21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 344 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juli 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 23 april 2014 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 maart 2014 over het verslag van de Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 10 maart 2014 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 332);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 april 2014 over de geannoteerde agenda van de Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) van 29 en 30 april 2014 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 334).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Kerstens, Van Weyenberg, Schut-Welkzijn, Ulenbelt,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn staf van harte welkom, evenals de Kamerleden en degenen die dit debat volgen.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Kerstens. De spreektijd is drie, maximaal vier minuten.

De heer Kerstens (PvdA): Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Voorzitter. Vandaag bespreken we de agenda voor de eerstvolgende Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid en de inzet van het Nederlandse kabinet bij die bijeenkomst. Voordat ik daaraan toe kom, moet mij van het hart dat de interesse van mijn collega's – mijn buurmannen aan de linkerzijde en mijn buurvrouwen aan de rechterzijde niet te na gesproken – mij toch wel een beetje tegenvalt. Welgeteld vier van de inmiddels dertien partijen in ons parlement hebben de moeite genomen om vandaag acte de présence te geven. Blijkbaar is in de aanloop naar de Europese verkiezingen het buiten roepen van allerlei stoere taal over Europa en de EU voor een aantal partijen belangrijker dan zich hier binnen te verdiepen in de inhoud en te proberen die te beïnvloeden. Afijn, de Minister is er gelukkig wel.

Ook deze keer staat mijn inbreng voor een belangrijk deel in het teken van het vrij verkeer van werknemers en dan met name de schaduwzijde daarvan: uitbuiting van buitenlandse collega's, oneerlijke concurrentie ten aanzien van goedwillende werkgevers en verdringing van Nederlandse werknemers. De Partij van de Arbeid maakt werk van de aanpak daarvan. Dat doet deze Minister ook – ik heb het al eerder gezegd – meer dan zijn voorgangers. Hij doet dat niet door te roepen om maatregelen die misschien wel lekker klinken maar die niet kunnen en die mensen dus op het verkeerde been zetten. Hij doet dat niet door een spreekwoordelijke «muur» om Nederland te plaatsen, die bouwvakkers veel werk zal opleveren maar die natuurlijk flauwekul is. De Minister maakt er werk van door in te zetten op wat wel kan en wat helpt, soms een beetje en soms een heleboel.

Onlangs is in Brussel de zogenaamde Handhavingsrichtlijn aangenomen. Alles tegen elkaar afwegend, ben ik daar positief over. Niet in de laatste plaats door de inzet van onze Minister is opnieuw een stapje in de goede richting gezet. Het wachten is nu op de vertaling van een en ander in nationale wetgeving. Ik vraag de Minister hoe het daarmee staat. Wanneer kan de Kamer nadere regelgeving, bijvoorbeeld omtrent de ketenaansprakelijkheid, tegemoetzien? Is de Minister nog steeds met mij van mening dat verdere stappen nodig zijn? Ik had het net niet voor niets over een «stapje» in de goede richting. We zijn er nog niet.

Ik noem een voorbeeld. De Europese regelgeving is erg gericht op het fenomeen detacheren, maar laat dat nou net een vorm van grensoverschrijdende arbeidsinzet zijn die naar verhouding niet zo vaak voorkomt. Detachering komt minder voor dan uitzendwerk, waarbij de arbeidsverhouding al in het land van herkomst of pas hier in Nederland wordt vormgegeven, en zelfstandig ondernemerschap, waarbij wellicht vaker wel dan niet sprake is van een constructie om regelgeving te omzeilen. Daardoor wordt het basisprincipe «gelijk werk, gelijk loon» een loze term. Ik vraag de Minister om in zijn «missie» – zo heb ik het eerder weleens genoemd – in Europa ook stevig aandacht te vragen voor die andere vormen van arbeidsinzet, waarvoor niet of nauwelijks regels bestaan. Wat is zijn inzet daarbij? Hoe denkt hij een en ander te realiseren? In het verlengde daarvan vraag ik de Minister of hij merkt dat er nog steeds schot zit in zijn Europese missie. Waar meet hij dat dan aan af?

Ik noem een ander voorbeeld. De trits uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing doet zich op heel veel plekken voor, maar sommige sectoren zijn er nu eenmaal kwetsbaarder voor dan andere. Denk aan de agrarische sector, de transportsector en de bouwsector. Het is lastig om de problematiek daar aan te pakken. Het is vaak moeilijk te controleren. De pakkans is nog steeds te klein. Uitzendbureaus die hierbij een belangrijk rol spelen, komen en gaan. Echter, in een sector als de bouw kan de overheid, een van de belangrijkste opdrachtgevers, wat mij betreft een grote rol spelen. Is de Minister bereid om zowel in Brussel als in Nederland meer werk te maken van sociaal aanbesteden, in die zin dat de overheid het nakomen van de regels die bedoeld zijn om uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing tegen te gaan, als harde voorwaarde wil stellen voor het krijgen van een opdracht? Het zou goed zijn als de overheid uiteindelijk zelfs zo ver wil gaan dat zij niet in zee gaat met bedrijven die wat dat betreft herhaaldelijk in de fout gaan.

In de stukken las ik dat er tijdens de Raad zal worden gesproken over het door de Commissie in te stellen platform ter bestrijding van zwartwerk. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? De PvdA-fractie wil graag dat de Europese landen meer gaan samenwerken in de strijd tegen oneerlijke concurrentie en verdringing. Is het de Minister al duidelijk of alle lidstaten dat even belangrijk vinden en ook gaan meedoen aan het platform? Ik ga er overigens van uit dat Nederland dat zeker zal doen.

De Minister heeft ons verschillende keren verteld dat hij de Raad voorgaande keren ook heeft benut om bilaterale contacten te leggen. Die contacten hebben inmiddels tot een aantal afspraken met individuele landen geleid. Zou de Minister een aantal concrete resultaten van die afspraken met ons willen delen? Met andere woorden: werken ze, is het meer dan geduldig papier?

Ik heb nog twee puntjes. Tijdens ons vorige algemeen overleg heb ik het gehad over het zogenaamde Globaliseringsfonds. Dat biedt bedrijven en sectoren de mogelijkheid om in Brussel een financiële bijdrage aan te vragen voor bijvoorbeeld het afsluiten van een van-werk-naar-werkplan in het geval van grote reorganisaties. Ik heb de Minister toen gevraagd om zich meer in te spannen en ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven en sectoren de weg naar het Globaliseringsfonds beter weten te vinden. De Minister heeft dat toen toegezegd. Na ons vorige overleg hebben zich minstens twee situaties voorgedaan waarin volgens mij een beroep op het Globaliseringsfonds mogelijk zou moeten zijn, namelijk het massaontslag bij Philip Morris en het tijdelijke werkgelegenheidsverlies in de zorg, dat gepaard gaat met de daar noodzakelijke hervorming van ons stelsel. Heeft de Minister in beide situaties het Globaliseringsfonds en de mogelijkheden daarvan bij betrokkenen in beeld gebracht? Zo ja, wat is de stand van zaken? Zo nee, is de Minister bereid om dat alsnog te doen en zich tot het uiterste in te spannen om een beroep op een bijdrage uit dat fonds te doen slagen?

Ik kom op het laatste punt. In het debat over de Staat van de Europese Unie heeft de PvdA-fractie het kabinet verzocht om met werkgevers in overleg te treden over de rol die werkgevers hebben te spelen ten aanzien van direct of indirect voor hen werkzame buitenlandse arbeidskrachten, bijvoorbeeld als het gaat om taalcursussen en fatsoenlijke huisvesting. De Minister van Buitenlandse Zaken voerde dat debat namens het kabinet. Hij heeft aangegeven dat hij daarover in overleg zou gaan met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat treft, want die is hier. Heeft het overleg inmiddels plaatsgevonden? Hoe kijkt de Minister/het kabinet aan tegen de toen ingediende maar later aangehouden motie?

De heer Ulenbelt (SP): Kan de heer Kerstens mij uitleggen op welke titel Nederland een beroep zou kunnen doen op het Globaliseringsfonds als het gaat om de zorg? Het verlies van werk is toch een volledig nationale aangelegenheid, veroorzaakt door de coalitie? Op welke titel zou het geld uit het Globaliseringsfonds in Nederland terecht moeten of kunnen komen?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb er vorige keer op gewezen dat er tijdens de vorige ronde van het Globaliseringsfonds een aantal Nederlandse sectoren en bedrijven zijn geweest die een beroep hebben gedaan op dat fonds, op middelen die het mogelijk maakten om van-werk-naar-werkafspraken te maken. Ik heb toen onder andere de grafische sector genoemd en Heijmans, een bouwbedrijf uit het zuiden van het land. Ik noemde net Philip Morris en de zorg, waar ook sprake is van een groot verlies van werkgelegenheid. Volgens mij zijn er niet allerlei voorwaarden aan het Globaliseringsfonds verbonden waardoor het ineens niet meer mogelijk is om daar een beroep op te doen als iets wel of niet – daar valt over te discussiëren – het gevolg is van overheidsbeleid. De Minister heeft maar liefst 100 miljoen euro vanuit de sectorplannen vrijgespeeld voor van-werk-naar-werkafspraken in de zorg en dat bedrag wordt verdubbeld vanuit de sector zelf. Ik heb de Minister gevraagd om te bekijken of daarbovenop wellicht Europese middelen beschikbaar zijn om de afspraken nog wat mooier te maken. Ik zie daar wel kansen toe.

