21 501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 497 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 augustus 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 18 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

  • − de brief van de Minister van Economische zaken d.d. 23 mei 2014 met de kabinetsreactie op de brieven van Poetin van 10 april en 14 mei 2014 aan de regeringsleiders van de EU over de gastoevoer uit Rusland (Kamerstuk 21 501-33, nr. 483);

  • − de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 juni 2014 met de kabinetsreactie op de Europese voorzieningszekerheidsstrategie COM (2014) 330 21 501-33, nr. 491;

  • − de brief van de Europese Commissie d.d. 3 juni 2014 met het EU voorstel: Europese Energiezekerheidsstrategie COM (2014) 330 (Engelstalige versie).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Leegte

Griffier: Peen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Leegte, Agnes Mulder, Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven en Jan Vos,

en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 20.02 uur.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over de Europese energiezekerheidsstrategie. Dit is een informeel behandelvoorbehoud over de informatiepositie van de Kamer. Ik heet welkom de mensen op de publieke tribune, de ambtenaren van de Minister en mijn collega's. Het voorstel is vier minuten spreektijd per fractie en één interruptie. Het is ongebruikelijk, maar ik geef de voorzittershamer over aan mevrouw Van Tongeren zodat ik mijn inbreng kan geven als aanvrager van dit AO.

Voorzitter: Van Tongeren

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. De avond had wat mij betreft niet beter kunnen beginnen: een 3–2 overwinning voor Nederland. Hoera. Vandaag gaat het debat niet zozeer om de inhoud. Wat de VVD betreft moet het Europese energiebeleid uitsluitend sturen op CO2-reductie. Een grote meerderheid in deze Kamer wil dat ook. Een Energie Unie moet zich dan bezighouden met de infrastructuur om samenwerking tussen landen gemakkelijker te maken.

De heer Jan Vos (PvdA): Kan de heer Leegte de meerderheid van de Kamer definiëren die uitsluitend voor een CO2-doelstelling is? Ik heb nog geen meerderheid geteld.

De heer Leegte (VVD): Ik tel op. De PvdA, bij monde van de heer Samsom, wil sturen op CO2.Dit las ik in zijn artikel van 25 april. De VVD heeft het gezegd. Het CDA heeft het vaker gezegd. De PVV heeft het gezegd. GroenLinks heeft het niet gezegd, die wil wel verschillende opdelingen. Volgens mij hebben we daarmee een grote meerderheid in de Kamer.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik constateer dat de parafrasering van de woordvoerder van de VVD van mijn fractievoorzitter niet helemaal correct is. De PvdA heeft altijd vastgehouden aan een drievoudige doelstelling. We hebben om een tweetal onderzoeken verzocht om te bekijken op welke wijze de doelstellingen interfereren. We hebben bovendien het kabinet verzocht om tot dat moment geen onomkeerbaar standpunt in te nemen. Is het de heer Leegte nu volkomen helder?

De heer Leegte (VVD): Ik lees voor: zet de slimste mensen, de beste onderzoeksinstituten bij elkaar; stop de wirwar aan subsidiesystemen die elkaar tegenwerken en voer één Europees stimuleringsbeleid in gebaseerd op CO2-belasting. Ik kan het niet mooier zeggen en ik ben het helemaal eens met de partijleider van de PvdA. Nogmaals, ik tel dus een grote meerderheid in deze Kamer. Het is ook het regeringsbeleid, dus in die zin zit er geen licht tussen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dit is geen interruptie, maar een punt van orde. We worden uitgedaagd om te zeggen dat we een bepaald standpunt hebben. Het ligt wat genuanceerder. Dat wil ik wel even gezegd hebben, want anders gaat dit zo de annalen in en dat lijkt me niet goed.

De voorzitter: Dit lijkt me meer een persoonlijk feit dan een punt van orde.

De heer Leegte (VVD): De ideeën van premier Tusk van Polen over het centraal inkopen van gas, bijvoorbeeld over Herman van Rompuy als centraal hoofd Inkoop van de EU, zijn wat ons betreft geen oplossing. Dit belangrijke punt wil ik hier maken.

Het leek er even op dat de energie weer een typisch geval van Europese besluitvorming was. Minister Timmermans noemde het de Europese quickstep. De Kamer vraagt informatie, maar is te vroeg. Dan ineens, als alles besloten is, is de Kamer te laat. Natuurlijk is er van alles aan de hand in Europa. De situatie in Oekraïne lijkt aanleiding te geven tot verdergaande stappen. Het is ook geen wetgeving, maar slechts een mededeling. Als de Raad de plannen eind juni aanneemt, dan is de koek ineens verdeeld en zijn we te laat. Daarom is het belangrijk dat we nu kort spreken over het proces. Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Hoe is het voortraject van deze mededeling verlopen? Hoe zit het met de subsidiariteit en proportionaliteit van de voorgestelde acties? Wat is de inzet van Nederland in het voortraject en straks in de Europese Raad? Wordt er straks inhoudelijk gesproken of is het al afgekaart in het Comité des Représentants Permanents (Coroper)? Wanneer en hoe wordt de Kamer betrokken als het traject langer loopt dan de Europese Raad? Welke vervolgstappen verwacht de Minister, als de Europese Raad het wel zou aannemen en tot wetgeving komt? Kan de Minister aangeven of en op welke manier hij de Kamer vooraf informeert over de vervolgstappen in dit dossier die bevoegdheden overdragen aan de EU of die bestaande regelgeving aanscherpen? Deze mededeling mag niet de opmaat vormen voor nieuwe energiebesparingsdoelen of aanscherping van het klimaatbeleid.

Over de plannen voor een centrale gasinkoop heb ik ook een aantal vragen. In hoeverre speelt dit achter de schermen? Wordt Nederland straks niet alsnog met een Energie Unie en een Europese gasinkoper opgezadeld door Polen en eventueel andere lidstaten? Kan de Minister het krachtenveld schetsen? Welke lidstaten steunen dit Poolse plan? Als er geen centrale gasinkoop komt, zitten we nog met het plan voor de vrijwillige vraagbundeling. Dit lijkt me een soort kartelvorming die de interne markt zal verstoren. Mijn fractie is daarom blij met de kritische houding van de Minister. Zet de Minister er echt op in om dit plan van tafel te krijgen?

Ook wil de Minister dat de Commissie bij het tot stand komen van de intergouvernementele overeenkomsten, de lidstaten inhoudelijk betrekt bij de besluitvorming. Op dit moment wil de Commissie dit nog niet. Hoe schat de Minister de kansen hiervan in? Op welke specifieke punten zet Nederland in voor het vervolg van dit traject? In welke Europese wetgeving en akkoorden worden de plannen uitgewerkt? Is Rusland een onderhandelingspartner, zoals het land dat ook is bij de onderhandelingen met Oekraïne?

Ik krijg graag een toezegging van de Minister dat hij de Kamer vooraf informeert over de stappen die gezet worden, dat hij een snelle terugkoppeling geeft van de onderhandelingsstappen en dat er een gedachtewisseling met de Kamer plaatsvindt voordat er een definitief standpunt wordt ingenomen.

Voorzitter: Leegte

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Het is niet toevallig dat de Europese Unie haar oorsprong vindt in een samenwerkingsovereenkomst inzake kolen en staal. Toentertijd werd nadrukkelijk geconstateerd dat samenwerking noodzakelijk was om oorlog te voorkomen. Dit is nog steeds zo. Grondstoffen zoals energie geven regelmatig aanleiding tot de bloedigste internationale conflicten. Kort door de bocht gezegd: wie nooit meer oorlog wil, wil gecoördineerd beleid op productiebronnen, waaronder energiebronnen.

Ik neem aan dat er in het Nederlandse parlement unanimiteit bestaat over de gedachte dat Nederland en zijn Europese bondgenoten onder geen beding vatbaar willen zijn voor economische druk die veroorzaakt wordt door de energiepolitiek van andere mogendheden. We willen niet in de positie geraken waarin Oekraïne nu zit. De kachels in Kiev vallen stil als Poetin dat wil. Russische energieleveranties krijgen zo beschouwd wel heel erg veel weg van een potje Russische roulette.

Daarom is het teleurstellend dat de Europese Commissie niet voluit inzet op hernieuwbare energie en energiebesparing. Dit is de snelste weg naar meer onafhankelijkheid voor Europa en dus naar meer mogelijkheden om een eigen Europese politiek te voeren. Het is teleurstellend dat er nu een beleidsmix is waarin de voorkeur nog lange tijd overduidelijk uitgaat naar fossiele brandstoffen. De landen van de Europese Unie importeren dagelijks voor een miljard euro aan fossiele brandstoffen. Is de Minister het met GroenLinks eens dat we dit geld veel beter in de Europese Unie kunnen uitgeven aan het creëren van werk en een innovatieve economie in plaats van het over te maken aan instabiele regimes in ongure regio's? Recentelijk stond er bijvoorbeeld een bericht in The Guardian. Daarin werd onomstotelijk aangetoond dat de opkomst van ISIS onder andere te wijten is aan de olieverslaving.

De beste manier om in Europa geopolitiek sterker te worden is om in te zetten op een gezamenlijk beleid. De beste manier om dit te doen is door in te zetten op energiezuinigheid, energie-efficiëntie en schone energie binnen de Europese Unie. Landen zoals Duitsland en Denemarken snappen dat wel. Daar is jaren geleden al gekozen voor een omslag die iedereen in deze Kamer bekend is. Wat vindt de Minister van deze denkwijze?

Er is een alternatief, namelijk een groene Energie Unie. De Europese Unie krijgt dan het voortouw in energiepolitiek. Alle Europese lidstaten gaan samenwerken in plaats van elkaar tegen te werken met allerlei losse contractjes met energieleveranciers. Die werken prijsopdrijvend en worden tegen elkaar uitgespeeld. Ieder land op zich is te klein om in grote machtsverhoudingen ook maar iets in de melk te brokkelen hebben. In de groene Energie Unie, zoals GroenLinks die voor ogen heeft, zetten de lidstaten gezamenlijk in op hernieuwbare energie, energie-efficiëntie en energiezuinigheid. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dit alternatief. Waarom kiest Nederland er niet voor? Nederland is een van de grondleggers van de EU. Nederland begreep toentertijd dat we moesten samenwerken met betrekking tot kolen en staal. Nu is een van de redenen om er niet voor te kiezen vrijwel uitsluitend dat we met onze gasrotonde zijn begonnen en daar nog aan willen verdienen. Hoeveel andere Europese landen zijn bezig met gasrotondes?

Hoe is de verdeling tussen de landen die willen samenwerken om een machtsblok te vormen versus de landen die denken dat ze het alleen veel beter kunnen? Ik heb een bericht van Reuters van vandaag waarin staat dat zeven landen binnen de EU bindende energiebesparingsdoelen willen. Tot onze stomme verbazing staat Nederland er niet bij. Nederland denkt dat het een machtsblok an sich kan blijven. Waarom heeft Nederland besloten deze brief om meer aandacht aan energiebesparing te geven, niet te ondertekenen?

