21 501-34 Raad voor Onderwijs, Jeugd, Cultuur en Sport

Nr. 278 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 juni 2017

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 18 mei 2017 overleg gevoerd met mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 mei 2017 inzake geannoteerde agenda van de Raad Onderwijs, Jeugdzaken, Cultuur en Sport (OJCS-Raad) van 22 en 23 mei 2017 (Kamerstuk 21 501-34, nr. 271);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 juli 2016 inzake het fiche: Voorstel tot wijziging richtlijn audiovisuele mediadiensten (Kamerstuk 22 112, nr. 2170);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 februari 2017 inzake verslag van de Raad Onderwijs, Jeugdzaken, Cultuur en Sport (OJCS-Raad) van 17 februari 2017 (Kamerstuk 21 501-34, nr. 270);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 september 2016 ter aanbieding van antwoorden op vragen van de commissie over het fiche: Voorstel tot wijziging richtlijn audiovisuele mediadiensten en over het EU-voorstel «Wijziging richtlijn Audiovisuele Mediadiensten COM (2016) 287» (Kamerstuk 22 112, nr. 2206).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Arends

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ellemeet, Van den Hul, Kwint, Van der Molen, Paternotte, Tellegen en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over de OJCS-Raad. Hartelijk welkom aan de bewindspersonen, de Minister en de Staatssecretaris, hun ambtenaren en alle mensen op de publieke tribune.

Ik zou graag snel willen beginnen. Ik zie dat er een heleboel leden aanwezig zijn. De spreektijd is vier minuten voor u allen. Ik stel verder twee interrupties per persoon voor.

Allereerst is het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Vorig jaar vond er al een schriftelijk overleg plaats over de richtlijnen voor audiovisuele media. Sinds dat schriftelijk overleg is Facebook Live begonnen, gevolgd door Instagram en Snapchat, en bracht de STER-reclame minder geld op dan ooit tevoren. Wij vinden het dan ook logisch dat de Europese Unie richtlijnen geeft in die veranderende wereld. Wat ons betreft moet die richtlijn ook even mee kunnen en daarom hebben we een aantal vragen en opmerkingen, vooral gericht aan de Staatssecretaris.

Mensen gaan voor hun nieuws steeds meer naar social media. Daar vinden ze nieuws, maar even goed vaak nepnieuws of, onbedoeld, livebeelden van verschrikkelijke zaken, zelfs een keer een groepsverkrachting. Dat zijn beelden waar je mensen en vooral kinderen tegen wilt beschermen. Het is dan ook logisch om daar voorwaarden aan te stellen, maar die moeten wel duidelijk zijn en wat ons betreft niet in iedere lidstaat totaal verschillend kunnen worden geïnterpreteerd en uitgelegd. Zo ontstaat er immers niet één digitale markt, maar zijn er straks in de EU 27 verschillende regimes voor YouTube en Facebook. Terwijl gebruikers van social media geen rekening houden met grenzen, zou Europa een lappendeken aan regels voor social media laten ontstaan. Duidelijke regels zijn dus nodig.

We zien nu dat social media zelf algoritmes gaan instellen, vaak met bizarre effecten. Zo vond Facebooksoftware dat een foto van een standbeeld van de Romeinse god Neptunus op het plein van Bologna seksueel expliciet was. Daarom werd die foto gefilterd. Hetzelfde gebeurde met de foto van het meisje dat in 1972 vluchtte voor een napalmaanval in Vietnam. Op YouTube wordt per minuut ongeveer 300 uur content geüpload. Dat kan dus nooit allemaal door iemand worden gecheckt. Dat moet altijd met software gebeuren. Als dat foutief wordt weggehaald, moet dat snel te corrigeren zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus hoe groot de kans is dat dit in de richtlijn wordt gewijzigd. Is de Staatssecretaris bereid om ervoor te pleiten dat dit apart en goed wordt geregeld en dat videosharingservices dus uit de directive gehaald worden?

Een ander punt waarmee D66 moeite heeft, is dat dankzij deze richtlijnen mogelijkheden voor reclame worden verruimd. Dat kan betekenen dat een televisiekijker op primetime nog meer reclame te verstouwen krijgt. De regering is daar positief over, maar D66 deelt dat standpunt niet. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen, maar wellicht heeft de Staatssecretaris een uitleg van zijn standpunt die mij overtuigt van het tegendeel.

Hetzelfde geldt wat ons betreft voor het quotum waardoor producties bij video-on-demanddiensten voor 20% of, als het aan het Europees Parlement ligt, zelfs voor 30% van Europese oorsprong moeten zijn. Dat is wat ons betreft echt overbodig en leidt tot matige producties die een spookbestaan gaan leiden op videoplatforms. Volgens mij deel ik dat met de Staatssecretaris.

Goed en objectief toezicht op media is broodnodig. Dat betekent ook dat toezichthouders niet zomaar ontslagen moeten kunnen worden. Sterker nog: de benoemingen zouden onafhankelijk moeten plaatsvinden, dus los van de politieke voorkeur van een regering. Zelfs in EU-landen als Hongarije staat de onafhankelijkheid van media onder druk. Is de Staatssecretaris bereid om in de Raad te pleiten voor het niet zomaar kunnen ontslaan van toezichthouders en voor onafhankelijkheid van benoemingen?

Een punt dat niet over de Mediarichtlijn gaat, is de schandelijke hogeronderwijswet in Hongarije, waarmee de Centraal-Europese Universiteit wordt opgeheven. Wil de Minister zich ervoor inspannen dat er zowel vanuit Nederland als vanuit de Raad een ferme veroordeling hiervan komt?

Last minute krijg ik van mijn collega-woordvoerder sport nog een punt om even te noemen. Over integriteit van de sport wordt gesproken in het Europese werkplan voor de sport. Dat vinden wij heel goed, want onderwerpen zoals doping en matchfixing kunnen alleen op internationaal niveau worden aangepakt. Dat gaat verder dan Europa; denk aan de zogenoemde belchinezen op de voetbaltribune, de Russische dopinglabs en mondiaal opererende sportbonden. Mijn vraag is welke rol de EU wil en kan spelen in de strijd tegen deze wereldwijde problematiek en hoe de nieuwe voorgestelde dopingwet binnen dit Europese werkplan past.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik begin met de herziening van de Richtlijn voor audiovisuele mediadiensten. Het is natuurlijk een goede zaak dat er gestreefd wordt naar modernisering. Het voorstel is inmiddels op een aantal punten aangepast, maar de VVD-fractie is hier verre van tevreden over. De EU gaat zich te veel bemoeien met de markt van de non-lineaire mediadiensten. Het creëren van een gelijk speelveld tussen non-lineaire en lineaire mediadiensten zou volgens de VVD-fractie juist ingegeven moeten zijn vanuit minder regels.

Nederland is voornemens om te pleiten tegen het voorstel van de Europese Commissie dat 20% van het aanbod van online mediadiensten, zoals Netflix, uit Europese werken moet bestaan. Sommige landen opperen zelfs 30%. De VVD-fractie is tegen dit quotum en steunt de inzet van de regering op dit punt dus volledig. De vraag is door de VVD al eerder gesteld: voor welk probleem is dit de oplossing? Dit komt er toch gewoon op neer dat Europa zich gaat bemoeien met de inhoud van wat er te zien valt en wat er getoond wordt? Dat is wat de VVD betreft zeer onwenselijk. Bovendien is dit te ingrijpend voor de bedrijfsvoering van de mediadiensten. Ik vraag de Staatssecretaris of dit quotum ook nieuwe toetreders en start-ups belemmert.

Ook over de financiële heffingen is de VVD-fractie niet tevreden. Als het aan de VVD-fractie ligt, blijven media vallen onder nationale heffingen. We steunen het kabinet dan ook in het vasthouden aan het land-van-oorsprongprincipe, waarbij alleen het vestigingsland mag heffen. Kan de Staatssecretaris aangeven welk precedent afwijking van dit principe zou scheppen? Zijn deze gevolgen bij alle lidstaten bekend? Kan de Staatssecretaris de laatste stand van zaken in de onderhandelingen over het voorstel in de Raad toelichten? Kan Nederland op de voor Nederland belangrijke punten inmiddels op een meerderheid rekenen? Zo niet, welke ruimte ziet de Staatssecretaris dan om hier nog effectief over te onderhandelen en wat heeft hij daarvoor nodig?

Ik heb ook een vraag over jeugd en onderwijs, want het tweede onderwerp in het stuk is de verbetering van de onderwijsstelsels. De VVD-fractie steunt de insteek van het kabinet naar aanleiding van de discussienota Een stem voor lerenden. Leren van elkaar is altijd goed, maar Europa heeft wat ons betreft geen bemoeienis met de inrichting van het nationale curriculum. Het Maltese voorzitterschap lijkt hier anders over te denken. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat Europa niet de taak heeft om zich te bemoeien met hoe lidstaten aandacht besteden aan burgerschap en dat dit een nationale aangelegenheid is? Kan er toegezegd worden dat wij als Nederland het ferme standpunt innemen dat Brussel niet gaat over een soort Europees burgerschapsideaal dat lidstaten moeten doorvoeren in hun onderwijs?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Een belangrijk punt op de agenda voor de OJCS-Raad van aanstaande maandag is de vernieuwde audiovisuele richtlijn. Deze richtlijn bestaat uit een pakket van veranderingen, waarvan sommige het medialandschap verbeteren maar andere een negatieve uitwerking hebben. Wat mijn fractie betreft verdient het formaliseren van ERGA (European Regulators Group for Audiovisual Media Services) met de feitelijke bevoegdheden die hij nu heeft, alle aandacht in de nieuwe mediarichtlijn. Deze koepelorganisatie voor Europese mediatoezichthouders bestaat sinds 2014 en verricht zeer waardevol werk, zeker in een tijd waarin de onafhankelijkheid van de media in sommige Europese landen onder druk staat. ERGA geeft gevraagd en ongevraagd advies aan de Europese Commissie. Al zijn adviezen zijn tot nu toe door de Commissie overgenomen, recent bijvoorbeeld het advies over een betere bescherming van minderjarigen in de media. Daarnaast geeft ERGA een signaal af aan de Europese Commissie als een nationale mediatoezichthouder in eigen land onder druk komt te staan. Dit heeft hij niet lang geleden gedaan naar aanleiding van de situatie in Kroatië. Ten slotte faciliteert ERGA met zijn Academy de uitwisseling van goede voorbeelden tussen nationale mediatoezichthouders. Kortom, ERGA vervult een belangrijke rol in het bewaken van de onafhankelijkheid van de audiovisuele media in Europa.

Uit het voorstel van de Europese Commissie van 25 mei 2016 blijkt dat zij de functie van ERGA wilde formaliseren. Dat kan natuurlijk alleen als daar ook financiering tegenover staat. Nu is het voorstel voor financiering van dit netwerk in de laatste versie voor de Raad gesneuveld. Het takenpakket van ERGA is ook drastisch ingeperkt. Wat GroenLinks betreft is een nieuwe mediarichtlijn niet compleet zonder een adequaat takenpakket en zonder financiering voor ERGA. Is de Staatssecretaris dit met mij eens? Zo ja, ziet hij ruimte voor financiering binnen de bestaande EU-begrotingen en fondsen en is de Staatssecretaris bereid om het belang van ERGA volgende week met prioriteit aan te kaarten tijdens de Raad?

Wat het uitbreiden van de audiovisuele richtlijn naar videoplatforms betreft: ik zie bij mijn eigen kinderen dat zij vaker naar Enzo Knol kijken op YouTube dan naar de reguliere televisie. Dat dit platform maar ook andere platforms die geschikt zijn voor commerciële content, zoals Instagram en Vimeo, onder de richtlijn gaan vallen, lijkt mij dus niet meer dan nodig en wenselijk.

De huidige Reclamerichtlijn zoals die ook in Nederland gehandhaafd wordt, zorgt ervoor dat maximaal twaalf minuten per uur reclame wordt uitgezonden. Als wij die richtlijn loslaten, vrezen wij dat de reclame zich vooral zal verschuiven naar primetime. Dan kom je dus thuis van je werk en als je dan 's avonds televisie gaat kijken, zit je de helft van je tijd naar reclame te kijken. Dat moeten we niet willen. Ik hoor heel graag hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt.

Dan het voorstel voor een quotum voor Europese mediaproductie. Wij zien stimulering door een productiefonds, bijvoorbeeld Eurimages, dat vorig jaar 85 films financierde, als een betere maatregel dan het verplicht stellen van een hoeveelheid producties op streamingsdiensten of televisie. Deelt de Staatssecretaris deze mening en hoe schat hij de kansen in dat dit quotum zal worden aangenomen?

