21 501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 1027 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 juli 2023

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 15 juni 2023 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 juni 2023 inzake geannoteerde agenda Energieraad 19 juni 2023 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 1020);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 12 april 2023 inzake verslag formele Energieraad 28 maart 2023 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 1013);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 11 april 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken «Fit for 55»-pakket (Kamerstuk 22 112, nr. 3647);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2023 inzake fiche: Verordening tegen marktmanipulatie op de groothandelsmarkt voor energie (Kamerstuk 22 112, nr. 3661);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2023 inzake fiche: Verordening ter verbetering van het EU-elektriciteitsmarktontwerp (Kamerstuk 22 112, nr. 3665);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 mei 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsreactie op de EU-consultatie over de EU-elektriciteitsmarkt (Kamerstukken 22 112 en 29 023, nr. 3628) (Kamerstuk 22 112, nr. 3674);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 maart 2023 inzake kabinetsreactie op de EU-consultatie over de EU-elektriciteitsmarkt (Kamerstukken 22 112 en 29 023, nr. 3628);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 juni 2023 inzake tiende zeswekelijkse brief over de stand van zaken «Fit for 55»-pakket (Kamerstuk 22 112, nr. 3702).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Klink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Bontenbal

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Boutkan, Eerdmans, Erkens en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen collega's. Op deze zonnige dag gaan we in dit ietwat bedompte zaaltje een heel interessant debat voeren over de Energieraad. We zijn met drie collega's, namelijk ik, samen met de collega's Eerdmans en Erkens. Wellicht schuiven er nog anderen aan. Ik heet iedereen van harte welkom, allereerst de Minister en zijn ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, voor zover die er zijn, en de mensen die meekijken. We gaan proberen om uiterlijk om 12.30 uur te beginnen met de tweede termijn. We gaan om 13.00 uur sharp stoppen. Ook welkom aan collega Boutkan van Volt, die nu binnenkomt. We hebben vier minuten spreektijd per fractie en ik zal even kijken hoeveel interrupties we doen. Dat zal afhangen van het aantal collega's dat nog binnen gaat druppelen. Wat mij betreft gaan we snel aan de slag.

Ik geef het woord aan collega Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Yes sir. Dank u zeer, en goedemorgen. Wij spreken over de Energieraad, de formele Energieraad, welteverstaan. Wij denken dat die vooral in het teken zal staan van het «Fit for 55»-programma, dat nu is uitgerold en volgens mij nu ook definitief is vastgesteld. Op een aantal terreinen is er tenminste akkoord bereikt. Het Social Climate Fund speelt daar met name een grote rol in. Dat is op zich een heel mooi fonds dat de energiearmoede in Europa bestrijdt, maar ik heb al eerder gezegd dat het daarbij vooral gaat om de armoede in andere lidstaten en niet zozeer om die in Nederland. Richting de Nederlandse belastingbetaler lijkt het meer een wat asociaal klimaatfonds te zijn omdat het Nederland netto 2,1 miljard euro kost. We storten 2,8 miljard euro en kunnen aanspraak maken op maximaal 700 miljoen. De Minister schrijft daarover in de brief van 11 april, die vandaag op de agenda staat, dat de Raad en het Europees Parlement sinds de brief van april inmiddels een definitief fiat hebben gegeven aan dat Social Climate Fund. Wij kunnen de Minister nu dus bevragen op het eindresultaat. Dat wil ik dan ook graag doen. Ik heb hier meerdere debatten over gevoerd met de Minister en ik heb hem vaak gevraagd hoe hij hiernaar kijkt. Hij zei dan altijd: we staan daar kritisch in, we gaan daar geen transferunie van maken. Maar het resultaat lijkt toch wel te zijn: 2,1 miljard euro in de min. En dat terwijl 1,1 miljoen Nederlanders onder de armoedegrens zijn gezakt. Vindt de Minister dat geld nou in het Nederlands belang besteed? Hadden we dat niet beter kunnen inzetten voor het verlagen van bijvoorbeeld de gasbelasting of de btw op energie? Dat zijn wat JA21 betere keuzes om iets aan de energiearmoede in Nederland te doen, want we kunnen de energiearmoede in de rest van de wereld niet oplossen.

Voorzitter. Mijn inbreng in het plenaire debat over Fit for 55 eindigde vorig jaar met: het is hopen op de wijzen uit het oosten. Dat is wel bewaarheid geworden, want ik begrijp dat Polen naar het Europees Hof trekt om het verbod op de verbrandingsmotor, dat per 2035 aangekondigd staat, aan te vechten. Dat lijkt pas het begin te zijn. De Poolse Minister Anna Moskwa kondigt aan meer onderdelen uit Fit for 55 bij het Hof te willen aanvechten. Ook in Nederland is het uitbannen van de verbrandingsmotor zeer slecht gevallen, niet alleen bij de particulieren, maar bijvoorbeeld ook bij het mkb, dat een forse kostenpost tegemoetziet. Dat er niet zo veel draagvlak is voor die maatregel, bewijst ook wel het verzet in Duitsland bijvoorbeeld. Dat heeft in ieder geval tot een uitzondering geleid voor de zogenaamde e-brandstoffen. Mijn vraag aan de Minister is: erkent hij dat het verbod op de verbrandingsmotor op weinig draagvlak kan rekenen? Kan hij zich voorstellen wat zijn Poolse ambtgenoot aan het doen is met betrekking tot onder andere dit punt uit Fit for 55?

Tot slot, voorzitter. Wij van JA21 zijn klimaatrealisten. Ik heb dat weleens vaker uitgelegd. Wij hebben een scherp oog voor de kosteneffectiviteit van de maatregelen. Zijn de euro's die we uitgeven effectief? In dit geval zeggen wij: een klimaatakkoord dat uitgaat van 49% reductie had al niet veel doelen die bereikt zouden worden zoals beoogd en bij 55% reductie is dat nog steeds niet zo. Nu stuurde Staatssecretaris Van Rij op 6 maart een brief van anderhalf kantje aan ons waarop staat wat de financieel-economische gevolgen zijn van het hele programma. Hij kon daar eigenlijk geen zinnig woord over zeggen. De vraag aan deze Minister is dan toch: waarom zou je dan met een kopgroep in de laatste dagen van het Zweedse voorzitterschap zo veel maatregelen aftikken, terwijl je eigenlijk het kostenplaatje niet goed weet? De Staatssecretaris van Financiën kan dat namelijk niet helder krijgen. In hoeverre houdt de Minister bij de komende Energieraad rekening met dat punt?

Voorzitter. Dit wilde ik even in eerste termijn kwijt. Dank u wel.

De voorzitter:

Het is bizar, maar u eindigt op 04:00:34 minuten. Ik heb een Kamerlid nog nooit zo sharp op de tijd gezien als u, dus u krijgt vandaag de bokaal voor het Kamerlid dat zich het meest aan de spreektijd heeft gehouden.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zeg dan maar: jammer van die 34 honderdste seconden. Dat is dan de perfectionist in mij.

De voorzitter:

U bent wel breedsprakig.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar ik kan een tip meegeven aan de collega's over het voordeel van geen stopwatch erbij leggen. Als je dat doet, wil je op de tijd letten, maar dan kom je niet goed uit. Doe je het een keer helemaal zonder, dan lukt het wel.

De voorzitter:

Ik hoor hier een diepe filosofische waarheid: als je niet op de tijd let, blijf je binnen de tijd. Ik heb bedacht dat we aan het eind alle interrupties doen. Ik zag collega Thijssen als eerst en daarna collega Boutkan. Ik vermoed dat collega Thijssen iets wil vragen over het Social Climate Fund.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is mooi dat het binnen vier minuten is, maar wat er dan allemaal gezegd wordt ... Ik ben het helemaal eens met JA21. Dat 1 miljoen mensen in Nederland onder de armoedegrens dreigen te komen, is totaal onacceptabel. Het kabinet moet heel erg hard aan de bak om dat te zien voorkomen. Tegelijkertijd is Nederland een van de kwetsbaarste landen voor klimaatverandering. We zien nu een ontzettende droogte. We gaan het recordjaar 1976 inhalen. We leven voor een heel groot deel onder de zeespiegel. We krijgen waarschuwing na waarschuwing dat we het echt heel moeilijk krijgen om onze voeten in Nederland droog te houden, als we klimaatverandering niet op tijd stoppen. Het is dus belangrijk dat Europa klimaatactie onderneemt en dat Europa ervoor zorgt dat het eraan bijdraagt dat we binnen de 1,5 graad blijven. We moeten de klimaatverandering stoppen voor ons eigen voortbestaan. Daarvoor doen we dit en niet omdat het leuk is om geld uit te geven aan God weet wat. Nee, we doen dat voor ons eigen voortbestaan in Nederland, ook voor de mensen in armoede en ook voor de mensen die goed bedeeld zijn.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Thijssen (PvdA):

Het is belangrijk dat er draagvlak is in Europa om dat te doen. Daar is dat Sociaal Klimaatfonds natuurlijk voor, want in andere landen zitten er ook mensen in de energiearmoede. Als de energieprijs omhooggaat, willen die graag een steuntje in de rug om er in de winter warm bij te zitten. Werkelijk waar, als JA21 hier dan zegt dat we iets moeten doen voor die 1 miljoen mensen in armoede, dan ben ik het daar helemaal mee eens. We hebben ook voorstellen voor hoe je dat doet: we halen het bij de vermogenden weg. Maar dat ga dus niet weghalen bij de mensen die anders in de kou zitten in Europa, want dan stopt de klimaataanpak in Europa en loopt Nederland als een heel kwetsbaar land groot gevaar. Kan JA21 dit dus alstublieft gewoon terugnemen? Het Sociaal Klimaatfonds is een verschrikkelijk goed idee. De Nederlandse bijdrage is een goed idee. Als we iets willen doen aan armoede in Nederland, moeten we op andere manieren geld vinden. Er is zat geld in Nederland.

De heer Eerdmans (JA21):

O, er is zat geld. Dat schrijf ik ook meteen op. Nee, wij vinden het Social Climate Fund een slecht idee. De PvdA kijkt naar het draagvlak in Europa, maar wij kijken naar het draagvlak in Nederland. Dat doen andere landen gelukkig ook. De PvdA zou dat wat meer moeten doen. Wat meer realisme is niet zo gek. U denkt dat de planeet aan het einde van de maand vergaat, maar wij zien dat de bankrekening van heel veel mensen aan het eind van de maand heel erg springt. Wij zien daar de problemen. Daar wijzen we op. Het gaat er niet om dat wij denken «jongens, het valt wel mee met het klimaat». Het gaat veel meer om de verhouding tussen het effect en de kosten die we maken. Draagvlak is daarbij heel belangrijk. Dat heb ik ook uitgelegd. Tegelijk zeggen we bij JA21 dat het om klimaatrealisme gaat. Ja, er verandert van alles in de wereld en we moeten ons daarop voorbereiden, absoluut. Ik zie net als u die droogte. Ik zie ook problemen in de wereld en dat de ijsschotsen op noord en zuid smelten. Maar dan heb je ook nog het verhaal van adaptie in plaats van proberen als klein landje Nederland de wereld te redden. Daar hebben we het vaker over gehad. Daar zie ik een heel moeizame verhouding tussen de kosten en het effect. Daarom wijs ik op de wijzen uit het oosten. Zij hebben het, denk ik, iets scherper voor de bril.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind dit toch wel irritant dat JA21 me nu woorden in de mond legt die ik gewoon niet zeg. JA21 doet alsof er gekozen moet worden: óf je komt op voor de mensen in armoede in Nederland, óf je zorgt voor een veilig klimaat. Ons verkiezingsprogramma, doorgerekend en wel, laat zien dat je allebei kunt doen. Je kunt de armoede in Nederland bestrijden. Je kunt inderdaad zorgen voor een grotere herverdeling van de enorme welvaart in dit land en ervoor zorgen dat mensen die het nu zwaar hebben, het echt heel erg veel beter krijgen. Dat is de kern van de PvdA. Dat is de kern van ons verkiezingsprogramma. Maar we zitten hier bij een klimaatdebat en dan zegt de PvdA: om te zorgen voor een goede toekomst, moet je ook zorgen dat het klimaat veilig blijft. Je kunt wel even tussen neus en lippen door zeggen: ja, we hebben nu een beetje last van droogte en ja, we hebben een beetje smeltend ijs op de Noord- en Zuidpool en ja, daar moeten we ons dan maar aan aanpassen. Dat is natuurlijk de harde boodschap van de wetenschap. Vandaag nog kwam er het Europese advies dat we veel verdergaande reducties moeten doorvoeren om gevaarlijke klimaatverandering te stoppen en daarnaast moeten we ons aanpassen aan klimaatverandering.

De voorzitter:

Kunt u een vraag stellen?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, maar ik word er een beetje moe van dat JA21 loopt te shoppen: óf het is armoede, óf het is klimaatverandering. Nee, we moeten armoede aanpakken en we moeten de klimaatcrisis aanpakken. U moet niet shoppen in deze belangrijke onderwerpen.

De voorzitter:

Ik ga er ook even op wijzen dat het op de agenda gaat over de herziening van de Elektriciteitsrichtlijn, over marktmanipulatie op de groothandelsmarkt en over een Verordening ter verbetering van het EU-elektriciteitsmarktontwerp. Ik zou de collega's willen vragen om zich gewoon een beetje aan de onderwerpen op de agenda te houden, want we hebben hier om de paar weken een klimaatdebat. We hebben over een paar dagen zelfs weer een groot klimaatdebat plenair. Ik zou het zonde vinden als we deze drie uur weer gaan besteden aan de vraag of klimaatverandering een feit is, ja of nee, en als we dan de agenda laten lopen. Dit is een opmerking waar u helemaal niks mee hoeft te doen, want ik ben slechts de voorzitter.

Het woord is aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ook die tegenstelling is vals, want wij zeggen niet dat het klimaat niet verandert. Dat wordt mij altijd in de schoenen geschoven en dan kan ik net zo geïrriteerd reageren als meneer Thijssen. Ik moet helemaal niks, meneer Thijssen, ik moet helemaal niks, en zeker niet van u. Het gaat erom dat u uw riedel over klimaat maar beter in uw eigen tijd kan houden en mij gewoon vragen kan stellen. Dat lijkt mij veel wenselijker bij interrupties. Het punt is dat wij wel degelijk veranderingen zien, maar waarom moet ik in 2035 afstand doen van mijn benzinemotor omdat daarmee het klimaat wordt gered, terwijl we weten dat in China en India de ene na de andere motor de fabriek uitrolt? Maar nee, het symbool van meneer Timmermans moet worden gehuldigd. Daar moeten wij met z'n allen achteraan rennen, terwijl het geen zier uitmaakt voor de wereldtemperatuur, geen zier uitmaakt voor onze klimaatontwikkelingen. De accu's van uw elektrische auto's worden onder verschrikkelijke omstandigheden opgediept uit de mijnen in Congo. Er is helemaal geen netwerk voor al die elektrische auto's van meneer Thijssen. Kortom, het is een fata morgana die er doorheen gepropt moet worden. Het jammere is dat de Minister daarachteraan loopt. Hij lijkt mij te realistisch om ...

De voorzitter:

Dank, dank.

De heer Eerdmans (JA21):

... achter zo'n sprookje aan te rennen. Daar gaan meneer Thijssen en ik dus niet uitkomen, voorzitter.