De voorzitter: Ik vraag u om de volgende keer wat korter te antwoorden.

De heer Ulenbelt (SP): Het ging mij heel concreet om de zorg. Kan de heer Kerstens uitleggen wat de ontwikkeling van de werkgelegenheid in de zorg met globalisering te maken heeft? Dat daar werk verdwijnt, is toch volledig door nationaal beleid?

De heer Kerstens (PvdA): Ik denk dat ik de vraag van de heer Ulenbelt daarnet niet helemaal goed heb begrepen. Ik heb aangegeven dat het mij meer dan de moeite waard lijkt om ook in het kader van het werkgelegenheidsverlies daar te bezien of het mogelijk is om een aanvraag bij het Globaliseringsfonds in te dienen. We weten dat de voorwaarden van het Globaliseringsfonds in de loop der jaren wat zijn opgerekt. Ik zou het zonde vinden als we niet eens zouden proberen om een beroep te doen op die gelden.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Het gaat hier om de Informele Raad in Griekenland. Is de Minister van plan om deze vergadering zelf bij te wonen of laat hij zich daar vervangen?

Op de agenda staat onder meer iets over de Europa 2020-strategie. Parallel aan dit algemeen overleg vindt er een debat plaats over het Nationaal Hervormingsprogramma. Dat bevat ook een aantal aanbevelingen van de Europese Commissie in het kader van de Europa 2020-strategie op het terrein van de arbeidsmarkt en de pensioenen. Het kabinet heeft veel maatregelen genomen. Een groot aantal van die maatregelen is onderdeel van de afspraken die ook met de D66-fractie zijn gemaakt. Heeft de Minister al een beeld van de appreciatie van de Europese Commissie ten aanzien van het hervormingsbeleid rondom arbeidsmarkt, sociale zekerheid en pensioenen van het afgelopen jaar? In hoeverre is de Europese Commissie tevreden? Heeft zij nog verdere wensen? Wat zou de Minister daar nu al over kunnen zeggen? We hebben het dak gerepareerd toen het regende, maar zelfs als er straks weer betere economische tijden aanbreken – daar zien wij allemaal met smart naar uit – is het belangrijk dat we doorgaan met de hervormingen. Ik ben nieuwsgierig of de Commissie misschien zelfs nieuwe aandachtspunten heeft rond de Participatiewet en bijvoorbeeld het ontslagrecht. Zijn er dingen waarvan zij zegt: daar moeten we met meer kracht mee doorgaan? Of zegt zij dat we ook nog naar ander onderwerpen moeten kijken? Ik ben erg nieuwsgierig naar de appreciatie van de Commissie van het gevoerde beleid. Is er al een beetje zicht op haar aanbevelingen voor volgend jaar?

Ik kom op de Handhavingsrichtlijn. Zowel de D66-fractie in het Europees Parlement als de D66-fractie hier in Den Haag is erg tevreden met het bereikte akkoord. Dat pas ook wel bij de lijn die ik de laatste tijd zie in veel van de brieven die we van de Minister hebben mogen ontvangen, of het nou gaat om de brief over de sociale dimensie van de EMU of om de antwoorden op Kamervragen van collega Heerma over de cao en Europese immigranten. Dan heb ik het ook over de teksten die de Minister in zijn geannoteerde agenda voor deze Informele Raad opschrijft. Op basis daarvan kan ik concluderen dat de Europese spelregels goed zijn, maar dat we ze beter moeten handhaven. Er is heel veel nadruk op – ik noem maar een paar voorbeelden – misbruik van A1-verklaringen, postbusondernemingen, gefingeerde dienstverbanden, het ontduiken van het minimumloon of de cao. Dat zijn voorbeelden van zaken waarbij mensen zich niet aan de regels houden. De Handhavingsrichtlijn is inderdaad een van de belangrijke afspraken om een goede naleving van de bestaande regels voor vrij verkeer van werknemers te waarborgen. Heb ik het goed begrepen dat de Minister met volle kracht inzet op de handhaving? Ik heb echter nog nergens voorstellen gezien om de spelregels zelf aan te passen. Ik maak daaruit op dat de Minister vindt dat de spelregels goed zijn maar dat de naleving veel verbetering behoeft, of het nu gaat om de nieuwe Handhavingsrichtlijn of om een veel betere samenwerking en informatie-uitwisseling, bijvoorbeeld tussen de arbeidsinspecties.

In het verlengde van een vraag van collega Kerstens stel ik een vraag over het platform. Dat platform lijkt een eerste stap te zijn naar samenwerking tussen arbeidsinspecties. Aan de ene kant lijkt mij dat buitengewoon belangrijk, maar aan de ander kant kan een platform ook snel iets vrijblijvends krijgen. D66 heeft er al eerder voor gepleit om juist de Europese samenwerking tussen arbeidsinspecties veel meer aan te zetten en om niet alleen bilaterale afspraken te maken – zoals de Minister in een aantal gevallen succesvol heeft gedaan – maar om ook in Europa gestructureerd bredere samenwerkingsafspraken toe te voegen. Moet ik het platform zien als een eerste stap? Als ik lees over informatie-uitwisseling en best practices, ben ik nog een beetje in dubio over de vraag of het de stevigheid heeft die ik zou wensen. Goed samenwerken lijkt mij buitengewoon belangrijk, of het nou gaat om samenwerking tussen de organen die A1-verklaringen afgeven of tussen arbeidsinspecties in het kader van de vraag wat er gebeurt op een werkplaats of op een bouwplaats. Hoe ziet de Minister de kracht van het platform?

We hebben nu de Handhavingsrichtlijn. De Minister maakt bilaterale afspraken. In dat licht vraag ik hem hoeveel extra fte hij zelf heeft ingezet voor het naleven van de Europese regels. Uit alle stukken blijkt dat die regels op zichzelf goed zijn, maar we moeten daar veel meer energie in steken om ervoor te zorgen dat de mensen die zich niet aan de regels houden of die de regels willen ontduiken, worden aangepakt. Het is namelijk niet alleen slecht voor mensen die bijvoorbeeld het slachtoffer zijn van onderbetaling, maar ook voor bedrijven die zich wel aan de regels houden en die oneerlijke concurrentie ervaren.

Tot slot. We hebben de IORP-richtlijn gekregen. Er komt nog een BNC-fiche, maar ik kan het niet nalaten om het volgende te zeggen. Het dossier heeft een lange voorgeschiedenis. Het parlement en de rapporteur hebben samen met het kabinet daadkrachtig opgetreden om bijvoorbeeld afspraken over buffereisen van tafel te krijgen. Er ligt nu een heel nieuw voorstel. Wat mij betreft ziet dat er veel beter uit. Hiermee richt Europa zich op zaken die wel belangrijk zijn: communicatie, overdracht, goed toezicht. Dat zijn zaken waarbij Europa een meerwaarde kan hebben, bijvoorbeeld voor mensen die over de grens gaan werken. Ook kunnen hiermee de rechten van mensen die een pensioen opbouwen, worden gewaarborgd. Deelt de Minister in een eerste reactie op die richtlijn mijn beeld dat de grote zorgpunten uit het eerdere voorstel zijn verdwenen? Dat laat onverlet dat er vast nog punten zijn die we willen aanpassen, maar per saldo is dit een heel grote stap in de goede richting. Wat er nu ligt, is een mooie basis om ook richting Brussel te onderhandelen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Volgende week zit de Minister in Athene. Griekenland is het land dat er zo mogelijk het ergste aan toe is als gevolg van de crisis en het Europese beleid. Er is sprake van grote armoede, veel ellende en gigajeugdwerkloosheid. Ik ben benieuwd of de Minister de menukaart al heeft. Komt de armoede van zo'n land ook tot uitdrukking in het diner dat de Ministers en de ambtenaren daar zullen genieten? Ik ben nieuwsgierig of ook de top die daar bij elkaar zit, er iets van merkt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Waarom wil de heer Ulenbelt dat weten? Hij zegt dat de crisis in Griekenland door Europees beleid wordt veroorzaakt. Ik neem aan dat hij bedoelt dat de crisis niet door Griekenland zelf is veroorzaakt. De VVD vindt echter dat Griekenland uiteindelijk zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen fouten. Wat doet zo'n menukaart ertoe?