De voorzitter: Daarmee is uw tijd ruim voorbij.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ondanks het voetballen is het helaas een tijd met veel gedoe in de wereld. Een kwestie die ons al een tijd zwaar op de maag ligt, is de relatie tussen Oekraïne en Rusland. Het is jammer dat die crisis steeds weer opspeelt. De gaskraan is nu echt wel dichtgedraaid, als je tenminste het nieuws mag geloven. Het is zomer en er zijn nog wat reserves. Hopelijk komt er een oplossing. Ik weet niet in hoeverre Nederland daarbij een rol kan spelen, gezien de nogal intense relatie met Rusland tijdens de Olympische Spelen en de veeltaligheid van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik weet niet hoeveel talen deze Minister spreekt, maar wellicht kan Nederland hierop een dempend effect hebben.

Het lijkt mij een goede en logische zaak om niet te veel afhankelijk te willen zijn van andere regio's. Volledige zelfvoorziening lijkt me niet nodig. Door de situatie keert iedereen zich tegen Rusland. Ik ben bang dat we in een reflex schieten dat we voor 100% onafhankelijk willen zijn van gas uit Rusland of andere energieleveranciers. Handel is goed. Handelsbalansen moeten op mondiale schaal eigenlijk min of meer in evenwicht zijn, zodat niemand een groot importoverschot heeft. Wat vindt de Minister hiervan? Dit is wel een andere insteek dan te zeggen dat we niet meer afhankelijk willen zijn van Rusland of het Midden-Oosten. We moeten streven naar veel handel voor zover dat nuttig is, en meer in de trant van: ik maak iets wat een ander graag wil hebben en vice versa. We moeten niet streven naar het buitensluiten van landen die ook veel spullen van ons importeren. Vergis je niet in wat Rusland allemaal van ons importeert.

De heren Barroso en Van Rompuy pleiten voor een Energie Unie. Als je lang in Brusselse instellingen rondloopt, denk je dat al het goede daar ook vandaan moet komen. Op zich is er wel wat voor te zeggen om meer samen te doen op energiegebied. De SP ondersteunt dit ook. De vraag is of het allemaal vanuit Brussel geregeld moet worden of dat het ook anders kan. Begrijp ik het goed dat Nederland niet achter het verregaand coördineren van het inkopen van energie staat?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Smaling houdt een interessant betoog over de handelsbalansen. Ik begrijp wat hij hiermee probeert te zeggen, maar het ene product is natuurlijk het andere niet. Rusland kan best een paar maanden zonder onze komkommers. Nederland kan niet een paar maanden zonder Russisch gas. Dat heeft een heel andere impact op de maatschappij. Als de heer Smaling dit punt meeneemt, hoe denkt hij er dan over als we puur kijken naar het evenwicht tussen handelsbalansen? Ik wil niet zover gaan dat we niets uit Rusland moeten importeren, maar het ene product is toch het andere niet.

De heer Smaling (SP): Daarin geef ik mevrouw Van Veldhoven gelijk. Het ene product is meer cruciaal om te overleven dan het andere. Dat is absoluut zo. Dit had ik erbij moeten zeggen in mijn betoog.

Ik wil suggereren dat men binnen de Europese Unie moet toewerken naar meer convergentie en inderdaad ook naar een hoger percentage zelfvoorziening. Een stresstest lijkt me prima. Heeft de Minister in kaart waar de comparatieve voordelen liggen binnen de Europese Unie op het gebied van klimaat en landschap aan de ene kant – wij hebben geen bergen, andere landen wel – en technologische ontwikkeling en fiscale prikkels aan de andere kant? Welke fiscale prikkels worden door de Unie gebruikt, zowel ten aanzien van energiegebruikers als ten aanzien van apparaten en voertuigen? Zijn er in andere EU-landen energiecoöperaties actief waaraan we een voorbeeld kunnen nemen? Hoeveel duurzame bouw en installatietechniek is er? In welke landen is er overheidsregie op vestigingslocaties? Ik hint een beetje op de Omgevingswet die we net binnen hebben. We kunnen ook winst boeken door bepaalde inrichtingen naast elkaar te plaatsen. Hoe ver zijn de lidstaten gevorderd met de duurzaamheid, met name op het gebied van de energiebesparing?

Subregionaal kijken lijkt ons de aangewezen weg, bijvoorbeeld naar Noordwest-Europa met Noorwegen en IJsland. Graag krijg ik een reactie op het «stopcontact op zee»-verhaal. Dit is een meer getrapte benadering dan meteen een EU-Energie Unie afkondigen. Wij zeggen: bouw het van onderaf op en leg het niet van bovenaf op. Solidariteit is van belang. Landen als Bulgarije en de Baltische staten zijn voor 100% afhankelijk van Russisch gas. Welke manier ziet de Minister om de solidariteit in ieder geval op korte termijn beter gestand te doen?

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Europa is voor meer dan de helft van al zijn energieverbruik afhankelijk van landen van buiten de Unie. Dat zorgt ervoor dat de EU naar schatting per dag meer dan een miljard euro uitgeeft aan energie-import. De crisis in Oekraïne en het dichtdraaien van de gaskraan door Rusland heeft de lidstaten nog eens met de neus op de feiten gedrukt. Een hapering in de gastoevoer leidt tot heftige gevolgen voor de oostelijke lidstaten. De roep om een gezamenlijke strategie om de EU onafhankelijker te maken, neemt daardoor terecht toe. Het is dan ook heel goed dat de EU een gedegen strategie heeft gepresenteerd. Ik dank de Minister voor de reactie van het kabinet en voor de terechte aandacht die dit onderwerp krijgt.

Voor de PvdA is het vol inzetten op duurzame energie de enige manier om echt onafhankelijk van dubieuze regimes te worden. Dat doet het kabinet: een groei van 14% naar 20% duurzame energie in 2020. De noodzaak daarvan wordt onderstreept door de actuele politieke ontwikkelingen. De PvdA vindt dat Europese landen meer moeten samenwerken om dit doel te bereiken. Dit is overigens niet alleen de taak van de EU, maar van alle landen op onze aarde. De US Energy Information Administration (EIA) stelde onlangs dat er 48.000 miljard euro geïnvesteerd moet worden om aan de groeiende wereldwijde vraag naar energie te voldoen. Nu wordt er jaarlijks zo'n 1.600 miljard dollar geïnvesteerd. Volgens de berekeningen zou dat bedrag omhoog moeten naar 2.000 miljard dollar, en dat natuurlijk in het kader van het beperken van de gevolgen van de klimaatopwarming.

De PvdA ziet graag meer visie voor de EU. We zien een supergrid voor ons van gelijkspanningskabels die windparken op zee en zonnecentrales in Zuid-Europa en de Sahara kunnen verbinden met de rest van de EU. Op deze manier kan ieder Europees land de energie opwekken waartoe dat land geografisch gezien het beste in staat is. Aan de Noordzee hebben we veel windenergie, in Spanje hebben ze veel zon. We pleiten voor meer EU-samenwerking rond grote projecten zoals het ITER-project in Frankrijk. We hebben een doorbraak in de technologie nodig om onafhankelijk te kunnen worden van staten die op ieder willekeurig moment hun aanvoer van fossiele grondstoffen kunnen stopzetten.

Mijn fractie vraagt de Minister of de gasvoorraad van Nederland beter strategisch kan worden ingezet. We hebben nu nog de tijd om keuzes te maken, maar we weten dat vanaf 2020 de winning van ons aardgas terugloopt. Het raakt op. Moeten we niet versneld bezien hoe we een meerjarige strategische reserve in Nederland kunnen behouden? Het is niet aangenaam om in de positie te komen waarin de oostelijke lidstaten zich nu bevinden. Met een strategische voorraad voor enkele jaren is het een stuk gemakkelijker en comfortabeler zaken doen dan wanneer we helemaal geen gas meer hebben. Wat is de langetermijnstrategie van het kabinet voor energiezekerheid na 2025? Gezien de lange termijn waarop energie-investeringen renderen, moeten we hiermee rekening houden en er op dit moment over nadenken. Is de Minister dit met de fractie van de PvdA eens?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als ik de inbreng van mijn collega van de PvdA zo hoor, ben ik het er helemaal mee eens. Ik noemde ook dat miljard. Ik wil ook onafhankelijker zijn. De PvdA zit in het kabinet en heeft dus de mogelijkheid om macht uit te oefenen. Toch zie je dat de PvdA gewoon akkoord gaat met 130 km/u op snelwegen, waarmee je de olie er sneller doorheen jast. De PvdA gaat akkoord met het uitstellen van het behalen van het minimale doel voor schone energie tot 2023. De PvdA gaat akkoord met het afschaffen van de kolentaks. Ik kan nog wel een tijdje doorgaan. Wat heb ik aan teksten waarmee ik het roerend eens ben, maar waaraan vervolgens geen inhoud gegeven wordt?

De heer Jan Vos (PvdA): Het is natuurlijk buitengewoon interessant dat Andrée van Es vandaag in Amsterdam een pleidooi hield om GroenLinks en de PvdA samen te laten gaan. Als ik mevrouw Van Tongeren hier hoor zeggen dat mijn betoog haar zo aanspreekt, denk ik dat het nog niet zo'n slecht idee is. We kunnen elkaar op heel veel punten vinden. Een punt waarop we nog weleens van mening verschillen betreft de wijze waarop je je idealen omzet naar de praktijk. Als je dat wilt doen, moet je naar onze mening verantwoordelijkheid willen dragen. En als je verantwoordelijkheid draagt, sluit je compromissen. Een van die prachtige compromissen in dit kabinet is dat we tot 2023 ieder jaar 3 miljard euro investeren, omdat we met alle partijen in Nederland, van Tata Steel tot Greenpeace, een prachtig energieakkoord hebben afgesloten. Hierdoor bieden we een meerjarige investeringszekerheid en realiseren een vergroening van onze energievoorziening. Daar ben ik buitengewoon trots op.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als de heer Vos zo trots is op die 3 miljard per jaar, wat vindt hij dan van die grofweg 1 miljard die blijft liggen in die SDE-subsidies (Stimulering Duurzame Energieproductie)? Het is weer een heel mooie tekst, die mij inderdaad aanspreekt. Ik denk dat de PvdA inderdaad mensen van GroenLinks nodig heeft om die mooie klimaat- en energiewoorden om te zetten in concrete maatregelen. Wil de heer Vos eens reageren op het feit dat er elk jaar subsidie van de SDE-plusregeling blijft liggen?

De voorzitter: Kan dit een korte reactie zijn?

