22 452 Internationalisering van het onderwijs

Nr. 40 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 12 december 2013 overleg gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2013 over de aantrekkelijkheid van Nederland voor internationale studenten (Kamerstuk 22 452, nr. 34);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 november 2013 met de aanbiedingsbrief gezamenlijk actieplan «Make it in the Netherlands!» (Kamerstuk 22 452, nr. 35);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 september 2013 inzake het fiche Mededeling internationalisering van hoger onderwijs (Kamerstuk 22 112, nr. 1693);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 september 2013 inzake de aanbieding van het AWT-advies «Kiezen voor Kenniswerkers» (Kamerstuk 27 406, nr. 206);

• het EU-voorstel Mededeling Europees hoger onderwijs in de wereld COM (2013) 499;

• de brief van staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juli 2013 over Engels in het primair onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 179);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 december 2013 over de balans van het Engels aan het einde van de basisschool (Kamerstuk 31 293, nr. 188).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Lucas

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Beertema, Duisenberg, Jadnanansing, Lucas en Van Meenen,

en minister Bussemaker en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Allen welkom bij dit algemeen overleg. Wij hebben voor de eerste termijn per fractie zes minuten spreektijd en twee interrupties afgesproken.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Allereerst: internationalisering is goed, de VVD vindt die enorm belangrijk. Ik geef eerst een paar voorbeelden, ook om mijn betoog wat levendig te maken. Aan het eind komen mijn vragen. Ik was op gesprek bij de Universiteit Maastricht. Ik sprak daar met een hoogleraar. Hij heeft een internationale groep met veel Duitsers. Hij zei: eigenlijk moet je in elke groep drie Duitsers hebben; dan gaan de prestaties van de gehele groep omhoog. Je kunt opdrachten geven op vrijdag. De Nederlanders zeggen dan: op vrijdag, maandag inleveren, maar we hebben weekend. De Duitsers zeggen dan: maandag hoe laat? Dat is de impact van drie Duitsers in een groep. Je zou eigenlijk in elke Nederlandse klas drie Duitsers willen hebben; dan gaat het prestatieniveau omhoog, hoef je geen Cito-scores meer te hebben et cetera. Maar kijk eens naar de statistieken. Je ziet dan dat in Nederland inderdaad veel Duitsers studeren: 45%. Er komen dan een paar vragen bij mij op. Waarom komen die Duitsers hierheen? Naar welke instellingen gaan ze? Gaan ze alleen naar Maastricht of zitten ze door het hele land? Wat doen ze erna, blijven ze hier of gaan ze terug naar Duitsland? Is die internationalisering dus echt verspreid of geconcentreerd?

Mijn tweede voorbeeld. Voor een politicus helpt flyeren af en toe wel. Ik was op de markt in Den Haag aan het flyeren en raakte in gesprek met een Bulgaarse jongen. Een heel blije jongen, die aan de Haagse Hogeschool zit. Hij wist mij te vertellen dat hij daar zelfs met een aanvullende beurs zit. Dat was voor hem heel aantrekkelijk: een laag collegegeld, een aanvullende beurs. Als studie deed hij international communication management. Ik zag in de statistieken dat Griekenland en Bulgarije, na de twee buurlanden Duitsland en België, de grootste leveranciers van mensen zijn; en ook voor alfastudies, dus niet voor bètastudies. Je vraagt je dan af: waarom komen zo veel Bulgaren en Grieken hierheen? Wat betalen wij daarvoor? Hoe zit het met die aanvullende beurs? Krijgen ze ook een basisbeurs? En hoe zit het met de bekostiging van de hogeschool? Krijgt die ook € 6.000 voor elke student uit die landen die een alfastudie doet? Hoe werkt dat, wat is de prikkel voor zo'n hogeschool of universiteit om zo veel mogelijk studenten van buiten te halen? Is dat voor de verhoging van de kwaliteit of gaat het echt alleen maar om een financiële prikkel? Waarom stimuleren we dan met name alfa's en krijgen we zo weinig mensen uit de bètahoek? Het zijn van die zaken die je je afvraagt naar aanleiding van zo'n voorbeeld uit de praktijk.

Nog een voorbeeld. Mijn zoon gaat hier in Den Haag naar school. Daar hebben ze een Europees project gedaan. De minister heeft dat nog bezocht. Het was een waanzinnig leuk project, met een Duitse school uit Braunschweig, een Italiaanse school uit Milaan en de school uit Den Haag. Het was een project met een Europese dimensie, over «homofobia». Misschien kan de minister zich nog herinneren dat ze daar is geweest. Het mooie was dat dit project helemaal niets kostte; alle reis- en verblijfkosten waren betaald. Ik denk dat het een fantastische ervaring was voor de kinderen, voor die leerlingen, om op die manier kennis te maken met Europa. De vriendschappen die zij hebben gesloten, gelden nu nog; zo gaat mijn zoon deze vakantie naar Milaan, zij het dit keer op eigen kosten. Het was een mooie uitwisseling met video conferencing, met een online classroom waarin online werd samengewerkt. Helemaal super dus, máár... en nu komen we op de statistieken, die je laten zien welke landen met name deze gratis projecten voor hun leerlingen doen: Italië is Europees kampioen de pot leeghalen; Spanje is nummer twee; Griekenland en België staan ook aan de top van de lijst. Nederland staat op een zeer middelmatige plek. Waarom staan wij niet hoger? Wij zijn al nettobetaler aan de EU, dus laten we maximaal gebruikmaken van dit soort projecten. Er ligt 3 miljard klaar, 22,5% van de Erasmusgelden. Laten we dus maximaal gebruikmaken van dat geld en daar niet al te vrijblijvend in zijn.

Een volgend voorbeeld. Ik geef af en toe les aan een MBA-school in Rotterdam. Daarop zitten veel mensen uit India en China. Mensen met vuur in hun ogen, die je graag op de arbeidsmarkt zou willen hebben. Ik heb destijds geprobeerd om een aantal van hen binnen te krijgen in het bedrijf waar ik werkte. Dat ging niet; er waren stageproblemen en ze konden niet het goede visum krijgen. Daarnaast zeiden bedrijven dat ze geen Nederlands spraken en daarom niet veel aan hen hadden. En dat terwijl ze een internationale tradingafdeling hadden die dat soort mensen volgens mij goed kon gebruiken. Waarom zijn we daar niet creatiever in? Dit soort zeer ambitieuze mensen uit deze landen zijn toch de lui die we moeten binnenhalen?

De heer Van Meenen (D66): Hartverwarmende woorden van de heer Duisenberg, waar ik me geheel bij kan aansluiten. Sluit hij uit dat een van de redenen waarom dit zo ingewikkeld is, niet juist het beleid van de afgelopen jaren van zijn partij is, gesteund door de PVV? Dat beleid kan namelijk – laat ik het voorzichtig zeggen – niet bepaald als gastvrij worden gekenmerkt.

De heer Duisenberg (VVD): Dat weet ik niet. Het punt dat ik wilde maken, is dat wij hier veel te vrijblijvend in zitten. Heel af en toe is D66 liberaal; dat verschilt een beetje per onderwerp. Het volgende zal u daarom aanspreken. Ooit werd gevraagd in een land dat dit heel goed aanpakte en heel gericht en opportunistisch te werk ging: jullie zijn toch een liberaal land, met een heel liberale inslag? Het antwoord van de hooggeplaatste persoon was daarop: we are liberals, but we are no fools. Ik vind dat we hierin veel opportunistischer moeten zijn.

De heer Van Meenen (D66): Dat klinkt allemaal wel leuk, behalve dat over liberaal maar dat laat ik nu even gaan. We moeten er dus opportunistischer, energieker en soepeler in zitten, maar wat bedoelt de heer Duisenberg daar precies mee en wat beoogt hij? Moeten de obstakels voor het binnenhalen van talent en hun mogelijkheden om hier te blijven en stages te lopen, echt uit de weg? Zo versta ik hem, maar misschien bedoelt hij iets anders. Als dat eerste het geval is, hebben we gewoon werk te doen en moeten we eens goed kijken naar alle regels die belemmeren dat deze mensen zich echt aan ons kunnen binden.

De heer Duisenberg (VVD): Ja, daar moeten we naar kijken. Je moet echter wel goed bekijken wat dat betekent en geen «fool» zijn. Als je er dus aan wilt werken dat mensen van buiten de EER hier een stage kunnen doen, moet je goed bekijken wat zoiets betekent voor de studiefinanciering. Moeten er dan bepaalde praktische aanpassingen komen in de wet? Straks hebben we misschien een heel ander stelsel. Het is aardig om dat daarin mee te nemen.

De heer Beertema (PVV): Dat opportunisme spreekt mij op zich wel aan, maar het zou twee kanten op moeten gelden. Ik kan me voorstellen dat de VVD bedoelt dat het gaat om het aanvullen van tekorten die daadwerkelijk bestaan, bijvoorbeeld in zeer gespecialiseerde takken van sport. Wees dan ook zo opportunistisch om niet allerlei groepen kansarme studenten uit de MOE-landen en zo, actief te gaan werven voor allerlei vakken waarvoor helemaal geen tekorten bestaan. Wees dan niet zo'n «fool».

De heer Duisenberg (VVD): Volgens mij kun je niemand buitensluiten, maar je kunt wel gericht werven. Ik stel vragen over bepaalde prikkels die nu in het wervingssysteem zitten. Ik heb inderdaad het gevoel dat het nu aantrekkelijk is om mensen uit bepaalde landen te werven. Die vragen worden niet beantwoord in het document. Volgens mij krijgen we zo niet de juiste mensen binnen. Ik heb het trouwens ook over de uitgaande mobiliteit. Daar moeten we gewoon opportunistischer in zitten. We moeten goed bekijken wie we maximaal willen stimuleren om naar het buitenland te gaan.

De heer Beertema (PVV): Gaat uw opportunisme, of liever pragmatisme, zo ver dat u bereid bent om actieve maatregelen te treffen om die kansarme studenten te weren uit Nederland?

De heer Duisenberg (VVD): Je kunt dit niet op een specifiek land betrekken...

De heer Beertema (PVV): We kunnen alles!

De heer Duisenberg (VVD): In bepaalde Engelstalige klassen op hogescholen zitten soms studenten die nauwelijks Engels spreken. Hoe kan dat? Voor Nederlandse studenten doen we nu aan matching: er worden gesprekken gevoerd, er wordt gekeken naar geschiktheid. Je zou dat ook moeten doen voor studenten uit het buitenland: is iemand geschikt, voegt hij iets toe aan zo'n classroom?

De voorzitter: Ik zie dat u het beiden ontzettend eens bent.

De heer Duisenberg (VVD): Nu mijn laatste voorbeeld, daarna kom ik bij mijn eindvragen. Ik stel overigens bewust weinig Kamervragen, want dat vind ik niet zo'n aardig instrument, maar deze vraag vond ik wel de moeite waard. Een studente uit Nederland was aangenomen op Harvard. Zij miste bijna haar ticket naar Harvard omdat DUO er twaalf weken over deed om ten behoeve van de studiefinanciering te bekijken of Harvard wel een instelling van kwaliteit was. Ik vraag me dan af: hoe kan dat? Ik kom hier iemand uit Bulgarije tegen die communicatie doet en die een aanvullende beurs krijgt. Ik denk dan: wat is daarvan het economische belang? Een ambitieuze studente wordt bijna de kans ontnomen om daarnaartoe te gaan. Ik denk dan: wat gaat er mis bij onze uitgaande mobiliteit, waar zijn we mee bezig?

Ik ben toegekomen aan mijn conclusies en vragen. Het boekje ziet er mooi uit dus ik vind het moeilijk om dit te zeggen, maar het plan van «Make it in the Netherlands!» vind ik eigenlijk onvoldoende. Laten we gewoon heldere doelen voor internationalisering stellen, en dat twee kanten op: ingaand en uitgaand, inclusief de international classroom. Laten we ons richten op de versterking van de economie, dit niet te vrijblijvend maken en het vooral heel erg focussen. Er zitten een aantal nuttige generieke maatregelen in, met een specifiek lijstje van wie wat doet. Mijn complimenten daarvoor. Mijn voornaamste bezwaar is dat het stuk elke analyse mist van drijfveren, bijvoorbeeld die met betrekking tot de relatieve concurrentiepositie van instellingen en de reden waarom bepaalde studenten wel of niet hierheen komen. Je kunt wel taallessen geven zoals in het plan staat, maar taallessen doen er helemaal niet toe als de oorzaak van het probleem dat studenten techniek wel naar Duitsland en Scandinavië gaan en niet naar Nederland, veel dieper ligt. Mijn probleem is dus dat er geen aanpak is van zowel de ingaande als de uitgaande mobiliteit. Ik mis concrete en gerichte doelen, terwijl de SER heeft geadviseerd om deze wel te formuleren. Je zou iets kunnen doen als de «vier op de tien in de bètatechniek».

Ook wil ik meer weten over de operationalisering. Hoe gaat de bekostiging werken, wat zijn de prikkels: een prikkel tot productie of doelgroepgericht. Ik wil meer weten over de internationalisering van het accreditatiekader. Ik mis een uitgebreide rol voor het bedrijfsleven. De SER heeft op bladzijde 38 van het rapport een aantal heel concrete dingen genoemd, onder andere over de normuren en de stages. De overheid neemt hier nauwelijks iets van over. Ik wil verder weten wat de rol van de instellingen is; zit die bijvoorbeeld in de prestatieafspraken? En tot slot: is er een budget? Het zou mooi zijn als dit het eerste plan was zonder budget.

Nu mijn vragen. Wanneer komt die uitgebreide visie en worden deze vragen daarin beantwoord? Ik denk dat ik duidelijk ben geweest over de Europese gelden. Wat gaan we doen om die Europese gelden, dus voor het garantiefonds en de 3 miljard voor de scholenprogramma's, voor 100% uit te nutten, zodat wij de volgende keer nummer 1 staan op die lijst en Italië in ieder geval daarin geen Europees kampioen meer is?

Kortom, ik vind het moeilijk om te zeggen, maar het is onvoldoende. Make it in the Netherlands!

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Eigenlijk zou mijn collega Mohammed Mohandis hier moeten zitten, want dit is zijn AO. Hij is gisteravond echter de trotse vader geworden van zijn dochtertje Aya. Ik mag dit AO dus van hem overnemen en dat is alleen maar leuk.

De minister windt er geen doekjes om. Waar zij staat met betrekking tot de internationalisering van het onderwijs, is glashelder. In haar brief van 8 juli 2013 schrijft zij: «Internationaal talent is van harte welkom in Nederland, om te studeren én om carrière te maken». En daarbij blijft het niet. Eergisteren ontving ik in mijn mailbox een ANP-bericht waarin verslag werd gedaan van de bekendmaking dat de minister bijna 500 miljoen uittrekt om studenten uit het hoger onderwijs, jongeren in het beroepsonderwijs en docenten in de komende zeven jaar ervaring te laten doen in het buitenland. Met stages, uitwisselingsprogramma's en taalonderwijs wordt erop ingezet om jongeren kennis en ervaring te laten opdoen in een ander land. Nederlandse jongeren worden gestimuleerd om hun horizon te verbreden. Die internationale ervaring is niet alleen goed voor de jongeren zelf, maar ook voor onze kenniseconomie.

Dit AO gaat zowel over het meer dan hartelijk uitgesproken welkom aan internationaal talent, als over onze eigen jongeren die hun vleugels moeten uitslaan. Onze jongeren hebben namelijk ook veel baat bij een internationale competentie. Werkgelegenheid hoeft immers niet op te houden bij de grens. Het staat voor de Partij van de Arbeid vast dat internationaal onderwijs voor de Nederlandse samenleving, met haar open economie, is gebaat bij de internationale uitwisseling van kennis en vaardigheden. Wij steunen de regering dan ook op dit punt. Op de agenda staan stukken over de internationalisering van hoger onderwijs, wetenschappelijk onderzoek en primair onderwijs. Ik wil echter vooral de aandacht richten op een sector waar het naar mijn idee te stil is: het mbo. Ik vraag de minister om een ambitieuzer kabinetsbeleid op het gebied van de internationalisering van het mbo. Juist jonge, ambitieuze mbo'ers zijn straks keihard nodig om de tekorten op de Nederlandse arbeidsmarkt op te vullen. Daarom graag meer mogelijkheden voor mobiliteit in en uit, voor meer uitwisseling tussen goede Nederlandse mbo-opleidingen met het buitenland en voor het wegnemen van belemmeringen. Graag een reactie van de minister.

