21 501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 522 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 februari 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 december 2014 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juli 2014 met het overzicht toezeggingen EU-informatie, advies best practices EU-informatievoorziening en aangepaste sjablonen BNC-fiches (Kamerstuk 22 112, nr. 1876);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 oktober 2014 ter aanbieding van het verslag van de informele Energieraad 5 en 6 oktober 2014 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 509);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 november 2014 ter aanbieding van de geannoteerde agenda Energieraad d.d. 9 december 2014 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 516).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Liefde, Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven, Verheijen en Jan Vos,

en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 11.30 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Energieraad die op 9 december zal worden gehouden. Ik heet welkom de Minister, de ambtelijke ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en thuis en de leden van de Tweede Kamer.

Er staat twee uur voor dit overleg. De spreektijd is vier minuten.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik denk dat ik het relatief kort kan houden, in vier minuten moet het zeker lukken.

Naar aanleiding van de komende Energieraad noem ik een aantal kwesties. De eerste is de interne energiemarkt, die eind 2014 klaar zou moeten zijn. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dit ziet. De VEN (Vereniging Energie Nederland) geeft aan dat het nog niet klaar is en ik hoor graag wat er nog moet gebeuren? Is het een interne energiemarkt an sich of is het ook een interne duurzame energiemarkt. Daar zie ik wel verschil tussen. Ik vergelijk het ook een beetje met het gemeenschappelijke belangenbeleid. Eén interne markt levert voor de lidstaten natuurlijk een soort souplesse op in de toelevering aan elkaar, het afnemen en de prijzen. Maar betekent het ook dat je één buitentarief gaat hanteren, waarmee je bijvoorbeeld teerzandolie uit Canada kunt belasten met een heffing, of zie ik het helemaal verkeerd en is dat geen onderdeel van de interne Europese energiemarkt? Hoe verhoudt de interne energiemarkt zich tot hetgeen de vorige Raadsvoorzitter Van Rompuy heeft gezegd over de Europese Energie Unie? Is het echt een grote stap vooruit of vindt de Minister dat het in elkaars verlengde ligt?

Het tweede punt betreft de 28 subsidiesystemen. Aan de ene kant worden ze onwenselijk gevonden, aan de andere kant laat de regering ook weten dat men erg hecht aan de eigen bevoegdheid. Wat wordt de inzet van de regering? Vinden we 28 subsidies onwenselijk en gaan we daar wat aan doen of houden we onze eigen bevoegdheid en is dat nu eenmaal een gegeven? Dat laat natuurlijk onverlet dat je de energie-infrastructuur tussen de lidstaten wel al behoorlijk kunt verbeteren.

Voor de Europese klimaat- en energiedoelen voor 2030 wordt een governancestructuur ingesteld. Hoe ver vindt de Minister dat dit zou moeten gaan? Lidstaten worden ook opgeroepen om beleid op te stellen voor CO₂-reductie van de niet-ETS-sectoren. Ik ben daar wel benieuwd naar. Vlak voor het WGO Energie kwam er een brief met een aardig rapport dat aangaf dat met name voor de MJA Industrie men bezig is om de doelstellingen te halen. Kan de Minister aangeven hoe dit past in het Europese verhaal?

In de stukken staat dat de Commissie zich uitlaat over herijking van het gasbeleid na 2016. Moet de Commissie zich daarmee bemoeien? Waarom staat er dat dit pas na 2016 gebeurt? Het leeft enorm op dit moment, dat hoef ik de Minister niet te vertellen natuurlijk.

Twee onderwerpen staan weliswaar niet op de agenda, maar zijn de afgelopen twee dagen wel in het nieuws geweest. Het eerste is het South Streamproject dat gestopt wordt. Is er ook druk op Bulgarije? Komt het in de Raad aan de orde en zo ja, wat vindt de Minister dat wij erover zouden moeten zeggen? Het andere onderwerp is E.ON. Is dit een voorbode voor meer grote energiebedrijven in Europa die toch een koerswijziging gaan doorvoeren, of is het toch iets wat we maar even moeten parkeren tot later?

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Nog een paar weken en het is weer kerst. In België leek het lange tijd onzeker of de kerstlampjes wel de hele avond zouden branden. Gelukkig voor de Belgen lijkt TenneT ze uit de brand te helpen. Klopt dat inderdaad? Wat houden de afspraken die de netbeheerders hierover hebben gemaakt precies in? Als het allemaal zo gaat lopen, vinden wij het wel een mooi voorbeeld van het belang van één interne energiemarkt. Tekorten in het ene land kunnen opgevangen worden met overschotten uit het andere land. De VVD pleit al langer voor maatregelen om de Europese interne markt voor energie te versterken. Dat is goed voor de betaalbaarheid en zeker ook voor de betrouwbaarheid van de hele Europese energievoorziening.

Onze vorige energiecommissaris gaf in oktober aan dat het bestaan van 28 verschillende subsidiesystemen voor hernieuwbare energie schade toebrengt aan de interne energiemarkt. Eén energiemarkt kan 70 miljard euro aan investeringen schelen, zo rekende McKinsey uit. Dat is wat ons betreft pure welvaartswinst. Graag wil ik van de Minister weten of de nieuwe energiecommissaris Sefčovič dezelfde inzet heeft als de vorige en wat zijn plannen zijn voor bijvoorbeeld de harmonisering van nationale systemen. Heeft de Minister een wensenlijst onder de aandacht van de nieuwe Eurocommissaris gebracht en kan de Minister het krachtenveld schetsen? Welke positie nemen andere lidstaten in ten aanzien van de Energie Unie?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil die posities wel graag weten. Hoort bij een pleidooi voor één geliberaliseerde energiemarkt niet ook dat de verschillende landen hun onderhandelingen met Rusland gezamenlijk zouden moeten doen?

De heer De Liefde (VVD): Ik denk dat het belangrijk is dat de nieuwe energiecommissaris werk maakt van de afspraken die door de Commissie-Juncker zijn opgesteld. Wat ons betreft kan er ook gekeken worden naar de harmonisering van de nationale systemen. Ik kan niet helemaal overzien of het voorbeeld van GroenLinks daarbinnen past of erbuiten valt. Laten we de Minister vragen wat hij ervan vindt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is altijd heel eerlijk om aan te geven dat een bepaald voorbeeld nog niet helemaal bekend of besproken is in de fractie, maar je kunt niet één geliberaliseerde markt hebben als landen toch afzonderlijke deals maken met andere landen, want dat verstoort dan weer de gezamenlijke markt. Mijn vraag is eigenlijk: in hoeverre wil de VVD streven naar een compleet geliberaliseerde markt, waarin niet alleen de subsidies voor «schoon» geharmoniseerd zijn, maar waarin ook de voordelen van fossiele energie zitten? Moet je daar helemaal mee doorgaan?

De heer De Liefde (VVD): Het is zeker waar dat er in een fractie die tien keer zo groot is als die van GroenLinks soms enig overleg plaatsheeft en dit wellicht iets langer duurt dan alleen in het hoofd van mevrouw Van Tongeren, maar ik zou deze vraag echt aan de Minister willen voorleggen.

Enkele woorden over klimaat en energie. De Commissie wil de naleving van de klimaat- en energiedoelstellingen in 2030 borgen door een nieuw in te stellen governancestructuur. In de conclusies van de vorige Energieraad staat dat er een betrouwbare en transparante governance moet komen, waarbij administratieve lasten zo veel mogelijk worden beperkt. De governance moet voortbouwen op bestaande systematieken, regionale samenwerking faciliteren en de positie van consument en investeerders versterken. Maar wat wordt concreet bedoeld met governance? Hoe zou de Minister dat definiëren? Gaat het dan om de verdeling van taken, verantwoordelijkheden en werkzaamheden tussen mensen of organisaties, is er een rol voorzien voor de Commissie en voor wie binnen de Commissie, is er een rol voorzien voor lidstaten en wat is de rol en de positie van Nederland daarbinnen? Hoe gaan het Europees parlement en het nationale parlement zich daarmee bemoeien? Graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik probeer het over dit onderwerp nog een keer met de VVD. Over administratieve lasten is de VVD over het algemeen heel helder. Het standpunt van de regering is vasthouden aan de bestaande bevoegdheidsverdeling, wat betekent dat de Commissie dus geen extra doorzettingsmacht krijgt, maar ook geen onnodige administratieve lasten. Dat betekent dat er geen papieren tijger gecreëerd mag worden. Heb je geen extra doorzettingsmacht, dan creëer je eigenlijk wel een grote papieren tijger. Hoe zou de VVD-fractie dat idealiter willen?

De heer De Liefde (VVD): Ik begrijp de vraag niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wat is de VVD-visie op het standpunt van de regering over deze governancestructuur? Is hij goed, moet hij beter, zitten er te veel administratieve lasten in en te veel of te weinig doorzettingsmacht?

De heer De Liefde (VVD): Ik heb ongeveer zes vragen over de governancestructuur aan de Minister gesteld. Ik neem aan dat mevrouw Van Tongeren daaruit kan afleiden dat de VVD er nog veel vragen over heeft en dat ik vooral wil weten hoe de Minister het ziet. Mevrouw Van Tongeren zou nu haar laatste interruptie kunnen gebruiken om te vragen wat de VVD ervan vindt. Laten we die nou eens opzouten voor de tweede termijn. Wellicht scheelt dat weer een interruptie van mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter: Wacht u daarop, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In elk geval wil ik de VVD van repliek dienen. Ik dacht dat het de bedoeling van dit overleg was dat wij de regering op pad sturen met een bepaalde instructie. Als we hier uitsluitend vragen wat de regering vindt van de stukken die we gekregen hebben, dan heeft het niet zo gek veel zin. Ik neem dus aan dat er in elk geval een embryonale positie moet zijn bij de VVD, of wil de heer De Liefde alleen horen wat de Minister zegt en er dan in zijn eentje over nadenken tussen de eerste en de tweede termijn?

De heer De Liefde (VVD): Ik wil graag de antwoorden van de Minister afwachten. Ik zal niet reageren op het embryonale.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een onderdeel van de brief van de Minister gaat over het standpunt van Nederland over het harmoniseren van de subsidiestelsels. Nederland is er een voorstander van. Dat is een heel belangrijk punt, want het verstoort inderdaad de interne markt. We hopen natuurlijk allemaal dat iedereen ons briljante Nederlandse systeem overneemt. Maar mocht dat toch niet het geval zijn, dan zou er zomaar iets anders uit kunnen komen. Vindt de VVD dat dat dan meer geld mag kosten?

De heer De Liefde (VVD): Als ik één ding geleerd heb van onderhandelingen op Europees niveau, dan is het dat je je nooit absoluut moet vastleggen bij het een of het ander, zowel ter linkerzijde als ter rechterzijde. Ik begrijp dat u mij een uitspraak probeert te ontlokken, waar u mij dan later weer aan kunt houden of op kunt vastpinnen. Dat zal dan vast op momenten zijn dat het mij of mijn collega Leegte niet goed uitkomt. Laat ik nu verstandig zijn en geen uitspraak doen. Het is inmiddels mijn ervaring dat Ministers en Staatssecretarissen bij dezen overleggen vaak zeggen dat het de belangen van Nederland zou schaden als zij in het openbaar hun onderhandelingsstrategie met de Kamer zouden delen. Ik kan me daar veel bij voorstellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dit is het meest uitgebreide duikantwoord dat ik in tijden heb gehoord, maar ik concludeer daar dan maar uit dat u – naast uw waardering voor het strategisch inzicht van D66, dat het andere partijen wel eens lastig kan maken – het niet uitsluit. Daar ben ik natuurlijk wel heel blij mee.

De heer De Liefde (VVD): Ik heb in het leven geleerd om niets uit te sluiten, in de politiek al helemaal niet.

Graag wil ik van de Minister weten wat zijn inzet is en welke concrete mogelijkheden hij ziet om de positie van consumenten en investeerders te versterken.