De heer Jan Vos (PvdA): Het lijkt me verstandig om de SDE-plusregeling op een ander moment te bespreken. Dat is een ingewikkeld verhaal.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Vandaag gaat het debat over energiezekerheid, over de strategie die de EU hiervoor heeft en over de kabinetsreactie die we gisteren ontvangen hebben. Helaas ben ik van beide documenten niet echt onder de indruk. De strategie is vooral een opsomming van de plannen die er al liggen. Van voltooiing van de interne markt en meer interconnectie tot coördinatie van nationaal beleid en de vergroening van energieproductie, het is allemaal heel belangrijk. Wat zien we echter gebeuren? Rusland zet gas actief in als instrument om de politieke koers van landen te sturen. Daar moeten we niet naïef over zijn. De Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) zegt ook dat geopolitieke overwegingen ten onrechte een ondergeschikte plaats innemen in nationaal en internationaal energiebeleid. D66 vindt diversificatie dan ook van belang. Er kleven niet alleen aan Russisch gas risico's. Ook andere landen zijn instabiel. Je moet ervoor zorgen dat je niet te veel van één land afhankelijk bent. De AIV stelde vorige week in zijn advies dat de monopolistische positie van Gazprom de voltooiing van het derde energiepakket en de liberalisering van de energiemarkt in de weg staat en een risico is voor Europa. Daarom heb ik onlangs in een artikel aangegeven dat we ervoor moeten zorgen dat Europa niet afhankelijk wordt van Russisch gas. Hoe kijkt de Minister aan tegen diversificatie? Vindt hij ook dat Europa ernaar moet streven om binnen tien jaar niet meer afhankelijk te zijn van Russisch gas? Dat wil niet zeggen dat we niets meer importeren, maar dat we een keuze voor onszelf creëren waar we ons gas vandaan halen en bovendien buffers aanleggen waarmee we het een tijdje kunnen uitzingen.

Voorzieningszekerheid kan niet los worden gezien van andere energiedragers, energiebesparing en een gezamenlijke inkoop. Ik zie de aarzeling van het kabinet, maar hoe ziet de Minister het volgende? Als we allemaal apart onderhandelen met Rusland, zien we landen die voor 100% afhankelijk zijn van Rusland voor gas en andere landen bijna niet. Kan dit de politieke samenwerking in Europa niet onder druk zetten? Als een land als Polen bijvoorbeeld niet uit de onderhandelingen komt, geeft dit druk op de samenwerking in de EU om gezamenlijk als EU een oplossing te vinden. Wat doen we als landen worden afgesneden?

Ik mis een aanpak voor de onderlinge levering en opslag. Daarbij kan Nederland met onze kennis van gas en onze gasrotonde een belangrijke rol spelen. Daarbij kan ook een strategie op de verkoop van onze gasvoorraden een rol spelen. Graag krijg ik een reactie van de Minister. De AIV stelt dat we serieus moeten nadenken over de gasverbinding met Noord-Afrika.

Het is nog niet helder verwoord dat het Europese energienetwerk wordt ingericht voor een duurzame toekomst. De energie-importen van Europa vormen de achilleshiel van onze welvaart. We importeren meer dan 500 miljard per jaar aan fossiele brandstoffen. De Commissie stelt in haar impact assessment van 22 januari dat we het doel voor duurzame energie moeten verhogen van 27% naar 35%. Als we de import van fossiele brandstoffen in 2050 halveren, consumeren we in 2030 al bijna 30% minder gas dan nu. Bindende doelstellingen voor energiebesparing zoals Duitsland nu ook bepleit, kunnen zelfs leiden tot nog minder afhankelijkheid op de middellange termijn. Steunt de Minister de Duitse oproep voor een bindend energiebesparingsdoel in 2030?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. We hebben onlangs bij het schaliegasdebat een aantal punten aangestipt die prima in dit debat thuis kunnen horen. Hoe kijk je naar de gewenste energiemixen? De Minister heeft al een aantal antwoorden gegeven. Op verzoek van het CDA zou hij bekijken hoe het zit met liquid natural gas (lng) en of we dat verder gaan onderzoeken. Dat wachten we rustig af, tenzij de Minister daarover nu al meer informatie heeft.

We moeten ons realiseren dat een kwart van het gas dat we in de EU importeren, uit Rusland komt. De gasleveranties aan Oekraïne door Gazprom, lees Rusland, zijn gestopt. Hoe raakt dit Nederland? Hoe zit het met de andere lidstaten van de EU? Hoe kunnen we onze nationale strategische voorraden eventueel inzetten bij crises in andere staten? Willen we dat? Het kan heel goed dat dit soort maatregelen uiteindelijk nodig zijn. We vragen ons af wat we daarvoor dan nodig hebben. Als er acuut gehandeld moet worden tussen de Europese lidstaten is een goede coördinatie van energiebeleid en energieveiligheidsbeleid nodig. Is dit goed genoeg geregeld of zijn er volgens de Minister verbeteringen nodig?

Ten behoeve van de energiezekerheid is het van belang dat onze energiemarkten meer verbonden worden. Daar hebben we inderdaad een verdere inzet op interconnectiviteit voor nodig. Dit heeft onze Europese fractie ook naar voren gebracht. In de kabinetsbrief lezen we dat het kabinet dit belangrijk vindt. Wat moet er concreet gebeuren? Wat zit er al in de pijplijn? Wat moet er nog bij? Hoe regelen we het als landen eenzijdig besluiten om interconnectiecapaciteit af te sluiten? In hoeverre zijn er grensoverschrijdende afspraken om dit in goede orde te laten verlopen? Zijn er redelijke voorwaarden aan verbonden?

Hernieuwbare energie gaat de komende jaren een steeds grotere rol spelen in onze energiemixen, ook in Europa. Het is goed om de onafhankelijkheid van onze lidstaten ten opzichte van derde landen te verstevigen. Een grotere onafhankelijkheid is met name voor Oost-Europese lidstaten van belang. Europa moet wel kijken naar een integrale visie op kosten, baten en balans. Zijn er eventueel Europese maatregelen nodig? Hoe wegen we die af om te voorkomen dat we zo kwetsbaar zijn. Mevrouw Van Veldhoven noemt dit ook al. We vragen ons af hoe de Minister het verder wil doen. Gaat het puur via de Europese Investeringsbank (EIB), zoals we in het stuk van de Minister lezen?

Ik heb nog een aanpalend punt, namelijk het gebruik van nationale subsidies voor duurzame energie in het buitenland. Hierover hebben we eerder gesproken in debatten. Voor zover ik het heb geïnterpreteerd, kun je dit op termijn doen. Vindt de Minister dat hij het al eerder in Nederland mogelijk moet maken? Hoe controleer je dit soort subsidies van de SDE-plusregeling goed in het buitenland?

Minister Kamp: Voorzitter. De woordvoerders gaven al aan hoe het zit met de energieafhankelijkheid van Europa. We halen 90% van de olie die we in Europa nodig hebben, uit de wereld buiten Europa, evenals twee derde van ons gas, 40% van de steenkool en een groot deel van wat we voor onze nucleaire installaties nodig hebben. Een kwart van het gas dat we in Europa nodig hebben, komt uit Rusland. Mevrouw Van Veldhoven zei het al. De helft van dat gas loopt via Oekraïne. Het probleem naar aanleiding van de relatie Rusland-Oekraïne raakt dus 12,5% van het gasverbruik in de EU. Dat was de aanleiding voor dit debat. Het is een serieus punt en er kunnen problemen uit voortkomen als de controverse tussen Rusland en Oekraïne langer blijft duren.

Het probleem is wel overzichtelijk, omdat er sprake is van een behoorlijke diversiteit in de aanvoer van brandstof naar Europa. Er worden veel verschillende middelen gebruikt. We hebben het gehad over duurzame energie. We gebruiken bruinkool. We gebruiken nucleaire brandstoffen. We gebruiken olie en gas. We hebben steenkool. Alle mogelijke middelen worden gebruikt. Die worden uit veel verschillende landen aangevoerd. Als een van die landen een probleem heeft met Rusland, is dat weliswaar een groot probleem, maar zijn er ook weer mogelijkheden om dit op te vangen.

Dat geldt in het bijzonder voor Nederland. Nederland wordt eigenlijk niet geraakt door de problemen. Rusland levert 5% van onze gasinvoer. Die 5% kunnen we gemakkelijk op een andere manier opvangen. Het raakt ons dus niet rechtstreeks. Natuurlijk zijn we wel gebaat bij een goede situatie in Europa als geheel. We willen graag meewerken aan een oplossing van het probleem.

De problemen tussen Rusland en Oekraïne hebben niet onmiddellijk gevolgen voor Europa. Rusland is de afgelopen decennia een betrouwbare leverancier gebleken. In een heleboel verschillende omstandigheden waaronder het denkbaar zou zijn dat de gasleveranties als wapen werden ingezet, is dit niet gebeurd. Integendeel. Rusland heeft erg veel geïnvesteerd in de aanleg van gasleidingen naar Noord-Europa via Oekraïne. Rusland is nu weer bezig om ten zuiden van Oekraïne een grote gasleiding aan te leggen. Er ligt nog een leiding ten noorden van Oekraïne. Rusland steekt erg veel geld, energie en goodwill in het kweken van een goede relatie met de EU als afnemer van gas. Er was geen overeenstemming te bereiken, althans op dit moment, tussen Oekraïne en Rusland. We merken dat de leveringen aan Oekraïne zijn stopgezet, maar dat de leveringen aan Europa doorgaan. Dat is een gezamenlijk belang. Het is in het belang van Europa en Rusland om de langetermijnrelatie van beide kanten te koesteren, onafhankelijk van dingen die zich voordoen in de loop der jaren.

Europa is niet verdeeld met betrekking tot Rusland. Dat werd door enkele woordvoerders gesuggereerd. Mevrouw Van Veldhoven meende dat het niet verstandig is om apart met Rusland te onderhandelen omdat je dan kwetsbaar bent en geen optimaal resultaat bereikt. We zijn niet verdeeld. Vanaf het begin van de crisis in de Oekraïne bemiddelen we via Commissaris Oettinger tussen Oekraïne en Rusland. Er is geen enkele wanklank vanuit Europa. Ik was vorige week vrijdag bij de Energieraad in Luxemburg. Daar was alleen maar waardering voor Oettinger. Hij voelde zich zeer gesteund door alle landen. Oettinger treedt namens heel Europa op en probeert constructief een brug te slaan tussen Rusland en Oekraïne. Dat lukt heel aardig. Op dit moment is er nog geen resultaat bereikt, maar er zijn stappen gezet in de goede richting. Hij ziet mogelijkheden om door te gaan. Europa doet dit op een verstandige manier.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister heeft gelijk dat Europa op dit moment gelukkig verenigd is over de manier waarop we met Rusland spreken over de situatie in Oekraïne. Dat komt omdat het onszelf nog niet raakt. Ik schetste de casus dat verschillende landen binnen de EU voor 100% afhankelijk zijn van Russisch gas. Tenzij we een geloofwaardige back-up hebben binnen Europa bestaat de mogelijkheid dat er verdeeldheid kan worden gecreëerd door Rusland, als het probleem de EU zou raken. Sommige landen worden dan immers niet geraakt, terwijl anderen voor 100% afhankelijk zijn van het Russische gas. Ik vroeg de reactie van de Minister op die casus.