Wanneer een niet-Nederlandse student in Nederland is op basis van een studievisum, mag deze maximaal 10 uur per week werken. Dat maakt het voor internationale studenten bijna onmogelijk om in Nederland werkervaring op te doen. Een stage voor minder dan 10 uur is heel moeilijk te vinden, want een stage geldt in dit verband als werk. Een stage is essentieel om kennis te maken met de arbeidsmarkt, maar ook om een opleiding af te ronden. Ook voor studenten in het hoger onderwijs kan het een belemmering vormen dat zij geen stage kunnen lopen. Dat is kwalijk, ook al omdat bij ons mensen in de techniek te schaars zijn om geïnteresseerden van buiten Europa onnodig de pas af te snijden. Stageaanbieders wordt het tevens ernstig bemoeilijkt om een internationale student aan te nemen. Dat mag pas als er geen geschikte kandidaat voor de desbetreffende functie is binnen de Europese Unie. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe deze regelgeving kan worden versoepeld? Kan zij daarbij de mogelijkheid meenemen om ook Surinaamse studenten een versoepeling in dezen te gunnen? Ik heb hiervoor al vaker een pleidooi gehouden.

Het volgende over de visa-eisen. Op basis van land van herkomst en opleiding zijn er grote verschillen in de eisen die worden gesteld aan buitenlandse studenten die in Nederland een opleiding willen volgen. Door de strenge eisen worden slechts weinig internationale studenten toegelaten om in Nederland beroepsonderwijs te volgen. Is de regering bereid om die toelatingseisen aan te passen? Om de internationalisering van het mbo en de associate-degreestrajecten te bevorderen, moet er voor deze studenten een beurzensysteem komen, om te beginnen voor de studenten die een opleiding volgen in een tekortsector. De PvdA ziet daarvoor mogelijkheden binnen de te maken prestatieafspraken met de mbo-sector. Er kan 250 miljoen euro vrijkomen. Door middel van cofinanciering kan ook het bedrijfsleven een bijdrage leveren, naar het voorbeeld van het investeringsfonds voor techniekopleidingen. Graag een reactie van de minister.

Volgens het ANP-bericht wil de minister ook aan de slag met het taalonderwijs. Hoe gaat haar aanpak er precies uitzien? Wordt daarbij rekening gehouden met de klacht van veel hoogopgeleide buitenlandse studenten dat het niveau van de cursussen veel te laag is en dat de mogelijkheden om examens af te leggen, flexibeler moeten worden? Kan de minister op korte termijn komen met een plan van aanpak voor een Nederlandse cursus, die standaard aan buitenlandse studenten en mogelijk ook aan andere buitenlandse werknemers wordt aangeboden? Nog een kleine opmerking over de Engelstalige opleidingen. Wij staan positief ten opzichte van de gedachte om de exameneis voor Nederlands te laten vervallen voor Engelstalige mbo-opleidingen.

Ik ga terug naar de brief waarin de minister aangeeft dat zij niet wil blijven steken in mooie ambities, maar vooral dingen wil dóén. Gaat de minister ook aan de slag met de vakwedstrijden, om zo het Nederlandse beroepsonderwijs onder de internationale aandacht te brengen? Het blijft de vraag of we in voldoende mate gebruikmaken van Europese middelen om met name internationale activiteiten te ondersteunen die zich in de praktijk hebben bewezen.

Met de minister zeg ik de internationalisering welkom. Ik wil echter ook vaarwel kunnen zeggen aan de administratieve rompslomp en aan de Erasmusbubbel. Laten we streven naar een internationale mindset.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Voordat ik aan mijn bijdrage begin, wil ik een kleine correctie aanbrengen op wat mevrouw Jadnanansing zei. Als ik wel ben geïnformeerd, wordt die 500 miljoen niet door de minister vrijgemaakt, maar is het Europees geld dat voor dit doel beschikbaar komt.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat klopt, het is van het Erasmus+-programma.

De heer Van Meenen (D66): Ik begin mijn betoog. In een wereld waarin grenzen steeds meer vervagen, kan de internationalisering van het onderwijs niet achterblijven. D66 is hier een groot voorstander van. Vandaag zal ik ingaan op de internationalisering van het hoger onderwijs, op buitenlandse studenten in het middelbaar beroepsonderwijs en ten slotte op het primair en voortgezet onderwijs.

De voordelen van internationalisering in het hoger onderwijs zijn groot. Ze zorgt voor een hogere kwaliteit van het onderwijs, draagt bij aan de multiculturele vaardigheden van studenten en werkt positief uit op de overheidsfinanciën. Het gaat hierbij echter niet alleen om het aantrekken van internationale studenten, het is ook belangrijk om deze studenten voor Nederland te behouden. Het is dan ook goed dat er nu het plan «Make it in the Netherlands!» is, waarin aan deze binding wordt gedacht. Het plan behelst een mooi streven, maar het bevat helaas geen dwingende afspraken en evenmin een bijpassend budget. Hoe gaan we er dan toch voor zorgen dat internationale studenten in Nederland blijven? Kan de minister dit toelichten? Is de minister bereid om de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang van de plannen? Bovendien is een zeer groot aantal partijen verbonden aan dit programma. Het is mooi dat zich zo veel partijen hebben gecommitteerd, maar de vraag is nu wie er uiteindelijk verantwoordelijk is. Kan de minister dat aangeven? Dit plan richt zich op alle internationale studenten, maar voor slimme koppen uit ontwikkelingslanden is het moeilijk om in Nederland te komen studeren. Heeft de minister oog voor de kansen van en de knelpunten voor deze specifieke groep?

Ik kom bij het middelbaar beroepsonderwijs. Ik heb de minister ooit gewezen op het feit dat het voor buitenlandse studenten bijna onmogelijk is om een beroepsopleiding te volgen in Nederland, omdat dezen verplicht zijn om een examen in het Nederlands af te leggen. Mijn motie daarover heb ik destijds op verzoek van de minister aangehouden. Ik hoor graag van de minister wat de voortgang is.

Nu de internationalisering in het primair en voortgezet onderwijs. Daarin gebeuren al mooie dingen: meer scholen met tweetalig onderwijs; het vergroten van het aanbod van basisscholen waarin vroeg aan Engels en andere vreemde talen wordt begonnen, zoals in Amsterdam; digitalisering, waardoor iedereen op zijn eigen niveau een taal kan leren, kan skypen en aan videoconferences kan doen met leeftijdsgenoten uit andere landen; tweetalig vmbo, bijvoorbeeld op de Lentiz Dalton MAVO in Naaldwijk. Engels spreken is zeer handig als je veel contacten hebt met buitenlandse afnemers, zoals in het Westland. Dat geldt niet alleen voor academici, maar juist ook voor mensen met vakmatige beroepen. Deze ontwikkelingen verdienen steun en een duwtje in de rug. Ik vind tegelijk dat het wel om een keuze moet blijven gaan. Niet elk kind hoeft immers vloeiend Engels of Chinees te kunnen spreken. Iemand die stukadoor in Flevoland wil worden, hoeft niet te weten hoe hij in het Frans «plamuurmes» zegt. Ik weet dat ook niet, dus vraag het mij ook niet, maar ik ben slechts een Kamerlid, en die hoeft dat niet te weten. Kinderen die een internationale toekomst voor zich zien, moeten een keuze kunnen maken voor een school met een internationale dimensie. Van D66 mag er meer keuze en diversiteit in het aanbod komen. Scholen hebben hierin al speelruimte, maar er zijn ook knelpunten. Er is veel verschil tussen het toezicht op Nederlandse, internationale en Europese scholen. Dat leidde bijvoorbeeld tot problemen bij de Internationale School te Eerde, waarbij de Nederlandse onderwijsinspectie en de organisatie achter het internationale baccalaureaat naar elkaar wezen. Er zijn strikte voorwaarden voor de deelname aan het internationaal georiënteerd basis- en voortgezet onderwijs, waardoor dit niet toegankelijk is voor de gewone Nederlandse leerling met een bovengemiddelde internationale interesse. De erkenning van diploma's en online courses is nog lang niet goed geregeld. Ik hoor graag hoe het daarmee staat. Dat die hele internationalisering en digitalisering zal doorgaan, staat natuurlijk wel vast.

Ook in de grensstreek met België en Duitsland zou meer kunnen worden samengewerkt, maar daar staan weer beperkingen rond het leerlingenvervoer in de weg. Ik hoorde toevallig op de radio een reportage over een roc in Nijmegen, dat zich zorgen maakt over het gebrek aan mogelijkheden om de leerlingen goed Duits te leren. Dat is buitengewoon belangrijk, met name in de grensregio. Kan de staatssecretaris in kaart brengen welke behoefte scholen, ouders en leerlingen hebben aan meer internationalisering in het primair en voortgezet onderwijs? Welke knelpunten bestaan er nog op dit vlak? Kan de staatssecretaris dat aspect meenemen in zijn onderzoek naar tweetalig onderwijs?

De heer Beertema (PVV): D66 zegt soms dingen die vanuit ons perspectief wel heel angstaanjagend zijn. Ik hoorde de heer Van Meenen iets zeggen over multiculturele vaardigheden die studenten zouden moeten meekrijgen, en die zouden zo belangrijk zijn dat daar veel geld en energie in zou moeten worden gestoken. Wat zijn die multiculturele vaardigheden precies? Vervolgens had hij het over «dwingende afspraken» om de studenten uit het buitenland die hier komen studeren, hier te houden. Welke dwingende afspraken moet de overheid maken om D66 tevreden te krijgen?

De heer Van Meenen (D66): Dat sluit aan bij wat de heer Duisenberg volgens mij ook zei. Er staat een ambitieus verhaal, maar dat is ingevuld met weinig concrete afspraken en doelen. Ik doelde vooral daarop. Als er een doel wordt gesteld, kun je elkaar aanspreken op het behalen daarvan. Het volgende over die multiculturele vaardigheden. Van de week was ik bij het VSNU-Café, waar ik de initiatiefnemers van het Alfapact sprak. Zij zoeken een verbinding tussen de geesteswetenschappen en de economie. Kijk bijvoorbeeld eens naar het Fyradrama. Het zou heel goed kunnen dat meer begrip van de Italiaanse cultuur en de manier waarop daarin naar zaken wordt gekeken, problemen had kunnen voorkomen. Internationale kennis over hoe mensen denken en handelen, is dus heel belangrijk voor effectief opereren in relatie met het buitenland. Dat zijn voorbeelden van vaardigheden waaraan ik denk.

De heer Beertema (PVV): Ik vind het wel een mooie, tja, «argumentatie» om dit duidelijk te maken, maar het maakt natuurlijk helemaal niks duidelijk. Als de contractonderhandelaars met Finmeccanica en AnsaldoBreda meer multiculturele vaardigheden hadden gehad, zouden die platen niet van de treinen zijn gedonderd, zo begrijp ik. Zo zit de wereld toch niet in elkaar, meneer Van Meenen? Heeft u nog andere, meer sprekende voorbeelden van die multiculturele vaardigheden? Dit vond ik namelijk echt niet overtuigend.

De heer Van Meenen (D66): We kunnen de hele wereldkaart wel afgaan voor voorbeelden. Wellicht zou de heer Beertema in het buitenland het liefst en uitsluitend in klederdracht gehulde kaaskoppen zien, die alleen maar oog hebben voor de Nederlandse cultuur en zich verder niets aantrekken van de cultuur van de mensen in het land waarmee ze zakendoen. Als u mij toestaat, voorzitter, ga ik niet de hele wereldkaart rond. Ik denk dat de heer Beertema deze voorbeelden zelf ook wel zou kunnen bedenken. Het is wel weer eens goed om vast te stellen dat de PVV en D66 hierin diametraal tegenover elkaar staan. D66 is er inderdaad op uit dat Nederland internationaal opereert en dat het zich in de wereld als een goede partner opstelt, zowel als ontvangende partij van buitenlands talent op elk denkbaar niveau als andersom; dat wij studenten, ook later in hun leven, naar het buitenland laten gaan die begrijpen hoe de wereld in elkaar zit.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik zal in mijn eerste alinea maar meteen ingaan op die toch wel licht denigrerende houding van de kosmopolieten, die ons willen wegzetten als klederdracht dragende jarenvijftigburgertjes, die naar spruitjes geuren. Daar gaat-ie.

De heer Van Meenen (D66): «Spruitjes» heb ik niet in de mond genomen. Daar houd ik helemaal niet van.

De heer Beertema (PVV): Ik reikte het u even aan. Immigratie is een probleem. Vele mensen ervaren immigratie zelfs als het grote probleem van deze tijd. Vooral bij onze kiezers, en zoals bekend zijn dat er in de peilingen heel veel, leven grote zorgen over de immigratie die ooit in gang is gezet en maar niet stopt. Ze is zelfs welbewust aangewakkerd door de kosmopolitische partijen die er vanuit hun duistere ideologie alles aan willen doen om hechte gemeenschappen van burgers, die waarden en een eigen cultuur met elkaar delen, te ontmantelen. De kosmopolieten zijn er met een angstaanjagend gevoel voor missie op uit om iedereen die hecht aan zijn eigen cultuur, iedereen die er de voorkeur aan geeft om te wonen tussen mensen met wie men een gemeenschapsgevoel, waarden en een geschiedenis deelt, weg te zetten als benepen burgers, als de «petit bourgeois», als de mensen met samengeknepen billen die bang zijn voor de buitenwereld. Zelfs op de pabo's wordt studenten in het nieuwe vak «bildung» opgedrongen door extreemlinkse sociologen dat er twee soorten mensen zijn: zij die geloven in redelijkheid en nieuwsgierigheid, de linkse kosmopolieten; en de zogenaamde «angstmensen», de PVV'ers, die overal bang voor zijn. Want wat is het probleem nu helemaal met die internationalisering en immigratie, kijk eens hoe goed Duitse immigranten het in Nederland doen! Het staat echt allemaal in dat vreselijke boek «... En denken». Bij onze mensen bestaat heel manifest de idee dat er een arrogante politieke en bestuurlijke elite is, die eropuit is om de autochtone bevolking te vervangen, en dat dit in de grote steden al voor meer dan de helft is gelukt. De slag om de grote steden is verloren, zo klinkt het. In plaats van terughoudendheid te betrachten vanuit het principe van «lessons learned» gaat diezelfde elite onverdroten verder met het uithollen van de sociale cohesie. Nu gebeurt dat door welbewust en actief een vreemde studentenbevolking binnen te halen met programma's, en met héél veel geld. Internationaliseren om het internationaliseren.

«Make it in the Netherlands!» is het zoveelste advies om extra immigratie te genereren. Ook nu weer worden economische redenen in stelling gebracht, net als toen. Het lijkt een beproefde bezweringsformule. De SER wordt hierbij vergezeld door het CPB, dat ons in 2012 in opdracht van het ministerie het juichrapport «De effecten van de internationalisering in het hoger onderwijs» bracht. Als we het CPB mogen geloven, kunnen we ons rijk rekenen vanwege de inkomsten die buitenlandse studenten zouden genereren. Staatssecretaris Zijlstra sprak in 2011 overigens nog van een nettokostenpost van 90 miljoen. Ik gaf destijds in een AO aan dat ik dat rapport vaag en speculatief vond, werkelijk ingegeven door kosmopolitisch wensdenken. Het CPB voerde een aantal speculatieve opbrengsten op, zoals die van Nederlandse studenten in het buitenland, en de bijdrage van buitenlandse studenten door bijvoorbeeld inkomstenbelasting uit eventuele bijbaantjes. De PVV gunt die liever aan onze eigen kinderen, die deze bijbaantjes heel moeilijk kunnen vinden. Hetzelfde geldt voor de uitgaven die buitenlandse studenten zouden doen en de financiële bijdrage die buitenlandse studenten zouden leveren als zij hier zouden blijven en werken. Het gaat daarbij niet om harde cijfers, maar om veronderstellingen. Die hele notitie is gelardeerd met formuleringen als «een algemene conclusie», «waarschijnlijke» bijdragen aan de welvaart, «het is goed denkbaar dat» mobiliteit per saldo bijdraagt aan de onderwijskwaliteit.

De heer Duisenberg (VVD): Ziet de heer Beertema nu helemaal geen economische voordelen van internationalisering? Begrijp ik zijn betoog goed, is internationalisering helemaal niet goed? Hij breekt het namelijk helemaal af. Moeten we er helemaal mee stoppen of moeten we er op een of andere manier wel mee doorgaan?

