21 501-34 Raad voor Onderwijs, Jeugd, Cultuur en Sport

Nr. 265 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 juli 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 24 mei 2016 overleg gevoerd met mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 mei 2016 inzake de aanbieding van de geannoteerde agenda OJCS-raad 30 en 31 mei (Kamerstuk 21 501-34, nr. 262);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport ter aanbieding van de geannoteerde agenda van de Sportraad op 31 mei 2016 te Brussel en het verslag van de Sportraad van 24 november 2015 (Kamerstuk 21 501-34, nr. 263);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 maart 2016 inzake het verslag van de Raad Onderwijs, Jeugdzaken, Cultuur en Sport Raad (OJCS-Raad, deel onderwijs) van 24 februari 2016 (Kamerstuk 21 501-34, nr. 260).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Jadnanansing, Van Meenen en Van Miltenburg,

en mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 17.05 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is de OJCS-Raad (Raad Onderwijs, Jeugdzaken, Cultuur en Sport). Een hartelijk welkom aan de Minister, de mensen op de publieke tribune, de ambtenaren en mijn collega's. We hebben een spreektijd van drie minuten afgesproken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Europa is meer dan een groep instituties, een banenmachine voor politici of een rekening-courant voor de landbouwsector. Voor alles is het een groep landen die samenwerken vanuit het besef dat zij een gedeelde geschiedenis hebben en vanuit de wetenschap dat onze landen zijn gefundeerd op gezamenlijke waarden. Daar is het ook allemaal mee begonnen. Die waarden zijn voor een deel vastgelegd in bijvoorbeeld het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM) en het Verdrag van Lissabon. Men hoeft niet lang te studeren om de verschillen tussen de landen te zien, maar – en dat is maar goed ook – de overeenkomsten overheersen. Een deel van de waarden klinkt door in de Verklaring van Parijs die volgende week geagendeerd is voor nadere bespreking. Daarin worden genoemd vrijheid, tolerantie en non-discriminatie, drie fundamentele waarden van de Europese Unie. Deze dingen klinken door in de eerder met de Minister besproken emancipatiebrief, waarin de Minister, weliswaar in een ander kader, oproept om met betrekking tot de huidige migratiestromen onze collectieve normen actief uit te spreken en over te dragen. Eigenlijk moet de Minister die woorden volgende week tijdens de OJCS-Raad herhalen. Bij de Verklaring van Parijs gaat het over het actief uitdragen van wat we met elkaar delen.

Er staan voor volgende week goede voorstellen op de agenda. Het is misschien zelfs wel vernieuwend dat er tijdens een lunchbijeenkomst geïntegreerd over zaken uit de portefeuilles jeugd en onderwijs wordt gesproken en dat hiervoor een gezamenlijke agenda is. Mij valt ook in onze eigen inzet op dat alles ontzettend gericht is op radicalisering. Dat is natuurlijk een belangrijk onderwerp, laat daar geen misverstand over zijn. Maar het probleem dat achter die radicalisering zit, gaat veel dieper. Dat probleem is als het ons eigen land betreft heel treffend beschreven door Margalith Kleijwegt in Twee werelden, twee werkelijkheden. Dat is een treffende titel. Als ik de berichtgeving in de media over bijvoorbeeld Molenbeek, de wijk in Brussel, of de wijken in Parijs waar veel allochtonen wonen goed begrijp, dan kan wat Margalith Kleijwegt voor Nederland heeft beschreven ook voor heel veel plekken in Europa gelden. Soms lijkt er sprake te zijn van parallelle samenlevingen, die heel dicht bij die van ons zijn, die de dreiging in zich dragen dat bevolkingsgroepen met de rug naar elkaar toe staan, in plaats van dat zij met elkaar in gesprek zijn. In gesprek zijn is nodig om elkaar te kunnen begrijpen, om elkaar te kunnen verstaan. «Verstaan» bedoel ik niet zozeer in letterlijke zin, maar als het kunnen duiden van elkaars doen en laten. Het is een ongezonde situatie.

Het is prima dat volgende week wordt ingezet op mediawijsheid, professionalisering van docenten en burgerschapsonderwijs. Dat zijn belangrijke dingen die moeten gebeuren. Daarnaast moet echter gesproken worden over het fundamentelere probleem dat er in met name West-Europa een parallelle samenleving is ontstaan en dat daar een dreiging in zit die veel verder gaat dan die van een groep radicaliserende jongeren. Die dreiging is op zich al groot genoeg. Wil de Minister dit nadrukkelijk onder de aandacht brengen en zeggen dat het probleem verder gaat dan onderwijs en jeugd? Hiermee bereikt men weliswaar een belangrijke groep, maar een heel groot deel van de samenleving is al voorbij het onderwijs. Die groep heeft geen jeugdwerk meer nodig, maar wel de aandacht waar de parallelle samenleving om vraagt.

In Nederland wordt heel veel en heel goed onderzoek gedaan, niet alleen door Margalith Kleijwegt maar vooral door het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) in het mooie rapport Werelden van verschil en het rapport Gedeelde waarden en een weerbare democratie, waarop de Minister nog met een reactie komt. Daarin staan allerlei zaken die voor Nederland, maar ook voor West-Europa gelden. Wil de Minister met haar collega's afspreken om dit soort rapporten meer met elkaar te delen en te vertalen om te voorkomen dat we het wiel opnieuw uitvinden? Wil zij ook bekijken of we van daaruit, misschien niet nu maar op termijn, beleidsmaatregelen kunnen bedenken en ervoor kunnen zorgen dat we het Europa van die waarden, die we ooit zo belangrijk vonden en die ik nog steeds zo belangrijk vind, op een actievere manier uitdragen en beschermen dan op dit moment gebeurt?