Tot slot: aanstaande maandag zal de beslissing vallen over de toekomst van de richtlijn en dus ook van ERGA. Mijn fractie overweegt om een motie in te dienen als we niet de zekerheid krijgen dat de bescherming van de huidige bevoegdheden en de financiering gewaarborgd worden door onze regering.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Onafhankelijke media zijn de waakhonden van de democratie. In de afgelopen jaren hebben we echter gezien dat in diverse Europese landen sprake is van een steeds directere overheidsbemoeienis met de media. Het CDA vindt dit een onwenselijke ontwikkeling. Toezicht op media is hartstikke nodig, maar moet wel gebeuren door onafhankelijke toezichthouders. Om die reden vindt het CDA het belangrijk dat de Europese groep van regelgevende instanties voor audiovisuele mediadiensten, het al genoemde ERGA, voldoende middelen en bevoegdheden heeft om de Europese Commissie te adviseren. In het laatste tekstvoorstel voor de richtlijn wordt echter op een aantal belangrijke waarborgen voor onafhankelijkheid wat ons betreft helaas een stap terug gezet. Het CDA ziet graag dat het kabinet zich tijdens de OJCS-Raad inzet voor de onafhankelijkheid van ERGA. Daarom heb ik de volgende vragen voor de Staatssecretaris. Wat zal de inzet van het kabinet zijn om ervoor te zorgen dat ERGA voldoende financiële middelen heeft? Is het kabinet van mening dat nationale toezichthouders op bestuursniveau deel moeten nemen in ERGA? En wat moet volgens het kabinet de reikwijdte van het takenpakket van ERGA zijn? In de schriftelijke beantwoording geeft het kabinet aan dat wellicht een compromis te vinden is door in het voorstel op te nemen dat ERGA geen bindende besluiten kan nemen en geen beleidsbevoegdheid heeft. Zal dit tijdens de komende Raad ook de inzet van het kabinet zijn?

Het CDA is voorstander van het voorstel van de Europese Commissie om de richtlijn te verbreden naar videodeelplatforms om hiermee minderjarigen tegen schadelijke content en burgers tegen het aanzetten tot geweld en haat te beschermen, want hoewel enkele grote aanbieders al wel iets op dit vlak doen, is het onduidelijk of de richtlijn voldoende toekomstbestendig is. Het uitgangspunt dat we minderjarigen beschermen tegen aantoonbaar schadelijke beelden en ongepaste reclame, wordt in deze Kamer breed gedeeld. Dat minderjarigen ook via YouTube schadelijke beelden tegen kunnen komen, maakt dat videodeelplatforms wat ons betreft logischerwijs onder de richtlijn vallen. Dat de Facebooks van deze wereld zich denken te moeten onttrekken aan de regels, snappen wij niet, zeker nu deze platforms steeds meer video gaan delen. Ook de kwalitatieve regels die we kennen, bijvoorbeeld voor reclame voor tabak of alcohol, zouden op die platforms niet van toepassing zijn. Het toevoegen van sociale media aan de richtlijn geeft de gelegenheid om hier afspraken over te maken. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij zich namens het kabinet wil aansluiten bij het standpunt van het Europees Parlement op dit gebied. Zo niet, kan hij zijn argumenten daarvoor dan toelichten?

Ik heb ook een vraag aan de Staatssecretaris over de definitie van «kinderprogramma's». Gaat het daarbij om programma's waarvan wij vaststellen dat er daadwerkelijk veel kinderen naar kijken? Of gaat het alleen om programma's die specifiek gericht zijn op kinderen? Die definitiebepaling is van wezenlijk belang. Ik hoor graag de opstelling van de Staatssecretaris.

Tot slot heb ik een opmerking over de regels inzake het vaststellen van reclametijd. Die regels worden in dit voorstel versoepeld. Het CDA is daar geen voorstander van, zeker als dit ook betekent dat commerciële en publieke omroepen met andere regels te maken krijgen. Maar ook de consument zit, zoals enkele collega's al hebben gezegd, niet te wachten op nog langere reclameblokken tijdens primetime. Graag krijg ik ook op dit punt een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. De kern vandaag voor de PvdA-fractie is de Richtlijn audiovisuele mediadiensten. Eerder hebben we hierover al een schriftelijke inbreng kunnen leveren. We vinden het fijn vandaag de kans te krijgen om er verder over uit te wisselen. In de standpuntweergave met betrekking tot de richtlijn zet het kabinet vraagtekens bij de proportionaliteit van de voorgestelde verplichte monitoring door platformdiensten van door gebruikers geplaatste video's. Het kabinet schetst dat de platformdiensten dan een soort eerstelijnsstrafrechter worden en dat het risico van zelfcensuur ontstaat. Dat zijn grote principiële zorgen. Ik kan me de kritiek van Nederland zeer goed voorstellen, maar het kabinet sluit dit deel van zijn reactie af met de vraag of het probleem van kwalijke schadelijke content alleen op deze manier kan worden opgelost. Ik mis hier een wat duidelijker stellingname. Op welke wijze hebben we dit geuit? Wat is ons tegenvoorstel? Hoe kunnen we voorkomen dat hier een disproportionele maatregel gaat gelden, waar er mogelijk ook andere oplossingen waren? Welke beweegruimte is er nog om wellicht samen te opereren met landen die er net zo over denken?

Over het toezicht, mijn tweede punt, hebben collega's al veel gezegd. Ook in de schriftelijke ronde hebben we al vragen gesteld over ERGA. Hier wordt een duidelijke inperking voorgesteld van de bevoegdheden. Nederland heeft zich ingezet voor het behoud van die bevoegdheden, zo stelt het kabinet. Hierin heeft Nederland kennelijk steun van enkele lidstaten. Toch blijft dit onderdeel tot dusverre overeind. De vraag is dan ook wat we nu meenemen. Wat is nu uiteindelijk onze positie? In een eerder concept werd nog gesproken over het opnemen van ERGA in de richtlijnen en het geven van een grotere rol aan ERGA bij het adviseren van de Commissie. Nu zien we toch duidelijk dat het de andere kant op beweegt. Dat is een zorgpunt. Ik sluit me aan bij wat hierover eerder is gezegd door collega's. We geven hier terecht kritiek op en we maken ons terecht sterk voor het behoud van die positie. Graag zie ik dat de Staatssecretaris dit nog iets meer concretiseert. Hoe gaan we die rol borgen en versterken? Hoe voorkomen we dat die rol verzwakt wordt? Is de Staatssecretaris bereid om zich hier sterk voor te maken? Welke mogelijkheden of ruimte ziet hij daartoe?

Tot slot iets wat buiten de agenda van de Raad staat, maar waarvoor ik toch alvast aandacht wil vragen. Daarom is het heel fijn dat ook de Minister vandaag in ons midden is. Het betreft Erasmus+. In februari hebben we een brief hierover gekregen. De reden dat ik helaas niet bij de procedurevergadering kon zijn, is dat ik voor mijn laatste klas op de Haagse Hogeschool stond, een klas die voor zeker de helft uit Erasmusstudenten bestaat. Het Erasmus+-budget wordt, zoals we weten, vastgesteld in het kader van het MFK. Eerder in februari hebben we een brief hierover gehad. De aanleiding om nu aandacht hiervoor te vragen, is dat er nu het VK uit de EU stapt, signalen zijn dat het budget ook voor Erasmus+ onder druk komt te staan. Kan de Minister, daarop vooruitlopend, wellicht iets zeggen over onze inzet in dezen? Hoe kunnen we waarborgen dat het budget voor Erasmus+ overeind blijft?

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een praktische vraag. Gisteren bereikte ons het bericht dat het Europees Parlement voornemens is om opnieuw de beraadslagingen te openen voor een deel van de onderwerpen die we vandaag bespreken. Ik ben heel erg benieuwd wat dit betekent voor het debat dat wij vandaag voeren.

Dan de Richtlijn audiovisuele mediadiensten. De industrie lijkt te winnen in een hele hoop van de voorstellen. Er komen meer mogelijkheden voor reclame op primetime en voor reclame die getarget is of kan zijn op kinderen. Bij de SP rijst dan toch ernstig de vraag wat Europeanen hiermee opschieten. De oude richtlijnen verboden sluikreclame voor kinderen, met enkele mitsen en maren. De nieuwe richtlijn staat dit toe, met enkele mitsen en maren. Waarom? Wat is de toegevoegde waarde? Wat hebben wij daaraan? De Consumentenbond stelde niet voor niets eerder al dat de regels voor het beschermen van kinderen worden versoepeld. Wij zijn het eens met het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie om programma's die voor een substantieel deel jongere kijkers trekken, onder een strenger regime te laten vallen. Het Europees Parlement vond dat te vaag en heeft dit veranderd in «kinderprogramma's». Er zijn echter heel veel programma's waarvan niet duidelijk is vast te stellen of het kinderprogramma's zijn of programma's waarnaar heel veel kinderen kijken. Mijn vrouw kijkt graag naar The Voice Kids. Ik ga dan meestal wat anders doen, maar er schijnen een hele hoop kinderen zijn die naar dat programma kijken. Gezien de titel ervan, The Voice Kids, is dat ook niet zo gek.

Het Europees Parlement spreekt van een ingewikkelde definitiekwestie, maar dat valt volgens mij wel mee. Je kunt er via onderzoek vrij makkelijk achter komen wie er naar een programma kijken. Als er veel kinderen naar kijken, kun je vervolgens besluiten dat bepaalde reclame niet langs mag komen. Iedereen weet dat marketing een heel grote invloed heeft op kinderen. Zelfregulering is wat ons betreft dan niet genoeg. Ik las in de EUobserver dat de industrie inzet op lossere regels voor reclame voor eten en drinken, en dan vooral die met veel vet, zout en suiker. Dat noemen ze dan high in fat, salt and sugar: HFSS. Eigenlijk is dat dus gewoon vette, zoute of zoete rotzooi. In het artikel wordt iemand geciteerd van de European Commission health department. Hij zegt tegen journalisten dat het oorspronkelijke voorstel is verdund/verwaterd ten gunste van de industrie en dat de rapporteurs van deze richtlijn sterke banden hebben met de industrie. Ik ben benieuwd naar de kabinetsreactie op deze aantijging, want het is nogal een stevige aantijging. Hij is niet de enige die alarm slaat. Ook de World Health Organization gaf aan voorstander te zijn van het inperken van digitale marketingtechnieken waarmee die zoete, zoute en vette troep voor kinderen wordt gepromoot.

Een op de drie Europese kinderen tussen 6 en 9 jaar lijdt al aan overgewicht of obesitas. Volgens de SP is het verstandig als het kabinet dit weekend aan tafel zit met de intentie om deze Europese regels te versterken en niet om ze te versoepelen. Het dringende verzoek is dus of de regering zich er sterk voor wil maken om dit soort advertenties weg te houden bij programma's die bedoeld zijn voor kinderen en programma's waarvan blijkt dat er heel veel kinderen naar kijken. Mocht zij daartoe aanmoediging nodig hebben in de vorm van een motie, dan verneem ik dat graag. Dan ga ik even schrijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een snelle eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft aangegeven direct over te kunnen gaan tot de beantwoording.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik zal maandag het onderwijsdeel bijwonen van de OJCS-Raad en de Staatssecretaris dinsdag het mediadeel. Ik zal dus alle vragen op het terrein van onderwijs beantwoorden en de meeste andere vragen doorgeven aan de Staatssecretaris.

Ik begin met de vraag van de heer Paternotte over de Central European University in Hongarije. Daarover is veel te doen geweest, en terecht. De Kamer heeft hierover eerder al Kamervragen gesteld. In de beantwoording daarvan hebben we al aangegeven dat we echt met veel zorg hebben kennisgenomen van de berichten over aanpassingen op de wet op het hoger onderwijs in Hongarije. Met de Kamer maak ik me oprecht zorgen over de gevolgen van deze wet op de vrijheid van onderwijs, maar ook op de vrijheid van wetenschappelijk onderzoek en op de samenwerking tussen docenten en wetenschappers, alsmede voor wat dit betekent voor de fundamentele waarden waaraan wij sterk hechten, binnen Nederland maar ook binnen de Europese Unie. Ik maak mij ook zorgen over de effecten die de wetswijziging kan hebben op de continuïteit in de samenwerking tussen Nederlandse en Hongaarse onderwijsinstellingen.