De heer Ulenbelt (SP): Dat interesseert mij. Ik ben hier ook aangesteld om het uitgeven van belastinggeld te controleren. Dikke kans dat het diner niet wordt betaald met Grieks belastinggeld maar met belastinggeld uit Nederland en andere Europese landen. Ik ben nieuwsgierig of men het merkt aan de top. Ik zou ook kunnen zeggen dat het mij gaat om de gezondheid van de Minister en dat ik niet wil dat hij te vet eet, maar dat is niet de achtergrond van mijn vraag. De vraag is: hoe gaat het daar? Ik ben daar gewoon nieuwsgierig naar.

De heer Kerstens (PvdA): Wilt u ook nog weten of er een orkestje speelt?

De heer Ulenbelt (SP): Vooruit. Als er een orkestje speelt, wil ik wel weten wat dat kost, als de heer Kerstens dat van belang vindt.

Voorzitter. Mijn partij heeft een plan gemaakt om de problemen in de transportsector aan te pakken. Dat is gedeeld met een aantal gelijkgezinden binnen het Europees Parlement. Dat plan staat binnenkort op de agenda van de Transportraad. Daar gaat de Minister van Infrastructuur en Milieu naartoe. Wil de Minister van SZW daarover contact opnemen met de Minister van I en M? Het heeft met name betrekking op het grootste probleem dat we zien in het transport, namelijk de grensoverschrijdende verloedering. Iedereen die over straat rijdt of op parkeerplaatsen komt, ziet dat. Is de regering bereid om scherper in te zetten op het aanscherpen van de regels voor cabotage, oftewel nationaal vervoer door buitenlandse bedrijven, en om daar heel scherp op te controleren? Ik zou het een heel sterk signaal vinden van de regering als zij niet alleen in Europa zou praten maar als zij ook in Nederland maatregelen zou nemen. Het zou een sterk signaal zijn als de regering ervoor zou zorgen dat er drie maanden lang, te beginnen op 1 mei – dat is een mooie datum daarvoor – permanente controles bij bijvoorbeeld Nederlandse distributiecentra worden uitgevoerd en dat daarbij wordt nagegaan wie er rijdt en wie er aan- en afvoert. Er zijn veel verhalen uit de branche over overtredingen door buitenlandse chauffeurs ten nadele van Nederlandse chauffeurs. Zou de regering die controles willen instellen?

Ik vind het opvallend dat een aantal Europese landen ertoe hebben opgeroepen een politiek te voeren om Europa te herindustrialiseren om zo werkgelegenheid te scheppen, om jongeren weer een kans te geven en om Europa weer vooruit te helpen. Heeft de Minister deze oproep ook gedaan? Heeft de Minister de oproep gesteund of zou hij deze willen steunen? In het licht van het grote aantal bedrijfssluitingen in Nederland – de heer Kerstens wees op de sluiting van Philip Morris, maar daarvoor hebben we ook heel veel bedrijfssluitingen gehad – en gelet op het feit dat een deel van de werkgelegenheid naar elders in Europa verdwijnt, is het de vraag of de Minister zich aansluit bij de herindustrialisatie van Europa. We zien overal werk verdwijnen. Er wordt overal gesproken over het belang van de maakindustrie, maar in plaats van dat er iets wordt gemaakt, zien we dat er alleen maar wordt afgebroken.

Ik ben benieuwd naar wat de Minister volgende week gaat zeggen over de hervormingen op de arbeidsmarkt. Alles wat we twintig jaar lang aan arbeidsmarkthervormingen hebben gezien, heeft meer onzekerheid gebracht dan zekerheid, terwijl deze Minister ook zegt dat zekerheid nodig is. Moeten we de hervormingen niet gaan hervormen? Hervorming staat tegenwoordig voor afbraak en onzekerheid. Moeten we dat niet gaan hervormen, zodat er een politiek komt die is gericht op meer werkgelegenheid?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het er altijd mee eens dat we voor meer banen moeten zorgen. Daar zijn de hervormingen wat mij betreft op gericht, maar de heer Ulenbelt kijkt een beetje terug. Kan hij mij vertellen hoeveel banen er nu zijn en hoeveel banen er in 1996 waren? Zijn dat er meer of minder geworden?

De heer Ulenbelt (SP): Het zijn er ongetwijfeld meer geworden. Omdat we meer monden hebben te voeden, wordt de werkgelegenheid ook meer. Je ziet wel dat de hoeveelheid onzeker werk, de nulurencontracten, het uitzendwerk, de zzp'ers, tijdelijke contracten – noem het allemaal maar op – alleen maar is toegenomen. De heer Van Weyenberg zal vervolgens zeggen dat we daarom meer werk hebben, maar dat is niet zo. Als er meer werk is, komt dat niet door de manier waarop je het organiseert. Het komt door de vraag naar producten en diensten. Dat heeft niets te maken met de manier waarop je het organiseert.

De heer Van Weyenberg (D66): Maar stel dat je ervoor zorgt dat werken meer gaat lonen of dat arbeid goedkoper wordt. Ik constateer dat er dan ongeveer 1,5 miljoen extra banen bij komen. Ik denk dat dit leidt tot 1,5 miljoen blije mensen. Die stijging is relatief veel groter dan de stijging van de bevolking. Ik begrijp dat de heer Ulenbelt elke baan die niet met een vast contract is, als iets diep triestigs ziet, maar ik ken heel veel mensen die er heel blij mee zijn.

De heer Ulenbelt (SP): In armoede kun je ook best wel heel erg blij zijn. Die voorbeelden zijn er ook. We weten uit de literatuur dat er ook blije slaven waren. Dat is echter niet de maatstaf. Ook de heer Van Weyenberg moet erkennen dat de armoede is toegenomen, dat we tegenwoordig ook in Nederland een verschijnsel kennen dat we tot voor kort niet kenden, namelijk het verschijnsel van de «werkende armen». Dat komt allemaal door beleid. Dat komt inderdaad mede door D66.

Voorzitter. De Minister spreekt altijd warme woorden over zijn strijd tegen uitbuiting, schijnzelfstandigheid en noem maar op. Hij weet dat we hem daarin steunen, maar de toetssteen voor mijn fractie blijft de vraag wat de Minister doet tegen de problemen van de Spaanse en Portugese arbeiders aan de A2 en de A4. In november/december kwamen die problemen naar buiten. De Arbeidsinspectie zou onderzoek doen. We zijn nu maanden verder en we weten nog steeds niks. Wordt er nou echt aan gewerkt? Wanneer krijgen we die resultaten? Als je mooie woorden spreekt, geloven mensen je, maar alleen de daden tellen. Ik wil dus graag vandaag op een of andere manier uitsluitsel over wat de Arbeidsinspectie daar heeft aangetroffen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De agenda van deze Informele Raad bestaat uit workshops over het conceptrapport arbeidsmarkthervormingen, dat is samengesteld door het EU-Werkgelegenheidscomité. In de brief hierover aan de Kamer lezen we dat Nederland zich in grote lijnen kan vinden in dit rapport. Als parlement kunnen we dat helaas niet controleren, want dat rapport is nog niet openbaar. We moeten de Minister hierbij dus op zijn blauwe of groene ogen geloven; ik heb nog nooit zo goed in de ogen van de Minister gekeken om de exacte kleur te bepalen. We zouden hem graag op zijn blauwe ogen geloven, maar de taak van ons parlementariërs is om het kabinet te controleren en input te geven voor de discussie in de Raad. Daarvoor is het nodig dat we zelf een oordeel vellen over het rapport, ook als dat nog niet is vastgesteld. Zelf heb ik de laatste maanden als rapporteur voor het Europees semester in het Europees Parlement gedebatteerd over sociaal beleid met Europarlementariërs, parlementariërs van andere lidstaten en Commissarissen, onder wie Andor en Rehn. Het bleek dat het vaak een discussie is tussen mensen die elkaar helemaal niet kunnen vinden. De ene groep wil dat alle banen van de overheid komen, het liefst gefinancierd uit Brussel. De andere groep wil dat de sociale zekerheid structureel wordt hervormd om met minder schulden en minder regels ondernemers te verleiden om te innoveren en banen te creëren. Uiteraard heeft deze laatste optie de voorkeur van de VVD.

Het verbaasde mij ook hoeveel Commissarissen zich bezighouden met AOW en pensioenen: Andor vanuit Sociale Zaken, Barnier vanuit de Interne markt en Rehn vanuit het Europees semester. Dit staat volgens de VVD een integrale discussie en benchmarking van verschillende stelsels in de weg, omdat ieder van die verschillende Commissarissen een klein onderdeel van het beleid belicht. Ik heb begrepen dat Nederland vooroploopt in Europa als het gaat om de verhoging van de AOW-leeftijd en het sparen van pensioenen. In die zin zijn wij beter dan andere lidstaten voorbereid op de vergrijzing, die bij ons ook al eerder begint. Zou de Minister in de Informele Raad – dat lijkt mij een mooie gelegenheid – willen voorstellen om in de toekomst, als er een nieuwe Commissie wordt gevormd, één verantwoordelijke Commissaris voor pensioenen te benoemen, zodat we hierover integraal kunnen discussiëren en van elkaar kunnen leren?