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. De OJCS-Raad staat altijd garant voor een interessante bundeling van onderwerpen. Vandaag spreken we onder andere over goed bestuur in de sport, de lesbische, homoseksuele, biseksuele, transgender en interseksuele (lhbti) rechten en in het bijzonder over radicalisering van de jeugd.

Ik begin met de lhbti-rechten. Nederland is in Europa altijd een van de voorlopers geweest als het gaat om gelijke rechten en acceptatie van en voor iedereen. D66 vindt het dan ook ontzettend jammer dat het niet gelukt is om tot overeenstemming te komen met betrekking tot gendergelijkheid en lhbti-rechten. In juni wordt nog een poging gewaagd. Hoe schat de Minister de kansen in? Het is toch wel zeer teleurstellend als we aan het eind van dit voorzitterschap op dit zo wezenlijke dossier met lege handen staan.

Integriteit in de sport staat ook op de agenda. D66 vindt een eerlijke en gezonde sport belangrijk, om te beoefenen en om als liefhebber naar te kijken. Het is goed dat de regering tijdens haar voorzitterschap eerlijke sport als prioriteit heeft benoemd, want internationale samenwerking is onontbeerlijk bij het tegengaan van matchfixing, corruptie bij toewijzing van evenementen en dopinggebruik. Ik lees dat de focus ligt op het uitwisselen van goede voorbeelden – dat is natuurlijk altijd mooi – en het delen van instrumenten. Wat moeten wij ons bij dit laatste voorstellen? Gaat het hierbij om samenwerking bij de aanpak van corruptie en vals spel? Of gaat het om het afdwingen van meer transparantie en om het samen optrekken en grenzen stellen bij gevallen van slecht bestuur bij sportbonden, organiserende landen, organisatoren van sportevenementen en andere sportorganisaties? Samen een vuist maken is essentieel om hier een andere koers in te zetten, is de overtuiging van D66. Kortom, welke concrete stappen worden genomen naar een eerlijkere en transparantere sport? Wordt er ook gekeken naar samenwerking met de strafrechtketen? Welke concrete maatregelen verwacht de Minister na de Sportraad te kunnen nemen?

Naar aanleiding van het verslag van de vorige Sportraad heb ik twee vragen. Is inmiddels duidelijk welke landen niet voldoen aan de World Anti-Doping Agency Code (WADA Code) voor antidopinglaboratoria? Hoe staat het met de ondertekening van de matchfixingconventie van de Raad van Europa?

Ten slotte kom ik op de radicalisering van de jeugd. Het is goed dat er ook, of misschien wel juist, bij de Jeugdraad wordt gesproken over het voorkomen en bestrijden van gewelddadig extremisme bij jongeren. Hoe kunnen we voorkomen dat jongeren radicaliseren en hoe kunnen we eerste signalen van radicalisering omzetten in actie om deze jongeren van dat pad af te krijgen? Extremistisch geweld laat zich niet weerhouden door grenzen en het is dus goed dat er op Europees niveau over gesproken wordt. Ik heb er een aantal vragen over. De Minister schrijft dat zij de Raadsconclusies zal gebruiken om de nationale aanpak te versterken. Op welke versterking doelt zij? Wat betekenen deze maatregelen concreet voor landen als België en Frankrijk? Hoe verhouden deze maatregelen zich tot andere maatregelen die op nationaal en Europees niveau worden genomen?

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee punten. Het eerste punt gaat over sport en het tweede over het onderwijs. Het punt over sport betreft matchfixing. We willen matchfixing heel graag een hoge prioriteit geven. In hoeverre geeft het kabinet hier gehoor aan? Hoe gaat het dat bewerkstelligen? Hoe gaat het ervoor zorgen dat er eenduidigheid komt bij de lidstaten over de prioriteit en aanpak van matchfixing? In hoeverre is het het met de leden eens dat uitstel van Europese afspraken onder geen beding mag voorkomen, omdat daar de problematiek te groot voor is? In hoeverre erkent het kabinet dat de problematiek grensoverschrijdend is en dat het Europees voorzitterschap de uitgelezen mogelijkheid biedt om het onderwerp scherp te agenderen en tot concrete afspraken te komen?