De voorzitter:

Zo'n vermoeden had ik al. Collega Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Ik zou de heer Eerdmans ook willen oproepen iets positiever te zijn over alle nieuwe technologieën die we gaan omarmen. Die gaan ons heel veel welvaart opleveren. Maar even over dat Sociaal Klimaatfonds. Ik wil naar aanleiding van wat ik hoorde in het betoog één ding rechtzetten. Er wordt nu net gedaan alsof Nederland dat allemaal moet ophoesten, maar het over-, overgrote deel van de fondsen komt uit belastingen op fossiele acties van mensen. Ik heb ook het impactassessment gelezen. Het overgrote deel van het geld gaat naar kwetsbare gezinnen, vooral alleenstaande vrouwen met kinderen. Mij maakt het niet uit waar in Europa, ik vind dat wij de plicht hebben om die mensen te helpen als Europeanen op ons continent. Daar mag u op reageren, maar ik vind niet dat je kunt zeggen dat Nederland dat nu gaat betalen voor al die andere landen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is een milde vorm van de PvdA-lijn. Overigens zijn we bij JA21 zeer voor nieuwe technologieën. Dat heb ik ook al vaker uitgesproken. Daar is ook heel veel draagvlak voor, niet alleen onder de mensen, maar ook onder de bedrijven. Daar valt dus heel veel te winnen als het een businessmodel is waar je bedrijven niet mee opzadelt maar gelukkig mee maakt. Dat is ondernemen en ik geloof in die toekomst. Wat betreft de vraag over het Social Climate Fund: wij vinden dat onevenwichtig, zoals ik heb uitgelegd.

De voorzitter:

Boucke van D66. Welkom trouwens.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, en «de heer Boucke» voor u, voorzitter.

Ik heb een vraag aan de heer Eerdmans. Hij zegt dat hij klimaatrealist is. Dat zie ik ergens ook wel als winst als ik kijk naar waar we vandaan komen in deze Tweede Kamer. Hij is ook voor kostenefficiënt klimaatbeleid. Maar nu zegt hij ook dat hij tegen het einde van de verbrandingsmotor is. Dat gaat niet samen. Heel veel studies hebben juist uitgewezen dat stoppen met de verbrandingsmotor heel kostenefficiënt is. Dat heeft gezorgd voor enorme technologische vooruitgang, het heeft ervoor gezorgd dat onze toeleveranciers aan de Duitse autobedrijven bestaanszekerheid hebben, een toekomst. Het is goed voor de luchtkwaliteit, het zorgt voor veel minder doden als gevolg van slechte luchtkwaliteit. Het zorgt er ook voor dat we klimaatverandering tegengaan. Het is niet zozeer een vraag maar een oproep aan de heer Eerdmans om met het principe van kostenefficiëntie, dat hij zelf hanteert, nog even goed in de stukken te duiken en te pleiten voor het einde van de verbrandingsmotor.

De voorzitter:

Dat was geen vraag maar een opmerking, maar u mag wel reageren.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan doe ik een oproep terug, is dat ook goed? Ik had gisteren een goed gesprek met Frans Everts, de nieuwe algemeen directeur van Shell. Zij zeggen niet «wij houden voor altijd benzine in stand», maar zeggen: laten we kijken naar goede alternatieven en mensen geen dingen opdringen. Dat is natuurlijk begrijpelijk, gezien waar hij vandaan komt: hij heeft zijn hele leven bij Shell gewerkt. Maar zoals het nu gaat, geloof ik niet in elektrisch. Ik geloof wel dat we uiteindelijk de diesel- en benzinemotor kunnen omzetten naar waterstof. Dat gebeurt al. Dan moet je de motor aanpassen. Maar benzineauto's afschaffen en overstappen op elektrische auto's? Ik heb daar grote bezwaren tegen. De auto's zijn veel zwaarder. Fijnstof op de banden. De accu's waar we het net over hadden. Het net is er niet klaar voor. Mensen nemen langzamerhand ook alweer afscheid van elektrisch; misschien is dat treurig nieuws voor D66. Het wordt mensen door de strot geduwd en daar hebben we bij JA21 moeite mee. Daarom: niet doen per 2035.

De heer Boucke (D66):

Ja, met Shell praten over het einde van de verbrandingsmotor is een beetje hetzelfde als met de kalkoen praten over wat er op het menu moet staan met Thanksgiving. Natuurlijk zal Shell zeggen: niet te snel. Nogmaals, studies laten zien dat dit goed is. Sterker nog, het was de auto-industrie van Europa die in 2007 zei «doe dit niet» – ze waren faliekant tegen – maar als je ze nu spreekt, zeggen ze zelf dat het hun redding is. Ik adviseer de heer Eerdmans om met Volkswagen, BMW en Mercedes in gesprek te gaan. Als ze niet die kant op geduwd waren door ons, door Europa, dan stonden ze nu helemaal achteraan. Nogmaals de oproep aan de heer Eerdmans: praat met de juiste mensen.

De heer Eerdmans (JA21):

Fair enough, dat neem ik ter harte. Maar dan vraag ik ook dat u eens wat minder met meneer Timmermans praat en eens wat meer met Shell, want dat zou denk ik ook helpen in de discussie. Overigens denk ik dat Volkswagen en BMW met de rug tegen de muur staan en dan snap ik best dat ze een keuze maken. Dat is het probleem en ook het verschil tussen D66 en JA21.

De voorzitter:

Collega Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik wou me niet mengen in dit debat, maar ik ga het toch doen. Als je hier toch zit vandaag, is het zonde als je niet meedoet als partij. Misschien een vraag over een opmerking van collega Eerdmans. Hij had het over waterstofauto's in de toekomst. Ik ken de heer Eerdmans ook als iemand die, net als ikzelf, gelooft in de kracht van marktpartijen en van innovatie op dit vlak. Wat zegt het volgens hem dan dat ook niet-Europese partijen, zoals General Motors en Ford, hebben aangekondigd vanaf 2035 alleen nog elektrische auto's te zullen produceren?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik kan niet overzien waar dit in de rest van de wereld toe leidt, maar ik zie wel grote problemen in Nederland en ik zie problemen met de productie rond elektrisch. Ik zie problemen met het afscheid van benzine in Nederland over twaalf jaar. Ik denk dat dat veel mensen op kosten gaat jagen. Ik dacht dat de VVD, naast het ondernemerschap, het ook belangrijk vond dat mensen niet te veel op kosten worden gejaagd met het klimaatbeleid. Ik denk dat je het veel meer aan de markt moet overlaten. Dan zul je vanzelf zien dat er verschuivingen plaatsvinden die betaalbaar en haalbaar zijn en waarbij mensen vrijwillig een keuze kunnen maken. Ik voel mij als benzinerijder totaal opgejaagd door deze Minister als ik over twaalf jaar geen benzinemotor meer mag rijden. Daar heb ik gewoon grote problemen mee.

De voorzitter:

De Minister gaat straks nog reageren. Collega Erkens, wilt u uw kruit verschieten? Nee? Ik dacht: als er niet al te veel collega's aanwezig zijn, ga ik geen rem zette op het aantal interrupties. Maar aangezien u er schaamteloos misbruik van begint te maken, ga ik toch nadenken over een maximum. Laten we ons richten op vier, maar ik ga toch kijken of we het een beetje ruim kunnen doen. Collega Erkens, aan u het woord.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De gemoederen lopen wel hoog op voor een vrij technisch debat, maar mogelijk is het het warme weer dat de collega's door het raam zien. In veel commissiezalen zien we dat niet maar hier wel, dus misschien creëert dat een andere stemming. Maar ik ga u in slaap sussen door het over de agenda van dit debat te hebben. Blijft u alstublieft bij mij tijdens deze inbreng.

Voorzitter. Ten eerste het voorstel van de Europese Commissie om de energiemarkt te hervormen. Over het algemeen zijn de voorstellen minder verstrekkend en ook minder schadelijk dan we aan de voorkant verwacht hadden. Nederland, maar ook de Kamer, maakte zich behoorlijk ernstig zorgen naar aanleiding van de eerste discussies die in Europa gaande waren. We steunen de inzet van het kabinet om de tweerichtingscontracten in de energiemarkt optioneel te maken en niet verplicht te stellen. We hebben al een goedwerkend instrument in Nederland met de SDE++ en het werkt mogelijk ook niet bij elke energiebron. We willen voorkomen dat we verplicht worden om met een soort bijna planeconomische aanpak met bandbreedtes alle mogelijke energievormen in Nederland te gaan vastleggen omdat de Commissie dat wil. Wat ons betreft kan het kabinet dus niet instemmen met deze hervorming zolang die verplichting erin zit. Hoe gaat de Minister voorkomen dat deze verplichting erin blijft? Wat is zijn inzet in Brussel?

Daarnaast zien we dat Duitsland nu heeft besloten om 50 miljard uit te trekken voor klimaatcontracten met de Duitse industrie. Wat betekent dat voor de Nederlandse industrie en het gelijk speelveld? Zijn er bijvoorbeeld projecten in het Roergebied of in andere grensregio's waar we kunnen samenwerken met Duitsland? Graag een update van de Minister: hoe kijkt hij daarnaar?

Rondom de Energy Taxation Directive, de ETD – ik zei het al voorzitter, we gaan het heel technisch maken – zijn er nog zaken waarvan het standpunt van het kabinet niet helemaal duidelijk is. Begrijp ik het goed dat het kabinet in Europa pleit voor hogere minimumtarieven op energie, dus hogere belasting? Dat lijkt me vrij gek, aangezien de energieprijzen voor Nederlandse huishoudens en ondernemers al torenhoog zijn. Graag een verduidelijking daarop van de Minister.

Voorzitter, mijn voorlaatste punt. De VVD is verbaasd dat het kabinet niet van plan is een inbreng te leveren op een presentatie van de Commissie over de externe energiebetrekkingen. De Minister reageert in Nederland in debatten vaak met dat we juist meer via Europa energiediplomatie moeten bedrijven. Meermaals is in de Kamer de oproep gedaan tot energiecontracten met Noorwegen. De Minister geeft dan telkens aan: dat moet Nederland niet alleen doen maar in Europees verband. Het is dan wel vrij gek om bij dit onderwerp geen inbreng te leveren als Nederland. Hierbij dus een oproep aan de Minister om dit toch te doen, ook langs de lijnen van leveringszekerheid, het vastleggen van de prijzen van aardgas voor de komende jaren en ook de overstap op blauwe, paarse en groene waterstof en alle andere kleuren die de Minister voor ogen heeft.

Voorzitter. Tot slot heb ik een aantal vragen over het weifelende optreden, als ik het zo mag verwoorden, van de Minister in Europa als het over kernenergie gaat. Aan de ene kant zien we goede stappen. De Minister gaf in zijn updatebrief over Fit for 55 aan dat de samenwerking met Frankrijk en andere pro-nucleaire landen echt vorm begint aan te nemen. Dat is positief, maar vorige week lazen we opeens dat Nederland met Duitsland optrekt om kernenergie uit de Renewable Energy Directive te houden. Dat vinden we vreemd en we zijn er ook niet blij mee. We snappen wel dat de Minister niet blij is met de manier waarop Frankrijk dit doet. Het is niet fraai, op het einde van het proces, bij het moment van instemming. Maar nu de Fransen dat toch doen, waarom kunnen we dan niet meeliften met de Fransen of in ieder geval niet gaan tegenhangen met de Duitsers, aangezien we met de Fransen het belang delen?

Voorzitter. Daarnaast moet de Minister ook pleiten voor het toevoegen van kernenergie aan de Net-Zero Industry Act. Daar zitten alleen nieuwe technieken in en niet de centrales die we zelf gaan bouwen. Kan de Minister dat toezeggen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U bent nog strakker in de tijd dan collega Eerdmans. Dat scheelt weer een paar seconden. Collega Boutkan heeft een vraag aan u.

De heer Boutkan (Volt):

Over de voorstellen die gedaan worden voor de hervorming van de Europese energiemarkt. Ik zie een Europese Unie die zich afvraagt: hoe gaan we van een meer landelijk en centraal gestuurd energiesysteem naar een groter, Europees flexibeler systeem? Dat vraagt deze tijd namelijk. Daar heb ik twee vragen over, te beginnen met de bevoegdheid van Europa. We gaan het zo nog hebben over de gewekte suggestie van een planeconomie; zo lees ik de verordening niet. De Europese Rekenkamer zegt dat het te complex is, dat er te veel regels zijn en dat lidstaten niet goed op elkaar zijn afgestemd qua wetgeving om energie te kunnen delen en makkelijk te kunnen verkopen, bijvoorbeeld in energiecorporaties of energieprojecten over de grens. Bent u het met Volt eens dat we daarvoor wat meer bevoegdheid moeten overdragen aan ACER, de toezichthouder?

De voorzitter:

Collega Eerdmans. Sorry, Erkens; ik ben nog niet helemaal wakker. U lijkt zo veel op elkaar.

De heer Erkens (VVD):

Ik dacht dat ik een dubbele interruptie kreeg; we gaan het zien.

Nee, ik denk dat we een knip moeten maken tussen twee onderwerpen. Het energiesysteem, hoe we dat inrichten en de keuzes die we daarin maken, blijft een nationale bevoegdheid wat de VVD betreft. Dat willen we wel zo houden. Ik denk wel dat de heer Boutkan een terecht punt maakt over energieprojecten in de grensregio's. Bij Kerkrade, waar ikzelf vandaan kom, ligt net over de grens een van de grootste zonneparken van Noordrijn-Westfalen. Daar mag Kerkrade niet aan meedoen. Zij moeten op eigen grondgebied hernieuwbare energie realiseren, terwijl er eigenlijk geen grond beschikbaar is in een vrij dichtbevolkte gemeente. Het is natuurlijk best wel gek dat je dan niet met elkaar bekijkt hoe dat wel mogelijk kan worden gemaakt. Of dat betekent dat er meer bevoegdheden naar ACER moeten gaan, betwijfel ik. Maar dat de Minister zich in Europees verband ervoor moet inzetten om in de grensregio's energie te kunnen delen met elkaar, grensoverschrijdend, daar ben ik het wel mee eens.

De heer Boutkan (Volt):

Als we dat dus willen gaan doen over de grens heen, moet er meer bevoegdheid naar ACER, want zij houden toezicht op de markt en voorkomen manipulatie op de markt. Daarvoor zijn zij de toezichthouder. Dat lijkt me dus evident. Dat is ook precies het vraagstuk dat wij vandaag behandelen. Op het moment dat we in Europa meer willen gaan samenwerken, zullen we ook meer afspraken met elkaar moeten maken en meer aan Europa moeten overdragen.

Daar heb ik nog een andere vraag over, voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u wel de vragen wat korter stellen? U houdt namelijk vrij lange betogen.

De heer Boutkan (Volt):

Ja. De tweerichtingscontracten zijn een van de grote vraagstukken. Ik zal de Minister daar straks ook op bevragen. Hoe kijkt de VVD naar dat onderdeel van het voorstel?

De heer Erkens (VVD):

Misschien heel kort nog een antwoord op de eerste opmerking van de heer Boutkan. Ik denk dat we goed moeten begrijpen waarom grensoverschrijdende projecten nu niet van de grond komen. Het ligt echt niet alleen aan het marktoezicht; het ligt ook aan het feit dat we als lidstaten, als Nederland en als Duitsland in dit geval, eigen nationale regels opgesteld hebben die het heel moeilijk maken om energie te delen. Het heeft ook te maken met de energie-infrastructuur over de grens. Qua wetgeving is het volgens mij niet mogelijk om een vergunning aan te vragen voor het leggen van een kabel tussen die twee netwerken. Er zijn een paar punten bij de grens waar het kan, maar voor kleine projecten is het niet makkelijk. Wat ons betreft zul je moeten kijken of Europa de kaders kan bieden waarin lidstaten bilaterale afspraken kunnen maken op dat vlak. Dat is misschien een net iets andere aanpak, maar volgens mij delen we het doel wel.

Dan de vraag over die tweerichtingscontracten. Ik denk dat het een goed instrument is dat in de toolbox zou moeten komen en dat we ook moeten kunnen inzetten. Ik denk ook dat tweerichtingscontracten risico's met zich meebrengen. In het Verenigd Koninkrijk zie je die nu ontstaan. Voor een aantal windparken op zee zijn van die tweerichtingscontracten afgesloten. Wat blijkt? Door de inflatie en de hogere kosten komen die parken niet meer van de grond omdat ze niet binnen de bandbreedte zijn afgesproken. Ik vind het dus goed om ze in te zetten als onderdeel van de toolbox, maar ik zou niet willen dat Nederland instemt met een verplichting daartoe, omdat we in Nederland bijvoorbeeld de SDE++ inzetten als instrument om hernieuwbare energie van de grond te krijgen. Dat zou dan moeten worden vervangen door tweerichtingscontracten en dat lijkt me niet de bedoeling.