Een ander onderwerp is het algemeen overleg Informatievoorziening van de commissie Europese Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken dat ieder jaar plaatsvindt. Tijdens het laatste AO op 23 april zijn een aantal werkafspraken gemaakt. De geannoteerde agenda zou aan een aantal zaken gaan voldoen, maar voor deze Energieraad voldoet de agenda niet aan die afspraken. Zo wordt de Kamer niet gewezen op relevante documenten in het extranet van de Raad en ook niet op conceptconclusies. Ook wordt nergens ingegaan op de positie van het Europees parlement. Evenmin wordt aangegeven hoe de Nederlandse stellingname zich verhoudt tot die van andere lidstaten en of Nederland bijvoorbeeld aansluiting heeft bij een meerderheid of bij een blokkerende minderheid van de lidstaten. Het is voor de Kamer fijn als de werkafspraken die zijn vastgelegd worden nagekomen. Dat verbetert en versterkt de manier waarop wij onze controlerende taak kunnen uitvoeren. Tot slot is mijn vraag aan de Minister wanneer de geannoteerde agenda's voor zijn raden, namelijk de Energieraad, de Telecomraad en de Concurrentieraad, gaan voldoen aan de toezeggingen van het kabinet in het algemeen overleg Informatievoorziening van april jongstleden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De klimaat- en energiedoelen zijn voor GroenLinks ongelooflijk belangrijk. De governancestructuur, die deze regering nastreeft, is dus ook van belang. Ik probeerde het net al even in een interruptiedebatje met de heer De Liefde, maar die wacht, net als ik, met spanning de antwoorden van de Minister af. Als je geen extra doorzettingsmacht mag hebben, ben je een papieren tijger, maar je mag geen extra administratieve lasten veroorzaken – doel twee van deze regering – en dus ook geen papieren tijger creëren. Maar vergeet de Minister niet de belangrijkste toets, namelijk de vraag of de systematiek ervoor zorgt dat de doelen gehaald worden? Ik hoor graag een reactie van de Minister daarop. Moet er daarom niet een stok achter de deur zijn? Is er echt geen verdere uitsplitsing naar sectoren of regio's denkbaar? En als je geen doelen voor landen wilt, impliceer je toch eigenlijk dat de Commissie zelf maar beleid moet gaan maken. Vindt de Minister dat de Commissie in de bestaande bevoegdheidsverdeling hiervoor voldoende armslag heeft?

GroenLinks vindt dat de Energie Unie de nodige ambitie mist. Het kan wat ons betreft inderdaad niet zonder een herverdeling van de rollen tussen lidstaten en Commissie. We vinden dat er positieve elementen in zitten, zoals het gezamenlijk onderhandelen over gascontracten. Ik hoor graag van de Minister hoe hij denkt dat Nederland daar vorm aan kan geven. Wij denken dat een steviger positie, bijvoorbeeld ten opzichte van Rusland, van belang is. Is de Minister bereid om zich achter het gezamenlijk onderhandelen over gascontracten te scharen? Uiteraard beseft de Minister, net zoals GroenLinks, dat we daarmee een steun in de rug kunnen zijn voor Estland, Letland, Litouwen, Finland, Bulgarije en andere landen die bij de gasleveranties steeds onder druk staan van Rusland, zeker als het weer winter wordt. Volgens GroenLinks is verder verzet tegen een Energie Unie juist een steun voor Poetin. Hoe ziet de Minister dat?

Hoe is de voortgang rondom de aanbevelingen – ik dacht dat het aanbevelingen waren – voor schaliegaswinning in Europa? Komt er in die aanbevelingen ook iets staan over hoe wij in Europa omgaan met het injecteren van giftig afvalwater, wat een kans kan geven op aardbevingen en grondwatervervuiling? Gezien de recente aandacht in Friesland, Groningen, Drenthe en Overijssel voor dit dossier, ben ik ook benieuwd of wij het enige land zijn dat ermee te kampen heeft of dat er in Europees verband ook over nagedacht wordt.

Hoe kijkt de Minister aan tegen de Ecodesignrichtlijn, in het licht van de kritische taal van onder anderen Commissaris Timmermans?

De conclusies over de interne energiemarkt worden, zoals wij begrepen hebben, aangenomen zonder debat. De landenspecifieke aanbevelingen worden overgenomen door de lidstaten. Volgens ons worden hiermee de conclusies over het energieakkoord van Nederland zonder onderbouwing overgenomen door de Europese Commissie. Zoals wij in eerdere debatten al aangegeven hebben, is er geen onderzoeksbureau te vinden dat zegt dat Nederland met het huidige energieakkoord de gestelde doelen gaat halen. Het Europese Milieuagentschap zegt het niet, maar ook onze eigen PBL niet. Hoe ziet de Minister dat?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb drie punten: de 2030-doelen, de richtlijn brandstofkwaliteit en de landenspecifieke aanbevelingen.

De Kamer had natuurlijk nog wel wat te wensen bij de 2030-afspraken, bijvoorbeeld een hoger energiebesparingsdoel, waarover een motie van mij is aangenomen. We hebben ons echter getroost met de gedachte dat wat er ook uitkomt in Europa, we in Nederland in ieder geval niet op onze handen gaan zitten. Het kabinet vond namelijk dat de doelen moesten worden vertaald naar doelen voor de afzonderlijke lidstaten. Ik neem aan dat de Minister dat zelf ook gaat doen. Mijn vraag is wanneer wij de vertaling van deze doelen naar landenniveau, in elk geval naar Nederlands niveau, kunnen krijgen, gekoppeld aan een routekaart naar een klimaatneutrale energievoorziening in 2050. Ik zag laatst een mooie presentatie van het Planbureau voor de Leefomgeving, waarin heel duidelijk te zien was dat Duitsland echt heldere tussendoelstellingen heeft. Duitsland weet waar het op koerst en niet alleen voor 2020. Voor Nederland zijn er voor 2020 concrete doelstellingen vastgelegd in het energieakkoord. Daarna is er heel lang niks en ten slotte is er een doelstelling voor 2050 met een oriëntatie op een volledig duurzame samenleving. Het is na 2020 eigenlijk nog ontzettend vaag. Dit zou misschien een mooie aanzet kunnen zijn – nu we toch die 2030-doelen hebben en de vertaling ervan naar Nederland maken – om de scenario's wat verder uit te werken. Ik hoop dat we met het kabinet voor de zomer kunnen spreken over zo'n doorkijk. Kan de Minister dat toezeggen?

Waar zet Nederland in de Energie Unie precies op in bij de harmonisatie van de nationale systemen? Wat doen we als Nederland naar een systeem zou gaan wat minder optimaal is dan ons eigen SDE+-regeling? Met elkaar afspraken willen maken, betekent zeer waarschijnlijk dat je niet helemaal het gelijk aan je kant krijgt. Laten we met elkaar de geesten rijp maken voor het geval dat het onverhoopt niet zou lukken om ons systeem aan iedereen mee te geven.

De Commissie zal in 2015 met een voorstel voor een governancestructuur komen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de teksten daarover ongelooflijk vaag vind. Er is echt nog geen begin van een idee hoe die eruit gaat zien. De uitgangspunten bieden ook helemaal geen aanknopingspunten. Wie is er tegen enige nationale beleidsvrijheid? Niemand. Wie wil graag onnodige administratieve lasten? Ook niemand. Mijn zorgen zitten niet zozeer bij de input, als wel bij het effect, want hoe gaan we ervoor zorgen dat we de Europese doelstellingen echt met elkaar gaan halen in 2030? Dat is wat mij betreft het belangrijkste criterium waarop we zo'n governancesysteem zouden moeten toetsen. Het gaat dan niet alleen maar om duurzame energie, maar ook om de energiebesparing. Veel marktpartijen hebben er zorgen over, vragen zich natuurlijk ook af hoe dat governancesysteem eruit gaat zien en of het hun wel investeringszekerheid biedt, want dat is natuurlijk heel erg belangrijk.

De herziening van het ETS (Emissions Trading Scheme) is een onderdeel dat hier nauw mee verbonden is. Ik begrijp dat Duitsland nu voorstander is van een stabiliteitsreserve. Kan de Minister daar wat meer over vertellen? Wat is de omvang van de stabiliteitsreserve die nu voorzien wordt? Mijn fractie is overigens ook voorstander van zo'n stabiliteitsreserve. Gaan we zowel naar een ondergrens als naar een bovengrens kijken? Ik krijg graag wat meer informatie op dit punt.

Vorige week woensdag kregen wij een brief over de richtlijn brandstofkwaliteit. Daarover zal morgen al gestemd worden in de Concurrentieraad. Deze brief stond echter niet op de agenda van het AO Concurrentieraad van vorige week en het AO Milieuraad is pas morgen, maar dan is het te laat. Ik vind dit een typisch voorbeeld van tekortschieten in transparantie naar de Kamer en de Kamer de mogelijkheid bieden om op een onderwerp te reageren dat hier al een aantal keren heel indringend besproken is. Ik maak graag het bruggetje naar de opmerkingen die een aantal andere collega's ook hebben gemaakt over de manier waarop de geannoteerde agenda naar onze Kamer komt. Er wordt in geen enkel geval gewezen op relevante documenten in het extranet, er wordt niet aangegeven hoe de Nederlandse stellingname zich verhoudt tot die van andere lidstaten en of Nederland zich aansluit bij een meerderheid of een blokkerende minderheid. Hoe kunnen wij nu de inzet van de Minister beoordelen op basis van de geannoteerde agenda? Ik hoop heel erg dat de Minister vandaag wil toezeggen dat hij de afspraken echt zal gaan nakomen. Over de richtlijn brandstofkwaliteit zou ik eigenlijk willen zeggen: laat Nederland zich maar onthouden, want we hebben hierover geen parlementair debat kunnen voeren. Die optie is er in Europa, in tegenstelling tot hier in de Kamer. Wanneer krijgt de Kamer de onderzoeken naar de transparantie van de herkomst van brandstoffen? Daarover is een motie aangenomen, eerst een van Jan Vos en vervolgens nog eentje van mijn hand. Samen met Staatssecretaris Mansveld wordt daaraan gewerkt. Ik hoor daar graag de informatie over.

Ik heb nog een laatste concreet punt. Ik heb twee korte vragen over de landenspecifieke aanbevelingen en wat we daarmee gaan doen, al zou ik er nog veel meer over kunnen zeggen. De Commissie spreekt over herijking van het gasbeleid na 2016, maar de Minister wil pas in het laatste kwartaal van 2015 met een brief komen. Dan gaan we die herijking voor 2016 natuurlijk niet redden. Kunnen we daarover voor de zomer spreken?

De opsplitsing van E.ON, de mogelijke verkoop van kolencentrales en Gazprom lijken me ook zeker onderwerpen om eens in de Raad te bespreken. Is de Minister daartoe bereid en hoe staat hij daar zelf in?

De voorzitter: Ter informatie meld ik dat de Griffie een aantal stukken over de EU-brandstofrichtlijn heeft rondgestuurd. Door de Griffie is aangegeven dat vandaag nog een VSO zou kunnen plaatsvinden naar aanleiding van de Concurrentieraad van vorige week.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vandaag met elkaar over de wat langere termijn. Wat is er nodig om in 2030 de burgers van de Europese Unie op energiegebied een goede toekomst te bieden? Het kernwoord van de PvdA daarbij is innovatie. Wij hebben in Nederland, maar ook in de Unie, een traject ingezet waarbij we omschakelen van fossiele energie naar duurzame energie. Dat doen we om drie belangrijke redenen. De eerste daarvan is natuurlijk het klimaat, de opwarming van de aarde. De tweede reden is dat we zien dat er in geopolitiek opzicht veel veranderd is en dat we het belangrijk vinden om onze energieafhankelijkheid beter vorm te geven. De derde is dat we als land met innovatie en nieuwe technieken meer kunnen verdienen en onze economie beter kunnen dienen in de toekomst.

Als je kijkt naar wat er op Europees gebied de komende periode moet gebeuren, de periode tot 2020, maar vooral ook daarna, dan is het overduidelijk dat er een aantal heel grote technologische innovaties nodig zijn. De belangrijkste daarvan ligt op het gebied van opslagcapaciteit. Hoe gaan we er met al die nieuwe duurzame energie voor zorgen dat we gezamenlijk voldoende energie opwekken om op alle momenten in het jaar de burgers van de Unie leveringszekerheid te bieden? Mijn collega van de VVD verwees al naar de situatie in België. We hebben het in Nederland heel goed voor elkaar, maar je ziet ook hoe makkelijk het is om het niet goed voor elkaar te hebben en hoe belangrijk het is dat je elkaar dan kunt bijstaan. De tweede reden waarom we goed moeten bekijken hoe we met elkaar samenwerken en hoe we de opslagcapaciteit goed realiseren is solidariteit. Onze buren in het oosten komen snel in de problemen als de gasleveranties uit Rusland worden stopgezet. Hoe gaat het kabinet daarmee om en hoe denkt het kabinet in de periode tot 2030 in Europees verband een solidair energiesysteem te kunnen opzetten, waarbij niet alleen elektriciteit, maar ook gas op de juiste momenten op de juiste plekken wordt aangeleverd?