De heer Beertema (PVV): Ik ben blij dat die vraag gesteld wordt, want zo is het natuurlijk niet. Met de internationalisering van het onderwijs was er tot Rutte I helemaal niets mis. Elke ambitieuze en talentvolle student, in wat voor sector ook, die in Amerika wilde studeren en daar een PhD wilde halen, had die mogelijkheid. Ik denk dat het toen wat lastiger was dan nu, maar die mogelijkheden waren er wel. Er was een enorme internationale samenwerking. Mijn eigen neef Piet Beertema, die vanuit de UvA ontzettend nauwe contacten had met de Verenigde Staten, is net met pensioen gegaan. Hij heeft nooit gebruikgemaakt van stimuleringsprogramma's. Die waren er, ze werden door de faculteiten zelf georganiseerd. Er was een heel levendige wetenschappelijke uitwisseling. De wetenschappelijke wereld is nu eenmaal internationaal. Hier en daar wat stimuleren, bijvoorbeeld vanuit de technische universiteiten omdat er echte tekorten zijn, moeten we natuurlijk vooral doen, zeker als dat voor ons strategisch-economisch van belang is. Ik wil de heer Duisenberg echter meegeven dat het nu gaat om een heel ander verhaal: het daadwerkelijk werven van heel grote groepen studenten in allerlei landen, die wij gewoon liever niet in huis willen hebben. Er waren nota bene attachés verbonden aan ambassades in Saudi-Arabië met de uitdrukkelijke opdracht om Saudische studenten te werven om in Nederland geneeskunde te komen studeren. Wij vinden dat te gek voor woorden, omdat het verdringingseffecten meebrengt: onze studenten worden uitgeloot en moeten hun heil zoeken in België, terwijl wij Saudi's faciliteren. Dat is op de een of andere manier ideologisch ingestoken. Wij willen dat niet.

De heer Duisenberg (VVD): Dus als ik het goed heb begrepen, is het sleutelwoord: «strategisch-economisch». Als daarvan sprake is, staat u er volledig achter. Dat zijn uw woorden, en zo sluit het aan bij mijn betoog.

De heer Beertema (PVV): Ja.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Alle ons omringende landen zijn juist goed bezig om allerlei internationale studenten te werven, om allerlei belangrijke reden; niet alleen economische, maar ook maatschappelijke. Moeten wij dan achterblijven, daarnaar kijken en verder niks doen?

De heer Beertema (PVV): Wij moeten niks doen als het gaat om die enorme aantallen studenten uit bijvoorbeeld de MOE-landen, die kiezen voor studies die niet bijdragen aan ons Nederlandse belang en die ons uiteindelijk alleen maar geld kosten. Geld is heel schaars in de onderwijswereld. Ik zeg: laten we alsjeblieft niet tientallen miljoenen spenderen aan heilloze avonturen, waardoor ook nog eens de sociale cohesie in onze grote steden wordt ondergraven.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik begrijp de heer Beertema dus goed dat hij zegt: hartelijk welkom aan alle talentvolle studenten, die we in Nederland goed kunnen gebruiken voor techniek en al die andere zaken die onze Nederlandse kenniseconomie en onze jongeren beter maken? Tegen hen zeggen we dus wel hartelijk welkom, ook de PVV?

De heer Beertema (PVV): In heel kleine aantallen, ter beoordeling van de faculteiten zelf en de industrie die om die mensen zit te springen. Dus niet zomaar zonder doel gaan werven, alleen maar om internationaal talent binnen te harken, zonder onderscheid des persoons. Nee, geen actieve werving.

Daarnaast wijs ik erop dat het CPB recentelijk regelmatig in het nieuws is geweest vanwege een stroom al te rooskleurige economische voorspellingen. En daarbij ging het ook nog over voorspellingen van minder dan een jaar vooruit. Dat geeft weinig vertrouwen in een analyse van zoiets ingewikkelds en grilligs als de stromen internationale studenten en hun invloed op de economie. Dat is allemaal gewoon heel erg lastig. Ook laat het CPB een aantal belangrijke maatschappelijke effecten buiten zijn berekeningen, zoals de verdringing bij de opleidingen, bij werk en bij woonruimte. Veel buitenlandse studenten komen hier vanwege onze riante vergoedingen, niet omdat ons onderwijs kwalitatief zo geweldig zou zijn. In 2011 was er bijvoorbeeld ineens een flinke toename van het aantal Griekse studenten aan te TU Delft, gedreven door de slechte economische situatie in eigen land. De Britten gingen in hetzelfde jaar ook ineens over de grens kijken, met het oog op de verdrievoudiging van het collegegeld aldaar naar 9.000 pond. Het is dus niet allemaal toptalent, en ze kiezen ook niet allemaal voor een opleiding die tekorten laten zien. Nu gaan we Nederland nog aantrekkelijker maken door met de hele polder een actieplan op te stellen; aantrekkelijker voor buitenlandse studenten wel te verstaan. Wij zien liever dat al die tijd, geld en energie wordt gestoken in het aantrekkelijker maken van het Nederlandse onderwijs voor Nederlandse studenten.

Wij hebben al eerder de grote disbalans aangekaart tussen de inkomende en uitgaande studenten. Kijk naar de diplomamobiliteit in 2011–2012: het aantal buitenlandse studenten in Nederland is gestegen naar 60.550. Aangezien de cijfers over het aantal Nederlandse studenten in het buitenland in dat schooljaar nog onbekend zijn, gebruik ik de gegevens uit 2009–2010 ter vergelijking. In dat jaar ging het om 53.150 buitenlandse studenten in Nederland tegenover 18.100 Nederlandse studenten in het buitenland. Ik vraag de minister waarom er zo weinig Nederlandse studenten studeren in Boekarest of in Sofia. Dat is geen grapje, ik wil daar echt een antwoord op van de minister. Hoeveel Nederlandse studenten studeren er in Ierland, Servië en Roemenië? Als dat aantal te verwaarlozen is en er sprake is van een disbalans, hoe verklaart de minister die dan? Mijn antwoord is dat onze studenten net zo pragmatisch zijn als hun Ierse, Servische, Roemeense, Bulgaarse en Griekse evenknieën: ze calculeren waar het meest te halen is en ze laten zich niet leiden door idealistische motieven als multiculturele vaardigheden en internationale verbroedering. De PVV heeft in 2011 een motie ingediend om meer balans te brengen in dat viceversa-verhaal. Er is geen sprake van vice versa. Helaas werd die motie alleen gesteund door de VVD, toen deze nog bij zinnen was, en door de SP. Toen ging het volgens de berekeningen om een negatief verschil van 90 miljoen euro. Nog belangrijker is dat de wederkerigheid ver is te zoeken, en dat zou deze minister toch moeten aanspreken. Is deze minister alsnog bereid om die disbalans te herstellen? De ambities uit het actieplan doen het ergste vermoeden: meer buitenlandse studenten naar Nederland halen en hen ook nog eens stimuleren om te blijven. Graag een uitleg van de minister. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voor de goede orde: de PVV pleit niet voor kostbare stimuleringsmaatregelen om meer studenten te bewegen om naar het buitenland te gaan, integendeel. Uiteraard kunnen er voordelen zijn aan een studie in het buitenland, maar wij zien ook de realiteit. Het overgrote deel van de Nederlandse studenten wil gewoon om de hoek studeren en, zoals ik weleens heb gezegd, na de studie trouwen met zijn buurmeisje of buurjongen. Die jongens en meisjes ambiëren helemaal geen internationaal leven in transit. En daar is ook helemaal niks mis mee. De PVV neemt, als enige partij, al die mantra's over de zegeningen van de globalisering niet over. Veel Nederlanders voelen zich geworteld in hun dorp of stad en in de Nederlandse tradities en cultuur. Zij hoeven niet zo nodig deel uit te maken van die zelfbenoemde elite die is opgeleid in de Verenigde Staten, boodschappen doet in Londen, woont in Nederland en werkt in Brussel. De PVV vindt trouwens ook dat universiteiten zich niet bezig moeten houden met huisvesting specifiek voor buitenlandse studenten, zoals die nieuwe campus van de Erasmus Universiteit. De markt kan daar volgens ons prima op inspringen. Dat blijkt ook uit het succes van het commerciële Student Hotel Rotterdam. Graag een reactie van de minister daarop. Waarom laat zij dit niet over aan de markt, zodat onderwijsinstellingen er niet weer een wezensvreemde activiteit bij krijgen?

De PVV vindt het hypocriet dat er een actieplan moet komen om buitenlandse studenten met de Nederlandse taal en cultuur in aanraking te brengen, terwijl die Nederlandse taal juist actief wordt afgebroken door de verengelsing van het onderwijs. De staatssecretaris heeft laten weten dat hij het Engels vroeg in het basisonderwijs gaat stimuleren en tweetalige scholen gaat opzetten. Ik verwijs naar een artikel van professor Dronkers in de Volkskrant van 19 juli, waarin deze spreekt van een sluipende tweetaligheid en van tegenstellingen tussen de hogere middenklasse, die het Engels steeds meer als een dagelijkse taal gaat gebruiken, versus de lokaal gebonden lagere klassen, die er al moeite genoeg mee hebben om hun eigen taal goed te leren. Daarmee heb ik het nog niet eens over de allochtone kinderen, die nu schade oplopen in hun taalverwervingsproces door de stimulering van het Engels. Om tweetaligheid in het onderwijs in te voeren, moet eerst het niveau van het Nederlands sterk worden verbeterd. Aangezien ook in het onderwijs een euro maar één keer kan worden uitgegeven, zal een uur Engels ten koste van andere vakken gaan, zoals het Nederlands.

De heer Duisenberg (VVD): Wij hebben allemaal een brief gekregen over de rol van het Duits in het onderwijs, met name in het mbo. Deelt u de zorgen? Ik begrijp uit de brief dat voor de mbo'er die werkzaam is in de grensregio, in Oost-Nederland, het Duits heel belangrijk is en dat de versterking van de positie van het Duits een onderwerp zou moeten zijn als wij spreken over de internationalisering van het mbo. Die moet in ieder geval niet verder worden verzwakt, wat nu het geval lijkt te zijn.

De heer Beertema (PVV): Dat vind ik een heel interessante suggestie. Voor de grensstreekeconomie is het natuurlijk belangrijk dat daar goed Duits wordt gesproken. Maar de Rotterdamse haven is ook een grote haven omdat die een enorm Duits achterland heeft. In Rotterdam is er een enorm tekort aan mensen, zeker mbo'ers, die de Duitse taal goed beheersen. Misschien anders dan Nederlanders vinden Duitsers het nog heel «gemütlich» om in de eigen, Duitse taal te worden aangesproken. Dat kan niet meer in Rotterdam en dat is buitengewoon zorgelijk. In de tijd dat er nog hbs'en bestonden werd er uitstekend Duits gegeven. In die tijd heeft de Rotterdamse haven de positie verworven die zij nu heeft. Toen waren er geen stimuleringsprogramma's uit Europa om internationalisering aan te wakkeren. Toen deden we dat gewoon op eigen houtje en was het talenonderwijs buitengewoon goed, zowel het Frans, Duits als Engels, evenals het Nederlands. Waarom kan dat niet terugkomen? Waarom kan het geld dat we nu met bakken weggooien aan internationaliseringsprogramma's en stimuleringsprogramma's om Bulgaarse studenten hier te houden, niet worden uitgegeven aan een enorme stimulans om het Duits weer eens op de agenda te krijgen? Daar worden we economisch namelijk vele, vele malen beter van.

De heer Van Meenen (D66): Het is bijna niet te doen om iets op te merken, want waar zou ik moeten beginnen? Het hele betoog van de heer Beertema klinkt een beetje als: stop de wereld, ik wil ervan af. De heer Beertema kan natuurlijk wel suggereren dat het een Nederlandse keuze is om internationaal te opereren, maar het is hem wellicht ontgaan dat internationalisering en globalisering wereldwijd gaande zijn. Hoe gezellig ik de jaren vijftig ook vond – toen alles nog goed was, we gelukkig waren en weet ik het allemaal – ze komen nooit meer terug. We zullen moeten aanvaarden dat de wereld is zoals zij is, ook de heer Beertema. Zij vraagt om internationale contacten, de grenzen vervagen.

Ik zou de heer Beertema dus vele vragen kunnen stellen, maar ik sluit me even aan bij de vraag van mevrouw Jadnanansing: zijn talenten in studies waarin tekorten spelen, in Nederland van harte welkom? Er kwam net een aarzelend antwoord. Ik wil aan die vraag toevoegen: en als ze dan welkom zijn, zijn ze dan ook uit elk land welkom? De heer Beertema noemde in zijn betoog namelijk een aantal specifieke landen. Ik kreeg de indruk dat je daarvandaan hoe dan ook niet welkom bent, hoe groot je talent ook is. Klopt dat?

De heer Beertema (PVV): Ik weet ook niet waar ik moet beginnen met antwoorden. Mijn antwoord was absoluut niet aarzelend. Ik zeg het namelijk heel luid en duidelijk: als het Nederlandse strategisch-economische belang het vereist dat wij uit India of China toptalent binnenhalen om prachtige PhD-projecten te doen, waarvan wij strategisch-economisch beter worden, moeten we dat natuurlijk absoluut doen. Het tweede deel van de vraag ging over de landen die daarvoor niet in aanmerking zouden moeten komen. Meneer Van Meenen vraagt daarmee een beetje naar de bekende weg. Wij hebben grote problemen met OIC-landen (Organization of Islamic Cooperation). Daar worden mensenrechten, die wij kennelijk belangrijker vinden dan D66, zodanig geschonden dat wij het niet voor onze rekening willen nemen om toptalent uit die landen op te leiden, hen terug te sturen en hun zodoende daar een strategisch overwicht te geven op andere clans, geloofsrichtingen enzovoort. Wij zouden die studenten dus willen uitsluiten. Wij zouden ook studenten uit landen willen uitsluiten – en dat zijn ook altijd OIC-landen – die hier uit militair-strategische overwegingen studies volgen in allerlei dual-use technologies. Dat heeft meer te maken met het handhaven van mensenrechten en de wereldvrede dan met onze internationaliseringsprogramma's.

De heer Van Meenen (D66): Begrijp ik het goed dat de heer Beertema talentvolle studenten uit landen met een dictatoriaal regime, waar mensenrechten worden geschonden, niet ziet als slachtoffers van zo'n systeem, die juist meer dan welkom zouden moeten zijn om zich hier te kunnen ontwikkelen en zich zelfs misschien te vestigen? Omdat men in zo'n land, onder zo'n regime leeft, is men dus hier in Nederland niet welkom?

De heer Beertema (PVV): Iedereen die met een toegekende vluchtelingenstatus naar dit land komt, heeft natuurlijk het volste recht om hier elke studie te volgen die hij wil. Mij gaat het om studenten uit landen die ons niet goedgezind zijn en door hun eigen regeringen worden gestuurd om hier technologie weg te halen. Daarvoor zou ik geen verantwoordelijkheid willen nemen. Ik herinner de heer Van Meenen aan meneer Khan, die in Almelo zo ver is gekomen dat uiteindelijk de islamitische bom heeft kunnen ontstaan. Wij zijn daar de geestelijke vader van. Ik zeg dat met heel grote, diepe schaamte. Meneer Van Meenen vindt dat kennelijk allemaal in orde, maar wij niet.

De heer Van Meenen (D66): Als dit soort voorbeelden moet worden aangehaald om mensen van over de hele wereld tegen te houden! Natuurlijk zijn er bepaalde studies waar zekere veiligheidsrisico's aan verbonden zijn. Dat zijn helemaal niet de studies waar ik het hier over heb. Het is vanzelfsprekend dat men voorzichtig is en daar alert op is. De heer Beertema heeft het ook over de MOE-landen gehad. Hij heeft gesproken over het feit dat de komst van buitenlandse studenten naar Nederland verstorende sociale effecten in steden heeft. Hij heeft het over dat soort dingen.

De voorzitter: Dit is al een interruptie in drieën. Wilt u tot een vraag komen?

De heer Van Meenen (D66): Kiest de heer Beertema nu voor het binnenhalen van Nederlands talent of voor het weren van iedereen die uit een land komt dat hem of zijn partij niet welgezind is?