De voorzitter:

Collega Boucke.

De heer Boucke (D66):

Nog heel even terugkomend op de vraag over Europees toezicht, de eerste vraag van de heer Boutkan. Het antwoord van de heer Erkens is ergens toch wat onbevredigend. Hij hoort bij een liberale partij. Er zijn grote Europese bedrijven actief op de energiemarkt, en daar zijn wij ook voor en ik denk de VVD ook. Maar dan heb je wel een stevige Europese toezichthouder nodig. We doen het bij big tech; waarom doen we het niet bij big energy, wat we nu ook in Europa hebben? Dan heb ik toch de vraag of grensoverschrijdend marktmisbruik bijvoorbeeld niet vraagt om stevige interventie van een toezichthouder die zijn tanden kan laten zien.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het jammer dat de heer Boucke mijn antwoord onbevredigend vond. Dat was niet de bedoeling, dus ik hoop dat hij tevreden zal zijn met wat ik nu ga zeggen. Er zal meer en steviger Europees toezicht op de energiemarkt nodig zijn; dat stel ik niet ter discussie. Ik denk dat de discussie heel erg moet gaan over wat de rolverdeling is tussen de nationale toezichthouder en de Europese toezichthouder. De vraagstukken die Europees opgepakt moeten worden, zijn inderdaad grensoverschrijdend van aard. Een nationale toezichthouder krijgt daar misschien onvoldoende grip op. Tegelijkertijd vind ik bijvoorbeeld onderzoek naar de consumentenmarkt nog steeds een nationale bevoegdheid. Volgens mij moet je voorkomen – dat is de balanceeroefening die het kabinet met zijn standpunt inneemt – dat je uniform gaat vaststellen hoe hoog de boete moet zijn. Wat werkt in Nederland hoeft niet hetzelfde te zijn als wat in Bulgarije werkt. Die discussie moet je met elkaar kunnen voeren: wat moet er naar Europa en wat doe je als Nederland? In het huidige voorstel zitten een paar aspecten waar ik me wel zorgen om maak, zoals die uniforme boetes en wat nou wel een nationale bevoegdheid is en wat niet. Wil je dat een Europese toezichthouder de nationale toezichthouder kan overrulen? Daar heb ik wel een aantal zorgen over, maar dat er op grensoverschrijdende energievraagstukken sterker Europees toezicht nodig is, ook vanuit ACER, dat deel ik.

De voorzitter:

Dan gaan we naar collega Boutkan voor zijn ... Nee, Eerdmans heeft ook nog een scherpe interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Een vraag mede namens de belastingbetaler. Het blijft ons altijd wel boeien hoe de VVD achter het klimaatbeleid kan aanhobbelen zonder zich daadwerkelijk zorgen te maken over de kostenoverschrijdingen die daarmee gepaard gaan, en het einde is denk ik nog niet in zicht, want we hebben nog een pakket. Ziet de VVD net als JA21 dat er 2,8 miljard in dat Social Climate Fund gaat en dat Nederland er vervolgens 700 miljoen uit ontvangt?

De heer Erkens (VVD):

Ja, dat zie ik, en in de debatten die wij er ongeveer een jaar geleden over gehad hebben ben ik daar ook heel kritisch geweest. Ik heb het kabinet toen ook gesteund in zijn inzet om te voorkomen dat dit fonds veel groter zou worden zonder dat Nederland er aanspraak op zou kunnen maken. Het kabinet heeft in Brussel een compromis moeten sluiten. Daardoor ging het uiteindelijk wel minder ver dan een heleboel landen die hiervan profiteren zouden willen. Ben ik daar blij mee? Nee, maar dat is wel de realiteit van het moeten sluiten van een deal op Europees niveau. Maar ik deel de kritiek met u. Ik ben ook niet volledig blij met de uitkomst, maar je moet het bezien tegen de achtergrond van het gehele Europese pakket dat nu gesloten is. Wat de belastingbetaler betreft: de reden waarom dit onderdeel is van het pakket dat het kabinet gesloten heeft, is het feit dat een Europees klimaatbeleid het gelijke speelveld voor Nederlandse ondernemers borgt. Dat is een stuk beter dan wanneer Nederland de alleingang inzet en hier de strijd met de Duitse of de Poolse concurrent wordt verloren.

De voorzitter:

We gaan naar de inbreng van collega Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. De urgentie van hervormingen van de Europese energiemarkt werd na de gascrisis heel duidelijk. Het is belangrijk dat consumenten beter beschermd worden en daar helpt deze verordening bij. Wat Volt betreft gaan de hervormingen niet ver genoeg. Dat vindt niet alleen Volt, dat vindt ook de Europese Rekenkamer.

Het is geen geheim: Europa loopt tegen een aantal grotere vraagstukken aan en daarvan is de energietransitie een heel belangrijke. Voor we de details induiken, wil ik op tafel leggen dat het om meer gaat dan alleen een herziening van wetgeving. We maken hier fundamentele keuzes over hoe we de Europese energiemarkt eruit willen laten zien. Kiezen we voor meer Europese integratie, waarbij de EU een grotere rol krijgt bij bijvoorbeeld het toezicht? Hoe gaan we om met een verdere integratie van de energienetten en daarmee ook onze markten? Welke rol gaan grote energieleveranciers spelen en welke rol gaan kleine energiecorporaties of burgers die energie opwekken spelen? Net zo belangrijk: wat gaan we doen voor het klimaat? Hoe gaan we in deze verandering om met fossiele en duurzame energie? Het zijn belangrijke keuzes, waar veel landen anders over denken en een andere geschiedenis in hebben, maar wat Volt betreft is er maar één weg vooruit, namelijk de Europese weg.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de brief van de Europese Rekenkamer. Hierin wordt duidelijk gemaakt dat de integratie van de Europese energiemarkt niet snel genoeg gaat en dat er niet genoeg geld en controlerende macht in Brussel is om hier ook daadwerkelijk een succes van te maken. Dat betekent niet meer regels. De Europese Rekenkamer pleit juist voor versimpeling van grensoverschrijdende handel. Het markttoezicht, uitgevoerd door de Europese organisatie ACER, is echter ontoereikend. De Europese Rekenkamer heeft een achttal aanbevelingen gedaan. Ik wil graag weten hoe het kabinet daarnaar kijkt en wat de inzet bij de Raad is. Voor mij gaat het om twee belangrijke punten, namelijk dat de regels binnen Europa over de totstandkoming van groothandelsprijzen moeten worden gestroomlijnd en dat ACER moet worden versterkt, zoals ik net al zei.

Over dat eerste punt is veel discussie. Dat bleek ook in Stockholm, waar ik als rapporteur was. De huidige systematiek voor de groothandelsprijs wordt nu bepaald door de duurste technologie en we hebben in de crisis gezien wat er gebeurt als die technologie gas is. Het voorstel om de gas- en elektriciteitsprijs los te koppelen, heeft de verordening niet gehaald. Dat is jammer, want de gasprijs heeft de stroomprijs enorm opgedreven in deze energiecrisis. Dat heeft nog steeds effect. Het had ook een ander effect: het zorgde voor hoge winsten in de hernieuwbare sector, die ook werden betaald door de consument. De Europese Unie is met een solidariteitsheffing gekomen en denkt nu na over een nieuwe marktordening. Daarvoor zijn ze met een oplossing gekomen: het tweerichtingscontract, dat zorgt voor het diversificeren van de portefeuille van energieleveranciers of -opwekkers en voor stabielere prijzen voor de consument. Ik weet dat het kabinet hier bepaalde kritiek op heeft. Ik heb dat ook gelezen in het BNC-fiche, maar ik vind het moeilijk om daar echt iets van te kunnen vinden, want ik weet gewoon niet wat er staat in de compromistekst die op tafel ligt en ook niet wat precies de Nederlandse inzet in de Raad is. Hoe landen hiernaar kijken en wat hierover nou precies in de tekst komt te staan, verandert de hele tijd. Ik vraag de Minister om hierover duidelijkheid te geven.

Als laatste het delen van energie. Dat wordt makkelijk gemaakt in de wetgeving en dat is ook goed. Stel je voor dat je in een dorp direct je zonne-energie kan leveren aan een school als je kinderen daar zitten en jij op je werk bent. Eigenlijk heb je dan allemaal heel kleine energiecoöperaties, op heel klein niveau. Ik lees dat het kabinet uitvoeringsproblemen ziet bij de Belastingdienst. Ik vraag me dan af of het standpunt van vragen om verduidelijking en streven naar uitvoerbaarheid ondanks de uitvoeringsvraagstukken wel betekent dat het kabinet dit idee, deze visie, steunt en daar ook op gaat inzetten in Brussel.

Dat was het. Dank je wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Dan gaan we naar collega Thijssen voor zijn inbreng.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen bij het marktmechanisme en de aanpassingen die daar worden gedaan. Volgens mij hebben we de afgelopen jaren allemaal gezien hoe belangrijk het is dat we veel meer duurzame energie krijgen, dat die energie ook goedkoop is én dat die energie voorspelbaar is. We moeten niet te makkelijk denken dat de markt of het marktmechanisme het wel oplost. Voor heel veel mensen – dat hebben we de afgelopen tijd ook wel gewisseld in deze commissie – is de markt erg onoverzichtelijk. Er zijn ontzettend veel aanbieders en nog veel meer contracten, waardoor ze door de bomen het bos niet meer zien en eigenlijk niet weten: «Waar teken ik nou voor? Ik wil graag energie voor een betaalbare, redelijke prijs. Ik wil graag dat die schoon is en ook steeds schoner wordt. Maar of dit nou een goed contract is?» Het gesprek dat in Brussel wordt gevoerd, is dus heel belangrijk om ervoor te zorgen dat de consument voldoende wordt beschermd.

Ondertussen is dat gesprek al een stukje verder, en dat is mooi. Er zijn nog een aantal punten die openstaan. Een daarvan betreft de contracts for difference. Ik lees in de brief van de Minister dat hij hierover twijfelt. Dat zagen we natuurlijk ook al in het fiche. Ik wil nog een keer vragen waarom. Is dit niet een heel mooi instrument om ervoor te zorgen dat energievormen die schoon zijn en nog net wat stimulans nodig hebben, niet te veel worden gestimuleerd? En is het niet een mooie manier om als er overwinsten worden gemaakt, deze te kunnen afromen, zodat er geen overwinsten zijn maar we precies zo veel stimuleren als nodig is? Als er overwinsten zijn, profiteren we daar als samenleving van mee en kunnen we dat geld weer teruggeven aan het energiesysteem, bijvoorbeeld ten gunste van mensen in energiearmoede of door te investeren in flexibiliteit in het systeem. Kan de Minister daar nog eens op ingaan: waarom nou toch die twijfel?

Mijn tweede punt is dat die contracts for difference ook zouden moeten gelden voor nucleair. Dat snapt mijn fractie niet zo goed. Immers, als we stroom willen opwekken voor offshore wind, is daarvoor geen contract for difference of SDE nodig, dus waarom zouden we dit wel moeten doen voor nucleair? Ze moeten zich maar gewoon verhouden tot de markt. Als het wel zo is, kan het dan in lijn worden gebracht met de taxonomie? Er gelden in de taxonomie immers een aantal eisen voor nucleair. Kunnen we in ieder geval afspreken dat als contracts for difference gaan gelden voor nucleair, dan ook de taxonomie geldt?

Dan de opbrengsten. Ik heb er net al wat over gezegd. Het voorstel van de Commissie is dat die opbrengsten ten goede komen aan alle elektriciteitsgebruikers. Ik zou zeggen: laat het ten goede komen aan de mensen die het het allerhardst nodig hebben, mensen in de energiearmoede. Ik kan me ook voorstellen dat als de prijzen heel erg hoog zijn, we een aantal energie-intensieve bedrijven waarvan we zeggen dat we ze willen behouden in Nederland of Europa, door deze periode van hoge prijzen heen helpen. Kan het geld daar dan niet heen? Kunnen we daar niet iets preciezer in sturen?

Het is sowieso goed dat er een cap komt op overwinsten. Dat kan met contracts for difference, maar als elektriciteitsproducenten met overwinsten niet werken met contracts for difference, kunnen we dat goed oplossen met dit voorstel.

Dan heb ik nog de vraag wanneer er ingegrepen kan worden als er enorme prijsstijgingen zijn. Als ik het goed begrijp zegt de Minister: ik weet niet precies wanneer we kunnen ingrijpen en ook op een eenduidige manier. Maar daar kunnen we toch iets over afspreken? Bijvoorbeeld mijn fractie in het parlement stelt voor: als de prijs twee keer zo hoog is als hij de afgelopen vijf jaar gemiddeld was, dan weet je dat je te maken hebt met extreme prijzen en dat is tevens het objectief meetbare moment om in te grijpen. Kan de Minister daarop reageren?

Dan nog een vraag over ...

De voorzitter:

U heeft nog vijf seconden ongeveer.

De heer Thijssen (PvdA):

Nog vijf seconden? Dan ga ik het niet zo goed doen als Eerdmans, maar mijn inhoud is wel beter.

Ik heb nog een vraag over mensen in energiearmoede: kunnen we afspreken dat zij niet zullen worden afgesloten?

De allerlaatste gaat over de marktmanipulatie op de groothandelsmarkt: doen we nou genoeg? Die bedrijven hebben zo veel marktmacht ... Doen we nu voldoende om ervoor te zorgen dat de toezichthouder kan voorkomen dat er sprake is van marktmacht? Graag een beschouwing hierop van de Minister.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft u één interruptie van collega Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Het begint een beetje een obsessie te worden van meneer Thijssen, die tegenstand tegen kernenergie, maar gelukkig is het tegenwoordig een achterhoedegevecht geworden. Ik ga een vraag stellen over de tweerichtingscontracten, waar de heer Thijssen voor is. Wij zijn niet tegen tweerichtingscontracten als VVD, maar het moet daar waar het goed is toe te passen een optioneel instrument zijn. Is de heer Thijssen, en met hem de PvdA-fractie, van mening dat zoals het nu in het Europese voorstel staat, het een verplichting wordt om het overal toe te passen? Dat is echt wat anders. Zoals ik zei, zorgden in het Verenigd Koninkrijk verkeerd ingestelde tweerichtingscontracten voor vertraging van wind op zee en het uiteindelijk niet bouwen van projecten vanwege een verkeerde inschatting bij het vaststellen van de bandbreedte.

De heer Thijssen (PvdA):

We willen niet vertragen met de uitrol van duurzame energie. Laten we leren van wat er in Engeland is gebeurd en laten we zorgen dat als we die contracts for difference hier invoeren, ze niet leiden tot vertraging. Maar ik denk dat er ook heel veel voordelen aan zitten, omdat je zowel overstimulering als overwinsten ermee kan voorkomen. Dus ja, ik zie toch wel heel veel voordelen.

De voorzitter:

Tweede interruptie van meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Maar bent u dan voor een toekomstige verplichting op alle energiebronnen? Of zegt u: we moeten het inzetten waar het voordelen biedt?

De heer Thijssen (PvdA):

Nee, ik zie er echt wel voordelen aan om het verplicht te doen, maar ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister. Als hij zegt «hier en hier kan het tot vertraging leiden», dan moeten we ervoor zorgen dat we dat goed in beeld hebben en het invoeren als we vertragingen kunnen uitsluiten. We moeten het niet overhaast doen, maar daarom hebben we dit gesprek ook met elkaar.

De voorzitter:

Collega Boucke, u mag uw inbreng leveren.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vier minuten, het is een uitdaging.

D66 wil dat we werk maken van een Europese energie-unie. Dat betekent minder afhankelijkheden van slechte regimes en samenwerken door bijvoorbeeld elektriciteit te importeren als hier de zon niet schijnt of de wind niet waait. We bespreken vandaag belangrijke voorstellen die een goede stap zetten naar deze Europese energie-unie.