Ik ben even de draad van mijn eigen betoog kwijt en ik schakel over naar de drie meest veelbelovende technologieën die mijn fractie ziet. Ik heb de opslagcapaciteit al genoemd. Ten tweede zullen we aan zon, wind en geothermie niet genoeg hebben. Er zullen nieuwe technologieën bij moeten komen. In Nederland hebben we een aantal heel interessante projecten, zoals het opwekken van elektriciteit uit zoet en zout water op het IJsselmeer en de Noordzee. We hebben in Nederland het grootste zoetwaterreservoir van heel Europa. Het is een veelbelovende nieuwe technologie waarmee enorm veel elektriciteit zou kunnen worden opgewekt. Ziet de Minister daarvoor een rol weggelegd in Europees verband en denkt hij die rol te gaan uitventen? De derde technologie is getijdenenergie. Recentelijk mochten enkele leden van deze Kamer mee naar Colombia met Minister Ploumen. Ik werd daar door de voorzitter van de Senaat onmiddellijk aangesproken op het feit dat Nederland zo goed is in getijdenenergie en dat men dat in Colombia ook graag zou willen invoeren. Dat geeft ook meteen aan hoe belangrijk de rol is die de Unie speelt op het gebied van duurzame energie. Waar je ook in de wereld komt – en de Minister is ook net op reis geweest naar Kazachstan – overal word je aangesproken op de rol die wij spelen op het gebied van duurzame energie. Ik zou graag van de Minister horen hoe we elkaar in Europees verband zodanig kunnen versterken dat landen hun sterke punten verder kunnen ontwikkelen, gezamenlijk kunnen uitventen en kunnen leren van elkaars kennis. Zou het niet een goed idee zijn om gezamenlijk een lijstje te maken van de meest veelbelovende doorbraaktechnologieën en daar dan ook gezamenlijk op in te zetten? Ik mis dit op de agenda van de Unie op dit moment.

Ik wil ook heel kort ingaan op de ideeën van de PvdA over het verlichten van regeldruk. We zijn wat geschrokken van de ambitie om alle voortgang die is geboekt bij het energievriendelijk maken van consumentenproducten en het labellen van die producten, nu terug te draaien. Dat is natuurlijk een wat pijnlijk punt omdat een partijgenoot van mij daar een rol in speelt, maar mijn fractie voelt er niets voor om de geboekte voortgang op koelkasten, stofzuigers, lampen en vele andere punten terug te draaien. Als je het uitrekent, gaat het om een energiebesparing die even groot is als het jaarlijkse verbruik van heel Italië. Dat nu terugdraaien onder het mom van het verlichten van regeldruk, is de verkeerde weg inslaan.

Ons land is sterk op het gebied van CCS. We hebben er in de Kamer meerdere malen over van gedachten gewisseld. Uit alle prognoses blijkt dat we CCS nodig zullen hebben omdat we fossiele brandstoffen nodig zullen hebben in de mix tot aan 2050. Ik denk dat de Unie nog steeds een belangrijke rol heeft in het forceren van een doorbraak in de technologie. Mijn vraag aan de Minister is: wat is de stand van zaken en hoe ziet hij het traject van 2020 tot 2030?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dit laatste punt deelt mijn fractie met de PvdA. Het viel mij op dat het geld voor het ROAD-project in de najaarsnota geschrapt leek te worden. Is de heer Vos het met mij eens dat het belangrijk is dat de Minister snel helderheid geeft op dat punt?

De heer Jan Vos (PvdA): Volgens mijn informatie wordt door alle betrokken partijen – de bedrijven, de lokale overheid, de landelijke overheid en ook in Unie-verband – nog steeds hard gewerkt aan het laten welslagen van het ROAD (Rotterdam Opslag en Afvang Demonstratieproject), waarbij de inzet van de Minister heel groot is. Maar als dat nu anders ligt, dan zou ik dat graag van het kabinet vernemen.

Minister Kamp: Voorzitter. Laat ik beginnen met de governancestructuur. Waar het om gaat is dat we in Europa een aantal doelstellingen hebben afgesproken. We hebben een doel van 40% broeikasgasreductie in Europa en we hebben een bindend Europees doel van 27% hernieuwbare energie. Ik praat in beide gevallen over 2030. We hebben ook een Europees streefdoel van 27% energiebesparing. Mij maakt het allemaal niet zo heel veel uit of het een bindend doel is of een Europees doel, ik vind dat we die doelen moeten halen en dat we onze redelijke, evenredige Nederlandse bijdrage daaraan moeten leveren. Het gaat om de vraag hoe je dat vervolgens in de praktijk voor elkaar krijgt. Niet alleen hoe Nederland dat doet, maar ook hoe de andere lidstaten dat doen en hoe ze met elkaar het gestelde doel bereiken. Dat is natuurlijk niet zo gemakkelijk. De 28 lidstaten hebben allemaal hun eigen prioriteiten en eigen problemen. Er wordt een Europese set van afspraken gemaakt, die toegespitst wordt op de lidstaten. Wat zijn precies de doelstellingen, hoe is de uitgangspositie en hoe varieert dit per lidstaat? Welke informatie moeten we hebben om te kunnen zien of de doelstellingen gehaald worden, wanneer moeten we die informatie hebben en in welke vorm? Wanneer gaan we lidstaten erop wijzen dat ze achterblijven en wanneer brengen we dat ook onder de aandacht van de andere landen? Hoe doen we aanbevelingen om de achterstand in te halen? Als het bindende afspraken zijn, kunnen we daar wat meer druk op zetten, maar anders zal het vooral met sociale druk van de andere landen en van de Europese Commissie moeten gebeuren. Want die lidstaten en de Europese Commissie hebben elkaar allemaal nodig. Als een land tekortschiet, zijn er heel goede mogelijkheden voor de Europese Commissie om dat te corrigeren. Het vastleggen van dit alles in een set van afspraken noemen we dan de governance.

De Europese Commissie is nu begonnen met dit werk. Eerst moesten de afspraken gemaakt worden en de doelstellingen vastgelegd worden, en vervolgens moet je de governance opstellen. Daarmee komt men in de loop van volgend jaar naar de lidstaten. «We hebben erover nagedacht», zegt de Commissie dan. «Wij denken dat het op deze manier moet gaan gebeuren en zegt u maar wat u ervan vindt. Wij zullen het op dat moment gaan beoordelen. We hebben nu alvast twee dingen meegegeven aan de Europese Commissie. Ten eerste vinden wij dat er in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de Europese Commissie en de lidstaten – dat vinden wij anders dan mevrouw Van Tongeren – geen verschuivingen moeten komen. We denken dat die verdeling zorgvuldig is uitgekristalliseerd en dat die dus nu ook gehandhaafd moet worden. In de tweede plaats vinden wij dat er niet een extra bureaucratie, een administratievelastendruk zonder meerwaarde opgelegd moet worden. Dat zijn onze randvoorwaarden. Het zijn heel ruime randvoorwaarden en daarbinnen willen we de Commissie graag de gelegenheid geven om met een voorstel te komen dat goed doordacht is en dat er uiteindelijk toe leidt dat de doelstellingen gehaald worden.

Nederland heeft er in de Europese Raad voor gepleit om de doelstellingen te vertalen naar de lidstaten, maar dat voorstel heeft het niet gehaald omdat er geen meerderheid voor was. Het heeft ook geen zin om er nu weer voor te pleiten, want er is natuurlijk nog steeds geen meerderheid voor. Wij pleiten er nu voor om te zorgen dat het via de governancestructuur wel gerealiseerd wordt en we gaan ook onze eigen bijdrage daaraan leveren. Onze eigen bijdrage bestaat uit de toepassing van het energieakkoord. Wij gaan heel ver in het energieakkoord en dat kunnen we ook heel netjes overeind houden in Europa. Anders dan mevrouw Veldhoven zegt, is het niet zo dat wij doelstellingen hebben tot 2020 en daarna niet meer. Het energieakkoord loopt negen jaar vooruit tot 2023. Verder zullen we voor 2030 gaan bekijken hoe we op grond van de Europese doelstellingen en het energieakkoord tot een realistische en evenredige bijdrage aan de Europese doelstellingen kunnen komen. Wij zullen, uitgaande van de Europese doelstellingen, met een nadere invulling komen die aansluit bij het energieakkoord. Dit moet er uiteindelijk toe leiden dat in 2030 de gewenste situatie is bereikt in Europa en in Nederland.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Op het moment dat de Europese Commissie haar voorstel op tafel legt, is het heel ingewikkeld om er nog iets aan te veranderen. De Minister weet heel goed hoe het werkt in Brussel. Er wordt van tevoren altijd al flink gesproken en gelobbyd en dat is het moment waarop je effectief kunt zijn. Ik wil graag weten waar de Minister op gaat inzetten, anders dan de zeer algemene elementen die hij hier nu noemt en die natuurlijk heel common sense zijn. Of kan hij vertellen wat de scenario's zijn waar de Europese Commissie aan denkt? Kan de Minister ons een beetje meer meenemen in de richting die het op zou kunnen gaan?

Minister Kamp: Nee, dat kan ik niet. Dit is werk voor de Europese Commissie. We moeten niet elkaars werk gaan doen. De Commissie heeft de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de Europese doelstellingen gehaald worden en zij moet daar een governancestructuur voor opzetten. Wij denken daar natuurlijk in mee, zoals wij altijd positief en constructief meedenken in alles wat Europa moet realiseren. Wij hebben overleg met onze permanente vertegenwoordiger in Brussel, er zijn ad-hocoverleggen tussen onze mensen in Nederland en Brussel en er zijn overleggen die ik met de Commissarissen heb. Vorige week heb ik nog gesproken met de nieuwe Commissaris voor Energie. Afgezien van al deze overleggen willen wij de Commissaris graag de ruimte bieden om met een invulling te komen. We hebben natuurlijk onze ervaring met benchmarks en met rapportages. Voor de verdeling over de lidstaten zijn verschillende varianten. We hebben daarin onze voorkeuren en vinden andere zaken minder gewenst. In alle overleggen bespreken wij dat, maar we gaan niet het werk van de Europese Commissie overdoen. De governancestructuur is haar verantwoordelijkheid en zij zal met een voorstel moeten komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): In Brussel werkt het natuurlijk zo dat de lidstaten eerst met de Commissie spreken en aangeven wat hun voorkeur is. De Commissie komt dan vervolgens met een voorstel waarvan ze denkt dat dat het wel eens zou kunnen halen. Het zou dus zonde zijn als Nederland die kans voor beïnvloeding laat liggen. Als Nederland wel invloed uitoefent in Brussel, wat het gelukkig steeds effectiever doet, dan is het ook wel mooi als de Kamer een beetje weet in welke richting de Minister denkt.

Ik wil een vraag stellen over het tweede punt dat de Minister noemde. We zullen met een nadere invulling komen in lijn met het energieakkoord en een vertaling maken van de doelstellingen voor 2030. Mag ik er dan op vertrouwen dat de Minister de Kamer tijdig bij die vertaling zal betrekken? Dat is bij het energieakkoord natuurlijk niet gebeurd; daar waren alleen de marktpartijen bij betrokken. Nu ligt er een politiek akkoord voor de 2030-doelstellingen. Gaat de Kamer actief betrokken worden bij de vertaling?

Minister Kamp: De Kamer wordt volop betrokken bij alle doelstellingen. We hebben een doelstelling in het regeerakkoord afgesproken en vervolgens nog een keer in het energieakkoord. We hebben nu doelstellingen voor de komende negen jaar. We hebben daar politieke afspraken over en we hebben er afspraken over met het maatschappelijk veld. We zijn nu druk bezig om die afspraken uit te werken. Wij denken dat we in de richting van de Europese doelstellingen komen als we die afspraken uitwerken en doortrekken naar 2030, maar dat zal op verschillende momenten moeten blijken. In 2016 hebben we een evaluatie. Daarna hebben we de momenten 2020 en 2023. Er zijn dus verschillende momenten om te bekijken of er bijsturing en aanscherping nodig is. Zo zullen we dat gaan doen. Ik vind dat we elkaar ook niet meer moeten opjagen dan noodzakelijk is. Wij jagen onszelf met het regeerakkoord en met het energieakkoord al genoeg op. Als alle landen in Europa dat net zo zouden doen, dan zag de toekomst voor de energie er heel zonnig uit in Europa.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Even een verhelderende vraag. We proberen de Minister niet voor de voeten te lopen, maar wel met een heldere opdracht naar Brussel te sturen. Wij zijn samen Europa. De doelstelling voor 2050 is een duurzame economie, maar als je het energieakkoord doortrekt, kom je niet in de buurt van een duurzame energievoorziening in 2050. Daar zal dus ambitie bij moeten. De Minister weet beter dan ik dat energie-investeringen voor 40, 50 jaar gedaan worden. Dat kun je dus niet in vijf jaar plotseling ombuigen, want dan zit je, zoals Nederland nu, met gloednieuwe kolencentrales terwijl je die eigenlijk niet meer hebben wilt. Ik vraag nogmaals aan de Minister hoe hij de Nederlandse inzet echt effectief wil maken om te komen tot een duurzame energievoorziening in 2050 – want dat is zijn ambitie, de ambitie van deze regering – wetende dat er dan flinke scheppen bovenop het energieakkoord gedaan moeten worden.