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp de vraag niet helemaal. Ik heb zojuist een lang betoog gehouden waarin ik alles heb uitgelegd. Samengevat: wij willen geen actieve stimuleringsprogramma's voor buitenlandse studenten om hier te studeren. Veel duidelijker kan ik het niet zeggen.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.06 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan verder met het algemeen overleg over internationalisering in het onderwijs. De minister en staatssecretaris hebben aangegeven dat zij hun beantwoording in blokjes zullen doen. Er is eerst een algemeen blokje. Daarna wordt het hoger onderwijs en het mbo door de minister behandeld. Ten slotte spreekt de staatssecretaris over het primair en voortgezet onderwijs. Het woord is allereerst aan de minister.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Na mijn algemene inleiding zal ik ook ingaan op «Make it in the Netherlands!» en het EU-programma Erasmus+. Dat speelt onderwijsbreed.

Er staan vandaag verschillende internationale onderwerpen op de agenda. Ik denk dat dit een illustratie is van de onlosmakelijke verbondenheid van internationalisering met de kwaliteit en de toegankelijkheid van het onderwijs. Dat zijn, wat mij betreft, twee kernbegrippen bij internationalisering. Het gaat over kwaliteit, het gaat over binding en het gaat over een evenwichtige mobiliteit. Ik hecht eraan richting de heer Beertema te zeggen dat die wederkerigheid voor mij een heel belangrijk thema is. Dat zijn ook speerpunten in een gezamenlijke visie op internationalisering in het hoger onderwijs waarover we vaak met de VSNU, de Vereniging Hogescholen en de Nuffic spreken, maar waarbij zeker ook het mbo aan de orde komt. Dan gaat het over open online onderwijs, de samenhang van onderwijs en onderzoek met buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, de start van het nieuwe EU-programma Erasmus+, dat eigenlijk onderwijsbreed is, en het toenemende belang van de internationale positionering.

De internationalisering heeft afhankelijk van het onderwijsniveau een andere betekenis. Ons wetenschappelijk onderwijs en onderzoek is gewoon echt mondiaal georganiseerd. In het hbo zie je dat er wel sprake is van veel meer internationalisering, maar dat het daar toch meer afhangt van opleidingen en van instellingen. Het is nog niet overal gemeengoed. Bij het mbo zie je dan weer iets minder internationalisering, hoewel je daar ook met WorldSkills et cetera internationale tendensen ziet. Het is ook logisch dat elke onderwijsvorm zich op een andere manier positioneert, ook omdat de geschiedenis heel verschillend is. Die is in het hoger onderwijs veel langer dan elders.

Ik hoop de Kamer voor de zomer van 2014 te kunnen informeren over de samenhang in de internationalisering. Dan komen we echt ook met een uitgebreidere visie op de toekomst van die internationalisering.

Het staat buiten kijf dat het Nederlandse onderwijs steeds internationaler wordt. De OECD schat dat het aantal internationale studenten dat wereldwijd in het buitenland studeert sinds 1975 is vervijfvoudigd. Inderdaad komt inmiddels bijna 10% van de studenten in onze collegebanken uit het buitenland. Dat zijn zo'n 56.000 studenten. Gemiddeld genomen was van de Nederlandse studenten in 2010 zo'n 22% mobiel. Onder «mobiel» vallen eigenlijk alle internationale activiteiten. Dat kan gaan van een heel korte stage tot een gehele studie in het buitenland. Of het kan het gebruikmaken van een Erasmusbeurs zijn. Dat is eigenlijk toch de belangrijkste tool om het internationale studeren te bevorderen. In 1987 waren er nog maar 3.244 studenten met een Erasmusbeurs. Het aantal kwam in 2000 boven de 100.000 en het aantal kwam in 2010 boven de 200.000. In 2010 kregen 231.000 studenten in Europa een Erasmusbeurs. Er is dus sprake van een enorme ontwikkeling. Dat heeft echt een enorme vlucht gemaakt. In dat jaar maakten bijna 6.000 Nederlandse studenten gebruik van een Erasmusbeurs. Het aantal steeg in 2011 tot 6.500. Kortom, de lijn is oplopend maar de verhouding is nog wel wat scheef.

De heer Beertema heeft gevraagd waar die studenten nu naartoe gaan. De studenten met een Erasmusbeurs gaan in volgorde van grootte naar Spanje, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Zweden, Duitsland, Turkije, Finland, Denemarken, Italië, Noorwegen, België, Oostenrijk, Ierland, Portugal, Hongarije en Zwitserland. Dat zijn de landen waar onze studenten naartoe gaan. Je kunt ook nog kijken naar de bestemmingslanden algemeen, als het gaat om de diplomamobiliteit. Dan zie je in volgorde van grootte: België, Groot-Brittannië, VS, Duitsland, Zweden en Portugal. Kortom, dat zijn vaak landen die redelijk in de buurt liggen van Nederland. Het zijn ook vaak landen waar het taalprobleem niet al te groot is. De landen zijn veelal Engelstalig. Ik vermoed dat het in België voornamelijk om Vlaanderen gaat, om steden als Antwerpen en Leuven. En er is een aantal landen, zoals Denemarken en Zweden, met wie we een bepaalde cultuur delen.

Belangrijker dan de vraag waar studenten naartoe gaan, vind ik eigenlijk de vraag, wat die internationale mobiliteit nu eigenlijk oplevert. Wat mij betreft is internationalisering geen doel op zich, maar moet zij bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs en aan de ontwikkeling van studenten. Het CPB heeft al in 2012 aangegeven dat de internationale studenten een positief effect hebben op de onderwijskwaliteit. De SER bevestigde dat in het advies van april jongstleden. Ik kan dat alleen maar onderschrijven. Internationalisering is zeker in het hoger onderwijs onlosmakelijk verbonden met de kwaliteit. De internationale onderwijsoriëntatie is ondertussen gewoon van mondiaal niveau. Dat betekent ook dat we onze studenten voorbereiden op een internationale arbeidsmarkt en op een geglobaliseerde wereld. Zij leren omgaan met andere culturen. Zij doen andere ervaringen op en weten zich staande te houden in een internationale omgeving. Daarbij zijn inderdaad interculturele competenties onmisbaar. Ik ben dat eens met de heer Van Meenen. Maar we moeten ook denken aan een curriculum dat voorbij de Nederlandse grenzen kijkt, zodat iemand weet wat er in andere landen op zijn of haar vakgebied speelt. Dat is gewoon belangrijk.

Omgekeerd dragen de internationale studenten ook bij aan het niveau van het Nederlandse onderwijs, bijvoorbeeld via de international classroom. De heer Duisenberg zei dat heel pregnant. Als er in elke klas drie Duitse studenten zitten, gaat het onderwijsniveau enorm omhoog. Zij scoren gemiddeld cijfers die een punt hoger liggen. Dat zegt ook iets over onze studenten. Maar we kunnen daar dus iets van leren. Ik hoorde afgelopen maandag in Maastricht dat ze daar in het mbo vooral van Duitse studenten leren wat vakmanschap is. Vakmanschap staat in Duitsland heel hoog in het vaandel. Maar zij leren omgekeerd ook van onze studenten. Die zijn beter in samenwerken en die zijn creatiever.

Kortom, het gaat erom dat je van elkaar kunt leren. Ik denk niet dat er één model is in een ander land waarin alles beter is dan wat wij doen. Je moet je daar wel van bewust zijn. Het moet ons wel tot nadenken stemmen.

Internationale studenten hebben ook van zichzelf uit een meer internationale oriëntatie. Dat draagt ook bij aan de totstandkoming van een internationaal karakter in onze collegezalen. De Nederlandse studenten die naar het buitenland gaan, ontwikkelen interculturele competenties. Zij kunnen vakken volgen die niet in Nederland kunnen worden gevolgd. Ik kan uit ervaring zeggen dat dat een enorme verrijking met zich mee kan brengen, individueel maar ook maatschappelijk. Ook de investeringen in het onderwijs hebben zowel een individuele als een maatschappelijke betekenis. Wat ons betreft, moeten de maatregelen die we nemen gericht zijn op de werving en binding van studenten. Dat moet ook een strategische werving zijn. We leggen daarbij de focus op toptalent en op studierichtingen waar Nederland behoefte aan heeft. De focus ligt op brain circulation. Dat sluit ook weer mooi aan bij het WRR-rapport waarin het gaat om kenniscirculatie, om het gebruik maken van kennis op een internationale schaal.

De heer Beertema (PVV): Ik kan die redenering heel goed volgen, zij het dat het mijn redenering niet is. In 2010 was de hbo-studie Maschinenbau und industrielles Produkt-Design van Fontys in Tilburg geheel Duitstalig. Die was alleen maar bedoeld voor Duitssprekende studenten en werd ook in het Duits aangeboden. Dat is een heel belangrijke technische opleiding. Wij werven Duitse studenten, we leiden ze op met Nederlands geld en we sturen ze terug naar Duitsland om daar de economie te gaan versterken. Daar hebben wij alleen maar last van. Bestaat die opleiding nog steeds? Is zo'n voorbeeld nu de bedoeling of is dit een perverse uitwas van de maatregelen die er al zijn?

Minister Bussemaker: Ik ken de details van deze bijzondere opleiding niet. Ik kan wel een algemeen antwoord geven. Mijn voorganger heeft al in 2012 geconstateerd dat er een aantal Duitstalige opleidingen is, met name in de grensstreek, die bijna alleen met Duitse studenten bevolkt worden. Die lijken niet direct tegemoet te komen aan een sterke behoefte vanuit de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daar heeft de heer Beertema dus een punt. In overleg met die instellingen is toen ook afgesproken dat ze binnen twee à drie jaar zullen worden afgebouwd of dat ze sterker gepositioneerd worden in de context van de handel met Duitsland of de behoefte vanuit de Nederlandse arbeidsmarkt binnen de euregio. De heer Beertema noemde een voorbeeld uit Tilburg. Dat ligt wat verder van de grens. De aanwezigheid van Duitse studenten moet natuurlijk wel bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs. Daarom stel ik de kwaliteit ook zo voorop. Die aanwezigheid moet ook bijdragen aan de kwaliteit van onze studenten en vervolgens ook aan de kwaliteit van de Nederlandse economie. Wij gaan geen studenten opleiden omdat we alleen maar zo veel mogelijk studenten willen werven of een instelling groter willen maken. We gaan ze niet opleiden als ze daarna weer massaal naar het buitenland gaan. Dat zou alleen het geval kunnen zijn als het gaat om een zeer bijzondere internationale opleiding waarbij Nederland een specialist voor de hele wereld is. Dat kan in een mondiale, hoogtechnologische kennissamenleving natuurlijk ook gebeuren. Dan zou die opleiding echter niet in het Duits gegeven moeten worden.

De heer Beertema (PVV): Dat stelt me enigszins gerust. Kan de minister even checken of die opleiding inderdaad in het afbouwstadium is?

Minister Bussemaker: Dat zal ik doen.

De heer Duisenberg (VVD): De minister zei zojuist dat de aanwezigheid van buitenlandse studenten een toegevoegde waarde moet hebben. Die aanwezigheid moet bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs en uiteindelijk ook aan de Nederlandse economie. Ik kan die woorden volledig onderschrijven. De minister heeft in haar inleiding ook al gewezen op het belang van de waarde van de internationalisering in het onderwijs voor de economie. Ik ben het daar volledig mee eens. Er wordt geconstateerd dat de aanwezigheid van Duitse studenten in het onderwijs een waarde heeft. De Duitser die vervolgens vertrekt, heeft dan misschien geen waarde. Maar de bierdrinkende Bulgaar die communicatie studeert en vervolgens weggaat, heeft ook geen waarde. Daar betalen we ook voor. Waarom is het doel dan niet veel concreter? Waarom wordt niet gezegd dat we hier alleen maar goede studenten willen hebben, die in Nederland willen blijven en die een studie doen die nuttig voor ons is? Waarom wordt er niet gericht geworven, gericht geselecteerd en er vervolgens gericht voor gezorgd dat mensen hier zullen blijven?

Minister Bussemaker: Ik kom hier later in mijn betoog in detail op terug. Het gaat erom waar je het over hebt. De Erasmusbeurzen zijn Europese beurzen. Bij die beurzen kun je niet zomaar zeggen dat bepaalde studenten er wel in komen en anderen niet. Ik ben het ook niet helemaal eens met de stelling dat elke Duitse student die weer weggaat, niet van betekenis is. Ik wil niet alleen naar ons enge nationale perspectief kijken. Een van de grote voordelen van de Europese Unie is juist de Europese studentenmobiliteit. Dat betekent immers dat je grensoverschrijdend kunt studerend. Duitse studenten die hier studeren en vervolgens weer teruggaan, kunnen in Duitsland van betekenis zijn. Maar onze studenten gaan ook in Duitsland of elders studeren. Zij komen vervolgens terug en brengen hier iets extra's. Het moet dus worden beschouwd vanuit het Europese belang. Ik weet overigens niet of die Bulgaren bier drinken. Misschien zijn het wel heel goede studenten. Het zet mij wel aan het denken dat het grootste aantal studenten naar Spanje gaat. Daar maak ik me wel zorgen over. Spanje is een heel belangrijk taalgebied en veel studenten gaan daar naartoe. Dat maakt het aantrekkelijk. Het moet echter wel een meerwaarde hebben. Ik wil ook niet dat instellingen alleen maar samenwerkingsverbanden met instellingen in het buitenland aangaan, omdat die in instellingen toevallig in zo'n mooie stad staan. Er moet sprake zijn van een meerwaarde. Waar dat kan, wil ik daarop sturen. Ik kan echter niet op alles sturen. We zullen ook moeten aanvaarden dat die internationale beweging van zichzelf gewoon waardevol is.

De heer Van Meenen (D66): Ik ben blij dat de minister niet alleen maar kijkt naar de economische waarde die direct in euro's te vertalen is, maar dat zij een bredere kijk heeft op wat waarde heeft. De heer Beertema suggereert ook dat als een in Nederland geschoolde Duitse student terug naar Duitsland gaat om de Duitse economie te versterken, wij daar dan alleen maar last van hebben. Deelt de minister het standpunt van de PVV dat een sterke Duitse economie lastig is voor Nederland?

Minister Bussemaker: Ik deel dat standpunt niet. Een Duitse student die hier studeert en vervolgens teruggaat naar Duitsland, kan van enorme waarde zijn. Dat kunnen ambassadeurs voor Nederland worden. Dat is een van de interessante onderdelen van het plan «Make it in the Netherlands!» Ik wil het niet eng bekijken, omdat een sterke Duitse economie ook in ons belang is. Maar zelfs vanuit het Nederlandse perspectief is het nog steeds van belang, omdat het niet alleen om een internationale kennissamenleving maar ook om een internationale arbeidsmarkt gaat. Op die arbeidsmarkt heb je over en weer mensen nodig die weten hoe er in landen gecommuniceerd wordt, hoe mensen met elkaar omgaan, wat belangrijke kennisbronnen zijn, et cetera. Het heeft dus zowel in enge als in brede zin een meerwaarde.

De heer Beertema (PVV): Ik werd aangesproken door de heer Van Meenen alsof ik niet zou begrijpen dat een sterke Duitse economie goed is voor Nederland. Natuurlijk is dat wel zo. Ik heb het over het feit dat in Tilburg een Duitstalige opleiding Maschinenbau wordt gegeven, terwijl in Brabant en Limburg ook fabrieken staan die machines bouwen en aan productdesign doen. Die hebben wel degelijk te maken met concurrentie. Dat is een economisch begrip dat voor D66 waarschijnlijk geen rol speelt. D66 houdt zich immers bezig met kosmopolisering en weet ik veel. Dit is gewoon keiharde concurrentie. Daar heb ik over gesproken. Dat heb ik benoemd.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het gaat nu heel erg over het economische aspect, terwijl er absoluut ook een maatschappelijke meerwaarde is van de internationalisering in het onderwijs. Het gaat om internationale contacten, netwerken, vaardigheden en competenties. Zijn daar ook indicatoren voor?

Minister Bussemaker: Voor zover ik weet, zijn die er niet. We weten uit al het onderzoek dat is gedaan, onder andere het onderzoek van het CPB, dat het ook gewoon om culturele competenties gaat. Ik begon met het noemen van die culturele competenties. Internationalisering heeft een meerwaarde voor de kwaliteit van het onderwijs, voor de sociale omgeving en voor de economie. Kortom, we kunnen gewoon niet om die internationalisering heen.