Inderdaad hebben Nederlandse medewerkers contact opgenomen met de vraag wat dit betekent voor hun samenwerking met de Hongaarse universiteiten. We hebben die zorgen direct, op 7 april, overgebracht aan de Hongaarse regering. Ondertussen is Commissaris Timmermans namens de Europese Commissie met een inbreukprocedure gestart richting de Hongaarse regering, met name omdat men van mening is dat de wet in strijd is met academische vrijheden en onverenigbaar is met de vrijheden die samenhangen met de interne markt. Ik moet u zeggen dat ik dit signaal van de Europese Commissie en van het Europees Parlement zeer waardeer. Het parlement heeft gisteren nog met een ruime meerderheid een resolutie aangenomen waarin het Hongarije oproept om de zorgen weg te nemen en mee te werken aan een oplossing, onder andere in overleg met de Europese Commissie. Verder is ook binnen Hongarije met bezorgdheid gereageerd op de wetswijziging. Dit heeft ertoe geleid dat er een grondwettelijke toetsing zal plaatsvinden bij het constitutionele hof.

Kortgezegd gebeurt er dus al heel erg veel. De vraag is wat een algemene opmerking van mij tijdens de OJCS-Raad daaraan nog toevoegt. Mijn opvatting is dat als ik dat in mijn eentje zou doen, zonder verdere steun van andere lidstaten, het eerder contraproductief kan uitwerken. Mocht ik tussen nu en maandag en ook tijdens de vergadering veel gelijkgezinde lidstaten weten te vinden, dan kan het wel zinvol zijn om dat te doen. Ik zeg de Kamer dat ik daarmee al bezig ben maar dat ik dit als een extra aansporing beschouw om ermee aan de slag te gaan. Als ik het alleen doe, kan dat de genoemde Europese inspanningen juist doorkruisen en kan het gebruikt worden als argument: «Kijk maar, er is één Minister die er iets over vindt, maar verder reageert niemand erop en heeft het dus geen steun». Ik zeg de Kamer toe dat we aan die lijn blijven vasthouden, bovenop alles wat we al hebben gedaan, en zoeken naar momenten om het met invloed te kunnen doen zodat het in ieder geval niet contraproductief werkt. Die afweging zal ik ook maandag maken. Het hangt af van wat collega's doen en vinden.

Dan de vraag van mevrouw Yeşilgöz of burgerschap een nationale aangelegenheid is. Ja, dat is zo en dat zal ook zo blijven. De verantwoordelijkheid voor de inhoud van het onderwijs ligt bij de nationale lidstaten. Dat zullen wij ook altijd meenemen bij elke beoordeling van welk plan dan ook. De inrichting van burgerschapsonderswijs is dus ook een nationale verantwoordelijkheid, maar dat neemt niet weg dat het wel goed is om met lidstaten te praten over best practices en de vraag hoe we van elkaar kunnen leren.

Wij maken onze eigen plannen en dat wordt ook onderstreept in het nationale actieplan voor burgerschapsonderwijs dat wij naar de Kamer hebben gestuurd. Daarin hebben wij heel duidelijk aangegeven hoe wij willen dat jongeren leren over en omgaan met de fundamentele waarden van de rechtsstaat, hoe wij hen willen aanmoedigen in kritisch denken en hoe wij hen willen stimuleren tot het aanleren van mediawijsheid et cetera. In Europees verband komen wij met regelmaat bij elkaar in een OJCS-Raad, maar soms ook op andere plekken, zoals in 2015 in Parijs. Toen hebben we op zeer korte termijn een naar mijn mening zeer indrukwekkende bijeenkomst gehad van bijna alle onderwijsministers naar aanleiding van de aanslagen toen in Frankrijk en Denemarken. Daar hebben we afgesproken dat er een aantal centrale waarden zijn die we met elkaar delen en de belofte op papier gezet dat we daar met z'n allen aan gaan werken.

Hoe we dat doen, wisselen we af en toe uit. Dat kan gaan over burgerschap, het bestrijden van radicalisering en de manier waarop we omgaan met geconstateerde polarisatie c.q. radicalisering. Daar werk ik van harte aan mee. Tijdens het Nederlands voorzitterschap van de EU heb ik ook een aantal activiteiten in dat kader ontplooid en dat zal ik ook blijven doen. Maar ik zal lidstaten ook kritisch blijven beoordelen als men de indruk wekt dat men hier meer Europees beleid wil vormgeven.

Mevrouw Van den Hul van de PvdA vroeg naar de budgetten voor Erasmus+. Het Erasmus+-programma loopt van 2014 tot 2020 op tot een totaalbudget van ongeveer 15 miljard voor zeven jaar. Dat betekent dat die oploop tot en met het einde van het Erasmus+-programma plaatsvindt. Zo zijn in 2017 de middelen voor Erasmus+ met 15% gestegen ten opzichte van 2016. In Nederland gaat het dan om een budget van 48 miljoen voor decentrale acties in 2017. Dat is dus best veel. Die middelen worden gebruikt voor mobiliteit van studenten, leraren en schoolleiders, kernactie 1, en voor strategische partnerschappen tussen instellingen, kernactie 2.

Het is de verwachting dat het totale budget in Nederland volledig zal worden toegekend, omdat in Nederland in de meeste onderdelen van het Erasmus-programma sprake is van een grote inschrijving. Ik mag wel zeggen: van een overinschrijving. Dat is op zich een goed signaal, want dat betekent dat men deze middelen weet te vinden en dat mensen het nuttig achten. Ik ben er dus blij mee en dat bleek ook wel uit de tussentijdse evaluatie van het Erasmus+-programma, die ik recent aan de Kamer stuurde.

Ik zie het Erasmus+ als een belangrijke impuls om de internationalisering, een belangrijk doel in het Nederlandse onderwijs, te verbeteren. Ik zal dat ook onderstrepen in het lunchdebat over Erasmus+ dat we voorafgaand de formele Raad hebben. Ik zal daarbij in het bijzonder aandacht vragen voor inclusieve groei. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat de Erasmusmiddelen en de Erasmus+-middelen in het bijzonder niet alleen gebruikt worden voor studenten in het hoger onderwijs, hoezeer ik het die studenten ook gun, maar ook voor andere terreinen. Ik denk dan in het bijzonder aan het mbo, waar internationalisering op een andere manier vorm krijgt: minder individueel en vaak met een groep studenten. Ik denk verder aan de jongeren die niet altijd in aanmerking komen voor extra voorzieningen, of het nou beurzen zijn of plusklassen of extra excellentietrajecten. Het heeft hen heel erg veel te bieden. Ik heb gehoord van een indrukwekkend voorbeeld, begeleid door onderzoek van de Universiteit Groningen, van mbo-studenten niveau 1 en 2 die aan een weeshuis in Roemenië hebben gewerkt. Ik mag wel zeggen dat dat voor hen een levensveranderende betekenis heeft gehad. En ook daar Erasmus+ voor en daarom zal ik er bijzondere aandacht voor vragen.

Tot slot de vraag van de heer Paternotte over sport, matchfixing en doping. De Europese Unie kan inderdaad een belangrijke rol spelen bij het bestrijden van matchfixing en doping omdat het een platform is waar je met elkaar een standpunt kunt innemen en een vuist kunt maken. Dat gebeurt dan ook met regelmaat. Gezamenlijk staan lidstaten ook sterker in het overleg met internationale organisaties die vragen om inclusief sportbeleid. Denk verder aan de WADA en wat Europa en de Europese Unie daarin kunnen doen. Het is wel zo dat alleen daar waar er Europese wetgeving aan de orde is, bijvoorbeeld bij die voor databescherming, de Europese Commissie een leading role heeft. Maar er zijn met regelmaat formele en informele bijeenkomsten op het terrein van sport, juist om uiting te geven aan het grote belang van het bestrijden van matchfixing en doping. Ik zeg er met nadruk bij dat een en ander geen consequenties heeft voor de Nederlandse wetgeving op het gebied van doping. Het gaat echt om signalen die in Europees verband worden afgegeven richting WADA en andere internationale organisaties. Maar wij bepalen, ook op het terrein van doping, onze wetgeving. En die staat!

De voorzitter:

Dank.

Dan zijn we nu gekomen bij het mediadeel. Ik geef de Staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Naast een hele trits aan onderwijsthema's zal op de volgende OJCS-Raad de AV-richtlijn geagendeerd worden en dat is wel een richtlijn die tot veel discussie heeft geleid. Onder het voorzitterschap is er een algemene oriëntatie voor herziening van de richtlijn geagendeerd. Dat is op zich goed, want ik denk dat de heer Paternotte gelijk heeft met zijn opmerking dat het goed is om de regelgeving aan te passen als er zo veel verandert. Het mediagebruik verandert, vooral dat door jongeren, maar ook de markt verandert. Naast omroepen en filmproducenten zijn er tegenwoordig veel meer spelers actief op de markt, denk aan de telecombedrijven, videoabonnementdiensten en social media, die zich van geschreven content steeds meer omvormen naar platforms waarop videocontent wordt gedeeld.

Nederland zit er kritisch in. De Kamer heeft dat al kunnen lezen in het BNC-fiche dat wij op 8 juli 2016 naar de Kamer hebben gestuurd. Daarin staat al dat we op een hele hoop vlakken in Europa fundamenteel van mening verschillen. Met de voorziene vaststelling van de algemene oriëntatie tijdens de komende OJCS-raad geven we eigenlijk input voor de Raad om de onderhandelingen met het parlement verder te voeren.

De heer Kwint vroeg hoe het parlement erin zit. Dat is een spannende. Er vindt vandaag een stemming plaats. Het is belangrijk om te zien hoe die verloopt. Het is verder ook spannend om te zien hoe de aanloop naar dinsdag verloopt, want ik zie op heel vlakken nog steeds beweging. Er is nog steeds een algemene oriëntatie gepland en geagendeerd, maar – ik zal er straks nog op terugkomen – Nederland vindt zelf eigenlijk dat het stuk nog niet rijp is voor besluitvorming. We zouden graag op een aantal onderdelen wat meer tijd hebben om te bekijken of de voorliggende regelgeving echt goed en uitvoerbaar is.

Ik gaf al aan dat het Maltese voorzitterschap het niet makkelijk heeft. Ook Nederland heeft het Malta niet makkelijk gemaakt. Dat heeft ermee te maken dat het heel complexe materie is waarover gesproken moet worden in een ingewikkeld krachtenveld. Zo heeft de heer Kwint gelijk dat ook bedrijven bepaalde belangen hebben. In het geval van die heffingen over grenzen heen kan de Kamer zich vast voorstellen wat dat betekent voor een bedrijf als Netflix, dat recent zijn deuren in Nederland heeft geopend. Als niet alleen de Nederlandse heffingen en regelgeving van toepassing zijn maar straks ook die van de andere lidstaten, is dat een forse ingreep. Tegelijkertijd laten ook consumentenorganisaties, omroepen, producenten en filmfondsen van zich horen: iedereen heeft hier een belang bij en is er bij betrokken.

Er is gevraagd naar de ruimte die ik nog zie in aanloop naar de Raad. Wij doen natuurlijk ons best, maar tegelijkertijd moet ik toegeven dat de ruimte beperkt is. De Kamer is kritisch en ik ben kritisch, maar soms werkt het zo in Europa dat je er op een aantal punten even wat anders in zit en dat je te maken krijgt met een krachtenveld dat er soms anders tegen aankijkt. Laat ik het punt van de quota nemen. Ik hoef de Kamer niet te vertellen hoe dat in een aantal zuidelijke landen ligt. Als je het daar hebt over het afschaffen van quota, kijken ze je aan met een blik van waar kom jij vandaan. Die zijn daar zo mee opgegroeid en het zit zo in hun genen dat een vrijere en misschien wat meer liberalistische opvatting over hoe je de media reguleert, vreemd overkomt. Dan bedoel ik dus niet «liberaal langs de lijn van een bepaalde partij». Als je ziet hoe Nederland zich tegenover dit beleid opstelt en je vergelijkt dat met andere landen, dan zie je dat wij heel erg uitgaan van de kracht van onafhankelijke producenten. Wij regelen niet alles met regels dicht en dat is anders dan in andere landen. Ik wil daarmee overigens ook weer niet zeggen dat wij daarin alleen staan, maar wel dat wij het dan moeten hebben van de steun van de Scandinavische landen en het VK. Dat is niet per definitie altijd een gekwalificeerde meerderheid die zaken eventueel kan blokkeren.