Minister Kamp: We hebben op dit moment 4% duurzame energie. We hebben afgesproken dat het in 2020 14% moet zijn. Dat is dus drieënhalf keer zoveel in een periode van zes jaar. We hebben een rapportage gehad van het Planbureau voor de Leefomgeving, waarin staat dat het 13% wordt in 2020. Ik denk dat het 14% wordt in 2020 en kan dat ook onderbouwen. In 2023 gaan we naar 16% en dat is vier keer zoveel als op dit moment. Door het Planbureau voor de Leefomgeving en ECN wordt ook gezegd dat we dat zullen gaan halen met de maatregelen die in gang zijn gezet. Dan hebben we dus een ontwikkeling voor duurzame energie in gang gezet die we in een periode van negen jaar verviervoudigen. In lijn daarmee zijn we ook zeer ambitieus bezig met energiebesparing over de hele linie – of het nu gaat om het verkeer, om de huishoudens, om de kleine industrie of de grote industrie, overal hebben we ambities, afspraken en processen in gang gezet. Ik denk dat wij nu in een hoog tempo doen wat nodig is om uiteindelijk in 2050 op de ambitie van het regeerakkoord uit te komen. Ik vind ook dat wij daarin ondersteund worden door de Europese Unie, door de Europese Commissie en door de andere landen die bereid zijn om afspraken te maken, zoals die nu voor het jaar 2030 zijn gemaakt. Het geheel van de Europese doelstellingen en onze eigen ambities is één rechte streep naar 2050. We hebben nu voor de komende negen jaar al heel concreet de doelstellingen op alle mogelijke manieren vastgelegd. Ik denk dat we ons er vooral op moeten richten om dat allemaal voor elkaar te krijgen en dat we nu niet volgende doelstellingen moeten maken voor over vijftien, twintig jaar. Daar schieten we niet veel mee op. We moeten nu presteren voor de periode die we voor de middellange termijn hebben vastgelegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp de ongelooflijk grote opgave waar deze Minister voor staat. Ik zou natuurlijk liever meer willen, bijvoorbeeld de 20% in 2020 van Balkende IV, maar ik ben allang blij dat de Minister zich zo hard mogelijk probeert in te zetten. Maar energie-investeringen doe je niet voor tien, vijftien jaar, die doe je voor veertig, vijftig jaar. We zullen als alles goed gaat 16% duurzame energie hebben in 2023. Daarna moet er nog 84% schone energie bij komen in 27 jaar. Dat is in verhouding tot wat we nu doen een mammoetopgave. Al het makkelijke, laaghangende fruit pluk je als eerste. Zou er toch niet een doorkijk moeten zijn naar de stappen na die periode, ook om het bedrijfsleven wat investeringszekerheid te geven?

Minister Kamp: Ik weet niet wat makkelijk laaghangend fruit is. Vindt mevrouw Van Tongeren de windmolens in Friesland, Drenthe en Groningen laaghangend fruit? Ik niet. Vindt zij de windmolens op zee laaghangend fruit? Ik niet. Maar we drukken wel door op die punten en zo gaat het over de hele linie. Ik heb het laaghangende fruit niet zien hangen. Maar als het er was, dan is het al geplukt. Er zijn ambitieuze doelstellingen voor 2020, 2023 en 2030. 2030 is zestien jaar na nu. We praten nu over doelstellingen zestien jaar na nu. Daarbij hebben we voor de langere termijn ook nog iets vastgelegd in het regeerakkoord en er een jaartal bij vastgesteld. Ik denk dat we de zaak qua doelstellingen voor elkaar hebben. Nu gaat het erom te zorgen dat de doelstellingen gehaald worden en dat we de maatregelen nemen die nodig zijn. Dat is nu de uitdaging waar ik voor sta. Ik heb geen behoefte aan nog meer doelstellingen. Ik heb er wel behoefte aan om een voor Nederland evenredige bijdrage te leveren aan de doelstellingen die Europa voor 2030 heeft vastgesteld. Daar ga ik me nu weer op richten, aanvullend op wat er al in het energieakkoord is afgesproken.

Over de Energie Unie leven verschillende gedachten. Mevrouw Van Tongeren zit een beetje op de lijn van Polen, dat vindt dat Europa gezamenlijk gas moet inkopen. De Europese Commissie zit niet op die lijn en ik ook niet. Mijn lijn is dat we ervoor moeten zorgen dat we de interne markt laten functioneren. Als je de markt goed organiseert en goed laat functioneren, dan kun je daar het meeste mee bereiken. Er zijn allerlei richtlijnen en verordeningen in Europa gemaakt op energiegebied en die zijn nog niet door alle landen goed geïmplementeerd. Ik vind dat we dan ervoor moeten zorgen dat die goed geïmplementeerd worden. Er zijn een heleboel andere dingen die we kunnen gaan doen. De ene keer moet je het voor elkaar inzichtelijk maken, de andere keer deel je met elkaar de best practices en nog een andere keer ga je kijken of je met landen kunt samenwerken. Het is echter niet de bedoeling dat wij onze bevoegdheid om gas of olie in te kopen of te verkopen overdragen aan de Europese Unie. Ik heb mij hierover ook verstaan met commissaris Sefčovič. Hij is dat ook niet van plan. Hij gaat nu werken aan een invulling van de Energie Unie, maar ik kan alvast wel verklappen dat hij gewoon verdergaat op de ingeslagen weg, namelijk proberen door verstandige samenwerking in Europa het optimale resultaat te bereiken. Het zal geen breuk zijn met de lijn tot nu toe, maar het verder uitwerken en verder implementeren van de in gang gezette lijn.

De nieuwe Commissaris moet dus met voorstellen komen. In zijn geval speelt daarbij nog mee dat hij eerst de beoogde Commissaris voor Transport was en zich daarop uitgebreid had voorbereid. Hij heeft toen ook een hearing gehad in het Europees parlement, waar hij goed doorheen kwam. Een paar dagen later werd gezegd dat hij niet Transport kreeg, maar Energie. Toen heeft hij zich daar weer in moeten verdiepen. Hij moet nu ook de gelegenheid hebben om de Energie Unie verder uit te werken. Hij heeft daarvoor al in grote lijnen een vijftal pijlers in gedachten en daar is hij nu mee bezig. Ik zou zeggen: laat hem dat doen en laten we kijken waarmee hij gaat komen. Ik denk dat hij van mening zal zijn dat de meeste winst inderdaad te behalen is via het goed functioneren van de interne energiemarkt in Europa. Daarin is nog een heleboel verbetering mogelijk, zoals ook blijkt uit alles wat wij doen met Duitsland, met België en met het pentalateraal forum in Noordwest-Europa. Dat kunnen we nog veel meer doen. Er is op dat punt nog een heleboel te bereiken.

De heer De Liefde (VVD): Ik weet niet of de Minister er op een ander moment nog op terugkomt, maar ik had een vraag gesteld over de inzet van de vorige Eurocommissaris bij het harmoniseren van de 28 verschillende subsidiesystemen. Ik heb ook gevraagd of de nieuwe commissaris Sefčovič diezelfde inzet deelt.

Minister Kamp: Ik kom vanzelfsprekend nog op de punten van de heer De Liefde, maar nu hij dit punt eruit haalt, zal ik erop ingaan. Elk van de landen heeft een eigen subsidiesysteem en vindt het eigen systeem het beste. Ze hebben er wetgeving voor gemaakt, het heeft een hele geschiedenis en daar stap je niet zomaar van af. De Europese landen zien echter ook wel dat je die systemen beter op elkaar moet afstemmen, wil je de interne markt goed laten functioneren. Ik denk dat de Europese landen daar ook heel goed aan kunnen werken in hun eigen regio's. Wij hebben een groot verschil met Duitsland en proberen met Duitsland op één lijn te komen. Gelijktijdig proberen we ook om er samen met een stuk of vijf, zes, zeven landen in ons Noordwest-Europese gebied aan te werken. Ik heb met Sefčovič afgesproken dat het heel goed is dat hij het tot stand komen van de samenwerking in andere regio's van Europa stimuleert. Vervolgens ga je de verschillende regio's op elkaar afstemmen. Je kunt die 28 subsidiesystemen, die in alle landen wettelijk tot stand zijn gekomen, niet in één keer op een hoop vegen. Dat moet groeien, zo gaat dat in Europa. Daar moeten wij concreet bijdragen aan leveren en Europa moet daar richting aan geven. Op die manier moet je daar met elkaar in een aantal jaren naartoe groeien.

De heer Smaling sprak, behalve over de interne energiemarkt, ook over de duurzame markt. Ik denk dat de interne energiemarkt steeds meer een duurzame energiemarkt wordt. Europa stuurt natuurlijk ook met grote kracht op die doelstellingen. Het is nogal wat: 40% minder CO₂-uitstoot, de doelstelling voor energiebesparing en de doelstelling voor duurzame energie. Het zijn allemaal grote ambities die vastgelegd worden. De Europese interne energiemarkt is in steeds grotere mate een duurzame markt. Een illustratie daarvan is wat het Duitse bedrijf E.ON heeft gedaan. E.ON heeft kerncentrales in eigendom, aangestuurd door de Duitse overheid. Maar de Duitse overheid heeft gezegd dat alle kerncentrales moeten sluiten. E.ON heeft energiecentrales die op gas en andere fossiele energiebronnen draaien, waarin erg veel geld is geïnvesteerd, maar de Duitse regering en de Europese Commissie zeggen dat het moet overgaan op duurzame energie. E.ON zit dus echt in een zeer moeilijke overgangsperiode. Het bedrijf heeft de conclusie getrokken dat die overgangsperiode het best doorlopen kan worden door de activiteiten te splitsen in duurzame energie en fossiele energie. «Fossiele energie» is geen vieze uitdrukking. Wij zijn er in grote mate nog van afhankelijk voor onze hele samenleving en dat zullen we ook nog een aantal jaren blijven. Het bedrijf van E.ON dat fossiele energie gebruikt, zal net als andere vergelijkbare bedrijven heel belangrijk blijven voor de Europese burgers. Onze welvaart, onze werkgelegenheid en vele andere zaken hangen ervan af. We moeten deze bedrijven in staat stellen om, zolang het nog nodig is, hun bijdrage te leveren aan de energievoorziening. Op het moment dat wij overgegaan zijn op duurzame energie, maar nog aanvulling nodig hebben vanuit de fossiele energie, moet die capaciteit nog steeds beschikbaar zijn. De overgang naar duurzame energie is een weg die we ingeslagen zijn en die we zeker tot het eind zullen doorlopen, maar hoe die weg precies loopt, zal moeten blijken. Voor de bedrijven die erbij betrokken zijn, brengt dit grote onzekerheden met zich mee. Die bedrijven proberen zich daarbij aan te passen en hebben de ondersteuning vanuit de regeringen verdiend, in de zin dat wij hun richting geven, consequent zijn in onze eigen opstelling en beleidsmaatregelen en dat we die beleidsmaatregelen tussen de verschillende landen zo goed mogelijk op elkaar proberen af te stemmen.

De heer Smaling sprak over de MJA3, het convenant dat we met de non-ETS-bedrijven hebben gesloten. Ik heb daarover laatst nog in een overleg gemeld dat het goed loopt. We hebben bijna alle ambities gehaald die we met elkaar afgesproken hadden en we gaan er ook mee door. Het is duidelijk dat Nederland die convenanten de komende jaren ook wil gaan gebruiken om de Europese doelstellingen doorgevoerd te krijgen bij de ETS-bedrijven en de non-ETS-bedrijven, bij de heel grote bedrijven en de wat minder grote bedrijven. De systematiek van de convenanten blijkt goed te werken, maar we gaan de doelstellingen wel verder aanscherpen zodat ze minder vrijblijvend zijn.

De heer Smaling (SP): Verwacht de Minister dat de Commissie nog extra wensen of eisen gaat formuleren, bovenop de afspraken die de Minister zelf al met de niet-ETS-sector heeft gemaakt?