Mijn tweede punt is het onderwijs. We hebben een brief gekregen en daar staan heel veel goede dingen in over het omgaan met radicalisering. Ook de preventieve kant wordt goed benoemd. Er komen zo veel reacties de klas binnen. In het praktijklokaal, in de collegezaal, overal waar jongeren bij elkaar komen, worden moeilijke gesprekken gevoerd, maar niet altijd op de manier waarop wij hopen. Het gaat om de moeilijke gesprekken die we moeten en willen aangaan als het gaat over discriminatie, xenofobie, islamofobie. Al dat soort akelige gesprekken komen het klaslokaal binnen en heel veel docenten geven aan dat ze daar niet altijd even adequaat op kunnen inspelen. Hoe zorgen we ervoor dat we de leraren, maar ook de aankomende leraren toerusten met daadwerkelijke ondersteuning? We moeten dus niet alleen plannen maken, maar ervoor zorgen dat de urgentie, die echt groot is, duidelijk is. Het moet niet blijven bij een soort geloofsbelijdenis dat we er iets aan gaan doen, maar we moeten daadwerkelijk iets doen. Het gaat over iets heel belangrijks, over inclusie, over participatie. Het gaat niet alleen over jongeren die radicaliseren, er zit heel veel voor. Er worden in de brief goede dingen genoemd: we gaan jeugdwerk versterken, er worden zelfs jongeren van de Nationale Jeugdraad (NJR) bijgehaald. Dat zijn heel goede ontwikkelingen. Praat met die jongeren. Haal ze erbij. Ik vond het interessant dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV), de heer Dick Schoof, gisteren zei dat hij jongeren ziet als oplossing om andere jongeren te weerhouden van extreem gedrag. In hoeverre ziet de Minister die rol voor jongeren weggelegd, bijvoorbeeld in het onderwijs, om gematigde jongeren in te zetten om maatschappelijke onrust over allerlei thema's te kanaliseren, de zogeheten peer education?

In hoeverre heeft Nederland een voortrekkersrol als het gaat om actief tegengaan van extreem gedrag van jongeren? Als we vernieuwend en effectief zijn, kunnen we dan ook een actieve voorbeeldrol vervullen? Hoe gaan we dat dan doen?

Eigenlijk is de hamvraag: hoe gaan wij dit moeilijke gesprek, dat onbespreekbare, bespreekbaar maken? Als je dit weekend Twitter en andere social media volgt, merk je dat wij heel erg boos zijn op elkaar. Wit op zwart, zwart op wit. Wij hebben kennelijk niet de mogelijkheid om naar behoren een discussie te voeren. Wij zijn handelingsverlegen, wij allemaal. Ik zou het mooi vinden als wij het lef zouden hebben om daadwerkelijk het gesprek aan te gaan. Dat is met luisteren, empathie en feedback. Het woord «empathie» wil ik ook heel graag hier, in dit parlement, introduceren. We hebben daar een gebrek aan en ik maak me daar ernstig zorgen over.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap met veel empathie en sympathie aan u terug.

Voorzitter: Jadnanansing

De voorzitter:

Als er iemand is die dat heeft, dan bent u dat wel. We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik ben blij met de inbreng van de Kamerleden. Zij geven alle drie nadrukkelijk aan, mevrouw Van Miltenburg misschien nog wel het pregnantst, dat Europa niet alleen over instituties, reguleringen en baantjes gaat, maar dat het ook gaat over een gemeenschap van waarden die eeuwenlang ontwikkeld is en die overigens niet op alle punten eenduidig is. In de recente vluchtelingencrisis zien we dat landen er op een verschillende manier mee omgaan. We zien ook – kijk naar de verkiezingen in Oostenrijk van afgelopen zondag – dat dit ook leidt tot polarisatie op alle niveaus, bij leerlingen en studenten in het onderwijs maar ook bij kiezers. Dat is zeer zorgelijk. Ik ben het zeer met de Kamer eens dat we op het niveau van waarden het gesprek moeten aangaan. Dit in het besef dat we de waarden niet allemaal delen maar dat een aantal waarden zeer herkenbaar is, waaronder vrijheid, gelijkheid en non-discriminatie. Als je vraagt wat die precies betekenen, verschillen de meningen weer. Dat neemt echter niet weg dat je het gesprek moet voeren. Dat begint bij jongeren, voor een belangrijk deel in de klas, maar niet alleen daar. Verschillende andere instellingen en natuurlijk ook ouders zijn erbij betrokken.

Dit is precies wat we in de OJCS-Raad doen in het jeugdonderdeel, in het onderwijsdebat en ook, dat is nieuw en ook experimenteel, in een gecombineerde informele lunchsetting. Het is nooit eerder gebeurd dat de jeugdministers en de onderwijsministers – in sommige gevallen zijn dat dezelfde, in veel gevallen andere – bij elkaar zitten. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het in deze setting niet gaat om Europese wetgeving. Gelukkig maar, want dat willen we niet. We zijn vooral bezig met wat we van elkaar kunnen leren. Ik ben zeer bereid, zeg ik in de richting van mevrouw Van Miltenburg, om het belang van de collectieve waarden nog eens aan de OJCS-Raad over te brengen en deze te herhalen. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat veel collega's dit gevoel en de urgentie delen en dat we vooral worstelen met de vraag hoe we het op een goede manier kunnen doen en de sleutelrol die onderwijs daarin heeft op een goede manier kunnen benutten. Het afgelopen jaar hebben we dat gedaan, zeker sinds de Verklaring van Parijs die voor Europa een unieke insteek was. Het was onze insteek om die Parijsverklaring een belangrijke rol in ons voorzitterschap te geven, zodat we er op die manier voor zorgen dat die niet alleen een papieren verklaring is die vervolgens verdwijnt, maar dat er serieus iets mee gebeurt.