Voorzitter. Vooraf wil ik mijn ongenoegen uitspreken over de ontbrekende impactanalyse van de Commissie. Kan de Minister toezeggen dat hij de netbeheerders nog een impactanalyse voor Nederland laat opstellen?

Eerst de elektriciteitsmarkt. D66 is positief over meer Europese samenwerking voor het stimuleren van hernieuwbare energie, voor het verstevigen van langetermijncontracten en voor het verbeteren van consumentenbescherming. Over het laatste geeft de Commissie aan dat consumenten beter geïnformeerd moeten worden over de risico's van dynamische contracten. D66 wil daarom dat aanbieders van dynamische contracten een waarschuwing geven over financiële risico's van bijvoorbeeld een plotselinge prijspiek. Zo kan de consument goed geïnformeerd kiezen voor een contract met onvoorspelbare maandlasten. Kan de Minister dat toezeggen? Kan de Minister toezeggen werk te maken van deze waarschuwing, zowel voor reclames als bij het afsluiten van een dynamisch contract?

Dan het stimuleren van hernieuwbare energie. Het voorstel maakt het voor transmissie- en distributiebeheerders makkelijker om zogeheten anticiperende investeringen te doen. Daar heb ik een paar vragen over. Betekent dit dat er, anders dan nu, vooruitlopend op een concrete aanvraag van een afnemer wél geïnvesteerd mag worden? En kan de Minister toezeggen zich in te zullen spannen voor een EU-brede lijst voor een volgordelijkheid voor investeringen in het elektriciteitsnet? We moeten voorkomen dat lidstaten investeringen in de energie-infrastructuur gebruiken als een verkapte vorm van staatssteun, om bijvoorbeeld bedrijven te lokken.

Voorzitter. D66 vindt het logisch dat we in het nieuwe elektriciteitssysteem flexibeler omgaan met vraag en aanbod. We begrijpen de zorgen over de piekvraagverminderende producten, maar ik vraag de Minister of het dan niet wenselijk is om Europese afspraken te maken over demand side response. Dat is immers goed voor een gelijk speelveld.

Dan de zogenaamde REMIT-verordening, die regels stelt voor het toezicht op de groothandelsmarkt. De Europese energiemarkt bevat veel grote bedrijven die actief zijn in meerdere lidstaten. Dat vraagt wat D66 betreft om een Europese toezichthouder met stevige bevoegdheden. Er was zonet even een interruptiedebatje met de heer Erkens hierover. Dat doen we immers ook bij big tech, zoals ik zonet ook al zei. Waarom dan niet bij big energy? Ik heb twee vragen aan de Minister. Vraagt grensoverschrijdend marktmisbruik niet om stevige boetes van een Europese toezichthouder? En waarom is het kabinet kritisch op de eigenstandige onderzoeksbevoegdheid van de EU-energieautoriteit ACER? D66 vindt het verweer van het kabinet dat de coördinatie lastiger wordt een zwaktebod. Datzelfde geldt voor de kritische houding van het kabinet over het harmoniseren van boetes. Welke verschillen zijn er in sancties en in de hoogte van boetes tussen lidstaten? Waarom is het kabinet kritisch op het harmoniseren van boetes? Hoe wordt zonder harmonisatie uitwijkgedrag voorkomen? Tot slot de nieuwe mogelijkheden voor ACER om marktgegevens te verzamelen over vloeibaar gas. Waarom kan dit alleen maar voor vloeibaar gas en niet bijvoorbeeld ook voor waterstof?

Ten slotte, voorzitter. Laten we werk maken van die Europese energie-unie. Dat is goed voor het klimaat, de leveringszekerheid en de consument.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft ook gewoon nog tijd over. U heeft de vaart erin gezet, maar dat was niet eens nodig. Er is één interruptie van collega Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de Minister op de vragen die D66 heeft gesteld over de reactie op de voorstellen om die toezichthouder sterker te maken. Zijn er in aanvulling op de voorstellen van de Commissie nog andere zaken waarvan D66 zegt: wij vinden eigenlijk dat dít nodig is om die toezichthouder in Europa groot en sterk te krijgen, zoals we dat ook bij big tech doen? Of zijn de voorstellen van de Commissie eigenlijk zoals D66 het ook zou willen?

De heer Boucke (D66):

Ik heb het idee dat de heer Thijssen ergens heen wil met deze vraag, dus ik zou de vraag eigenlijk terug willen stellen: geef maar aan wat u vindt dat er nog meer bij hoort.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft vast een idee gehad bij zijn vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Het was eens een keer een oprechte vraag: zit er nog meer achter de vragen aan de Minister?

De voorzitter:

Maar dit kost u wel een interruptie, dus dit was niet zo'n handige strategie, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik overleef het wel.

De voorzitter:

U heeft geen vraag? Ik dacht dat u nog een vervolgvraag had.

De heer Thijssen (PvdA):

Nee, nee.

De voorzitter:

Oké. Wellicht kunt u proberen te kijken wat de intentie was van de vraag van meneer Thijssen en die dan beantwoorden, meneer Boucke. Anders ga ik naar mijn eigen inbreng.

De heer Boucke (D66):

Ja, u mag zelf ook nog, voorzitter.

Ik zit ermee dat we een kabinet hebben dat kritisch is over de rol van de Europese toezichthouder terwijl wij zien dat de Europese energiemarkt wel steeds grotere spelers krijgt. Dat vraagt wel om Europees toezicht. Ik ben het met de heer Thijssen eens dat je moet beginnen met het toezicht op de grote bedrijven. Bij het toezicht op wat het voor de consument betekent, denk ik dat je heel goed moet kijken naar de situatie per lidstaat. Het is dus nog maar de vraag of je een algehele harmonisatie moet willen. Het woord dat daarvoor altijd gebruikt wordt in Europa is «proportioneel». Je moet ervoor zorgen dat je proportioneel harmoniseert. Maar de kritische houding van het kabinet in algemene zin deel ik niet, vandaar mijn vragen hierover. Het is niet helemaal een antwoord op de vraag van de heer Thijssen, maar hij gaf mij wel de gelegenheid om mijn standpunt wat beter toe te lichten.

De voorzitter:

Dan heeft u alsnog uw seconden meegepakt. Collega Erkens, wilt u even het voorzitterschap van mij overnemen?

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Zeker, meneer Bontenbal. Ik zal u uiteraard scherp aan de agendapunten houden na uw eerdere opmerkingen richting de heren Eerdmans en Thijssen. Aan u het woord.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank. Zo ken ik u. Ik kijk op dit moment samen met mijn vrouw naar de Deense serie Follow the Money. Deze thriller gaat over een duurzaam energiebedrijf, Energreen, dat op slinkse wijze fraude pleegt met de boekhouding. Marktmanipulatie, handelen met voorkennis, koersmanipulatie en list en bedrog: het komt er allemaal in voor en het loopt natuurlijk niet goed af, want in de laatste aflevering van het eerste seizoen wordt de CEO koelbloedig ...

De voorzitter:

Meneer Bontenbal ...

De heer Bontenbal (CDA):

... door het hoofd geschoten.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, misschien zijn er nog kijkers die deze serie volgen en bent u nu voor hen een hele serie aan het spoileren. Ik vraag u om naar uw punt te gaan, want dit is heel onsportief van u.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, dit moest ik gewoon even doen. En gelukkig loopt het in werkelijkheid meestal niet op deze manier af. Toch is het belangrijk dat er stevig toezicht is op de energiemarkt. Ik juich dus ook toe dat daarop extra wordt ingezet. Maar de voorstellen op het gebied van het aanpassen van de Elektriciteitsrichtlijn roepen wel veel vragen op. Ik vind namelijk dat de Commissie veel te veel op de stoel van de lidstaten gaat zitten, zoals bij de tweerichtingscontracten, ook voor de langetermijncontracten, en ook op het punt van het energie delen. Ik ben hier echt heel kritisch op en ik vind dat Europa niet op dit detailniveau moet gaan bepalen hoe wij in Nederland ons energiebeleid inrichten. Ik ondersteun dus de kritische houding van het kabinet en ik moedig het kabinet aan om zelfs nog wat kritischer te zijn.

Ik ga nu in op een aantal losse punten, ook vanwege de beperkte spreektijd.

Ik lees dat de netbeheerders via deze richtlijn ook gedwongen worden om veel meer informatie te gaan delen, op voldoende gedetailleerd niveau. Dat lijkt me een goede zaak. Eigenlijk zou ik de Minister willen vragen om dat al heel snel ook met de Nederlandse netbeheerders te gaan afspreken.

Dan het punt van het beschermen van klanten. Als een energiebedrijf 200.000 klanten heeft, moet het die ook vaste contracten aanbieden als deze partij alleen maar dynamische contracten aanbiedt. Maar is dat ook nodig? Zou het dan ook niet andersom moeten gelden, dus dat energieleveranciers met 200.000 klanten ook verplicht worden om dynamische contracten aan te bieden?

Dan over energie delen. De Commissie stelt voor om dat recht te gaan invoeren, waardoor niet alleen meer de energieleverancier kan handelen. Hier moeten we echt eerst een heel goed fundamenteel debat over voeren, want energie delen met de buren doen we allang. Dat wordt namelijk beschreven door de natuurkundige wetten van Kirchhoff. Ik ben ervan overtuigd dat energie delen zoals dat soms wordt voorgesteld maatschappelijk niet altijd een goede zaak is. Het resultaat zou kunnen zijn dat er allerlei kosten gesocialiseerd worden over huishoudens heen die helemaal niet de mogelijkheid hebben om daarin mee te doen. We moeten dus uitkijken dat we niet een soort salderen 2.0 gaan organiseren. Hier moeten we echt een keer een heel goed debat over hebben, want ik heb het idee dat er nogal wat mythes de ronde doen over energie delen.

Ik ben het met collega Boucke eens dat het heel raar is dat er geen goed impactassessment ligt. Is daar nog wat aan te doen? Ik vind het namelijk gek dat je geen impactassessment doet op dit soort vrij vergaande voorstellen.

Ik lees in het verslag van de Energieraad van 28 maart dat Nederland geen voorstander is van het bijmengen van zuivere waterstof in het aardgasnet. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik hoop dat u uw poot stijf houdt. Zuivere waterstof kun je toch echt het beste gebruiken waar het de meeste waarde toevoegt, en bijmengen in een gasnet is geen verstandige keuze. Ik lees ook in het verslag dat in de algemene oriëntatie is opgenomen dat er meer flexibiliteit komt in de toepassing van het ontbundelingsprincipe in de toekomstige waterstofmarkt, met name waar het bestaande gasnetbeheerders betreft die waterstofactiviteiten willen oppakken. Ik ben benieuwd waar de Minister dan aan denkt als het gaat over Nederland. Mogen regionale netbeheerders bijvoorbeeld ook in elektrolysecapaciteit gaan investeren? Daar zou ik dan weer geen voorstander van zijn.

Hoeveel seconden heb ik nog, collega Erkens?

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden.

De heer Bontenbal (CDA):

Oké, dan kijk ik even ... Ik ben heel benieuwd wat de ETD nou precies gaat doen, dus de herziening van de Energiebelastingrichtlijn. Ik wil er meer gevoel bij krijgen waar we op afkoersen.

Ten slotte heb ik als uitsmijter nog een aantal opmerkingen richting collega Eerdmans. U had het over Shell. Shell zegt op zijn website dat we in de jaren dertig afscheid moeten nemen van de verbrandingsmotor. Shell zit dus ongeveer precies op de lijn van de Europese Commissie.

Dan over China. De verkoop van ...

De voorzitter:

Uw laatste opmerking, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, dat is mijn laatste opmerking. De verkoop van elektrische auto's gaat in China op dit moment harder dan in de EU, en zal in de toekomst nog harder gaan.

En tot slot over kobalt in batterijen. Het zijn ook juist Chinese bedrijven, bijvoorbeeld CATL, die nu allerlei nieuwe batterijen verzinnen waar geen kobalt in zit. Als het gaat over batterijtechnologie, zit daar dus een gigantische ontwikkeling richting schonere batterijen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Boutkan. U smokkelde er een paar punten bij op het einde. Dat zal ik onthouden voor de volgende keer.

De heer Boutkan (Volt):

Ik noem even dat fundamentele debat. Ik denk dat het wel interessant is om dat hier te voeren, nu deze richtlijn voorligt. Laat ik dan eerst een wat hogere vraag stellen. Ziet de heer Bontenbal op Europees niveau een optimaal energiesysteem voor de Europese Unie?

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is een te algemene vraag. Ik denk dat je naar een energiesysteem gaat waarbij er een veel grotere rol is voor interconnectiecapaciteit, omdat wij een energiesysteem krijgen met veel meer hernieuwbare variabele energiebronnen. Dus de rol van interconnectiecapaciteit wordt steeds groter. De verknoping van elektriciteitsmarkten wordt heel belangrijk, denk ik. Als het gaat om het delen van energie: op het moment dat ik zonnepanelen heb en meer produceer dan ik zelf gebruik, gaat die stroom direct naar mijn buren. De elektriciteitswetten van Kirchhoff vertellen je gewoon dat het naar je buurman gaat. Dat energie delen gaat dus vaak over administratief delen. Dan snijd je eigenlijk de energieleverancier ertussenuit.

Die energieleverancier moet natuurlijk allerlei kosten maken. Die kosten gaat hij dan verdelen over andere klanten. Als we niet uitkijken, krijgen we precies hetzelfde als met salderen. Er is dan een groep die het leuk of interessant vindt of het geld heeft om in allerlei coöperaties energie met elkaar te delen. Daar zitten wel degelijk allerlei systeemkosten aan en die gaan ergens neervallen. Als we die niet leggen bij de verbruikers die ze veroorzaken, komen ze bij andere klanten. Dat zijn vaak mensen die niet de tijd of de mentale ruimte hebben om met dit soort dingen mee te doen.

Energie delen is alleen interessant als het daadwerkelijk leidt tot het veranderen van energiestromen, denk ik. Er komen dan platforms waar vraag en aanbod op elkaar worden afgestemd. Maar er moet dus een hele laag tussen komen die die afstemming daadwerkelijk gaat regelen. Bij heel veel projecten waar het nu gaat over energie delen, is dat niet het geval. Wat er gebeurt, is, heel plat gezegd, het ontwijken van de energiebelasting. Dat vind ik een kwalijke zaak.

De voorzitter:

Uw vervolgvraag, meneer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Dat is een heel interessant antwoord, want het raakt een beetje aan de kern van de discussie die we vaak voeren als we dingen op Europees niveau verder gaan integreren. We gaan meer met elkaar delen; er gaat meer uitwisseling plaatsvinden tussen Europese landen. In dit geval gaat het om stroom, maar het kan ook met andere producten. Dan moet er wetgeving komen die ervoor zorgt dat het goed verloopt. De vraag is waar we de grens leggen. Zelf denk ik dat we meer afspraken moeten maken op EU-niveau. Ik hoor de heer Bontenbal dat ook zeggen, maar ook dat hij zich zorgen maakt over de netwerkenkosten of de systeemkosten die met bepaalde EU-verordeningen op dit niveau kunnen worden teweeggebracht.

Dan over het energie delen. Ik denk dat dit een manier is waarop consumenten in de toekomst zullen omgaan met energie. Ik denk dat er heel veel technologie is, bijvoorbeeld bij smart grids of microgrids, die daar heel goed een oplossing voor kunnen bieden. Moeten we niet meer kijken naar wat voor oplossingen we kunnen vinden in die nieuwe technologieën, in plaats van nu al meteen tegen dit idee of wetsvoorstel te zijn? Of zie ik daar juist ruimte bij de heer Bontenbal?