De voorzitter: In deze termijn heeft iedere woordvoerder twee interrupties aan de Minister.

Minister Kamp: Er is geen signaal dat deze situatie zich voordoet. In het verleden heeft zich ook geen enkel incident voorgedaan. Het is echter denkbaar dat Rusland maatregelen neemt tegen individuele EU-landen in de vorm van niet-leveren van gas. Daarmee komt zo'n land in de problemen. Er is echter geen enkel signaal dat Rusland dit overweegt en in het verleden heeft Rusland het ook niet gedaan. Het zou ook niet verstandig zijn. De schatting van de hoeveelheid gas die er in de wereld is, is 130 tot 170 keer het jaarlijkse verbruik. Er is heel veel gas in de wereld. Dit gas kan voor een deel via pijpleidingen naar Nederland worden aangevoerd. Bovendien kan het in steeds grotere mate in de vorm van lng naar Europa worden aangevoerd. Ik zie op dit moment niet gebeuren dat Rusland zich een onbetrouwbare leverancier toont en gas als politiek wapen tegen individuele EU-landen gebruikt. Ik denk niet dat we daarvoor op dit moment bang hoeven te zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Landen als Polen en Estland denken daar heel anders over. Estland heeft een miljard geïnvesteerd in een lng-terminal voor de kust, waarin het grootschalig gas kan opslaan om te voorkomen dat zo'n situatie zich voordoet. Ook Polen investeert veel geld in zijn opslagcapaciteit. Die landen achten het risico heel reëel, vandaar dat ik de vraag stelde. Ik denk dat we meer kans hebben om dit scenario af te wenden wanneer we ervoor zorgen dat we binnen Europa goede vormen van samenwerking hebben, ook om eventuele klappen op te vangen. Dat moeten we doen om de klappen juist niet te krijgen.

Minister Kamp: Ik heb geen zin om Rusland als een onbetrouwbare leverancier neer te zetten. Ik heb er met betrekking tot Europa geen concrete signalen voor en ook in het verleden heeft die situatie zich niet voorgedaan. We schieten er niets mee op om de relatie met een van onze belangrijke leveranciers moeilijker voor te stellen dan zij is. Het is heel verstandig dat we in Europa opslagen hebben. Die zijn er al in Nederland. Ook Duitsland heeft grote opslagen. We gaan de opslagen in Nederland nog verder vergroten, zowel die voor gas als die voor olie. In Polen wordt een heel grote lng-terminal neergezet. Dat is verstandig. Dat Estland, Polen en andere landen voorraden aanleggen is prima. Dat moeten ze ook vooral doen. Dat hoort bij het creëren van een evenwichtige situatie. Je moet ervoor zorgen dat je spreidt wat je aan verschillende energiedragers hebt. Je moet ervoor zorgen dat je het belang van fossiele energiedragers vermindert door door te gaan met de productie van duurzame energie, zoals we nu doen. Je moet ervoor zorgen dat je behoorlijke voorraden hebt. Je moet de relaties met je leveranciers koesteren. Je moet ervoor zorgen dat je je interne netwerken op orde hebt, zowel je netwerk voor gas en elektriciteit als ook je netwerk voor vloeibaar gas. Met al deze dingen zijn we bezig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Minister begon zijn inleiding met uit te leggen hoe afhankelijk we zijn van allerlei energiebronnen buiten Europa. Olie was een van die bronnen. Vervolgens horen we van de Minister dat het eigenlijk allemaal heel erg goed gaat. Ziet de Minister de geopolitieke krachten niet, vooral rond olie? Als Europa gezamenlijk optreedt, kan het een vinger in de pap hebben. Nederland in zijn eentje kan dat niet. Van gas zijn we nog niet zo erg afhankelijk. Dat hebben we zelf nog. We zijn wel afhankelijk van olie.

Minister Kamp: Een gezamenlijk strategisch optreden van Europa is prima. Het is heel goed dat de Europese Commissie in de wereld voor de belangen van Europa opkomt. Dat is veel beter dan wanneer de individuele landen dit doen. Een van de belangrijkste taken van de EU, en dus van de Europese Commissie, is om gezamenlijk in de wereld op te komen voor het belang van de Europese landen, ook op het punt van energie. Dit wil niet zeggen dat je als EU gezamenlijk gas, olie en steenkool moet inkopen. Het is veel verstandiger om ervoor te zorgen dat waar een wereldmarkt is, ook een goed functionerende Europese markt is. Zo onderhouden we relaties met veel landen die potentieel of daadwerkelijk veel fossiele energiedragers leveren. We maken de zaak evenwichtig door veel meer aan duurzame energie te doen, door goede opslagen en netwerken. Als het even kan, moeten die netwerken twee kanten op kunnen, zodat je het gas en de elektriciteit de ene kant op kunt brengen, maar ook weer de andere kant op. We hebben een goede positie in de wereld als er een goede infrastructuur en een goede marktwerking is, aangevuld met diplomatieke inspanningen door de Europese Commissie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met olie lukt dit natuurlijk nooit. Ik lees in de brief van de Minister dat het bezwaar van het Nederlandse kabinet tegen vraagbundeling vooral is dat het de interne markt kan verstoren. In Europa hebben we geen interne markt van olie. We hebben geen olie in Europa, misschien hier en daar een beetje. De Minister geeft aan dat 90% van de olie wordt geïmporteerd. Waarom geeft een vrijwillige vraagbundeling direct zo'n enorme verstoring van de interne markt dat het Nederlandse kabinet zich daartegen verzet?

Minister Kamp: Wat olie betreft zie ik het probleem niet. Er is in de wereld een groot aanbod van olie. De manier waarop we nu met de leverende landen omgaan en de verbeteringen die we kunnen aanbrengen door de onderlinge samenwerking te versterken op de manier waarop we dit in Europa doen, stellen ons heel goed in staat om ook voor olie tot een evenwichtige situatie te komen. Er zijn veel landen die olie kunnen leveren. Als we ons op een zakelijke manier opstellen, zie ik voor olie zeker op de korte termijn geen grote problemen. De olievoorraden in de wereld zijn erg groot. Binnenkort is het grootste olieproducerende land de Verenigde Staten van Amerika. Dat is niet onze grootste vijand.

De heer Smaling zegt dat het niet nodig is om in een reflex te schieten en volledig afstand te nemen van Rusland. Dat ben ik met hem eens. Hij zegt: samenwerking in Europa is goed, maar dat wil niet zeggen dat alles vanuit Brussel geregeld moet worden. Dat ben ik ook met hem eens. Hij wil ervoor zorgen dat we de in Europa aanwezige geografische mogelijkheden met elkaar optimaal benutten. Waar heb je hoogteverschillen? Waar is de meeste wind? Waar is de meeste zon? De heer Leegte heeft dit ook meermalen gezegd. Een land moet niet in een keurslijf gedwongen worden dat per saldo ongunstiger is dan een optimale samenwerking in Europa. Met dit standpunt van de heer Smaling ben ik het ook eens. Daarnaast wil hij solidariteit met landen die in de problemen kunnen komen, omdat ze op dit moment voor een deel van hun import eenzijdig afhankelijk zijn van enkele leveranciers, in dit geval van Rusland. Hij vindt dat die solidariteit in Europa betracht moet worden. Dat ben ik ook met hem eens.

Nederland heeft geen acuut probleem met de energieafhankelijkheid. Dat komt door de hoeveelheid aardgas die we nog steeds hebben en door onze sterke infrastructuur. Wij hebben op dit moment de beste energie-infrastructuren in Europa. We hebben een lng-terminal die we nauwelijks gebruiken. Die wordt voor 10% gebruikt, maar kan volledig worden ingezet. In Nederland hebben we een heel evenwichtige situatie.

We willen graag dat de importafhankelijkheid in Europa op drie manieren wordt versterkt. De eerste heb ik al genoemd, namelijk de versterking van de interne energiemarkt. Als die optimaal functioneert, halen we het maximale resultaat uit de wereldmarkt.

De tweede manier is dat we onze gas- en elektriciteitsdistributie, onze infrastructuur, in Europa fors verbeteren. Daar liggen nog veel mogelijkheden, waarmee we hard aan het werk zijn. We hebben het derde energiepakket. We hebben het infrastructuurpakkket van Europa. We hebben afspraken gemaakt. We hebben zaken vastgelegd in richtlijnen en verordeningen die voor ons allemaal gelden. Als we die uitvoeren, is er op het terrein van de infrastructuur op korte termijn een zeer grote verbetering realiseerbaar. Daar pleit Nederland dan ook voor.

De derde manier betreft meer hernieuwbare energie en energiebesparing. Nederland is zeer ambitieus met zijndoelstellingen voor 2020 en 2023. De doelstelling voor duurzaamheid die voor Europa door de Commissie is geformuleerd, namelijk 27% in 2030, komt voor Nederland uit tussen 19% en 23% duurzame energie in het jaar 2030. Met wat we nu doen, is dat een enorme stap verder. Nederland wil zich hieraan overigens graag committeren. Nederland wil doorgaan op het pad van 2020, 2023, 2030 en uiteindelijk 2050, volgens de doelstelling die in het regeerakkoord is vastgelegd. We denken dat langs deze drie lijnen de energieafhankelijkheid in Europa verminderd kan worden.

Ik neem niet alle voorstellen door die de Europese Commissie op dit moment doet. De Europese Commissie doet op verzoek van de Europese Raad voorstellen voor de korte termijn en voor de langere termijn. Het gehele pakket voorstellen bevalt ons. We steunen de Europese Commissie hierin. We zijn wel van mening dat het op enkele onderdelen anders moet. We vinden niet dat de Europese Commissie bij de onderhandelingen moet zitten die de lidstaten voeren. Als de Europese Commissie bijdraagt aan een goed functionerende markt, zijn de lidstaten heel goed in staat om onderhandelingen te voeren binnen die markt. Het is dan echt niet nodig dat de Europese Commissie erbij komt. Als landen verdragen afsluiten binnen die goed functionerende Europese markt, is het ook niet nodig dat de Europese Commissie daar apart bij zit. Op deze twee dingen hebben we kritiek. De overige voornemens kunnen we steunen.