We verzamelen informatie en halen kennis op die daarna weer verspreid kan worden, onder andere via het Radicalisation Awareness Network (RAN) en via peer learning activities. Ik heb de vorige keer gewezen op het goede voorbeeld van het rapport van Margalith Kleijwegt Ik ben heel blij dat ik haar gevraagd heb om dat te schrijven. Ik aarzelde, want het is geen beleidsmiddel om een journalist te vragen en je weet niet zeker of het representatief is. Ik ben er heel erg blij mee, omdat ik heb gemerkt dat zij daarmee een bijdrage levert aan het gesprek op scholen en soms tussen docenten en anderen uit bijvoorbeeld het welzijnswerk of omliggende terreinen, omdat docenten zich erin herkennen. We doen natuurlijk veel meer, met de Stichting School & Veiligheid, met conferenties die we organiseren, met scholen die zelf initiatieven nemen, met de hotline, maar het begint ermee dat men vooraf nadenkt over de manier waarop de eigen school ermee omgaat. Vanuit dat perspectief vervult Nederland een voorbeeldrol. In vergelijking met andere landen wordt hier eigenlijk heel goed samengewerkt. Ik ben ook in Molenbeek geweest. Daar zie je, en ik hoor dat van mijn Franse collega maar ook van anderen, dat de kloof tussen bevolkingsgroepen en de parallelle samenleving nog veel groter is.

Het thema mediawijsheid is op de agenda gekomen omdat het een van de thema's uit de Parijsverklaring is en vooral de Franse collega's dit een heel belangrijk thema vinden. Wij hebben gezegd: laten we daarop ingaan, want bij ons speelt het ook. Hoe ga je in het mbo om met reflectief burgerschap? Hoe leer je jongeren om onderscheid te maken tussen feit en mening? In de discussie over Onderwijs2032 speelt dit ook een belangrijke rol. Het gaat veel verder dan onderwijs en jeugd, het is een belangrijk thema om te wisselen in het kader van radicalisering en de parallelle samenleving en breder vanuit de vraag wat wij voor Europa willen zijn. Die toekomst wordt gemaakt door jongeren.

De heer Van Meenen vraagt wat wij doen aan de versterking van het beleid. De preventie van radicalisering is al aan de orde geweest in bijeenkomsten van jeugd en onderwijs. De aanpak die wij kiezen is nieuw. Het gaat niet alleen over preventie van radicalisering, maar ook over de manier waarop men jeugd en onderwijs beter op elkaar kan afstemmen om jongeren een basale zekerheid te geven; dat ze in zichzelf vertrouwen, dat ze weten hoe ze hun leven kunnen leiden en invulling aan hun leven kunnen geven en weten dat ze ertoe doen. Ik hoop dat wij daar nieuwe inzichten uit kunnen halen. Daarnaast komt er nieuw inzicht door het programma voor preventie van radicalisering in het jeugd- en gezinsdomein. Dit plan wordt na de zomer aan de Tweede Kamer gezonden. Het is het resultaat van samenwerking tussen de Ministeries van OCW, Veiligheid en Justitie (V en J), Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) en Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS). Het gaat om een belangrijke interne samenwerking.

De heer Van Meenen vraagt hoe een en ander zich verhoudt tot Europese initiatieven. Ze zijn eigenlijk niet anders, omdat daarbij ook de samenwerking en de uitwisseling plaatsvindt. Soms doen we het ook in bilateraal verband. Als ik in Frankrijk ben voor iets anders, ga ik ook met een school of met leraren of met mijn Franse collega op pad. Ik heb veel contact met mijn Vlaamse collega omdat we op het terrein van onderwijs intensief samenwerken en met mijn Duitse collega en de collega's van de Länder, met name Nordrhein-Westfalen, die een enorme opdracht hebben wat betreft asielzoekers en onderwijs, maar ook bij het tegengaan van de parallelle samenleving. Dit zijn thema's die we continu met elkaar bespreken en waar niemand een silver bullet, een oplossing, voor heeft, maar waarover we de ervaringen kunnen delen.

De heer Van Meenen vraagt wat de maatregelen voor landen als België en Frankrijk kunnen betekenen. Misschien kunnen die leren van de ervaring van andere. Ze vinden wat wij met leraren doen, de conferenties met de Stichting School & Veiligheid en in zekere zin ook het rapport van Margalith Kleijwegt, heel interessant. Frankrijk is heel actief bezig met mediawijsheid maar ook met reframen, waar de NCTV het afgelopen weekend over sprak. Ik constateer dat men in veel buurten, in banlieus, in Frankrijk een opdracht heeft waar wij ons gelukkig niet mee hoeven te vergelijken. Daarmee is niet gezegd dat wij niet dan dag tot dag en continu bezig moeten zijn met het voorkomen van onverschilligheid en radicalisering. Wij moeten een inclusieve samenleving bevorderen waarin iedereen die mee wil doen, mee kan doen en ervoor zorgen dat mensen dat met elkaar doen. Dit was eigenlijk het antwoord op de vraag van mevrouw Jadnanansing over de voortrekkersrol en het toerusten van leraren. Ik noem ook de lerarenopleidingen waar de afgelopen tijd onder de noemer van «bildung» veel meer nadruk ligt op tegenspraak en het leren bevragen van leerlingen en studenten. Mevrouw Jadnanansing heeft het over lef. We zijn het helemaal eens. Ik kan veel doen door dit aan te kaarten. Dat doe ik met veel plezier en grote betrokkenheid, maar uiteindelijk moeten we ervoor zorgen dat het bij anderen gebeurt. Erasmus+ biedt er overigens interessante mogelijkheden voor. De commissie benadrukt dat steeds en ik zeg het ook nog maar een keer, want ik hoop heel erg dat de middelen gebruikt worden. Leraren en scholen kunnen ermee reizen om elders ervaringen op te doen.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

De Minister zegt terecht dat er mogelijkheden zijn, zoals Erasmus+. Begrijp ik goed dat men hier nog onvoldoende over weet en dat er onvoldoende gebruik van wordt gemaakt? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit wel gebeurt? Het is een urgent probleem en als we middelen hebben moeten we niet nalaten om die in te zetten.