De heer Ulenbelt (SP): Het verbaast mij dat de VVD één Europese Commissaris voor pensioenen wil, want ik meen begrepen te hebben dat de VVD altijd zegt dat Europa zich niet met onze pensioenen moet bemoeiden. Als je daar een Commissaris voor aanstelt, vraag je toch juist om bemoeienis van Europa met het Nederlandse pensioenstelstel? Wat wil de VVD nu eigenlijk?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De heer Ulenbelt heeft mij niet helemaal goed beluisterd. Op dit moment zijn er drie Commissarissen die zich bezighouden met pensioenen. Het doel van benchmarking is van elkaar leren. De VVD ziet ook dat je in een interne markt van elkaar kunt leren zodat je uiteindelijk met zijn allen beter wordt. Als je die discussie wilt kanaliseren, is het handig als die niet over drie verschillende commissariaten heen wordt gevoerd. Ik heb dat zelf ondervonden in Europa. Dat staat los van het feit dat de VVD er voorstander van is dat pensioenen een nationale aangelegenheid zijn. Dat wil echter niet zeggen dat we niet met elkaar kunnen discussiëren en niet van elkaar kunnen leren.

De heer Ulenbelt (SP): Maar tactisch gezien is het beter als die drie daar met elkaar ruzie maken, want dan duurt het heel lang voordat ze zich met je gaan bemoeien. Als je er eentje neerzet, dan haal je het paard van Troje binnen. Waarom zegt de VVD niet: laat ze alle drie stoppen met die pensioenen en die nieuwe moet er ook niet komen? Dan ben je als partij helder, toch?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik zou liever willen dat er één Commissaris is die zegt hoe goed wij het als Nederland doen en dat andere landen in Europa ons beleid kopiëren, zodat alle andere landen in Europa ook beter zijn voorbereid op de vergrijzing. Dat lijkt mij de goede weg.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben een beetje verrast. Ik dacht namelijk dat de VVD het wel mooi zou vinden dat er uit het oogpunt van de interne markt en financiën ook wordt meegekeken. Begrijp ik het goed dat mevrouw Schut-Welkzijn zegt: als je pensioenen over meer dan één Commissaris verdeelt, is dat gewoon niet efficiënt? Begrijp ik het goed dat zij één Commissaris voor de pensioenen wil en dat het op heel korte termijn zou moeten worden ingevoerd? Begrijp ik het goed dat zij wil dat één iemand alles doet?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het enige punt dat ik hier wil maken, is dat ik in Europa heb gediscussieerd over de AOW en pensioenen. Er is in Europa namelijk geen onderscheid te maken tussen sociale pensioenen en private pensioenen. Er kwam daar geen antwoord op vragen, omdat niemand zicht heeft op de wijze waarop pensioenen in Europa worden georganiseerd. Ook voor de discussie lijkt het mij goed dat men in Europa goed is voorbereid op de vergrijzing die overal in Europa vorm krijgt, ook al gebeurt dat wat eerder in Nederland dan in andere landen. Ik zeg dus niet dat het beleid op dit punt moet veranderen, maar wel dat we beter van elkaar moeten leren. Het zou helpen als één iemand zich daarmee bezighoudt en zich daarop richt.

De voorzitter: Ik vraag u om de volgende keer een korter antwoord te geven.

De heer Van Weyenberg (D66): Het verbaasde mij enigszins, maar nu verbaast het mij helemaal. In het kabinet hebben we ook twee staatssecretarissen die over pensioenen gaan, de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik neem aan dat de VVD-fractie nu ook vraagt om een aanpassing van die portefeuilles in het kabinet. Als je vindt dat in Europa één iemand integraal moet kunnen wegen – ik citeer mevrouw Schut – neem ik aan dat dit ook voor het kabinet moet gelden. Voor mij hoeft het overigens niet, maar het lijkt mij wel een logische consequentie van de insteek van de VVD-fractie.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik denk dat mijn woorden wat zwaarder worden gewogen dan ze bedoeld zijn. Drie verschillende Commissarissen houden zich bezig met een klein onderdeel. Gebleken is dat er niet met één mond wordt gesproken als er in Europa wordt gediscussieerd over pensioenen. Als dat wel het geval is – in Nederland is dat het geval – is er ook helemaal geen probleem.

Voorzitter. In maart hebben we de in-depth review gezien. Het betreft een evaluatie van de macro-economische onevenwichtigheden in Nederland die geconstateerd zijn door de Europese Commissie. In die evaluatie geeft de Europese Commissie weer dat het lage werkloosheidscijfer in Nederland – dat is relatief laag ten opzichte van andere Europese lidstaten – komt door het efficiënte stelsel van uitzendbureaus en een wijdverbreid gebruik van flexibele arbeidsovereenkomsten. Op dat punt wordt het Nederlandse beleid dus als heel positief ervaren. Gaat de Minister dit succesvolle beleid van Nederland promoten in deze Informele Raad? In zijn brief schrijft de Minister in Europa te streven naar een veerkrachtige arbeidsmarkt met voldoende flexibiliteit, waar fiscaal beleid behulpzaam in kan zijn. De woorden «fiscaal beleid» triggeren mij. Daar heb ik nog wel wat zorgen over. Kan de Minister de VVD ervan verzekeren dat hij zich in Europa zal inzetten voor arbeidsmarkthervormingen en niet voor nivellerende harmonisering van fiscaal beleid? Aangezien we het rapport over arbeidsmarkthervormingen niet hebben gezien, kan ik het niet controleren, maar ik hoop dat de Minister mij dat kan verzekeren. Volgens de VVD hebben we meer behoefte aan minder regels en minder lasten vanuit Europa en hebben we geen behoefte aan meer nivellerende hervormingen.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.41 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik begin met de vragen van de Partij van de Arbeid. Zij heeft gevraagd naar de implementatie van de Handhavingsrichtlijn alsmede naar de voorstellen rond ketenaansprakelijkheid en wat dies meer zij. De implementatie begint half mei, maar een deel verwerk ik nu al in de Wet aanpak schijnconstructies (WAS). Die wet is nu in voorbereiding. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik zal mijn Europese collega's vragen de Handhavingsrichtlijn zo snel mogelijk te implementeren. We zullen de WAS waarschijnlijk nog voor het zomerreces aan de Tweede Kamer aanbieden.

De heer Kerstens heeft gevraagd naar de bereidheid tot nadere regelgeving en nadere stappen om schijnconstructies aan te pakken. Ik ben daartoe bereid, maar ik ben nu eerst bezig om de Wet aanpak schijnconstructies zo stevig mogelijk te maken. Dan ga ik bekijken hoe daarop vanuit de Kamer wordt gereageerd. Het zal een stevige stap moeten worden, naast wat er al gebeurd is. Naast de extra capaciteit op de handhaving, naast de Europese agenda op dit punt, moet die wet op Nederlands niveau veel gaan doen.

In Europees verband is de missie nog lang niet voltooid. Ik beschouw de Handhavingsrichtlijn als een belangrijke stap, maar wel als een eerste stapje. Ik vind dat een en ander moet worden uitgebreid naar meer sectoren. Meer schakels in de keten zouden ketenaansprakelijkheid moeten kennen. Ook op andere gebieden zou er meer moeten gebeuren. Dat is een kwestie van volhouden. Voor Nederland zal het belangrijk zijn dat de nieuwe Commissie dit hoog op de agenda plaatst en het tot haar taak rekent om vrij verkeer in Europa te bevorderen maar ook te voorzien van spelregels waardoor er sprake is van «gelijk loon voor gelijk werk», zonder uitbuiting en zonder schijnconstructies. Nederland zal er dus ook voor pleiten om dat mogelijk te maken.

Er is gesproken over sociaal aanbesteden. Een van de belangrijke elementen is de ketenaansprakelijkheid. Als je ervoor zorgt dat de aansprakelijkheid voor het betalen van cao-loon ook bij aanbestedingen geborgd is, is dat in mijn ogen al een belangrijke vorm van sociaal aanbesteden, naast de bekende voorbeelden van sociaal return enzovoorts. Ik richt mij nu als eerste op het mogelijk maken van ketenaansprakelijkheid in de WAS.