De voorzitter:

De heer Bontenbal. Moeten we niet meer voor oplossingen zijn?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb zelf anderhalf jaar geleden een actieplan over het oplossen van netcongestie gepresenteerd. Een van die oplossingen is natuurlijk het lokaal, via platforms afstemmen van vraag en aanbod, bijvoorbeeld op bedrijventerreinen die met elkaar capaciteit delen. Het energie delen gaat vaak over iets anders. Dat gaat niet over dit soort dingen, want daar ben ik helemaal voor. Ik zie daar een hele grote rol voor. Ik denk zelfs dat we de netbeheerders moeten dwingen om daar nog veel harder mee te gaan. Dit gaat vaak over het ertussenuit snijden van de energieleverancier en het met elkaar kunnen delen. Ik heb zonne-energie over en ik deel dat een soort van gratis met mijn buurman. Daar zitten nog allerlei systeemkosten tussen, van het netbeheer maar ook voor de balanshandhaving waarvoor de energieleverancier verantwoordelijk blijft. Ik ben dus op zich wel voor het energie delen, maar dan moeten de partijen die dat doen ook alle verantwoordelijkheden die daarbij horen op zich nemen, inclusief balanshandhaving, facturatie, zekerheidsstelling voor faillissementen, enzovoorts. Dat kun je dus nooit van ze vragen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Als je dat dus niet van hen gaat vragen, zijn dat kosten die je elders in het systeem neerlegt. Dat betekent uiteindelijk dat je die kosten socialiseert naar mensen die niet meedoen aan dat soort projecten. Daar heb ik dus moeite mee.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Er zijn geen interrupties meer. Ik herinner de leden Boutkan en Bontenbal eraan dat wij dit najaar de Energiewet gaan behandelen, met onbeperkte spreektijd, onder andere over deze onderwerpen. Volgens mij kunnen ze daarnaar uitkijken. En ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Bontenbal.

Voorzitter: Bontenbal

De voorzitter:

Dank u wel. En ik ga u beloven dat ik mijn hele zomervakantie ga studeren en met een zeer uitgebreide ... Onbeperkte spreektijd op dit punt is voor mij echt een soort walhalla. We zijn netjes binnen de tijd. Ik vraag de Minister hoeveel tijd hij nodig denkt te hebben. Tot kwart over, hoor ik. Dat lijkt me een goede deal. Dan gaan wij even een cappuccino drinken en dan gaan we om 11.15 uur verder.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, we vervolgen dit commissiedebat. Aangezien de Energieraad vrij snel is, op 19 juni, merk ik meteen even op dat het niet meer mogelijk is om een tweeminutendebat aan te vragen. U kunt de Minister dus niet meer met moties om de oren slaan. We gaan proberen om u nu heel strakke, goede antwoorden te laten krijgen. Anders heeft u toch een beetje pech en moet u op een andere manier wraak zien te nemen.

We gaan naar de eerste termijn van de Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. We hebben de komende weken gelukkig nog heel veel debatten, dus dat komt helemaal goed, als u dat wilt. Ik mag aankomende maandag inderdaad naar Luxemburg voor een formele Energieraad. Het is bijna onwennig dat we daar zo lang op hebben moeten wachten, want vorig jaar troffen de energieministers elkaar bijna om de paar weken. Het is goed dat de hervorming van de elektriciteitsmarkt nu op de agenda staat. Ik wil daar zo meteen wat algemeens over zeggen en daarna alle vragen die toezien op de energiemarkthervorming in één keer beantwoorden. Daarna kom ik nog terug op kernenergie, Fit for 55 en een aantal overige vragen.

Op 14 maart publiceerde de Europese Commissie een pakket aan voorstellen voor de hervorming van de elektriciteitsmarkt. De aanleiding voor het voorstel tot wijziging is de grote stijging in energieprijzen in de jaren 2021 en 2022. Die stijging was met name toe te schrijven aan de acute schaarste in het aanbod van fossiele brandstoffen uit Rusland, maar ook aan tegenvallende productie van kerncentrales en waterkrachtcentrales verspreid door heel Europa. Ook de toegenomen vraag naar energie als gevolg van economisch herstel na covid speelde daarbij een belangrijke rol. Het doel van dit voorstel van de Europese Commissie is om de stabiliteit en de voorspelbaarheid van energiekosten te vergroten en de investeringen in hernieuwbaar te stimuleren, zodat de markt bestendiger wordt tegen prijsschokken, consumenten meer zekerheid krijgen en er tegelijkertijd kan worden geprofiteerd van de voordelen van meer hernieuwbare en nucleaire energie.

Het doel van de Europese Commissie sluit volgens mij heel goed aan bij de inbreng van velen van u die ik heb gehoord. Daarom is het kabinet over het algemeen positief over het voorstel. Het bevat momenteel veel bepalingen die de zojuist geschetste doelen bereiken. De consument krijgt meer zekerheid en duidelijkheid en het voorstel lijkt ook voldoende flexibiliteit te bieden voor de inpassing van hernieuwbare energie in de verschillende mixen van de lidstaten.

In de afgelopen periode is het voorstel door lidstaten behandeld, waarbij op een aantal voor Nederland belangrijke punten al verbeteringen zijn aangebracht. Zo hebben lidstaten bij de voorstellen op consumentenbeleid nu ook de flexibiliteit om goed werkende nationale regimes te behouden. Hiermee blijft onder andere de bescherming van consumenten goed geborgd.

Ook de voorstellen voor het verbeteren van de langetermijnmarkten zijn wat ons betreft beter dan het oorspronkelijke voorstel. Bij virtual hubs is een impactassessment toegevoegd, dus ditmaal wel een impactassessment, waarna lidstaten kunnen besluiten over de daadwerkelijke instelling ervan. Ook het gebruik van power purchase agreements wordt gestimuleerd door onder andere het wegnemen van barrières.

Nederland is er ook positief over dat de voorstellen voor flexibiliteit gericht zijn op het stimuleren van niet-fossiele flexibiliteit en specifiek het belang van interconnectie tussen lidstaten. Nederland blijft scherp beoordelen of flexibiliteit onder de huidige voorstellen in voldoende mate echt kostenefficiënt wordt gestimuleerd en of stimulering niet leidt tot verstoring van het gelijke speelveld tussen lidstaten.

Er zijn ook nog belangrijke aandachtspunten bij het voorstel, zoals de besteding van de opbrengsten uit eventuele tweerichtingscontracten. Nederland ziet heel graag dat lidstaten echt zelf kunnen bepalen waar die opbrengsten aan tegemoet moeten komen, bijvoorbeeld aan de energietransitie. We zien ook heel graag dat de staatssteuntoets van kracht blijft. Een groep lidstaten ziet de opbrengsten ook als mogelijkheid om de eigen industrie te steunen. Dat schaadt mogelijk het level playing field in de EU. Dat hangt ook erg samen met het dossier waar collega Adriaansens mee bezig is.

Er zijn ook nog wat kritische noten over een prijsmechanisme, dat door de Commissie wordt voorgesteld in het geval dat de prijzen te hoog worden. We hopen juist dat dergelijke disproportionele prijsstijgingen te ondervangen zijn met een goed marktontwerp, dus dat je echt alleen nog maar een crisismechanisme hebt in het geval dat het echt misgaat. Een grote groep lidstaten lijkt hier voorstander van te zijn en Nederland hoopt dan ook dat een dergelijk mechanisme kan worden ingeroepen op basis van objectieve en kwalitatieve criteria. Deze criteria zijn mede nodig om voldoende prikkels te behouden voor het investeren in hernieuwbare energie.

Een openstaande discussie is nog de verplichte toets rondom de toepassing van het capaciteitsmechanisme. Een aantal lidstaten pleit voor versoepeling van deze regels. Voor Nederland is zo'n capaciteitsmechanisme echt een «last resort»-oplossing, zoals dat door een aantal wordt voorgesteld. We willen echt voorkomen dat er een fossiele lock-in en verdere marktverstoringen plaatsvinden, maar we staan ervoor open om te bezien hoe die procedure kan worden verbeterd en beter kan worden gestroomlijnd, zodat landen die dat capaciteitsmechanisme nodig hebben het sneller kunnen inzetten dan nu het geval is.

Dit zijn dus een aantal aandachtspunten die in zijn algemeenheid spelen. Ik denk dat uw Kamer net wel de belangrijkste discussiepunten voor aankomende maandag heeft aangestipt, dus daar ga ik op detail nog verder op in.

Ik wil me allereerst aansluiten bij Bontenbal en Boucke, die er hun teleurstelling over hebben uitgesproken dat er geen goed impactassessment is uitgevoerd met dit voorstel. U kent mij. Ik heb dat afgelopen jaar bij meerdere voorstellen van de Europese Commissie gezegd. We hebben een aantal hele goede experts in Europa, zoals ENTSO-E, de Europese koepel van netbeheerders, ACER, de toezichthouder, en alle andere instituten. Die kunnen heel goed aangeven waar eventuele knelpunten bij dit soort voorstellen zitten. Maar onder politieke druk, onder de druk om tempo te maken, wordt de stap van het impactassessment dan eigenlijk overgeslagen.

Ik denk wel dat we nu hebben bedongen dat er voor een aantal hele cruciale elementen, zoals de virtual hubs, alsnog een impactassessment komt voordat er definitief een go of no-go wordt afgesproken in Europa. Ik sta al langere tijd in goed contact met TenneT en Netbeheer Nederland, zodat zij in ieder geval voor de Nederlandse situatie het impactassessment, of in ieder geval een doorvertaling van dit pakket, zo goed mogelijk doen. Dat proberen we ook in Pentaverband te doen met de buurlanden, omdat veel van deze voorstellen toch wel een grensoverschrijdend effect hebben. Als ik daar later dit jaar meer informatie over heb, zal ik u daarover uiteraard informeren.

Dan de tweerichtingencontracten. Dat is eigenlijk een containerterm. Uiteindelijk is het een samenvatting voor verschillende instrumenten die een minimumprijs garanderen om mensen over de streep te trekken om te investeren in nieuwe projecten, maar ook om een maximumprijs te stellen om overwinsten te voorkomen. Dat klinkt als een mooi instrument, want je wil die investeringen ook echt in hoog tempo door laten gaan de komende jaren, maar we hebben het afgelopen jaar ook gezien dat het op een gegeven moment maatschappelijk moeilijk uitlegbaar wordt als energieproducenten echt hele forse winsten maken terwijl de consument daar de rekening voor betaalt.

Maar er zijn ook een aantal nadelen. Wil je efficiënt hernieuwbare energie integreren in de energiemix, dan hebben fluctuaties in de energieprijs ook wel enig nut, zolang het binnen een oké-bandbreedte blijft. Het is namelijk een belangrijke signaalwerking, bijvoorbeeld voor de momenten waarop de prijzen negatief zijn. Dan zien partijen opeens een nieuwe markt om het opslaan van elektriciteit te gaan aanbieden, want op het moment van die negatieve prijzen zeg je: lekker doorproduceren, opslaan in batterijen en dat weer doorverkopen op de momenten waarop de prijs wel aantrekkelijk is. Die prijsprikkel moet er dus in blijven zitten.

Wanneer de prijs hoog is, is het ook juist een goed idee om er alles aan te doen om een beetje extra te leveren, zodat er voldoende wordt geproduceerd om de markt weer te kalmeren. Als je dus een hele strakke maximumprijs en een hele strakke minimumprijs inbouwt in die tweerichtingcontracten, zou dat de energietransitie juist kunnen vertragen. De heer Erkens noemde het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk. Daar is Nederland dus ook heel kritisch op. Tegelijkertijd zien we de laatste twee maanden ook wel dat het aantal uren met negatieve prijzen zo fors is dat ik bedrijven de vraag hoor stellen: is het nog wel interessant om die grootschalige windprojecten te ontwikkelen? Er zit dus ook een andere kant aan, namelijk dat de markt naar signalen zoekt van hoe we er enige rust in gaan brengen.

Wij hebben als Nederland gezegd dat we in eerste instantie niet die verplichte contracts for difference willen. We hebben in Nederland een goed werkend systeem met de SDE. We zijn er de afgelopen jaren goed in geslaagd om flink tempo te maken met de uitrol van hernieuwbare energie. In eerste instantie hebben we geprobeerd om die contracts for difference, die tweerichtingcontracten, helemaal uit het voorstel te krijgen. Als ze erin blijven, willen we die alleen maar vrijwillig, zodat lidstaten er echt zelf over gaan. Het eerlijke verhaal is dat een hele grote meerderheid van de lidstaten voor die tweerichtingcontracten is. Je kunt daar dan ijzerenheinig tegen blijven – dat doe ik ook; in elk gesprek zeg ik dat we het als Nederland eigenlijk helemaal niks vinden – maar omdat ik zie dat een grote meerderheid van de lidstaten dit gewoon gaat accepteren, heb ik een wensenlijst voor hoe het in Nederland dan wel werkbaar zou kunnen zijn. Daar hebben we de laatste tijd vol op ingezet.

Wat ons betreft ging het er niet alleen over dat je als lidstaat zelf moet kunnen beslissen of je dat wel of niet wil inzetten. Het ging vooral ook over de vraag hoe je die contracts for difference, die tweerichtingcontracten, op een fatsoenlijke manier vormgeeft. Dan gaat het om echt ervoor zorgen dat de prijsprikkels in stand blijven, dat bedrijven blijven investeren in grootschalige opwek, dat investeren in opslag interessant blijft en noem het allemaal maar op. U heeft in dit debat allemaal kritische punten ingebracht, maar ik denk dus dat dat ook precies de Nederlandse inzet is. Daar heb ik heel veel bilaterale gesprekken met andere lidstaten over gevoerd. Ik heb ook veel een-op-een met het Zweedse voorzitterschap gesproken, met de Commissie en met mijn ambtelijk team, dat daar de afgelopen weken heel veel uren in heeft gestoken. Zowel vanuit het voorzitterschap als vanuit de Commissie hebben we echt een beweging naar Nederland toe gezien om het beter inpasbaar te maken op de Nederlandse situatie. Ik heb zelf ook zwaar gehecht aan meer tijd voor de implementatieperiode. Ik wil namelijk niet dat ik een goed werkend SDE-systeem moet uitfaseren terwijl ik nog niet een goed alternatief heb. Als dit eruit rolt in Europa, wil ik dus graag een heel goede impactanalyse voor Nederland gaan maken en dan bij u terugkomen met een uitgebreide analyse waaruit blijkt welke randvoorwaarden voor Nederland noodzakelijk zijn om, als Nederland vanuit de SDE zou gaan toewerken naar een meer tweerichtingcontractsysteem, dat systeem op een ordentelijke manier in ons land in te voeren.

De voorzitter:

Gaat u nu naar een nieuw onderwerp?

Minister Jetten:

Ik kijk heel even of ik alles over de contracts for difference heb gezegd. Ik blijf wel bij de energiemarkthervorming, maar dan stop ik over die tweerichtingcontracten.

Ja, misschien nog een heel specifieke vraag. De heer Erkens vroeg of we niet tegen het pakket moeten stemmen als er een vorm van tweerichtingcontracten in blijft. Ik denk dat dat onverstandig zou zijn. Ik kom daar zo meteen uitgebreider op terug, maar hierin zit natuurlijk ook een verbetering van consumentenbescherming, een verbetering van de langetermijnmarkten, een verbetering voor de ontwikkeling van offshore, een verbeterd toezicht en een meer gelijk speelveld tussen de lidstaten. Daar zou ik dan ook allemaal «nee» tegen zeggen. Ik hoop vandaag dus niet met honderd opdrachten op pad te worden gestuurd, maar vooral uw steun te voelen om er tot het eind voor te strijden dat het voorstel over de tweerichtingcontracten maximaal wordt verbeterd, zodat het ook voor Nederland inpasbaar wordt.

De heer Boutkan (Volt):

Ik hoor de Minister heel zinnige dingen zeggen. Ik denk dat dit met name voor de verdere wind-op-zeetenders een heel mooie uitkomst kan bieden, maar ik zie ook de stimulans voor opslag bij negatieve prijzen. Ik had een specifieke vraag gesteld over de concepttekst die nu voorligt. Heeft de Minister er genoeg vertrouwen in dat die de kant opgaat die Nederland nodig heeft? Want het is natuurlijk wel interessant om dat te weten voordat we hem op pad sturen.