Minister Bussemaker:

Ik vraag er overal aandacht voor waar dat kan. Laten we dat samen doen. Als ik kan helpen door de informatie nog eens toe te spelen, doe ik dat heel graag. Misschien helpt dit om scholen ervan bewust te maken op welke manier je op Europees niveau leernetwerken, peer learning activities en dergelijke kunt opzetten. Ik doe dit antwoord anders wel schriftelijk, maar de middelen nemen toe. Dit jaar is het nog niet exorbitant veel, maar de komende tijd zit er meer in, ook voor Nederland. De middelen zijn uitgezet. Het budget in Nederland voor dit jaar is uitgeput – voor mevrouw Jadnanansing een teken van grote deelname – maar vorig jaar was het moeilijk om er de aandacht op te vestigen. We moeten er vooral voor zorgen dat de middelen de komende jaren gebruikt worden.

Voorzitter: Jadnanansing

Minister Bussemaker:

De heer Van Meenen vroeg naar de Nederlandse inzet van het EU-voorzitterschap voor lhbt'ers. Dit is een ontzettend belangrijk thema. Daarom hebben we gecombineerde Raadsconclusies gepresenteerd over de gender equality strategy en willen we het lhbt-actieplan van de Commissie overnemen. We hebben goed samengewerkt met de Commissie en zeer bewust een set Raadsconclusies op beide thema's voorgedragen, omdat we beide zaken cruciaal vinden. Veel lidstaten waren het met ons eens. Uiteindelijk heeft een groep landen zich verzet, zo is gebleken tijdens de Raad Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken (EPSCO). Ik heb het voorbereid, maar mijn collega Asscher heeft de EPSCO waar dit aan de orde was voorgezeten. Daarvoor wisten we al dat het heel ingewikkeld was om landen als Polen, Hongarije, Litouwen en Letland erbij te houden. Het is ons gelukt om Polen, Litouwen en de Letten over de streep te trekken. We hebben nu 27 van de 28 lidstaten achter ons. Het hangt nog op Hongarije. We doen er alles en alles en alles aan om ervoor te zorgen dat het niet aan ons heeft gelegen en om Hongarije over de streep te trekken. Ik doe dat met vereende krachten met collega Asscher, omdat die in de EPSCO zit, en met collega Koenders vanwege contacten van Buitenlandse Zaken. We zijn nog nooit zover gekomen. Dat is het goede nieuws. Er hebben zich nog nooit zo veel lidstaten uitgesproken over het feit dat deze thema's cruciaal zijn. En dan is er ook de herhaalde oproep van een grote groep lidstaten om dit op 16 juni opnieuw bij de EPSCO te agenderen. We zullen dan zien of het lukt. Ik zeg eerlijk: aan mij zal het niet liggen. Ik trek werkelijk alles uit de kast. Als ik naar Hongarije moet, dan ga ik naar Hongarije, maar we moeten een andere regering overtuigen en die heeft zo haar eigen opvatting.

D66 en PvdA vragen naar het thema sport, met name naar matchfixing en meer algemeen naar het delen van instrumenten op het gebied van sport. Ik begin met het laatste. Het delen van instrumenten kan op verschillende terreinen: het effectief testen van dopinggebruik, het delen van data met betrekking tot matchfixing, maar ook hooligans, doping, meer samen optrekken door overleg op te zetten tussen lidstaten en de sportsector, het vergroten van integriteit bij grote sportevenementen, en het gebruikmaken van internationale standaarden, zoals de UN Guiding Principals on Business en Human Rights en de UN Global Compactafspraken. Bij sport gaat het eigenlijk net als bij onderwijs en de jeugd niet om Europese wetgeving. Sport is natuurlijk steeds internationaler geworden en het is van heel groot belang dat de uitwisseling goed plaatsvindt.

De heer Van Meenen vroeg waar de WADA non-compliant doping labs zijn. Die zijn in Rusland, Mexico, Spanje en Kenia. Polen heeft tot na de Olympische Spelen de tijd om weer compliant te worden. In EU-verband gaat het dus verder dan alleen Spanje.

De heer Van Meenen vroeg voorts of er sprake is van samenwerking in de strafrechtketen. Ja, die is er, hoewel die voor een belangrijk deel nationaal is. Als er internationale bewegingen zijn, wordt dit internationaal zo goed mogelijk opgepakt in samenwerking met justitie en in samenhang met de justitielijnen.

Dan de stand van zaken rond de conventie en matchfixing. Ik geloof dat mevrouw Jadnanansing er ook naar vroeg. Het is vooral een probleem dat binnen de Raad van Europa wordt opgepakt vanwege het verdrag inzake de manipulatie van sportcompetities. Als dat verdrag in werking treedt, wordt een follow-upcommissie ingericht die de internationale samenwerking verder zal versterken omdat er dan veel meer gezamenlijke afstemming plaatsvindt. De conventie is door twee landen geratificeerd. Wanneer vijf landen hebben geratificeerd, treedt het verdrag in werking. Tijdens het voorzitterschap spant Nederland zich in om toetreding van de EU en de lidstaten te bespoedigen. Dat proces is nog niet afgerond, dus daar zijn we nog mee bezig. Ik snap de oproep van zowel de heer Van Meenen als mevrouw Jadnanansing dat we hier met kracht op in moeten blijven zetten omdat het geen uitstel duldt. Ik snap de gevoelens en de redenering die daarachter zitten.