Dat brengt mij wel op de vragen van de VVD en de PVV over het evenwicht en de wederkerigheid. Het aantal Nederlandse studenten dat iets doet in het buitenland is gegroeid, maar er kan nog wel een tandje bij. Er komen meer studenten naar Nederland dan dat er Nederlandse studenten naar het buitenland gaan. Daar wil ik dus ook meer aandacht aan gaan besteden. De cijfers van de Nuffic uit 2013 laten zien dat het aantal Nederlandse studenten dat in het buitenland studeert, iets stijgt, maar met de diplomamobiliteit zit Nederland nog altijd onder het Europees gemiddelde. Dat is weliswaar niet zo veel, het is 3% tegenover 3,3% gemiddeld. Het ziet er beter uit als je ook de cijfers over studiepuntmobiliteit meeneemt, want dan kom je op 22%. Dan neem je dus ook de kortere verblijven in het buitenland mee. Dat is net iets boven de doelstelling van 20% die in Bologna-verband is afgesproken.

Ik vind echter dat het nog wel iets meer kan en dat we onze Nederlandse studenten moeten stimuleren en moeten oproepen om hun vleugels uit te slaan en te leren van die ervaringen in het buitenland. Daarom gaan we het komend jaar samen met de studenten en onderwijsinstellingen die uitgaande mobiliteit echt expliciet op de agenda zetten. We hebben nu het actieplan «Make it in the Netherlands!» Ik wil eigenlijk volgend jaar een omgekeerd actieplan hebben om Nederlandse studenten in het buitenland te laten studeren. Bij concrete stappen kan worden gedacht aan een intensieve samenwerking met Duitsland voor een meer evenwichtige mobiliteit. Er zijn nu veel studenten hier en weinig Nederlandse studenten in Duitsland. Dat gaan we samen doen met de Nuffic en met het Duitsland instituut. Verder kan worden gedacht aan een beurzenprogramma met Duitsland en gesprekken over joint programmes. Zo proberen we ervoor te zorgen dat de mobiliteit met Duitsland meer wederkerig wordt.

Het Erasmus+-programma dat afgelopen dinsdag is gelanceerd, is een Europees programma. Nederland krijgt daaruit het forse bedrag van 500 miljoen voor uitgaande mobiliteit. Dat is niet alleen bestemd voor studenten in het hoger onderwijs, maar ook voor mbo-deelnemers, het po, het vo en zelfs leraren. Kortom, we moeten ervoor zorgen dat we daar maximaal gebruik van kunnen maken.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het Erasmus+-programma is een mooi programma. Het is altijd prettig om een bedrag van 500 miljoen te hebben. Ik hoor echter nu al dat heel veel mensen absoluut niet weten dat dit programma er is. Hoe gaan we de communicatie daaromheen organiseren, zodat we er zo veel mogelijk van kunnen profiteren?

Minister Bussemaker: Ik was afgelopen dinsdag bij de lancering aanwezig en heb daar vooral met studenten uitgebreid over gesproken. De studenten stelden voor om een gezamenlijke bijeenkomst te organiseren voor alle leerlingen- en studentenorganisaties van alle onderwijsniveaus om filmpjes te maken en uit te stralen hoe belangrijk het Erasmus+-programma is. Wellicht kunnen ook docentenorganisaties zich daarbij aansluiten. Ik vind dat dit moet gebeuren. Er kan nooit genoeg aandacht aan worden besteed. Het was wel interessant dat de zaal in de Jaarbeurs afgelopen dinsdag helemaal vol zat en dat die drie keer overtekend was. De belangstelling is dus enorm. We moeten ons wel realiseren dat de middelen worden uitgebouwd en dat het bedrag voor 2014 lager is. We moeten er dus wel voor waken dat we niet zo veel enthousiasme creëren dat veel mensen teleurgesteld moeten worden.

De heer Duisenberg heeft gevraagd hoe ervoor zal worden gezorgd dat we de Europese middelen optimaal gebruiken. We gaan daarvoor zorgen samen met het agentschap dat de uitvoering verzorgt, dat ook nog allerlei informatiebijeenkomsten in 2014 zal organiseren. Ik zal daar zelf nadrukkelijk bij betrokken zijn. Ik zal bekijken hoe we samen met de studenten kunnen optrekken. We kunnen bezien hoe nieuwe partnerschappen gecreëerd kunnen worden, zoals kennisallianties tussen instellingen van hoger onderwijs en ondernemingen en allianties voor sectorspecifieke vaardigheden. Dan leggen we daarmee direct de link met het bedrijfsleven. Dat kan allemaal. We gaan er dus samen met het agentschap, de Nuffic, de CINOP en het Europees Platform voor zorgen dat we iedereen zo maximaal mogelijk informeren.

Zoals ik al heb gezegd, is het bedrag voor 2014 nog niet zo hoog. Voor 2014 is 40 miljoen beschikbaar. Dat bedrag zal in de komende jaren oplopen. We moeten er dus voor zorgen dat er elk jaar meer mensen aanhaken om die middelen goed te gebruiken.

Het budget voor het Erasmus+-programma wordt vastgesteld door de Europese Commissie. Zij gaat dus ook over de verdeling van dat budget. Voor 2014 gaat naar po en vo 13%, naar mbo 31% en naar ho 52%. Dat betekent dat er voor po en vo gezamenlijk 5,2 miljoen beschikbaar is. Voor het mbo is 12,3 miljoen beschikbaar en voor het hoger onderwijs is 20 miljoen beschikbaar. Het is overigens mogelijk dat de cijfers voor de jaren daarop nog bijgesteld worden. Dat is nog niet bekend. Het zijn echter wel bedragen waar je iets mee kunt.

De heer Duisenberg (VVD): Ik ben op zich blij met de woorden van de minister. Zij wil de beschikbare gelden maximaal benutten. Wat gaat zij concreet doen? Het geld dat is vrijgemaakt op Europees niveau, waar wij nettobetaler zijn, is voor 77% al toegewezen aan landen. Er is bij die 77% ook al aangegeven hoeveel procent daarvan voor leraren bestemd is en hoeveel voor de diverse onderwijsniveaus. Er is dus nog 23% over dat wordt beheerd door een aantal ambtenaren in Brussel. Zij wachten op de aanvragen. Italië is Europees kampioen «pot leegroven», terwijl Spanje, België en Griekenland het ook heel goed doen. Ik heb het idee dat zij daar gewoon een speciale groep voor hebben die continu bezig is met de vraag hoe die ruif kan worden leeggegeten. Wij zitten daar met elkaar veel te naïef in. Wij wachten gewoon af of een school een aanvraag indient. Hoe zorgt de minister ervoor dat wij proactief gaan handelen? We moeten er gewoon een soort jachtteam op zetten om ervoor te zorgen dat we op 100% uitnutting komen en dus Europees kampioen worden.

Minister Bussemaker: Laat ik vooropstellen dat ik er alles aan wil doen om ervoor te zorgen dat we maximaal gebruik kunnen maken van de middelen, ook van de middelen die op centraal niveau uitgedeeld worden. Dat is zo'n 76 miljoen voor 2014. Dat bedrag is dan dus bestemd voor de gehele Europese Unie. Die middelen zullen verdeeld worden op basis van kwaliteit. De beste voorstellen worden gesteund. Voor het onderwijsdeel gaan we dat dus in Nederland doen met alle betrokken organisaties. Er is een nationaal agentschap ingesteld. Dat is het samenwerkingsverband van de Nuffic, de CINOP en het Europees Platform. We zullen daar ook andere instellingen zoals de ambassades bij betrekken. Ik denk dat we kunnen leren van de ERC-grants uit Europa. Daar heeft de staatssecretaris al eerder zinnige dingen over gezegd. Daar zijn we heel succesvol in het binnenhalen van middelen. Die kennis moeten we hier dus ook voor gaan gebruiken. Als de heer Duisenberg nog goede ideeën heeft, dan houden we ons van harte aanbevolen. Het moet hierbij wel gaan om kwaliteit. We willen die middelen uiteraard graag naar ons toe halen, maar we moeten vooral nadenken over de vraag, wat dan zinvolle activiteiten zijn. Ik ben in het kader van het homofobie-project bij de school van een van de kinderen van de heer Duisenberg geweest. Dat vond ik buitengewoon interessant, ook omdat ze een inhoudelijk thema op Europees niveau aanpakken en voor die leerlingen ook nog op een heel vanzelfsprekende manier internationale uitwisselingen organiseren. Dit soort initiatieven kan dus van po tot wo plaatsvinden. Ik beschouw de opmerkingen van de heer Duisenberg vooral als een oproep om daar dus ook met veel kracht goede voorstellen voor te ontwikkelen en ervoor te zorgen dat een deel van die 76 miljoen hier uiteindelijk terecht zal komen. Dat kan wellicht gebeuren in samenwerkingsverbanden met andere landen. Het hoeft niet alleen in eng nationaal verband bekeken te worden. De heer Duisenberg gaf zelf een voorbeeld van de school van zijn kinderen. Dat is natuurlijk ook een heel mooi internationaal voorbeeld. Dat gebeurt samen met Duitsland en Italië.

Hoe gaan wij dat nou doen? We zullen zowel de decentrale middelen als de centrale middelen voor het Erasmus+-programma optimaal gebruiken. Er loopt ook nog een onderzoek naar alternatieve vormen voor de traditionele fysieke mobiliteit. Ruim 25 jaar aan Erasmusbeurzen hebben laten zien dat fysieke mobiliteit onmisbaar is, maar dat er meer is. Ik wijs op de mogelijkheden van online internationale samenwerking, summer courses en de international classroom in Nederland. Wij willen ook proberen om te bevorderen dat instellingen mobiliteit sterker in het curriculum verwerken.

Ik heb de Kamer onlangs de evaluatie van de Wet versterking besturing gezonden. Ik heb daarin aangegeven dat daar ook joint, double en multiple degrees bij horen. Wij willen het proces om te komen van een single naar een joint degree zowel met een Nederlandse als met een buitenlandse instelling vereenvoudigen. Ook dat zijn stappen ter bevordering van internationalisering, want daarmee wordt het voor Nederlandse instellingen gemakkelijker om samen te werken met buitenlandse instellingen en kunnen studenten gemakkelijker internationale ervaring opdoen.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over alles wat er al gebeurt aan internationale mobiliteit. De Nuffic verzorgt generieke informatievoorziening via websites, bijvoorbeeld www.wilweg.nl . Via de subpagina www.wilweg.nl/financiering/beursopener.nl kunnen studenten informatie vinden over beschikbare beurzen om een studie in het buitenland te betalen. Voorts kan de studiefinanciering worden meegenomen naar het buitenland. Zo zijn we toch wel met heel veel stappen bezig die samen met de verdubbeling van de budgetten bij het Erasmus+-programma heel veel meer studenten naar het buitenland kunnen brengen.

Er is een aantal vragen gesteld over het actieplan «Make it in the Netherlands!», ook naar aanleiding van het SER-advies. De heer Duisenberg heeft gevraagd of er wel concrete doelen zijn. Hij heeft voorts opgemerkt dat een budget ontbreekt. Het mooie van het actieplan is dat het geen extra geld kost. Daarom is er ook geen budget. De instellingen die erbij betrokken zijn – en dat zijn er nogal wat – geven aan dat zij door een slimme samenwerking en een goede onderlinge afstemming van de activiteiten heel veel extra activiteiten kunnen organiseren met de beschikbare middelen en met de middelen die erbij komen vanuit Europa. Het programma is gericht op alle studenten die zich welkom voelen, het is gericht op een hogere stay rate, met name in specifieke tekortsectoren, zoals bèta en techniek, en op studenten die na terugkeer een band met Nederland houden. De mensen die teruggaan, zijn immers ook de ambassadeurs voor Nederland. Het programma is ook gericht op mensen met wie wij relaties kunnen aangaan, misschien voor nieuwe generaties studenten maar ook voor het bedrijfsleven. Kortom, het zijn duidelijke doelen gebaseerd op de analyses van het CPB en van de SER. Wij hebben daarbij geleerd van alles wat er in andere landen gebeurt. Ik noem dan vooral Duitsland, want daar hebben we de titel van gekopieerd. Hun programma heet «Make it in Germany». Ook in Zweden zijn goede ervaringen opgedaan. We willen het programma op zo'n manier uitvoeren dat het aansluit bij ambities die instellingen al hebben, zonder dat ze daarmee extra belast worden. Daarom zijn er nu ook geen heel concrete doelstellingen aan gekoppeld. We hebben voor het hoger onderwijs bijvoorbeeld al de prestatieafspraken. Die staan. Ik wil me wel aan die afspraak houden. Ik ga daar dus geen nieuwe internationaliseringsafspraak in verwerken. Het zou echter best kunnen dat we bij een volgende ronde in 2016, als we de prestatieafspraken evalueren, tot de conclusie komen dat internationalisering daar een plek in zou moeten krijgen.

Ik wil dat internationale activiteiten op instellingsniveau als iets extra's moeten worden beschouwd voor instellingen die goed presteren. Dat geldt voor het mbo en het ho. Dat geldt dan voor instellingen die hier laten zien dat zij hun zaken goed op orde hebben, dat zij uitdagend en interessant onderwijs bieden en dat zij ook zorgvuldig met de financiële middelen omgaan. Dan worden internationale samenwerkingsverbanden met instellingen in het buitenland echt een visitekaartje voor Nederland. Ik wil tegengaan dat instellingen die hier al veel problemen hebben, het maar eens over de grens gaan proberen, omdat dat meer geld op zou kunnen leveren. Dat is best ingewikkeld, want wij hebben voor een deel, zeker als het om de Europese middelen gaat, gewoon te maken met internationale geldstromen en voorwaarden die daaraan gekoppeld zijn. Het is wel een thema waarover ik met het agentschap in gesprek wil.

Dat zal dus ook allemaal terugkomen in die bredere, internationale vergelijking die volgt met de visiebrief die voor de zomer van 2014 zal verschijnen. Ik heb onlangs in een debat gezegd dat ik me niet per se wil vastpinnen op 40 of 50% hogeropgeleiden, maar dat ik wil dat studenten op de juiste plek zitten. Ik wil me ook niet vastpinnen op een vastgesteld hoger percentage studenten dat naar het buitenland gaat. Ik wil dat de kwaliteit daarbij een cruciaal onderdeel is. Het staat echter buiten kijf dat er in de toekomst meer studenten naar het buitenland moeten gaan. Het staat voorts buiten kijf dat de internationalisering doorgaat en dat we meer internationale studenten in Nederland willen houden. Dat staat ook allemaal in het actieplan.

De heer Van Meenen sprak over online diploma's. Ik zal dat punt meenemen in de brief die voor de zomer naar de Kamer komt.

De woordvoerders van de PvdA en de VVD hebben gevraagd welke procedures veranderd worden. De SER heeft een aantal problemen geconstateerd met betrekking tot de administratieve procedures. Die staan nog niet in het actieplan, want die zijn we nu aan het analyseren samen met de collega's van SZW, V en J en EZ om te kijken wat daar verbeterd kan worden. De regeling Hoogopgeleiden en de regeling Zoekjaar afgestudeerde worden momenteel geëvalueerd. In die evaluatie wordt ook gekeken naar de knelpunten die de SER ziet, zoals de hoogte van de leges voor de verblijfsvergunning voor het zoekjaar, de duur van het zoekjaar, de tewerkstellingsvergunningsplicht in de regeling Hoogopgeleiden en de bekendheid en de begrijpelijkheid van de regeling Zoekjaar afgestudeerde en de regeling Hoogopgeleiden. Mijn collega-ministers en ik hopen de Kamer daar in de loop van 2014 over te kunnen informeren.

De woordvoerders van de VVD en de PVV hebben gevraagd of er voldoende strategisch geworven zal worden. Volgens mij heb ik daar al het nodig over gezegd. Het actieplan wil alle studenten het gevoel geven dat ze welkom zijn in Nederland, vanuit het idee dat kennis internationaal is, dat het ook een maatschappelijke meerwaarde heeft. Maar het als het gaat om het houden van kennis in Nederland, dan gaat het wel over de specifieke behoefte van de Nederlandse arbeidsmarkt. Daarom wordt er ook bijzondere aandacht gegeven aan de bèta-technische richting en wordt gewezen op het Techniekpact. «Make it in the Netherlands!» sluit echt direct aan op het Techniekpact door het terugdringen van tekorten door het aantrekken van internationale studenten.

De heer Van Meenen heeft gevraagd, hoe de resultaten van het actieplan worden bijgehouden. De Nuffic voert veel van de acties uit en houdt het secretariaat bij. Die zal in kaart brengen wat de voortgang is. Ik ben graag bereid om de Kamer op gezette tijden te informeren over de resultaten. Ik kan me voorstellen dat ik dat in ieder geval doe bij de brief over internationalisering die voor de zomer naar de Kamer zal komen.

