. Tegelijkertijd willen we dat Nederlandse studenten naar het buitenland gaan. Daarvoor stellen we een aantal beurzen beschikbaar. Die beurzen moeten wel goedgekeurd worden. Studenten moeten er dus een goed voorstel voor doen. Dat is meestal het geval als internationalisering een onderdeel van het programma is. Ik bedoelde zojuist te zeggen dat ik wil dat scholen transnationaal onderwijs gaan geven door hele opleidingen in het buitenland vorm te geven, maar enkel indien de kwaliteit op orde is. Joint degrees moeten niet leiden tot het ontstaan van diplomafabrieken. Dan kan namelijk ook interessant zijn: kom maar naar hier, dan heb je snel een diploma. Ook mag samenwerking over de grens de scholen niet afleiden van de basis. Ik hoorde laatst van een lerarenopleiding die een heel intensieve begeleiding aanging van een school in Marokko. Dat is buitengewoon interessant en ook buitengewoon nuttig, maar het basisniveau van de opleiding was eigenlijk niet voldoende, ook volgens een aantal mensen op de school zelf. Hoe sympathiek ook, het is dan wel de vraag wat je in Marokko te zoeken hebt als je niet tegelijkertijd kunt laten zien dat je basis goed is voor alle studenten, waar ze ook vandaan komen. Dat blijf ik keer op keer herhalen, ook richting de instellingen. Ik heb gezien, ook in de tijd dat ik zelf werkte voor instellingen voor hoger onderwijs, hoe makkelijk is het om je in een mooi internationaal verhaal te laten meeslepen. Ik denk dat dat in het mbo niet anders is.

Voorzitter: Jadnanansing

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik had het over de beurzen. Ik denk dat dat een mooi voorbeeld is, ook voor mevrouw Jadnanansing, van het feit dat we bezig zijn om de agenda uit te voeren. We kondigden in de zomer het scholarschipprogramma aan. De afgelopen tijd hebben we daaraan gewerkt. We hebben net bekendgemaakt dat er vanaf het studiejaar 2015–2016 jaarlijks 768 beurzen beschikbaar komen voor Nederlandse studenten om tijdens de studie die ze aan een Nederlandse hogeschool of universiteit volgen, een periode naar het buitenland te gaan. Daarnaast zijn er 768 beurzen voor internationale studenten die een volledige studie in Nederland komen volgen. Dat programma wordt in 2015 gelanceerd. Daaraan zijn bedragen gekoppeld. Voor Nederlandse studenten zijn die wat lager dan voor buitenlandse studenten die hier komen, omdat de buitenlandse studenten geacht worden hun hele studie hier te doen en de Nederlandse studenten vooral geacht worden om een deel in het buitenland te doen.

Ik kom bij de specifieke vragen die de leden hebben gesteld. Ik begin bij de vragen die zijn gesteld over de instroom van studenten. De heer Duisenberg heeft de lijstjes goed weergegeven. Studenten komen vooral uit Duitsland, China, België, Bulgarije en Griekenland. In onder andere Maastricht en Groningen en aan de Fontys Hogeschool zijn er veel buitenlandse studenten. Studenten komen weliswaar uit verschillende landen – ik denk dat het niet raar is dat ze vanuit Duitsland en België hiernaartoe komen – maar wat mij betreft zijn alle studenten ons even lief, als ze een goede bijdrage kunnen leveren. Dat kunnen ze, want hun diploma's zijn gecheckt. Ze gaan hier een serieuze opleiding volgen. Ik was in het voorjaar in Nieuw-Zeeland, waar we hebben gesproken met de Nieuw-Zeelandse regering. Er wonen veel gezinnen die ooit zijn gemigreerd naar Nieuw-Zeeland. Als kinderen uit die gezinnen in Europa willen studeren, zou het dan niet interessant voor ze zijn om naar Nederland te gaan? Wat mij betreft kunnen de studenten dus overal vandaan komen.

De heer Duisenberg en mevrouw Jadnanansing vroegen naar de strategische werving. Dat was ook in het vorige AO een discussiepunt. We hebben toen gezegd dat we dit onder meer met regionale pilots gaan vormgeven. De pilot in Eindhoven, Brainport, richt zich bijvoorbeeld specifiek op het werven en binden van bètatechnische studenten. Ook andere pilots leunen sterk op een «triple helix»-aanpak, waarbij ook het bedrijfsleven is betrokken. Daarnaast laat ik aan instellingen het initiatief om strategische focus aan te brengen in hun wervings- en bindingsbeleid. Zo zijn zij in staat om samen met de omgeving, vaak het bedrijfsleven, de behoefte aan talent binnen hun eigen regio en thema's vast te stellen. Aangezien de arbeidsmarkt vaak sneller verandert dan de nominale duur van een opleiding, kan werving ook meer generiek georiënteerd zijn. De binding van buitenlands talent daarentegen zal wel meer gebeuren vanuit een strategische focus. Dat gebeurt bijvoorbeeld vanuit NL for Talent, een conferentie waar ook dit jaar weer 800 buitenlandse studenten en alumni in contact worden gebracht met elkaar en met Nederlandse werkgevers uit top- en tekortsectoren. Ik ben daar vorig jaar zelf bij geweest en ik vond het heel enthousiasmerend.