Er is gevraagd hoe het ligt met de verhoudingen binnen Europa. Welke landen steunen het idee van een inkoopcombinatie geleid vanuit Brussel, dat met name door Polen naar voren is gebracht? Welke landen zitten net als Nederland op de toer van een goede marktwerking? Het aantal landen dat voor een inkoopcombinatie is, is beperkt. De voormalige communistische landen, Hongarije, Polen, Tsjechië, Slovakije, Bulgarije en Roemenië, willen het op die manier aanpakken. De rest wil dat niet. Ik denk ook dat we het niet op deze wijze moeten doen. We willen solidariteit betrachten en ervoor zorgen dat er via infrastructuur en marktwerking een zodanige marktwerking ontstaat in Europa dat de goede Nederlandse situatie uiteindelijk voor Europa als geheel geldt.

De heer Leegte is ingegaan op de mededeling en welke consequenties hieruit kunnen voortvloeien. Er is dus een mededeling, en niet meer dan een mededeling, van de Europese Commissie over de energiezekerheid, de European Energy Security Strategy. De Commissie heeft deze opgesteld naar aanleiding van een verzoek van de Europese Raad. Dat verzoek is in maart gedaan. Vervolgens is de Europese Commissie aan de slag gegaan. De mededeling is gepubliceerd op 28 mei. Deze is aan de orde geweest in de Energieraad van 13 juni. We hebben de Kamer geïnformeerd met de kabinetsreactie op de European Energy Security Strategy. De Kamer heeft inzage gehad in mijn inbreng voor de Energieraad. Na afloop hebben we de Kamer het verslag gestuurd. Ik geloof dat we dat gisteren of vandaag hebben gedaan. Op die manier houden we de Kamer op de hoogte.

Deze mededeling leidt niet tot besluitvorming, laat staan tot wetgeving. Dat zit er op dit moment helemaal niet in. Op grond van de mededeling zal er deze maand een gedachtewisseling plaatsvinden binnen de Europese Raad. De Europese Raad beziet of de lijn van de Europese Commissie kan worden ondersteund. Wij hebben op een aantal punten kritiek. Over de precieze inbreng wordt de Kamer vooraf geïnformeerd. Achteraf krijgt de Kamer er weer een verslag van. We verwachten geen wetgevingsvoorstellen.

De heer Smaling (SP): Betekent dit dat de term «Europese Energie Unie» die werd gebruikt door de heer Van Rompuy, op dit moment nog een brug te ver is? Mag ik die conclusie trekken?

Minister Kamp: Het hangt ervan af hoe je het begrip «Europese Energie Unie» invult. De Europese Energie Unie komt er wel als je daarmee het volgende bedoelt. De lidstaten gaan het derde energiepakket en het infrastructuurpakket voortvarend uitvoeren. Ze zorgen ervoor dat ze zelf alle maatregelen nemen die gericht zijn op het beter functioneren van de Europese markt. Ze maken de doelstellingen waar die voor de individuele landen en voor Europa als geheel zijn afgesproken op het gebied van duurzame energie en energiebesparing. Er komt misschien nog een vervolgstap in energiebesparing. Daarop vindt vanuit Europa nog een evaluatie plaats en wellicht komen er nog nadere voorstellen. De lidstaten spreken zich uit voor solidariteit naar landen die individueel in de problemen kunnen komen. Bovendien treedt de Europese Commissaris in bijzondere situaties op namens de EU met de steun van alle lidstaten. Als je het begrip «Europese Energie Unie» zo invult, denkt ik wel dat die er komt.

De heer Smaling (SP): Het is helder. Hoe ziet de Minister het komende proces? Een mededeling hoort vaak nog bij een niveau waarop je goed met elkaar kunt praten. Het gevolg daarvan kan een gedifferentieerde aanpak binnen de Unie zijn. In de mededeling hangt een dreiging van wetgeving met betrekking tot bijvoorbeeld schaliegas. Het eindpunt is dan altijd een richtlijn of een verordening. Ik vraag me af of je kunt stoppen op het moment dat je nog tot een optimale, maar wel gedifferentieerde aanpak kunt komen, waarbij de lidstaten zelf nog wat te zeggen hebben en de Commissie niet het laatste oordeel velt.

Minister Kamp: Het kan zijn dat een mededeling het begin is van een traject dat uiteindelijk uitmondt in voorstellen voor wetgeving. Dat zou heel goed kunnen, maar die voorstellen zijn er op dit moment niet. Ik zie geen aanknopingspunten voor wetgeving in deze mededeling. Er ligt nog veel wetgeving. Er liggen een stuk of acht richtlijnen en vier of vijf verordeningen die samen het derde energiepakket en het infrastructuurpakket vormen. Daaraan moeten de landen al voldoen. Dat gebeurt onvoldoende. Als het wel gebeurt, zijn we al een heel eind verder. Dan zijn er geen verdere voorstellen voor wetgeving en ook geen mededelingen nodig. De mededeling is gedaan naar aanleiding van het conflict tussen Rusland en Oekraïne en kan ons wat verder op het goede spoor zetten. Die kan ook het gevoel van urgentie voor samenwerking binnen Europa op energiegebied versterken en ervoor zorgen dat de gemaakte afspraken in de praktijk worden nagekomen.

De heer Leegte geeft aan dat hij wil dat de Kamer wordt betrokken bij de verdere onderhandelingen. Ik voorzie geen verdere onderhandelingen over wetgeving. Het is vanzelfsprekend dat het kabinet de steun van de Kamer zoekt bij acties in Europa op het terrein van energie. Het kabinet doet wat de Kamer van belang vindt. We blijven dus veel energie steken in het vooraf betrekken van de Kamer bij overleg dat plaatsvindt. We rapporteren de uitkomsten daarvan aan de Kamer en proberen daarvoor steun te verwerven. Bij alle stappen die de komende tijd gezet worden, streven we dit na.

Mevrouw Van Tongeren vindt dat er veel meer gedaan moet worden aan duurzame energie. Zij sprak de heer Vos hierop aan en daarmee mij. Ik vraag me echt af of mevrouw Van Tongeren het meent. Ziet ze dan niet dat we extreem ver gaan in onze ambitie voor duurzame energie? We gaan daarin niet alleen extreem ver in woorden, maar ook in daden. We hebben hiervoor zeer grote bedragen vrijgemaakt. We kunnen jaarlijks voor 3 miljard verplichtingen aangaan om productiecapaciteit voor duurzame energie te realiseren. We willen de zeer hoge kosten voor wind op land, wind op zee, zonne-energie en vergisting voor onze rekening nemen. We hebben dat gedaan door het vaststellen van een streefpercentage van 16, te realiseren binnen een periode van minder dan negen jaar. Dat is een verviervoudiging van de huidige productiecapaciteit voor duurzame energie. De optelsom van alle maatregelen die we hebben getroffen, wordt zeer breed gesteund, van Greenpeace tot VNO-NCW. Daarvoor hebben we dus een heel breed draagvlak in de samenleving. Het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) heeft alles doorgerekend. Het PBL heeft gezegd dat de maatregelen zeer ambitieus zijn, maar dat het mogelijk is om de doelstellingen te bereiken als we ze allemaal uitvoeren. Als er één punt is waarop het kabinet bijzonder ambitieus is, is het wel het punt van duurzame energie. De kritische houding van mevrouw Van Tongeren in de richting van de heer Vos, en in dit geval ook in de richting van het kabinet, kan ik absoluut niet plaatsen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben persoonlijk aangesproken. De Minister kan mijn positie niet plaatsen. Daar wil ik op reageren. Wat bedoel ik ermee? Ik zal een simpel voorbeeld geven. De absoluut minimale verplichting was 14% schone energie. De Minister weet dat. Het kabinet ondersteunt dat we onder 2° C klimaatverandering moeten blijven. Daarvan is die 14% onder andere afgeleid. Die halen we niet eens. De Minister zegt dat hij doet wat hij kan, maar voor heel simpele dingen voor energiecoöperaties is de Minister bikkelhard. Hij geeft geen centimeter ruimte om iets soepeler om te gaan met een postcoderoos, met een herziening van maatregelen voor over vier jaar, met een saldering achter de meter. Het kost nauwelijks iets. Het is echt geen bedreiging voor de stabiliteit van het net in Nederland. Daarover heeft de Minister een keihard «njet» uitgesproken. Dat vind ik ongelooflijk jammer.

De voorzitter: En wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb geen vraag, maar ik werd persoonlijk aangesproken alsof ik ...

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, u krijgt antwoord op uw vraag uit de eerste termijn. Daarop mag u reageren en dat hebt u net gedaan. Misschien kunt u de vraag nog stellen? Daarna hebt u dan nog één vervolginterruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zei direct: ik voel me persoonlijk aangesproken en daarop wil ik reageren. Daarover heb ik verder gesproken. Dit is geen interruptie in een vraag. De Minister zet me neer als redelijk onnozel.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister verdergaat. Normaal stellen we in de eerste termijn vragen. De Minister geeft dan een antwoord en dat is een persoonlijk antwoord. Ik denk dat u het zo moet zien. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp: Wat mevrouw Van Tongeren zegt, is volstrekt onjuist. Onze opgave voor duurzame energie is 14% in 2020. Dat is de ambitieuze Europese afspraak. Het kabinet komt de afspraak na en gaat nog een stap verder dan de Europese doelstelling voor Nederland. Wij kiezen voor 16% in 2023. Europa zegt dat Europa in 2030 aan 27% moet voldoen. Voor Nederland komt dit dan tussen 19% en 23% uit. Dat doen we ook. We zijn heel concreet en heel ambitieus. Wat mevrouw Van Tongeren hierover zegt, klopt absoluut niet. Ze zegt dat ik «njet» zeg tegen lokale energie. Dat is volslagen onzin. We hebben een beleidsvisie over lokale energie aan de Kamer gepresenteerd. We zijn zeer positief over lokale energie en gaan erg ver in het stimuleren ervan, veel verder dan we met de SDE-plusregeling doen. We doen dit omdat we draagvlak belangrijk vinden voor de motivatie en betrokkenheid van de mensen. We zijn zeer soepel met betrekking tot de lokale energie. De postcoderoos is hier het bewijs van. Als het kabinet met voorstellen komt, kun je zeggen dat het niet voldoende is en dat je nog meer wilt. Je kunt veel kritiek hebben op dit kabinet, maar je zou ook eens kunnen zeggen dat het kabinet op dit punt wel heel ver gaat. Dat is realistisch. GroenLinks zou dit beleid ook kunnen steunen. Die lijn kan ik me ook voorstellen. Maar goed, mevrouw Van Tongeren kiest de lijn voor GroenLinks

De voorzitter: Op 2 juli hebben we een algemeen overleg over decentrale energie. We kunnen dit punt dan verder bespreken. Ik stel voor dat we verdergaan met de energiezekerheid vanuit Europa.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een punt van orde. Heb ik nog een vervolginterruptie of is de voorzitter zo streng dat hij mijn reactie als interruptie telt?