De compromistekst die afgelopen woensdag is voorgesteld door het voorzitterschap, lijkt voor nu het meest haalbaar. Er is wel nog een discussie over de videosharingplatforms, de uitbreiding van de reikwijdte en de jurisdictie: welk land is bevoegd over welke dienst? Nederland wil in ieder geval het punt van de heffingen nog inbrengen. Wij zijn geen voorstander van het voorstel om lidstaten toe te staan een heffing op te leggen aan VOD-aanbieders die gevestigd zijn in een andere lidstaat. Het staat lidstaten natuurlijk vrij om heffingen op te leggen aan aanbieders op hun eigen grondgebied, maar heffingen opleggen aan aanbieders in een andere lidstaat doet in onze optiek afbreuk aan het hele principe van de interne markt. Ook waar die digitaliseert, zou je juist dat soort principes moeten blijven aanhangen.

Nederland heeft zich er in de onderhandelingen voor ingezet om de heffing uit het voorstel te schrappen, maar ik zie tegelijkertijd dat het heel aanlokkelijk is voor heel veel andere landen. Veel lidstaten waren erg gecharmeerd van deze mogelijkheid, maar wij zitten met een klein aantal landen in een minderheid die onvoldoende groot is om dat te blokkeren. Nederland zal, afhankelijk van de discussie en opstelling van de andere lidstaten, aanstaande dinsdag voor- of tegenstemmen, tenzij besluitvorming op het allerlaatste moment nog wordt uitgesteld. Wij zullen in ieder geval onze principiële bezwaren nog een keer nadrukkelijk op tafel leggen, maar ik moet hier de verwachtingen enigszins temperen. Niet heel veel lidstaten zullen ons bijvallen en de kans is groot dat de algemene oriëntatie alsnog wordt aangenomen.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg hoe het zit met het krachtenveld in de voor ons belangrijkste punten van kritiek. Wij hebben ons vanaf het begin af aan hard gemaakt tegen quota voor Europees werk en de mogelijkheid om heffingen over de grens op te leggen aan VOD-aanbieders. Wij hebben voor ons standpunt tegen de quota vooral steun gekregen van landen als het VK, Luxemburg en Finland. Datzelfde geldt voor het tegengaan van de heffingen. Wij zien dat een aantal landen verder zou willen gaan op het vlak van de quota dan het huidige voorstel. Die zouden de quota het liefst verhogen naar 30%, 40%. Het huidige compromis, 20%, lijkt voor nu het hoogst haalbare.

Dan kom ik op de sociale media en de uitbreiding van de reikwijdte. Een flink aantal lidstaten is met Nederland van mening dat de criteria die nu zijn opgenomen in de richtlijnen, te breed zijn. Dat heeft dus niet zozeer te maken met het principe dat we in een steeds digitaler wordende markt willen dat de bescherming van kinderen, bijvoorbeeld, of het tegengaan van haatzaaien niet alleen wordt gereguleerd op de traditionele platforms, maar ook op de nieuwe digitale platforms.

Over dat doel zijn wij het, denk ik, met z'n allen eens, maar dat zit hem heel erg op de uitvoerbaarheid. Dat heeft er ook mee te maken dat de verbreding van de reikwijdte naar socialmediaplatforms een later ingebrachte wijziging is, waarvan de impact en de uitvoerbaarheid in onze ogen onvoldoende zijn onderzocht door de Commissie. Wij proberen op dit moment met een aantal lidstaten te komen tot een compromistekst, dan wel op dit onderdeel uitstel te vragen van de Commissie om nog eens wat beter te kijken naar de uitvoerbaarheid van dat onderdeel.

De heer Paternotte (D66):

Goed om de Staatssecretaris te horen zeggen dat de richtlijn te breed is. Je zou volgens ons inderdaad een lappendeken aan regelgeving kunnen krijgen. Het is goed dat een aantal lidstaten daarnaar wil kijken. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij naar een compromis wil of naar uitstel. Wat ons betreft wordt dit onderdeel simpelweg uit de richtlijn gehaald omdat andere richtlijnen, zoals de e-commercerichtlijn, ook allemaal regels bevatten voor social media, videosharingplatforms waar user generated content op staat. Is de Staatssecretaris bereid om ervoor te pleiten dat dit simpelweg in een andere richtlijn geregeld wordt en dat deze discussie, die te complex is voor deze richtlijn, niet doorgezet wordt, waardoor wij uiteindelijk met de gebakken peren zitten en met moeilijk te implementeren regels?

De Staatssecretaris zei eerder dat een aantal punten nog niet rijp voor besluitvorming is. Ik begrijp dat deze daar in ieder geval bij hoort. Welke andere punten zijn nog niet rijp voor besluitvorming wat de regering betreft?

Staatssecretaris Dekker:

Het gaat mij erom dat, als er regels uit Brussel komen, die goed uitvoerbaar zijn. Het maakt mij niet zo vreselijk veel uit of die in deze regelgeving worden meegenomen. Als je het hebt over av-media, dan verdwijnen de grenzen tussen traditionele platforms en nieuwe digitale platforms steeds meer. Daarom vind ik er veel voor te zeggen dat je ook bekijkt of je dat zou moeten moderniseren. Dat hebben wij in de Nederlandse wet- en regelgeving ook gedaan door niet meer platformspecifieke regelgeving voor te stellen maar veel meer platformneutrale regelgeving. Dat zou betekenen dat sociale media en internet daaronder zouden kunnen vallen. Mijn grootste zorg is dat wij niet weten of datgene wat de Commissie op dit moment voorstelt, werkbaar is en of dat leidt tot ongewenste en onbedoelde effecten, zoals een lappendeken of onduidelijkheid voor bedrijven of nationale toezichthoudende organen. Met andere woorden: mijn voorstel zou zijn om hier langer de tijd voor te nemen en om niet op voorhand te zeggen dat het er helemaal niet in zou moeten of dat het per se in een andere richtlijn zou moeten worden opgenomen. Ik vind dat echt nog wel een onderwerp van discussie. Maar als wij meer tijd krijgen, kunnen wij deze discussie wel voeren.

De heer Van der Molen (CDA):

Terwijl de heer Paternotte met veel enthousiasme op het antwoord van de Staatssecretaris reageerde, is dat van mij toch enigszins getemperd, omdat de complexiteit niet afhankelijk is van de vraag in welke richtlijn je het stopt. Het is complex of het is het niet, waar je het ook regelt. Ik zou de Staatssecretaris ertoe willen oproepen om, als wij nog wat meer tijd hebben, in ieder geval op dit onderdeel door te studeren, omdat het heel logisch is dat je naar de vorm kijkt. Het gaat hier om audiovisuele vormen op verschillende platforms. Ik zou echt een inhoudelijke reactie van de Staatssecretaris willen hebben, niet op de vraag hoe wij het met elkaar kunnen regelen qua complexiteit, maar op de inhoud. Het kan toch niet zo zijn dat wij wel minderjarigen beschermen op YouTube, die nu onder deze definitie vallen, maar dat wij, als datzelfde filmpje op Facebook staat, ineens zeggen: dat is allemaal heel erg ingewikkeld? Dat het niet makkelijk is, snap ik, maar de praktijk wijst uit dat als je goede afspraken weet te maken ... En de CDA-fractie wil gewoon ook de Facebooks aan tafel hebben. Graag krijg ik dus ook een reactie op de inhoud van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Van der Molen heeft gelijk. Wat de inhoud en het doel dat wij willen bereiken betreft, zitten wij op de lijn dat wij vinden dat de bescherming van kinderen en het tegengaan van haatzaaien voor al die platforms in gelijke mate zou moeten gelden. De vraag is alleen hoe je dat doet. Ik vind dat de Commissie op dit punt in haar voorstel misschien wel de goede intenties uitspreekt, maar dat het voorstel onvoldoende werkbaar is of in ieder geval dat onvoldoende onderzocht is of het werkbaar is om daar nu al volmondig ja tegen te zeggen. Met andere woorden: wij zijn het eens met de inhoud, met het uiteindelijke doel, maar er is nog veel onzekerheid en discussie over het instrument, het middel.

De voorzitter:

Dit antwoord lokt nog een tweede vraag bij de heer Paternotte uit.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb eigenlijk nog twee vragen om het helemaal helder te krijgen. Ten eerste: is de Staatssecretaris het met ons eens dat de huidige situatie, waarin de internetplatforms zelf de politie zijn op het internet en dus zelf bepalen waar de grenzen aan de vrijheid van meningsuiting en beelduiting liggen, onwenselijk is en dat die doorbroken moet worden? Ten tweede: vindt de Staatssecretaris ook dat de regels voor het verwijderen van illegale content en het weer terugplaatsen daarvan als de verwijdering onterecht blijkt te zijn, zoals bij Neptunus in Bologna – maar er zijn natuurlijk duizenden voorbeelden – gelijk moeten zijn in Europa, zodat mensen en bedrijven niet geconfronteerd worden met een lappendeken van regelgeving?

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij is de bedoeling van de richtlijn om het gelijk te trekken in Europa, hoe ingewikkeld dat ook is en hoe vaag ik dat op dit onderwerp ook nog vind. De reikwijdte van dit voorstel is dat niet gecontroleerd wordt door nationale toezichthouders, maar dat aan socialmediaplatforms wordt opgedragen om daar een vorm van zelfregulering op los te laten. De heer Paternotte vraagt: vindt u dat niet onwenselijk? Ik vind het in ieder geval wel een goed begin. Aan de ene kant moet je uitkijken voor de onbedoelde effecten die het kan hebben, omdat het kan leiden tot zelfcensuur. Een aantal leden heeft daar ook naar gevraagd. Aan de andere kant: als wij dit moeten overlaten aan nationale toezichthoudende organen, kunnen we straks duizenden mensen in Hilversum gaan neerzetten om de hele dag te bekijken of er dingen op het internet gebeuren die niet mogen. Nu wordt aan de voorkant vanuit de Facebooks van deze wereld een stap gezet om hier goede vormen van zelfregulering op los te laten. Ik ben daar geen tegenstander van. We zien overigens ook op andere vlakken dat dit redelijk goed werkt; denk bijvoorbeeld aan het NICAM (Nederlands Instituut voor de Classificatie van Audiovisuele Media).

De voorzitter:

Mijnheer Paternotte, ik ben heel ruimhartig, want dit wordt uw derde interruptie. Het is ook meteen uw laatste interruptie. Wilt u het heel kort houden?

De heer Paternotte (D66):

Ja, dank daarvoor. De Staatssecretaris zegt: het doel moet zijn om die regelgeving gelijk te trekken. Dat pleit op dit moment in ieder geval voor een maximum aan harmonisatie. Begrijp ik dat goed? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de vrijheid van uiting beperkt zou moeten worden door de wet en niet door de platforms zelf, die moeten beoordelen wat zij wel of niet wenselijk of fatsoenlijk vinden? Dat kan nu eenmaal nogal verschillen in de lidstaten.

Staatssecretaris Dekker:

Laat ik even het voorbeeld nemen van Facebook. Dat is een Amerikaanse partij, die helemaal niet onder de jurisdictie van welk Europees land dan ook valt. Zij zou, als zij hier op Europees vlak beschikbaar is, zelf afspraken moeten maken over wat zij toestaat en hoe bijvoorbeeld haatzaaien of ongewenste beïnvloeding van kinderen wordt voorkomen. Ik vind het dan juist een heel goede stap als wij vanuit Europa deze diensten opdragen om een vorm van zelfregulering toe te passen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is mij toch niet helemaal duidelijk hoe ik deze zaken met elkaar kan verenigen. Aan de ene kant hoor ik de Staatssecretaris zeggen: we hebben hetzelfde doel; om welke vorm van media, social media of andere media, het ook gaat, we hebben hetzelfde doel voor ogen voor het tegengaan van haatzaaien en het beschermen van kinderen. Aan de andere kant geeft de Staatssecretaris aan: we kunnen in sommige gevallen niet anders dan zelfregulering vragen, omdat we er niet over gaan. Hoe ziet de Staatssecretaris dan de inzet van de Europese Unie voor het maken van afspraken met die platforms, wellicht over zelfregulering? Het kan namelijk alsnog een intentie van de Europese Unie zijn. Zij kan zeggen: we delen de doelen; we hebben voor sommige platforms niet de bevoegdheid om zaken te reguleren, maar we hebben wel de wens om hetzelfde inhoudelijke toetsingskader vast te stellen. Hoe ziet de Staatssecretaris de inzet van de Europese Unie richting deze platforms?