De woordvoerder van de PvdA heeft gevraagd waarom een Nederlandse cursus wordt gegeven. Dat gebeurt, omdat uit de analyses is gebleken dat taal een heel belangrijk aspect is van het actieplan. Daarom wordt er in 2014 een MOOC, een massive open online course, voor de Nederlandse taal ontwikkeld. Veel instellingen geven overigens zelf ook al een cursus Nederlands. Ik heb een paar weken geleden bij de lancering van het actieplan «Make it in the Netherlands!» veel internationale studenten ontmoet. Er waren zo'n 1.000 internationale studenten aanwezig. Zij zeiden dat zij zich vaak erg afgesloten voelen van de Nederlandse studenten, omdat ze de taal niet spreken en iedereen in Nederland onmiddellijk Engels begint te praten als ze merken dat je de Nederlandse taal niet machtig bent. Voorts zitten ze vaak met internationale studenten in aparte studentenhuizen. Wil je ervoor zorgen dat studenten meer onderdeel uitmaken van de Nederlandse samenleving, waardoor de kans dat ze blijven ook groter wordt, dan zijn dit soort dingen belangrijk.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Jadnanansing wil interrumperen. Ik merk op dat dit wel haar laatste interruptie is. Zij heeft er eigenlijk al twee gehad.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dan zal ik die interruptie nog even bewaren, want ik wil ook nog een andere vraag stellen.

Minister Bussemaker: De woordvoerder van de PVV heeft gevraagd, hoe we de toenemende verengelsing van het onderwijs stoppen. Ik wil allereerst opmerken dat het volgens mij wel meevalt. Het is juist dat ongeveer de helft van de masters Engelstalig is, maar bij de bachelors is het een heel ander verhaal. Het feit dat we veel Engelstalige masters hebben, is nu bij uitstek ook weer een unique selling point voor Nederland en de reden waarom veel internationale studenten deze kant opkomen. Ook veel Nederlandse studenten komen straks op de internationale arbeidsmarkt. En dan is Engels erg waardevol. Dat Engels loopt eigenlijk door de hele leerlijn heen, van po tot wo. Maar ook daarvan zeg ik: het moet wel goed Engels zijn. Studenten moeten natuurlijk wel iets leren van de cursussen in het Engels, ze moeten daar wel echt iets aan hebben.

De heer Beertema (PVV): Hoe noemde de minister dat: een unique selling point?

Minister Bussemaker: Ja, ik zei dat het een bijzondere meerwaarde heeft voor het Nederlands.

De heer Beertema (PVV): Dat heet dus in goed Nederlands: een unique selling point?

Minister Bussemaker: Als het over Engelstalige opleidingen gaat waar je Engelse studenten mee wilt bereiken, mag dat toch wel met een Engelse term worden aangeduid?

De heer Beertema (PVV): Why not!

Minister Bussemaker: Ik ben blij dat wij het eens zijn.

Mevrouw Jadnanansing heeft een vraag gesteld over de regelgeving rond de stages. De Nuffic richt een meldpunt in voor stages waar studenten en instellingen concrete knelpunten kunnen melden. Ik ga samen met de collega's van V en J, SZW en EZ kijken of we daar ook verbeteringen in kunnen aanbrengen. Mevrouw Jadnanansing heeft ook nog een vraag gesteld over Surinaamse studenten. Die worden niet anders behandeld dan internationale studenten. We hanteren een verschil tussen de EU-landen en alles wat daarbuiten ligt. Suriname valt niet onder de EU. Ik kan daar dus geen aparte regelgeving voor maken. Ik snap wat de knelpunten zijn voor niet-EER-studenten. Ik heb het dan over de mogelijkheden voor stages die niet verplicht zijn, de onduidelijkheid in de regelgeving en de verplichting om minimaal 50% van het minimumloon te betalen. We zijn in gesprek over mogelijke verbeteringen, maar dat gebeurt dus wel vanuit een bepaald perspectief.

De heer Duisenberg vroeg naar de rol van DUO bij de goedkeuring van internationale cursussen. Hij verwees daarbij naar de schriftelijke vragen die hij over Harvard heeft gesteld. Ik overweeg om te bekijken of ik een versnelde procedure voor goede instellingen kan maken. Het is immers raar dat mensen daar soms zo lang op moeten wachten. Het gaat echter niet alleen om de vraag of een instelling goed is, maar het gaat ook om de vergelijkbaarheid van opleidingen. Studenten gaan daar wel met Nederlandse studiefinanciering naartoe. Een student die hier een hbo master doet bij een onbekostigde instelling, krijgt geen studiefinanciering. Maar als die student nu naar Harvard gaat en daar een opleiding doet, zou hij dan wel studiefinanciering moeten krijgen? Zelfs Harvard heeft ook gewoon min of meer commerciële opleidingen van korte duur. Het gaat dus ook om de vergelijkbaarheid van de opleiding. Ik denk dat dit ook wenselijk is, omdat we op een strikte manier moeten omgaan met de middelen. Aan de hand daarvan moet worden bepaald of het terecht is dat iemand collegegeld krijgt. Met die kanttekening wil ik ook wel kijken of we op een aantal punten een soort gradatie kunnen aanbrengen in de opleidingen die we kennen. De DUO geeft overigens doorgaans binnen twaalf weken uitsluitsel. Ik hoor naast mij dat een student zelfs al binnen enkele weken uitsluitsel krijgt. Dat is meestal ook wel een termijn waar studenten zelf rekening mee houden als ze naar het buitenland gaan.

Er is gevraagd of we nu wel de juiste studenten werven en of er geen sprake is van verdringing. De PVV heeft vooral gesproken over verdringing. In het actieplan gaat het met name om strategische werving en strategische binding. We kijken samen met onderwijsinstellingen en de Nuffic of we die werving en binding meer kunnen richten op de topsectoren en op sectoren zoals techniek waar studenten nodig zijn. Ik ben met de Nuffic en met het netwerk van onderwijsmarketeers DHENIM – dat is geen Engels, maar gewoon de afkorting voor Dutch Higher Education Network for International Marketing – in overleg over de wijze waarop we de juiste studenten kunnen aantrekken. Dat sluit aan bij het Techniekpact. De heer Beertema gaf een voorbeeld van een geneeskundestudent uit Saudi-Arabië die Nederlandse studenten zou verdringen. Dat is niet het geval, want het gaat om aparte plekken voor internationale studenten die daar ook een heel hoog instellingscollegegeld voor betalen. Nederlandse instellingen profiteren daarvan. Het internationale talent is echt van groot belang voor Nederland. Het verhoogt de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs, het draagt bij aan de international classroom en het kan knelpunten in de arbeidsmarktsectoren oplossen. Het draagt niet vanzelf bij aan de verdringing. Ik snap de vraag overigens wel in het licht van de huidige jeugdwerkloosheid. Hebben we straks dan nog wel werk voor onze jongeren? Vanzelfsprekend hebben we dat, want mensen kunnen alleen blijven als ze ook een arbeidsvergunning krijgen. Daarvoor hanteren we strenge normen.

De heer Duisenberg heeft nog een vraag gesteld over de Bulgaren en Grieken. Ik heb net al gezegd dat ik geen inzicht heb in de individuele redenen van studenten, maar vanuit de Europese gedachte is het ook echt bedoeld om Europese uitwisseling te stimuleren. Mijn Italiaanse collega heeft mij onlangs indringend verteld dat hij heel blij is dat zijn studenten die het heel moeilijk hebben in Italië, ook ergens anders in Europa ervaring kunnen opdoen, om vervolgens, als de economie ook daar weer wat aantrekt, misschien terug te komen en zo een internationaal perspectief te ontwikkelen. Ik snap ook dat Griekse studenten dat doen. Wat meespeelt, is dat Nederland populair is, dat de kwaliteit van het onderwijs relatief goed is en dat we relatief veel Engelstalige opleidingen hebben. Als ze hier komen, doen ze dat soms met een beurs. Als ze op een andere manier hier komen, krijgen ze studiefinanciering. Dat wordt dat bekostigd. Maar dat levert dan dus ook heel veel geld op. Het CPB heeft uitgerekend dat het om 740 miljoen euro gaat.

De heer Duisenberg (VVD): Ik begrijp ergens wel die hogere Europese gedachte als het gaat om de Bulgaren en de Grieken. Ik wil het ook niet wegzetten als iets wat minder is. Je ziet echter tegelijkertijd dat wij het heel slecht doen op het punt van internationalisering en dat het met name om alfastudies gaat. Zijn we dan wel goed bezig? Kennen we de diepere motieven waarom het met name mensen uit deze landen zijn en waarom het met name om alfastudies gaat? Ik bedoel dan niet alleen maar de motieven van de studenten, maar ook die van de scholen. Daar heb ik immers ook naar gevraagd. Wij bekostigen volgens mij elke student die hier komt. Wij bekostigen dus ook de student die een alfastudie of een communicatiestudie gaat doen, terwijl we volgens mij al te veel mensen hebben die een dergelijke studie volgen en we tegelijkertijd een tekort hebben aan bètamensen. Is dat nu een goede besteding van belastinggeld? Vindt de minister dat een goede sturing, ook in ons bekostigingsmodel ten aanzien van de hogescholen en de universiteiten, dat het werven van studenten voor die studies wordt aangemoedigd?

Minister Bussemaker: Ik weet niet of het werven van dit soort studenten wordt aangemoedigd, maar wij moeten ons wel afvragen of we de juiste studenten hiernaartoe halen. Welke bijdrage leveren zij aan de kwaliteit van het onderwijs in Nederland? Wat de werving van studenten betreft proberen wij bijvoorbeeld aan te sluiten bij het Techniekpact. Dat betekent dat het nuttig zou zijn als er een verschuiving zou plaatsvinden in het soort studenten dat komt. In Europees verband zitten we vast aan Europese afspraken. Voor niet-EER-studenten kun je instellingscollegegeld vragen, maar niet voor Europese studenten. Vanuit het idee van de internationalisering van kennis blijft het een goed idee om juist ook jongere generaties op die manier met elkaar in verbinding te brengen. Daarbij gaat het niet alleen om financiële motieven maar ook om de strategische werving voor Nederland van talentvolle mensen, die bijdragen aan de verhoging van het kennisniveau van universiteiten. Dat daar een grens aan zit, snap ik. Het is ook helder dat je daar een evenwicht in moet aanbrengen. In het actieplan staat dat we aan de ene kant een aantrekkelijke omgeving willen zijn voor internationale studenten en aan de andere kant ervoor willen zorgen dat we studenten trekken die hier kunnen bijdragen aan de arbeidsmarkt en aan een specifieke verbetering van de opleiding. Dat zijn echter wel twee verschillende dingen.

De heer Duisenberg (VVD): Maar dan wil ik u toch vragen om het actieplan specifieker te maken. Het actieplan bevat namelijk veel generieke maatregelen. Ik bedoel echt niet dat je bepaalde landen of nationaliteiten moet uitsluiten, maar ik vind wel dat er heel specifiek moet worden geworven en geselecteerd op talent in een bepaalde richting waar we behoefte aan hebben. Kan de minister daar meer sturing aan geven? Ook vraag ik haar om te bekijken of de bekostiging van studies juist is ingedeeld.

Minister Bussemaker: Ik stel voor om daar in de visiebrief voor de zomer op terug te komen. In het actieplan staat al dat we meer willen doen aan strategische werving van talentvolle studenten. We weten overigens dat internationale studenten goed studeren. De buitenlandse studenten die in 2007 aan een hbo-bachelor begonnen, haalden een studierendement van bijna 80%. Bij de universiteiten lag dat rendement bij 82%. Dat ligt ver boven het Nederlandse rendement. Dat alleen al geeft een enorme impuls aan de kwaliteitsverbetering. Zoals de heer Duisenberg al zei: zet drie Duitse studenten in de klas en het niveau gaat omhoog. De generieke benadering is dus om het vanuit de inhoud van het onderwijs te bekijken. Vervolgens kunnen we bezien of we nog iets extra's kunnen doen voor specifieke sectoren, omdat zij voor de arbeidsmarkt van belang zijn of omdat zij een speerpunt vormen of tot de topsectoren et cetera behoren. Dat is in lijn met het actieplan. In de zomer kunnen we de Kamer laten weten wat we op die terreinen al hebben gedaan en of daar dan nog een tandje bij moet.

De voorzitter: Is de minister bijna klaar met haar beantwoording?

Minister Bussemaker: Ik moet nog een aantal vragen over het mbo beantwoorden.

De PvdA had overigens nog een vraag gesteld over de urennorm voor werken naast de studie. Momenteel is dat maximaal 10 uur, maar er is een nieuwe Europese richtlijn in de maak. Daarop wil ik niet vooruitlopen. De Nederlandse regering heeft overigens wel al gezegd dat de handhaving een groot probleem is. Die urennorm kan niet omhoog als de handhaving niet verbetert. Dat punt komt in het voorjaar terug.

Dan kom ik bij de vragen over het mbo. Met name mevrouw Jadnanansing heeft gezegd dat de internationalisering van het mbo ambitieuzer moet. Ik ben het helemaal met haar eens. Het Nederlandse beleid ten aanzien van internationalisering is verwoord in de internationaliseringsagenda uit 2009. We hebben dus al een aantal stappen gezet. Een aantal punten die vermeld staan in die agenda, zijn nog steeds actueel. Daar zijn ook middelen voor uitgetrokken. In de afgelopen jaren hebben verschillende mbo-instellingen de agenda aangegrepen om een eigen internationaliseringsbeleid vorm te geven. Dat er geen nieuwe agenda wordt uitgebracht voor het mbo, wil niet zeggen dat de activiteiten om de sector sterker op het buitenland te richten, zijn stilgevallen. Ik zie dat heel veel mbo-scholen en -studenten meer ambitie krijgen. Ik ben op mijn mbo-tour recent in Zuid-Limburg en Groningen geweest. Daar is veel internationale afstemming. In de grensregio gebeurt dat bijvoorbeeld ook op het ROC van Twente en op de HAN. Kortom: op heel veel plekken is er uitwisseling. Studenten lopen stage in Duitsland of België of volgen daar een deel van hun opleiding. Of omgekeerd: Duitse en Belgische studenten studeren aan de Limburgse instellingen, zo heb ik afgelopen maandag begrepen.

Vorige week vond ook de eindconferentie over het Leonardo da Vinci-programma, het Europese subsidieprogramma, plaats. Daarmee wordt het mogelijk dat mbo-studenten een deel van hun opleiding of stage in het buitenland volgen. Veel mbo-studenten gaan naar Spanje, Turkije en Ierland. Studenten die daar geweest zijn, vertellen dat ze heel veel aan die stage hebben gehad en heel veel hebben geleerd over de uitoefening van hun vak. In Nederland zouden ze dat niet of op een andere manier hebben geleerd, met andere woorden: het zijn ervaringen die studenten verrijken. Een deel van de mbo-sector zal die internationalisering dus echt voortzetten; ik denk dat dat vaak ook kan met Europese steun vanuit het Erasmus+-programma. Vanuit OCW gaan we breder en actiever op internationalisering inzetten. Recent vond er een effectieve missie plaats naar China, waarbij OCW, Nuffic, MBO Raad, hogescholen en instellingen voor beroepsonderwijs samen optrokken. Daarmee zien we dat het Nederlandse mbo dus ook het buitenland veel te leren heeft. Heel vaak wordt Duitsland geroemd, maar uiteindelijk gelden de stelsels van Duitsland, Oostenrijk én Nederland als internationale voorbeelden. Ik wil echter niet dat instellingen die het hier niet goed doen en waar we nog heel wat mee te stellen hebben, in China samenwerkingsverbanden aangaan. Ik ben voornemens om in het voorjaar zelf naar China te gaan en hoop daar met de instellingen vervolgafspraken over te maken.