De voorzitter: U hebt inderdaad een vervolginterruptie.

Minister Kamp: Ik heb de heer Smaling al gezegd dat ik het met zijn benadering eens ben.

De heer Vos heeft gezegd dat we Nederlands gas strategisch moeten inzetten. Hij bedoelt dat we een deel van het gas in Nederland in de bodem moeten laten en dat we het moeten bewaren voor noodgevallen. Dat denk ik ook. We hebben een aantal gasopslagen in Noord-Holland, Friesland en Groningen. We moeten bekijken wat een wenselijke gasvoorraad voor Nederland is. Het moet niet te veel, maar ook niet te weinig zijn. We moeten ook bekijken hoe we die gasvoorraad het beste kunnen realiseren en verdelen. Het is niet goed de voorraad op één plek te concentreren. Daarnaast gaat het niet alleen om gas in verschillende vormen, maar ook om andere energiedragers. Bovendien is het belangrijk dat onze infrastructuur op zo veel mogelijk landen is aangesloten, zodat we in geval van een probleem aan de ene kant kunnen uitwijken naar de andere kant.

Het strategisch optreden in de straks nieuwe situatie waarin Nederland niet meer over een grote hoeveelheid eigen gas beschikt, moet inderdaad aandacht krijgen. Het kabinet geeft die aandacht. In het jaar 2025 worden we netto-importeur, ook van gas. Voor die tijd moeten we onze strategische visie hebben ontwikkeld. We streven naar het behouden van onze huidige goede positie, ook zonder een grote voorraad gas zoals die nu nog in Groningen aanwezig is. Die positie zal wel een andere vorm krijgen.

De heer Vos heeft gesproken over het belang van een goede infrastructuur. Hij noemt het een Europese supergrid. Ik zie het belang van een goede infrastructuur ook. Het gaat er daarbij niet alleen om dat je alle verbindingen tussen de landen goed in orde hebt zodat je het gas kunt verdelen. Het gaat er ook om dat je het gehele net kunt gebruiken om verschillende kanten op te gaan. De ene keer moet het gas de ene kant op lopen en de volgende keer heb je dezelfde buis nodig om het gas de andere kant op te laten. Als de heer Vos zo'n modern infrastructuurstelsel bedoelt met «supergrid», is het goed dat we de beschikking over een supergrid krijgen. We kunnen dat voor elkaar krijgen door de al gemaakte afspraken te realiseren.

Mevrouw Van Veldhoven wil buffers aanleggen en keuzes creëren omdat ze niet afhankelijk wil worden van Russisch gas. Ik ben het zeer met haar eens. We doen het al en we moeten er vooral mee doorgaan. Ze wil dat er Nederlands gas ingezet kan worden voor onderlinge levering van gas in Europa, als een land in de problemen zit en geholpen moet worden. Ik wil dat alleen doen binnen de afspraken die ik in Groningen heb gemaakt. Ik heb afgesproken dat we dit jaar en volgend jaar maximaal 42,5 miljard kubieke meter aardgas uit de grond halen, en het jaar daarna 40 miljard kubieke meter. Deze afspraken wil ik onder alle omstandigheden nakomen. Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat we die solidariteit ook in Nederland moeten opbrengen.

Ik ben ingegaan op de onderhandelingen met Rusland. Terugkijkend zal mevrouw Van Veldhoven zich het volgende realiseren. Rusland heeft zich steeds een betrouwbaar leverancier betoond. Het heeft erg veel geïnvesteerd in infrastructuur. Het zal in de toekomst met andere landen moeten concurreren vanwege het grote gasaanbod in de wereld. Op dit moment accepteert Rusland dat Europa een bemiddelende rol vervult met betrekking tot de Oekraïne. Rusland is er niet op uit om het conflict dat het met Oekraïne heeft, te laten overslaan naar Europa. Dit zijn de dingen waar we blij mee kunnen zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister en ik zijn het voor een groot deel met elkaar eens. We moeten geen gekke dingen doen, maar wel goed nadenken over de geopolitieke aspecten van ons energiebeleid. We waren gewend hierover inzake olie na te denken met OPEC (Organisation of the Oil Producing Countries). We zien met de huidige situatie in Rusland dat we er toch ook voor gas over moeten nadenken. Een aantal van onze collega's wordt in ieder geval zenuwachtig genoeg om miljarden in opslag te investeren. Ik ben blij dat de Minister onderstreept dat er solidariteit moet zijn. Ik benadruk dit, omdat Rusland inderdaad veel investeert in gaspijpleidingen richting Europa, maar ook in pijpleidingen richting China. Rusland kan dan ook aan andere landen leveren. De interne afhankelijkheid van Rusland van de inkomsten uit de verkoop van gas aan Europa neemt daardoor af. Dit kan het geopolitieke speelveld veranderen. Over al deze dingen moeten we goed nadenken. Misschien kan de Minister met een gedetailleerdere reactie komen op de oproep van de AIV? Dat zou ik zeer waarderen.

Minister Kamp: Ik wil best ingaan op het advies dat we van de AIV hebben gekregen. Dat doe ik zo. Eerst wil ik wat in algemene zin zeggen over de geopolitieke situatie van gas. Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat het belangrijk is, dit aspect de aandacht te geven die het nu krijgt. Door de situatie die zich op dit moment tussen Rusland en Oekraïne voordoet, heeft Europa wel bewezen dat we het gezamenlijk kunnen doen. We voeren onderlinge discussies in de Energieraad en de Europese Raad. Vervolgens sturen we Commissaris Oettinger op pad. Hij treedt namens Europa op en wordt vooraf en achteraf ook door alle Europese landen gedekt. Met betrekking tot gas treedt Europa op dit moment geopolitiek gezien goed op.

Het advies dat we van de AIV gekregen hebben, is vrij uitgebreid. De AIV heeft ons een flink aantal elementen voorgelegd, waarmee we het eens zijn. Ik noem erkenning van de kwetsbaarheden van de Oost-Europese landen en het betrachten van solidariteit met die landen. Als uitgangspunt moeten we een geliberaliseerde goedwerkende Europese energiemarkt nemen. Dat doen we ook. Ik ben het ook eens met een snelle implementatie van alle verordeningen en richtlijnen die ik al een paar keer heb genoemd. In het advies staat dat er één integrale geopolitieke visie moet zijn, zoals mevrouw Van Veldhoven ook zegt. Daarmee zijn we het ook eens. De AIV is geen voorstander van een centraal Europees inkoopmechanisme, zoals Polen en enkele andere landen voorstellen. Nederland is hier ook geen voorstander van. We zijn het eens met het advies om mogelijkheden te scheppen om het gas via een reverse flow beide kanten op te laten gaan. Daarin geloven wij ook. In het advies wordt diversificatie genoemd. Dat is ook ons beleid.

Er zijn een paar dingen die we niet onmiddellijk kunnen ondersteunen. We willen daarover nadenken en ze wat verder uitwerken. Een van die dingen is hoe we de geopolitieke belangen in het energiebeleid op een positieve manier kunnen invullen. We willen energie niet als wapen gebruiken tegen Rusland. We willen ook niet dat andere landen energie als wapen gebruiken tegen Europa. Je praat dan direct over het functioneren van huishoudens en de industrie. Het heeft een enorme impact op de samenleving en veroorzaakt grote onrust. Het is mooi als geschillen opgelost kunnen worden zonder dat er gedreigd wordt met energie als wapen. We moeten nadenken over een verdere invulling van de geopolitieke belangen.

De AIV heeft ook geadviseerd om strategische gasvoorraden aan te houden. Ik wil bekijken hoe we dat het best kunnen organiseren in Europa, wat de beste omvang is voor die gasvoorraden en welke kosten we redelijkerwijs nog voor onze rekening kunnen nemen.

Het advies van de AIV is een heel gedegen analyse. Het is goed daarover verder met de Kamer door te praten. Ik stel voor dat ik ruim voor de Europese Raad van oktober de kabinetsreactie op het advies naar de Kamer stuur, zodat de Kamer de gelegenheid heeft daarover met mij te spreken. Ik stuur de reactie mede namens mijn collega Timmermans.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hartelijk dank. Dit was precies wat ik graag wilde, dus ik ben blij met deze toezegging van de Minister.

Minister Kamp: Mevrouw Mulder vraagt terecht aandacht voor lng. Er is heel veel gas in de wereld, meer dan 100 keer het verbruik aan gas dat jaarlijks in de wereld plaatsvindt. Gas kan voor een deel via een pijpleiding worden vervoerd. Voor een ander deel moet het in de vorm van vloeibaar gas worden vervoerd via schepen. Als we minder afhankelijk willen zijn van enkele leveranciers, moet het aanvoeren van vloeibaar gas een grote vlucht nemen. Vandaar dat er op dit moment in Europa diverse terminals in aanbouw zijn. In Nederland hebben we al zo'n grote terminal en zijn we bezig met een volgende stap, het inzetten van lng voor kleinschalig gebruik, bijvoorbeeld voor binnenvaartschepen en vrachtwagens. Ik heb al aangekondigd dat ik daarover nadere informatie aan de Kamer stuur zodat we er verder over kunnen spreken.

Ik ben ingegaan op de Europese coördinatie. Ik bevestig opnieuw wat mevrouw Mulder zegt en wat de heer Leegte bij andere gelegenheden heeft gezegd. We moeten bekijken hoe we de verschillende doelstellingen voor de landen in Europa voor duurzame energie het beste kunnen realiseren. Behalve in eigen land kan dat eventueel ook in andere landen. Op een gegeven moment komt ook in Nederland de vraag aan de orde of we ertoe overgaan en zo ja, in welke mate. Het zou heel goed zijn als we in Europa zover komen dat we bekijken waar in Europa we het meest kostenefficiënt welke vorm van duurzame energie kunnen realiseren en daarvan met zo laag mogelijke kosten kunnen profiteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb een vraag over het inzetten van nationale subsidies zoals de SDE-plusregeling. Verwacht de Minister dit op een langere termijn te doen? Moeten we richting 2020 bekijken of we moeten knijpen met de doelstelling en of we nog iets over de grens kunnen doen? Of verwacht de Minister dit op kortere termijn te doen, misschien volgend jaar?

Minister Kamp: Ik concentreer me op de afspraken in het energieakkoord en de ambities die in het regeerakkoord zijn vastgelegd. Die hebben ook de steun van de Kamer gekregen. Ik wil me niet laten afleiden door een deel hiervan naar andere landen weg te schuiven. Nederland moet in ieder geval de benodigde capaciteit opbouwen. We hebben nu 4%. We moeten naar 14%, dan naar 16% en uiteindelijk naar 19 tot 23%. In 2050 moet Nederland energieneutraal zijn. Het gaat nu om het geven van de aanzet. Daarna moeten we op het goede moment de beide dingen doen die ik net heb genoemd. Ik kan nu niet inschatten wanneer het goede moment is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Er komt dus zeker niet volgend jaar al geld voor projecten in het buitenland vrij?