De heer Van Meenen (D66):

Twee landen hebben geratificeerd. Ik weet niet welke landen dat zijn, maar is Nederland er één van? Zo nee, wanneer gaat Nederland dat wel doen?

Minister Bussemaker:

Nederland zit daar niet bij. Misschien weet de heer Van Meenen dat ratificeren in Nederland vaak een langdurig proces is, ook voor andere internationale afspraken, en dat het langer duurt dan bij andere landen. Ik beschouw dit als een oproep om er alles aan te doen om het te bespoedigen en zal die doorgeven aan collega Schippers.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb nog niet gehoord dat er een referendum over aangevraagd wordt, dus misschien kan het iets spoediger verlopen dan sommige andere ratificaties. Heel fijn dat de Minister de oproep wil doen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat mevrouw Van Miltenburg prijs stelt op een tweede termijn. We gaan over naar de tweede termijn.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Wat ik aan de orde wil stellen, kan niet middels een vraag; daarom mijn verzoek tot een tweede termijn. Ik ben blij met de antwoorden van de Minister. Er worden goede dingen gedaan. Daarvoor hebben we echter de samenwerking in EU-verband niet nodig; we hadden ook gewoon met een paar landen bij elkaar kunnen gaan zitten en wat afspraken kunnen maken. We hebben er echter voor gekozen om een politieke unie te zijn en dan horen niet alleen maar bestuurlijke en uitvoerende zaken op de agenda te staan, maar ook politieke vragen. De belangrijkste politieke vraag heeft de Minister zelf geformuleerd. Uiteindelijk gaat het erom wat voor soort Europa wij willen zijn. Die vraag komt niet terug op de agenda en die hoort bij politieke bestuurders wel aan de orde te komen. Wie zijn «wij» in die vraag? Is dat «wij, Nederland» of «wij, het kabinet van Nederland» of «wij, bestuurders van Europa»? Dat is onduidelijk.

Ook moet aan de orde komen wat «wij, alle mensen die in Europa wonen» willen. Daarin is een botsing van twee werelden te zien. Er is sprake van allerlei verschillende botsingen, maar ook van deze. Het is heel interessant dat de nieuwe Europese landen naar die twee werelden, die twee werkelijkheden, kijken en denken: wat er ook gebeurt, wij moeten voorkomen dat het bij ons zover komt als het daar is gekomen, binnen de Europese waarden. We moeten die vragen wel durven stellen. Wil de Minister die op de agenda zetten en de strijd erover aangaan? Binnen Europa zijn allerlei dingen vastgelegd die gebaseerd zijn op ons verleden en op onze gedeelde waarden van toen, zoals de samenleving destijds in elkaar stak. De samenleving verandert en de bevolking heeft nu andere wensen en verlangens als toen. De vraag die we samen publiekelijk moeten beantwoorden, maar die eerst gesteld moet worden is: wat voor Europa willen wij zijn en voldoet Europa op dit moment nog wel aan die behoefte? Deze vragen komen voort uit alle dingen die op tafel liggen. We kunnen die vraag niet alleen bij het onderwijs neerleggen. Het is een vraag aan de Minister en aan ons en die moet beantwoord worden. Daar moet het mee beginnen.

De heer Van Meenen (D66):

Indachtig het VVD-congres van afgelopen zaterdag, waar de fractievoorzitter van de grootste partij van Nederland zei dat Europa en in ieder geval Nederland geen vluchtelingen van buiten Europa zou moeten toelaten, vraag ik welke waarden voor de VVD dan van groot belang zijn om zo stellig naar voren te brengen. Ik begreep dat toen die vraag op het VVD-congres werd gesteld, via de telefoon geantwoord kon worden en dat op het scherm «bier» verscheen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Zo kun je alles radicaliseren, pardon, ridiculiseren, en dat doet de heer Van Meenen natuurlijk graag.

De heer Van Meenen (D66):

Het is gewoon waar. Zeg ik iets wat niet klopt?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Volgens mij combineert de heer Van Meenen twee dingen die niet noodzakelijkerwijs met elkaar te maken hebben, maar het doet het natuurlijk altijd aardig. Ik bedoel de waarden vrijheid, tolerantie en non-discriminatie, en de uitwerking daarvan binnen onze eigen liberale samenleving. In Europa zijn heel veel liberale waarden te herkennen en op dat niveau vinden we elkaar wel. We kunnen echter niet ontkennen dat in alle landen binnen de Europese Unie discussies plaatsvinden. Hoever gaan die? De waarden botsen soms. Er zit een grens aan de solidariteit. Dat hebben we sterk gemerkt in de discussie over de vluchtelingenstroom die naar Europa komt en waar we nog middenin zitten. Hoeveel kun je aan? We willen wel, maar hoeveel kan het zijn? Dat soort vragen moeten we beantwoorden. Niet alleen op nationaal niveau, er moet niet alleen politiek bedreven worden in nationale parlementen, maar ook internationaal. Europa is ook een politieke unie en we moeten dat gesprek durven aangaan. Zo lastig is het niet, maar dat blijkt het in de praktijk wel. Ik kan mensen in Nederland niet uitleggen waarom die vraag in het Nederlandse parlement wel aan de orde is, maar de Ministers het over heel bestuurlijke zaken hebben waarin men de politiek en de vragen die de mensen bezighouden niet herkent. Dat doet niet af aan het feit dat er belangrijke dingen worden besproken, maar er blijven dingen liggen waar men blijkbaar liever niet over spreekt aan die tafels. Dat is een gemiste kans voor Europa. Ik denk dat Europa er beter van wordt als die vragen daar wel aan de orde gesteld worden.