Minister Kamp: Ik denk dat de doelstellingen voor energie-efficiency voortdurend verder aangescherpt zullen worden. Dat zal men in Europa willen, maar dat willen wij ook in Nederland. Je probeert dat te doen op zo'n manier dat je niet door andere Europese landen of andere landen in de wereld oneerlijk beconcurreerd wordt. Je maakt verdelingen tussen ETS en non-ETS en creëert randvoorwaarden. Hiermee zullen we door blijven gaan. We zullen de ambities van Europa steeds proberen te vertalen en als aansporing zien voor ons eigen beleid. De werkwijze met convenanten blijkt goed te werken. Het is voor Europa vanzelfsprekend acceptabel omdat het bijdraagt aan de verwezenlijking van de ambities.

De heer Smaling (SP): Er valt ook heel wat te halen. Hoe schat de Minister het in? Is het een innovatieve werkwijze? Kun je de relatieve vooruitgang binnen de hele non-ETS-sector in een grafiek zien, doordat het wordt gemonitord? Kunnen andere lidstaten daar wat mee? Of denkt de Minister dat andere lidstaten dat op een nog creatievere en betere manier doen, waarbij wij weer kunnen aanhaken? Waar zitten wij ongeveer op dat terrein?

Minister Kamp: Landen zijn moeilijk vergelijkbaar. Je hebt landen die veel minder geïndustrialiseerd zijn dan wij. Je hebt ook landen die meer geïndustrialiseerd zijn. Je hebt landen die erg veel hydro-energie gebruiken, terwijl wij die helemaal niet hebben. Het varieert dus heel erg. Nederland heeft een geïndustrialiseerd bedrijfsleven dat sterk concurreert op de wereldmarkt. Wij moeten dus goed in de gaten houden dat onze ambities op het punt van energiebesparing niet ertoe leiden dat de werkgelegenheid in Nederland wordt afgebroken. Wij hebben daar in Nederland afspraken over gemaakt en willen die ook elke keer in Europa maken. Wij hebben met onze convenanten binnen de Nederlandse systematiek een invulling gegeven die goed binnen Europa past. Maar ik wil niet zo pretentieus zijn om te zeggen dat andere landen dat zo een-op-een kunnen navolgen. Zij moeten ook met hun eigen invulling komen, om op die manier bij te dragen aan de grote ambities van Europa op het punt van energie-efficiency.

De South Stream, waar de heer Smaling naar vroeg, is een van de wegen waarmee gas vanuit Rusland naar West-Europa zou gaan. Het eerste deel van de South Stream bestaat uit vier buizen van ongeveer 1,5 decimeter breed. Die lopen tot 3 kilometer diep over de bodem van de Zwarte Zee van Rusland naar Bulgarije. Vervolgens gaat er vanuit Bulgarije een grote buis, met een doorsnede van ongeveer 1,5 meter, naar West-Europa. Dat was althans de bedoeling. Rusland zegt nu echter dat het ermee stopt in Bulgarije en laat de buis naar Turkije afbuigen. We zullen kijken wat er allemaal gaat gebeuren. Er is veel gaande in de relatie tussen Rusland en West-Europa. Binnen Rusland zelf is er ook veel gaande. Ik wil graag weer tot normalisatie van de verhoudingen met Rusland komen. Ik wil ook graag op energiegebied met Rusland in de toekomst weer op een constructieve manier samenwerken. Ik geloof niet dat het nuttig is als ik in de huidige situatie uitspraken doe over de South Stream, de precieze invulling daarvan en de varianten die daarvoor bestaan. Ik heb net gisteren kennisgenomen van de recente besluiten die Rusland op dat punt heeft genomen.

De heer De Liefde sprak over de afspraken met België. Zoals de heer De Liefde weet, zit België met het probleem dat een aantal centrales daar is weggevallen. Daardoor heeft men in de winter, als het echt koud wordt, mogelijk te weinig elektriciteit. Nederland wil graag bijdragen aan het oplossen van de problemen in België, zoals wij ook hopen dat de Belgen ons willen helpen als wij problemen hebben. Ik vind het heel goed dat België daar niet alleen met ons maar ook met Duitsland en Frankrijk over praat. Er is met de verschillende landen en de energiebedrijven in de landen een pakket afspraken gemaakt over wat we in verschillende situaties gaan doen. Nederland zal daaraan bijdragen. Verder zie ik geen belemmeringen bij het helpen van de Belgen. Ook als ze in het kader van een structurele oplossing een directe lijn zouden willen hebben tussen een niet in gebruik zijnde Nederlandse elektriciteitscentrale en het Belgische net, wil ik daar graag met ze over praten. Dat kan wat mij betreft op korte termijn worden gerealiseerd. Procedureel is het allemaal moeilijk, maar als een buurland in serieuze problemen is en je kunt daarbij helpen, moet je dat zeker proberen te doen, ook als dat op een onconventionele manier moet. Wij willen met België in Europees verband, of met alle drie de buurlanden of alleen een-op-een met België, graag afspraken maken die België helpen. Binnenkort spreek ik daarover verder met mijn Belgische collega om te zien of de afspraken tot nu toe voldoende zijn, of dat België op dat punt nog andere behoeften heeft.

De heer De Liefde sprak over het versterken van de energiemarkt en de diverse subsidiesystemen die daarvoor bestaan. Daar hebben we het over gehad. Hij sprak tevens over het belang van een sterke positie van consumenten en investeerders. Dat deel ik geheel met hem. Investeerders zijn voor ons van groot belang. Als we bedrijven niet zo ver krijgen dat ze investeren, kunnen we onze ambities niet waarmaken. De consumenten zijn degenen voor wie we het uiteindelijk allemaal doen. Dat is juist de reden dat wij een goed functionerende interne markt willen hebben. De Europese markt is qua economische omvang de grootste van de wereld, nog steeds groter dan die van China en nog steeds groter dan die van de Verenigde Staten van Amerika. Als wij daar onze zaken goed regelen, kunnen we enorm profiteren van onze schaalgrootte en ook maximaal profiteren van onze sterke positie in de wereld. Wij sturen dus vooral aan op het goed functioneren van die interne markt. Wij denken dat we dan de belangen van onze consumenten en investeerders optimaal behartigen.

Er zijn veel landen die wat betreft de interne markt nog wat tekortschieten. Daar is gebrek aan concurrentie op de retailmarkten. In Nederland is er enorme concurrentie op de retailmarkten, dus voor ons geldt dat niet. In andere landen is dat echter vaak niet goed. In andere landen is vaak sprake van prijsregulering. Wij hebben helemaal geen prijsregulering. Prijsregulering staat de marktwerking in de weg, dus op dat punt moeten landen zich verbeteren. Een aantal landen, bijvoorbeeld Ierland, heeft de Europese richtlijnen en verordeningen nog niet geïmplementeerd. Er zijn landen die dat wel hebben gedaan, maar nog niet op een goede manier. Europa is ermee bezig om ze wat dat betreft op het goede spoor te krijgen. Er zijn ook landen die te versnipperd denken en hun eigen problemen hebben met capaciteit. Die vragen zich bijvoorbeeld af of ze wel voldoende leveringszekerheid hebben voor elektriciteit. Landen proberen dat voor hun eigen grondgebied op te lossen. Wij geloven daar niet in. Wij denken dat je dat gezamenlijk moet doen. Vandaar ook onze actieve opstelling richting Duitsland en België en in Noordwest-Europees verband om dat met zo veel mogelijk landen samen te doen en de Europese ambitie te laten ondersteunen. Er is op het punt van verbetering van de interne Europese energiemarkt dus nog veel mogelijk. Wij steunen de Commissie graag om de landen die nog verbeteringen moeten realiseren, verder op het goede spoor te krijgen.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de informatievoorziening aan de Kamer. Ik denk dat we daar toch wel een aardige systematiek voor hebben opgezet. We maken fiches zodra er iets aan de orde is. Die gaan naar de Kamer. We sturen de geannoteerde agenda's, zodra ze er zijn, naar de Kamer. Daar kunnen we dan zoals nu over spreken. De verslagen gaan naar de Kamer, dus dan kan er opnieuw met de Kamer over worden gesproken. Als er tussentijds iets bijzonders is, geven we die informatie ook tussentijds aan de Kamer. Daar moeten we vooral mee doorgaan. Er zijn afspraken gemaakt over het verwijzen in onze stukken naar relevante documenten op het extranet van de Europese Raad, inclusief de documentnummers die in Europa gelden. Dat loopt nog niet zo goed, omdat we die stukken vaak op een laat moment krijgen. Er zitten dan verwijzingen naar documenten in die inmiddels achterhaald zijn omdat er alweer nieuwe documenten zijn opgesteld. Dat loopt dus nog niet goed. Ook deze keer hebben we het niet beter kunnen doen dan we nu hebben gedaan. Ik ben het er wel mee eens dat we de gemaakte afspraken en het doel dat we daarmee willen bereiken, zeker nog niet hebben gerealiseerd. Ik zal elke keer weer proberen om het in de geest van die afspraken zo goed mogelijk te doen. Ik zeg dat graag toe aan de Kamer, omdat ik het zeer waardeer dat de Kamer elke keer weer de moeite neemt om zich te verdiepen in wat er Europees speelt, om zich te verdiepen in de geannoteerde agenda en ook met mij daarover te praten, zodat ik mijn inbreng in Europa ook mede baseer op de inbreng van de Kamer.

De heer De Liefde (VVD): Dank aan de Minister voor de heldere toezegging. Die wordt zeer gewaardeerd. Kan de Minister – want dat is volgens mij wat minder aan tijd gebonden – ook in die geannoteerde agenda aangeven hoe de Nederlandse stellingname zich verhoudt tot andere lidstaten en of wij tot een bepaald kamp behoren van een blokkerende minderheid of meerderheid? In vorige geannoteerde agenda's staat regelmatig «enkele lidstaten». Wat de VVD betreft mag dat nog wel iets concreter worden, want enkele lidstaten kunnen kleintjes zijn waar we, even flauw gezegd, niets aan hebben. En als het Duitsland en Frankrijk zijn, zijn we binnen.

Minister Kamp: Ik vind dat relevante informatie. Als dat kan, moet ik dat ook doen. Maar de heer De Liefde snapt ook wel wat de problemen daarbij zijn. In het voorproces worden de standpunten ingenomen. Dat gaat vaak net zoals u hier standpunten inneemt. U doet dat vragenderwijs en dat doen andere landen ook. Vervolgens wordt er weer op zo'n manier een standpunt ingenomen dat ze ruimte hebben om daar met andere landen over te praten. Die standpunten zijn dus vaak niet zo uitgesproken. Bovendien zijn het standpunten die eerst ambtelijk worden ingenomen en die later bij een Raad – waar ik nu naartoe ga – ook door de bestuurders worden ingenomen. Het is niet altijd zo duidelijk. Voor zover die duidelijkheid er is, moet ik die ook met u delen. Dat zie ik als een uitdaging om te doen.

Mevrouw Van Tongeren had het over de governancestructuur en de Energie Unie, over het gezamenlijk onderhandelen en contracten. Ik ben daarop ingegaan. Over schaliegas heb ik op dit moment geen nieuwe informatie te melden. Ik geloof dat wij daar morgen in de Kamer een VSO over hebben. Er is een schriftelijk overleg geweest over schaliegas. We zullen zien wat er morgen nog plenair over wordt besproken. Ik heb daar op dit moment geen nieuwe informatie over. Hetzelfde geldt voor wat mevrouw Van Tongeren «giftig afvalwater» noemt. Ik noem het water dat omhoogkomt als je iets oppompt uit de ondergrond en vervolgens weer terugbrengt naar de plek waar het vandaan komt. We hebben daar in een vorig AO over gesproken. Ook op dat punt heb ik nu geen nieuwe informatie.