Staatssecretaris Dekker:

Nederland bepleit dat er sprake is van maximumeisen. Daar vroeg de heer Paternotte naar. Hoe moet dit dan gereguleerd worden? Wij denken dat het goed is om te beginnen met een vorm van zelfregulering en om de desbetreffende platforms te vragen om daar zelf goede afspraken over te maken. Dat gebeurt in Nederland bijvoorbeeld via het NICAM, dat afspraken heeft gemaakt over de bescherming van kinderen tegen expliciete content. Dat zou voor nu een werkbare vorm kunnen zijn, ware het niet dat de definitie van videosharingplatforms – wat valt daar precies onder? – in onze ogen nog onvoldoende duidelijk is. Facebook valt eronder, maar vallen kleine websites die ook videocontent aanbieden, daar ook onder? De reikwijdte en de impact van het voorstel van de Raad vinden wij op dit punt dus nog te vaag, of onvoldoende uitgewerkt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dit is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. De Staatssecretaris verwijst nu naar een technische kwestie: wat valt er wel of niet onder? Mijn vraag is echter een andere. De Staatssecretaris geeft heel duidelijk aan: om welke vorm van media het ook gaat, we streven naar hetzelfde toetsingskader. Wie is verantwoordelijk voor de uitvoering? Is er sprake van zelfregulering bij sommige platforms of niet? Daar kun je juridisch over twisten en daar kun je van mening over verschillen, maar het doel – dat hoor ik de Staatssecretaris wel duidelijk zeggen – is dat we grenzen aangeven voor wat wel en niet toelaatbaar is. Mijn vraag is of de Staatssecretaris een rol voor de Raad ziet richting deze platforms, bijvoorbeeld Facebook, om hierover het gesprek aan te gaan. We hebben wensen en we hebben ons inhoudelijke doelen voor ogen gesteld in het kader van wat wel en niet toelaatbaar is. Het is mogelijk om daarover in gesprek te gaan met die platforms en te bekijken of we tot een akkoord kunnen komen, waarvan de uitvoering dan mogelijk bij de platforms zelf ligt.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie daarin een opdracht voor de Raad. Zoals ik zojuist al aangaf, is de inzet van het voorstel dat met de platforms wordt afgesproken dat ze verplicht zijn om aan zelfregulering te doen. Vervolgens moet er door de nationale toezichthouders op worden toegezien dat dit ook feitelijk gebeurt. Daarmee zou de cirkel rond zijn. Los daarvan denk ik dat het goed is om op al deze thema's met de Facebooks van deze wereld te praten. Onlangs heb ik dat zelf nog gedaan over de kwestie van het nepnieuws, die ook enorm ingewikkeld is. Kun je dat allemaal reguleren? Ik denk dat dat enorm ingewikkeld is. In Facebook zie ik een partij die zelf ook wel inziet dat zij daarin een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft. De Kamer heeft onlangs kunnen lezen dat zij daarin ook een aantal stappen heeft gezet. Dat geldt wat mij betreft ook voor thema's als het voorkomen van haatzaaien en ongewenste reclame richting kinderen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw Yeşilgöz vroeg naar de mogelijkheid van precedentwerking als wij afwijken van het land-van-oorsprongbeginsel. Dat risico bestaat wel degelijk. Dat is ook een van de redenen waarom wij daar niet voor zijn. Ik vind het belangrijk om te onderstrepen dat we het promoten van Europees werk wel degelijk belangrijk vinden, maar dat je dat ook op een heel andere manier kunt doen. Mevrouw Ellemeet heeft gevraagd naar Eurimages. Dat is een heel goede manier om daar aandacht aan te besteden. We hebben natuurlijk ook onze Nederlandse productieregelingen om ervoor te zorgen dat er goede content wordt gemaakt. Een land kan natuurlijk sowieso inzetten op een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor producenten, om ervoor te zorgen dat er fantastisch mooie programma's worden gemaakt. Daarin heeft Nederland een heel lange traditie. Kijk maar naar alle formats die hier zijn verzonnen en gemaakt en vervolgens de wereld overgaan. Dat hoef je niet per se te doen door het opleggen van heffingen om dan een soort aanbodgedreven systematiek toe te passen. Datzelfde geldt voor de quota, waar ook zo'n aanbodgedreven systematiek achter zit. Daar zijn wij in Nederland niet zo van. Uit de evaluatie, het impactassessment dat de Commissie heeft gedaan, blijkt overigens dat het heel moeilijk aan te tonen is of die quota überhaupt effectief zijn. Dat is een van de redenen waarom wij hiertegen ageren.

Dan was er een vraag over de quota van minimaal 20% op VOD-platforms: hindert dat start-ups? In de compromistekst is een uitzonderingsbepaling voorzien voor aanbieders met een lage omzet of een klein publiek. Je zou dus kunnen zeggen dat je daarmee de echte start-ups kunt ontzien of dat je daarvoor een regeling kunt treffen. Ik denk dat het toepassen van heffingen wel een negatieve consequentie heeft, bijvoorbeeld voor het aanbieden van nieuwe diensten over een groter grondgebied, kijk bijvoorbeeld naar diensten als Netflix. Er zijn er meer, maar ik neem nu maar even de bekendste. Netflix zal op een gegeven moment afwegen of het zijn diensten überhaupt nog in kleine lidstaten gaat aanbieden als het te maken krijgt met enorm veel regelgeving en verschillende soorten heffingen. Frankrijk is zo'n grote markt dat ze wel tot die markt zullen toetreden, maar ik denk dat het wel negatieve consequenties heeft voor heel veel kleine lidstaten. Nederland is een klein land met gelukkig wel een groot inwonersaantal en daardoor zal Nederland altijd wel een aantrekkelijke vestigingsplaats en een aantrekkelijke markt blijven. Ik begrijp dus niet zo goed waarom een hoop kleine lidstaten wel met deze voorstellen meegaan.

De heer Kwint (SP):

Het gaat toch om de mogelijkheid om op nationaal niveau extra heffingen op te leggen? Op het moment dat lidstaten zelf besluiten om dat te doen, besluiten ze ook zelf om de nadelen daarvan te ondervinden. Op het moment dat een lidstaat besluit het niet te doen, heeft men daar ook geen nadeel van. Ik zie niet wat de schade voor de Europese Unie als geheel zou kunnen zijn als losse lidstaten de ruimte krijgen om zelf extra toeslagen te heffen.

Staatssecretaris Dekker:

Hier speelt ook een principieel punt, namelijk dat wij het vanuit het oogpunt van de interne markt überhaupt geen goed idee vinden. Je kunt verder de redenering ook omdraaien: waarom zou je het dan überhaupt mogelijk maken, ook voor de grote landen die dit willen doorvoeren? Ik ben er niet voor en ik denk dat het uiteindelijk een belemmering zal zijn voor dit soort diensten om toe te treden tot de Europese markt. Het zal die toetreding in ieder geval vertragen.

Voorzitter. Ik ga nu drie grote thema's bij de kop vatten. Wij hebben al stilgestaan bij de reikwijdte, maar ik wil daar toch nog een paar dingen over zeggen. Vervolgens zal ik het een en ander zeggen over reclame; dat was volgens mij ook een groot thema. Tot slot zal ik het een en ander zeggen over de rol van de toezichthouders.

Nederland heeft, zoals ik zojuist aangaf, akkoord gegeven op de uitbreiding van de reikwijdte van de richtlijn tot de videoplatformdiensten, daar waar het gaat om de bescherming van minderjarigen en het voorkomen van haatzaaien. Het is daarbij wel zaak dat de reikwijdte niet zover wordt uitgebreid dat vrijwel iedere site die audiovisuele content beschikbaar stelt, onder die richtlijn gaat vallen. In onze optiek zou de richtlijn zich vooral moeten focussen op waarvoor die is bedoeld, namelijk de massamedia.

De heer Van der Molen vroeg of wij het wenselijk achten dat diensten als Facebook eronder vallen. Die vraag heb ik zojuist beantwoord: op zichzelf zijn wij daarvoor, maar wij zien haken en ogen bij de uitvoerbaarheid.

Mevrouw Van den Hul vroeg of de verbreding van de reikwijdte ook leidt tot zelfcensuur of het risico daarop. Ik denk dat we dat enorm in de gaten moeten gaan houden. Het voorstel voorziet, anders dan bij televisie en ondemanddiensten, voor de videosharingplatforms in zelf- en coregulering. Daarbij bestaat inderdaad het risico daarop en dat zou des temeer reden zijn om bij dit element, dat in een latere fase van de onderhandelingen is toegevoegd, ook echt te kijken naar de consequenties ervan. Vandaar dat wij hebben voorgesteld om het uit te stellen en iets meer tijd te nemen alvorens het aan te nemen.

Dan de discussie rond de reclame. Wij zijn altijd een voorstander geweest van versoepeling van de regels rond reclame en in ieder geval van flexibilisering daarvan. Een aantal lidstaten zat daar kritischer in en dat is een van de redenen waarom de flexibilisering ook wat is teruggedraaid. In mijn ogen ligt er nu een acceptabel compromis. Waarom? Je kunt natuurlijk een enorme discussie voeren over de vraag hoeveel reclame je precies op je netten wilt hebben. Omroepen en videodiensten hebben echter vooral te maken met de grote concurrentie uit het buitenland en met de teruglopende advertentie-inkomsten. Als je ze, zonder dat het uit de klauwen loopt, wat meer flexibiliteit geeft, heeft dan ook wel weer zijn voordelen.

Daarnaast betreft de richtlijn minimumharmonisatie en dat betekent dat er in Nederland altijd strengere regels kunnen worden opgelegd voor het uitzenden van reclame op de publieke en commerciële omroepen. Dat is ook een van de redenen waarom ik zeg: ik hoef geen Europa dat ons verder insnoert dan noodzakelijk. Dat geeft ons in ieder geval de ruimte om in Nederland die discussie te voeren. Als de Kamer bevreesd is voor meer reclame bij de Nederlandse omroepen, dan kan ik haar meegeven dat wij, ongeacht wat er uit Brussel komt, op dit moment niet voornemens zijn om de mogelijkheden daarvoor te verruimen

De heer Kwint (SP):

De essentiële vraag is wat Europeanen opschieten met deze richtlijn. Je mag ervan uitgaan dat er daardoor meer reclame komt op primetime. Verder speelt er de targeting op kinderen, maar ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris op dat specifieke punt nog terugkomt. De Staatssecretaris zegt nu «we hoeven er geen last van te hebben» maar het doel van nieuwe regelgeving is niet per se voorkomen dat wij er last van krijgen. Je neemt toch automatisch aan dat het iets toevoegt. Wat voegt dit toe?

Staatssecretaris Dekker:

Het geeft wat meer ruimte. In Nederland hebben we er altijd onze mond over vol dat Brussel onze ruimte enorm inperkt. Hierdoor krijgen wij iets meer ruimte en vervolgens kunnen we in Nederland bediscussiëren of we daar wel of geen gebruik van willen maken.

De heer Kwint en de heer Van der Molen stelden vragen over kinderprogramma's. Aanvankelijk stond er in het voorstel van de Commissie als definitie van wat een kinderprogramma is, dat het programma's zijn waarvan in ieder geval een significant kinderaandeel of kinderpubliek naar kijkt. Uiteindelijk is die definitie geschrapt en het voorstel is nu om vast te houden aan de oude definitie, namelijk programma's die gemaakt zijn voor kinderen. Waarom? De heer Kwint heeft wel gelijk dat je ook achteraf kunt vaststellen hoeveel kinderen ernaar hebben gekeken, maar dat is achteraf en dan doe je er zo weinig meer aan. Het gaat er natuurlijk om dat heel veel videoprogramma's vooraf worden gemaakt en dat je dan die toets niet kunt doen plaatsvinden. Ik denk dat het voorstel om de oude definitie te blijven hanteren misschien niet perfect is, maar wel het hoogst haalbare.

Er zijn vragen gesteld over wat we kunnen doen om reclame rond voedsel in te perken. Dat is iets wat niet per se met deze richtlijn wordt geregeld. Ik weet wel dat mijn collega van VWS daar binnen haar commissie discussies over voert.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft nog een vraag over het vorige onderwerp.