De heer Kerstens vroeg naar het platform tegen zwartwerk. Tijdens de Informele Raad wordt gesproken over het in te stellen platform ter bestrijding van zwartwerk. Ik ben daar op zichzelf positief over, maar de Kamer ontvangt, zoals dat hoort, binnenkort een BNC-fiche over dat platform. Het is bedoeld om onderlinge samenwerking tussen de lidstaten te verbeteren en een bijdrage te leveren aan het bestrijden van grensoverschrijdend misbruik en oneerlijke concurrentie. Het sluit geheel aan bij onze doelstelling om onderbetaling, uitbuiting en misbruik van werknemers tegen te gaan. Mede op suggestie van Nederland zal het niet alleen gericht zijn op het bestrijden van zwartwerk, maar ook op het bestrijden van illegale arbeid en schijnzelfstandigheid. Het is de bedoeling dat vanuit het platform gezamenlijke trainingen, uitwisseling van personeel, operationele acties, gezamenlijke inspecties en data-uitwisseling ondernomen kunnen worden. Dat lijkt mij op zichzelf een goede doelstelling. Het platform zou juist de samenwerking tussen lidstaten op het niveau van de werkvloer moeten verbeteren. Nationale systemen verschillen. Daarom is het niet zinvol om één Europese aanpak of één Europese inspectie te ontwikkelen. Het is wel nuttig om bijvoorbeeld inspectiediensten met elkaar te laten overleggen, gegevens te laten delen en ervaringen te laten uitwisselen. De Commissie gaat ervan uit dat alle lidstaten eraan zullen deelnemen. Vanaf vrijdag zal er in Brussel in Raadswerkgroepen over het voorstel worden gesproken.

De heer Kerstens vroeg naar de resultaten van de bilaterale afspraken die we met andere landen maken. Het gaat dan met name om samenwerking tussen de uitvoerende diensten, zoals de Arbeidsinspectie, diensten die zorg dragen voor de uitvoering van de sociale zekerheid en fiscale diensten, en om het verbeteren van de mogelijkheden van informatie-uitwisseling en mogelijkheden om personeel uit te wisselen en om het wederzijds aanwijzen van contactpersonen. Dat is heel praktisch. Het kan ook «prozaïsch» worden genoemd, maar het is wel nodig om effectiever te worden in die gezamenlijke strijd.

De heer Kerstens (PvdA): Ik weet wat de bilaterale afspraken inhouden. Het betreft namelijk het rijtje dat de Minister net noemde. Ik ben vooral geïnteresseerd in de vraag of er al een aantal successen zijn geboekt en of de Minister tegen de Kamer kan zeggen: dankzij die afspraken is het ons gelukt om concreet een aantal misstanden aan te pakken, constructies te ondervangen enzovoorts.

Minister Asscher: Daar zal ik naar kijken op weg naar de volgende rapportage over de aanpak schijnconstructies. Ik heb onlangs nog een kluitje internationale inspecteurs toegesproken die op bezoek waren bij SZW. Ik denk dat het in het kader van die agenda een goed moment is om dit na te gaan.

Voorzitter. De heer Kerstens vroeg naar de mogelijkheden rond het Globaliseringsfonds. Ik ben zeker bereid om bij massaontslagen aanvragen in te dienen voor subsidie uit dat fonds. Het Globaliseringsfonds is specifiek gecreëerd voor werknemers die hun baan zijn kwijtgeraakt of dreigen te verliezen als gevolg van globalisering en/of de financieel-economische crisis. Voorwaarde is dat de aanvraag voldoet aan de criteria die de Commissie daartoe heeft gesteld. De ervaring is dat de Commissie die criteria buitengewoon strikt hanteert. In het geval van Philip Morris lijken er bedrijfseconomische redenen ten grondslag te liggen aan de sluiting van die fabriek. De sluiting heeft ook te maken met het feit dat er minder wordt gerookt in Europa. Ik zie niet onmiddellijk hoe hierbij kan worden voldaan aan de criteria van het Globaliseringsfonds. Als er wel wordt voldaan aan de criteria, heb ik er geen bezwaar tegen, maar ik zie niet meteen dat dit het geval is. Hetzelfde geldt grosso modo voor de ontslagen in de zorg. Ik heb er geen principieel bezwaar tegen, maar ik denk wel dat we voordat we een subsidieaanvraag indienen, moeten bekijken of kan worden voldaan aan de criteria die Europa stelt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Klopt het dat een van de criteria van dat fonds is dat je geen WW hebt, zoals we die in Nederland wel bij onze normale wetgeving hebben, of staat dat erbuiten?

Minister Asscher: Dat is geen criterium. Nederland heeft in het verleden ook al een aantal keren kunnen profiteren van het fonds. We waren daar altijd kritisch over, maar als het er is, moet je het kunnen gebruiken. Het fonds is echter niet bedoeld om een gewone reorganisatie te financieren. Stel dat er wordt gevraagd: kunt u even helpen deze mensen te laten afvloeien? Dan is het antwoord «nee». Het is bedoeld voor het opvangen van de schok van globalisering en de financieel-economische crisis. Maar het feit dat er nog sociale zekerheid is in een land, staat niet in de weg bij het gebruikmaken van dat fonds.

Voorzitter. De heer Kerstens vroeg naar de reactie op de motie over de bijdrage die werkgevers kunnen leveren aan de integratie van mensen die hier werken. Op zichzelf is dat een heel belangrijk punt. Daar hebben we eerder over gesproken, ook in het algemeen overleg over integratie. Goed kunnen meedoen in de Nederlandse samenleving, waaronder ook het beheersen van de taal valt, is niet alleen in het belang van werknemers zelf maar ook in het belang van bedrijven en uiteindelijk van de samenleving als geheel. Werkgevers hebben daar een heldere verantwoordelijkheid in.

Er worden al verschillende initiatieven ondernomen. In mijn brief van 11 maart jongstleden heb ik in reactie op het jaarrapport 2013 van het SCP aangekondigd op het gebied van taal afspraken te willen maken met werkgevers over extra inzet van sectoren waar het belang van goede taalbeheersing evident is. Er wordt bekeken of er naast afspraken over taal ook andere nadere afspraken kunnen worden gemaakt die bijdragen aan integratie. Intussen loopt bij LTO Nederland de campagne Goed werkgeverschap, met informatie voor werkgevers en werknemers over arbeidsomstandigheden, huisvesting en gelijk loon voor arbeidsmigranten. Verder wordt in samenwerking met de Stichting Lezen & Schrijven en enkele werkgevers al enkele jaren ingezet op taal op de werkvloer. Sociale partners hebben met de oprichting van de Stichting Normering Flexwonen een belangrijke kwaliteitsslag gemaakt met de zelfregulering rond huisvesting voor arbeidsmigranten. Daarnaast maken sociale partners in cao's afspraken over het goed huisvesten van arbeidsmigranten maar ook over bijvoorbeeld het aanbieden van een zorgverzekering aan arbeidsmigranten. Met dit betoog wil ik aangeven dat de gedachte van de motie zeker door het kabinet wordt gesteund en dat we al een reeks initiatieven hebben ontplooid of aan het ontplooien zijn om daaraan bij te dragen.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe de Commissie het beleid van het kabinet apprecieert. Ik heb daar nog geen formeel antwoord op. Op 2 juni 2014 zal de Commissie dat antwoord kenbaar maken. Zij zal daarbij specifiek ingaan op het hervormingsbeleid van Nederland. Dan komt er ook een voorstel voor een nieuwe landenspecifieke aanbeveling. Ik deel de nieuwsgierigheid van de heer Van Weyenberg naar de beoordeling van het beleid. Uit de ambtelijke contacten met de Commissie tot dusver komt het beeld naar voren dat de Commissie tevreden is over de manier waarop Nederland de aanbevelingen van vorig jaar heeft opgepakt. Dat hoeft nog niet te zeggen dat dezelfde thema's niet kunnen terugkomen in de aanbevelingen, maar er is waardering voor de dingen die Nederland doet. Het is ook mogelijk dat de Commissie weer nieuwe onderwerpen zal aansnijden. Dat moeten we even afwachten.

De heer Van Weyenberg had net als de heer Kerstens vragen gesteld over het platform. Ik vind het een heel belangrijk initiatief. Wat ons betreft moet het niet vrijblijvend zijn. Maar juist het feit dat het nu, huiselijk gezegd, nog wat vaag geformuleerd is, stelt Nederland in staat om de hele agenda van het beperken van de schaduwkanten van het vrije verkeer van personen, het aanpakken van misbruik en schijnconstructies, er zo veel mogelijk in onder te brengen en om dat platform dus ook te benutten als een platform om die andere onderwerpen te bespreken. Gelijk loon voor gelijk werk is voor ons een cruciaal punt. Dat uitgangspunt willen wij uitdragen, waar dan ook, dus ook bij dit platform. Wij willen dat met onze partners bespreken. Het is geen vreemd uitgangspunt. Het is ook het uitgangspunt van het Europese arbeidsrecht. Je moet het aan de voorkant doen door de regelgeving zelf goed te maken en door haar fraudebestendig te maken. Je moet het ook aan de achterkant doen door de controle te verbeteren. Voor beide punten zal Nederland zich blijven inzetten. Voor beide punten zal Nederland ook proberen het platform te gebruiken.