Minister Kamp: Nee, ik concentreer me op het uitvoeren van de afspraken in het regeerakkoord, die vervolgens zijn vertaald in het energieakkoord.

De voorzitter: Ik stel voor de tweede termijn een spreektijd van twee minuten per fractie voor zonder interrupties.

Voorzitter: Van Tongeren

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. We hebben vandaag in zekere zin een unicum. We praten over een behandelvoorbehoud, over de informatiepositie van de Kamer zonder wetgeving. Het is verstandig dat de Kamer dit doet. Als de lucifer brandt, is dat het moment om hem uit te blazen. We moeten niet wachten tot er een uitslaande brand is en we de brandweer nodig hebben. Ik vind het geruststellend dat er een gedachtewisseling is op grond van de mededeling, maar dat er geen verdere wetgeving komt. De Minister ziet ook niet gebeuren dat er een centrale inkoper voor gas komt. Dat zou ook niet goed zijn. Klopt het dat de Minister heeft gezegd dat er een evaluatie komt van de huidige energiebesparingsmaatregelen voordat er nieuwe plannen komen? Dat lijkt me de juiste volgorde der dingen.

Wil de Minister toezeggen dat hij de Kamer vooraf informeert over de stappen die gezet gaan worden, dat hij een snelle terugkoppeling geeft van de onderhandelingsresultaten en dat er eerst een gedachtewisseling met de Kamer is voordat er definitieve standpunten ingenomen worden in het dossier over de Energie Unie? De Minister heeft dat al gezegd, maar ik wil de toezegging graag formeel in verband met de positie van de Kamer.

Wat de Minister zegt is helemaal waar. Je kijkt naar de olieprijs. Je ziet dat die stabiel is rond de 100 dollar of licht dalend, ondanks de crisis in Oekraïne, ondanks al het gedoe in het Midden-Oosten. Dit geeft aan hoeveel olie er op de wereld is. We kunnen het ons niet veroorloven deze feiten te negeren, hoe vervelend mensen dat ook vinden. In het Midden-Oosten is door de disrupties een verlies van 4 miljoen barrel per dag geweest. Dat is meer dan genoeg gecompenseerd door olie uit de VS. Dit land wordt inderdaad de grootste producent van olie in de wereld. Dat is eigenlijk de stille revolutie, de revolutie die veel stiller is dan aardgas.

De voorzitter: Dat was een heel abrupt einde. Er had nog wel een zin achteraan gemogen van deze voorzitter.

Voorzitter: Leegte

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik mis zowel bij de beantwoording van de Minister als in de stukken van de EU de voor de hand liggende connectie tussen de klimaat- en energiedoelen en het tegelijkertijd en met meer ambitie behalen daarvan. Iets «ambitieus» noemen, maakt het nog niet ambitieus. De Minister en ik zijn het eens dat we in elk geval in 2050, maar liefst eerder, energieneutraal moeten zijn. Met dit streven en het doel om onder 2° C te blijven, is het huidige beleid in Europa niet voldoende. Daarom blijft GroenLinks oproepen tot beleid dat wel voldoende is om onze doelen te halen. Ik roep de Minister hiertoe op, eventueel via een motie. Ik vraag hiervoor een VAO aan, als dat nodig mocht zijn.

In mijn eerste termijn heb ik een aantal vragen gesteld waarop de Minister geen antwoord heeft gegeven. Hij heeft me helaas alleen een beetje aangevallen, wat deze Minister zelden doet. Ik heb gevraagd waarom Nederland de brief die zeven Europese landen gezamenlijk hebben geschreven, niet heeft ondertekend. Ik heb gevraagd of de Minister een beeld kan schetsen van de posities die de andere landen hebben ingenomen. Ik heb ook gevraagd om helder te maken hoe vrijwillige marktbundeling, bijvoorbeeld op oliegebied, de interne markt kan verstoren. Wellicht kan de Minister deze vragen nog beantwoorden.

De Minister maakt vaak de opmerking dat ook Greenpeace dit steunt. Ik heb hier de reactie van Greenpeace Nederland op de Europese Energieveiligheidsstrategie en de mogelijke rol van Nederland hierin. Ik lees de reactie niet voor, maar hierin staat wel een enkel verbeterpuntje voor de Minister. Ik geef dit artikel aan de politiek assistent.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik vond het heel duidelijk. Ik ben tevreden met wat ik van de Minister gehoord heb. Ik heb nog één vraag naar aanleiding van een punt dat ik aanroerde. Ik gaf een aantal criteria op basis waarvan je de 28 landen kunt ranken. Dat zijn klimaat en landschap, maar ook zaken als overheidsregie op vestigingslocaties. We hebben in Amsterdam bijvoorbeeld het afvalenergiebedrijf en de rioolwaterzuivering bij elkaar gezet. Het heeft voordelen als je die aan elkaar schakelt. In Moerdijk staan de slibverwerker en de kippenverbrander ook naast elkaar. Ik denk dat Nederland hierin een voorsprongetje heeft. Je kunt dus op basis van verschillende criteria bekijken welke landen vooroplopen. Kunnen we daar lessen van leren? Zijn er best practices? Zijn er comparatieve voordelen? Is dit al gebeurd en zo nee, is het dan niet zinnig dit te entameren?

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen en de zorgvuldige wijze waarop hij dat gedaan heeft. Dat zijn we van hem gewend. Ik hoor graag van de Minister ten aanzien van het ontwikkelen van een strategische visie op de gasvoorraad, de strategische gasreserve, hoe we die in de toekomst moeten zien. Is het de bedoeling dat we er eerst over debatteren aan de hand van het rapport? Kunnen we dan voor het debat een appreciatie van het kabinet tegemoetzien?

Ik ben tevreden met de interpretatie van de Minister van supergrid. Ik vermoed wel dat de ambities van de PvdA en het kabinet uit elkaar lopen, als we er echt over doorpraten. Misschien kunnen we dat eens in een ander debat doen.

De voorzitter: Voor de duidelijkheid, bedoelt u het rapport van de AIV?

De heer Jan Vos (PvdA): Het eerste punt dat ik inbracht, ten aanzien van de strategische visie op de gasvoorraad en het mogelijk opbouwen van strategische gasreserves, heeft mede betrekking op het rapport van de AIV. Het tweede punt is een onderwerp dat mijn fractievoorzitter in een eerder overleg heeft ingebracht. Zoals de heer Leegte weet zijn mijn fractievoorzitter en ik het altijd met elkaar eens.

De voorzitter: Zelfs op het niveau van de doelstellingen van Europa.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Er zijn fracties waarin dat zo is. D66 is voorstander van een Energie Unie. Dat wil niet zeggen dat we meteen onze handtekening zetten onder alle detailleerde voorstellen. Een Energie Unie is wel de richting waarin we moeten gaan. Daartegen zeggen we heel duidelijk ja. Een van de voorstellen die we belangrijk vinden is de stresstest. We moeten ervoor zorgen dat we die test ook op Europees niveau uitvoeren. Ik hoop dat Nederland dit ondersteunt.

Over geopolitiek moeten we niet naïef zijn. Ik ben dan ook blij dat de Minister heeft toegezegd om met een brief te komen en dat we er een debat over gaan voeren. Ik deel de inzet van de Minister dat energie zo min mogelijk als wapen gebruikt moet worden. Dat betekent dat we onze markt zo moeten inrichten dat er geen wapen is waarvan je gebruik kunt maken, in geval de verleiding mocht ontstaan. We moeten hier goed over nadenken. Ik ben blij dat we dit onderwerp op deze manier op de agenda krijgen, ook in dit parlement.

Een ander punt van belang is natuurlijk het harmoniseren of het beter op elkaar afstemmen van de verschillende subsidieregimes voor duurzame energie in Europa. Tegen dit punt lopen we al heel lang aan. Als we naar meer duurzame energie als onderdeel van de Europese Energie Unie gaan, kan dit onderdeel niet ontbreken. Ik hoor graag wat er op dit punt uit de Europese discussie komt. Er zit geen verdere wetgeving in de mededeling. Dat is waar. Die kan er wel of niet uit voortkomen. De aard van een mededeling is natuurlijk dat het geen wetgeving is. We zullen zien waarmee de volgende Commissie komt.

Ik dank de Minister inderdaad voor zijn toezegging dat hij de Kamer vooraf informeert wanneer er verdere discussies zijn en de uitkomsten daarvan snel aan de Kamer terugkoppelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Het is goed dat de nationale strategische voorwaarden worden bekeken. Dat was een van de vragen die het CDA hierover had. Het is fijn dat dit wordt opgepakt. Ik heb gevraagd naar de interconnectiecapaciteit. Zijn er concreet extra zaken op dat vlak nodig? Wat zit er in de pijplijn? Missen we nog iets? Dan horen we dat graag. Voor de rest was de Minister heel duidelijk over de SDE-plusregeling voor volgend jaar en dat deze niet voor buitenlandse projecten bedoeld is.

Minister Kamp: Voorzitter. Tegen de heer Leegte en mevrouw Van Veldhoven zeg ik dat er op dit moment geen nieuwe Europese doelstelling voor energiebesparing is vastgesteld. Europa is voor 2030 met een voorstel gekomen om een doelstelling per land vast te stellen wat betreft de CO2-uitstootreductie en een Europese doelstelling voor duurzame energie. Voor energiebesparing is er niets. Nadere actie volgt wanneer de huidige energie-efficiencyrichtlijn is geëvalueerd. Zodra die evaluatie er is, beoordeelt de Europese Commissie of voorstellen voor nadere doelstellingen volgen. Nederland komt daarop dan met een reactie. Zoals de heer Leegte en mevrouw Van Veldhoven gevraagd hebben, komen we tijdig met onze voorgenomen standpunten naar de Kamer. De Kamer kan daarover dan met ons debatteren. Daarna hebben we onze inbreng in Europa. Vervolgens spreken we er na afloop aan de hand van de rapportages eventueel opnieuw over met de Kamer. De manier van werken die de heer Leegte bepleit, wil ik graag blijven volgen.

Mevrouw Van Tongeren voelde zich door mij aangevallen. Ze zal zich realiseren dat ze net zozeer door mij is aangevallen als ik door haar. Dat hoort er bij dit soort debatten ook een beetje bij. Als ze de neiging heeft om een karikatuur van het kabinetsbeleid te maken, zet ik daar van mijn kant wat feiten tegenover. Zo gaat het in debatten.