De heer Kwint (SP):

Ik heb inderdaad nog een vraag over de reclames gericht op kinderen en de vraag welke definitie je voor kinderprogramma's moet aanhouden. Ik snap dat het ingewikkeld is omdat het reclameaanbod continu verandert, maar na een poosje kun je natuurlijk wel een zekere lijn in een programma ontdekken en op grond daarvan eventueel voor aanpassingen pleiten. Dat lijkt mij effectiever dan die mogelijkheid tot sturing helemaal uit handen te geven door «kindprogramma's» als definitie te hanteren in plaats van «programma's waarvan is gebleken dat er veel kinderen naar kijken». Waarom zouden wij regels hebben die voor kinderprogramma's de reclame beperken, maar dat niet doen voor programma's die niet per se voor kinderen waren bedoeld, maar waar toevallig wel ontzettend veel kinderen naar kijken? Waarom hanteren wij in beide gevallen niet dezelfde regel? Ik vraag dat, omdat die regels uiteindelijk bedoeld zijn als bescherming van die kinderen.

Staatssecretaris Dekker:

Maar de vraag is hoe uitvoerbaar het is.

Kinderen doen heel veel dingen. Ze surfen op het internet en komen op die manier op heel veel plekken. We moeten dan ook niet de illusie hebben dat we ze zomaar tegen alles kunnen beschermen. Ook ouders hebben daar een bepaalde verantwoordelijkheid in. Als kinderen een keer iets tegenkomen wat wat schadelijker en wat minder leuk is, dan moeten we ervoor zorgen dat ze daar weerbaar tegen zijn. Dat is een van de reden waarom ik er een groot voorstander van ben om kinderen op scholen aan te geven hoe ze op een verstandige en verantwoorde manier om kunnen gaan met de media en internet. Op het internet kom je immers soms dingen tegen waarvan je zegt: daar ben je misschien nog iets te jong voor. De vraag is of wat de heer Kwint vraagt in die optiek uitvoerbaar is, maar ik sta natuurlijk open voor iedere betere suggestie. De commissariaten kunnen inmiddels redelijk goed vaststellen of een programma op kinderen getarget is, want zij hebben manieren gevonden om dat goed te categoriseren. Op die manier kunnen we ook voorkomen dat er ongewenste reclame in sluipt.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik probeer een lijn te ontdekken in de antwoorden van de Staatssecretaris, maar dat is me nog niet helemaal gelukt. Ik zou hier dus graag nog even op reageren. De Staatssecretaris gaf in het begin aan dat het doel wel helder is. Vervolgens geeft hij nu aan dat we niet alles kunnen voorkomen. Er is ook niemand die dat vraagt, omdat we dezelfde realiteitszin hebben en weten dat dat niet lukt. Ik vraag me wel even het volgende af. Als bijvoorbeeld een programma aantoonbaar schadelijk is voor kinderen maar de maker ervan aangeeft dat het niet voor kinderen is gemaakt, kunnen we wel uitgaan van wat de maker zegt, maar dat is niet het doel dat we met elkaar delen. Het doel is: als we vaststellen dat programma's schadelijk zijn, dan gaan we daarop handelen. Dat betekent dat onze toezichthouder dan de ruimte heeft om het gesprek aan te gaan. Er hoeft niet meteen iets drastisch te worden gedaan, maar we kunnen het niet laten lopen. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen of dat ook zijn opvatting is, want anders stelt me dat niet gerust.

Ik wil daar nog een punt over reclame aan vastkoppelen. Ik heb begrepen dat de kwalitatieve afspraken die wij over reclame maken, bijvoorbeeld niet voor fastfood en andere zaken, ook samenhangen met deze richtlijn. Oftewel: deze richtlijn maakt het mogelijk voor toezichthouders om ook daarop in te grijpen. Als wij zeggen dat bijvoorbeeld sociale media er maar niet onder moeten vallen, dan benadelen wij natuurlijk alles wat hier wel onder valt. Als liberaal, niet vanuit de partij maar vanuit de opvatting geredeneerd, zou je toch voor een level playing field moeten zijn? Dan zou je toch moeten vinden dat het ook niet toelaatbaar is als die reclames op Facebook of op andere plekken verschijnen, omdat er geredeneerd wordt vanuit het doel van bescherming van minderjarigen?

Staatssecretaris Dekker:

Sorry, nog heel even de eerste vraag: de heer Van der Molen had het over voedsel, een level playing field en ...?

De voorzitter:

Wilt u uw vraag nog een keer aan de Staatssecretaris stellen, mijnheer Van der Molen?

De heer Van der Molen (CDA):

We hebben nu hetzelfde probleem, namelijk dat ik mijn eerste vraag niet meer weet. Help eens even, Peter! Ja, naar McDonald's had ik gevraagd. O, ja: het ging erover of een programma gemaakt is voor kinderen of dat het een programma is waar veel kinderen naar kijken. Voor het effect maakt dat namelijk niet uit. Dat was de kern.

Staatssecretaris Dekker:

Op dit punt zullen de nationale toezichthouders natuurlijk altijd scherp toezien. Als een programmamaker iets maakt waarvan hij zegt dat het niet bedoeld is voor kinderen maar waarmee vervolgens wel een groot kinderaandeel wordt bereikt, dan zal er op een gegeven moment een discussie ontstaan over de vraag of je een maker op zijn blauwe ogen gelooft. Het gaat hier dus over programma's die getarget zijn voor een bepaalde doelgroep. Als je zegt dat een programma niet voor kinderen bedoeld is maar er kijken wel heel veel kinderen naar, dan kun je daar vraagtekens bij zetten en je afvragen of mensen er niet via een U-bocht omheen proberen te werken. Dat laat onverlet dat er op internet natuurlijk heel veel videocontent is waar ook best weleens kinderen naar zullen kijken terwijl die content niet voor kinderen is bedoeld en misschien een schadelijk effect heeft. Ik denk dat we dat niet helemaal kunnen voorkomen.

Wat betreft het gelijktrekken en het level playing field: op zich zijn wij voor een uitbreiding van de scope naar sociale platforms. Ik zie dat er nee wordt geschud, maar wij zijn daar wél voor. Wij vragen ons alleen af of dat uitvoerbaar is. Wij vinden dat daar beter naar moet worden gekeken. Wij zijn dus wel voor een level playing field, maar bij het voorstel dat op dit moment voorligt, is de vraag of het uitvoerbaar is en of het niet ook leidt tot heel veel onbedoelde en ongewenste effecten zoals zelfcensuur. Met andere woorden: we zijn het wel eens over het doel, maar we vinden deze regelgeving nu nog niet rijp voor besluitvorming.

Waar gaat het dan over als het gaat om bescherming van kinderen? Dan gaat het over ongewenste reclame en ongewenste marketing en targeting. Volgens mij valt ook fastfood daaronder.

Ik kom op de toezichthouder. In het voorstel staan een aantal voorstellen die zien op de taken en de financiering van het netwerk van toezichthouders. Ten opzichte van het voorstel van de Commissie zijn een aantal taken van ERGA geschrapt. Dat heeft niet zozeer met ons standpunt te maken als wel met de vrees bij een aantal andere landen dat ERGA te veel een beleidsbepalend orgaan zou worden, de vrees voor politieke besluitvorming door onafhankelijke toezichthouders dus. In de tekst is nu verduidelijkt dat de politieke besluitvorming bij de Commissie en bij de lidstaten ligt en dat ERGA dus is en blijft waarvoor hij is bedoeld: advies geven aan de Commissie op basis van zijn expertise.

Mevrouw Ellemeet stelde een vraag over de financiering. Nederland heeft tijdens de onderhandelingen in Raadsverband verschillende keren het belang van ERGA bepleit en benadrukt, juist ook in deze tijd en gezien de discussies die op andere plekken in Europa bestaan. Daar hoort in mijn optiek ook een goede financiering bij. In het voorstel van de Commissie stond een verplichting voor lidstaten om daarvoor te zorgen. Deze verplichting is uiteindelijk in de compromistekst niet meer opgenomen. Reden daarvoor is dat de overgrote meerderheid van lidstaten de bepalingen voor de nationale toezichthouders te gedetailleerd vond, met name het feit dat nationale lidstaten vanuit Europees verband via regelgeving wordt opgedragen om budget vrij te maken. Dat zit ook in de hele discussie over wie precies waarover gaat en hoe het zit met de budgetbevoegdheden, waarvan wij het volgens mij ook in Nederland belangrijk vinden dat de nationale parlementen daarover gaan. Dat laat onverlet dat je, als je wilt dat ERGA kan doen wat hij moet doen, wel moet zorgen voor voldoende financiering.

Onder de taken van de nationale toezichthouder valt ook de participatie in ERGA. In de huidige compromistekst staat nog wel dat de lidstaten ervoor moeten zorgen dat hun eigen toezichthouders voldoende financiële middelen en mankracht hebben om hun taken effectief uit te voeren, zodat er in alle lidstaten een goede, onafhankelijke toezichthouder is. Je zou kunnen zeggen: impliciet betekent dat ze ook voor dat punt zouden moeten zorgen als ze deelnemen aan ERGA.

Zijn de taken en bevoegdheden van ERGA nog voldoende om echt effectief te zijn? In mijn ogen wel. Op dit moment functioneert ERGA op basis van een beschikking van de Commissie. We gaan het nu ook echt in deze richtlijn vaststellen. Het is nooit de bedoeling van het voorstel geweest om ERGA politieke besluiten te laten nemen. Daar spitst zich de discussie in Europees verband op toe. Om de lidstaten gerust te stellen dat dat niet het geval is, is uiteindelijk de compromistekst daaruit gerold.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind de Staatssecretaris nu wel heel sussend over het compromisvoorstel dat er ligt. Als je namelijk kijkt naar welke adviseringsrol ERGA feitelijk nog heeft, dan mag hij alleen nog maar zijn technische expertise inzetten. De signaleringsfunctie en de adviesfunctie die hij de afgelopen jaren heeft vervuld – die zijn ook heel goed ontvangen door de Commissie – heeft hij zo meteen niet meer. Daar komt het feitelijk op neer. Als ERGA alleen nog maar technisch kan adviseren, kan hij niet meer een signaal afgeven als de onafhankelijkheid van media in landen onder druk staat of een advies geven over de tenuitvoerlegging van de richtlijn. Als dat allemaal niet meer tot zijn bevoegdheden behoort, en dat ligt nu voor, dan is het wel heel magertjes.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie het punt van mevrouw Ellemeet. Ook dit is onderdeel van de discussie geweest in Europa. Mevrouw Ellemeet hanteert nu de smalste uitleg van wat er staat. Als zij kijkt naar de toelichting – Nederland heeft zich echt hard gemaakt voor wat er nu precies verstaan wordt onder «technische expertise» – dan ziet zij dat het breder is dan hoe zij het nu uitlegt. Daarmee wordt er de facto recht gedaan aan de belangrijke taak die wij voor ERGA weggelegd zien, namelijk om de Commissie ook breder dan alleen maar over technische dingen van advies te voorzien.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ons eigen Commissariaat voor de Media, dat nu de voorzittersrol vervult, uitte ook zorgen over het vervolg. Hij doet het werk en ik denk dat hij dus bij uitstek de partij is die goed kan aangeven wat de verschillen zijn ten opzichte van de huidige situatie. Ik begrijp heel goed dat het ingewikkeld ligt en dat wij wel van alles willen kunnen. Dat neemt echter niet weg dat de verplichting op ons rust om dit nogmaals heel duidelijk uit te leggen en voor het voetlicht te brengen wat de gevolgen zijn van de wijziging. Het geluid dat de Staatssecretaris nu laat horen, dat het allemaal wel meevalt, is volgens mij niet het geluid dat de Staatssecretaris volgende week zou moeten laten horen. Volgens mij is het onze plicht om juist duidelijk en scherp te benoemen wat we dreigen te verliezen en wat daarvan de gevolgen zijn. Onderdeel daarvan zijn de gevolgen van de manier waarop we het nu financieel willen organiseren. De Staatssecretaris weet ook dat in veel landen de financiële positie van de toezichthouders niet heel ruim is en dat de uitwerking dus zal zijn dat er weinig budget overblijft om ook vanuit de nationale toezichthouders te investeren in dit netwerk.

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw Ellemeet heeft gelijk dat wij misschien voor het oude voorstel hadden gekozen als wij het alleen voor het zeggen hadden gehad. Er bleek daar echter gewoon geen meerderheid voor te zijn. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een aantal compromissen. Wij hebben vervolgens geprobeerd om een aantal van de belangrijke onderdelen boven tafel te houden. Een van de passages die is opgenomen in het stuk gaat over voldoende financiering van de nationale toezichthouders. De nationale toezichthouders hebben ook een taak in ERGA. Daarmee zou je kunnen zeggen dat impliciet wordt aangegeven dat ze dus ook voldoende uitgerust moeten worden om daar hun taken te vervullen. Maar als mevrouw Ellemeet daarover ongerust is, wil ik dat volgende week in de Raad best nog een keer extra onder de aandacht brengen.