Mevrouw Van Tongeren sprak over de Ecodesignrichtlijn en over de kritische opmerkingen van Eurocommissaris Timmermans. Ook anderen spraken daarover. De heer Vos heeft gezegd dat hij er weinig trek in heeft om de goede afspraken die in Europa zijn gemaakt op het punt van normeringen voor koelkasten, stofzuigers en dergelijke, nu los te laten omdat het overbodige bureaucratie is. Dat is zeker niet de bedoeling van Eurocommissaris Timmermans. Er is een oude richtlijn uit 2010 die niet erg gespecificeerd was en die niet veel duidelijkheid gaf; wel regels maar weinig duidelijkheid. Die richtlijn is vervangen door een nieuwe richtlijn. De Eurocommissaris sprak over die oudste richtlijn, over de wijze waarop die onduidelijkheid weggenomen kan worden en we alleen die afspraken overhouden in Europees verband die functioneel zijn en bijdragen aan het bereiken van het doel. Het doel om via normering een bijdrage te leveren aan energiebesparing, staat ook voor de Eurocommissaris vast overeind. We kunnen het absoluut niet zonder die normen voor dat soort apparaten stellen, want ze leveren een belangrijke bijdrage aan het bereiken van onze meer generieke doelstellingen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nog even over het punt van schaliegas en giftigafvalwaterinjectie. De VSO gaat specifiek over de Nederlandse situatie. Ook de toezegging van de Minister om uit te zoeken hoe het in Nederland zit met afvalwaterinjecties, geldt alleen voor Nederland. We hebben het over water dat zo vervuild is dat het niet geloosd mag worden, en zo vervuild is dat het economisch niet te reinigen is. Maar mijn vraag was meer: is het mogelijk om, desnoods informeel, te checken hoe het daarmee in Europa staat? U bent daar immers met collega's uit andere landen. Zijn wij het enige land dat dit doet? Moeten daar eens afspraken over komen om dat informeel te agenderen? Naarmate er namelijk meer landen zijn die meer enthousiasme hebben, ook voor onconventionele winning van fossiele brandstoffen, gaat dit probleem groter worden. Dat is een van de dingen die wij hebben geleerd op onze studiereis naar de Verenigde Staten. Hoe zit dat dus in de andere landen? De Minister heeft gelijk dat we donderdagavond in een kort VSO specifiek over de Nederlandse situatie verder spreken.

Minister Kamp: Ik kan bij zo'n Energieraad niet even beginnen over schaliegas in de verwachting dat het dan verder komt. Zo werkt het niet in de Raad. Er is een strakke agenda en 28 landen hebben hun inbreng voorbereid. Ik kan mevrouw Van Tongeren verzekeren dat schaliegas een onderwerp is waar nul reactie op komt als ik het aan de orde stel. Over dat soort dingen kun je aparte bilaterale gesprekken hebben. Dat kan dan bij een andere gelegenheid aan de orde komen, bijvoorbeeld als het gaat over de richtlijnen. Schaliegas valt onder de Koolwaterstoffenrichtlijn. Die moet door ons dan vervolgens worden toegepast in de Mijnbouwwet. Als het geagendeerd is, kun je bespreken hoe die richtlijn er precies uitziet en hoe er in Europa over wordt gedacht. Die gelegenheid doet zich volgende week echter niet voor bij de Europese Energieraad. Ik ben bezig om de Koolwaterstoffenrichtlijn om te zetten in aanpassingen van de Mijnbouwwet. Ik zal ervoor zorgen dat die aanpassingen een goede uitwerking van de richtlijn zijn. Ik kom daar met de wetswijziging bij mevrouw Van Tongeren op terug. Zij kan dan kijken of het naar haar zin is.

Ik heb het met mevrouw Van Tongeren gehad over het afvalwater. Zij heeft dat punt gemaakt en ik heb gezegd hoe ik dat zie. Sinds ons overleg daarover vorige week of de week ervoor, zijn er geen nieuwe inzichten wat mij betreft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat is een helder antwoord over de voortgang. Nogmaals mijn vraag: als dit het verkeerde moment is, zijn er dan wel bilaterale mogelijkheden of andere mogelijkheden voor de ambtenaren om dat onderwerp langzamerhand in Europa op de agenda te krijgen? Ik doel dan met name op het injecteren van giftig afvalwater van de mijnbouw.

Minister Kamp: Het laten terugvloeien van water dat omhoogkomt als je naar olie of gas boort, of het weer laten teruggaan van water dat meekomt bij het winnen van olie of gas, is iets wat niet ter discussie staat. Dat wordt gewoon gedaan, door alle landen. We halen die olie en dat gas niet naar boven omdat we dat zo leuk vinden, maar omdat we het nodig hebben om onze bedrijven in stand te houden, onze ziekenhuizen van stroom te kunnen voorzien en onze auto's te kunnen laten rijden. Dus dat moet gewoon gebeuren. Het water dat meekomt, gaat weer terug. Dat is de standaardpraktijk in Nederland. Ik heb daar met mevrouw Van Tongeren over gesproken. Het staat op dit moment niet op de Europese agenda als discussiepunt tussen lidstaten.

Over het volgende punt van mevrouw Van Tongeren, Eurocommissaris Timmermans, ben ik al even begonnen. Daar heb ik ook meteen het punt van de heer Vos bijgehaald, over het belang van normen die gelden voor bijvoorbeeld koelkasten en stofzuigers.

Ik ben ingegaan op de 2030-afspraken, waar mevrouw Van Veldhoven over sprak. Ik heb geantwoord op de vertaling van de Europese doelstellingen naar Nederland toe. Over de stabiliteitsreserve voor het ETS heb ik op dit moment, ook naar aanleiding van de agenda volgende week, geen informatie te melden, anders dan dat er op korte termijn een brief over ETS komt van de Staatssecretaris van I en M en mij. De Kamer en mevrouw Van Veldhoven kennende, schat ik in dat er een aparte gedachtewisseling met de Kamer zal plaatsvinden over die brief, waarin alle punten die ETS betreffen aan de orde komen. Het punt van de stabiliteitsreserve zou ook in dat verband aan de orde kunnen komen.

Het idee was om de EU-richtlijn Brandstofkwaliteit zo in te vullen dat we kunnen selecteren in de fossiele energiedragers die in Europa gebruikt gaan worden. Zoals de heer Smaling zei en ook anderen zeiden: teerzandolie niet en het andere weer wel. Uiteindelijk is dat niet afgesproken in Europa. Er is wel een 6%-doelstelling afgesproken: de 6% die door de brandstoffen moet worden bijgedragen aan de realisatie van de CO₂-reductiedoelstellingen. Die 6% moet op een andere wijze worden gerealiseerd. Hoe ga je met die fossiele-energiedragers om? Hoe behandel je dat? Hoe ga je met het eindproduct om? Degenen die dan die brandstoffen leveren, krijgen de gelegenheid om duidelijk te maken wat zij doen om ervoor te zorgen dat uiteindelijk die 6%-doelstelling wordt gerealiseerd. Daar komt dan natuurlijk ook weer een governancestructuur op om te kijken of het allemaal in de praktijk wordt waargemaakt. De manier waarop wij daar oorspronkelijk tegen aankeken, is dus niet de uitwerking geworden. In de uitwerking waarvoor nu is gekozen, wordt de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij de brandstoffenleveranciers gelegd. We zullen zien hoe dat nu gaat uitpakken. Vanzelfsprekend wordt dat nauwgezet gevolgd, omdat de bijdrage van de brandstoffenleveranciers aan de CO₂-reductie een onmisbare bijdrage is.

Dan kom ik op de landenspecifieke aanbevelingen die voor Nederland gelden. Mevrouw Van Veldhoven zal gezien hebben dat die landenspecifieke aanbevelingen allemaal zaken betreffen die wij nu al doen. Wat we bijvoorbeeld met het energieakkoord hebben gedaan, past heel goed in die aanbeveling. Dat we naar het hele gasgebouw kijken, een doorlichting laten maken en kijken hoe de aansturing kan worden versterkt, past in die aanbeveling. Ook de voorbereiding voor een volgend jaar te verschijnen energierapport, waarin we ingaan op de toekomst van het gas en de aanwending van het gas op de langere termijn, zoals wij die in Nederland voorstellen, past eigenlijk precies in die landenspecifieke aanbevelingen die wij van de Europese Commissie hebben gekregen. Dus dat is mijn minste zorg op dit moment.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister zegt dat we eigenlijk alles al doen. Dat is volgens mij niet zozeer het probleem. Het tempo is het probleem. Ik kom even terug op de eerdere bewering van de Minister dat we het in Nederland zo fantastisch doen en at als iedereen zich zo zou opjagen als wij hier, het dan allemaal briljant zou worden in Europa. Nederland doet het het allerslechtst van alle landen in Europa, volgens dit mooie staatje, dat laat zien dat alleen Nederland op alle drie de doelstellingen hartstikke achterloopt. Dus het gaat om het tempo. In de aanbevelingen van de Commissie staat: versnel. In de rapporten van alle planbureaus gaat het over versnelling. We gaan nu niet het debat over het energieakkoord voeren, maar het gaat om het tempo. Het heeft ook betrekking op de herziening van de gasstrategie. Daarvan zegt de Commissie: zorg voor een voorziening vanaf 2016. Als we de aanbevelingen van de Minister pas op de grens van 2016 krijgen, zijn we wel rijkelijk laat. Kan de Minister voor de zomer met die aanbevelingen komen?

Minister Kamp: Wij lopen helemaal niet achter. Wij lopen precies in de pas met de CO₂-reductie. Voor duurzame energie geldt dat Nederland een ander land is dan Zweden of Zwitserland. Wij hebben geen hydro-energie. Wij zijn een ander land dan Spanje, dus wij hebben veel minder zon. Wij zijn een ander land dan Ierland. Hier is drie keer zo weinig wind als in Ierland. De Nederlandse specifieke situatie is dat wij op dit moment 4% duurzame energie hebben. Dat weet ik ook. Daarom zijn in het regeerakkoord afspraken en doelstellingen opgenomen om binnen zes jaar drieënhalf keer zo veel duurzame energie te hebben. Ga eens kijken in Groningen, Friesland en Drenthe wat het allemaal betekent. Denk eens aan alles wat we hier over wind op zee hebben besproken en de bedragen die we daarin gaan steken. We zijn dus ongelofelijk ambitieus in het opvoeren van die 4%, eerst naar 14%, dan naar 16% en daarna nog verder, om uiteindelijk de langetermijndoelstelling van het regeerakkoord te realiseren.

Je kunt moeilijk zeggen dat Nederland het slecht doet qua energie-efficiency. Wij hebben over de hele linie, zowel wat de woningen als de kleine en grote bedrijven betreft, al heel veel gepresteerd. Daar gaan we de komende jaren ook mee door. We hebben de doelstelling daarvoor de afgelopen jaren voor het grootste deel kunnen bereiken. Voor ETS en non-ETS is respectievelijk 100% en 95% van de doelstelling gerealiseerd. Ik vind het dus heel slecht om het Nederlandse presteren op het gebied van duurzame energie, energiesparing en energie-efficiency samen te vatten zoals mevrouw Van Veldhoven dat doet. Dat is denk ik niet juist. Het doet onrecht aan de grote inspanningen die we plegen en de resultaten die we behalen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik snap best dat het geen prettige boodschap is. Het doet ook niets af aan de waardering die ik heb voor de manier waarop deze Minister aan de gang is en als eerste Minister wel tempo maakt. Laat ik daarvoor zeker mijn waardering uitspreken. Maar zijn conclusie dat het in Nederland allemaal heel erg goed gaat en dat we niet achterlopen in Europa, wordt gewoon niet gestaafd door de feiten. Dat is jammer. Ik wil daarom graag met de Minister nadenken over hoe we het kunnen versnellen. Allerlei planbureaus raden ons dat ook aan, bijvoorbeeld door te investeren in innovatie. Wij weten ook dat dat moeilijk is. Nogmaals, wij waarderen de bijdrage van de Minister.

Ik heb nog geen antwoord gehoord op de vraag of we die aanbevelingen voor de aanpassing van het gasbeleid – die heel concrete aanbeveling van de Commissie voor Nederland – voor de zomer zouden kunnen krijgen.

Minister Kamp: Ik denk dat mevrouw Van Veldhoven, die over de hele breedte van de overheid zicht heeft op hoe dat functioneert, zich kan voorstellen hoe het met die aanbevelingen zit. Ik ben anderhalf jaar geleden zelf bij mevrouw Van Veldhoven gekomen. Ik heb gezegd dat ik ga bekijken wat er in dat gasgebouw allemaal gebeurt. Wat doen we met EBN? Hoe zit het met de afspraken die we met Shell en Exxon hebben? Hoe zit het met het afnemen van onze gasopbrengsten uit de kleine velden en uit het Groninger veld en wat heeft dat voor consequenties? Moeten we niet stoppen met die langetermijncontracten? Ik heb al die dingen zelf aan de orde gesteld. We praten daar nu over met de Europese Commissie en met de vertegenwoordigers van Europa. Die zien wat wij doen en dat wordt vervolgens omgezet in een aanbeveling. Dat is erg interessant. Die aanbeveling sluit dus aan bij wat wij al aan het doen zijn. Het is nuttig dat we dat doen. Ik voel me door die aanbeveling van Europa gesterkt. Hoe dat precies vorm gaat krijgen, staat in het Energierapport 2015. Ik heb ook bij een eerdere gelegenheid aangegeven wanneer dat in 2015 komt en wat er allemaal in het energierapport aan de orde komt.