De heer Duisenberg had het erover dat inkomende studenten de Nederlandse taal meer zouden moeten beheersen. Ik ben het helemaal met hem eens dat het absoluut wenselijk is dat buitenlandse studenten die hier studeren meer de Nederlandse taal gaan beheersen. Ook uit het actieplan van de zomer blijkt dat het niet spreken van de Nederlandse taal een reden is om minder binding met het land en de cultuur te krijgen en daardoor belemmerend werkt voor de studenten die op zich zouden willen blijven. In het actieplan «Make it in The Netherlands!» staan we daarbij ook nadrukkelijk stil, met name bij actielijn 1, die aangeeft dat alles begint bij taal. We hebben daarom al gezegd dat we het makkelijker en aantrekkelijker gaan maken voor studenten om Nederlands te leren, zowel online als klassikaal. Daartoe laat ik momenteel een serious game ontwikkelen, die in de zomer van 2015 breed beschikbaar is en internationale studenten helpt met hun Nederlandse taalvaardigheden. We maken ook een portal waarin al het aanbod om Nederlands te leren voor deze studenten zichtbaar wordt. Ik ben ook bereid om te bekijken of we nog meer moeten doen voor studenten die hier komen. Ik heb wel sterke aarzeling om daarvan een verplichting voor de studenten te maken. Ik denk namelijk dat dit belemmerend kan werken bij de werving, terwijl we internationale studenten juist willen verleiden en het aantrekkelijk voor ze willen maken om naar Nederland te komen. Als ze er zijn, moeten we ze in lijn met actielijn 1 meer ondersteunen en stimuleren om de taal te leren. Ik ben bereid om in gesprek te gaan met instellingen om te bekijken of er meer nodig en wenselijk is dan we nu al doen en om erachter te komen of er een dekkend aanbod vanuit de instellingen is. Je kunt zeggen dat een verplichting voor instellingen om een aanbod op dit terrein te hebben, zwaar klinkt. Ik vraag me echt af of het nodig is, omdat ik hoor dat heel veel instellingen wel aanbod hebben. Ik wil overigens wel een onderscheid maken in typen studenten. Voor de studenten die hun hele studie hier doen, vind ik het een ander verhaal dan voor de studenten die hier kort komen. Ik wil de onderdelen van actielijn 3 uit het actieplan erbij betrekken, namelijk «breaking the bubble». Daarbij gaat het erom, de studenten uit de internationale bubbel te halen en ze te stimuleren om ook in contact te komen met Nederlandse studenten. Ik hoor vaak dat internationale studenten bij elkaar zitten in studentenhuizen. Ik ga geen dingen voorschrijven op dat terrein, maar ik kan wel het gesprek met instellingen hierover voeren. Hoe doen we dat nu? Kunnen we meer doen, zowel op het terrein van taal als met betrekking tot andere elementen die daar misschien ook bij helpen? Ik zeg de Kamer toe om hierover in gesprek te gaan en daarbij specifiek naar het aanbod te kijken.

De heer Duisenberg (VVD): Ik ben blij dat de Minister het belang hiervan volledig deelt. Ik ben ook blij met haar toezegging om in gesprek te gaan met de instellingen over de vraag of er nog meer nodig is, naast de plannen die er al liggen. De Minister zei dat ze «breaking the bubble», dus dat de studenten uit hun eigen context worden getrokken, daarbij wil betrekken. Een bezwaar tegen wat ik heb voorgesteld, is dat het misschien belemmerend is voor de werving. Ik heb dat getest bij studenten. Zij reageren er heel positief op, in ieder geval naar mij toe. Je kunt het heel negatief zien. Bij een verplichting denken we allemaal: oei, een verplichting, wat is dat voor iets zwaars? Je kunt het echter ook zien als een heel positief aanbod dat er standaard bij hoort. De bedoeling is dat studenten een extra mooie ervaring hebben terwijl ze hun studie doen. Ik erken overigens datgene wat de Minister zei: het is een verschil of je hier lang blijft of kort blijft. Die verschillen spelen natuurlijk. Ik vraag de Minister of ze de mogelijkheid zou willen verkennen in het gesprek dat zij zal hebben en of zij daarbij wil bespreken of het inderdaad als belemmerd wordt gezien. Wellicht kan dit, naast alle andere initiatieven, helpen om de vertaalslag te maken om ervoor te zorgen dat meer studenten de cursus gaan doen en die ook afmaken. Dat is uiteindelijk het doel.

Minister Bussemaker: Dat zeg ik graag toe. Het gaat er ook om hoe je het verwoordt. Als je bij internationale werving in de eerste alinea zegt dat iemand wel mag komen, maar dat hij wel binnen een paar maanden moet laten zien dat hij het Nederlands beheerst, lijkt me dat niet erg wervend. Studenten komen juist ook naar Nederland omdat wij veel Engelstalige opleidingen hebben. Als je het anders doet, door aan te geven hoe interessant het is om hier te studeren, dat we Engelstalige opleidingen hebben en dat voor elke student het aanbod bestaat om in het eerste jaar basisniveau Nederlands te leren, waarbij een apart klasje voor internationale studenten wordt aangeboden en er een portal en een serious game komen, met nog iets erbovenop in de gedachtelijn van de heer Duisenberg, heb je een heel ander verhaal. Over het doel zijn we het absoluut met elkaar eens. We zijn het er ook over eens dat er nog de nodige stappen moeten worden gezet. De vraag is of we bovenop wat we al in werking gaan zetten in 2015, nog meer moeten doen. Over die vraag ga ik graag in gesprek.

De heer Duisenberg (VVD): Als eerste stap ben ik daar heel tevreden over. Ik weet niet of er een terugkoppeling kan komen, misschien niet zozeer van de gesprekken maar meer van hoe het staat met de agenda. Kan dat in de reguliere voortgang aan de orde komen?

Minister Bussemaker: Ik zeg toe dat ik de Kamer er nader over informeer, ofwel bij de brief over internationalisering – want daarover zullen we op een gegeven moment weer informatie sturen, bijvoorbeeld als het scholarshipprogramma gaat lopen – ofwel in het kader van de strategische agenda.

Voorzitter. De heer Van Meenen heeft gevraagd naar buitenlandse studenten en Engelstalige mbo-opleidingen. Ik heb de Kamer toegezegd om dat te regelen. Dat vraagt een wetswijziging, hetgeen niet gaat lukken voor het studiejaar 2015–2016. Totdat de wet is gewijzigd moeten instellingen het dus doen met de pragmatische oplossingen die ik in mijn brief van maart 2014 heb aangedragen: een schoolverklaring en/of het afgeven van een internationaal erkend BTEC-certificaat. Ik zeg erbij dat de Wet educatie en beroepsonderwijs (WEB) mij helaas geen discretionaire bevoegdheden geeft om vooruitlopend op de wetswijziging van de huidige wet af te wijken.