Datzelfde geldt voor het takenpakket van ERGA. Wij waren niet tegen het wat bredere voorstel dat er vanuit de Commissie lag, maar dat stuitte op heel veel bezwaren bij andere landen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de voorliggende compromistekst, waarvan ik heb willen aangeven dat wij ons hard hebben gemaakt om in de toelichting de omschrijving van de taken, advisering op basis van technische expertise dus, wel zo breed mogelijk te trekken. Kijkend naar de regeling in zijn geheel en de toelichting daarop, denk ik dat daardoor juist de taken die Nederland belangrijk vindt, en die ook mevrouw Ellemeet belangrijk vindt, daar weer onder geschaard kunnen worden.

De laatste vraag van de heer Paternotte ging over de onafhankelijkheid van toezichthouders. Ik ben het daarover helemaal met hem eens. Nieuw in het voorstel is dat er een apart artikel is opgenomen over de onafhankelijkheid van toezichthouders. Daarin wordt aan de verschillende lidstaten aangegeven dat bestuurders slechts kunnen worden ontslagen als ze echt aan taakverwaarlozing doen. Dat is een punt waar ik ook wel oog voor heb. Het gaat om belangrijke organisaties, die ook de wet moeten handhaven. Ik denk dat we over de Nederlandse situatie – hoe zorgen we ervoor dat de governance rond het Commissariaat voor de Media en de omroepen goed geregeld is? – op afzienbare termijn komen te spreken. Ik vind namelijk dat die ook onafhankelijk en transparant moet zijn, maar iemand moet deze mensen benoemen. Je moet uitkijken dat dat niet leidt tot een soort coöptatie. Het is dus nog wel even zoeken naar de goede manier om dat te regelen.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen we aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef u allen twee minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw de voorzitter. De Staatssecretaris hield een helder verhaal over de quota. Hij zegt: max 20% is misschien het meest haalbare. Het is jammer om van hem te vernemen dat quota blijkbaar cultuurgoed zijn in Zuid-Europa. Er is zo veel mooi cultuurgoed in Zuid-Europa, dat er geen reden is waarom quota daar onderdeel van zouden moeten uitmaken. Als hij het bij 20% kan houden, is dat waarschijnlijk wel werkbaar voor de meeste platforms, omdat die nu al wel aan het quotum voldoen. Dat is dus goed om te horen, maar kan in ieder geval worden voorkomen dat we de wens van het Europees Parlement om er zelfs 30% van te maken, gaan meemaken?

De Staatssecretaris noemde Kijkwijzer als een mooi voorbeeld van zelfregulering. Dat is natuurlijk een mooi voorbeeld van zelfregulering maar is uiteindelijk geen censuur. Het betreft alleen voor wie je wanneer iets beschikbaar maakt. Het grote probleem met internetplatforms is dat zij nu eigenlijk bepalen wat wel en niet op hun platforms getoond en gezegd mag worden. Als je iets of Facebook of YouTube niet kwijt kunt, dan kun je heel veel mensen eigenlijk niet bereiken. Dat beperkt de uitingsvrijheid dus. Daarom is mijn vraag of de Staatssecretaris van mening is dat wij ervoor moeten zorgen dat het voor mensen heel duidelijk is waar ze naartoe kunnen als de content er afgehaald wordt – «take down» noemen ze dat – hoe het weer teruggeplaatst kan worden, dat de regels daarvoor niet gemaakt worden door de internetplatforms maar dat die voor heel Europa gelijk zijn, zodat mensen daar duidelijke rechten hebben, en dat de vrijheid van meningsuiting beperkt wordt door de wet en niet door Facebook.

Het is duidelijk dat we het niet eens zijn met de Staatssecretaris over de reclame, maar dat kan. Laten we het daar dus over eens zijn.

Ik kom op de bescherming van kinderen. Er kijken vast ook heel veel kinderen naar dit AO. Dat is prima. Er kijken natuurlijk ook best veel kinderen naar voetbalwedstrijden. Als wij de reikwijdte zouden oprekken naar programma's waar veel kinderen naar kijken, zoals dit AO en voetbalwedstrijden, wat zou dat dan betekenen voor de handhaving?

Ten slotte kom ik op het toezicht en de onafhankelijkheid. Ja, ik denk dat wij het in Nederland op zich mooi geregeld hebben en dat de politieke benoeming in de praktijk hier niet zo'n probleem is, maar in een aantal Europese lidstaten is dat het zo langzamerhand wel. Dan is het natuurlijk mooi dat toezichthouders alleen kunnen worden ontslagen bij taakverwaarlozing, maar wij denken dat er in de praktijk ook een onafhankelijke benoeming nodig is. Dat kan via coöptatie maar waarschijnlijk ook op andere manieren. Deelt de Staatssecretaris in ieder geval het principe dat de benoeming idealiter onafhankelijk is en dat dat de beste waarborg is voor de onafhankelijkheid van media in Europese lidstaten?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Als ik iets heb geleerd vandaag, dan is het dat het inderdaad nog complexer is dan ik al dacht. Ik snap dat het heel moeilijk is om tot compromissen te komen waar Nederland zich vervolgens in kan vinden. Ik snap ook dat een aantal compromissen onder de categorie «as good as it gets» vallen.

De collega van het CDA en de heer Kwint vroegen wat dan de definitie is van bijvoorbeeld kinderprogramma's. Als programma's aantoonbaar schadelijk zijn en er kijken veel kinderen naar, wat doe je dan? Ik ken veel kinderen die, echt waar, naar onze plenaire debatten kijken. De meningen zullen verschillen of dat aantoonbaar schadelijk is. Dat zal ook van de spreker afhangen; daar wil ik nu niet op ingaan, maar daar heb ik wel ideeën bij! Maar goed: het laat zien dat er dus gewoon heel veel eigen mening en subjectiviteit bij zit.

Ik ga niet de punten herhalen waar wij als VVD-fractie echt moeite mee hebben. Die zijn helder. Ik vraag de Staatssecretaris: hoe nu verder? Ik snap dat we graag meer tijd zouden willen. Ik begrijp dat we onderhandelingsruimte willen. Maar wat als dat nou allemaal niet lukt? De VVD-fractie heeft er heel veel moeite mee om dan te accepteren dat 20% «as good as it gets» is, dat het erger had gekund en dat we dus maar meegaan met een quotum. Dat geldt ook voor de heffingen. Wat is de ruimte om op dat punt toch wellicht een afwijkend standpunt in te nemen? Hoe wordt dit besproken en hoe wordt hierover besloten? Nemen we de richtlijn in zijn geheel aan? Kan er op bepaalde punten gezegd worden dat wij daar als land gewoon niet in meegaan? Wat voor gevolgen heeft dat dan?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Wat we willen, is een nieuwe toekomstbestendige mediarichtlijn. Daarom zijn we hieraan begonnen. In dit debat en ook al eerder is duidelijk geworden dat er gewoon nog heel veel onduidelijk is. Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens dat de uitvoerbaarheid van veel zaken nog twijfelachtig is. Nu willen we een toekomstbestendige richtlijn; die zal dus moeten deugen, los van de vraag of je het op een aantal punten wel of niet met elkaar eens bent. Wat betreft de quota zit ik ook helemaal aan de liberale kant: ik denk dat we niet defensief quota moeten gaan opleggen maar dat we moeten geloven in de kracht van onze eigen producties en daar de middelen bij moeten zoeken.

Dat gaat dus over inhoudelijke meningsverschillen, maar er zijn ook heel veel zaken die gewoon nog onduidelijk zijn. Die onduidelijkheid blijft eerlijk gezegd ook een beetje hangen in dit debat ten aanzien van social media. Ik hoor aan de ene kant de Staatssecretaris zeggen dat Facebook wel onder het doel valt maar aan de andere kant hebben we het over zelfregulering. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe ik die zaken met elkaar moet verenigen. Hoe kan iets onder een richtlijn vallen als er vervolgens niet op kan worden toegezien? Ik krijg daar dus graag nog wat duidelijkheid over. Dat geldt zeker ook voor het vervolgproces. Als wij hier nog zo veel twijfels bij hebben, welk voorstel doen wij dan? Op welke punten willen wij op welke manier dan graag nog stappen zetten voordat wij hier een besluit over kunnen nemen?

Kort over de rol van de toezichthouder: we hebben het nog niet gehad over ERGA Academy. Dat is ook een onderdeel van het Europese netwerk. Ik denk dat dat een heel mooi voorbeeld is van hoe wij Europese inzet graag zien. Er zijn nationale bevoegdheden en tegelijkertijd gebruiken wij het Europese netwerk om elkaar sterker te maken en van elkaars kennis te leren. Dat is bij uitstek een inzet die het netwerk van ERGA nu ook levert. Volgens mij moeten we ons daar hard voor maken. Ik hoor dus ook nog heel graag hoe de Staatssecretaris daarover denkt.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat platformonafhankelijkheid vooropstaat, als het gaat om de bescherming van minderjarigen. Ik denk dat dit een goed uitgangspunt is, waar de CDA-fractie achter kan staan. Het is goed om dat in de gesprekken in te brengen. Hij zegt heel nadrukkelijk dat het allemaal nog heel onduidelijk is, dus dat hij graag uitstel wil. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris ermee omgaat als hij geen uitstel krijgt. Dat betekent dat we nu wel een streep moeten trekken, als het gaat om toekomstbestendigheid van de richtlijn. Ik hoor graag de opvatting van de Staatssecretaris over social media, want ik heb begrepen dat Facebook zich verzet, omdat het nu niet onder de definitie valt. Ik hoor hierop graag een toelichting.

Het tweede punt gaat over ERGA. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Paternotte hierover. Ik snap wel dat in de toelichting staat dat iemand die verzaakt bij deze taak, ontslagen zou moeten worden, maar de onafhankelijkheid zit zeker niet alleen in het ontslag, maar ook in de benoeming. Dat is de crux. Er moeten geen overheidsbenoemingen plaatsvinden, zoals wij die dreigen te zien op andere plekken binnen de Unie. Ik hoor hierover graag een uitspraak van de Staatssecretaris, want dit is voor de CDA-fractie een zeer zwaarwegend punt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor hun toelichting. Ik wil er ook nog twee punten uitpakken. Het eerste is de uitvoerbaarheid van de monitoring van de platformdiensten. Is het disproportioneel of niet? Ik zit nog een beetje met een scenario waarover we het nog niet hebben gehad. Hoe denkbaar is het dat een regering lgbt-content zou kunnen blokkeren – het was gisteren IDAHOT-dag – om de morele ontwikkeling van kinderen niet te schaden? Kan de Staatssecretaris daarover iets meer uitweiden?

Dan het tweede punt. Ik ben heel blij dat de Minister voornemens is om te gaan praten over Erasmus+ tijdens de voorafgaande lunchbijeenkomst. Ik deel haar inzichten over het belang van het inzetten van deze instrumenten in het mbo. Toch is mijn zorg over de continuïteit van de financiering nog niet helemaal weggenomen. We gaan nu naar de tussentijdse evaluatie van het MFK. Daarover is binnenkort een overleg van een andere commissie. Het Jacques Delors Institute heeft onlangs nog het scenario geschetst dat het toch denkbaar is dat er onder druk van de brexit en de daaruit voortvloeiende budget cuts getornd gaat worden aan de financiering van research en onderwijsprogramma's zoals Erasmus+. Ik hoop dat mijn zorg niet terecht is, maar toch zou ik hierover iets meer gerustgesteld willen worden.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gevraagd wat de Europeanen opschieten met meer reclame op primetime voor troep gericht op kinderen. Het antwoord van de Staatssecretaris daarop is keuzevrijheid, maar dat is vanuit het perspectief van de SP bezien wat summier. Wat is de reactie op de berichtgeving dat de rapporteurs van het parlement die zich met deze regels hebben beziggehouden, nauwe banden met de media-industrie zouden hebben? Misschien heb ik dat in eerste termijn niet duidelijk gezegd. Ik bedoelde niet de voedselindustrie, maar ik bedoelde dat zij zelf vanuit hun rol ook bij de Duitse publieke omroep actief waren. Daarover wilde ik een vraag stellen, maar goed, dat is niet doorslaggevend voor wat ik van de richtlijn vind.