Minister Jetten:

Ik wilde aan het eind nog op deze vraag terugkomen, maar dat kan ook prima nu. Ik heb nog niet vaak meegemaakt dat teksten zo erg in beweging zijn. De afgelopen dagen waren wij samen met de Koning in Spanje op een energiediplomatiereis, maar zo'n reis benutten we natuurlijk ook om allerlei bilaterale gesprekken te voeren met Spaanse Ministers. Wij hebben echt letterlijk tot vijf minuten voor dat gesprek onze inzet voor dat gesprek nog moeten wijzigen op basis van nieuwe documenten die in Brussel circuleren. Dus zo hard gaan die ontwikkelingen nu. Mijn korte antwoord zou zijn: wat de Zweedse voorzitter heeft voorgesteld om Nederland tegemoet te komen, vind ik echt een hele goede beweging. Dat komt zeer tegemoet aan veel van de punten die u hier heeft ingebracht. Maar ik zie ook gewoon van allerlei blokken van lidstaten nieuwe tekstvoorstellen voorbijkomen waarvan ik denk: nou, dan gaat het echt weer de verkeerde kant op. Ik denk dat de inzet die wij hier nu met elkaar formuleren tot het bittere eind mijn inzet moet blijven. We zullen dus echt pas op het allerlaatste moment beoordelen of het acceptabel is voor Nederland of niet.

De heer Erkens (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zal niet tegen de Minister zeggen dat hij sowieso tegen dat voorstel moet stemmen. Als de verplichting tot de contracts for difference over de hele linie erin blijft en wij niet weten wat de impact daarvan is op Nederland, dan zijn wij er echter wel heel huiverig voor om met iets in te stemmen. Daar gaat het mij met name om. Het kan zomaar betekenen dat we ons inderdaad tot in den treure vastleggen op het subsidiëren van projecten die we misschien niet nodig hebben. Dat betekent nogal wat voor de overheidsfinanciën. Maar pakken we het andersom verkeerd aan, dan zou de hele transitie stokken omdat bedrijven niet meer investeren. Vandaar dat die zorg er echt is. Dat wil ik de Minister dus nog meegeven: niet blind tegen een voorstel stemmen, maar als we niet weten waar we voor tekenen, kan het weleens heel erg serieus misgaan.

Minister Jetten:

Dan is het heel simpel: dan zijn de heer Erkens en ik het helemaal met elkaar eens. Dan ga ik het voorstel maandag in die lijn beoordelen.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap even over aan collega Erkens, omdat ik zelf een vraag wil stellen. Het is een beetje een gekke beweging, want het maakt het debat minder leuk en snel, maar aangezien ik zelf ook nogal breedsprakig ben ...

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bontenbal. Zijn inleiding was al breedsprakig. De heer Bontenbal, uw vraag aan de Minister.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga het wel kort doen. Het risico van die tweerichtingcontracten zie ik echt wel. Volgens mij heeft Nederland juist met de SDE++ vaak de toon gezet voor hoe het in Europa moet. Dat Europa dan gaat bepalen hoe wij het zouden moeten doen, vind ik ook wel weer een beetje gek. De SDE++ is vaak een voorbeeld geweest voor andere landen. Is het mogelijk om toch zo'n tweerichtingcontract te hanteren, maar aan bedrijven die zo'n subsidie krijgen, de mogelijkheid te geven om eruit te stappen? Ik weet dat dat gek is, want je sluit een contract natuurlijk af voor vijftien of twintig jaar en een bedrijf zal daar alleen uit stappen als het daar zelf voordeel bij heeft. Het voordeel is wel dat je er dan niet weer in kunt, maar het zou misschien een soort tussenoplossing kunnen zijn. Als bedrijven op een gegeven moment denken «we hebben niks meer aan die CFD», dan stappen ze er gewoon uit. Dan hoeven zij dat inderdaad niet terug te betalen, maar dan hebben ze wel de zekerheid van het contract niet meer. Je zegt dan dus tussentijds je beschikking op.

Minister Jetten:

Ik weet niet of dat juridisch wordt uitgesloten. Dat zou ik dus even moeten checken. Als dat niet zo is, zouden we het kunnen meenemen in de verdere analyse en in de uitwerking die ik nog aan de Kamer wil doen toekomen, ook op basis van de SDE-regeling die we nu hebben. Het risico dat bij mij opkomt als bedrijven er eenzijdig uit stappen, ligt aan de kant van de overwinsten. Als je eruit stapt en daardoor niet meer kan worden aangepakt voor je overwinsten, dan is dat weer maatschappelijk onwenselijk. Dat is ook de reden waarom we zoveel tijd met de Europese Commissie hebben doorgebracht om over dit voorstel te spreken. Wij zijn er in Nederland in geslaagd om zonder subsidie een grootschalige hernieuwbare uitrol voor elkaar te krijgen. Het zou toch wel heel raar zijn als we terug zouden moeten naar een situatie waarin we dat weer moeten gaan subsidiëren. Dat deel ik met u. Dat lijkt mij ook echt onwenselijk met het oog op de maatschappelijke kosten. Ik wil dus sowieso bij enige vorm van implementatie in Nederland kijken hoe ik zo dicht mogelijk bij de staande praktijk in Nederland kan blijven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Je mag ook verwachten dat partijen, als de markt steeds beter wordt, die subsidie gewoon helemaal niet meer aanvragen. Overwinsten gaan er dan dus sowieso komen, want dan zullen er bedrijven zijn die het zonder subsidie gaan doen. U zult daar dus hoe dan ook toch andere instrumenten voor moeten bedenken. Dus daarom die tussenstap van het CFD opzeggen. Ik zou niet meteen zeggen dat we dat moeten doen, maar het is volgens mij wel iets wat als een soort tussenvorm te overwegen is.

Minister Jetten:

Ik neem de input van de heer Bontenbal gewoon even mee, maar ik gaf net al aan dat het Europese pakket ernaartoe beweegt dat er onder allerlei voorwaarden een verplichting is voor de contracts for difference. Dan zal deze keuzeoptie er waarschijnlijk niet in zitten; dat was de oorspronkelijke inzet, namelijk om het helemaal vrijwillig te laten zijn. De lidstaten mogen volgens dit voorstel wel zelf bepalen wat zij wel of niet willen subsidiëren. Dat zit dus wel wat dichter bij het laatste punt van uw betoog. Ik stel voor dat ik hierop terugkom in het bredere voorstel dat ik u later dit jaar wil doen toekomen met een analyse: wat betekent dit voor Nederland en hoe blijven we zo dicht mogelijk bij de staande praktijk?

De voorzitter:

Tevreden, meneer Bontenbal? Dan kan ik het voorzitterschap weer aan u overdragen.

Voorzitter: Bontenbal

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Jetten:

Dan pak ik meteen even een vraag van de heer Thijssen. Er is ook veel discussie over wat je met de opbrengsten zou moeten doen. Nederland en het kabinet vinden het belangrijk dat lidstaten zelf kunnen bepalen wat er met de eventuele opbrengsten van tweerichtingcontracten gebeurt. Daarbij hebben wij echt ingezet op meer flexibiliteit, ook vanwege het Nederlands begrotingsbeleid, waarin we heel weinig van dat soort doelbestedingen hebben. Er is al bereikt dat in het compromisvoorstel is opgenomen dat bijvoorbeeld de investeringen om de energierekening van huishoudens te verlagen, ook gefinancierd mogen worden met die opbrengsten. Dat is, denk ik, al een stap in de goede richting. Dat sluit ook beter aan bij wat we in het afgelopen jaar hebben gezien.

Over de ETD, het hervormingsvoorstel voor de energiebelastingen in Europa, zijn ook een aantal vragen gesteld. Misschien maak ik allereerst even de opmerking dat dit een van de pakketten is die heel langzaam vorderen. De Minister van Financiën heeft met een aantal gelijkgestemde collega's in dezen echt druk gezet op het maken van tempo en meer gelijkstroming binnen Europa, maar tot nu toe zijn de vorderingen toch wel enigszins teleurstellend.

Dan kom ik op een aantal specifieke vragen die de leden, met name de heer Erkens, hierover hebben gesteld. Het kabinet is voorstander van het verhogen van de minimumtarieven in de energiebelastingen voor brandstof en elektriciteit in de hele EU. Nederland vindt dat het voorstel van de Europese Commissie op dit punt niet ver genoeg gaat. Dat is niet omdat we in Nederland nóg hogere tarieven in de energiebelasting willen, want dat is zeker niet het geval. Wij willen de energiebelastingen in Nederland hervormen, zodat die beter aansluiten bij de energietransitie. Maar we zien gewoon dat die tarieven in een aantal andere lidstaten op dit moment onvoldoende goed georganiseerd zijn en daardoor ook echt een vertraging zijn voor de energietransitie daar. Het gaat dan om de vraag hoe we ervoor zorgen dat het tempo ook in andere landen omhooggaat, zodat de druk niet vooral bij ons komt te liggen. Daar hebben we het bij Fit for 55 vaker over gehad. Het laagste tarief dat nu in Nederland en veel andere lidstaten wordt gehanteerd, ligt al boven de nu voorgestelde minimumtarieven. Het voorstel van de Europese Commissie zou dus echt een zeer beperkte impact hebben en dat is wat ons betreft gewoon een gemiste kans. Vandaar dat we daar nu voor pleiten, zodat ook de CO₂-reductie in een aantal andere lidstaten via de energiebelastingen wordt verstevigd.

Er waren een aantal vragen over de rol van de toezichthouder. Het kabinet steunt het verder integreren van de Europese elektriciteitsmarkten. Dat allereerst. Het rapport van ACER van het voorjaar van 2022 laat zien dat in Europa welvaartswinst mogelijk is en dat de prijsvolatiliteit – de schommelingen in de prijzen – kan worden gedempt als we naar die verdere Europese integratie gaan. Daarvoor zijn een aantal zaken van belang. Ik noem het stroomlijnen van de regels, waarvoor je onder andere zo'n hervormingspakket hebt, maar ook het aanleggen van meer fysieke verbindingen, zodat lidstaten ook echt energie aan elkaar kunnen leveren. Dat is belangrijk en daar wordt ook al hard aan gewerkt. TenneT en de ACM zijn daar in Nederland en met de buurlanden mee bezig. Elementen van dit voorstel dragen ook bij aan een verdere integratie van de Europese markt, bijvoorbeeld aan het verkorten van de intraday cross-zonal gate closure time, wat nuttig is voor het efficiënter handelen en het beter integreren van hernieuwbaar.

Een tweede aanbeveling in het voorstel dat op tafel ligt, is om de rol van ACER als toezichthouder te versterken en daar ook meer bevoegdheden aan toe te kennen. Daar is Nederland niet tegen. Ik was net nog even de brief aan het lezen, maar daarin zijn eigenlijk heel veel dingen in een kleine alinea gepropt, dus ik dacht: laat ik dat nog even wat verder uitpakken. We zijn voor een betere rol van ACER. ACER voert bijvoorbeeld ook vaak de impactanalyses uit, waar ik het net over had. Het zou heel goed zijn als we in de Europese Commissie vaker op basis van die expertadviezen tot politieke besluitvorming komen. Maar als je de toezichthouder in Europa meer bevoegdheden gaat geven, hoe verhouden die bevoegdheden zich dan tot de bevoegdheden van de nationale toezichthouder? Hoe zorg je ervoor dat die elkaar niet in de weg gaan zitten en dat ook de nationale toezichthouder zijn sterke rol kan vervullen? Dat vinden we vaag in het voorstel dat nu voorligt. We hebben dus eigenlijk vooral heel veel vragen over de uitwerking van wat in het voorstel staat. De Commissie heeft geen voorstel gedaan om ACER sanctiebevoegdheden te geven, mede omdat dit ingrijpt in de nationale bevoegdheid tot sanctionering, zo zeg ik tegen de heren Boucke en Bontenbal. Maar de voorgestelde eigenstandige onderzoeksbevoegdheid zou wel echt kunnen bijdragen aan het beter adresseren van problemen die grensoverschrijdend zijn. Die zou er ook druk op zetten dat die lidstaten het met elkaar beter doen of dat de Europese Commissie daarvoor met een voorstel komt. Als de taken van de Europese toezichthouder en de nationale toezichthouder beter worden afgebakend en de knelpunten in de coördinatie en uitvoerbaarheid worden opgelost, dan is het, denk ik, gewoon een heel verstandige bijdrage aan een betere integratie.

Voorzitter, als dat mag, op hetzelfde punt nog twee andere zaken. Ik zie een interruptie aankomen. In dit licht: verschillen in sancties en boetes zitten met name in de hoogte en daarmee in de afschrikkende werking ervan. Het kabinet staat in principe kritisch ten opzichte van het originele Commissievoorstel om die helemaal te harmoniseren, want de vormgeving en de hoogte van de sancties is nu echt een bevoegdheid die bij de lidstaten hoort en een boete kan in Nederland echt een andere impact hebben dan op Malta of Cyprus. De Commissie heeft het een en ander wel al verduidelijkt. Lidstaten kunnen bijvoorbeeld in individuele gevallen wel een afwijkende boete vaststellen. Daarmee vind ik het een goed compromisvoorstel. Dan is, denk ik, ook aan de vraag van de heer Boucke voldaan.

Dan helemaal tot slot over ACER en over een nieuwe mogelijkheid om gegevens te verzamelen over vloeibaar gas. Waarom alleen voor vloeibaar gas en niet ook voor waterstof? Vorig jaar was de lng-markt in één keer een heel hot item. In de noodverordening was voorzien dat via een tijdelijk instrument de prijs van lng nauwkeuriger kon worden gevormd en de prijsraming nauwkeurig kon worden vastgesteld. In het licht van de herziening van het REMIT-pakket vinden wij het verstandig dat deze bevoegdheid op het gebied van lng een permanente basis krijgt. De Commissie heeft aangegeven dit ook voor waterstof een plek te willen geven, maar dan in het decarbonisatiepakket. Dat komt dus op een ander moment terug.

De voorzitter:

Collega Boutkan heeft nog een vraag.

De heer Boutkan (Volt):

De Minister zei net heel veel, maar even voor de duidelijkheid het volgende. Het kabinet is dus in eerste instantie niet tegen het harmoniseren, met het aantal mitsen en maren, en een Europese sanctiebevoegdheid voor ACER. Ik vraag me af of er dan ook extra middelen naar ACER toe moeten. ACER en de Europese Rekenkamer gaven dat aan. Ze zoeken die natuurlijk eerst in het MFK, maar misschien betekent het ook dat een extra bijdrage moet worden geleverd aan de Europese begroting. Het kabinet is daarmee altijd heel terughoudend, maar is dat iets waarvoor het kabinet dan wel open zou staan?

Minister Jetten:

Op dat laatste punt: ik vind het echt aan de Commissie om binnen de bestaande begroting een fatsoenlijk voorstel te doen. Er staat echt meer dan genoeg geld op de Europese begroting, en bij het versterken van die toezichthouder gaat het natuurlijk niet om bizarre bedragen. Ik wil de Eurocommissaris dus vooral uitdagen om gewoon met een goed voorstel te komen. Op het eerste punt: ja. Om het heel specifiek te maken: er is één punt, maar dat is wat mij betreft al opgelost, en dat is dat bij het vaststellen van de hoogte van boetes en sancties de nationale toezichthouder de ruimte krijgt om af te wijken voor de nationale situatie. Daarmee wordt dus ook echt de nationale bevoegdheid gerespecteerd. Een tweede punt is: echt goed of beter formuleren hoe die coördinatie en afstemming tussen ACER en de nationale toezichthouders moet plaatsvinden om daar in de praktijk geen verwarring en discussie over te krijgen. Dat wil ik zo veel mogelijk al aan de voorkant goed geregeld hebben.