Ik ben het eens met de doelstellingen die mevrouw Van Tongeren voor de langere termijn formuleert. Die zijn heel mooi als uitgangspunt voor samenwerking tussen de GroenLinksfractie en het kabinet. De doelstelling die zij voor 2050 heeft, heeft het kabinet ook. De doelstelling om beneden 2° C te blijven, hebben wij ook. Met de stappen die we zetten op het gebied van duurzame energie en de afspraken die we in het brede verband van het energieakkoord hebben gemaakt, biedt dit mogelijkheden om op energiegebied samen op te trekken, ook met de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren verwijst naar een brief van Greenpeace waarin staat dat er verbeterpunten zijn. Ik ben het niet eens met die verbeterpunten. Een aantal van de punten die door Greenpeace naar voren worden gebracht gaan verder dan het energieakkoord dat we beiden hebben onderschreven. Ik kan mevrouw Van Tongeren verzekeren dat ik voorlopig mijn handenvol heb om ervoor te zorgen dat het energieakkoord wordt uitgevoerd. Aan verdere aanscherping heb ik op dit moment geen behoefte.

Ik heb de positie van de andere landen goed geschetst. Ik heb ook de landen genoemd die het voorstel steunen om tot een gezamenlijke inkoop te kopen. Het is oorspronkelijk een Pools voorstel. De voormalige communistische landen steunen dit voor een deel. Een aantal hiervan steunt het trouwens ook niet. De andere landen zijn het in grote lijnen eens met de voorstellen van de Europese Commissie. Er zijn op onderdelen enkele nuanceringen gemaakt. Ik wil er wel wat gedetailleerder op ingaan. Dat heb ik ook al gedaan in de terugkoppeling van de Energieraad, die ik aan de Kamer heb gegeven.

Ik vrees dat ik het opnieuw met de heer Smaling eens ben. Ik realiseer me dat ik langzamerhand moet gaan oppassen. Er moet een strakke overheidsregie zijn op grootschalige energievoorzieningen.

Nederland moet om zich heen blijven kijken in Europa. We hebben echt niet alles fantastisch voor elkaar. We hebben wel een goede ruimtelijke ordening. We zijn al jarenlang heel consequent met ruimtelijke ordening bezig. We moeten blijven kijken naar andere landen, maar er wordt terecht door andere landen ook naar ons gekeken.

Diverse woordvoerders spraken over strategische gasreserves. Vanaf 2020 zijn we netto-importeur. Tegen die tijd moeten we zeker een strategische visie hebben. Het is goed om hierover al veel eerder met de Kamer van gedachten te wisselen. Dat kan misschien bij de brief over de gasrotonde. Dan kan de eerste aanzet voor deze discussie gegeven worden. Ik zal kijken naar opvolgende gelegenheden om werkenderwijs de visie te ontwikkelen en hierbij de Kamer te betrekken.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat energie geen wapen kan zijn. We moeten de zaken zo organiseren dat we ernaar streven dat energie niet als wapen gebruikt wordt en dat we niet of in mindere mate kwetsbaar zijn als een ander land energie als wapen zou gebruiken. Dat doel deel ik met mevrouw Van Veldhoven. Het is een ambitieus doel, maar het is goed om daar in Europa naartoe te werken.

Mevrouw Mulder vroeg wat er nog meer moet gebeuren op het punt van interconnectie. Dat varieert heel erg. We doen belangrijke dingen aan interconnectie. Zo leggen we verbindingen aan met Denemarken, buiten de verbindingen die we al met Rusland, Duitsland, België, Frankrijk, Noorwegen en Italië hebben. We gaan een verbinding maken met het Verenigd Koninkrijk. Er is tussen verschillende landen nog veel te doen, vooral richting Oost-Europa, maar bijvoorbeeld ook tussen Spanje, Portugal en Frankrijk. Spanje en Portugal willen heel graag dat Europa investeert in interconnectie dwars door de Pyreneeën, zodat ze ook op het Europese systeem aangesloten zijn. Ze willen die verbindingen graag hebben en ze willen dat die gefinancierd worden. We moeten in Europa afwegen of dit een prioriteit moet zijn, of we er geld aan uit willen geven en zo ja, in welke mate. Welk deel wordt Europees betaald en welk deel betalen de landen zelf? Er is voortdurend discussie over interconnectie, waarbij anden natuurlijk ook voor hun eigen financiële belang opkomen.

Ik wil afsluiten met de hoofdlijn. We hebben al een pakket van richtlijnen en verordeningen vastgesteld, het derde energiepakket en het infrastructuurpakket. Het zou heel goed zijn als we die implementeren en dus gewoon doen wat we al afgesproken hebben. Dat brengt ons in Europa een flinke stap verder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Hoe kan de vrijwillige marktbundeling op het terrein van olie de interne markt verstoren? Dit staat in de brief van 17 juni 2014 op de tweede bladzijde. Ik begrijp het wel voor gas, maar niet voor olie. Misschien kan de Minister nog een poging doen die vraag te beantwoorden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb gevraagd of de Minister zich expliciet wil inzetten voor de uitvoering van de stresstest op Europees niveau. Die vraag is nog niet beantwoord. Het is een van de voorstellen van de Europese Commissie. Wil de Minister zich hiervoor in Europees verband hard maken?

Minister Kamp: Mevrouw Van Veldhoven vraagt of ik me hard wil maken voor die stresstest. Ik kan op dit moment alleen in algemene zin antwoorden. Mocht het in specifieke zin anders zijn, dan laat ik het apart aan de Kamer weten. Ik vind het heel verstandig om stresstesten te organiseren. De huidige stresssituatie bij Rusland en Oekraïne illustreert dit. Voor financiën doen we veel stresstesten bij de Europese banken. De gedachte om ook voor energie met stresstesten te gaan werken, spreekt me zeer aan. Als er nog andere belangrijke aspecten zijn, laat ik die nog aan de Kamer weten.

Mevrouw Van Tongeren sprak over de olie. Rotterdam is een heel grote aanvoerhaven van olie. Als er een Europese regeling komt voor de inkoop van olie, kan er ook gekeken worden naar de wijze waarop de olie Europa moet binnenkomen. Er zijn meer havens dan Rotterdam. Zo'n regeling kan ertoe leiden dat er verschuivingen plaatsvinden die ten nadele van Rotterdam en onze petrochemische en chemische industrie zijn. Ik ben er niet op uit om problemen te maken, maar om goed samen te werken. Binnen die samenwerking is het mijn taak het Nederlandse belang goed te bewaken.

De voorzitter: Als ik goed heb meegeschreven, heeft de Minister drie toezeggingen gedaan die ik graag wil herhalen. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

  • − De Kamer blijft zowel vooraf als achteraf betrokken bij overleg dat plaatsvindt over de EU-energiezekerheidstrategie.

  • − De Kamer ontvangt ruim voor de Europese Raad in oktober een reactie van het kabinet op het rapport van de AIV.

  • − Ik interpreteer «ruim» zo, dat dit inderdaad zeer tijdig voor de Europese Raad is. Anders kan de commissie voor Economische Zaken er niet bij betrokken worden omdat we bij Raden niet de voortouwcommissie zijn.

  • − De Kamer wordt betrokken bij de visie over de strategische gasreserves.

Er is geen aanvraag voor een VAO. De commissie ziet de Minister nog een paar keer voor het reces begint.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb in mijn tweede termijn heel duidelijk aangekondigd dat ik een VAO wil.

De voorzitter: Ik wil het volgende voorstellen. Dit onderwerp komt ter sprake bij de Europese Raad. Wilt u daar uw moties indienen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dit ordevoorstel werd voor het debat ook al gedaan. Dit debat is door de heer Leegte aangevraagd. GroenLinks vindt energie, energieonafhankelijkheid en de connectie met het klimaat een van de prioriteiten. Ik wil graag de mogelijkheid hebben om naar aanleiding van dit overleg met deze woordvoerders een aantal zaken aan de Kamer voor te leggen. De woordvoerders gaan er natuurlijk zelf over of ze aanwezig willen zijn. De Europese Raad heeft een andere commissie met een eigen voorbereidingstraject. De heer Leegte heeft dit in zekere zin over zichzelf afgeroepen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Welke belemmeringen ziet mevrouw Van Tongeren om het in de context van het VAO van de andere Raad te doen? Ik heb er geen bezwaar tegen. Ik vraag me af welke inhoudelijk bezwaar mevrouw Van Tongeren daartegen heeft. Als we efficiënt kunnen zijn, is dat altijd mooi meegenomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb domweg niet met mijn collega-woordvoerder kunnen overleggen vanwege de grote hoeveelheid AO's. We hebben bij een VAO altijd maar twee minuten. Dit is een topprioriteit voor GroenLinks. Nu de gelegenheid er is, wil ik graag een Kameruitspraak over een aantal dingen.

De voorzitter: Het debat over de Raad moet nog plaatsvinden, namelijk volgende week. Daarin is ruimte om moties in te dienen. Gezien de drukte voor het reces is gevraagd of we wat efficiënter met de tijd kunnen omgaan en het dus aan dat debat kunnen plakken. Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mevrouw Van Tongeren heeft natuurlijk het recht om een VAO aan te vragen. Ook voor ons heeft dit een hoge prioriteit. Ze vraagt het ook omdat ze nog niet de gelegenheid heeft gehad om te overleggen. Wellicht wil ze nog een poging wagen om met haar collega te overleggen om te bekijken of een en ander in elkaar geschoven kan worden. Dan sluiten we in ieder geval die mogelijkheid niet op voorhand uit.

De voorzitter: Zo niet, dan kunnen we bij de regeling van werkzaamheden altijd een VAO aanvragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik zou zeggen dat het VAO nu al vast wordt aangevraagd. Mevrouw Van Tongeren checkt of het via haar collega kan worden afgestemd. Dat heeft de voorkeur om de druk op de agenda te verlagen. Mocht het onverhoopt niet lukken, dan zou ik graag mevrouw Van Tongeren nu alvast dat VAO toezeggen. Ik vind het anders een rare gang van zaken.

De voorzitter: Ik vraag u dit af te handelen via het «nee-tenzij»-principe.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik kan de discussie kort houden: ik ga er niet mee akkoord.

De voorzitter: Dat is duidelijk. We doen het zoals u wenst. Uw punt is volstrekt duidelijk. Iedereen heeft zijn prioriteit. U hebt volledig het recht dit zo te doen. We hebben gevraagd om een zekere billijkheid en redelijkheid om een en ander te plooien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De billijkheid en redelijkheid van de collega's wil ik zeker checken, maar zomaar nee zeggen doe ik niet.

De voorzitter: U staat volledig in uw recht. Ik sluit hiermee de vergadering. Ik dank de ambtenaren voor de ondersteuning, de Minister voor zijn beantwoording en de collega's voor hun scherpe vragen.

Sluiting 21.38 uur.

Naar boven