De heer Van Meenen en mevrouw Jadnanansing hebben gezegd dat de regelgeving voor inkomende mbo'ers wel heel restrictief is en vroegen om deze groep met name op mbo-4-niveau als kenniswerkers aan te merken. Zoals bekend is het Nederlandse beleid voor arbeidsmigratie een restrictief beleid, maar voor kennismigratie een stimulerend beleid. In het huidige beleid worden kennismigranten niet alleen bepaald door het opleidingsniveau. Immers, specifieke kennis kan ook door ervaring worden verkregen. We kijken dus alleen naar een salariseis. Hoewel er binnen het uitnodigende beleid mogelijkheden zijn voor kennismigranten, besef ik dat we nu alleen actief beleid voeren voor hoogopgeleiden. Mbo-4 valt daar niet onder. Het klopt dus dat daar minder mogelijkheden zijn in de regelgeving. Wel kunnen er specifieke sectoren zijn waarin mbo'ers met unieke kennis of ervaring een zeer waardevolle bijdrage kunnen leveren aan de Nederlandse economie. In het advies van vorig jaar is ook daarop gewezen. Ook in het onlangs verschenen SER-advies werd geconstateerd dat er door de veranderende, globaliserende arbeidsmarkt regelmatig specialisten, bijvoorbeeld van buitenlandse vestigingen, tijdelijk naar Nederland komen. Ik kan de Kamer zeggen dat ik samen met mijn collega-ministers zal bekijken welke mogelijkheden er zijn om de definitie van kenniswerker te bezien. Dat doen we dan in relatie tot de kabinetsreactie op het aankomende SER-advies over arbeids- en kennismigratie. Die reactie komt medio 2015.

Mevrouw Jadnanansing heeft gevraagd of het UWV bepaalt of een stage bij een opleiding past en hoe we dat zien. We hebben ook signalen gekregen dat het UWV in een aantal gevallen stages heeft afgewezen, Dit kan te maken hebben met de kwaliteit van de stage, die soms meer op verkapte arbeid lijkt. Dat zou leiden tot verdringing van Nederlandse werknemers. Het is dan een oneigenlijk gebruik van stages. Dat gevaar is bij mbo'ers weer groter dan bij ho-opgeleiden. Dat moeten we meenemen. Hoe interessant het ook kan zijn om internationalisering te bevorderen, het kan ook nadelig uitpakken voor Nederlandse mbo'ers die daardoor misschien, tegen alle verwachtingen in, geen baan zouden krijgen.

De heer Van Meenen (D66): Ik probeer het even goed te begrijpen. Gaat de Minister er binnen het kabinet voor pleiten om de kwalificatie «kenniswerker» ook voor mbo-4 te laten gelden? Heb ik het zo goed begrepen?

Minister Bussemaker: Dat is iets te algemeen. Ik wil dat niet voor het gehele mbo-4. Het moet, vanuit de filosofie die wij hanteren bij kennismigratie, een toegevoegde waarde hebben. Er moeten tekorten zijn. Er moet behoefte aan zijn op de Nederlandse arbeidsmarkt. Ik heb gezegd dat het mbo daar niet onder valt, maar dat er specifieke sectoren kunnen zijn waar met name op mbo 4-niveau unieke kennis en ervaring kan worden geleverd aan de Nederlandse economie. Je moet het dus wel nader omschrijven. Dat thema wordt ook geadresseerd in het advies van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie (AWT) en in het SER-advies. We zullen dit punt meenemen in de reactie daarop.

De heer Van Meenen (D66): Voor mijn begrip: moet de student dan al over die unieke kennis en ervaring beschikken voordat hij hier binnen mag komen of gaat hij die hier opdoen, bijvoorbeeld in een sector waar er in Nederland een tekort is?

Minister Bussemaker: Het begint met de vraag of er een noodzaak is om een kennismigrant binnen te halen, omdat wij blijkbaar zelf die mensen niet hebben en ze ook niet op korte tijd kunnen opleiden. Dan hebben we mensen van buiten nodig, zonder dat dit leidt tot ongewenste verdringing van Nederlandse jongeren.

De heer Van Meenen (D66): Ik proef toch een zekere terughoudendheid, die in het hoger onderwijs blijkbaar minder van toepassing is. Dat bevalt me niet helemaal. Wij leiden buitenlandse studenten niet alleen maar op zodat ze vervolgens in Nederland aan het werk kunnen. Ook voor deze groep is dat namelijk buitengewoon moeilijk. We doen het ook omdat we andersom willen dat onze studenten elders welkom zijn. Ik weet niet of ik de Minister hiermee alsnog heb overtuigd dat we dit gewoon meteen moeten doen en dat we mbo 4-studenten moeten toelaten, ook al heeft dat niet direct een noodzaak vanuit onze eigen arbeidsmarkt. Als dat niet zo is, zal ik eens kijken of ik samen met mevrouw Jadnanansing iets daaraan kan doen, althans, als zij dezelfde gevoelens heeft als ik. Ik wil het echter eerst goed begrijpen.

Minister Bussemaker: We moeten wel een scherp onderscheid maken tussen studenten en kennismigranten. Bij studenten hebben we het over uitwisseling. Wil je het aantrekkelijk maken voor internationale studenten om in Nederland te studeren op mbo-niveau? Dat is een kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is of je vindt dat het makkelijker moet worden voor mbo 4-opgeleiden uit andere landen om in Nederland te gaan werken. Over die laatste vraag heb ik het, want dit was een vraag over kennismigranten. Daarvan zeg ik dat het kan bijdragen aan verdringing van Nederlandse mbo-opgeleiden. Dat zou ik onwenselijk vinden, want de filosofie van de kennismigratie in Nederland is een andere filosofie dan die van de internationalisering van het onderwijs. In het arbeidsmigratiebeleid zijn wij inderdaad terughoudend. Het moet een toegevoegde waarde hebben.