De heer Boutkan (Volt):

Nog een hele korte opmerking. Ik zeg het bijna in elk klimaat- en energiedebat: ik verwacht wel dat het MFK deze zomer wordt opengebroken voor het soevereiniteitsfond. Daar hebben we net voor het reces ook nog een debat over. Ik zou het zonde vinden dat iets zoals dit wat echt goed werkt, de dupe zou worden van een andere veel grotere politieke onderhandeling in Brussel. Dat wilde ik gewoon even meegeven.

Minister Jetten:

Oké, dat is genoteerd.

Dan blijf ik nog even bij de energiemarkthervorming. Het was, denk ik, de heer Boutkan die vroeg naar energiedelen, maar ook de heer Bontenbal mengde zich in het interruptiedebat daarover. Nederlands is voorstander van meer mogelijkheden om energie uit te wisselen en energie te delen. De Energiewet die nu in de Kamer voorligt, gaat daar ook een betere basis voor leggen in Nederland. Maar ik sluit me wel aan bij de mitsen en maren die ook door de heer Bontenbal zijn geuit: het moet op een sociale manier gebeuren. Het kan niet zo zijn dat de happy few die dit leuk vinden en het zich kunnen veroorloven, daar heel veel van gaan profiteren en dat de sociale kosten op anderen worden afgewenteld. Maar daar moeten we echt nationaal een discussie over gaan voeren.

Wij hebben inderdaad gevraagd om verduidelijking van het voorstel en aandacht voor de uitvoerbaarheid. Dat bekent niet dat we ertegen zijn of dat de Belastingdienst het helemaal niet aan zou kunnen. Het is alleen wel zo dat de Belastingdienst meer tijd nodig heeft om dit op een goede manier in Nederland te implementeren. We hebben daarom gevraagd om een voldoende lange implementatieperiode voor energiedelen, zodat we hierin meteen een aantal zaken goed kunnen verwerken. Dat zijn de zaken waar we op nationaal niveau mee bezig zijn, dus de Energiewet, de aanpassing van de energiebelasting et cetera. Over het voorliggende compromisvoorstel geeft ook de Belastingdienst aan dat het uitvoerbaar is, althans dat in ieder geval het tijdpad voldoende is.

In het licht van de energiemarkthervormingen vroeg de heer Boucke naar een specifiek punt dat nu heel erg hot is, namelijk dynamische contracten. Als we het hebben over consumentenbescherming, moeten we er dan niet voor zorgen dat consumenten ook een goede waarschuwing krijgen dat dynamische contracten ook risico's met zich meebrengen? Het is natuurlijk prachtig als je met je app de hele dag in de gaten kan houden wanneer de prijs laag of negatief is om dan je auto op te laden of je wasmachine aan te zetten. Maar er zijn ook heel veel mensen die die mogelijkheden niet hebben en die dan onbeschermd zouden kunnen zijn op het moment dat de prijs juist heel hoog is.

Het is goed dat de ACM met Energie-Nederland al aanvullende afspraken heeft gemaakt over de manier waarop klanten worden voorgelicht over de voordelen en de risico's van dynamische tarieven. Maar ik vind het een goede suggestie van de heer Boucke dat dat niet alleen maar moet worden gedaan op het moment dat je al een vergevorderd contact hebt met de energieleverancier. Je zult inderdaad echt aan de voorkant die duidelijke waarschuwing moeten krijgen. Dus ik wil toezeggen dat ik specifiek dit punt zal hebben uitgewerkt in de brief over dynamische contracten die dit najaar naar u toe komt.

Tariefinkomsten. De toezichthouder, in Nederland de ACM, kan toezicht houden op de tariefinkomsten en de investeringen van netbeheerders. Gezien de bestaande rol van de ACM in het proces zie ik geen noodzaak om in Europees verband de lijst verder uit te breiden of de volgordelijkheid van de EU-lijst aan te passen. Het kan namelijk in verschillende landen verschillende doelen dienen. Maar we zijn nu volop bezig om dat in Nederland goed te organiseren.

De marktmanipulatie op de groothandelsmarkt. Het netwerk van toezichthouders op energiemarkten en financiële markten, zowel in Nederland als EU-breed, monitort nauwlettend of er marktmanipulatie optreedt. In het bestaande instrumentarium zit het al, maar ook in het REMIT-voorstel zijn diverse financiële verordeningen opgenomen. Het gaat dan met name om toezicht op de derivatenhandel. Nu we te maken hebben gehad met hoge prijzen en krapte op de markt is het belangrijk om dat instrumentarium nog eens goed tegen het licht te houden om te zien of het ook in die extreme situaties afdoende is.

De aanscherping van REMIT ondersteunt en verbetert dat al en daarom is Nederland nu ook voor het voorliggende voorstel. De Europese Commissie stelt dat we met dit voorstel al echt een grote stap zetten, maar ik zeg tegen de heer Thijssen dat ik niet uitsluit dat het de komende jaren nog verdere aanscherpingen behoeft. Maar wat nu in het pakket zit, kan op Nederlandse steun rekenen.

Voorzitter. Tot slot nog twee vragen over de EMD. De heer Bontenbal vroeg om een verplichting voor netbeheerders om informatie te delen. Nederland is positief over dit voorstel als bij de uitwerking en de implementatie ook in nauw contact met de netbeheerders de implementatie mag worden vormgegeven, zodat we geen onmogelijke dingen van hen vragen. Ik ben zoals u weet met de Minister voor Volkshuisvesting ook breder aan het kijken naar de wet- en regelgeving die we moeten aanpassen om überhaupt alles rondom datadeling in de energiemarkt verder te verbeteren.

Helemaal tot slot de flexibiliteit bij vraag en aanbod, want daarna houd ik mijn mond over dit pakket. Over die flexibiliteit heeft de heer Boucke nog een vraag gesteld en wel of er voldoende level playing field wordt behouden. Nederland wil vooral een race to the bottom op die groothandelsprijsmarkt voorkomen. Daarom zijn we geen voorstander van het piekvraagverminderende product in het markthervormingsvoorstel. Andere landen willen dit voorstel echt heel graag hebben. Er is nu een compromis bereikt, waarbij dit product alleen mag worden ingezet ingeval een prijscrisis, dus echt in die extreme situatie. Ik denk dat het dan een goed stootkussen is op het moment dat de prijs echt alle kanten op schiet.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

De heer Bontenbal, uw vraag aan de Minister.

De heer Bontenbal (CDA):

Even kijken, hoor. Sorry, black-out! Mijn vraag over die datadeling door netbeheerders ging niet zozeer over de verbruiksdata, want dat gaat geregeld worden. De verbruiksdata van bedrijven kunnen straks gedeeld worden, zodat er ook energiebesparingsmaatregelen genomen kunnen worden. Ik denk dat het ook heel goed is dat bedrijven, bijvoorbeeld bedrijven die in een congestiegebied zitten, kunnen zien hoeveel ruimte er op het net is. Ik wil dus gewoon kaartjes waarop je bijvoorbeeld kunt zien hoe vol een transformatorstation zit. Nu blijft dat allemaal schiming. Er zijn heel veel partijen die oplossingen willen aanbieden maar er niet goed doorheen komen bij de netbeheerders. Misschien moet je het niet helemaal openbaar doen, maar ergens achter een slotje, maar het verplichten van netbeheerders om veel actiever de data te delen van wat er op hun net gebeurt, dwingt die netbeheerders ook om eindelijk een keer marktoplossingen te gaan toepassen.

Minister Jetten:

Dit vind ik echt een heel interessant idee, maar het staat wat mij betreft los van het pakket dat maandag in Luxemburg voorligt. Ik zou hier heel graag met u over doorpraten wanneer we straks de brief bespreken over de stand van zaken rond het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Ik heb vorige week met Minister Adriaansens een deep-divesessie gehad precies op het punt dat de heer Bontenbal nu aanhaalt. Als je echt op uurbasis naar de netcongestie in Nederland kijkt, dan gaan je ogen echt open. Er zijn namelijk gebieden in Nederland waar netcongestie is afgekondigd, omdat er op een aantal dagen per jaar op één uur per dag sprake kan zijn van netcongestie. Als je die data inzichtelijk kan maken in een datasafehouse, zodat netbeheerders en bedrijven erbij kunnen, dan ontstaat er opeens een hele andere flexibiliteitsvraag en ook een heel ander verdienmodel voor de bedrijven die daarop willen inspelen.

We moeten heel veel bijbouwen en we moeten heel veel besparen, maar daarnaast zou die flexibiliteit daardoor, denk ik, veel makkelijker los kunnen komen dan nu het geval is. Ik zeg de heer Bontenbal daarom toe dat ik binnenkort bij hem uitgebreider terugkom op het voorstel om in een vertrouwde omgeving datadeling toe te passen die flexibiliteit en netcongestie beter kunnen adresseren.

De voorzitter:

De heer Bontenbal zal geen vervolgvraag hebben na deze royale toezegging. De heer Bontenbal is weer de voorzitter.

Voorzitter: Bontenbal

De voorzitter:

Ik heb een toezegging binnen, dus ik zwijg. Als er geen andere interrupties zijn op dit blokje, kan de Minister zijn betoog vervolgen met het volgende onderwerp.

Minister Jetten:

Een bruggetje van het vorige blok naar kernenergie. De heer Thijssen zei: als er tweerichtingcontracten komen, dan liever niet voor kernenergie. Zo vat ik het maar even samen. Hij weet dat verschillende Europese lidstaten, waaronder Nederland, bezig zijn met de ontwikkeling van nieuwe nucleaire capaciteit, omdat kernenergie een significante rol kan spelen in een volledig CO₂-vrij elektriciteitssysteem. Om een gelijk speelveld met andere technologieën te borgen, die ook een vorm van prijssteun krijgen, vind ik het belangrijk dat kernenergie niet van tweerichtingcontracten wordt uitgesloten als die er komen. Dat zou de ontwikkeling van kernenergie immers op achterstand zetten ten opzichte van andere vormen van CO₂-vrije elektriciteit.

De taxonomie biedt een kader voor het aanmerken van private investeringen als duurzaam. De taxonomie is ook niet gericht op de overheidsbestedingen en daarmee ook niet op de overheidssubsidies. Die twee discussies kunnen we daarom, denk ik, goed van elkaar blijven scheiden.

De heer Erkens had een aantal vragen over kernenergie in relatie tot de industrieontwikkeling en het voorstel voor hernieuwbare energie in Europa. Nederland is toegetreden tot de nucleaire alliantie die is opgericht door de Franse Minister Pannier. Daarin proberen we met de lidstaten die bezig zijn met de ontwikkeling van kernenergie, ervoor te zorgen dat we in Europa de hele keten zo goed mogelijk versterken. Dat is eigenlijk best wel een interessante club lidstaten, want België zit daar sinds kort ook bij. België heeft natuurlijk een hele andere politieke keuze gemaakt ten aanzien van kernenergie dan Nederland, maar ook België zegt: zolang we op een veilige en verantwoorde manier kerncentrales open willen houden, is het ook in ons belang om die hele nucleaire keten in Europa te versterken. Dus daar zijn die inspanningen op gericht.

De komende tijd werken we – ik zal u daar binnenkort in de kernenergiebrief uitgebreider over bijpraten – onder andere aan de planning van alle lidstaten voor nieuwbouw. Hoe kunnen we die zo op elkaar afstemmen dat er niet zo veel druk op de Europese markt komt te staan dat die dat niet aankan? Hoe versterken we dan de kennisexpertise en noem allemaal maar op? Net als die andere lidstaten zijn we voorstander van het in de volle breedte toevoegen van kernenergie aan de Net-Zero Industry Act. Daar maken we ons dan ook hard voor in afstemming met die alliantie. De Minister van Economische Zaken is namens het kabinet leidend in de onderhandelingen over de Net-Zero Industry Act, maar zij zorgt er ook voor dat ons kernenergiestandpunt daar goed voor het voetlicht wordt gebracht.

Ik moest zelf even nadenken bij de vraag van de heer Erkens over welk Duits/Nederlands voorstel het precies gaat. Ik denk dat hij doelt op de oproep van Duitsland en Nederland aan het Zweedse voorzitterschap om de RED-onderhandelingen nog onder het Zweedse voorzitterschap af te sluiten. Ik heb in die oproep niks gezegd over de inhoud van de onderhandelingen en dus ook niet over kernenergie. Maar met het oog op het komende Spaanse voorzitterschap dat eraan komt terwijl er Spaanse nationale verkiezingen zijn, daarna het Belgische voorzitterschap, eveneens terwijl er nationale verkiezingen zijn, en daarna het voorzitterschap van Hongarije en Polen, vind ik dat alles wat we nog onder het Zweedse voorzitterschap kunnen afronden, heel mooi meegenomen is. De RED is er daar een van. Het was dus echt onze oproep om die laatste maand te benutten om dat tot een goed einde te brengen.

Klopt het dat Duitsland en Frankrijk ondertussen nog heel veel gesprekken hebben over de afronding van de RED? Daar zitten we inderdaad allemaal met enige verbazing en interesse naar te kijken. We proberen zo veel mogelijk een brugfunctie te vervullen, maar dat is niet makkelijk. U weet ook dat we er bij een aantal Franse voorstellen als een havik bovenop zitten om te voorkomen dat het tot een ongelijk speelveld leidt tussen de Franse industrie enerzijds en de Nederlandse industrie anderzijds. Maar de tekstvoorstellen lijken nu de goede kant op te gaan, zodat ook het gelijke speelveld voor de Nederlandse industrie geborgd is.

Dat over kernenergie, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaat collega Erkens interrumperen. Dat is een soort wet.

De heer Erkens (VVD):

Neenee, ik ben relatief tevreden met het antwoord.

De voorzitter:

Relatief tevreden.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij om te horen dat de Minister zich met die brief niet schaart onder de tegenstanders van de inzet van Frankrijk. Hij wil dat de RED zo snel mogelijk rond is, maar dat willen we volgens mij allemaal. Dus dat is niet verkeerd.

Ik ben ook blij om te horen dat het de Nederlandse inzet bij de Net-Zero Industry Act is om kernenergie daar volledig in te krijgen.

Misschien nog één vraag. De Minister refereerde aan de volgende kernenergiebrief. Wanneer zou die naar de Kamer komen?

Minister Jetten:

Voor de zomer. En dat is bij u één week eerder dan bij mij, dus ... Maar hij komt in ieder geval voordat ik ... Die brief komt in ieder geval binnen enkele weken!

De voorzitter:

De Minister.

Minister Jetten:

Voorzitter, ik heb nog een mapje overig. Daar zit nog één vraag in die relevant is voor de Raad van volgende week. Ik kom straks overigens nog op Fit for 55, want daar heeft de heer Eerdmans een paar vragen over gesteld. Maar ik doe dus eerst het blokje overig.

De heer Erkens vroeg naar een specifiek agendapunt op de vergadering van aankomende maandag, namelijk de energiediplomatie. Dat is een informatiepunt. Omdat we vaak zo'n volle agenda met onderhandelingen hebben op de Energieraad, is het gebruikelijk dat de informatiepunten ook echt letterlijk informatiepunten zijn. Een informatiepunt is een punt waarbij één lidstaat of de Commissie een korte presentatie geeft die vervolgens ter kennisgeving wordt aangenomen. Mocht het wel tot een discussie leiden dan ga ik er graag uitgebreid op in.

Ik maak ook even van de gelegenheid gebruik om kort terug te blikken op de reis die ik met de Koning naar Spanje heb gemaakt in het kader van energiediplomatie. Ik denk dat de afgelopen dagen ook hebben onderstreept hoe belangrijk die inzet is. Wij hebben gisteren in het zuiden van Spanje in de haven van Algeciras gestaan. Daar lag een schip van Yara dat vanaf 2027 groene ammoniak van Spanje naar Rotterdam gaat brengen om direct in de Nederlandse industrie te worden toegepast. Dat is het grootste groene ammoniakcontract dat waar dan ook is afgesloten. Het wordt de allergrootste maritieme corridor die op zo'n korte termijn is gerealiseerd.