De heer Van Meenen (D66):

Natuurlijk, er zijn in alle landen van Europa discussies. We zitten echter met een bijeenkomst van Europese Ministers. Onze Minister zit die voor en de VVD doet een oproep aan de Minister om te spreken over waarden. Indachtig het VVD-congres vraag ik welke waarden de Minister daar namens Nederland moet verkondigen. Zijn dat de waarden van de VVD of de waarden die ...? Zeg het maar.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De Ministers moeten samen een antwoord vinden op de vraag die de Minister hier stelt: wat voor Europa willen wij zijn? Of willen wij alleen het Europa zijn van de projectjes en het samenwerken binnen het onderwijs en het jeugdwerk en er verder niet over praten? Het is belangrijk genoeg om er, ook op dat niveau, over te spreken. Ik wil de antwoorden niet voorzeggen. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als alles wat de VVD vindt als Nederlands standpunt naar voren wordt gebracht, maar zo werkt het niet. Het gaat hier om wat het Nederlandse parlement vindt, waar de VVD maar ook andere partijen in zitten. Het is van belang dat de vraag überhaupt geagendeerd wordt.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik volsta met de Minister te danken voor haar antwoorden en haar heel veel succes te wensen, met name met de Hongaren. Taaie rakkers zijn dat. Dat mag ik hier wel zeggen. Aardige mensen ook, ik ken er heel veel. Ik hoop echt dat zij erin slaagt om ook hen over de streep te trekken bij dit belangrijke onderwerp. De Minister zei dat ze alles uit de kast zal halen. Haal ze desnoods allemaal uit de kast, maar kom terug met een resultaat.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Ik kan kort en krachtig zijn. Mevrouw Van Miltenburg versprak zich een beetje over radicaliseren. Ik wil wel dat we radicaliseren. Hoe? Ik wil dat wij als land radicaal kiezen voor de nuance, want die is echt totaal zoek. Hoe komen we bij die nuance? Daar komen we door alles wat de Minister zei: zorgen voor betere toerusting van de docenten, zorgen dat we het gesprek aangaan in het onderwijs maar ook bij het jeugdwerk. En niet alleen daar, maar misschien ook wel hier, in het parlement. Hoe we met elkaar omgaan, is wat mij betreft de hamvraag voor de komende tijd. Hoe doen we dat op een behoorlijke manier, zodat we elkaar niet voor rotte vis hoeven uit te maken en volwassenen aan jongeren laten zien hoe het hoort? Gewoon radicaal kiezen voor de nuance.

Voorzitter: Jadnanansing

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Dat is een mooie uitspraak van mevrouw Jadnanansing. Die ga ik onthouden. Radicaal kiezen voor nuance. Dat is misschien wel nodig. Als Europa op instrumentniveau iets nuttigs heeft voortgebracht, dan zijn dat de Erasmusbeurzen voor studenten wel. Met de Erasmus+-programma's worden steeds meer scholen en leerlingen gestimuleerd om kennis te nemen van het leven in andere landen, gewoon door daar een tijd te studeren of op school te zitten. Dat creëert van onderop banden die kunnen bijdragen aan een gezamenlijk Europa.

De vraag van mevrouw Van Miltenburg is mij uit het hart gegrepen en is een zeer cruciale vraag: wat voor Europa willen wij zijn? Die vraag zal eerst tijdens de Europese top besproken moeten worden, tussen de Minister-Presidenten. Ik wil hem heel graag met de collega's van Onderwijs bespreken. Het is met de reguliere vergaderingen die wij hier bespreken, alleen wel zo dat die in een Brussels formeel kader plaatsvinden. Dat is bijna onvermijdelijk. Als een buitenstaander of een marsmannetje de stukken uit de Kamer leest, verwondert die zich misschien ook wel over de formuleringen die wij over en weer gebruiken. Er is tijdens beleidsdebatten ruimte voor dit soort vragen, maar die is er meer tijdens de informele bijeenkomsten. Ik heb het eerder gezegd: ik was zelf echt enorm onder de indruk van de geïmproviseerde bijeenkomst die we vorig jaar in Parijs hadden, waarbij we de Parijsverklaring hebben opgesteld. Als er op het terrein van onderwijs een document is dat laat zien wat de waarden van Europa zijn en waar de onderwijsministers voor staan, dan is het dat document. Dat is niet via de Brusselse bureaucratie opgesteld, maar als gevolg van de vreselijke ellende in Parijs. Daarom hecht ik er zo aan dat wij met dat document verder aan de slag gaan. Het lijkt mij voor de hand liggen om dat op grond van een aantal van de genoemde waarden te doen.