De heer Vos begon over het belang van innovatie. Het is natuurlijk waar wat hij zegt. Hij noemde een voorbeeld en dat heeft hij niet willekeurig genomen. De heer Vos wil eigenlijk naar 100% duurzame energie toe. Hij weet dat zolang er nog onvoldoende opslagcapaciteit is, je altijd een enorme capaciteit aan centrales nodig hebt die op fossiele energie draaien om ervoor te zorgen dat de zaak toch blijft doorlopen als er geen zon en geen wind is. Dus die opslagcapaciteit van met name elektriciteit – of breder: de opslagcapaciteit van energie – is van cruciaal belang. Het gaat echt snel. Dat wordt met name gedreven door de automobielindustrie, waar de capaciteit van de batterijen elke keer wordt vergroot. De technieken die daaruit worden gehaald, kun je omzetten in andere toepassingen van die techniek. Bovendien krijg je op een gegeven moment veel capaciteit bij auto's. Er komen steeds meer hybride en volledig elektrische auto's. Die hebben dus een hoogwaardige opslagcapaciteit. Als je de opslagcapaciteit van al die miljoenen en miljoenen auto's gebruikt, kun je heel mooi bijdragen aan het overbruggen van periodes dat er geen zon en geen wind is. Het voorbeeld is dus juist gekozen.

Het belang van innovatie is terecht neergezet. Dat doen we in Nederland, dat gebeurt ook in andere landen. Het is van het grootste belang om snel goede resultaten te bereiken en dat we die inspanningen elkaar laten versterken. Dat moeten we Europees doen. Dat doen we ook Europees. We hebben daar twee wegen voor. De eerste weg is het programma Horizon 2020, waarin low-carbon technology een apart onderwerp is. Er komen gezamenlijke R&D-projecten in Europa, gericht op energiedoorbraaktechnieken. Daar gaat veel geld in zitten. De verschillende landen sturen daarop om zo veel mogelijk van het geld naar hun onderzoeksinstituten toe te trekken. Ze moeten in zo'n Europees programma met elkaar samenwerken. Ik denk dat het een heel belangrijke bijdrage vanuit Europa is om de innovatie te stimuleren. De tweede weg is dat de Europese Commissie met een geïntegreerde routekaart komt en een actieplan voor de European Strategic Energy Technology, het zogenaamde SET-plan. Er wordt een routekaart neergezet van de verschillende uitdagingen voor onderzoek en innovatie op energiegebied, het hele energiesysteem overziende, van wat de verschillende lidstaten moeten doen – los van Horizon 2020 – en hoe dat elkaar kan versterken. Wij denken dat het groenboek over de Energie Unie waar de Europese Commissie in 2015 mee komt, mede hierover zal gaan. Het belang van innovatie kan niet voldoende worden benadrukt. Het is absoluut noodzakelijk om in Europa goed samen te werken. Ik steun de ambities van de Europese Commissie op dit punt volledig. Wij willen onze inspanningen in die Europese samenwerking zo veel mogelijk richten.

De heer Vos heeft gesproken over solidariteit; geen vreemd woord vanuit zijn achtergrond. Solidariteit in Europa is er in de eerste plaats door ervoor te zorgen dat in Europa de markt op energiegebied goed functioneert. In de tweede plaats moet je ervoor zorgen dat de infrastructuur wordt verbeterd. In de verbindingen tussen de landen zijn grote verbeteringen mogelijk. Spanje heeft bijvoorbeeld veel zonne-energie. Frankrijk zou voor een deel gebruik kunnen maken van die elektriciteit, maar schermt de eigen markt nu nog af door onvoldoende interconnectiecapaciteit te hebben met Spanje. Als je die interconnectiecapaciteit wel realiseert, kun je daar echt een flinke stap vooruitzetten. Die interconnectiecapaciteit is dus van groot belang. Nederland draagt daar op twee manieren aan bij. Ten eerste steken we er zelf heel veel geld in. We leggen een aparte kabel aan met Denemarken, de COBRA-kabel. We leggen een compleet nieuwe verbinding aan met Duitsland. De bestaande verbinding bij Meeden wordt fors vergroot. Van de andere verbindingen die we met België en Duitsland hebben, gaan we ook de capaciteit vergroten door er beter energiemanagement op te zetten. Dus wij zijn wat dat betreft heel ambitieus. We steunen de Europese afspraken die in voorbereiding zijn en de druk van de Europese Commissie om te zorgen dat er in Europa geld wordt vrijgemaakt om op die plekken waar dat het meeste nodig is de interconnectie te verbeteren. Dat is belangrijk voor die solidariteit.

Ten tweede is het belangrijk dat er, aanvullend op het gas dat via pijpverbindingen vanuit Rusland ons gebied kan binnenstromen, meer capaciteit is om vloeibaar gas op te vangen dat Europa kan binnenkomen. Dat is het gas van de toekomst. Op steeds meer plekken in de wereld wordt gas gewonnen en omgezet in LNG, in vloeibaar gas. Dat kan dan vanuit het Midden-Oosten en Amerika over de hele wereld worden verspreid. Je moet wel capaciteit hebben om dat op te vangen. Wij hebben die capaciteit zelf wel gebouwd. Wij steunen Europa om ook op andere plekken, met name in Oost-Europa, capaciteit op te bouwen. We zijn ook in eigen land bezig om samen met Europa en andere landen een infrastructuur op te bouwen voor het gebruik van LNG, zowel kleinschalige als grootschalige infrastructuur. Verder is de Europese Commissie bezig met concrete maatregelen om aan eventuele problemen in de gasvoorziening/energievoorziening door de problemen met Rusland, zo goed mogelijk tegemoet te komen, zowel voor de korte als de lange termijn. Voor de langere termijn gaat dat beter dan voor de korte termijn. Het is niet zo dat als al het gas in een keer vanuit het oosten zou worden afgesloten, wij daar dan onmiddellijk een vervanging voor hebben. Dan komen we in de problemen. Maar die problemen moeten we gezamenlijk dragen en zo goed mogelijk opvangen. Het gas in Nederland is laagcalorisch gas dus niet overal zomaar inzetbaar omdat de apparatuur daar niet geschikt voor is. En aan vergroten van de gaswinning in Groningen ga ik niet beginnen. Ik heb namelijk afgesproken daar de bovengrens te hanteren. Als er al een discussie is over die grens, gaat die wat mij betreft eerder over minder dan over meer.

De heer Vos sprak over CCS, de opvang van CO₂ en dat vervolgens opslaan. Wij hebben dat in Nederland geprobeerd. Het is niet gelukt om dat op het vasteland te doen. We proberen het nu in een leeg gasveld in de Noordzee te doen. Dat kost erg veel geld, vooral omdat de CO₂-prijs zo laag is vanwege het niet goed functioneren van het ETS. Het is dus van groot belang dat we dat ETS beter laten functioneren. Het is ook van belang om een van de weinig overblijvende concrete CCS-projecten op dit moment, het ROAD-project in Rotterdam, van de grond te krijgen. Daar is medewerking voor nodig van de betrokken bedrijven, van de Nederlandse overheid maar ook van de Europese Commissie. De Nederlandse regering heeft daar zeer grote bedragen voor beschikbaar gesteld en soepelheid betracht. Ook de Europese Commissie heeft grote bedragen beschikbaar gesteld en enkele andere landen willen er ook aan bijdragen. Maar we zijn er nog steeds niet. We werken er nog steeds volop aan, samen met Europees Commissaris Oettinger. Ik hoop binnenkort met de nieuwe Commissaris dat belangrijke project toch gerealiseerd te krijgen, al was het maar omdat de opslag van CO₂ belangrijk is voor Europa en de wereld. Het is noodzakelijk om concrete, goed draaiende projecten te hebben, zodat de projecten navolging kunnen krijgen in andere landen.

De voorzitter: Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie een voorzichtig ja. Ik stel een tweede termijn voor met een maximale spreektijd van anderhalve minuut per fractie. Het mag korter.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. De SP-fractie stuurt deze Minister met vertrouwen weer naar Brussel gezien de helderheid van zijn beantwoording. Dat vinden wij erg plezierig. We vinden het ook fijn dat de Minister een enigszins dempende toon aanslaat richting Rusland, of dat nou specifiek de South Stream betreft of de relatie in de toekomst. Die staat nu onder druk, maar dat wil niet zeggen dat het over vijf of tien jaar niet helemaal anders is. Ik wil de Minister oproepen om dat geluid ook zeker naar zijn collega's toe te uiten.

Op een punt wil ik nog even iets doorvragen. Aan de ene kant heb je de 28 verschillende subsidiesystemen, aan de andere kant de visie dat dat marktverstorend en onwenselijk is. Ik zit daar toch een beetje in een soort spagaat. Ik kan me voorstellen dat 28 verschillende landen ook heel verschillende systemen hebben, maar het is nationaal politiek natuurlijk wel erg gevoelig. Kijk alleen al naar de SDE+-regeling, naar de fiscale kant. Het belastingplan is natuurlijk ook een groot punt geweest als het gaat om grootgebruikers, kortingen en energie-investeringsaftrek. Dat zijn allerlei knoppen waarop gedrukt kan worden. Dat geldt voor die 28 landen allemaal op hun manier. Moet je daarin gaan treden, omdat het nationaal de kranten haalt en het de mensen bezighoudt, zeker omdat het gaat om een energiebelasting die je op je factuur terugvindt? Mensen met een kleine portemonnee zien het daarom vooral als een sigaar uit eigen doos. Graag nog een reactie daarop van de Minister.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn heldere toezeggingen over de informatievoorziening met betrekking tot de geannoteerde agenda. Wij kijken daar bij de volgende Raden met belangstelling naar uit. Ik ben ook blij met de beantwoording over de afspraken die met de Belgen zijn gemaakt. Wij zijn het er volledig mee eens dat je je buren waar mogelijk moet helpen. Resteert nog wel de vraag waarom de ACM er nu naar kijkt. Kan de Minister daar iets met ons over delen, of ligt dat gevoelig? De Minister gaf helder aan dat hij het liefst een einde wil maken aan de prijsregulering, even in mijn woorden gezegd. Ziet de Minister mogelijkheden om bij de komende Energieraad zijn collega's daarop aan te spreken of daar suggesties of voorstellen voor te doen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil beginnen met een publieksvraag die ik net binnenkreeg. Er is op 17 december een bijeenkomst in Overijssel over olieopslag in zoutkazernes. De mensen daar doen enorm veel moeite om iemand van het Ministerie van Economische Zaken daarbij aanwezig te krijgen. Dat lukt nog niet. Kan de Minister daar misschien een bemiddelende rol in spelen – als hij dat met GroenLinks een belangrijk onderwerp vindt – zodat er misschien iemand van het ministerie aanwezig kan zijn?

Mag ik het antwoord van de Minister wat governance betreft zo opvatten dat het standpunt van Nederland in elk geval zo wordt ingericht, dat we de maximale kans hebben de gestelde doelen te bereiken? Als dat het hoofddoel is, ben ik daar in elk geval blij mee, voordat we weten hoe het wordt. Ik deel de suggestie van D66 dat als de Kamer geen kans heeft gehad om het standpunt over de brandstoffen goed te bediscussiëren, wij de regering zouden moeten vragen zich van een standpunt te onthouden. Maar daar zal mijn collega ongetwijfeld op ingaan.

Ik vraag de Minister echter wel om op de daartoe geijkte momenten in Europa aandacht te vragen voor het lozen van het afvalwater. Meerdere professoren zeggen dat daar allerlei giftige stoffen in zitten. Het gaat gewoon een item worden. Ik wil dat toch langzamerhand graag op de juiste plek, in de bilaterale gesprekken of achter de schermen, geagendeerd hebben. De vraag over subsidiesystemen hangt wat ons betreft onmiddellijk samen met de vraag hoe de energiebelasting is vormgegeven. Als je, zoals collega De Liefde, wat wilt weten over prijsregulering, zul je de hele set knoppen in een keer moeten nemen. Deelt de Minister dat met GroenLinks?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor zijn toezeggingen over de informatievoorziening. Ik denk dat het met name op het punt van het krachtenveld heel erg zou helpen als we daar meer informatie over hebben. Dat verandert natuurlijk ook niet zo snel. Het is niet zo dat met een laatste amendement in een document het krachtenveld ten principale in een keer heel anders wordt.