We kunnen dat doen omdat we aan matchmaking hebben gedaan tussen Spaanse en Nederlandse bedrijven. Het helpt ook om deuren te openen dat de Koning is meegereisd. Maar het onderstreept, denk ik, ook het belang van de reis van de premier volgende week naar Marokko, Namibië en Zuid-Afrika. Ik ga volgende maand zelf naar verschillende landen in het Midden-Oosten. Dit is echt iets wat ik samen met Minister Adriaansens moet doen in het kader van de Routekaart verduurzaming industrie. We gaan namelijk kijken hoe we Nederlandse afnemers kunnen matchen met bedrijven elders in de wereld die groene waterstof en ammoniak produceren.

U merkt: mocht het informatiepunt volgende week toch tot discussie leiden, dan zal ik dit uitgebreid uitserveren. Ik ben in dat licht overigens ook aan het kijken of ik binnenkort met een aantal Europese collega's gezamenlijk een reis kan ondernemen. Ik ben onder anderen met Minister Habeck bezig te bekijken of Nederland en Duitsland een gezamenlijk project met Marokko zouden kunnen opzetten. Dat ligt dus heel erg in het verlengde hiervan.

Over Minister Habeck gesproken: die heeft recentelijk inderdaad aangekondigd dat Duitsland 50 miljard euro uittrekt voor tweerichtingscontracten voor de industrie. Een paar opmerkingen daarover. Dit gaat dus niet zozeer over de opwek van duurzame energie, zoals in de tweerichtingscontracten waar we het net over hadden. Dit gaat echt over decarbonisatie, dus over tweerichtingscontracten die tot minder CO₂ leiden. Dat doet een beetje denken aan wat wij met maatwerkafspraken in Nederland aan het doen zijn, maar Minister Habeck ziet dit als het Duitse antwoord op de Amerikaanse Inflation Reduction Act, gericht op specifieke sectoren. Met name de energie-intensieve industrie zou daar dan aan kunnen deelnemen. Ik zeg daarbij dat de 50 miljard wel is geroepen, maar dat er nog geen dekking is in Duitsland. Laten we dus ook even kijken hoe dit zich de komende tijd verder gaat ontwikkelen. Zowel Nederland als andere EU-lidstaten zitten er wel bovenop dat dit niet tot een ongelijk speelveld leidt tussen Duitse bedrijven en bedrijven elders in de Europese Unie.

Meer in algemene zin zou ik wel zeggen dat als de Duitse industrie sneller gaat verduurzamen, daar ook echt kansen voor Nederland bij zitten met een Delta Rhine Corridor, onze groenewaterstofproductie en de importterminals die we in de havens aan het bouwen zijn, omdat Nederland dan natuurlijk een belangrijke toeleverancier wordt en omdat het Duitse Ruhrgebied eigenlijk een geïntegreerd chemiecluster is met Rotterdam, Antwerpen en Chemelot. Het kan elkaar dus ook weer versterken, maar het moet wel een beetje in de juiste proporties. Maar als we meer weten over het Duitse plan en de concreetheid van de uitwerking daarvan, komen we daar op een later moment vast nog over te spreken.

Ik heb in het mapje overige ook nog een vraag van de heer Thijssen over energiearmoede en het niet afsluiten van mensen; daar ging zijn specifieke vraag over. We hebben naar aanleiding van de motie-Hermans/Marijnissen tijdelijk een aangescherpt afsluitbeleid gehad, dat per 1 april jongstleden structureel is geworden. Die structurele implementatie is zonder problemen verlopen bij de energieleveranciers en de netbeheerders. Die wijzigingen zijn in de Kamerbrief van 8 maart jongstleden nader toegelicht. Wij denken dat we het daarmee goed hebben geborgd. Afsluiten blijft alleen wel mogelijk bij aantoonbare misbruik, fraude of veiligheidsrisico's. Ik denk dat de oproep van de heer Thijssen meer gericht is op de Prinsjesdagstukken en op hoe we in de breedte ervoor zorgen dat we energiearmoede in Nederland bestrijden. Daar komt het kabinet dus uiteraard op terug.

Ik heb nog een aantal vragen die niet zozeer over de Energieraad van komende maandag gaan maar breder over het Fit for 55-pakket. Met name de heer Eerdmans ging daar uitgebreid op in. Een paar zaken daarover. We hebben natuurlijk al lang onderhandeld over alle verschillende elementen van het Fit for 55-pakket. Een aantal van die onderwerpen zit nu in de triloogfase, dus in de fase van de onderhandelingen tussen de Raad, die de lidstaten vertegenwoordigt, de Europese Commissie en het Europees Parlement. Ik denk dat het echt heel noodzakelijk is om die onderhandelingen in het komende jaar af te ronden voordat de Europese verkiezingen plaatsvinden, want deze pakketten zijn gewoon heel noodzakelijk voor de Europese Green Deal. Dat was toch wel de belofte van deze Commissie: de verduurzaming in Europa versnellen, de industrie in Europa versterken en duurzame, betrouwbare en betaalbare energie voor onze inwoners leveren.

In die onderhandelingen is inmiddels een definitief akkoord bereikt over het Sociaal Klimaatfonds. We mogen daar nog van alles van vinden, maar we kunnen daar dus niks meer aan veranderen, want die onderhandelingen zijn ten einde. Zoals ook door een aantal van u is gezegd, heeft Nederland er altijd op ingezet dat er eigenlijk al genoeg geld is in andere fondsen en dat zo'n apart Sociaal Klimaatfonds dus niet nodig is; als dat er dan toch komt, zorg er dan voor dat het echt beperkt blijft en specifiek wordt ingezet voor versnelling van de transitie in de verschillende lidstaten, dus niet voor directe inkomenssteun. Die moeten lidstaten immers zelf organiseren, maar ze kunnen via zo'n fonds wel de transitie eventueel versnellen. Met steun van uw Kamer heb ik er ook op ingezet dat ook Nederland aanspraak kan maken op dat Sociaal Klimaatfonds. Dat is uiteindelijk gelukt voor 700 miljoen euro. Samen met de Minister van Sociale Zaken ben ik aan het kijken hoe we dat zo gericht mogelijk in Nederland kunnen inzetten voor de huishoudens die dat echt nodig hebben.

Een ander onderwerp dat echt al is afgerond, in ieder geval op mijn niveau, is de discussie over het uitfaseren van de verbrandingsmotor. Misschien eerst even iets over wat Polen aan het doen is, en daarna meer in het algemeen over de verbrandingsmotor. De Polen hebben net als elke andere lidstaat gewoon deelgenomen aan het hele democratische besluitvormingsproces met een voorstel van de Commissie, onderhandelingen tussen de Ministers en daarna onderhandelingen met het Europees Parlement. Het is natuurlijk ieders recht om naar het Europees Hof te stappen, maar ik vind dat het absoluut geen schoonheidsprijs verdient om dat als individuele lidstaat te doen nadat je zelf onderdeel bent geweest van deze onderhandelingen. We zien wel wat daaruit gaat komen.

Dan de discussie over de verbrandingsmotor. Ik sluit aan bij wat een aantal van u daarover heeft gezegd. Het uitfaseren van de verbrandingsmotor betekent niet dat je vanaf 2035 niet meer in een benzineauto mag rijden. Dat gaan we absoluut niet doen, meneer Eerdmans. Het enige wat we zeggen, is dat die verbrandingsmotor dan niet meer in de showroom mag staan, omdat de markt, die grote autobedrijven, dan weten wat er van hen verwacht wordt, namelijk schone auto's produceren. Dat kan elektrisch of met een aantal andere technieken, maar het moet in elk geval een schone auto zijn. Die hele duidelijke norm vanuit Europa gaat ertoe leiden dat die bedrijven ook betere en betaalbaardere schone auto's gaan produceren. Daar is de consument uiteindelijk ook echt bij gebaat. Dat is de ene kant.

De andere kant is dat Europa ook heel erg de boot dreigt te missen als we niet dit soort Europese normen afspreken, want de Chinese automarkt en de Amerikaanse automarkt gaan ontzettend hard met elektrische en betaalbare modellen. Europese autofabrikanten dreigen daar echt achter het net te vissen. Dat zou ook desastreus zijn voor werkgelegenheid in allerlei lidstaten waar die auto's nu worden geproduceerd. Ik vind het dus echt onverstandig om ons nu vast te klampen aan die verbrandingsmotor terwijl we weten dat die slecht is voor het klimaat, dat de Europese autofabrikanten een been bij moeten zetten om concurrerend te blijven en dat dit soort Europese normen er ook toe leiden dat de consument uiteindelijk gewoon een betaalbaarder product in de showroom krijgt. En het gaat om 2035; het is dus ook nog wel een overgangsperiode die we uit hebben onderhandeld. Het had van Nederland nog veel scherper gemogen, want de oorspronkelijke inzet was uitfasering in 2030.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een aantal interrupties is. Mijn voorstel is – maar daar hoeft u het niet mee eens te zijn; dat hoor ik dan wel – om gelijk de tweede termijn in te gaan. Daarin kunt u ook alle vragen stellen die u nog heeft. Als u wil afzien van een tweede termijn, is dat natuurlijk ook prima. Is iedereen daarmee akkoord? Ja. Dan gaan we naar collega Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is inderdaad een prima voorstel, voorzitter, want ik kan mij beperken tot een aantal vragen. De verbrandingsmotor: natuurlijk, het gaat om nieuwe auto's; ik neem dus aan dat u met «productie van nieuwe auto's» de showroom bedoelt. Ik weet niet hoeveel procent in Nederland in een niet-elektrische auto rijdt; ik denk 90% of nog meer. Laat ik het zo vragen: kunnen wij ons alvast bang maken voor het feit dat de bestaande benzineauto's, die iedereen zal blijven rijden – we hebben ook oldtimers en youngtimers – uiteindelijk ook uit de markt zullen worden gevist? Als ik uw redenering volg, blijven die immers heel vervuilend bezig en zullen we daar dus afscheid van moeten nemen. Hoe groot is die dreiging dan?

Voorzitter, dat is even de eerste vraag.

De voorzitter:

Dank. Collega Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog twee korte vervolgvragen. De eerste gaat over Duitsland. Het is nog niet concreet, hoorde ik van de Minister. Ik heb wel begrepen dat het Duitse beleid voor vergroening van de staalindustrie een stuk concreter begint te worden. Ik kijk dus ook echt naar de route die in Nederland overwogen wordt, namelijk overstappen op groene waterstof. Is het mogelijk om er in een toekomstige brief over dit onderwerp wat dieper op in te gaan hoe de Duitsers dat aanpakken in vergelijking met de aanpak die wij hier uitrollen, zodat we daar als Kamer en kabinet misschien lessen uit kunnen trekken?

Ik ben blij te horen dat de Minister in het kader van de Net-Zero Industry Act samen met collega Adriaansens ervoor gaat pleiten om kernenergie daarin op te nemen. De Minister maakt hier goede stappen en maakt een groei door. Ik denk dat de Minister over een jaar plenair gewoon staat te pleiten voor nog meer kernenergie, maar dat gaan we dan zien.

De voorzitter:

Een verhelderende vraag van de Minister.

Minister Jetten:

Doelt u specifiek op de staalindustrievergroening? Wilt u daar nadere informatie over? Ja, oké.

De voorzitter:

Ik deed collega Thijssen onrecht, want ik zag niet dat hij wilde interrumperen. Als hij nog een interruptie op meneer Eerdmans wil plegen, heeft hij daar uiteraard de gelegenheid toe. Oké, hij heeft het opgegeven. Dan gaan we naar de bijdrage van collega Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wil iets verder gaan dan de VVD: ik wil niet alleen lering trekken, maar ook kijken hoe we zaken beter op elkaar kunnen afstemmen, zeker op het punt van die 50 miljard en de reactie van de Duitsers. Ik heb gezien dat ze het via een veiling willen gaan doen. Dat is dus eigenlijk de best bang for your buck met CO₂. We hebben in Nederland ook zo'n systeem gehad. Dat leidt niet altijd tot de meest optimale keuzes, kijkend naar de gehele systeemtransitie die we door moeten gaan. Ik zou de Minister dan ook willen oproepen om hierin meer met de Duitsers op te gaan trekken om te kijken hoe we bepaalde dingen toch optimaal op elkaar kunnen afstemmen, want ik denk dat het tijd wordt voor een groene Europese industriepolitiek. Kan de Minister daar dus nog op ingaan?

De voorzitter:

Collega Thijssen. Zijn telefoon gaat af; collega Thijssen doet het via ChatGPT!

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb niet heel veel voor mijn tweede termijn. Ik moest even weg voor een voorbereidingsgroep bij Binnenlandse Zaken om energiearmoede te stoppen. Tenminste, dat is de rondetafel die we gaan organiseren. Dus ik ga het debat terugluisteren en ik dank de Minister voor alle antwoorden.

De voorzitter:

Dan gaan we naar collega Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik zie af van een tweede termijn. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog één openstaande vraag, en die ging over de unbundling van de toekomstige waterstofmarkt en wat dat betekent voor regionale netbeheerders qua elektrolysecapaciteit. Verder heb ik ook geen andere punten.

Kunt u gelijk door, Minister?

Minister Jetten:

Ja, sorry, ik was het zo erg eens met uw inbreng in eerste termijn over de netbeheerders en elektrolyse, dat ik ben vergeten het nog een keer in mijn termijn te benadrukken. Inderdaad, die rol zie ik ook niet. U krijgt binnenkort een brief over de opschalingsinstrumenten voor waterstofproductie in Nederland. Dan zal ik dit punt nog uitgebreider toelichten.

Dan de opmerking van de heer Boutkan. Het klopt inderdaad: als je gaat veilen, moet je wel heel duidelijk maken welk doel het dient. Alleen maar sturen op CO₂-reductie kan dan het effect hebben dat je juist de verkeerde elementen uit je industriemarkt haalt, die bijvoorbeeld belangrijk zijn om in het ecosysteem tot een circulaire economie te komen. Ik stel het volgende voor. We gaan nog de hele onderhandeling in rondom de Net-Zero Industry Act. Daar gaat natuurlijk dit Duitse plan enorm in terugkomen. We zullen ervoor zorgen dat Minister Adriaansens dit deel van uw inbreng hoort. In de volgende update over die onderhandelingen over de Net-Zero Industry Act zullen we vast uitgebreider terugkomen op de Duitse ideeën en plannen.

Ik denk dat dat ook het moment is dat we kunnen ingaan op het punt van de heer Erkens over de staalindustrie en hoe we van elkaar kunnen leren en zo veel mogelijk gezamenlijk kunnen optrekken.

Helemaal tot slot, voorzitter, de heer Eerdmans. We hebben in Europa heel bewust ervoor gekozen om de nieuwverkoop van auto's aan te pakken, en dus niet het bestaande autopark gedwongen te vergroenen. Het is namelijk voor heel veel consumenten gewoon niet te doen als ze niet in de gelegenheid zijn om een nieuwe tweedehands of een helemaal nieuwe auto te kopen, maar er wel heel strenge regels zijn. Dus we richten ons echt op de nieuwverkoop, zodat je daarmee de leasemarkt raakt en consumenten die diepe zakken hebben om een nieuwe auto uit de showroom te halen. Als die meer en meer voor elektrische auto's kiezen, gaat vanzelf dat wagenpark verder verduurzamen, omdat die auto's op een gegeven moment ook op de tweedehandsmarkt terechtkomen. We hoeven niet bang te zijn dat die bestaande benzineauto de komende jaren wordt aangepakt. Dat zou ik ook echt onverstandig vinden, want het moet ook een sociale transitie zijn, niet alleen een groene.

De voorzitter:

Ik zie aan de collega's dat er geen vragen meer zijn. Dan gaan we dit debat afsluiten. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik dank mijn collega-Kamerleden voor hun constructieve bijdragen. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis, al het ondersteunende personeel van de Minister en alle mensen in de ambtenarenkamer die alle antwoorden hebben gemaakt. Ik wens jullie allemaal een fijne dag verder.

Sluiting 12.12 uur.