De heer Van Meenen (D66): Ik stel dan graag nog een vraag, voorzitter. Voor het toelaten van studenten die hier op mbo 4-niveau komen studeren is er dus geen expliciete belemmering? Dat was ook een onderdeel van mijn vraag.

Minister Bussemaker: Niet formeel. Ik begon mijn verhaal echter met te zeggen dat wij in het ho heel veel meer ervaring hebben. We hebben daar veel en veel meer Engelstalige opleidingen. In het mbo hebben we er daar niet veel van. Er zijn dus wel allerlei praktische beperkingen. De diplomaerkenning, het ECTS en het ECVET-systeem staan nog wat meer in de kinderschoenen. Daar hebben we nog flinke stappen te zetten om zover te komen als we zijn op ho-niveau.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Mijn vraag sluit aan bij die van de heer Van Meenen. Ik heb steeds gedacht dat internationale mbo'ers een verrijking zijn. De Minister heeft het nu over verdringing, waarbij ik me deels iets kan voorstellen. Is daarvan een overzicht te maken? Kunnen we er iets meer beeld en geluid bij krijgen? We kunnen het snel roepen, maar ik zou er dan wel iets meer feiten en cijfers bij willen hebben.

Minister Bussemaker: Dat is vooral een verantwoordelijkheid van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor zover het echt om de arbeidsmarkt gaat, zal dit thema terugkomen in de kabinetsreactie op het SER-advies in mei.

Voorzitter: Jadnanansing

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik ga verder met de inkomende mobiliteit in het mbo. De taaleis is echt een probleem in het mbo. We kunnen wel bekijken of we op een andere manier, in samenwerking met SZW, het UWV, Veiligheid en Justitie, de IND en EZ, toch nog tot oplossingen kunnen komen. Dat wordt uitgewerkt in het Rode Loper-overleg van de Nuffic, waarbij ook de IND, het UWV en de MBO Raad betrokken zijn. Dit is dus een thema waarmee we op onderwijsniveau bezig zijn, maar we hebben hier nog heel veel stappen te zetten. Ook hiervoor geldt dat het niet ten koste mag gaan van de kwaliteit van het reguliere onderwijs.

Ik kom bij de vragen over uitgaande mobiliteit. Mevrouw Jadnanansing vroeg wanneer internationalisering nu eens gewoon wordt. Ik heb daarover al het een en ander gezegd. De internationale ervaring zou meer standaard moeten worden, met name in het hoger onderwijs. Ik weet dat er instellingen zijn die zeggen dat elke student die een master doet, een deel daarvan in het buitenland zou moeten doen. Internationale uitwisseling is heel belangrijk. We dragen dat uit samen met de VSNU en de Vereniging Hogescholen, die ook zelf met hun instellingen in overleg zijn over de wijze waarop je in elke opleiding een mobiliteitsvenster kunt krijgen. Dat betekent dus niet dat iedere student naar het buitenland moet. Internationalisering kun je soms ook gewoon op straat vinden, zeker in grote steden. Een mooi voorbeeld is de Universiteit Twente, waar in de nieuwste inrichting van het bacheloronderwijs het vijfde semester helemaal is vrijgelaten om de mogelijkheid te bieden om iets met internationalisering te doen, om naar het buitenland te gaan. De universiteit zal Engelstalige modules aanbieden die als mobility packages worden aangeboden aan strategische partners. Zo ontwikkelt de mobiliteit zich van individuele afspraken naar afspraken over aantallen en kwaliteit van de uitwisseling.

Mevrouw Jadnanansing en de heer Van Meenen hebben gevraagd naar de diplomamobiliteit van Nederlandse studenten. In aanvulling op wat ik net allemaal heb gezegd, willen we de ondersteuning voor een kortere of langere tijd stimuleren. Voor een langere tijd kan dit worden gestimuleerd via meeneembare studiefinanciering, waarmee je je hele opleiding in het buitenland kunt doen. Er is de informatievoorziening via de Nuffic. De NESO (Netherlands Education Support Office)-kantoren van Nuffic zullen zich actiever gaan richten op de informatievoorziening voor uitgaande mobiliteit. Vorig jaar heb ik in China zo'n bijeenkomst mogen meemaken. Er was enorme belangstelling voor bij Chinese studenten. Het was echt interessant om dat te zien. Overigens spreek ik morgen met de NWS (Nederlandse Wereldwijde Studenten), de organisatie van Nederlandse studenten die een hele opleiding in het buitenland volgen. Ik ga met hen in gesprek over manieren om diplomamobiliteit te stimuleren. Wellicht hebben zij ook suggesties, want daar zitten natuurlijk de ervaringsdeskundigen.

Over het beurzenprogramma heb ik al gesproken. De instellingen selecteren zelf de studenten voor de beurs en kunnen zo ook optimaal aansluiten bij hun profiel, de regionale arbeidsmarkt en de kwaliteit van studenten.

Ik kom bij de vraag van de heer Van Meenen en mevrouw Jadnanansing over de mbo-benchmark van 6% per 2020. Als het gaat om de bekostigde uitgaande studentenmobiliteit in het mbo zitten we nu op 1,1%. Het totale percentage ligt waarschijnlijk hoger en bedraagt rond de 2%. Stagebedrijven, studenten en/of hun ouders betalen namelijk zelf ook vaak een deel van de kosten. Het is dus meer dan die 1,1%. We brengen de totale mobiliteit beter in beeld. De Europese Commissie gaat dit doen met een Eurobarometer. Nationaal zal de SBB (Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven) proberen om meer inzicht te bieden in het totaal.