Het gaat uiteindelijk om de mogelijkheden voor reclame of bewuste beïnvloeding. De Staatssecretaris zegt dat we niet de illusie moeten hebben dat we kinderen overal tegen kunnen beschermen. Dat klopt, maar deze maatregel is erop gericht om de mogelijkheden voor adverteerders om reclame op kinderen te richten te verruimen, en daar kunnen we nu juist wel wat aan doen. Het is een actieve verruiming, een besluit om kinderen bloot te stellen aan meer advertenties en om een miljardenindustrie die geld verdient met het verkopen van troep aan kinderen meer ruimte te geven. Dit is niet voldoende reden om enthousiast te worden over deze versoepeling, ook al komt er wel vaker iets ergs op tv. Ik sluit niet uit dat we straks nog een kleine voortzetting van het plenaire debat nodig hebben om eruit te komen.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de Minister en de Staatssecretaris, merk ik op dat mevrouw Ellemeet van GroenLinks een VAO heeft aangevraagd.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik heb nog één vraag gekregen van mevrouw Van den Hul over Erasmus+ en de relatie met de begroting, het MFK en de brexit. Het spreekt vanzelf dat de hele brexit-operatie gevolgen zal hebben voor het MFK. Waar dat toe zal leiden, kan ik niet voorspellen. Het enige wat ik kan zeggen, is dat wij blijven inzetten op een moderne EU-begroting, waarin onderzoek, innovatie en slimme groei centraal staan en dat Erasmus+ daar een heel belangrijk onderdeel van is, niet alleen omdat het past in die strategie, maar ook omdat het effectief is. Ik heb de tussenevaluatie al genoemd. Nogmaals, wij zullen blijven inzetten op het voortgaan van Erasmus+. Ik zal dat ook aangeven in een position paper dat wordt opgesteld naar aanleiding van de reacties uit de publieke consultatie en de tussenevaluatie van Erasmus+. Ik zal deze position paper binnen enkele weken aan de Kamer doen toekomen, zodat zij in ieder geval onze inzet kent. Ik ga er wat vrijpostig van uit dat het VAO dat mevrouw Ellemeet heeft aangekondigd, de Staatssecretaris betreft, zodat ik mij daarvoor afwezig mag melden.

De voorzitter:

Ik zie iedereen instemmend knikken, dus daar gaan we inderdaad maar van uit.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de prangende vraag wat Nederland doet als we zo ontevreden blijven. Ik zie heel veel vragen bij de Kamerleden en die heb ik voor een heel groot deel ook. Ik vind het voorstel nog niet rijp voor besluitvorming. Op een aantal inhoudelijke punten vind ik dat er verkeerde afslagen zijn genomen. Ik zou heel graag in de aanloop naar dinsdag naar bevind van zaken willen kunnen handelen, omdat je niet weet wat er in zo'n laatste periode nog gebeurt. Ik hoorde net dat uitstel het net niet heeft gehaald in het Europees Parlement. Dat is dan weer jammer. We weten niet wat er in de komende dagen nog zal gebeuren. Ook al gebeurt dat niet heel vaak, ik sluit niet uit dat er in de Raad nog eens kritisch wordt gekeken naar de tekst, als daar veel discussie over is. Als wij echt overal aan het kortste eind trekken, sluit ik ook niet uit dat wij tegen zullen stemmen, ook al doen wij dat niet zo heel vaak als Nederland. Dat gezegd hebbende is de vraag: wat schieten wij daar dan mee op? Het is heel frustrerend: niets. Wij zullen waarschijnlijk een van de weinige landen zijn die in dat geval tegenstemmen. Er zal waarschijnlijk een brede meerderheid zijn voor het zetten van een volgende stap, waarmee de Raad het mandaat krijgt om met het parlement en de Commissie te gaan onderhandelen.

De heer Paternotte zei dat hij niet blij was met die 20%, maar dat je altijd kunt redeneren over wat het effect is. Willen wij ons ervoor inzetten om te voorkomen dat het 30% wordt? Het antwoord daarop is heel helder: dat gaan we zeker proberen.

Dan de vraag waar het wringt. Als je ook sociale media onder de reikwijdte van de richtlijn laat vallen, dan gaat het wringen. Er is terecht gevraagd hoe dat dan gaat en wat de effecten daarvan zijn. Moet er een soort internetpolitie komen? Dat zijn precies dezelfde vragen als die ik heb aan de Commissie. Hoe ga je dat op een goede manier doen? Ik ben het met de heer Van der Molen eens dat je moet streven naar een level playing field. Het is toch raar dat een videofilmpje dat op YouTube zit, wel onder een bepaalde regel valt en als het op Facebook staat niet, zeker in een tijd waarin de grenzen tussen dat soort platforms in de toekomst alleen nog maar minder zullen worden. Je kunt dat wel stellen, maar de vraag is vervolgens hoe je dat gaat handhaven. Hoe ga je al die ongewenste effecten voorzien?

Ik denk dat deze richtlijn daarom nog niet rijp is voor besluitvorming. Ik weet ook niet of deze wel toekomstbestendig is. Als deze wordt aangenomen, denk ik dat we binnen de kortste keren tot de conclusie komen dat we iets hebben aangenomen waar we eigenlijk niet goed raad mee weten. Dat is heel leuk voor veel juristen in Europa, die daar goed geld mee kunnen verdienen en die heel veel vergadercircuits aflopen, maar ik weet niet of de consument daarmee is gediend.

Over de kinderprogramma's hoop ik straks specifiek iets kunnen zeggen, ook naar aanleiding van de opmerking van de heer Kwint.

De vraag over de onafhankelijkheid van de toezichthouders kan ik met een volmondig «ja» beantwoorden, maar ik maak wel de kanttekening dat op dit moment ook de Nederlandse toezichthouders gewoon benoemd worden door het kabinet. Volgens mij hebben we echter wel een heel onafhankelijke toezichthouder, dus dat kan. Sterker nog, ook de hoogste rechters in Nederland worden gewoon door het kabinet benoemd. Ik ga er ook van uit dat zij hun rol onafhankelijk vervullen. Je moet de procedure echter wel zo inrichten dat de benoeming onafhankelijk en transparant tot stand komt. Een onafhankelijke benoeming klinkt in theorie wel heel mooi, maar wie gaat dat dan doen? Ik zou het heel ongewenst vinden als toezichthouders zelf steeds hun opvolgers benoemen. In dat soort vormen van coöptatie kunnen ook weer allerlei ongewenste dingen sluipen. Dit is best een puzzel. Ik vermoed dat wij daar binnenkort uitvoeriger over komen te spreken naar aanleiding van mijn brief aan de Kamer.

Mevrouw Ellemeet vroeg heel specifiek naar de Academy. Kan dat soort dingen in de lucht worden gehouden, zo begrijp ik haar vraag. Ik geloof niet dat dat in deze richtlijn wordt geregeld, maar ik kijk voor de zekerheid even naar de ambtenaren die rechts van mij zitten. De Academy wordt inderdaad niet in deze richtlijn geregeld, maar wij zijn daar volgens mij wel enthousiast over. Dit is ook niet iets wat wordt verhinderd; het zal zelfs op Europees niveau moeten worden opgepakt om er vorm en inhoud aan te geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Wel enthousiast? Ik denk dat dit heel belangrijk is. Je hebt het dan echt over een taak: de sterkere broeders informeren de zwakkere broeders; zij geven informatie en uitleg en helpen hen om hun rol beter te vervullen. Is het nog mogelijk om dit in de toelichting op te nemen?

Staatssecretaris Dekker:

Laat ik heel eerlijk zijn en de verwachtingen maar gelijk enigszins temperen: ik denk dat er nog maar heel weinig aan dit punt gewijzigd zal worden, ook gezien de hele discussie over de rol en de uitbreiding. Er is sprake van zo'n wankel evenwicht dat ik mij afvraag of we daarop zouden moeten inzetten. Ik zou meer in algemene zin uw lijn willen volgen dat wij als Nederland het belang van onafhankelijk toezicht op media, niet alleen in ons eigen land maar in heel Europa, nog eens extra benadrukken. Het is goed om zo'n netwerk te hebben. Het is ook goed dat daarnaar gefund wordt vanuit de nationale toezichthouders. Op die manier zou ik het standpunt dat we steeds hebben gehad, willen onderstrepen in de Raad die hier uiteindelijk over zal plaatsvinden.

De heer Van der Molen vroeg waarom Facebook zich hiertegen verzet. Dat heeft te maken met heel veel onduidelijkheden over de uitvoering. Wat dat betreft zitten we op één lijn. Zij zien veel complicaties daarin. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Dat is wat anders dan dat je het met het principe niet eens bent. Ik hoop dat ik helder heb kunnen maken dat ik daar een heel eind in mee kan komen, maar de vraag is hoe je het doet. Ik zie het nog niet gaan vliegen met deze richtlijn.

Het punt van de onderhandelaars in Duitsland dat de heer Kwint naar voren bracht, is mij niet bekend. Van onze kant heeft dat volgens mij ook geen rol gespeeld, maar we zullen daar alert op zijn.

Hoe zit het met reclame die gericht is op kinderen? Het voorstel tot flexibilisering is gericht op het uitbreiden van de mogelijkheid om reclame uit te zenden. Het gaat over de vraag hoeveel reclame je uitzendt. De bescherming van kinderen tegen reclame die specifiek op hen is gericht, wordt echter juist aangescherpt. Dat zijn dus twee verschillende dingen: er wordt meer ruimte aan omroepen en diensten gegeven om tussen programma's door of in programma's reclame te verspreiden, maar de richtlijnen over reclame die is gericht op kinderen worden juist scherper. Er is dus sprake van bewegingen die verschillende kanten opgaan. Lidstaten worden aangemoedigd om zelf codes in te stellen om de exposure van kinderen aan dit soort reclame te verminderen.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Er is er nog één prangende vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Terugredenerend naar de huidige situatie klopt het wat de Staatssecretaris zegt, maar terugredenerend naar het oorspronkelijke Commissievoorstel blijf je met de discussie zitten over de vraag of je het over kinderprogramma's hebt of over programma's waar heel veel kinderen naar kijken. Vanuit dat oogpunt bezien is er ten opzichte van het Commissievoorstel wel degelijk sprake van een verruiming van de mogelijkheden om meer kinderen te bereiken door middel van reclame. Ik kan alleen voor mijn eigen partij spreken, maar de SP vindt dat simpelweg niet wenselijk.

Staatssecretaris Dekker:

Het is de vraag waar je het voorliggende voorstel mee vergelijkt. Ik vergelijk het voorstel met de huidige situatie in het echt, met hoe het nu geregeld is. Ten opzichte van de huidige situatie is dit een aanscherping. Het is wel een iets andere invulling dan de Commissie oorspronkelijk voorstelde, maar volgens mij zitten er heel veel uitvoeringstechnische haken en ogen aan het oorspronkelijke Commissievoorstel. Hoe kun je nu op voorhand vaststellen of ergens veel kinderen naar gaan kijken? Ik vind dat ingewikkeld. Daarom houden we vast aan de huidige definities.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik weet niet of dat op voorhand moet worden vastgesteld, maar je zou wel moeten kunnen ingrijpen als je dat vaststelt op het moment dat een serie loopt. We zijn het er immers over eens dat het doel is om de schadelijke werking hiervan te voorkomen.

Ik had nog een specifieke vraag gesteld over de kwalitatieve eisen. Wat mag wel en niet worden geadverteerd rondom programma's, ook in relatie tot de uitbreiding naar social media? Dat is erg bepalend, want bepaalde zaken met betrekking tot adverteren zouden daar misschien wel op kunnen als ze niet onder de definitie vallen. Is dat een juiste inschatting?

Staatssecretaris Dekker:

Social media moeten ook aan de Reclame Code voldoen, krijg ik net te horen. Ik zou iets willen opmerken over het proces. Het punt van de heer Van der Molen over de programma's die in theorie niet bedoeld zijn voor kinderen, maar waar wel heel veel kinderen naar kijken, zie ik wel. Ik wil daar met het Commissariaat voor de Media weleens over spreken. Het zou dan kunnen gaan over vragen als «is zoiets werkbaar?», «wat heeft men daar voor ogen?» en «wat is daarin mogelijk?». Ik denk dat het op dit moment het verstandigst is om vast te houden aan wat we hebben en wat nu werkt, maar dat betekent niet dat er in de toekomst geen andere manieren zouden kunnen zijn. Ik zie daar zelf nog wel wat haken en ogen aan zitten, maar ik ben best bereid om daarover te praten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Er is een toezegging gedaan door de Minister:

• De Kamer ontvangt binnen enkele weken de position paper inzake Erasmus+.

Er is een VAO aangevraagd met mevrouw Ellemeet van GroenLinks als eerste spreker.

Dank voor uw komst.

Sluiting 12.48 uur.