Naar aanleiding van de Handhavingsrichtlijn merkte de heer Van Weyenberg op dat de spelregels goed zijn maar dat de handhaving niet goed is. Met zo'n richtlijn verander je de spelregels. Daar kun je een semantische discussie over voeren, maar ik denk dat betere spelregels nodig zijn. Het vrije verkeer brengt ons heel veel goeds, maar de schaduwkanten daarvan worden gevoeld. Het is onze taak om daar wat aan te doen. Daarvoor is de Handhavingsrichtlijn belangrijk. Ik ben blij dat het wordt gesteund, ook door het Europees Parlement, maar wat ons betreft is de Handhavingsrichtlijn een eerste stap.

Ik kom op de IORP-richtlijn. Ik deel het beeld van D66 dat de grote zorgpunten daaruit verdwenen zijn. Dan heb ik het over de punten die met name Nederland dwarszaten. We hebben daar in het verleden veel mee te stellen gehad. In mijn eerste Europese Raden heb ik daar ook veel over moeten lobbyen. Het had ons heel veel geld kunnen kosten, maar zowel ambtelijk als politiek is er uitgebreid geïntervenieerd. Wat nu voorligt, ziet er beter uit. Het beperkt zich tot governance en informatievoorziening. Dat is prima. Op dat terrein valt in heel veel landen nog veel te winnen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog een opmerking over het vorige punt. Met de Handhavingsrichtlijn worden spelregels gemaakt voor de handhaving. Maar bijvoorbeeld in de brief over de sociale accenten in Europa ligt de nadruk heel erg op het naleven van de spelregels rondom beloning et cetera. De Minister zegt dat hij ook nieuwe dingen wil waarbij hij de regels wil aanpassen. Ik ben nieuwsgierig waar dat dan voor geldt en of de Minister bijvoorbeeld in een volgende geannoteerde agenda zou kunnen opschrijven aan welke regelwijzigingen hij denkt. De brieven tot nu toe gaan over zaken als geen fraude met A1-formulieren en andere dingen waar ik het mee eens ben, maar dat vind ik van een andere orde dan de basiselementen van de Detacheringsrichtlijn aanpassen. Ik krijg de indruk dat de Minister dat laatste niet wil. Als dat wel het geval is, ben ik nieuwsgierig waar een en ander zich op zou richten. In de antwoorden op de vragen van de heer Heerma heb ik namelijk niet over nieuwe voorstellen gelezen inzake de inhoud van het wettelijk kader buiten de handhaving.

Minister Asscher: Ik zie het anders. Ik denk dat we een doel moeten nastreven. Dat doel is dat gelijk loon voor gelijk werk weer leidend is in Europa. Het feit dat er verdringing is op de arbeidsmarkt, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen, het feit dat de vrachtwagenchauffeurs – de heer Ulenbelt had het daar net ook over – van de weg gereden worden doordat er met allerlei constructies onder het Nederlandse cao-loon wordt gereden, en het feit dat je in de land- en tuinbouw dingen ziet die je niet moet willen, wijzen erop dat er, naast al die mooie dingen die Europa meebrengt, veel werk te doen is om een en ander in goede banen te leiden. Soms zal dat door betere handhaving moeten komen. Soms zal het moeten komen door betere spelregels rond de handhaving. En soms zal de inhoud van een verdrag of van een richtlijn zelf aan de orde moeten komen. Het gaat namelijk om het doel. De middelen die daarvoor nodig zijn, vind ik ondergeschikt. We weten allemaal dat het ingewikkeld is om een richtlijn te veranderen. Dat hebben we net gezien met de Handhavingsrichtlijn. Maar het kan wel degelijk zeer de moeite waard zijn. Ik heb net al aangegeven dat dit wat mij betreft pas een eerste stap is. Als andere sectoren daaronder moeten worden gebracht en als het gaat over andere schakels in de keten, vergt dat een wijziging van Europese wetgeving.

De heer Van Weyenberg (D66): Het moet natuurlijk altijd om het doel gaan. De wetgeving en alle andere dingen zijn instrumenten. Als ik de brieven en de antwoorden op de vragen van de heer Heerma lees, moet ik constateren dat ik over heel veel dingen lees die nu al niet mogen en die we beter moeten bestrijden. Als de Minister verder nog ideeën heeft waarbij hij de wet wil aanpassen of de Europese kaders wil aanpassen, wil ik graag dat hij die een keer aan het schrift toevertrouwt. Ik ben het eens met de principes, maar ik wil graag weten wat de concrete dingen zijn waar de Minister voor op pad gaat. Dat zou een en ander inzichtelijk maken.

Minister Asscher: Vanzelfsprekend. We zullen dat qua timing en moment goed moeten regelen, zodat de impact groot genoeg is en de kans op succes groot is. We zoeken bondgenoten voor deze agenda in Europa. Ik besteed daar veel tijd en energie aan. We willen met andere landen samenwerken en samen optrekken, want anders bereiken we niets. Bij voorkomende gelegenheid zal ik graag mijn gedachten en ideeën daarover met de Kamer delen. Het lijkt mij belangrijk om dat te doen. Daar kunnen we nader met elkaar het debat over voeren.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ben nog niet zo lang lid van deze commissie. Dit is voor mij weliswaar het eerste AO, dus misschien heb ik het niet goed begrepen, maar als de Minister spreekt van gelijk loon voor gelijk werk, kan ik toch aannemen dat hij daarmee doelt op de bestrijding van zwartwerk binnen één land? Of pleit hij voor de harmonisering van alle beloningen in heel Europa?

Minister Asscher: Ik pleit niet voor één geharmoniseerd loon in Europa. Dat lijkt mij een buitengewoon slecht idee. In Bulgarije is het minimumloon € 179 per maand, tenminste dat zeg ik vaak, maar misschien is het inmiddels € 182. Het minimumloon is daar in ieder geval aanzienlijk lager dan bij ons. Dit is dus niet wat ik bedoel. Het is echter een Europees en een Nederlands principe dat je, als je hetzelfde werk doet op dezelfde plek, daar dan ook hetzelfde loon voor zou moeten verdienen. We hebben een probleem aangezien dat principe wordt ondergraven. Het zet namelijk de loonvorming onder druk, het holt de sociale bescherming uit in een land en het holt het draagvlak voor sociale voorzieningen en de solidariteit uit. Dat is onwenselijk. Ik vind overigens dat je in alle landen van Europa met het loon dat je verdient, moet kunnen leven. Het kabinet heeft ook uitgesproken dat werk een leefbaar loon moet opleveren, maar dat is heel wat anders dan dat je overal hetzelfde moet verdienen. Het kostenniveau is in Nederland ook anders dan in Bulgarije.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat antwoord stelt mij enigszins gerust.

Minister Asscher: Daar ben ik blij om.

Ik kom bij de vragen van de heer Ulenbelt. Hij kondigde plannen aan voor de transportsector. Ik ben het met hem eens dat de problemen in die sector buitengewoon serieus zijn. Als er één sector is waar de zaken ook op Europees niveau moeten worden aangepakt, dan is het wel de transportsector. Het zou moeten lukken om daar in Europa brede steun voor te verwerven. Het probleem van onderbetaling van chauffeurs speelt in heel veel lidstaten. Op dit moment ben ik bezig om die zaak langs twee wegen aan te pakken. Ik wil het platform tegen zwartwerk uitdrukkelijk gebruiken om de problematiek van oneerlijke concurrentie en verdringing te agenderen. Daarbij wil ik benadrukken dat het strijdig is met het uitgangspunt van de Europese arbeidsmarkt. Ik sprak daar net al over met mevrouw Schut. Daarnaast wil ik erop aandringen dat waar nodig ook de Europese regels voor detachering en cabotage worden aangepast en aangescherpt. Vanzelfsprekend is daarover ook nauw contact met de collega van I en M.

Op 22 mei organiseren we op ambtelijk niveau een seminar waarvoor alle lidstaten zijn uitgenodigd. Daarin wordt besproken hoe we ook van binnenuit kunnen bevorderen dat sociale dumping effectief wordt aangepakt. Het doel is ook om meer steun te verwerven voor de Nederlandse inzet en om op die manier de Europese processen aan te jagen. We zullen onderzoeken welke verdere opties nog kunnen worden ontwikkeld voor de aanpak van schijnconstructies en uitbuiting, zowel in Europa als bilateraal, in de verschillende sectoren, maar zeker ook binnen de transportsector. Ik ben altijd geïnteresseerd in plannen die daarvoor ontwikkeld zijn.

Ik realiseer mij nu dat ik een vraag van de heer Van Weyenberg niet heb beantwoord. Hij vroeg of ik erbij ben in Athene op 29 en 30 april. Ik ben er niet bij in Athene. Ik ben die dagen op Terschelling. Dat betekent dat ik ook geen uitspraken kan doen over het menu, behalve dat het in overleg met mijn zoon zal worden vastgesteld. Het zal het karakter dragen van een vakantiemenu. U kunt dan denken aan pizza.