Mevrouw Jadnanansing vroeg of er op dit vlak meer mogelijk is. Het budget van Erasmus+ loopt de komende jaren op, want het stijgt met circa 40%. Die stijging zal zich naar verwachting vooral voordoen na 2016. Vanaf 2015 is er ook al nationaal geld, nu ik in mijn brief over de excellentiemiddelen 4,5 miljoen ter beschikking heb gesteld. De Regeling kwaliteitsafspraken mbo is juist vandaag gepubliceerd in de Staatscourant. Daarin is uitgelijnd hoe instellingen met een excellentieplan een beroep kunnen doen op de 24,5 miljoen euro uit het excellentiebudget. Er zijn al verschillende voorlichtingsbijeenkomsten geweest, want de plannen moeten uiterlijk op 30 april bij mij zijn ingeleverd. In die bijeenkomsten hebben OCW en Nuffic als ondersteuningsorganisatie de scholen opgeroepen om goed gebruik te maken van deze mogelijkheden. Naast het richtbedrag van 4,5 miljoen uit die 24,5 miljoen kunnen scholen uiteraard ook nog gebruikmaken van Erasmus+, met dat groeiende budget na 2016. Het helpt daarbij wel als instellingen zelf invulling geven aan een samenhangend plan. Daarom wil ik het niet aan alle instellingen voorschrijven, want het moet wel van onderop komen. Niet elke instelling hoeft er even actief mee aan de slag te gaan. Ik denk dat de uitgaande studentenmobiliteit zal toenemen met de samenhangende plannen die instellingen maken. Ik wil instellingen dus niet dwingen. Ik denk dat we nu voldoende ruimte hebben om die stimulans te bieden aan het mbo. We moeten eerst maar eens bekijken wat we in 2015 allemaal voor elkaar krijgen met de middelen die we hebben. Ook daarvoor geldt dat ik bij gelegenheid op dit thema zal terugkomen om te melden wat we met elkaar hebben bereikt.

De heer Van Meenen vroeg naar de erkenning van leerbedrijven in het mbo. Nederland erkent al meer dan 4.000 buitenlandse leerbedrijven. Dat gebeurt in samenwerking met buitenlandse partijen, zeg maar de counterparts van SBB. Er is geen uniform internationaal systeem. Ik kan de SBB wel vragen om na te gaan in hoeverre dit haalbaar zou zijn, want ik deel met de heer Van Meenen het belang van goede internationale afspraken.

De heer Van Meenen (D66): Het is mooi dat we de ambities delen. De Minister is van plan om het aan de SBB voor te leggen. Is het mogelijk ook een agendapunt voor haar overleg met de collega's binnen Europa of misschien om te beginnen binnen de Benelux? Ik heb geen idee; misschien is het dat al. Ik schat zomaar in dat de SBB het een prachtig plan zal vinden, maar zich geen raad weet met hoe het daarna verder moet.

Minister Bussemaker: Ik ga dat verkennen. Ik vind het een goede suggestie om ook in Benelux-verband te bekijken of we er iets mee kunnen. Ik weet het gewoon niet, maar ik ga graag kijken.

De heer Van Meenen (D66): Ik dank de Minister daarvoor.

Minister Bussemaker: Voorzitter. De heer Duisenberg hield een vlammend pleidooi voor de MOOCs en de online courses. Daarover stond vandaag ook iets in de krant. Ik ondersteun de digitalisering van harte. Ik denk dat zij zeer interessant kan zijn voor de vernieuwing van het onderwijs en daarmee dus ook als onderdeel van de strategische agenda. Ik ben er wel van overtuigd dat de impact die digitalisering in de toekomst zal hebben op het Nederlandse hoger onderwijs afhankelijk is van de experimenten en andere initiatieven die instellingen momenteel uitvoeren. We weten dat er al instellingen zijn – denk aan TU Delft – die heel actief zijn met MOOCs en waarvan we kunnen leren voor de volgende stappen. Ik neem de ontwikkeling van digitaal onderwijs graag mee in de strategische agenda. Het is ook absoluut een van de thema's die terugkomen bij de Hoger Onderwijs-Tour, maar wat mij betreft niet als enige thema. Het is een beleidslijn die we verder willen ontwikkelen, waarbij ik het met name interessant vind om die te plaatsen in de filosofie van blended learning, waarbij je op een andere manier leert dan in een klassikale situatie. Ik vind het een stap te ver om nu over andere studiefinancieringssystemen te praten, temeer daar we net met elkaar een heel uitgebreid debat hebben gevoerd over de studiefinanciering in het kader van het studievoorschot. Daarnaast loopt nog de hele discussie over de experimenten met vouchers voor deeltijdonderwijs. Het kan best dat daarin onderdelen van MOOCs worden meegenomen. Ik ben heel graag bereid om alles bij elkaar te nemen en te bekijken wat we kunnen leren van het digitale onderwijs, maar wel in het licht van de andere ontwikkelingen in het hoger onderwijs, zoals internationalisering, onderwijskwaliteit, maatwerk en flexibilisering, en niet geheel los daarvan.

De heer Duisenberg (VVD): Het moge duidelijk zijn, ook aan de hand van het artikel dat we hebben geschreven, dat de digitalisering en de MOOCs, de Massive Open Online Courses, een heel mooie ontwikkeling vormen. De Minister zegt dat ook. Zij zegt tevens dat in de strategische agenda, die ik echt zie als een langetermijndiscussie die de Minister voert met de instellingen, met name wordt gefocust op het stuk «blended learning». Daar zit inderdaad wel degelijk een toepassing, maar toch is het mijn constatering, alsmede die van Rosanne Broekhuizen van het ISO, dat we in Nederland de ontwikkeling van online learning en MOOCs iets te veel afdoen als een gimmick, als een extra dingetje dat we kunnen toevoegen aan het onderwijs. De vragen die ik heb gesteld zijn geen concrete voorstellen om ergens iets te doen. Wij pleiten er in het stuk voor – ik doe dat ook vandaag weer – om toch vooral verder te verkennen dan de horizon van blended learning en van een gimmick. Ik denk dat de invloed weleens veel fundamenteler kan zijn dan we nu bevroeden. In Amerika komen er studies uit waarin wordt gesproken van een exportproduct van miljarden dollars. In het artikel geven we het voorbeeld van Georgia Tech, waar je voor 6.700 dollar een masterstudie kunt doen. Duizenden studenten van IBM schrijven zich daarvoor in. De positieve voorbeelden zijn Delft en Leiden, maar daarna blijft het heel lang stil. Ik vraag de Minister nogmaals of zij de discussie fundamenteler kan voeren, achter de horizon van blended learning. Dat is een heel goede toepassing, maar de discussie moet breder worden gevoerd.