De vervolgvraag is natuurlijk – en daar moeten wij met de landen die ons opvolgen over praten – hoe we ervoor zorgen dat de kernwaarden in zo'n document verder tot ontwikkeling komen. Anders dan mevrouw Van Miltenburg denk ik dat dit vooral via de informele weg kan. Ik hoorde haar pleiten voor een politieke unie. Dat vond ik wel verrassend. Dat zijn we in Europa nog steeds niet, maar er zijn wel, ook nu weer tijdens het Nederlandse voorzitterschap, heel veel informele conferenties waar we de Kamer niet altijd uitgebreid over informeren. Ik ben bij conferenties van Europese studentenbonden geweest. Die denken wel degelijk na en niet alleen over een regel meer of minder over de democratisering, maar ook over de vraag wat Europa voor hun generatie kan betekenen en wat voor Europa dat is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik bedoel met de politieke unie dat er politici, politieke bestuurders, bij elkaar zitten. Men zit daar met een politieke insteek en moet nadenken over wat besluiten betekenen voor onze bevolking en onze respectievelijke landen. Het gaat niet om vertegenwoordigers van instituties in Europa die benoemd worden en die alleen bezig zijn met hun bestuurlijke ding. Op die manier bedoel ik het.

De Minister zegt dat mijn vraag «wat voor Europa willen we zijn?» meer iets is voor een Europese top. De vraag is echter wel degelijk relevant voor de bijeenkomst van volgende week. Het antwoord bepaalt op welke manier de instrumenten ingezet worden. Als men tot de conclusie komt dat men bepaalde dingen gaat doen, maar iedereen heeft er een ander beeld bij, wat is dan de meerwaarde ervan dat men dit gezamenlijk besproken heeft? Men wil toch gezamenlijk ergens naartoe werken? Als men niet weet waar gezamenlijk naartoe wordt gewerkt, omdat men niet weet waar men gezamenlijk vandaan komt, dan is er een probleem. In die context is het wel degelijk relevant om dit volgende week aan de orde te stellen.

Minister Bussemaker:

Ik zei niet dat we dit bij de onderwijsministers niet aan de orde moeten stellen, maar dat het een kwestie is die ook bij andere gremia aan de orde gesteld kan worden, zowel op het niveau van de leiders van lidstaten als op dat van informele bijeenkomsten. Het ingewikkelde is dat Nederland als voorzitter van Europa in de formele vergadering een vrij procedurele rol heeft. Hoe raar het misschien ook klinkt: als voorzitter is de bewegingsvrijheid inhoudelijk klein. Je bent vooral procedureel verantwoordelijk. Dat neemt niet weg dat ik de discussie van mevrouw Van Miltenburg herken en we die zeker bij het lunchdebat, dat een informelere insteek heeft, kunnen voeren.

Mevrouw Van Miltenburg zegt dat het allemaal politici bij elkaar zijn. Als het goed is wel. Ik hoop altijd dat al mijn collega's komen. Als ze niet komen, sturen ze een permanent vertegenwoordiger, de ambassadeur. Ik zeg eerlijk dat het veel moeite kost om een iets vrijere vorm in zo'n OJCS-Raad te krijgen. Ik heb dat de vorige keer gedaan door lidstaten te vragen om op een bepaald thema het voortouw te nemen, zodat we van tevoren afspreken wie een flitsend verhaal vertelt. Dat doen we nu ook weer. Er zijn echter ook veel collega's of vertegenwoordigers die hun papieren voorlezen en dan is het moeilijk om een goed politiek debat te voeren. Bij een goed politiek debat hoort reageren op elkaar, maar ook enige vorm van passie, enthousiasme en directheid. Het is niet altijd even gemakkelijk. Het voorbehoud dat mevrouw Van Miltenburg maakt, herken ik heel goed.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De Minister verwoordt goed wat de makke van het huidige systeem is. Wil zij in het verslag dat wij straks krijgen, nadrukkelijk aandacht schenken aan de wijze waarop er gesproken is over de vraag wat voor Europa we willen zijn en of daar iets gezamenlijks voor te formuleren is? Ik wil meer vinden dan een zinnetje als «ik heb gedaan wat ik heb beloofd en het aan de orde gesteld». Ik wil graag inhoudelijk lezen wat erover gezegd is.

Minister Bussemaker:

Ik hoop dat dat dan ook gebeurt. Als het gebeurt, nemen we niet alleen procedureel maar ook inhoudelijk op wat er zoal over is gezegd. Misschien zijn het wel verschillende inzichten.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de beantwoording van de Minister. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• Na de zomer ontvangt de Kamer informatie over het programma over het beter toegerust zijn voor de aanpak van radicalisering, een bijdrage van het jeugd- en gezondheidsdomein aan de aanpak van radicalisering en de versterking van de sociale samenhang van de departementen OCW, V en J, SZW en VWS.

• De Kamer ontvangt een brief met inzicht in de middelen voor het Erasmus+-programma, ook voor de komende jaren.

• De Minister brengt bij haar collega-Minister van VWS de noodzaak van het ratificeren van het verdrag inzake manipulatie van sportcondities onder de aandacht.

• De Minister streeft ernaar in het volgende verslag van de OJCS-Raad aandacht te schenken aan de vraag wat voor Europa wij willen zijn.

Ik dank de Minister, de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en mijn collega's.

Sluiting 17.57 uur.