Ik kom op de Energie Unie. Ik had de Minister nog gevraagd of hij ook niet vindt dat de stap van E.ON de vraag doet rijzen over de positie-inname van Gazprom waar het gaat om Europese kolencentrales. Ik vraag de Minister niet om daar hier nu een standpunt ten opzichte van Gazprom over in te nemen. Het zou echter wel interessant zijn, als je met elkaar naar een Energie Unie wil streven, om dit soort zaken eens gezamenlijk te bespreken. Hoe gaan we ermee om als Europese bedrijven die op meerdere markten actief zijn, assets gaan verkopen en wat als Gazprom daar interesse in toont?

Er komt op korte termijn een brief over de stabiliteitsreserve ETS. Wanneer is dat dan? Kunnen we daar wat meer over horen?

Het SET-plan is heel erg belangrijk. Hoe doet Nederland mee? Hebben we daar voldoende geld voor? Is het een kwestie van cofinanciering of inzet van bestaande middelen?

Dan kom ik op ROAD. Het is natuurlijk een fabel dat CCS dé oplossing is voor ons CO₂-probleem. Maar we hebben alles nodig, dus ook dit moeten we ontwikkelen. Het kan ook tot kostenreductie leiden. Wij zagen dat er wat geld werd geschrapt, maar misschien kan de Minister ons op dat punt geruststellen.

Als laatste: natuurlijk moeten we de buren helpen, dus waar dat kan doen we dat graag. Voor de procedurele behandeling van de FQD komen we met een voorstel richting de collega's.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie wil de Minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen in eerste termijn. Wij wensen hem succes bij de Energieraad.

De voorzitter: Dit was de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Minister Kamp: De benadering van Rusland van de heer Smaling is ook mijn benadering. Ik zie het hebben van problemen met Rusland helemaal niet als iets wat nastrevenswaardig is of iets om neutraal over te zijn. Ik zou graag weer toe willen naar een constructieve relatie met Rusland. Daar hoort ook een constructieve relatie op het punt van energievoorziening bij. Ik denk dat dat in het belang is van de mensen die in Rusland leven, voor hun welvaart. Het is ook voor ons van belang. Als problemen opgelost kunnen worden, is mij dat een lief ding waard.

De heer Smaling schetst precies het dilemma van de subsidiesystemen en hoe dat nationaal politiek gevoelig ligt. Hij zegt: als je 28 subsidiesystemen hebt, werkt dat marktverstorend. Maar als je zegt dat er één subsidiesysteem moet komen ... Als je ziet hoe elk land een voorgeschiedenis heeft en die in wetten heeft vastgelegd, en vervolgens met partijen in het land eraan heeft gewerkt om het tot iets te brengen, is het heel ingrijpend om daar een streep doorheen te halen. Doe je dat niet, dan accepteer je dat marktverstorend zijn van al die verschillende systemen. De beste oplossing is denk ik zoals wij het doen: eerst proberen met Duitsland op één lijn te komen, gelijktijdig proberen met de Noordwest-Europese landen tot iets te komen, dan proberen ook de Europese Commissie een rol daarin te laten spelen en ten slotte in een aantal jaren toegroeien naar een nieuw subsidiesysteem waar we uiteindelijk allemaal beter van worden in Europa, omdat het de markt zo min mogelijk verstoort.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp het antwoord van de Minister, maar als 28 subsidiesystemen marktverstorend zijn op de energiemarkt, zijn 28 belastingsystemen dat toch ook?

Minister Kamp: Dat is ook waar. Vroeger was de situatie dat alle landen alles apart deden. Nu hebben we één interne markt en één munt en verordeningen en richtlijnen voor van alles en nog wat, tot zelfs de kromming van de komkommers toe. We zijn dus al een heel eind gekomen. Maar er is op onderdelen nog een heleboel te bereiken. Daar gaan juist overleggen zoals dit overleg vandaag over.

De heer De Liefde vroeg waarom de ACM meekijkt als wij bezig zijn met een hulppakket voor België. Dat komt omdat niet alleen Nederland maar ook andere landen moeten meewerken aan het helpen van België in een noodsituatie. België meehelpen betekent bijvoorbeeld dat een bepaald bedrijf een elektriciteitscentrale die misschien stilligt, gebruikt om voor België te laten draaien. Maar er zijn ook andere bedrijven die een centrale hebben die stilligt en die dan niet wordt ingezet. Zo zijn er allerlei mededingingsvragen die in de verschillende landen spelen. Het moet eigenlijk zo zijn dat als er nood is in een land, je dit soort dingen het doelmatig en doeltreffend helpen van een land niet in de weg laat staan. De toezichthouders moeten daar een constructieve rol in spelen. ACM wil dat graag doen en wil daarbij graag samenwerken met de toezichthouders van de andere landen. Zo zou de heer De Liefde dat moeten zien.

De heer De Liefde (VVD): Moet ik de Minister zo verstaan dat gebruik wordt gemaakt van de uitzonderingsgronden in de Mededingingswet en dat die dus tijdelijk buiten werking wordt gesteld?

Minister Kamp: Nee, dat is niet de bedoeling. Het gaat om het meedenken. Wij worden geconfronteerd met een noodsituatie in een ander land. Daar moet een praktische oplossing voor komen. Die moet binnen de bestaande kaders worden gevonden. Volgens ons kan dat ook. ACM denkt dat ook. Die denkt met ons mee en wil ook graag met de mededingingsautoriteiten in andere landen daarover meedenken. Het is niet de bedoeling om daar nu formele wijzigingen voor door te voeren.

De heer De Liefde heeft ook gesproken over prijsregulering. Het was zo dat in de Oost-Europese landen de overheid de zaak gewoon centraal regelde. Dus er was die en die energiemix met die en die prijzen en dat was het dan. Nu zijn ze onderdeel van Europa en onderdeel van een markt en hebben ze te maken met verordeningen en richtlijnen. Ze worden steeds meer in die markt getrokken. Met name in de Oost-Europese landen is er nog een behoorlijke prijsreguleringr. Zij vinden dat op dit moment nog belangrijk. Het is ook een beetje onderdeel van hun zekerheid. Dus die prijsregulering moet geleidelijk worden afgebouwd. Ik denk dat we daar juist door de steeds sterkere Europese samenwerking de goede impuls aan geven. Maar prijsregulering staat haaks op goede marktwerking, dus hoe eerder die is afgebouwd, hoe beter dat is.

Mevrouw Van Tongeren heeft aandacht gevraagd voor een bijeenkomst op 17 december in Twente. Ik zal kijken hoe een eventuele aanwezigheid van EZ zich verdraagt met het karakter van die bijeenkomst en dan zal ik daar een besluit over nemen.

Mevrouw Van Tongeren zegt dat governance gericht moet zijn op het halen van doelen. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over de EU-richtlijn Brandstofkwaliteit. Wat zij zegt is, volgens mij procedureel wel juist. We moeten ons realiseren dat ook als wij ons van stemming onthouden, er gewoon een gekwalificeerde meerderheid voor is. Dus dat haalt niet veel uit. Bovendien, als we erin zouden slagen om het voorstel van de Europese Commissie de grond in te boren, om het eens ondiplomatiek uit te drukken, dan zegt de Europese Commissie dat het jammer is maar dan is het einde oefening. Ze komt niet weer met een nieuw voorstel. Ik vind juist die brandstoffen en hun bijdrage aan de CO₂-reductie erg belangrijk. Daarom komen we hier nu tot de conclusie dat we het hier dan maar mee moeten doen. De stichting Natuur & Milieu heeft eigenlijk dezelfde conclusie getrokken en heeft ook gezegd om dat we daar dan nu maar mee moeten instemmen. Er zijn twee momenten van informatievoorziening aan de Kamer geweest: medio oktober en 26 november. Mocht mevrouw Van Tongeren er toch nog verder over willen spreken, ondanks wat ik haar geantwoord heb: vandaag of morgen is er nog een overleg met mevrouw Mansveld dat zich daarvoor leent. Ik sluit echter niet uit dat haar benadering overeenkomt met wat ik net heb gezegd. Heb ik misschien nog iets vergeten?

De griffier: De termijn van de gezamenlijke ETS-brief?

Minister Kamp: Ik heb daarover op zeer korte termijn het afrondende overleg met mijn collega. Dat moet dus een kwestie van dagen zijn, als het goed is. Van de heer Vos heb ik geen aanvullende vragen gekregen. En ik vlij me nu met de gedachte dat dit het is.

De voorzitter: Volgens mij gaat mevrouw Van Veldhoven die gedachte de grond in boren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zal proberen het zo charmant mogelijk te doen. De Minister heeft antwoord gegeven op de enige vraag die ik hem niet heb gesteld, waarvoor ik hem wel dankbaar ben. Want ik had over de FQD alleen maar gezegd dat we met een voorstel zouden komen naar de collega's. Dat kan waarschijnlijk morgen eventueel na afloop van de Milieuraad, maar dat ben ik nog even met de Griffie aan het uitzoeken. Dan weten we ook meteen hoe de Milieucommissie in het Europees parlement hierover heeft gestemd. Die stemt daar namelijk vanmiddag over. Als zij het wegstemt, is het wel belangrijk dat wij daar als parlement weer een standpunt over innemen omdat de situatie veranderd kan zijn. Maar daar kom ik dan bij de collega's nog even op terug.

Ik had de Minister gevraagd hoe Nederland meedraait in het SET-plan, in de energieonderzoeksvragen. Hebben we daar voldoende geld voor? En kan de Minister iets zeggen over het geld voor ROAD dat in de najaarsnota lijkt te verdwijnen.

Minister Kamp: Ik zit met nogal wat problemen wat ROAD betreft. Wij hebben daar erg veel geld in gestoken. Desondanks komt het nog niet van de grond. De Europese Unie heeft wat gedaan en ook nog niet voldoende. We zijn nu met andere landen bezig om ze ook tot bijdragen te krijgen. Soms gaat dat in de vorm van naturabijdragen, soms in de vorm van geld. We zijn ook met niet-EU-landen bezig, zoals Noorwegen, om die een bijdrage te laten leveren. Verder hebben de bedrijven ook hun eigen verplichtingen, maar die moeten ze wel kunnen nakomen. Dat geheel moet tot iets gebracht worden. Bovendien komt het ook nog onder druk omdat de bedragen bij ons op een gegeven moment vervallen, zoals mevrouw Van Veldhoven zei. Er zijn veel problemen op het punt van ROAD, maar ik ben er nog niet aan toe om het over de finish te laten glijden. Dus ik probeer alle schotels op de stokjes nog te laten draaien. Ik snap dat ik binnenkort nog eens naar de Kamer moet voor de stand van zaken en wat we wel of niet hebben kunnen bereiken.

Ik heb iets algemeens gezegd over het SET-plan. Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven nadere informatie wil, dus ik zal kijken hoe ik die gevraagde informatie bij een volgende gelegenheid aan de Kamer kan verstrekken.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Mevrouw Van Veldhoven heeft echter nog een vervolgvraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een korte vervolgvraag. Dank voor de twee toezeggingen van de Minister. Ik steun de Minister in de aanpak die hij heeft, namelijk inzet op innovatie en onderzoek en inzet op het ROAD-project. Ik had nog gevraagd of de Minister de situatie van E.ON en de positie van Gazprom met zijn collega's wil bespreken. Dat scheelt een motie.

Minister Kamp: Wat mevrouw Van Veldhoven zegt, is zeer terecht. Het is een strategische vraag waar je voor staat. Op een gegeven moment komt er iets beschikbaar. Dan zijn er verschillende partijen die het eigendom willen verwerven. Is het in ons belang dat bepaalde partijen dat eigendom verwerven? Dat is een strategische vraag. De Europese Commissie realiseert zich zeer goed wat er allemaal speelt. Dat geldt voor de vorige Commissaris en ook voor de huidige Commissaris. Ik kan mevrouw Van Veldhoven dus verzekeren dat deze kwestie zowel in het overleg binnen Europa als in het bilaterale overleg tussen diverse landen aan de orde komt. Het antwoord is er nog niet, maar we zijn er volop mee bezig om ons te realiseren wat hier speelt en een koers te kiezen die verstandig is voor Europa op de lange termijn.

De voorzitter: Dank u wel. We zijn daarmee aan het einde van de tweede termijn en ook aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik heb als enige toezegging genoteerd dat de Minister samen met zijn collega van I en M op zeer korte termijn een brief over ETS aan de Kamer zal zenden. Dan zijn we daarmee volgens mij door alle punten heen. Ik constateer dat er geen VAO is aangevraagd. Daarmee sluit ik dit algemeen overleg.

Sluiting 13.19 uur.