Minister Bussemaker: Ik denk dat MOOCs en digitalisering het onderwijs kunnen veranderen, zeker in het hoger onderwijs, omdat ze minder plaats- en tijdgebonden zijn. Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat studenten, zeker reguliere bachelorstudenten die van de middelbare school komen, ook het contact met elkaar nodig hebben. Het een kan het ander nooit helemaal vervangen. De vraag is wel hoeveel grote collegezalen er nu nog moeten worden gebouwd voor de toekomst, want misschien heb je die helemaal niet meer of veel minder nodig. Dat soort vragen komt zeker terug in de strategische agenda. Daarbij komt dat wij binnen Europa voorop willen lopen. Daarom ben ik ook een subsidieprogramma gestart om instellingen te stimuleren hiermee aan de slag te gaan. Ik geloof dat de aanvragen hiervoor in maart kunnen worden gedaan. Ik vind het dan ook zeker geen gimmick. Ik vind blended learning ook geen klein ding. Het is toch wel een transformatie van de manier waarop het onderwijs wordt gegeven. Ik vind onderwijskwaliteit, flexibilisering en maatwerk echter ook heel belangrijk. Het is dus, naast andere belangrijke thema's, een belangrijk thema in de strategische agenda, waarin inderdaad verder vooruit wordt gekeken. Ik wil het niet vermengen met een discussie over studiefinanciering, omdat er dan wel heel veel dingen door elkaar gaan lopen.

De heer Duisenberg (VVD): De Minister gaf in het begin van haar antwoord aan dat ook het «on campus»-onderwijs belangrijk is. Dat kan ik alleen maar bevestigen. Laat ik hier vooral niet de indruk wekken dat het alleen gaat om onlineonderwijs; absoluut niet. De Minister noemde het voorbeeld van de collegezalen die we misschien niet meer massaal hoeven bij te bouwen. Dat weet ik niet. Ik zie het vooral als een kans voor onze instellingen, waarbij wij voorop kunnen gaan lopen in Europa. Als de Minister met die insteek de discussies aangaat, ben ik al heel tevreden. Wil zij met die insteek de strategische agenda ingaan? Wat is daarvoor dan nodig? Nogmaals, ik zie het echt als een kans voor onze uitstekende instellingen, zowel universiteiten als hogescholen.

Minister Bussemaker: Ik zeg graag toe dat we dat vanuit die insteek doen. Daar zijn we al mee bezig. Stilstaan is hier geen optie, want voor je het weet, word je door een heleboel mensen ingehaald. Dit vraagt dus echt aandacht.

Voorzitter. De heer Duisenberg en de heer Van Meenen hebben gevraagd naar de rol van instituties als het Amsterdam Institute for Metropolitan Solutions. Dat is een samenwerking van TU Delft, Universiteit Wageningen en MIT op grond van een uitvraag van de gemeente Amsterdam. Het instituut heeft een vrij scherp profiel, te weten het oplossen van grootstedelijke vraagstukken. Dat kan een waardevolle aanvulling zijn. Ik weet dat het vooral is gericht op onderzoek, maar dat het ook wel wat onderwijs wil geven, met name op mastersniveau. Ook daar is het natuurlijk wel de vraag, die wij dan ook stellen, hoe het zich verhoudt tot de rest van het onderwijs in Amsterdam. Het is wel van belang dat dat goed op elkaar wordt afgestemd. De bekostiging van deze impuls komt van de gemeente Amsterdam, die dit onderzoeksinstituut van belang vindt. Ik heb al gezegd dat we bij de opleidingen kijken naar de macrodoelmatigheid.

Dat brengt mij op de andere vraag van de heer Duisenberg over macrodoelmatigheid. Het is van belang dat we er via het beleid voor zorgen dat het aanbod van opleidingen in Nederland doelmatig is, dat enerzijds we niet allemaal hetzelfde doen en anderzijds het niet onrendabel is. We hebben een breed palet aan opleidingen: zo'n 1.500 bachelors en 300 masters in het hbo en 450 bachelors en meer dan 1.000 masters in het wo. Veel vernieuwing en innovatie van het aanbod kan plaatsvinden binnen dit bestaande palet van opleidingen. Voor deze aanpassing van bestaand aanbod bestaat binnen de huidige regels al veel ruimte. Met de ontwikkeling naar brede bachelors is die ruimte alleen maar groter geworden.

Waar de Beleidsregel doelmatigheid hoger onderwijs zich richt op toetsing van nieuw aanbod, heeft de aandacht van het opleidingenaanbod zich sinds de vorige strategische agenda meer en meer verlegd naar evaluatie en aanpassing van het bestaande aanbod. De instellingen nemen daartoe steeds meer zelf het initiatief; denk aan de herordening van het aanbod van techniekopleidingen in het hbo. In de strategische agenda zullen we zeker ingaan op de consequenties van internationalisering, digitalisering en profilering van macrodoelmatigheid. Ik denk wel dat het te vroeg is om nu al te concluderen dat dit tot een fundamentele herziening moet leiden. Ik zeg graag toe om in de strategische agenda terug te komen op de macrodoelmatigheid, niet als doel op zichzelf maar wel als effect van al die andere veranderingen en wat die betekenen voor macrodoelmatigheid, ook als het gaat om de ontwikkelingen over de grenzen.