De heer Ulenbelt vroeg of ik de oproep tot herindustrialisatie deel. Moet dat niet leiden tot een hervorming van het hervormingsbeleid als zodanig? Ik was tijdens de Raad niet een van de Ministers die expliciet die oproep heeft gedaan. Wel heb ik verwezen naar de arbeidsmarkthervormingen die Nederland doorvoert, ook om de landenspecifieke aanbevelingen te implementeren. Dat is ook echt in het Nederlands belang. Ik ben er overigens een groot voorstander van als bedrijven hun industrie terugbrengen naar Europa. Dat zie je ook in het beleid dat ik met Minister Kamp ontwikkel op het punt van reshoring. De Partij van de Arbeid en het CDA hebben daar ook een aantal keren aandacht voor gevraagd. Op dit moment is het voor veel regeringen in de Europese Unie belangrijk om de arbeidsmarkt zelf te verbeteren, barrières voor werkgelegenheid weg te nemen, segmentatie weg te halen en ervoor te zorgen dat werkzoekenden geholpen worden om zo snel mogelijk weer aan het werk te komen. Daar hebben we in Nederland sectorplannen voor. We hebben allerlei instrumenten zoals de mobiliteitsbonus. We hebben de arbeidskorting verhoogd. Daarnaast hebben we nog allerlei andere maatregelen genomen om economisch herstel en daarna ook werkgelegenheidsherstel te bereiken.

Ik heb de vraag over de menukaart reeds beantwoord.

De SP heeft gevraagd naar de stand van zaken bij het onderzoek naar de A2 en de A4. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door de inspectie. Dat loopt nog. Ik heb al eerder aan de heer Ulenbelt beloofd dat ik de uitkomsten zeker niet voor me zal houden, maar dat ik die met hem en de Kamer zal delen.

De voorzitter: De heer Ulenbelt heeft een vraag en die gaat vast niet over het menu.

De heer Ulenbelt (SP): Mijn vraag gaat over de A2 en de A4. Waarom duurt het allemaal zo lang? Als ieder onderzoek van de Arbeidsinspectie zo lang zou duren, zouden we nooit een probleem oplossen. Waar ligt het aan? Wanneer kunnen we de uitkomsten verwachten? We hebben berichten ontvangen dat op een aantal punten de situatie voortduurt die indertijd tot zo veel onrust leidde, ook in Duinrell, waar de «A4-mannen» zitten. Hoe komt het dat het allemaal zo lang duurt?

Minister Asscher: Op het moment dat ik de Kamer zal informeren over de uitkomsten van dat onderzoek, zal ik ook ingaan op de vraag waarom het lang heeft geduurd. Ik snap deze vraag heel goed. Ik kan die nu niet beantwoorden, maar ik zal dat te zijner tijd zeker doen.

Voorzitter. Ik kom op de vraag van mevrouw Schut over het EMCO-rapport. Zij merkte terecht op dat de Minister er allerlei opvattingen over heeft, terwijl zij de inhoud van het rapport niet kent. Ik zal dat rapport graag ter inzage geven, maar ik kan het nog niet openbaar maken omdat het nog niet officieel is vastgesteld. Maar als de Kamer het op prijs stelt, heb ik er vanzelfsprekend geen enkel bezwaar tegen als mevrouw Schut en de andere commissieleden dat rapport inzien. Zoals het ernaar uitziet, zal dat rapport in juni openbaar worden gemaakt. Dan zal ik het ook openbaar aan de Kamer aanbieden. Het zal in ieder geval een overzicht bevatten van de hervormingen van de arbeidsmarkt in verschillende EU-lidstaten.

De voorzitter: Begrijp ik het goed dat u hebt aangeboden om het vertrouwelijk ter beschikking te stellen aan de commissie? Wordt daar prijs op gesteld?

Minister Asscher: Ik vatte de vraag van mevrouw Schut zo op.

De voorzitter: Prima. Dan zullen we dit als toezegging noteren.

Minister Asscher: Voorzitter. Fiscaal beleid is van belang voor de arbeidsmarkt. Denk aan de belasting op arbeid versus de belasting op kapitaal en de prikkels die daarin zitten. Zo zou de VVD die opmerking kunnen lezen. Er zat wat mij betreft niet heel veel meer politiek vuurwerk in.

Mevrouw Schut vroeg naar de mogelijkheid van één verantwoordelijke Commissaris voor de pensioenen. De verschillende elementen van de pensioenregelgeving komen tot uitdrukking in de portefeuilleverdeling. Net zoals in Nederland zijn er fiscale aspecten. In Nederland is de heer Wiebes daarvoor verantwoordelijk. Een en ander is ook onderdeel van het sociaal beleid. In Nederland is mevrouw Klijnsma daarvoor verantwoordelijk. Daarnaast kijkt Rehn ernaar vanuit het oogpunt van economische hervormingen, de kracht van de economie, zoals in Nederland ook Kamp en Rutte meekijken als het over zoiets belangwekkends gaat als de pensioenen, nog afgezien van de talloze overheidswerkgevers, die het ook heel interessant vinden om te kijken naar de pensioenen. Ik denk dat het uiteindelijk onvermijdelijk is dat er vanuit verschillende invalshoeken naar gekeken zal worden. Op zichzelf mag dat de verplichting niet in de weg staan om in goed overleg tot integraal beleid te komen en om dat goed met elkaar af te stemmen. Straks bij de nieuwe Commissie zal ook de portefeuille-indeling weer ter tafel komen. Het is dus mogelijk dat de wens van mevrouw Schut uitkomt. Dat weet ik niet. Dat zullen we, denk ik, pas na de zomer weten, als er een nieuwe Voorzitter is en er een nieuwe Commissie is samengesteld. Het belangrijkste voor Nederland is dat de inhoud van de IORP-richtlijn niet meer bedreigend is. Vervolgens moeten we ervoor zorgen dat we een goede ingang hebben, wie de Commissaris of Commissarissen ook zijn, opdat er ook rekening kan worden gehouden met het Nederlands belang.

Er is gevraagd of ik in Europa flexibiliteit en uitzendconstructies wil promoten. Mijn lijn is dat je daarin een goede balans moet vinden. Dat is ook terug te zien in de Wet werk en zekerheid. Dat is de algemene lijn van dit kabinet. Je hebt heel nuttige en goede flex, goed voor de arbeidsmarkt en goed voor de werknemers die daar gebruik van maken, maar je moet ervoor oppassen dat een en ander niet doorslaat naar oneigenlijk gebruik. We hebben in Nederland helaas op een aantal punten gezien dat dit ook is gebeurd. Nederland tracht met de Wet werk en zekerheid de balans te herstellen voor wat betreft de regelgeving voor de arbeidsmarkt. Deze discussie speelt niet alleen in Nederland. Niet voor niets zie je in Duitsland, onze grote buur, een discussie die daar erg op lijkt. Die discussie is er ook in Frankrijk, weliswaar met een heel ander startpunt, maar iedereen zoekt naar een goede balans. Die discussie wordt ook met de collega's gevoerd. Men wil flexibiliteit, maar er is ook zekerheid nodig, want dan wordt er meer geïnvesteerd in de ontwikkeling en in de scholing van werknemers. Dat leidt tot loyaliteit en productiviteit. Maar het moet ook niet vastgeroest zitten, want dan gebeurt er te weinig. Men is zeer geïnteresseerd in de stappen die Nederland zet om de balans te vinden. Die draag ik ook graag uit in heel Europa.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het frappante aan deze discussie is dat de Europese Commissie in haar in-depth review inzake Nederland zelf zegt dat juist meer zekerheid en minder flex zorgen voor een verhoging van de werkloosheid. Zij waarschuwen daarvoor en zeggen: daar moet je niet te ver in gaan, want de vermindering van flexibiliteit zorgt voor een afname van werkgelegenheid. Dit is dus in strijd met het kabinetsbeleid zoals dat nu vorm krijgt. Ik vraag mij af of we daar in juni een aanbeveling op kunnen verwachten.