Er is voorgesteld om voor het mbo een nieuw type beurs in het leven te roepen. Dat vind ik geen goed idee, want we hebben net de Erasmus+-beurs erbij gekregen. We zijn met de sector ook lang bezig geweest om goede kwaliteitsafspraken te maken. Ik wil eenduidige kwaliteitsafspraken maken en geen nieuwe beurzen, want dan wordt het weer iets leuks erbij. Ik wil juist dat mbo-scholen focussen op vroegtijdige schoolverlaters en andere thema's. Met alle internationaliseringsmiddelen – voor 2014 gaat het om een substantieel bedrag – kunnen we echter een aantal stappen zetten. OCW doet zelf ook wat aan internationalisering door op regionaal, landelijk en internationaal niveau substantieel bij te dragen aan de vakwedstrijden. Misschien kan Erasmus+ daar ook iets in betekenen, maar in samenwerking met de roc's doen we al mee aan de nationale finales van de vakwedstrijden. De EuroSkills vinden in 2014 in het Franse Lille plaats en in 2016 in Zweden, kortom: in landen waar wij ook iets mee hebben. Dat zijn allemaal manieren om dat vakwerk internationaal goed op de agenda te zetten. Ik heb zelf in juni de WorldSkills in Leipzig bezocht. Toen heb ik gezien hoe ontzettend stimulerend dat kan zijn en hoe goed onze mensen het daar gedaan hebben.

Ook is er gevraagd naar de exameneis voor Nederlands in het mbo. We zijn dit nu aan het inventariseren. Als we daarmee klaar zijn, kom ik met een reactie, die de Kamer in het eerste kwartaal van 2014 krijgt. We moeten bekijken hoeveel studenten er nu in het mbo zitten. Dat doen we samen met de MBO Raad en de AOC Raad. Ik moet eerst die gegevens hebben en kan dus nog niet het begin van een antwoord geven.

Ik sluit af met de vraag over Duits aan de roc's. Daarover zijn veel berichten in de media verschenen. Veel burgemeesters en commissarissen van de Koning maken zich daar druk over en zeggen dat er aan de opleidingen in de grensregio's weer meer Duits moet worden gegeven. Op mijn mbo-tour heb ik daar veel over gesproken met instellingen. Het grappige is dat zij allemaal zeggen: bespaar ons nieuwe regels, geef ons meer beleidsvrijheid. Ik wil nu dus niet weer een nieuwe regel maken om een taal verplicht te stellen, zeker niet als die verplichting voor heel Nederland zou gaan gelden. Als ik een regel maak, dan geldt die al snel voor het hele land. Ik constateer ook dat mbo-opleidingen al veel vrije ruimte hebben om een onderdeel Duits aan te bieden. Mbo-instellingen in de grensregio's en hun stakeholders, het bedrijfsleven maar misschien ook wethouders of burgemeesters en commissarissen van de Koning, kunnen op deze basis met elkaar in gesprek gaan over hun regionale wens tot opname van Duits in het lesprogramma. Ik zal de Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) en de kenniscentra een brief sturen met de oproep om bij de herziening van de kwalificatiedossiers zorgvuldig af te wegen in welke kwalificatiedossiers eisen aan Duits gesteld moeten worden vanwege het belang van Duits voor het beroep of om mbo-instellingen de mogelijkheid te geven onderdelen van Duits te koppelen aan welke mbo-opleiding dan ook. Als je een mbo-opleiding in de zorg of een opleiding tot onderwijsassistent volgt, bijvoorbeeld in Maastricht, ligt het misschien minder voor de hand dat je naar het buitenland gaat. Als je daar echter een opleiding in de handel of in de automotive volgt, ligt het wel erg voor de hand om dat te doen. Ik ga daar niet over. Ik wil daar maatwerk voor bieden. Dat kunnen de roc's samen met het bedrijfsleven doen. Op de algemene ledenvergadering van een mbo heb ik gevraagd of dat een probleem is. Toen riep men daar en masse: nee, we kunnen het zelf oplossen, we kunnen het regionaal oplossen, geef ons die vrijheid. Datzelfde zeg ik tegen de burgemeesters. Binnenkort vindt er in Maastricht een grote conferentie plaats over grensregio's, waar vertegenwoordigers van de ministeries van BZK en SZW, samen met mensen van de provincie Limburg, bijeenkomen. Dat is een mooie gelegenheid om dit punt mee te nemen.

De heer Van Meenen (D66): Vrijheid voor scholen: dat klinkt mij als muziek in de oren. Hoewel men dus weet dat die vrije ruimte er is, richt men het verzoek tot de minister om die vrijheid te hebben. Dat lijkt te betekenen dat men blijkbaar vindt dat die vrijheid nog iets uitgebreid zou moeten worden en er nog iets meer ruimte zou moeten komen. Dat kan ik mij ook wel voorstellen, omdat die vrijheid met name bedoeld is om juist in te spelen op regionale behoeften. Dat is breder dan alleen de taal die in de regio van belang is. Wellicht is het raadzaam om te bekijken of er wel voldoende vrijheid is om hier werkelijk uitvoering aan te geven of dat dit weer ten koste gaat van andere regionale belangen.

Minister Bussemaker: Ik heb het uitgebreid besproken met de direct betrokkenen. Die zien geen enkele aanleiding om iets te gaan doen. Een manier om het te borgen is door de SBB te vragen om bij de kwalificatiedossiers mee te nemen welke eisen aan Duits kunnen worden gesteld. Ook kun je Duits opnemen in de keuzeonderdelen van de mbo-opleidingen. Die maken zo'n 10% van de opleiding uit. Bij de regionale opleidingen moeten ze zelf bepalen wat van belang is. Bovendien hebben we het dan alleen nog maar over de minimale urennormen, want in de bbl bijvoorbeeld zitten Nederlands, Engels en rekenen, en ik begrijp dat er steun van de Kamer is om dat er allemaal in te houden. Bovenop de urennorm hebben ze dus nog echt ruimte om van alles te doen. Ik zie ook dat degenen die daarover op die scholen gaan, dat ook kunnen. Misschien moeten we ze oproepen om daarover meer overleg te voeren via de regionale arbeidsplatforms. Daar zit iedereen bij elkaar, namelijk de scholen, het bedrijfsleven, de wethouders, de burgemeesters, en daar moet dat maatwerk geboden worden. Pas als men daar zegt dat het echt niet lukt en kan, wil ik wel gaan kijken. Anders ga ik een probleem oplossen, dat niet bestaat.

De heer Van Meenen (D66): Dat zou ik ook niet willen. Het feit echter dat het door velen blijkbaar niet zo wordt zo opgevat, althans dat er nog steeds een klemmend beroep op de minister wordt gedaan om die ruimte te geven, lijkt te impliceren dat men ofwel niet weet dat die ruimte er is ofwel die ruimte als onvoldoende beschouwt. Is die 10% dan voldoende om recht te doen aan zowel de invulling die daar nu al aan wordt gegeven en in een aantal gevallen een regionaal karakter heeft, als aan de wens die recentelijk lijkt te zijn opgekomen?

Minister Bussemaker: Degenen die mij hierover een brief sturen, zal ik aangeven wat naar mijn idee de juiste manier is om dit probleem op te lossen en welke ruimte er al is. Aan de brieven die ik krijg, valt mij overigens op dat zij zeer algemeen geformuleerd zijn. Het is meer een algemene oproep om aan het Duits te denken dan het formuleren van heel concrete knelpunten. Ik hoor in ieder geval van de scholen dat zij het samen kunnen oplossen, dus ik stel voor dat zij er in het kader van de regionale arbeidsplatforms naar kijken. Als dan blijkt dat er toch nog knelpunten zijn, kunnen we er altijd nog naar kijken. Voor een belangrijk deel echter ligt het via de SBB, een samenwerking van bedrijfsleven en onderwijs, in hun handen.

De voorzitter: De minister is klaar. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over het basis- en het voortgezet onderwijs. Ik constateer in ieder geval dat een bepaald aspect van dit debat daarvoor niet van belang is, namelijk of de hoeveelheid alcoholinname aan bepaalde nationaliteiten te relateren is. Door de wetswijziging die zeer binnenkort van kracht wordt, hoeven we ons niet druk te maken over de bierconsumptie van deze minderjarigen.

Toch is het goed dat er ook in het funderend onderwijs, waar de basis wordt gelegd, een hoop aandacht is voor internationalisering. Als wij willen dat onze leerlingen straks goed kunnen functioneren in een internationale context, die steeds belangrijker wordt, en als wij de ambitie hebben om onze leerlingen op te leiden tot echte wereldburgers, dan kunnen wij eigenlijk niet vroeg genoeg beginnen. Die internationale oriëntatie in het basis- en voortgezet onderwijs is in die zin dus ook heel breed. Het gaat om een brede opdracht voor scholen. Het leren kennen van andere culturen, het begrijpen van internationale verhoudingen en het leren van vreemde talen: het zijn allemaal onderdelen van de internationalisering. Je ziet dat niet alleen de taalvaardigheid van deze leerlingen, maar ook de ontwikkeling van hun sociale vaardigheden daarbij gebaat is. Die leerlingen worden er op die manier optimaal op voorbereid om de ambities ten aanzien van de internationalisering in het mbo en het hbo te realiseren. Immers, als die leerlingen in het basis- en voortgezet onderwijs een bredere internationale oriëntatie krijgen, zal zich dat ook doorvertalen naar die vervolgopleidingen. Dat is op alle vlakken belangrijk. We moeten elkaar niet voor de gek houden door te denken dat internationalisering iets kosmopolitisch is, zoals de heer Beertema graag suggereert. We hoeven geeneens vreselijk ver ... Oh, ik zie dat de heer Beertema vertrekt; dat is jammer.

De voorzitter: De heer Beertema gaat zijn vertrek verklaren.

De heer Beertema (PVV): Ik heb een heel dringende afspraak. Het is niet zo dat ik er niet meer tegen kan. Ik had graag willen blijven. Vergeef me, staatssecretaris. De volgende keer luister ik weer graag naar u.

Staatssecretaris Dekker: Daarvoor hoeven we dus geeneens zo vreselijk ver te gaan. Als je ziet in welke sectoren leerlingen na hun studie terechtkomen, dan is het heel goed als je enige kennis van vreemde talen en ervaringen met interculturele diversiteit opdoet. Dan heb ik het overigens niet alleen over banen voor hoogopgeleiden maar ook over banen voor lager opgeleiden, bijvoorbeeld in de visserijsector in Scheveningen, in de tuinbouw in het Westland of in de containeroverslag in Rotterdam. Dat zijn inmiddels heel internationale bolwerken geworden. Met andere woorden: we komen het tegenwoordig overal tegen. Dat is ook een van de redenen waarom wij vinden dat taalvaardigheid op de basisschoolleeftijd moet beginnen. Behalve de leeftijd waarop het blikveld van leerlingen wordt vergroot, is dat de perfecte leeftijd om een vreemde taal te leren. Dat weten we ook uit wetenschappelijk onderzoek. Daarbij is er zeer gefocust op het Engels en zie je dat het Engels in het basisonderwijs een steeds prominentere plaats krijgt. De heer Beertema is inmiddels vertrokken, maar laat ik toch nog het volgende zeggen. Onderzoek laat zien dat extra aandacht voor Engels niet ten koste gaat van extra aandacht voor de Nederlandse taal. Zeker als je vroeg begint, kunnen leerlingen dat heel goed naast elkaar oppakken. De heer Beertema is ook wel eens milder geweest over het vak Engels in het onderwijs. Ik heb hier namelijk het verslag van een schriftelijk overleg uit 2011, waarin hij zegt dat de PVV van mening is dat het vak Engels correct onderwezen dient te worden. Dat vind ik ook.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Hij zag ’m aankomen, daarom is hij weggegaan.

Staatssecretaris Dekker: Dat zal het geweest zijn!

Het gaat natuurlijk om de kwaliteit. Het talenonderwijs moet correct onderwezen worden en van een goed niveau zijn. Het eerste deel van het plan van aanpak richt zich op de knelpunten in het basisonderwijs. De heer Van Meenen vroeg tegen welke knelpunten men aanloopt. In het basisonderwijs is er momenteel weinig ruimte om een deel van het onderwijs in de vreemde taal te volgen, omdat er wettelijke belemmeringen zijn. Ook blijkt niet alleen de kwantiteit maar ook de kwaliteit van het aanbod zeer te variëren. Dat heeft onder andere te maken met de opleiding van de leraren en met het feit dat scholen niet altijd helder voor ogen hebben wat het einddoel is. Wat moeten kinderen kennen en kunnen met betrekking tot een vreemde taal, met name het Engels, aan het einde van de basisschool? Het is ook jammer dat de aansluiting met het voortgezet onderwijs daardoor suboptimaal is.

Er is geen sprake van een duidelijk doorlopende leerlijn, waardoor veel scholen in het voortgezet onderwijs weer van voren af aan beginnen of in ieder geval op een niveau waarvan je je kunt aanvragen of dat niet te laag gegrepen is. Dat is zonde. Kinderen gaan zich vervelen in de klas en krijgen het gevoel dat ze iets al een keer gedaan hebben. Veel beter is het om voort te bouwen op datgene wat er in het basisonderwijs al is meegegeven. Ook zien wij dat leerlingen met een leerstoornis of een beperking moeite hebben met het leren van vreemde talen, terwijl zij in het vo wel aan dezelfde exameneisen moeten voldoen. Met andere woorden, wij hebben een redelijk beeld als het gaat om de didactische belemmeringen in het funderend onderwijs.

Als eerste stap hebben we het plan van aanpak Engels aangeboden. We willen in ieder geval meer ruimte gaan bieden aan de basisscholen die daarvoor kiezen. De heer Van Meenen vroeg hoe het staat met de behoefte van ouders, scholen en leerlingen. In onze ogen is de behoefte groot. Deze week heeft de duizendste school zich aangemeld om te starten met vroeg vreemdetalenonderwijs. De animo is dus groot en dat zegt iets over de behoefte. In het Cito-onderzoek geven negen van de tien scholen aan dat ze het heel belangrijk vinden dat er in het basisonderwijs tijd wordt besteed aan Engels. Met dat plan van aanpak beogen wij twee dingen. In de eerste plaats willen wij de regelgeving verruimen; met ingang van 1 augustus 2015 mag 15% van de onderwijstijd in het Engels worden gegeven. Dat mag, bijvoorbeeld in de grensstreken, overigens ook in het Duits of het Frans, maar het overgrote deel van de scholen die hiervan gebruik willen maken, kiest voor het Engels. Dat is eigenlijk een direct resultaat van de zeer positieve pilot die we hebben afgenomen. Dat is dus mooi. In de tweede plaats gaan we veel meer in de ondersteuning doen: via SLO met leerplannen, via het Europees Platform om andere scholen enthousiast te maken voor vroeg vreemdetalenonderwijs, via handboeken en door het verbeteren van de aansluiting met de lerarenopleidingen. Engels heeft alleen maar zin als er goede leraren voor de klas staan die de taal zelf goed kunnen spreken. In januari maak ik bekend welke scholen er van start gaan met een pilot tweetalig primair onderwijs. Dat is dus een verdere verruiming die nog een stap verder gaat dan vroeg vreemdetalenonderwijs. Het is de equivalent van wat er in het voortgezet onderwijs al bestaat. Basisscholen kunnen daardoor een heel internationale variant gaan aanbieden. Ook dit begint met pilots, maar als die pilots succesvol zijn zie ik geen bezwaren om in de toekomst ook daarvoor meer ruimte te gaan bieden.

Blijft het daar dan bij? Nee, er is nog ...

De heer Van Meenen (D66): Dit is vrij bijzonder. Basisscholen kunnen zich dus echt van elkaar gaan onderscheiden op dit gebied. Sommige basisscholen zullen leerlingen afleveren die heel goed geschoold zijn in Engels. 1.000 scholen klinkt als een groot aantal, maar er zijn 6.000, 7.000 scholen. Het is dus een uitdaging voor het voortgezet onderwijs. Normaal gesproken krijg je vrij uniform geschoolde leerlingen binnen en nu gaan we onderscheid maken. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Hij gaf zelf al aan dat het best lastig is als je allerlei leerlingen met verschillende niveaus binnenkrijgt. Het vraagt dus ook iets van het voortgezet onderwijs. Ik nodig de staatssecretaris uit om eens te bekijken hoe je met die verschillen omgaat.

Staatssecretaris Dekker: Zeker. Dit is precies het dilemma waar wij nu ook mee te maken hebben, maar het heeft ons er niet van weerhouden om die ruimte te geven en om in die behoefte en vraag te voorzien. Naar verwachting medio 2014 komt nog een tweede deel van het plan van aanpak, waarin wij verder zullen ingaan op de vraag. Wij vliegen het aan via twee routes. De eerste route, mede naar aanleiding van eerdere adviezen, is om in het basisonderwijs sowieso wat meer sturing en inhoud te geven aan wat kinderen aan het einde van de basisschool moeten kennen en kunnen op het gebied van bijvoorbeeld de Engelse taal. Met andere woorden, kan dat niveau niet omhoog, door bijvoorbeeld niet pas in groep 7 en 8 maar al eerder te beginnen en na te denken over referentieniveaus? Daarmee zou het dus gaan gelden voor basisscholen over de hele linie. We hebben gewoon meer tijd nodig om na te denken over de vraag wat daar de consequenties van zijn, want dat gaat natuurlijk wel ver. Dat betekent dat wij meer gaan vragen van basisscholen. Is dat gewenst en haalbaar en, zo ja, wat is daarvoor nodig? Dat zijn de vragen die wij ons daarbij moeten stellen.