Voorzitter. Als het goed is, heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel. Er is behoefte aan een tweede termijn, waarin ik als eerste het woord geef aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Het is goed om positieve woorden te horen van de Minister over internationalisering, alsmede om haar te horen spreken over een heleboel daden. Ik dank haar daarvoor.

In mijn tweede termijn ga ik toch weer kort in op de positie van mbo'ers. Ik heb twee punten. Wat het eerste punt betreft, zeg ik nog even precies wat wij willen: erkenning van mbo 4-opgeleiden als kenniswerkers in het kader van de regelgeving die daaromtrent bestaat, met als nevendoel het bevorderen van de komst van studenten van buiten de EU die hier op mbo 4-niveau willen studeren. Ik krijg graag een reactie van de Minister op dat concrete verhaal.

Het tweede punt gaat over het stimuleren van de uitgaande beweging van mbo'ers. Het streven is 6%. We zitten nu op 2%. De Minister heeft al een paar dingen genoemd, maar ik hoor graag haar reactie op mijn vraag of er een plan van aanpak kan komen om dit te stimuleren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een versterking van de informatievoorziening aan mbo-studenten, het mogelijk maken van internationalisering als keuzevak in de nieuwe opzet van het mbo en – we hadden het er net al even over – de verdergaande erkenning van buitenlandse leerbedrijven. We hebben het net beperkt tot een gesprek over de Benelux. Ik zag een van de ambtenaren van de Minister al iets zeggen wat volgens mij neerkwam op «of heel Europa». Als ik dat goed heb verstaan, heeft hij mij goed begrepen. Zo niet, dan zou dat uiteindelijk wel ons doel zijn. Misschien kan de Minister daar nog eens op ingaan.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Het is een heel positief debat over internationalisering, een onderwerp dat ons allemaal na aan het hart ligt. Ik dank de Minister voor drie toezeggingen. De eerste is de toezegging om de MOOCs mee te nemen in de strategische agenda. Ik denk dat het een goede inzet is om voorop te willen lopen in Europa. De Minister zei ook dat stilstaan hier geen optie is, iets wat ik slechts van harte kan onderschrijven.

De tweede toezegging is om de macrodoelmatigheid op te nemen in de strategische agenda en te koppelen aan bredere ontwikkelingen, waaronder internationalisering en digitalisering, en dat nog eens tegen het licht te houden.

De derde toezegging heeft betrekking op de inkomende mobiliteit. Ik ben blij dat de Minister het belang onderschrijft van het kennen van de Nederlandse taal. Ik ben ook blij met de toezegging die op dit vlak is gedaan. Laat ik nogmaals benadrukken waar het om gaat. We willen natuurlijk meer studenten binnenhalen. Dat willen we allemaal. Dat hebben we nodig in Nederland. Het is goed voor het onderwijs. Het is uiteindelijk ook goed voor Nederland en voor de arbeidsmarkt. We willen ook vooral dat er meer blijven. Ook in het SER-advies werd dat duidelijk naar voren gebracht. De sleutelfactoren zijn wat mij betreft dat meer studenten de Nederlandse taal op basisniveau beheersen en dat er makkelijker toegang is tot de arbeidsmarkt. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd met de instellingen te zullen spreken over het aanbod. Ik vraag haar om te achterhalen hoe vaak de cursussen worden gevolgd en hoe vaak ze worden afgemaakt. Volgens mij heeft ze dat ook toegezegd. De vraag die aan de instellingen moet worden gesteld, is of er meer nodig is dan er nu al is.

We zijn er niet helemaal uitgekomen of je het nu moet verplichten of niet. Daarover hebben we gediscussieerd: is het nu belemmerend of niet? De Minister kent mijn standpunt. Ik denk dat het een heel positief ding kan zijn. Je moet het inderdaad niet op de eerste pagina van de website zetten. Je moet het positief aanbieden. Ik vraag de Minister vooral of zij het in haar gesprekken met een open attitude wil onderzoeken. Ik realiseer me dat we dit niet zo concreet hebben afgesproken, maar ik vraag haar wel om dit te onderzoeken in de gesprekken die zij gaat voeren.

Naar aanleiding van de openingswoorden van de Minister kan ik slechts het volgende zeggen. Als het lukt om buitenlandse studenten meer Nederlands te laten spreken, is dat goed voor hen, voor hun studie-ervaring in Nederland en voor hun kansen op de arbeidsmarkt. Het is een plus op hun cv's. Het is ook goed voor Nederland, want de kans is er dat meer studenten in Nederland blijven of gekoppeld blijven aan de Nederlandse economie. Ik hoop dus dat we erin slagen om meer studenten Nederlands te laten leren. De Minister had het over de Erasmusbaby's. Ik denk tot slot dat het ook daar nog weleens goed voor zou kunnen zijn.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. We hebben een heel aantal mooie woorden gesproken over internationalisering en het belang daarvan, met name voor de jongeren in het middelbaar beroepsonderwijs. Ik heb speciale aandacht gevraagd voor de beurzen. Ik wil dat punt nogmaals benadrukken. Ik vraag de Minister of de beurzen als een speerpunt kunnen worden meegenomen in alle gesprekken die worden gevoerd over de internationaliseringsagenda rondom het mbo.