Minister Asscher: Mevrouw Schut, als ik u zo hoor, zou ik bijna denken dat u verlangt naar zo'n aanbeveling. Ik denk niet dat dit gebeurt. Het Centraal Planbureau heeft naar onze Wet werk en zekerheid gekeken en zijn recensie daarvan is heel positief. Het gaat uiteindelijk om een balans. In theorie kun je veel meer werkgelegenheid bereiken als je cao's, minimumlonen en sociale bescherming afschaft. Toch willen het kabinet en de meeste politieke partijen in Nederland dat niet. Daarom zoeken we naar een balans waarbij de werkgelegenheid groeit, maar waarbij er in de economie voldoende flexibiliteit is om snel mensen op te nemen, om mensen van baan tot baan te kunnen zien stappen. Daarbij willen we mensen echter ook zekerheid geven, die ze ook nodig hebben in hun leven. De Wet werk en zekerheid is niet voor niets door het Centraal Planbureau bekeken. Die wordt positief gewaardeerd. Het zou mij heel erg verbazen als de Europese Commissie zegt dat het Centraal Planbureau het helemaal verkeerd ziet. We zullen het afwachten.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik stel voor dat de spreektijd in de tweede termijn van de Kamer één à twee minuten per persoon is.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Die één à twee minuten zijn wel genoeg, denk ik. Ik dank de Minister voor zijn zoals altijd heldere beantwoording. Net als de rest van de Kamer zie ik graag de door hem toegezegde rapportage over de praktische effecten tegemoet, evenals de concrete resultaten van de door hem afgesloten bilaterale verdragen met bijvoorbeeld Bulgarije, Roemenië en Polen. Het is immers van belang om te weten wat werkt en wat niet werkt.

Ik heb de Minister een positief oordeel horen geven over de momenteel aangehouden motie van de PvdA-fractie over de rol en verantwoordelijkheid van werkgevers ten aanzien van buitenlandse arbeidskrachten. Ik heb ook gehoord dat de Minister, net als ik, van mening is dat de Handhavingsrichtlijn en de vertaling daarvan in Nederlandse wetgeving noodzakelijke stappen zijn in de richting van het beteugelen van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing, maar dat we er daarmee nog niet zijn. Ik heb hem ook een en ander horen zeggen over het belang, dat ik overigens onderschrijf, van een goede ketenaansprakelijkheidsregeling.

Ik ben wel benieuwd of de Minister een wat steviger verankerde verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld de overheid als opdrachtgever als een noodzakelijke volgende stap zou kunnen zien. Dat punt is namelijk even blijven hangen in de beantwoording van de Minister.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Met hem wacht ik vol belangstelling af waar de Commissie mee komt. Dan heb ik het over zowel de appreciatie van het beleid van de afgelopen periode als de nieuwe aanbevelingen. Die vind ik natuurlijk allemaal interessant, maar de aanbevelingen op het terrein van de arbeidsmarkt en de pensioenen zal ik zeker met bovengemiddelde belangstelling volgen.

De Minister zegt dat hij ook kijkt naar de Europese spelregels en dat het verder gaat dan alleen handhaving. Als het gaat om het handhaven van bestaande spelregels, vindt de Minister de D66-fractie aan zijn zijde. Als hij ook nog andere delen van de spelregels zou willen verantwoorden, zien wij de concrete voorstellen graag tegemoet. Die zullen we dan beoordelen. Ik heb ze tot nu toe nog niet gezien in de lijstjes.

Verder wens ik de Minister een prettig verblijf op Terschelling. De enige vraag is hoe de heer Ulenbelt er nu nog achter komt wat in Athene zal worden gegeten.

De heer Ulenbelt (SP): Dat antwoord weet ik wel. Als je daar met je kinderen naartoe gaat, dan eet je pizza. De Minister zei het zelf al.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik had het over Athene.

De heer Ulenbelt (SP): Ik wens de Minister heel erg smakelijk eten op Terschelling. Overigens wens ik ook de ambtenaren in Athene smakelijk eten. Na afloop zal ik wel vragen wat er op het menu stond in het arme Griekenland.

Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister de cabotageregels wil aanscherpen. Ik ben heel erg benieuwd wat we daarvan zullen horen. Is het symbolisch dat het seminar plaatsvindt op de dag van de Europese verkiezingen? Horen wij nog iets over de uitkomsten van dat seminar? Daar ben ik namelijk heel erg benieuwd naar.

De Minister wilde nu al vier of vijf keer niet zeggen waarom het onderzoek inzake de A2 en de A4 zo lang moet duren. Ik vraag nu nog niet om de resultaten, maar waarom duurt het zo lang? Wat ik ervan weet en wat men er in Maastricht en in Wassenaar van weet, is dat het een relatief klein probleem is. Of moet ik hieruit opmaken dat er sprake is van internationaal ongeoorloofde en stiekeme praktijken, die zo veel inspanning vragen dat de inspecties er nog niet achter komen? Ik hoef de Minister toch niet te herinneren aan zijn informatieplicht aan de Tweede Kamer? Ik vraag niet het naadje van de kous. Ik vraag waarom het zo moeilijk gaat.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging over de inzage in het conceptrapport over arbeidsmarkthervormingen. De enige vraag die overblijft, is: stel dat we daar nog vragen over hebben, kunnen we die dan vertrouwelijk stellen? Het is mij niet bekend hoe dat procedureel gezien gaat. Op het moment dat je het inziet, wil je natuurlijk ook input geven voor de Informele Raad. Misschien is dit eerder een vraag voor de commissie zelf dan voor de Minister. Ik heb er namelijk geen ervaring mee. Het is wel heel fijn dat we er in ieder geval even in kunnen kijken. Dan kunnen we meekijken met de Minister.

Minister Asscher: Voorzitter. De beantwoording kan heel kort zijn.

Ik zal de appreciatie van de concrete resultaten van de bila's meenemen bij de rapportage over de aanpak van schijnconstructies, zeg ik om de toezegging te pinpointen.

Ik wil nu nog niet speculeren over een volgende stap, hoezeer ik de vraag van de heer Kerstens ook begrijp. Ik probeer mij echt te concentreren op de komende stap van de WAS.

Ik zal graag de voorgenomen inbreng in het kader van de wijziging van regelgeving op een gegeven moment op een rijtje zetten en met de Kamer delen, zodat we daar een debat over kunnen voeren. Ik sluit zeker niet uit dat een en ander kan leiden tot een wijziging van de Detacheringsrichtlijn, maar ik kan het vandaag niet concreet invullen. We weten allemaal dat het hartstikke ingewikkeld is om dat te bereiken.

Bij mijn weten is het toeval dat het seminar op de dag van de Europese verkiezingen plaatsvindt. Ik denk ook niet dat het een heel grote impact zal hebben op de uitkomsten. Als het leidt tot interessante resultaten, zal ik die graag met de Kamer delen, maar ik verwacht het niet. Het is vooral bedoeld om op ambtelijk niveau informatie uit te wisselen en om via die weg bij de verschillende landen het draagvlak te vergroten voor wat Nederland aan het doen is.

Ik kom op de A2 en de A4. Ik heb net al gezegd dat ik op het moment dat ik de Kamer nader informeer over de uitkomsten van het onderzoek daarnaar, ook zal ingaan op vraag waarom dat zo lang heeft geduurd. De heer Ulenbelt hoeft mij niet te herinneren aan mijn informatieplicht, ook al heeft hij dat net al gedaan. Ik ben mij daar zeer van bewust. Ik zal daar ook zo goed als ik kan invulling aan geven.

Er zijn geen vragen meer gesteld door de VVD, behalve vragen die ik niet kan beantwoorden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik deed een procedureel voorstel. Als het conceptrapport vertrouwelijk ter inzage wordt gegeven en we daar vervolgens nog vragen over hebben, hoe gaan we daar dan procedureel mee om?

De voorzitter: Dat punt moet u maar in de procedurevergadering aan de orde stellen. Dat betreft niet het inhoudelijke debat. De Minister heeft toegezegd het rapport vertrouwelijk ter inzage te leggen. Naar aanleiding daarvan kunt u in de procedurevergadering aan de orde stellen hoe we een en ander kunnen behandelen, als daar behoefte aan is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Die Informele Raad is op 29 en 30 april. Er zit dus haast achter. We kunnen niet wachten op een procedurevergadering na het reces.

Minister Asscher: In de Informele Raad wordt het niet vastgesteld. Dat wordt pas in de Raad in juni gedaan. Daarvoor hebben wij nog een algemeen overleg. Misschien is er dan nog gelegenheid om een en ander aan de orde te stellen. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat het niet eenvoudig is voor Nederland om het vervolgens in de Raad in juni allemaal weer om te gooien, maar formeel gezien hebben we dan nog een kans.

De voorzitter: Hebt u voldoende antwoord gekregen, mevrouw Schut?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Wellicht kunnen we onderling nog even over de procedure zelf praten.

De voorzitter: We zullen de toezeggingen met elkaar doornemen, want dat is gebruik in deze commissie. Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• Zodra het EMCO-rapport openbaar wordt, zal het aan de Kamer worden aangeboden. Dat is waarschijnlijk in juni. Voor die tijd zal het rapport vertrouwelijk ter inzage worden gelegd. De Kamerleden kunnen dat dus bekijken. Volgens mij is dat altijd op een vaste plek. Dat zal nog meegedeeld worden.

• De Minister zal de rapportages toesturen over de praktische effecten en resultaten van de door hem afgesloten bilaterale verdragen, bijvoorbeeld met Roemenië en Bulgarije.

Sluiting 16.18 uur.