We vliegen het ook van de andere kant aan. Stel dat er verschillen blijven bestaan tussen basisscholen; ook met de invoering van referentieniveaus zullen er op scholen met bijvoorbeeld tweetalig basisonderwijs immers verschillen blijven bestaan en zullen er kinderen zijn die aan het eind van de basisschool heel goed Engels kunnen spreken en schrijven. Dan zou je binnen het voortgezet onderwijs veel meer moeten kunnen inspelen op die verschillen. Ook in het voortgezet onderwijs zijn er echter verschillende scholen. Er zijn scholen die heel bewust zeggen: wij zijn een tweetalige school. Als je tweetalig basisonderwijs hebt gehad, is het dan dus niet logisch om tweetalig voortgezet onderwijs te gaan volgen en voor die specifieke school een hoger instapniveau te veronderstellen? Ik geef, met andere woorden, alvast een doorkijkje naar de vragen en dilemma's die medio 2014 aan bod zullen komen.

De voorzitter: De staatssecretaris haalt even adem en geeft mij daarmee de gelegenheid om het voorzitterschap over te dragen aan mevrouw Jadnanansing, omdat ik weg moet. De heer Van Meenen heeft nog recht op zijn vervolgvraag. Aan het begin van de vergadering ben ik helaas ook vergeten te zeggen dat de heer Jasper van Dijk zich heeft afgemeld voor deze vergadering.

Voorzitter: Jadnanansing

De heer Van Meenen (D66): Het is een verstandige benadering van de staatssecretaris om het langs die twee lijnen te doen. Het is inderdaad een dilemma. Het is overigens een dilemma dat veel breder is dan alleen Engels. Het inspelen op verschillen in het voortgezet onderwijs en daar ook ruimte voor bieden, valt in feite onder de noemer passend onderwijs. Je kunt dat bij elke gelegenheid naar voren halen, maar toch moeten we ons goed realiseren wat dit eigenlijk gaat betekenen. Het is maar één klein onderdeel van de inrichting van het voortgezet onderwijs. Ik pleit er dus voor om dat gegeven toch eens wat nadrukkelijker naar voren te halen. De staatssecretaris heeft daar ook al het een en ander over gezegd, bijvoorbeeld dat leerlingen in staat moeten worden gesteld om meer dingen op verschillende niveaus binnen het middelbaar onderwijs te doen. Ik denk dat het steeds urgenter wordt om daarnaar te kijken. Ik zal er in de procedurevergadering nog eens op terugkomen of we geen apart dossier kunnen maken: passend onderwijs in zeer brede zin.

Dat is geen vraag aan de staatssecretaris, maar een reactie is altijd welkom.

Staatssecretaris Dekker: Het betoog van de heer Van Meenen onderschrijf ik volledig. We komen dat namelijk niet alleen in dit kader tegen maar bijvoorbeeld ook in de discussie over passend onderwijs. Daarbij gaat het om de vraag hoe je zorgleerlingen een plek in het regulier onderwijs geeft en om de extra mogelijkheden die er vanaf 1 augustus op dat vlak gaan ontstaan. Iets soortgelijks betreft de vraag hoe je ervoor zorgt dat toptalenten in het voortgezet onderwijs uitgedaagd blijven worden. Het is dus zoeken naar een goed moment. Ik denk er in ieder geval later dit voorjaar op terug te komen. Ook de tournee die ik momenteel maak en de gesprekken die ik voer met leerlingen en hun ouders, bieden een goede gelegenheid om door te praten over de vraag wat we kunnen doen om uitdagend onderwijs te bieden over de hele linie, zowel aan de onderkant maar zeker ook aan de bovenkant, waar we nu kansen laten liggen.

Ik zal even kort herhalen wat ik zei over de internationalisering van het talenonderwijs. We vergroten nu de verschillen. Vroeg of laat zal de vraag aan de orde zijn of er niet wat meer moet worden gestuurd in wat de basiskennis van het Engels aan het eind van de basisschool moet zijn. Dat houdt een duidelijker beschreven norm in van wat alle kinderen moeten kunnen en kennen als ze in het voortgezet onderwijs instromen. Daarmee zijn niet alle verschillen weggenomen, maar op die basis kan in ieder geval worden voortgeborduurd. Ook zien we dat Engels, naast rekenen en Nederlands, een doorstroomrelevant vak wordt. Je hebt het steeds vaker nodig om succesvol te kunnen zijn in je vervolgopleiding.

Ik heb al iets gezegd over de behoeften en de knelpunten daarbij. De heer Van Meenen verwees nog naar de verschillende toezichtskaders en de toegang tot het igbo en het igvo. Dat zijn de internationale scholen in Nederland, specifiek voor expats. In principe vallen alle door de Nederlandse overheid bekostigde scholen onder hetzelfde toezichtskader. Het gaat om risicogestuurd toezicht, maar voor het igbo en het igvo wordt er iets anders gekeken naar de onderwijskwaliteit, omdat deze scholen niet werken met het gebruikelijke curriculum maar vaak een International Baccalaureate hebben.

Voor niet-bekostigde internationale scholen is dat een ander verhaal. De American en British schools zijn niet-bekostigde internationale scholen. Kinderen die daar door hun ouders naartoe worden gestuurd, voldoen wel aan de leerplicht. Alleen, het kwaliteitssysteem is anders, vaak met internationale autoriteiten uit eigen land die toezien op de kwaliteit van het onderwijs, soms zelfs met accreditatiecommissies, zoals we die in Nederland in het hoger onderwijs kennen. Als je dat gaat dubbelen, met ook nog eens de onderwijsinspectie daaroverheen, wordt het in mijn ogen te veel van het goede. De onderwijsinspectie beperkt zich daarbij tot het toezicht op het onderwijs dat in de Nederlandse taal wordt gegeven. Ook als er excessen, heel rare dingen aan de orde zijn, kunnen ouders bij ons terecht. Wij hebben vaak een korte lijn met die internationale autoriteiten of accreditatie-instellingen. Het bekostigde onderwijs in Nederland, regulier, tweetalig, igbo en igvo, valt gewoon onder het reguliere inspectiekader.

De toegang tot het igbo en het igvo is natuurlijk beperkt. Het is een vorm van onderwijs die speciaal bedoeld is voor buitenlandse expats die naar Nederland komen, en voor Nederlandse expats die soms ook vanuit het buitenland naar Nederland komen, maar die op een gegeven moment weer weggaan, zoals diplomaten en werknemers van internationale bedrijven. Die beperkte toegang hangt samen met een aantal dingen. Het is het igbo en het igvo toegestaan om een veel grotere ouderbijdrage te vragen. Die is nodig om die vorm van onderwijs in stand te houden. In het regulier onderwijs heb je dat niet. Het is dus een exclusievere en een wat duurdere vorm van onderwijs. Verschillende nationaliteiten bijeen vereist meer geld, dus dat wordt extra bekostigd. Dat is een van de redenen waarom die scholen niet openstaan voor iedereen. Dat laat onverlet dat er ook bij mensen die geen internationale carrière hebben en gewoon in Nederland wonen, een behoefte bestaat om hun kinderen een meer internationale opleiding te bieden. Om in die behoefte te voorzien, verruimen we de mogelijkheden in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs met tweetalige opleidingen.

Gaan we hiermee nou door? En hoe hoog is onze ambitie? De heer Duisenberg stelde in dat verband dat andere landen het kennelijk beter doen bij het binnenhalen van de Europese subsidies die beschikbaar zijn voor internationalisering en uitwisseling op het niveau van zowel leerlingen als docenten. In navolging van wat de minister zojuist zei, vinden we dit een heel belangrijk punt. Ikzelf zal dit voor het vo en po nogmaals onder de aandacht brengen bij scholen. Ik zal ook het Europees Platform nog eens vragen waar het ’m in zit. Is het een kwestie van onbekendheid? Weten scholen niet dat het bestaat? Of heeft het te maken met andere dingen, bijvoorbeeld dat het aanvragen ingewikkeld is en veel tijd kost? Het aardige hiervan is in ieder geval dat het geen geld kost. Heel vaak zeggen scholen dat zij geen geld hebben om iets extra's te doen, maar voor dit soort internationale uitwisselingen is het geld beschikbaar. Sterker nog: met het nieuwe programma wordt het alleen maar meer. Er liggen dus ongelooflijk veel kansen, die ook Nederland moet grijpen. Al was het maar omdat dit het onderwijs leuker en uitdagender maakt. Twee weken terug was ik bij een leerlingenbijeenkomst in het kader van de tournee rond toptalent. Toen werd er gevraagd wat je kunt doen om het onderwijs uitdagender te maken. De leerlingen hadden een top vijf gemaakt. Op plaats twee of drie stond «meer internationale uitwisseling» en «meer internationale ervaringen». Er is bij leerlingen dus echt een behoefte aan meer uitdaging en een behoefte om die internationale component erin te brengen. Als die mogelijkheden er zijn, moeten we er ook gebruik van maken.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de bewindspersonen. Ik stel vast dat er nog behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden in eerste termijn.

Wij stellen allemaal vast dat internationalisering enorm belangrijk is, dat we daar heel ambitieus in moeten zijn en dat we daar de kansen moeten pakken die we kunnen krijgen. De minister zei dat er een groot economisch belang aan vastzit, maar dat het ook om de kwaliteit van het onderwijs gaat. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik heb echter gevraagd om specifieker te zijn in die ambitie en meer focus aan te brengen. De minister en staatssecretaris geven beiden aan dat ze dat ook gaan doen. Dat komt deels terug in plannen die volgend jaar zomer komen. De staatssecretaris geeft aan dat hij met scholen zal bekijken of ze meer kansen kunnen pakken of, zoals de staatssecretaris zegt, dingen onder de aandacht kunnen brengen. Wat de ambitie ten behoeve van de tekortsectoren betreft, blijf ik mij echter afvragen of het allemaal wel gericht genoeg is. Daarbij denk ik aan het stellen van doelen, bijvoorbeeld op bètagebied. Ik vraag mij ook nog af of de bekostiging adequaat is en voor een goede aansturing zorgt. Er ligt 3 miljard aan vrije Erasmus+-gelden. Hoe gaan we dat geld aanboren?

Ik wil dus toch een VAO aanvragen. Ik ga met mijn collega's overleggen of we de bewindslieden moeten aanmoedigen om in de plannen voor volgend jaar zomer concretere doelen te stellen en een zo specifiek mogelijke ambitie en focus neer te leggen. Ook de bewindslieden hebben immers de ambitie, maar we willen het iets minder vrijblijvend maken en iets gerichter weten waar we naartoe gaan.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister en de staatssecretaris. Ik wil toch even markeren dat het zo heerlijk is dat we weer gewoon zonder slot op de mond, zonder meel in de mond, zonder terughoudendheid, en zonder de handrem erop, over internationaal onderwijs kunnen spreken. We zijn de schaamte voorbij, sinds 12 september 2012, de dag van de verkiezingen. Ik ben blij dat we met het kabinet weer gewoon kunnen spreken over hoe het werkelijk is, namelijk dat Nederland een internationaal opererend land is en dat we vooral moeten proberen om daar maximaal van te profiteren, zowel in economische zin als op andere vlakken. Het is een genoegen om dat te horen, en dat wil ik hier nogmaals markeren.

Verder heb ik geen opmerkingen, want de beantwoording was naar mijn tevredenheid. Ik zal nog even met de heer Duisenberg overleggen of ik meega met zijn gedachtegang. Te zijner tijd kom ik graag terug op het punt van het mbo, omdat ik heel goed begrijp en ook waardeer dat de minister haar oren te luister legt en dat zij de ambitie heeft om dit probleem op te lossen. In het voorjaar zullen wij met elkaar de uitkomsten delen en bezien wat dat oplevert voor de buitenlandse studenten in het mbo.

De voorzitter: Ik vraag de heer Van Meenen om het voorzitterschap even over te nemen zodat ik ook drie zinnen kan zeggen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter: Het is een grote eer om het woord aan mevrouw Jadnanansing van de Partij van de Arbeid te kunnen geven.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Als woordvoerder van de Partij van de Arbeid onderschrijf ik zeer wat de heer Van Meenen net zei. We constateren hier klip-en-klaar met elkaar dat wij het belangrijk vinden dat internationalisering in het onderwijs hoog op de agenda staat. Wat de minister daar zelf over schreef in haar brief aan de Kamer, vind ik nog steeds het mooist: internationaal talent is van harte welkom in Nederland, voor studie en voor carrière. Dat onderschrijf ik meer dan van harte. Tevens ben ik blij dat de minister onderschrijft dat het mbo ambitieus moet zijn om de internationalisering ook daar gestalte te geven. Ik ben dus een erg gelukkig mens.

De voorzitter: Dat u gelukkig bent, daar is het mij alleen maar om te doen in mijn bescheiden rol. Ik geef het voorzitterschap terug aan u.

Voorzitter: Jadnanansing

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik ben blij dat wij de woordvoerders gelukkig hebben kunnen maken. Dat gebeurt niet elke dag. Ook wij zijn geen geluksmachine, maar ik ben blij dat wij toch een kleine bijdrage hebben kunnen leveren aan uw welzijn.

Ik heb nog maar één opmerking. Die betreft het verzoek van de heer Duisenberg over focus en ambitie. Wij wachten vanzelfsprekend het VAO af en de moties die daarbij ingediend gaan worden. Ik wijs er echter op dat de kwaliteit voorop moet staan. Het kan zijn dat zich dit moeilijk verhoudt tot kwantitatieve doelen. Als je namelijk al het toptalent een plek wilt geven, zal het er vooral om gaan hoe je het goede talent beoordeelt. Als je wilt dat toptalent een plek krijgt, moet je er wel voorzichtig mee zijn om voor bepaalde sectoren kwantitatieve afspraken te maken. Ik zeg dat ook omdat ik weet dat instellingen, met name in het kader van de prestatieafspraken – ik weet dat de heer Duisenberg daar zeer op gespitst is – geen nieuwe concrete doelen willen. Dat gezegd hebbende, wacht ik het VAO af.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik heb geen vragen gekregen, maar als ik kijk naar de grote eensgezindheid tussen de leden van de commissie aan de ene kant van de tafel en de minister en mijzelf aan de andere kant van de tafel, kunnen wij deze vergadering wellicht afsluiten met een groepshug.

(hilariteit)

De voorzitter: Ik weet niet of de procedure dat toestaat.

Ik sluit de vergadering af, maar niet voordat ik de vier toezeggingen heb voorgelezen.

• Voor de zomer ontvangt de Kamer een uitgebreide visiebrief over de samenhang in de internationalisering van het onderwijs. Hierin wordt ook gerapporteerd over de voortgang van het actieplan, specifiek de strategische werving van studenten.

• In de loop van 2014 wordt de Kamer nader geïnformeerd over de invulling van de regeling Hoogopgeleiden, zoals met betrekking tot zoekjaar, tewerkstelling en stages.

• In het eerste kwartaal van 2014 ontvangt de Kamer de uitwerking van de motie over de exameneisen Nederlands in niet-Nederlandstalige mbo-opleidingen.

• De Kamer ontvangt medio 2014 het tweede deel van het plan van aanpak Engels in het basisonderwijs. Hierin zal ook aandacht worden besteed aan de verschillen die ontstaan tussen de leerlingen als gevolg van tweetalig basisonderwijs.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Duisenberg. Hij heeft een aanvulling?

De heer Duisenberg (VVD): Ik moet nog altijd wennen aan de regeltjes hier. Is er ook iets toegezegd over DUO in relatie tot de procedure voor studenten die naar het buitenland gaan?

Minister Bussemaker: Ja, dat heb ik toegezegd. Ik neem dat mee in die visiebrief.

De voorzitter: Dat staat genoteerd. Ik dank de heer Duisenberg voor de aanvulling. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling. Ook dank ik de ambtenaren en uiteraard de minister, de staatssecretaris en mijn collega's.

Sluiting 12.41 uur.