De Minister wees mij er terecht op dat het om meer gaat dan alleen het mbo en het ho en dat internationalisering natuurlijk veel breder is. We hebben een prachtige brief gekregen van de VO-raad, waarin hij samen met het Europees Platform met een heel aantal interessante gegevens komt over de wijze waarop je in het funderend onderwijs aan de slag kunt gaan met internationalisering. Nu weet ik dat de Minister vanwege de taakverdeling niet van alles daarover zal gaan roepen, maar ik benadruk nogmaals dat het echt gaat om een onderwijsbrede visie, van po naar vo naar mbo naar ho. In het voortgezet onderwijs begint het warmlopen voor de buitenlandervaring. We zien dat met name de uitgaande mobiliteit in het mbo nog wat extra aandacht nodig heeft om van 2% naar 6% te gaan. Ook in het vo is extra aandacht absoluut nodig. Decanen hebben de optie om in het buitenland te studeren vaak niet per se op het netvlies. Ik droom toch wel van dat internationale DNA dat ik eerder noemde.

Voorzitter: Jadnanansing

Minister Bussemaker: Voorzitter. De heer Van Meenen sprak over de erkenning van mbo 4-studenten als kenniswerkers. Volgens mij heb ik het standpunt duidelijk weergegeven. Ze vallen er nu niet onder en we zullen erop terugkomen bij de reactie op het SER-advies. Het moet dan wel duidelijk zijn dat er een meerwaarde is. Ik denk niet dat dit voor alle mbo 4-opgeleiden zal gelden, maar misschien wel voor specifieke elementen.

De heer Van Meenen vroeg ook naar de 6% voor mbo'ers en naar een plan van aanpak op dit punt. Hoe gaan we dit stimuleren? Dat doen we onder andere door het nieuwe systeem, ook met keuzedelen. Daarin kunnen internationale elementen worden gekozen, zoals je ook voor Duits kunt kiezen. In aanvulling daarop is er een plan van aanpak in voorbereiding bij de Nuffic. De Nuffic krijgt 0,5 miljard … Ik bedoel 0,5 miljoen! Dat zouden ze wel willen! Op de publieke tribune dachten ze: die is bijna binnen! Helaas.

De Nuffic krijgt dus 0,5 miljoen om de instellingen in het mbo te ondersteunen bij de inzet van excellentiegelden voor internationalisering. Dat plan volgt dit jaar. Ik zeg nog maar een keer dat het gaat om een groeimodel, want de Nuffic en de instellingen moeten wel op elkaar ingespeeld raken. Ik zeg de Kamer toe om haar voor de zomer te informeren over de voortgang van het plan van aanpak van de Nuffic en om ook de andere toezeggingen die ik onder andere aan de heer Duisenberg heb gedaan, voor zover ze niet worden meegenomen in de strategische agenda, in deze brief op te nemen. Dan heeft de Kamer in een keer alles wat met internationalisering te maken heeft. Macrodoelmatigheid en de MOOCs lopen mee met de strategische agenda.

Ik heb ook toegezegd om de Kamer te informeren over de stand van zaken rondom de erkenning van de leerbedrijven. De Benelux was net een voorbeeld. Het gaat daar misschien wat sneller, omdat we het in dat verband over de diploma's hebben gehad, maar het zou natuurlijk heel mooi zijn als het ook op Europees niveau zou kunnen. Ik heb echter zomaar het vermoeden dat er nog heel wat water door de Rijn moet stromen voordat we zover zijn.

De heer Van Meenen (D66): Dat denk ik ook, maar iemand moet er een keer over beginnen. Ik zou er trots op zijn als dat Onze Minister was.

Minister Bussemaker: Heel graag. We agenderen geen probleem, maar willen kijken waar er succesjes zijn, ook al zijn ze maar klein. Dit speelt al in de grensregio's en het is best ingewikkeld om het vorm te geven. We hebben het daar eerder al eens over gehad. Het zou ook mooi zijn als we niet hoeven te wachten tot er één grote totaaloplossing voor Europa is, maar dat er in de tussentijd ergens al kleine oplossingen zijn.

In de brief die ik, zoals ik net toezegde, voor de zomer schrijf, kom ik ook terug op de Nederlandse taal in het hoger onderwijs als onderdeel van internationalisering. Dat was een punt van de heer Duisenberg.

Ik dank de heer Duisenberg voor zijn woorden over de zaken waarmee hij blij is. Ik heb het al over de taal en de macrodoelmatigheid gehad, alsmede over de MOOCs. Ik ben het eens met zijn woorden over meer studenten en dat die moeten blijven. Ik heb goed begrepen wat de heer Duisenberg heeft gezegd over de taal. Ik denk dat we allebei al constateerden dat het hier ook echt gaat om de formulering en de vormgeving. We komen er nog op terug.

Mevrouw Jadnanansing sprak over de beurzen voor mbo'ers. Ik heb al aangegeven dat ik de kwaliteitsafspraken niet kan veranderen, want die staan vandaag in de Staatscourant. Binnen de 4,5 miljoen die als richtbedrag hierin meespeelt, ga ik echter graag aan de slag met het bevorderen van de internationalisering. We hebben nu middelen, dus we moeten er eerst voor zorgen dat we die middelen goed gebruiken.

Ik ben het helemaal eens met de woorden van mevrouw Jadnanansing om in het funderend onderwijs en met name het voortgezet onderwijs ook veel te doen aan internationalisering. Ik kan bijna niet wachten totdat ik zeer binnenkort een Duitse scholier een week thuis krijg, als onderdeel van een uitwisselingsprogramma waarbinnen mijn dochter naar een Duitse school gaat. Het zijn maar kleine projecten, maar ze zijn wel ontzettend leuk. Ze monden soms uit in scholieren die het vijfde jaar vwo in Frankrijk of in Engeland doen. Ik heb begrepen dat ouders daar soms heel veel moeite mee hebben. Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar ik denk dat het voor jongeren die het aankunnen een enorme uitdaging kan zijn. Nogmaals, beleidsmatig komen we hierop terug na het advies van de Onderwijsraad van eind 2015.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Er is heel aantal toezeggingen gedaan, die allemaal netjes zijn opgeschreven en aan de leden worden toegestuurd. Ik dank de Minister, haar ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en mijn collega's. Daarmee sluit ik dit uitermate positieve algemeen overleg af.

Sluiting 15.46 uur.